Википедия

Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2018/04

< Википедия:Форум‎ | Архив‎ | Вниманию участников
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Группа новых статей править

Наткнулся на это:

Все написаны почти в одно время учениками и ученицами разных школ. Интересно, наверное какой-то общий урок по Викиведению.)) Но всё равно ссылок нет, значимость пока не очевидна. Что с этим делать? С уважением, Doctor Bittner обс 21:49, 29 апреля 2018 (UTC)

  • Прежде всего, всем дать ссылку на ВП:ЗАЧЁТ. Пусть внимательно ознакомятся. А еще — покажут преподавателям. Ну, а потом уже решить, что делать с этим добром. Скорее всего, все под нож. Ибо помимо отсутствия ссылок, там еще db-foreign и наверняка db-copyvio. DumSS (обс.) 22:08, 29 апреля 2018 (UTC)
    • Ясно. Спасибо! Я предполагал, что что-то подобное уже происходило раньше, но столкнулся с этим впервые. Пойду черкну пару строк на их СО. С уважением, Doctor Bittner обс 22:36, 29 апреля 2018 (UTC)
  • Надавать бы по рукам тем, кто это все организовал.. - DZ - 07:21, 30 апреля 2018 (UTC)

Давление на участников на КИС Высоцкого править

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Интересное дело: Kmorozov когда-то давно раскритиковал творчество НоуФроста и Любы КБ — недавно получил от них кучу придирок на КИС с честным признанием, что дело в той самой критике (Ну вот у нас возникло желание почитать их статьи и ознакомится с бесценным опытом); Moscow Connection раскритиковал статью сейчас — и вот они обвиняют его во всём подряд, включая преследование. Получается, что по их статьям можно только мелкие помарки исправлять да дифирамбы петь?

Кроме того, я наблюдаю речи про то, как их статью какой-то высоковед назвал «одной из лучших энциклопедических статей», называние друг друга одними из лучших авторов, постоянное указывание на то, как десятки авторов делают сотни правок в этой статье и ничего такого не критикуют… По-моему, этот весь пафос создаёт ужасно некомфортную обстановку, направленную на то, чтобы рецензенты считали себя некомпетентными и не выходили за пределы каких-то мелочей. P. S. Переношу сюда per Dima st bk. Russian translator (обс.) 22:27, 27 апреля 2018 (UTC)

Итог править

Что-то начинают задалбывать эти междоусобицы.. Russian translator, уже открыто 100500 тематических обсуждений в проекте. Предупреждаю, что вашей "мета" активности действительно слишком много. И вреда от нее больше, чем пользы. Займитесь чем-то более полезным, пожалуйста. - DZ - 08:53, 28 апреля 2018 (UTC)

Не соцсеть? править

Случайно попал на эту страницу, и у меня создалось впечатление, что некоторые участники рассматривают Википедию вовсе не как энциклопедию. (−) Ужас. Дмитрий из Саранска (обс.) 14:43, 27 апреля 2018 (UTC)

  • Ну, пообщались люди. Я это вижу с самого начала, и считаю, что в рамках СОУ это личное дело общающихся.P.Fiŝo☺ 16:14, 27 апреля 2018 (UTC)
  • Первая же строчка ВП:СОУ: «Страницы обсуждения участников предназначены для открытого обсуждения с другими участниками различных вопросов, связанных с работой в Википедии.». А на указанной странице находится просто праздный трёп, который вполне можно вести и вне открытых страниц проектов фонда Викимедиа. Дмитрий из Саранска (обс.) 07:54, 28 апреля 2018 (UTC)
  • Всевозможные срачи выяснения взаимоотношений на КИС/КХС/СГ/прочих СО и ВП-форумах Вас не ужасают? А тут молодые люди поговорили о дружбе и прямо сразу ужас? :)) →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 16:19, 27 апреля 2018 (UTC)
  • Даже не ужас, а кошмар. «Ты со мной дружишь»? — «Не дружу.» — «Дружи со мной!» — «Нет!» — «Ну дружи со мной!!!» — «Ну ладно.» и всё в таком духе. Для такого текста наверное идеально подойдут страницы всяких «вконтактов» и «одноклассников». Говорю «наверное», потому что сам нигде там не зарегистрирован, и точно сказать не могу. А ведь ещё есть мессенджеры и электронная почта. Бумажная почта, наконец:-). Способов пофлудить о несчастной дружбе есть масса. Но страницы Википедии, пусть даже личная СОУ, не должны использоваться для подобных целей. Это моё личное мнение и моё мнение как участника Википедии. Дмитрий из Саранска (обс.) 07:54, 28 апреля 2018 (UTC)

Итог править

Призываю всех соблюдать ВП:СОУ и не использовать страницы Википедии для целей, отличных от целей, прописанных в правилах. Дмитрий из Саранска (обс.) 07:54, 28 апреля 2018 (UTC)

Размещение неподтверждённых слухов в статье Ельцина, Наина Иосифовна править

По-моему, настойчивая правка ([1], [2]) участника AveTory явно нарушает правила ВП:БС. Обсуждение не привело к консенсусу. Прошу опытных участников высказать своё мнение. -- Alexander Potekhin -- (обс.) 12:58, 24 апреля 2018 (UTC)

  • Я не могу сказать, что очень опытен, но (по моему разумению) обе версии происхождения на данный момент не подкреплены нормальными АИ. Мне кажется, что надо вопрос почти обо всех источниках в этой статье вынести на другой раздел форума: Википедия:К оценке источников. -- Зануда 16:55, 24 апреля 2018 (UTC)
    • Весию о причинах смены имени подтверждает и РИА Новости. А АиФ и МК из статьи о ныне живущем, конечно, надо убирать. NBS (обс.) 15:26, 25 апреля 2018 (UTC)
      • Я не о смене имени писал, а о происхождении из семьи старообрядцев. Оно подтверждено АиФ и мемуарами Ельцина. -- Зануда 09:17, 26 апреля 2018 (UTC)
      • Риа Новости основываются, вероятно, на мемуарах Ельцина. // Мне кажется, что все источники типа Газета ЮА, АИФ, МК итд надо убрать вместе с подтверждаемой ими информацией.// То, что подтверждается мемуарами Ельцина, надо атрибутировать "по словам БН", поскольку воспоминания - это не документ, а лишь передача семейной легенды (версии событий). // Слова Коржакова не подтверждались никем из членов семьи. Возможно, он действительно слышал такие вещи, о которых говорил. Однако не думаю, что им место в статье о современнике. -- Зануда 09:29, 26 апреля 2018 (UTC)
        • В мемуарах Ельцина ничего не сказано о старообрядцах, только о смене имени. О старообрядцах пишет МК и Хинштейн (без указания источников). Ссылка из досье АиФ ведёт всё на ту же статью в МК. По сути, единственным более-менее АИ на данный момент является только РИА, хотя и там материал помечен как "на основе информации РИА Новости и открытых источников". AveTory (обс.) 10:13, 26 апреля 2018 (UTC)
        • А касательно слов Коржакова - насколько я знаю, они и не опровергались семьёй. AveTory (обс.) 10:18, 26 апреля 2018 (UTC)
  • ВП:ЭТНО в помощь. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:36, 25 апреля 2018 (UTC)
  • Стоит заметить, что версия Коржакова в указанной правке изложена некорректно: он не утверждает, что присутствовал при беседе журналиста с матерью Ельцина. При этом упоминает, что разговор происходил «недавно» (это 1998 год); в то же время в интервью Гордону упоминает о разговоре с Ельциным, бывшем якобы ещё до появления официальной версии, т. е. намного раньше разговора с матерью, — и он (Коржаков) уже тогда, не дожидаясь информации от матери Ельцина, был уверен в своей версии. Таким образом, он сам опровергает значимость этой информации; просто ему, видимо, нравится его теория, и он, излагая её при каждом удобном случае, каждый раз присовокупляет какой-нибудь пришедший в голову аргумент. В свою очередь, нет никакой гарантии, что и мнение матери Ельцина (если оно существовало) было основано на фактах, а не имело столь же иррациональную природу. --FITY CHANGE (обс.) 01:32, 27 апреля 2018 (UTC)
    • Он говорит, что мать Ельцина беседовала с журналистом "незадолго до своей смерти" (она умерла в начале 1993 года, мемуары Б. Н. Ельцина были впервые опубликованы в "Огоньке" в 1994 году, там даже посвящение матери в начале есть). "Недавно ездил в Норвегию" сам Коржаков на деньги упомянутого выше журналиста. Дальше он цитирует Клавдию Васильевну, хотя интервью или этот конкретный пассаж про "хорошую еврейку" нигде не были опубликованы. Но я сейчас перечитал источник, и Коржаков, судя по всему, действительно цитирует не то, что лично слышал, а интерпретацию слов этого самого безымянного журналиста от 1998 года. В общем, действительно, слухи. AveTory (обс.) 08:55, 27 апреля 2018 (UTC)

Итог править

Наверное, пора подвести итог. Спасибо всем принявшим участие в обсуждении, благодаря чему достигнут консенсус. Особая благодарность участнику Зануда, почистившему статью также и от других сомнительных сведений, помимо тех, из-за которых я здесь открыл эту тему. Статья, конечно, далека от идеала, но теперь она хотя бы, как мне представляется, более-менее отвечает минимальным требованиям, предъявляемым правилами Википедии к биографиям современников. -- Alexander Potekhin -- (обс.) 09:25, 27 апреля 2018 (UTC)

КИС и ВП:ЧУЖОЕ править

прошу сообщество оценить действия уважаемого коллеги у:НоуФрост на КИС по вынесению чужих реплик в подзаголовки и убирание чужих реплик под кат на предмет соответствия ВП:ЧУЖОЕ 176.59.44.252 08:28, 24 апреля 2018 (UTC)

  • Для начала неплохо бы узнать, кто именно просит — а то очень уж обходом топик-бана на обсуждение действий оппонента попахивает. --Deinocheirus (обс.) 10:26, 24 апреля 2018 (UTC)

Итог править

Хотя крайне сомнительно, что находящийся под топик-баном участник внезапно переехал из тёплых краёв в Омск, где начал править с местного TELE2, тем не менее, запрос следует закрыть как явное преследование. Анонимов из Омска в обсуждении по ссылке нет, никто из затронутых участников под собственным ником претензии высказать не пожелал, а попытки кляузничать со стороны виртуалов и/или анонимных «доброжелателей» надо пресекать. --aGRa (обс.) 11:53, 24 апреля 2018 (UTC)

Служебная:Вклад/Raymon090 править

Объясните, пожалуйста, товарищу Raymon090, что не нужно заменять ссылки на перенаправления на прямые ссылки — замены вроде Москва-Пассажирская-Ярославская на Ярославский вокзал только распатрулируют статьи и потенциально ухудшают ситуацию (если появится статья про станцию, отличная от статьи про вокзал, как Москва-Пассажирская-Казанская и Казанский вокзал). Russian translator (обс.) 07:00, 23 апреля 2018 (UTC)

У меня аналогичные претензии, Транслейтор. Вот, в статье Хасан (станция) меня уже берёт крайняя степень возмущения от замен типа КНДР — Корейская Народная демократическая республика и РЖД — Российские железные дороги, хотя эти установленные редиректы никому не мешали. Владислав Мартыненко 09:36, 30 апреля 2018 (UTC)
  • Правки, заключающиеся только в замене ссылок на редиректы и прочих косметических правках кода, неконструктивны, их следует пресекать. MBH 13:17, 30 апреля 2018 (UTC)
    Но редиректы КНДР и РЖД являются общеизвестными, зачем их заменять? Владислав Мартыненко

Конфликт интересов с участием модератора Википедии Bechamel править

Модератор Bechamel несколько лет подряд защищает версию статьи Продивус, Владимир Степанович, в которой автор компрометирует персоналию без соответствущего предоставления источников публикации. В частности, Bechamel защищает редакцию, в которой указывается, что персоналия является "вором в законе" и имеет факт трехлетнего заключения. Первое утверждение аргументируется ссылкой на источник, который в свою очередь ссылается на сюжет книги частного лица, в которой два персонажа обсуждают некоего криминального авторитета Продиуса (что не совпадает с фамилией персоналии). Во втором утверждении имеется нереленвантный источник, на странице которого нет упоминания о заключении вообще. Тем не менее модератор Bechamel продолжает настаивать, что подобная редакция материала соответствует принципам Википедии. В ответ на мои замечания по этому поводу модератор обещает заблокировать меня. Это не соответствует целому ряду принципов и правил Википедии.

Обсуждение участника:Bechamel#Откат правок страницы Продивус, Владимир Степанович

Кроме этого, мой вклад в Вики модератор Bechamel называет ахинеей, хотя я предоставил 9 дополнительный источников к своей редакции статьи, включая официальные, которые были модератором удалены в процессе отката изменений. Официальный портал главного законодательного органа страны Верховной Рады Украины Bechamel называет неавторитетным источником, чем тоже вводит меня в заблуждение. Как может быть авторитетным источником частный сайт и одновременно не быть им официальный веб-портал?

В действиях Bechamel вижу отсутствие принципов нейтральности и некоторую заинтересованность в очернении репутации персоналии. Другой причины оставлять нерелевантные источники и отказывать в публикации более релевантных источников не вижу. — Эта реплика добавлена участником Sorolan (о • в)

  • На всякий случай: в Википедии нет модераторов. Vcohen (обс.) 21:39, 21 апреля 2018 (UTC)
    • Хорошо, опытный участник. Сути вопроса это не меняет. Хотелось бы получить ответ по сути. — Эта реплика добавлена участником Sorolan (о • в)
  • Может вот этот источник за АИ сойдёт? Азбука воровского мира Украины. Лидеры ОПГ 1990-х.. — Vort (обс.) 08:48, 22 апреля 2018 (UTC)
    • Вопрос же был не в том, чтобы удалить упоминание, что такая информация тиражировалась (это в моей редакции есть), вопрос в том, что Bechamel удаляет другие источники, включая официального характера. И оставляет только те, которы выгодны оппонентам персоналии. Есть версия, что Bechamel просто финансово заинтересован оппонентами. В то же, время Bechamel на странице обсуждения угрожает мне блокировкой за дальнейшую аргументацию своей позиции, называя мой вклад ахинеей (разве это не нарушает принципы этики?). В статье оба источника нерелевантные. + вы дали ссылку из архива, вот оригинальный источник: http://argumentua.com/stati/azbuka-vorovskogo-mira-ukrainy-lidery-opg-1990-kh-fashist-montana-papa-shprot-lom. Если Википедия допускает принципы нейтральности, так может быть нужно допускать как раз нейтральный подход к оценке. Источник мог исправить материал, поскольку в судебном порядке проиграл дело о клевете.

Стихотворение 1939 года в статье о танке Т-60 править

Участник Семён Владимиров добавил в раздел «Т-60 в массовой культуре» избранной статьи Т-60 (о танке, запущенном в производство в 1941 году) отрывок текст стихотворения Симонова «Танк» о событиях Халхин-гольского конфликта (и конфликт, и стихотворение — 1939 год). Все попытки объяснить, что это стихотворение не имеет ничего общего ни с Т-60, ни тем более с его образом в культуре, отметаются с аргументацией «раз в стихотворении модель танка не названа, оно автоматически относится к любым танкам Красной армии вообще». Просьбы привести хотя бы один источник, связывающий Т-60 с Халхин-Голом или стихотворением Симонова, игнорируются. Я бы, конечно, мог и админполномочия применить ввиду явного ВП:ПОКРУГУ, но вдруг голоса других коллег на участника всё-таки подействуют? --Deinocheirus (обс.) 14:03, 20 апреля 2018 (UTC)

  • Семён Владимиров → Участник:Семен Владимиров. Применяйте. Retired electrician (обс.) 14:20, 20 апреля 2018 (UTC)
  • совершенно излишнее добавление. Это ни к одной конкретной модели танка не относится вообще. ShinePhantom (обс) 14:29, 20 апреля 2018 (UTC)
    • Спасибо, что навели на статью о тёзке моего ника, прочитал с интересом. А у поэтов есть манера обобщать и даже «не указывать модель танка». Думают, что умные люди поймут.- Семен Владимиров (обс.) 14:39, 20 апреля 2018 (UTC)
      Ага, а тем, кто в статье Т-60 в разделе «Т-60 в массовой культуре» увидят стихотворение, в котором Т-60 не упоминается (и к тому же написанное до появления Т-60) — им тоже прикажете «обобщать»? 217.24.114.54 14:47, 20 апреля 2018 (UTC)
      • Люди поймут, раз в отрывке из стихотворения написано танк и он в статье о Т-60. Я никому не приказываю, но люди понимают обобщения поэтов. А стихи и песни, написанные давно, применяют и к позднейшему. А «задолго» всего за 2 года и тоже в период 2-й мировой.- Семен Владимиров (обс.) 15:27, 20 апреля 2018 (UTC)
        • Нет там никакого «обобщения», которое можно растянуть на Т-60, даже теоретически, как сову на глобус: «Когда бы монумент велели мне Воздвигнуть всем погибшим здесь, в пустыне, Я б на гранитной тесаной стене Поставил танк с глазницами пустыми». Где это «здесь, в пустыне» воевал Т-60? Это не симоновское обобщение, а ваше личное. --Deinocheirus (обс.) 15:49, 20 апреля 2018 (UTC)
      а чего в статью об Абрамсе или Меркаве не внесете-то при такой расширительной трактовке? Танк и танк, раз уж не важно что его в природе не было. ShinePhantom (обс) 13:37, 21 апреля 2018 (UTC)
  • Разумеется, это неуместно и должно быть убрано. MBH 00:01, 21 апреля 2018 (UTC)
  • Раздел статьи "Т-60" "В массовой культуре" имеет отношение только к отражению танка Т-60 в массовой культуре. Если в стихотворении нет прямого упоминания Т-60, а автор стихотворения явно не привязывалэто стихотворение к танку Т-60, то упоминать это стихотворение не уместно. Мы делаем энциклопедию, а не сочинение на танковую тему. Можно подойти к проблеме с другой стороны: если в эту, конкретную, статью вставить одно отвлечённое стихотворение о танке, то можно следом вставить и все остальные стихи о танках, какие припомнят авторы википедии. Я около двух десятков смогу добавить. Это прямой путь в трясину ОРИССа. P.Fiŝo☺ 06:16, 21 апреля 2018 (UTC)
  • Что за мода пошла на рассусоливание? Правку отменить, участнику предупреждение за ВП:ОРИСС.--Tucvbif???
    *     15:33, 21 апреля 2018 (UTC)

Неработающие ссылки править

Ссылки на сайт shron.chtyvo.org.ua (84 штуки) перестали работать.

А также во многих статьях о НП Украины перестали работать ссылки на w1.c1.rada.gov.ua. (9449 включения, сколько нерабочих — не знаю).

Надо что-то сделать. Что можно сделать? X0stark69 (обс.) 14:04, 18 апреля 2018 (UTC)

Если ссылки оформлены через шаблон {{cite web}}, нужно добавить параметр deadlink=yes. Если не оформлены - оформить и добаить параметр deadlink=yes. Тогда появится ссылка на архивные версии. — Igel B TyMaHe (обс.) 19:38, 18 апреля 2018 (UTC)
Простите, куда добавить? (не все программисты). --kosun?!. 06:37, 19 апреля 2018 (UTC)
Ссылку нужно оформлять через шаблон {{cite web}}. почитайте его описание, там вроде понятно. Если будут вопросы - напишите мне на СО, я вам подробнее расскажу. Sas1975kr (обс.) 07:01, 19 апреля 2018 (UTC)
@Igel B TyMaHe:"Тогда появится ссылка на архивные версии" - эм... Я что-то пропустил? Раньше вроде бы нужно делать архивную версию на отдельно ресурсе. Этим отдельные боты занимались. пока были бесплатные ресурсы куда это складывать можно. А вот так чтобы любую ссылку где-то кто-то хранил это уже что-то новенькое... Sas1975kr (обс.) 07:00, 19 апреля 2018 (UTC)
Ссылка появится в любом случае, она будет вести на страницу archive.org для данного URL. Если URL ни разу не сохранялся, там будет Hmm..., а если сохранялся - календарь с архивированными страницами. — Igel B TyMaHe (обс.) 07:07, 19 апреля 2018 (UTC)

Обструкционизм с опросом по Викиновостям править

Коллеги, я очень удивлён отсылкой к утверждению После окончания опроса следует подвести итог, учитывающий все мнения и аргументы, с утверждениями в котором согласятся активные участники опроса. Это утверждение, если считать его правилом, позволит неограниченно заниматься обструкционизмом - любые два участника с конфликтом интересов могут активно участвовать в обсуждении (например, заваливая его нерелевантными аргументами) и потом заявлять, что они несогласны хоть со мнением сотни других участников. Было ли где-то обсуждение по этому утверждению: как оно должно трактоваться, не приведёт ли оно к обструкционизму, не случайная ли это фраза, не имеющая никакого формального статуса? Russian translator (обс.) 13:08, 18 апреля 2018 (UTC)

  • Да, позволит. Потому что Википедия - инклюзионистский проект. Если не нравится чужое мнение - окопайтесь сторонке и занимайтесь чем-то своим. Например, чем тратить энергию на бюрократизм, просто начните чистку статей от ссылок на Викиновости в индивидуальном порядке. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:25, 18 апреля 2018 (UTC)
    • Коллега, вы предлагаете мне заниматься массовыми правками без одобрения сообщества? На всякий случай: ВП:МНОГОЕ. И да, кстати, сейчас участники Викиновостей пытаются перевернуть мнение большинства участников и продавить позицию, что все ссылки на них допустимы и должны находиться в статьях:
      Участники обсуждения пришли к полному согласию по тому, что ссылки «#В нижней части страниц» являются безусловно допустимыми — ни одного аргумента против высказано не было. Таким образом это нужно куда-то записать в правила и пресекать деятельность по удалению подобных ссылок в будущем. Того же шаблона {{Навигация}}... Krassotkin Russian translator (обс.) 13:31, 18 апреля 2018 (UTC)
  • Что эта абсурдная («согласятся активные участники опроса» можно трактовать как «все активные участники опроса») формулировка, не следующая из ВП:КОНС, делает в неправиле ВП:Опросы? Конечно, её нужно просто удалить. В свою очередь, в ВП:КОНС следует более чётко артикулировать, что несмотря на весь елей про стремление к достижению всеобщего согласия, на секундочку, всеобщее благоденствие в виде устраивающих всех решений невозможно и кто-то может быть должен уступить, с их согласия или без (несмотря на абсолютную справедливость слов про необходимость делать всё возможное для достижения инклюзивистского решения). Также сейчас в ВП:КОНС содержится много устаревшей воды, типа «Голосования или опросы сами по себе не являются основой для принятия решений» — тут, очевидно, под опросами понимаются не такие опросы, как на ВП:Опросы; проведение различия между ситуациями, «когда продолжительность дискуссии установлена заранее» и когда нет — якобы консенсус в этих случаях должен достигаться по-разному. На сообщество ползком спускается атмосфера расслабленности и отсутствия воли к принятию решений; все должны понимать, что никакое развитие в таком состоянии невозможно; давно назрела потребность любителям до посинения узкой группой оспаривать аргументированные итоги дать решительный отпор. — Джек (обс.) 14:05, 18 апреля 2018 (UTC)
    • Вы путаете: Википедия изначально была расслаблена, безвольна и ленива. А сейчас ползком внедряется мысль, что нужно жестко проводить решения большинства (да и большинства ли? большинства среди активного меньшинства - так уместнее называть). Только давайте начнем с КУ: если большинство за оставить - статья остается согласно ВП:ИВП. — Igel B TyMaHe (обс.) 07:24, 19 апреля 2018 (UTC)
      • В моей реплике никак не вводилась мысль приоритета арифметического подсчёта над разбором аргументов, вы спорите с соломенным чучелом. Как раз таки КУ является отличным свидетельством того, что в РуВП есть отличный потенциал против безволия и лени, — там ты итоги вечно не пооспариваешь. — Джек (обс.) 11:21, 19 апреля 2018 (UTC)
  • Всё верно. Согласятся. А кто не согласный - молчи или отключат газ. Это и есть смысл «консенсуса». Retired electrician (обс.) 19:57, 18 апреля 2018 (UTC)
  • Согласен с участником Джек. ВП:Опросы правилом не является. Кроме ВП:КОНС есть ещё Википедия:Разрешение конфликтов#Опрос и АК:438#Общие принципы проведения опросов. Из этих трёх текстов никак не следует что необходимо согласие всех активных участников опроса. Обсуждаемая фраза была внесена 23 декабря 2009 этой правкой участником Carn. Было ли содержательное обсуждение этой формулировки я не знаю. Предлагаю добавить в фразу «с утверждениями в котором согласятся активные участники опроса» слово «большинство». --Flint1972 (обс.) 02:26, 19 апреля 2018 (UTC)
    • Сводить всё к арифметике не надо, это тоже будет противоречить ВП:КОНС; «большинство» не соответствует цифре в ВП:РК для голосований, которую можно тут использовать как ориентир. В то же время надо понимать, что мы имеем ситуацию, когда участники эксплуатируют ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ, пытаясь использовать это как лазейку, чтобы любому маргинальному, не убеждающему существенную часть сообщества мнению придать вес за счёт простого утверждения, что они считают аргументы оппонентов неубедительными / их аргументы неучтёнными. В правилах ВП есть известные механизмы для борьбы с этим: ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ДЕСТ — нужно просто их релевантно применять. — Джек (обс.) 11:38, 19 апреля 2018 (UTC)
      • Да, всё именно так. AndyVolykhov ↔ 14:55, 19 апреля 2018 (UTC)
      • Да, всё именно так, но… Я не предлагаю арифметику. ВП:Опросы правилом не является и на подведение итогов не влияет. Следовательно долго выверять формулировки не обязательно и можно добавлением одного слова закрыть иллюзорную лазейку, пресечь возможное повторение ситуации. Не подходит «большинство»? Предлагаю так — «После окончания опроса следует подвести итог, учитывающий все мнения и аргументы, на основании правил ВП:КОНС и ВП:РК». --Flint1972 (обс.) 01:28, 21 апреля 2018 (UTC)
  • В формулировке нету ни "все", ни "большинство". Эта рекомендация прежде всего о том, что в тех случаях, когда есть несогласие по поводу итогов опроса - необходим анализ со стороны опытных участников. Не нужно искать в этих фразах абсолютной истины, пожалуйста.·Carn 07:00, 20 апреля 2018 (UTC)

Предварительный итог править

Действительно, согласие всех активных участников опроса с итогом является желательным, но не необходимым условием для хорошего итога и в некоторых случаях является невозможным. Неаккуратная формулировка была изменена.·Carn 14:32, 23 апреля 2018 (UTC)

Синичка (река) править

В статью зачем-то вставлена гигантская карта. Во-первых, непонятно, зачем она там нужна. А во-вторых, гигантское белое поле образуется между преамбулой и этой картой. Что с этим ужасом делать? Дмитрий из Саранска (обс.) 10:40, 17 апреля 2018 (UTC)

  • Мне вполне понятно, зачем она нужна и зачем в таком размере. Для реки, которую не видно на местности, расположение в сравнении с актуальной картой весьма познавательно. Если делать меньше, местность станет совсем непонятной. Как лучше расположить — не знаю. AndyVolykhov ↔ 10:56, 17 апреля 2018 (UTC)
    • уменьшить и убрать под инфобокс, пока там нет параметра «Вставка». -- dima_st_bk 12:31, 17 апреля 2018 (UTC)
    • Про познавательность — дело ясное, я имел в виду именно карту гигантского размера. Она раскрывается до полного экрана при клике на неё, ей в самом тексте статьи не обязательно быть такой гигантской. Сейчас её уменьшили, но всё равно великовата. Ещё б в два раза уменьшить, и, верно, под инфобокс убрать. Дмитрий из Саранска (обс.) 16:00, 17 апреля 2018 (UTC)
  • Однако: «река, ныне полностью заключённая в коллектор». — Aqetz (обс.) 06:12, 18 апреля 2018 (UTC)

Итог править

Оформил так, как предложил коллега Dima st bk. P. S. Если нужно, то можно ещё в подписи к карте указать что-то вроде: «Для увелечения размера карты кликните на неё» или что-то в этом роде. Дмитрий из Саранска (обс.) 07:18, 21 апреля 2018 (UTC)

Неконсенсунсные правки участников править

Заметил некоторые действия в статьях об истории российской армии. Первое — в статье о вооружённых силах Российской империи. Существуют авторитетные источники и обсуждение на странице с отсутствием итогов, однако, пользователь Nickel nitride вносит правки, отрицающие существование данных ВС. В шаблоне об истории русской армии участник вносит правки, также основываясь на незавершённом обсуждении об отсутствии ВС РИ. Тоже самое делает другой участник Семен Владимиров, но уже в другой статье посвященной Красной армии. Например, словосочетание «Красная армия» записывает, как «Красная Армия», хотя это противоречит нормам русского языка. Вносит неконсенсунсные правки, которые нарушают нейтральность статьи. Предлагаю решить проблемы путём отката правок к консенсунсной версии, как это уже было сделано в статье о Красной армии и защите статей от правок до подведения итогов. --AlexTref871 (обс.) 12:46, 16 апреля 2018 (UTC)

  • Никаких авторитетных источников по мифическим «ВС РИ» предъявлено не было. Исключительно фантазии участников по двум знакомым словам в одном тексте. В карточке статьи вообще занесены данные по Русской императорской армии. Осталось ещё написать статью Вооружённые силы Римской империи или Вооружённые силы Вавилонии для комплекта. — Nickel nitride (обс.) 18:31, 16 апреля 2018 (UTC)
  • В шаблоне История русской армии тоже желательно заменить ВС СССР на Советскую армию для полного соответствия предмету шаблона. А ВС РФ можно оставить, так как наземные силы рассредоточены между независимыми ВДВ, РВСН, СВ, ПВО ВКС, БВ ВМФ. — Nickel nitride (обс.) 18:42, 16 апреля 2018 (UTC)
    • @Nickel nitride: Лично моё мнение — Свод законов Российской империи — достаточно авторитетный источник. Глядя на обсуждение, я прихожу к выводу, что у пользователей этот источник также является авторитетным. К тому же пользователи дают иные ссылки, указывающие на существование ВС РИ. ВС объединили в себе Русскую императорскую армию (сухопутную), Российский императорский флот и Российский императорский воздушный флот во время Первой мировой под руководством Императора как Верховного главнокомандующего. Я, как сторонник структуризации, приветствую данное начинание. Это — моё личное мнение, основанное на нескольких источниках, указанных в статье. Я с глубоким уважением отношусь к вашему мнению, относительно Русской императорской армии, однако, не вижу фактов, отрицающих формирование ВС РИ в период Первой мировой. Насчёт шаблона тоже не согласен, т.к. советская армия, как сухопутное формирование, также входила в состав ВС СССР. Здесь требуется более глубокий анализ формирования и возможность его слияния как синонима ВС СССР, либо отдельного подразделения. В Союзе, вряд ли, могло существовать два вида ВС под разными названиями. --AlexTref871 (обс.) 18:50, 16 апреля 2018 (UTC)
  • Возможно, это будет для некоторых познавательно → Запрос на ВС РИ. --46.148.226.195 21:00, 16 апреля 2018 (UTC)

Снова проблема со списками править

В статье Документальная фотография присутствует список представителей этого жанра. Как утверждает @Flora Fauna: "Список построен на материале основных работ в области фотографии и использует нормативные концепции таких авторов ", что по моему мнению является и очевидным ориссом, и нарушением ВП:ТРС п. 2, 3, 4, 5 и 6 - чуть ли не рекорд. Увы, автор настаивает на необходимости помещения этого набора фамилий в обзорную статью. По мне же, вообще в любой обзорной статье о жанре в принципе нельзя и даже не стоит пытаться перечислять представителей списками. Если органически не вписался в текст - то и не надо вовсе. Мнение зала? ShinePhantom (обс) 04:17, 16 апреля 2018 (UTC)

  • Все правильно. Голый список фотографов документалистов будет ориссным. Упоминать отдельные, наиболее важные имена можно только в соответствующем обзорном разделе, внутри связного текста. А для списка вполне подойдет соответствующая категория, например Категория:Фотожурналистика, в ней есть ссылки на именные списки по странам. - Saidaziz (обс.) 05:35, 16 апреля 2018 (UTC)
    • Нет, не будет. Список не является оригинальным исследованием. Систематизация и обобщение материала - основная задача энциклопедии (в том числе Википедии). А список основных работ приведен. Требование составлять список по материалам одной статьи (монографии) нарушает основное правило Википедии - использовать в работе над статьей более одного источника. Так вы останетесь без списков вообще, а это ценная часть Википедии. Flora Fauna (обс.) 06:13, 16 апреля 2018 (UTC)
      • и есть АИ, что эти работы основные? И кто из них проводил выборку? И по каким принципам? ShinePhantom (обс) 06:44, 16 апреля 2018 (UTC)
      • Прежде чем систематезировать, предъявите материал, который вы систематизируете. Для списка - это другие списки. Отсутствие списков фотографов-документалистов, пересекающихся с данной подборкой хотя бы частично, озхначает, что список вы придумали и в статье он не нужен. Опубликуйте его на Циклопедии. — Igel B TyMaHe (обс.) 07:47, 16 апреля 2018 (UTC)
        • Вы ходите по кругу и задаете одни и те же вопросы. Материалы, на которые опирается список, представлен в Списке литературы. Требование использовать один-единственный источник нарушает правила Википедии. Вы действительно не разбираетесь в материале ни по смыслу, ни по его наполнению. Категория:Фотожурналистика не подходит данной статье: подавляющее большинство фотографов-документалистов никогда не занимались фотожурналистикой. Эта информация (принципиальная для данной темы) заключалась в списке, а вы его убрали, исказив тем самым содержание статьи. На Циклопедии вы можите публиковать результаты собственного труда. Это не мой список, но он грамотно составлен. А ваши правки неквалифицированы и не компетентны. Проблема со списками, к сожалению системная. Она сохранится, и решать ее надо не в рамках правки одной статьи. Вопрос об АИ, которые позиционируют источники, приведенные в статье как основные не вполне корректен. Но если вам нужен стартовый список литературы - пожалуйста. Прежде чем портить хорошую работу, пожалуйста, сначала прочитайте книги из базового списка литературы. Список сознательно краткий и не полный - чтобы не занимать слишком много вашего времени и сил.
          • Энциклопедии и справочники
          • Encyclopedia of Nineteenth-Century Photography. New York: Routledge 2005. 1736 p.
          • Zakia R. Stroebel L. The Focal Encyclopedia of Photography. Focal Press 1993.
          • The Oxford Companion to the Photograph, ed. by Robin Lenman, Oxford University Press 2005.
          • Литература на русском языке
          • Барт Р. Camera lucida / пер., коммент. и послесловие М. К. Рыклина. — М.: Ad Marginem, 1997. — 272 с.
          • Васильева Е. Сьюзен Зонтаг о фотографии: идея красоты и проблема нормы. // Вестник Санкт-Петербургского государственного университета. Серия 15., 2014, вып. 3, с. 64 - 80.
          • Васильева Е. Идея знака и принцип обмена в поле фотографии и системе языка // Вестник Санкт-Петербургского государственного университета. 2016. Серия 15, вып. 1. С. 4–33.
          • Гавришина О. Империя света: фотография как визуальная практика эпохи «современности». — М.: Новое литературное обозрение. 2011.
          • Краус Р. Дискурсивные пространства фотографии. // Подлинность авангарда и другие социальные мифы. М.: Художественный журнал, 2003, с. 135—152.
          • Левашов В. Лекции по истории фотографии / Галина Ельшевская. — 2-е изд.. — М.: «Тримедиа Контент», 2014. — С. 11—28. — 464 с.
          • Петровская Е. Теория образа. М.: Российский государственный гуманитарный университет, 2011. — 283 c.
          • Петровская Е. Непроявленное. (Очерки по философии фотографии). М.: Ad marginem, 2002. — 208 с.
          • Руйе А. Фотография. Между документом и современным искусством. — СПб: Клаудберри, 2014. — 712 с.
          • Сонтаг С. О фотографии/ Пер. Викт. Голышева. М.: Ад Маргинем Пресс, 2013. — 272 с.
          • Сонтаг, С. Смотрим на чужие страдания/ Пер. В. Голышев М.: Ад Маргинем, 2014.
          • Сосна Н. Фотография и образ: визуальное, непрозрачное, призрачное. М.: Новое литературное обозрение, 2011. — 200 с.
          • Флюссер В. За философию фотографии. СПб.: Изд-во СПбГУ, 2006. — 146 с.
          • Фризо М. Новая история фотографии = Nouvelle Histoire de la Photographie / А. Г. Наследников, А. В. Шестаков. — СПб.: Machina, 2008. — 337 с.
          • Литература на иностранных языках
          • Baker G. Photography's Expanded Field // October, 2005, 114 (Fall), p. 120–140.
          • Bate, D. Photography. The Key Concept. Oxford & New York: Berg Publishers, 2009. — 199 p.
          • Bate, D. Photography and Surrealism. Sexuality, Colonialism and Social Dissent. London, 2003. — 272 p.
          • Berger, J. Understanding a Photograph. Selected Essays and Articles: The Look of Things. London, 1972. — 240 p.
          • Buchloh, B. From Factura to Factography. From The Contest of Meaning: Critical Histories of Photography, Richard * Bolton, ed. Cambridge, Mass.: MIT Press, 1989. — 427 p.
          • Clarke, G. The Photograph: A visual and Cultural History. Oxford, 1997. — 248 p.
          • Cotton, C. Photograph as Contemporary Art. London, 2004. — 248 p.
          • Crimp, D. The Museum’s Old / The Library’s New Subject. From The Contest of Meaning: Critical Histories of Photography, Richard Bolton, ed. Cambridge, Mass.: MIT Press, 1989.
          • Gelder H. V., Westgeest H. Photography theory in historical perspective. West Sussex: Wiley-Blackwell, 2011. 278 p.
          • Gernshime, H. A concise history of photography. London, Thames and Hudson, 1971.
          • Jeffrey, I. Photography: A concise history. N. Y., Toronto.: Oxford univ. press, 1981.
          • Krauss, R. Photography’s Discursive Spaces: Landscape//View Art Journal, Winter 1982.
          • Sekula, A. On the invention of photographic meaning. // Photography Against The Grain: Essays and Photo Works 1973-1983. Halifax, 1984.
          • Sekula, A. Photography Against The Grain: Essays and Photo Works 1973-1983. Halifax, 1984.
          • Solomon-Godeau, A. Photography at the Dock: Essays on Photographic History, Institutions, and Practices. University Of Minnesota Press, 1994. — 356 p.
          • Sontag S. On photography. New York: Farrar, Straus & Giroux, 1977. — 165 p.
          • Sontag S. Regarding the Pain of Others. New York: Picador/Farrar, Straus and Giroux, 2003. — 126 p.
          • Szarkowski, J. The Photographer's Eye. Introduction to the catalog of the exhibition, N. Y., MOMA, 1966. — 156 p.
          • Szarkowski, J. Looking at photographs: 100 pict. From the coll. Of the Museum of mod. art. New York: Museum of mod. art, 1973. to the catalog of the exhibition, N. Y., MOMA, 1966. — 156 p.
          • Szarkowski, J., Hambourg, M. M. The work of Atget. New York, Museum of modern art., 1985.
          • Westerbeck, C.; Meyerowitz, J. Bystander: a history of street photography. London: Thames and Hudson, 1994. — 430 p. — Эта реплика добавлена участником Flora Fauna (о • в)
            • Это именуется компилятивным ОРИССом. Когда на каждый отдельный факт АИ есть, а обобщающего для нетривиальной связи между ними нет. Список может быть составлен исключительно на основе источника, который бы чётко этот список обозначал. Созданная вами выборка не является допустимой, это обычная свалка по принципу «кого отыскал — того добавил». Нужно вычищать.—Iluvatar обс 09:47, 16 апреля 2018 (UTC)
            • Где в Encyclopedia of Nineteenth-Century Photography. New York: Routledge 2005 список фотографов-документалистов? Я нашел одноимённую книгу на Гугл-Букс, начал вбивать фамилии из списка: Arbus - нет, Goldin - нет, Capa - нет. Зато есть Baldus, Frith, Bedford, Thompson, Beato, Bourne, Burk и так далее (в статье ВНЕЗАПНО Documentary photography) - где они все в вашем списке? Зачем вы вывалили этот список источников, если не используете? — Igel B TyMaHe (обс.) 09:56, 16 апреля 2018 (UTC)
  • (кр) Совершенно типичный "список известных". Проблема его в том, что никто не может утверждать, что он достоверен/полон, а критерии отбора не ясны. Так же выглядел бы список художников-маринистов и список "писателей про заек". Указание на "нормативные концепции" (вот уж!) диагностирует сбор по первоисточникам, то есть ВП:ОРИСС. Оригинальным исследованием не был бы список, основанный на ясно обозначенном конкретном источнике (или нескольких), но тогда в рамках статьи о направлении искусства неизбежно возник бы вопрос о ВП:ВЕС/ВП:НТЗ, который невозможно устранить без вторичного источника. Желание автора статьи обрисовать круг деятелей жанра действительно легко решается инструментом категорий, где данная статья могла бы выступать в качестве основной статьи категории. Резонное заявление о том, что существующая категория Категория:Фотожурналистика не подходит данной статье, лечится созданием другой категории, подходящей, и простановкой её в персоналиях по списку. Общее впечатление от статьи, на мой взглд, без списка лучше (особенно с учетом "нормативных концепций"). --Томасина (обс.) 09:58, 16 апреля 2018 (UTC)

Допустимость помещения в Википедию мнений некоторых пользователей интернет-ресурсов править

Некоторые организации критикуются пользователями Интернета (а точнее некоторых его ресурсов, так как обойти все ресурсы и спросить мнения всех их пользователей мы не можем, и новости, вызывающие критику этих организаций, на ресурсах, посещаемых в основном сторонниками подобных мер, обычно не размещаются, но тем не менее, существование социальной группы "критикующие данную организацию за её деятельность" - это факт (по крайней мере для тех, кто посещает социальные медиа, где критикуют организацию, и кто сам солидарен с критикой) ). При добавлении информации о факте критики организации некоторые привилегированные пользователи Википедии откатывают правки, ссылаясь на то, что не были приведены источники. При добавлении источников правки опять откатываются с аргументацией, что социальные медиа не являются авторитетным источником и вообще вторичным источником. Прошу пояснить допустимость использования ссылок на комментарии в социальных медиа в качестве источников, подтверждающих факт существования такого рода комментариев в социальных медиа, а также не является ли такое поведение доведением до абсурда. — Эта реплика добавлена с IP 2.92.113.239 (о)

Абсолютно недопустимо. Никаких ссылок на комментарии в Википедии быть не может. Требуются вторичные независимые авторитетные источники.—Iluvatar обс 15:20, 15 апреля 2018 (UTC)
Аналогично. Советую прочитать ВП:ЧНЯВ, в ином случае, нам нужен вторичный источник, который опишет наличие критических мнений и процитирует их. Praise the Sun (обс.) 15:30, 15 апреля 2018 (UTC)
Очевидно, что вероятно, что таких источников не будет: научную статью и диссертацию на анализе критике этой организации в социальных сетях не сделаешь, самой организации это тоже не нужно, а все остальные, кто может написать в своей "статье" (которая больше похожа на сообщение в блоге), что пользователи критикуют, вроде "Роскомсвободы", не нейтральны и не авторитетны. То есть всюду клин. А факт есть и его добавить надо, потому что без этого факта статья не нейтральная - не отражено мнение социальной группы "критикующие данную организацию". По-моему, как раз тот случай, когда в соответствии с Википедия:Игнорируйте все правила надо сделать исключение. — Эта реплика добавлена с IP 2.92.113.239 (о) 16:31, 15 апреля 2018 (UTC)
Мнение этой социальной группы банально незначимо, если о нём не пишут источники. Тут нечего обсуждать. Есть источник — есть утверждение, нет — и утверждения не будет.—Iluvatar обс 17:05, 15 апреля 2018 (UTC)
Фактически это так - данная социальная группа предположительно составляет настолько незначительную часть населения, что до её мнения и действий предположительно нет дела никому, кроме представителей этой группы. Но

Значимость касается тем статей, а не их содержания

С другой стороны, сообщество может прийти к консенсусу о том, что статья по данной теме, несмотря на отсутствие независимых источников, всё же подходит для энциклопедии.

т.е. опять же ВП:ИВП — Эта реплика добавлена с IP 2.92.113.239 (о)
ВП:Значимость факта. На ИВП в данном случае можете не рассчитывать. Никогда здесь не будет консенсуса за добавление постов с Пикабу.
Пожалуйста, подписывайтесь на страницах обсуждений: для этого нужно поставить после сообщения четыре знака тильды (~~~~), при сохранении изменений они автоматически будут преобразованы в подпись и дату. Для упрощения Вы можете пользоваться специальной кнопкой над окном редактирования.—Iluvatar обс 18:10, 15 апреля 2018 (UTC)
Всё понятно, спасибо за разъяснения. С Пикабу, кстати, ссылку и "факт" не я добавлял. 2.92.113.239 19:44, 15 апреля 2018 (UTC)
Но если комментарий оставлен авторитетным признанным в своей области экспертом со своего подтверждённого аккаунта, то его мнение всё же можно рассматривать как источник и при необходимости использовать в статье. В соответствии с ВП:САМИЗДАТ, «самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники». --Winterpool (обс.) 15:54, 15 апреля 2018 (UTC)
Ну тут еще имеет значение ресурс, где эксперт это мнение высказал: аккаунт именно что должен быть подтверждён, т.е. должна быть полная уверенность в авторстве. Томасина (обс.) 16:38, 15 апреля 2018 (UTC)
Это лишь в исключительных случаях и только для подтверждения несущественных утверждений. Даже если аккаунт подтверждён, публикация в соцсети не равна публикации традиционной. Гораздо ниже планка моральной ответственности, репутационные риски. И вот как раз в данном случае (отрицательные комменты о компании на развлекательных ресурсах) подтверждённый аккаунт не поможет.—Iluvatar обс 17:13, 15 апреля 2018 (UTC)
Причём тут "планка моральной ответственности", если речь идёт не о клевете, а о декларируемом пользователем намерении ничего больше не покупать у членов этой организации, чтобы не спонсировать тем самым её деятельность? 2.92.113.239 19:44, 15 апреля 2018 (UTC)
1. Это пояснение для общих случаев; 2. При традиционной публикации человек вначале думает, потом публикует. При публикации в интернете может быть наоборот. Сморозить глупость у себя в ВК гораздо менее болезненно, нежели в солидном источнике. У себя в блогах можно писать что угодно. Не заботясь о доказанности суждений, будучи на эмоциях, не думая о предстоящем редакторском контроле.—Iluvatar обс 20:31, 15 апреля 2018 (UTC)

Список Героев Советского Союза (Дагестан) править

Этот товарищ, который нам вовсе не товарищ, уже достал, уважаемые коллеги. Это Serzh Ignashevich. Объясните ему, как нужно работать в вики-пространстве. Если нет АИ, можно ли информацию, вставленную другим участником, удалять? Или нужно использовать при этом шаблоны: Шаблон:Нет АИ, Шаблон:Нет источника? Chinar2011 10:57, 14 апреля 2018 (UTC)

Может здесь поясните по какому критерию А. Султан включается в данный список? Может по тому что Ваша школа названа его именем? Ну или хотя бы в каком году он стал гражданином Дагестана (в преамбуле написано что список граждан). Serzh Ignashevich (обс.) 12:19, 14 апреля 2018 (UTC)
Да, преамбулу надо изменить. Самоочевидно, что «граждан Дагестана» нет и никогда не было --Sersou (обс.) 12:30, 14 апреля 2018 (UTC).
Кстати, непонятно даже, на основании каких источников создан данный список. Одна ссылка в статье — битая, другая — непонятно что, но явно не АИ. --Sersou (обс.) 12:43, 14 апреля 2018 (UTC)
В том то и дело ни критериев ни источников. Все скопом "родился-крестился", хоть "каким то боком" имеет отношение к Дагестану - в список. Serzh Ignashevich (обс.) 14:58, 14 апреля 2018 (UTC)
Вот Вам ссылка: Назовем поименно. Книга памяти. Республика Дагестан. Том 1. Chinar2011 15:15, 14 апреля 2018 (UTC)
Герои Дагестана: И жизнь, и смерть во имя Отечества/ Дагестанцы - Герои Советского Союза, полные кавалеры ордена Славы, Герои Социалистического Труда, Герои России. Махачкала: Лотос, 2015. С. 36-41. Chinar2011 15:16, 14 апреля 2018 (UTC)
Добавил эту литературу. Теперь там стало лучше.--Лукас (обс.) 15:26, 14 апреля 2018 (UTC)
Но что там делает А-Х Султан осталось загадкой Serzh Ignashevich (обс.) 15:57, 14 апреля 2018 (UTC)
Он этнический лакец по отцу. Поэтому дагестанцы считают его своим.--Лукас (обс.) 16:05, 14 апреля 2018 (UTC)
Может хоть в Википедии отойти от принципа свой/чужой, хоть на это даже есть АИ. Serzh Ignashevich (обс.) 16:13, 14 апреля 2018 (UTC)
Естественно нужно следовать за авторитетными источниками, а в данном списке есть хотя бы один доступный АИ, по которому следует сверить перечень героев.--Лукас (обс.) 16:15, 14 апреля 2018 (UTC)
Переделал преамбулу, дабы не было вопросов. Но по этому поводу можно ещё обсудить, если такой вид неприемлем.--Лукас (обс.) 16:20, 14 апреля 2018 (UTC)
По-моему, не очень удачно, выходит какой-то Советский Союз Дагестана. Serzh Ignashevich (обс.) 16:39, 14 апреля 2018 (UTC)
В Дагестане учредили и вручают медаль имени дважды Героя Советского Союза Амет-Хана Султана: Медаль имени Амет-Хана Султана учредят в Дагестане Медали имени дважды Героя Советского Союза Амет-Хана Султана удостоена замдиректора дагогнинской школы Самая Гаджиева. Это ведь не просто так. Когда вся республика считает его своим героем, это не является весомым аргументом? Chinar2011 16:29, 14 апреля 2018 (UTC)
Если его нет в списке Героев СССР Дагестана в АИ, то чего вы хотите от нас?--Лукас (обс.) 16:34, 14 апреля 2018 (UTC)
Мало ли кто, что считает. Должен быть четкий критерий - рождение, призыв, проживание. Этническая принадлежность не должна учитываться. Может он вообще себя крымским татарином считал, а дагестанцы считают его своим. Serzh Ignashevich (обс.) 16:38, 14 апреля 2018 (UTC)
Ну, с национальностями и тем, кто кого считает своим в плане Героев Советского Союза у нас есть проблема, потому что это палка о двух концах. С одной стороны мы должны следовать АИ, но в АИ, если они вообще существуют, критерии включения разные, соответственно и списки получаются разные. Где-то это уроженцы, где-то — те, кто когда-либо жил на территории того или иного региона. С другой стороны по идее нужен некий стандартный критерий включения. Однако как разрешить эту коллизию, я не знаю. Ханпашу Нурадилова, прожившего до призыва всю жизнь в Дагестане, чеченцы, конечно же, тоже считают своим, потому что по национальности он чеченец. Этнические списки во всяком случае неприемлемы. --Sersou (обс.) 17:11, 14 апреля 2018 (UTC)

Мега-массс-старт править

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Здравствуйте. Биатлон. На Википедии есть описания всех дисциплин, кроме дисциплины Мега-масс-старт. Написал статью. Статью удалили. Википедия:К восстановлению/7 апреля 2018. Из того, что понял, причина удаление — «нет пары независимых неновостных авторитетных источников». В статье БЫЛИ, как ссылки на сайт СБР, так и ссылки на новостные сайты, где рассказывалось о правилах дисциплины. ЗАМЕЧУ, в роли «независимых авторитетных источников» в статьях про другие малоизвестные биатлонные дисциплины Суперспринт, Суперпасьют выступают Новостные Ссылки. Критерий Википедия:Значимость?? Так и он у меня соблюдён — «признание в профессиональной среде, другие факторы, перечисленные в критериях значимости для конкретных тем, являются таким доказательством», а также «отсутствие в данный момент в статье ссылок на авторитетные вторичные источники ещё не означает, что тема статьи незначима». ТРЕБУЮ ВОССТАНОВИТЬ СТАТЬЮ Колчин Дмитрий (обс.) 14:56, 13 апреля 2018 (UTC)

Итог править

Статью можно восстановить через ВП:ВУС. Тролько перечитайте несколько раз итог dima_st_bk и подумайте, какими аргументами будете его опровергать. — Igel B TyMaHe (обс.) 20:04, 13 апреля 2018 (UTC)

Тролько- оговорка по Фрейду улыбнула.--Semenov.m7 (обс.) 11:12, 14 апреля 2018 (UTC)

Ссылки на ответы мейл.ру править

Около 30 ссылок на это непотребство. Надо вычистить. X0stark69 (обс.) 14:51, 12 апреля 2018 (UTC)

Участник, не оформляющий ссылки править

Коллеги, что делать с господином, много лет (более 10) присутствующем в википедии, но до сих пор не начавший хоть как-то оформлять ссылки. Предупреждения на него не действуют. Вся СО ими забита. Чем можно воздействовать? Учить бесполезно. Флаг автопатрулируемого у него отобрть? Его ответы всегда таковы: хотите-оформляйте, а я человек занятой, мне некогда(читается: это вам делать нечего). Пальцем не тычу пока. Ссылки он оставляет такого типа (только пример)[1].-- Зануда 08:16, 12 апреля 2018 (UTC)

  1. ↑ https://books.google.it/books?id=jjJQDgAAQBAJ&printsec=frontcover&dq=%D1%84%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D0%B5%D0%BB%D1%8C&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwixgoCPpbTaAhUPjqQKHY1pDjIQ6AEIJzAA#v=onepage&q=%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B0%D0%BD%20%D0%BE%D1%80%D1%85%D0%B0%D0%BD%20%D0%BC%D1%83%D1%80%D0%B0%D0%B4%20%D0%BD%D0%B8%D0%BB%D1%8E%D1%84%D0%B5%D1%80&f=false
  • Да, отобрать флаг АП можно и даже нужно. Voltmetro 08:38, 12 апреля 2018 (UTC)
    • Добавим работы патрулирующим? Это решит вопрос? На основании какого правила «отберём», кстати? И каким образом оформление ссылок связано с правилом о патрулировании? --саша (krassotkin) 08:53, 12 апреля 2018 (UTC)
      • Патрулирование таких ссылок, на мой взгляд, это вообще сродни вандализму. Voltmetro 09:01, 12 апреля 2018 (UTC)
        • Осталось только найти об этом в правилах, в двух правилах — о запрете размещения таких ссылок и о запрете их патрулировании. Мне не удаётся. --саша (krassotkin) 09:09, 12 апреля 2018 (UTC)
          • ВП:АПАТ гласит, что для получения флага необходимо быть ознакомленными с правилами оформления статей и их использованием. Таким образом, факт получения флага уже становится неправомерным, так как такое оформление у него встречается на каждой второй правке, и постоянно его об этом предупреждают. Voltmetro 09:20, 12 апреля 2018 (UTC)
  • Я бы не сказал, что эта отмена находится в рамках правил Википедии. Да и как обсуждать человека без него самого. Если не ошибаюсь, нужно пригласить Ivanchay. --саша (krassotkin) 08:53, 12 апреля 2018 (UTC)
    • > Я бы не сказал, что эта отмена находится в рамках правил Википедии.
      Поддержу, типичное en:WP:BABY. — Джек (обс.) 13:59, 12 апреля 2018 (UTC)
      • Господа хорошие, я ведь никого не называл по имени и не давал конкретных диффов. Просто поинтересовался, что делать при таких вводных. Абстрактно. Без конкретизации личности. Бегать за ним и оформлять, что ли? Знаете, не хочу. Он, видите ли, занят слишком, потому у него должен быть штат обслуги? //
Пару статей я за ним подчистил. Но до того, как прочел, что ему обслуга нужна. Я ей быть не хочу. В конце-концов, для того, чтоб научиться оформлять ссылки не надо мозгов много, надо только уважение к окружающим иметь. -- Зануда 17:40, 12 апреля 2018 (UTC)
        • Уважение к окружающим в данном случае — не заставлять человека оформлять ссылки, если ему это по каким-то причинам неудобно и если вносимое содержание полезно для статьи.
          > Его ответы всегда таковы: хотите-оформляйте, а я человек занятой, мне некогда(читается: это вам делать нечего).
          Он точно это имел в виду или вы так неосновательно прочитали? Вообще-то это нормальное разделение труда: один специализируется на контенте, другой на оформлении. Вы зачем-то хотите, чтобы все были универсалами. Потом, обслуга ему не нужна: статья с неоформленными источниками соответствует базовым требованиям, оформление — это доводка статьи. Вы можете за ним не бегать: если, опять же, вносимое содержание полезно для статей, то со статьями всё в порядке; другое дело, что они выглядят плохо. — Джек (обс.) 18:00, 12 апреля 2018 (UTC)
Не поленитесь и сходите по ссылке. И поищите внесенную информацию. Оцените, достоверна она или нет. Указанная голая ссылка никак не подтверждает внесенную информацию. Где Скутари? Где Синоп? Где 18 дней? Длинная голая ссылка на гуглокнигу имеет смысл, если высвечивает в книге нужную информацию.-- Зануда 18:35, 12 апреля 2018 (UTC)
  • Ну, у вас претензия была к неоформлению; если ссылка не подтверждает информацию — это проблема содержательная. — Джек (обс.) 18:47, 12 апреля 2018 (UTC)
Ответил ниже.-- Зануда 21:31, 12 апреля 2018 (UTC)
  • Мои действия же в конкретном случае тоже можно обсудить, но не в рамках этого диалога. Сейчас тема о другом.-- Зануда 17:40, 12 апреля 2018 (UTC)
  • Википедия:Голые ссылки — не является правилом. Поэтому предупреждения не действуют и, тем более, законных оснований для снятия флага нет. Пометьте раздел «Примечания» в статье шаблоном {{голые ссылки}}. Он отобразит текст, запрашивающий дополнение недостающих сведений в источниках, и автоматически поместит статью в категорию статей для доработки, что привлечёт внимание других Википедийцев к указанной проблеме. Semenov.m7 (обс.) 09:23, 12 апреля 2018 (UTC)
  • Если кто-то забыл, Википедия стала одним из наиболее посещаемых сайтов в интернетах как раз благодаря тому, что не требует от участников вносить идеальные правки и ориентирована на совместную работу и совместное исправление недочётов. Сайты, которые работали по другой модели не взлетели и/или стагнировали ещё на начальных этапах развития. Поэтому хотите — оформляйте. А не хотите — ну, по крайней мере, не мешайте. Потому что если я вдруг увижу что-то такое в моём списке наблюдения, я ненароком и за вандализм это принять могу. --aGRa (обс.) 15:04, 12 апреля 2018 (UTC)
    • Да не вопрос. Только перед этим не поленитесь и сходите по ссылке. И поищите указанную информацию. Оцените. Длинная голая ссылка на гуглокнигу имеет смысл, если высвечивает в книге нужную информацию. Указанная голая ссылка никак не подтверждает внесенную информацию. Где Скутари? Где Синоп? Где 18 дней? Похоже на фейковую ссылку.// -- Зануда 17:40, 12 апреля 2018 (UTC)
      • Извините, так в чём у вас проблема — в оформлении ссылки или в том, что информации нет в источнике? Если в первом, то см. реплику выше. А если во втором — ну так почему об этом не сказано в описании правки с отменой? Или тут уже вам лень два слова написать? --aGRa (обс.) 20:50, 12 апреля 2018 (UTC)
        • Это взаимосвязано. Голая ссылка порождает сложности с проверяемостью, а, значит, и с полезностью вносимой информации. Любая. Хотя бы потому, что, глядя не неё, неясно, о чём и о ком вообще речь. Да и не надо шаблона-то. Вот просто тупо, даже неправильно оформленный вариант без номера страницы: "Иванов И.И.-Жизнеописание Петрова П.П.-том 1 глава2" намного более информативно, чем набор знаков после https. Этот вариант всегда точно сообщит, откуда инфа. И не умрет. -- Зануда 21:19, 12 апреля 2018 (UTC)
          • Нет, извините. Это две совершенно разные вещи. К тому же, с голой гиперссылкой вы хотя бы можете посмотреть и увидеть, что источник не подтверждает написанное. Удачи со ссылкой вида "Иванов И.И.-Жизнеописание Петрова П.П.-том 1 глава2" — пока кто-то не сходит в библиотеку, выявить отсутствие информации в источнике нереально. Никаких сложностей с проверяемостью, пока ссылка жива, нет. Если ссылка умирает, но доступна копия в интернет-архиве — всё равно сложностей нет. Если умирает и нет архивной копии — правильное оформление поможет не сильно. Что касается всего прочего — в этом обсуждении суммарно времени участников потрачено где-то примерно столько, сколько необходимо на правильное оформление полусотни ссылок. Скопировать URL, зайти в визуальный редактор, тыкнуть «Источник», вставить туда URL, нажать ОК. Это так сложно, что надо из этого проблему делать? --aGRa (обс.) 00:07, 13 апреля 2018 (UTC)
            • Надо ведь удостовериться, что эта голая ссылка - по делу. То есть, во-первых АИ, а во-вторых, подтверждает внесенные факты. А вот это уже требует время. Я против того, чтобы просто, без проверки, Скопировать URL, зайти в визуальный редактор, тыкнуть «Источник», вставить туда URL, нажать ОК.// Сразу убедиться, что НЕ подтверждает, не получится. Поскольку страницы в гиперссылках не указываются, то приходится тратить время. "Правильные" гиперссылки на гуглокниги, выделяющие цветом искомое утверджение - редкость. // Архивные копии есть у ссылок оформленных. У таких же, как обсуждается, копий нет-- Зануда 06:07, 13 апреля 2018 (UTC)
  • Не нужно рассказывать красивые сказки. Википедия взлетела не благодаря случайным правкам, а в силу образования у неё плотного и разностороннего увлечённого идеей сообщества.—Iluvatar обс 08:24, 14 апреля 2018 (UTC)

Итог править

Спасибо ответившим. Я понял, что ничего делать не надо.// Просто сам себе в голове выписываю топик-бан на правку страниц с такими ссылками. Я не сомневаюсь, что найдутся коллеги, желающие походить вслед за такими господами, поугадывать, какие они источники за мертвыми ссылками имели в виду. Поискать и пооформлять. Ведь они не заняты.-- Зануда 17:40, 12 апреля 2018 (UTC)

  • Хочу поддержать Зануду: возможно размещение голых ссылок не нарушает никаких правил, но это однозначное неуважение к коллегам и к читателям. Мы все так или иначе заняты, но это не повод создавать работу другим авторам. Тем более, что сейчас процесс оформления ссылок очень упрощён. --P.Fiŝo☺ 19:05, 12 апреля 2018 (UTC)
    • Да чего уж там — все, кто пишет статьи, которые нельзя сразу на К[Д|Х|И]С нести, все однозначно не уважают коллег и читателей. Кому-то же это всё дорабатывать, а все заняты. Нечего стабы плодить, не повод это создавать работу другим авторам. --aGRa (обс.) 20:45, 12 апреля 2018 (UTC)
× aGRa, а ведь вопрос был про ситуацию, когда к участнику несколько разных коллег обращались на одну тему. Проблема то не в оформлении ссылок, а в пофигизму по отношению к обращению коллег. Можно оформлять ссылки как угодно (в разумных пределах), но когда несколько человек просят так не делать - это уже не проблема качества статей. 83.220.238.244 12:49, 13 апреля 2018 (UTC)
А если ко мне обратятся несколько коллег с просьбой не писать стабы, а писать сразу статьи уровня ДС/ХС/ИС — если я их хотелки проигнорирую, это тоже будет моя проблема? А кто дал им право явочным порядком вводить какие-то требования к оформлению, которые не утверждены сообществом в качестве правила? --aGRa (обс.) 13:30, 13 апреля 2018 (UTC)
      • Не надо утрировать. Ответил выше.-- Зануда 21:31, 12 апреля 2018 (UTC)
        • А почему не надо? «Правильное» оформление ссылок — это как раз одно из требований к статусным статьям. К обычным статьям такого требования нет, и не просто так — далеко не все это умеют делать. Продвинутые инструменты, автоматизирующие оформление ссылок, появились относительно недавно, и их тоже надо ещё освоить. Это для многих людей сложно. Поэтому делают как могут и как привыкли. Отсутствие требования сразу делать хорошо и совместная работа над недостатками — это один из основных принципов википроектов. --aGRa (обс.) 00:07, 13 апреля 2018 (UTC)
          • Поддержу. На правильное оформление по канонам теми же {{cite web}}, {{книга}} и {{статья}} иногда по времени требуется не меньше (а то и больше), чем для написания абзаца, особенно когда абзац крупный и рефом там оформляется каждое второе (а то и первое) предложение. Иногда ну очень хочется просто понавставлять «голых ссылок» и продолжить, собственно, писать статью. Вполне допускаю такое, что уважаемый редактор пошел по пути наименьшего сопротивления. Ничего плохого в этом нет — статьи пишутся, пусть и несколько неопрятно. То, что все это на грани ПРОВ — другой вопрос. — Aqetz (обс.) 10:28, 13 апреля 2018 (UTC)
            • ЕМНИП, некоторое время назад (возможно, довольно давно) в РуВП был некий бот, который в совсем голые ссылки (только URL или [1]) подставлял заголовок страницы (видимо, из параметра title). В принципе, такой бот мог бы и сейчас время от времени подставлять очевидные данные из URL в тот же {{cite web}} — тот же title, название сайта (в формате example.com), дату «посещения», линк в веб-архив, если такое возможно в автономном режиме. Возможно, в шаблонах имеет смысл сделать параметр типа |bot=1, добавляемый ботом для идентификации ботоподстановок. — Aqetz (обс.) 10:28, 13 апреля 2018 (UTC)
      • И, да, некоторые стабы, возможно, лучше не плодить. Которые на КУЛ коллеги несут.-- Зануда 21:31, 12 апреля 2018 (UTC)
      • А это вот стаб, который никому удалять не захочется. Хотя это просто стаб. И когда он был создан, он тоже выглядел прилично.-- Зануда 21:36, 12 апреля 2018 (UTC)
        • Кто ж сомневается, вы молодец. Только вот даже избранные статьи иногда начинаются с чего-то вот такого и приобретают энциклопедический вид спустя годы ценой усилий десятков человек. И именно в этом сила Википедии — что порог вхождения низок и почти каждый может внести посильный вклад, а доработка осуществляется силами всего сообщества. --aGRa (обс.) 00:07, 13 апреля 2018 (UTC)
А причем тут я? Не я стаб создавал или улучшал. Это пример чужой хорошей работы.-- Зануда 06:07, 13 апреля 2018 (UTC)
Хорошая работа — это хорошо. Но и любая более-менее удовлетворительная работа — тоже хорошо. --aGRa (обс.) 13:37, 13 апреля 2018 (UTC)
  • Про высказанное выше разделение труда в википедии. Оно есть, но ресурсов у нас мало, поэтому в википедии слуг нет. рассчитывайте, главным образом, на свои силы. Такая печальная статистика: если сам не оформишь статью, то, с вероятностью >80 %, этого больше не сделает никто. Возвращаясь к вопросу данной темы: Существует понятие этики и общежития в проекте. Если у вас просят что-то сделать другие участники (например, аккуратно оформить ссылки), и вы считаете себя редактором проекта, то хороший тон — сделать то что просят. Если участник регулярно будет нарушать этические нормы — он не должен обижаться, если предпримут меры. По моему, все просто. — Saidaziz (обс.) 03:09, 13 апреля 2018 (UTC)
    • То есть вы сейчас объявляете, что достаточно несколько раз попросить участника не выставлять статьи на КУ, и можно требовать его блокировки за неэтичность? Он не должен обижаться, у нас мало ресурсов - важно научить новичка, а не отпугнуть быстрым удалением. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:43, 13 апреля 2018 (UTC)
      • Причем здесь КУ? Зачем же до абсурда доводить. КУ это обычно другой уровень, с этим к админам. Вообще если участник пишет нормальные энциклопедические статьи, то его обычно не приходится уговаривать их нормально дооформить. Обычно это понимают без дополнительных пояснений. - Saidaziz (обс.) 11:52, 13 апреля 2018 (UTC)
  • По первоначальному вопросу (голым ссылкам), это вообще не для людей работа, она хорошо формализуется и делается ботом. У нас вроде был такой, который писал «Заголовок добавлен ботом». Чей он? Работает сейчас? Может кто поднимет? Не нужно ни на кого обижаться и обижать никого не нужно, пусть каждый занимается тем, что может, умеет и хочет. В коллективном проекте сложно работать без высокого уровня терпимости. Нас очень мало, терять друг друга из-за мелочей не стоит, лучше придумать как работать совместно не напрягая и не напрягаясь. Вот в данном случае робот будет самым лучшим решением.
    По второму вопросу, возникшему уже в ходе обсуждения, о том что ссылка не поясняет/не подтверждает дополнение. Об этом нужно каждый раз спрашивать вежливо и по существу. Без этого никак, и только по системной реакции на такие вопросы будет понятно в чём проблема и что дальше делать. --саша (krassotkin) 06:13, 13 апреля 2018 (UTC)
    • Этот бот, насколько помню, простейшим образом поправлял заголовки только для ссылок на обычные сайты. Бота, который бы заполнял шаблон «книга» или «статья», по-моему, еще не написали и трудно представить, что такое сделают. - Saidaziz (обс.) 09:25, 13 апреля 2018 (UTC)
      • Визуальный редактор это умеет. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:43, 13 апреля 2018 (UTC)
        • Соглашусь, умеет, но в определенных случаях. Для произвольного pdf-файла придется поля шаблона заполнить самому. Ну и вообще бывает множество сложных случаев. Например, книга нормально видна только на амазоне и приходится доуточнять детали оттуда. - Saidaziz (обс.) 11:52, 13 апреля 2018 (UTC)
      • Для книги или статьи это не так критично, потому что в любом случае надо иди в библиотеку и по имеющемуся куску данных искать/заказывать издание. Основная проблема именно в интернет-ссылках, которые легко скопировать, по которым легко пройти, но сами они совершенно безлики. Я — дилетант в вопросах вики-ботов, но, если честно, уверен, что вполне возможно написать бота, который смог бы одолеть {{cite web}}, тем более визред, как пишут, с этим справляется. — Aqetz (обс.) 10:35, 13 апреля 2018 (UTC)
        • В целях популяризации ВизРеда: если в нем редактировать статью, то клик на сноску в указанном виде выводит диалоговое окно с кнопкой "Конвертировать", нажатие на которую преобразует голую ссылку в шаблон, для книг на Гугл.Букс - {{книга}}. — Igel B TyMaHe (обс.) 11:42, 13 апреля 2018 (UTC)
      • Невизуальный редактор, кстати, тоже умеет — есть в гаджете ProveIt и в редакторе викитекста, доступном через бета-функции. --aGRa (обс.) 13:37, 13 апреля 2018 (UTC)
  • А мне всё же интересно, участник так поступает и в «чужих» статьях? То есть, приходя в подобающим образом уже оформленную статью (ВП:ВС), он кидает туда голые ссылки?--Iluvatar обс 13:55, 13 апреля 2018 (UTC)
    • А у нас уже ввели собственность на статьи? Извините, а куда можно обратиться чтобы получить свою долю? (С) --aGRa (обс.) 16:02, 13 апреля 2018 (UTC)
      • Ничего страшного, прощения можете не просить. Бывает. А обратиться можете сюда. Если и там не дадут, то петушок расскажет подробнее.--Iluvatar обс 16:48, 13 апреля 2018 (UTC)
        • Уж сколько раз твердили миру...Уважаю всех, захожу и редактирую когда могу (как впрочем и все). Да, специализируюсь на содержании (это о разделении труда). Слуг не ищу, но если кого-то лично коробият определённые визуальные аспекты моего стиля написания - милости прошу - присоединяйтесь и редактируйте. Я к примеру не выношу когда вместо тире употребляют дефисы (подчищаю за другими и им н е высказываю претензии), у каждого участника есть право на личные пристрастия, но, как и сказали выше, шелуху не надо выбрасывать вместе с зернами. Кто ж запрещает редактировать? А тепер ещё раз САМОЕ ГЛАВНОЕ: Википедия не знает права собственности (об этом ещё раз будет сказано ниже, так как некоторые люди этого не до сих пор не понимают). Да, я не считаю что каждая статья поголовно должны быть сначала доведена до идеала начавшим её участником, а затем выставлена как экспонаты ВДНХ (это нет в правилах и того не требую о других). И, самое главное, коллеги, уясните себе наконец, что ВИКИПЕДИЯ НЕ ЗНАЕТ ПРАВА СОБСТВЕННОСТИ НА СТАТЬИ!!!!!!!!!! Участник, начавший статью не имеет по отношении к этой статье никаких авторских прав!!!!! Он не собственник!!!! Сатья находится в коллективной собственности и это суть википедии. Это как добровольное посильное пожертвование своего времени. Мецената нельзя насильно заставить пожертвовать ещё большим если он не в состоянии. Сколько же раз это можно повторять? Выше прочитал всё и вижу что есть участники, которые эту фундаментальную идею википедии понимают и разделяют. Оставшимся предлагаю подумать сначала о сути википедии, прочитать теории о разделении труда и др. Комментарии "я не служанка" не выносят критики, так как вас же не застваляют редактировать, как и меня никто не заставляет писать статьи. Всем спасибо.Иван-чай (обс.) 04:19, 14 апреля 2018 (UTC)
  • Ivanchay — То есть по вашим словам — вы нам оказывается делаете одолжение... Оказывается есть «разделение труда». То есть существует какая-та привилегированная каста участников — за которыми остальные как слуги обязаны доводить всё до конца? И возможно вы из неё... А может хватит жертвовать и показывать чудеса альтруизма? Может вам стоит правила оформления почитать...
«Каждый баран несёт свои яйца сам». Сделали правку, внесли текст — Низкий Поклон Вам!!! Но будьте добры оформить ссылку как положено. Вы уже 10 лет в РуВП. За новичка с добрыми намерениями никак не прокатываете. Слуг здесь действительно нет. И доводить до потребного вида ваши ссылки — никто не обязан. Но и оставлять их в таком виде — тоже нельзя. Считаю подобное с вашей стороны — это не-уважение к другим участникам. --Kalabaha1969 (обс.) 06:24, 14 апреля 2018 (UTC)
Коллега, сейчас Иванчай напишет вам, как и мне, держите себя в руках. Ибо мы, судя по всему, не специализируемся по содержанию. Куда вам.))-- Зануда 06:36, 14 апреля 2018 (UTC)
Вы тоже уясните себе, что, если человек потратил кучу времени на приличное оформление или доведение статьи до статуса, то и приходящие в неё должны соблюдать хотя бы минимальные требования оформления. Если на скамейку в парке права собственности у прохожих нет, то это всё равно не значит, что на ней следует писать «я здесь был», мотивируя это «покраской». Ну а чё, другие докрасят!
Я вообще не понял, а с чего бы вы вдруг построили теорию о «разделении труда» в Википедии? С чего вы решили, что входите в касту «творцов», а убирать за вами должны «уборщики по вики-жизни»? Чем ваши рерайты с голыми ссылками лучше рерайтов любого другого участника, соблюдающего ВП:ВС и уважающего сообщество? Халтура — это не «50% выполненной работы», это ниже 0%.
Да, я прекрасно понимаю, что сей деструктив является демонстративным, вызванным какой-то обидой на сообщество. Однако отыгрываться на статьях и читателях — это уж как-то совсем некрасиво.—Iluvatar обс 08:18, 14 апреля 2018 (UTC)
"приходящие в неё должны соблюдать хотя бы минимальные требования оформления" - никто никому ничего не должен. И я лично как деструктивные действия буду рассматривать отмену полезных правок с дефектами оформления. Статусные статьи никак не исключены из общих википроцессов. --aGRa (обс.) 12:41, 14 апреля 2018 (UTC)
Спокойно, я всего лишь резюмировал вышесказанное: выше другие участники уже писали и про разделение труда, и про ограниченность ресурсов, и про различные приоритеты, интересы, мнения и т.д. Википедия это не собрание акционеров где у каждого свой пай и не клуб перфекционистов. «Каждый баран несёт свои яйца сам» здесь неуместно, уясните себе наконец. Баран является хозяином своих яиц и несет за них ответсвенность, я же НЕ являюсь собственником статей, я всего лишь вношу посильный вклад. Иван-чай (обс.) 10:32, 14 апреля 2018 (UTC)
  • @Ivanchay:: Про барана и яйца — это советская поговорка обожаемая армейскими офицерами. Вы не поняли её смысла. В ней нет речи про анатомическую целостность и про собственность/ответственность к частям своего тела. Иносказательно речь идёт о взятых на себя обязанностях (обязательствах). В Армии её обычно говорят не особо усердным младшим офицерам — чтобы подчеркнуть что к своим обязанностям надо относится добросовестно, что каждый «ванька-взводный» должен выполнять свои обязанности сам (не привлекая помощников и заместителей) — как баран сам несёт свои яйца.
Естественно что в РуВП никто никому ничего не должен. Никто из участников не берёт на себя какие-либо обязанности — кроме тех кто по собственной воле не взял себе статусы АПАТ/ПАТ/ПИ/Админов. Вот они обязуются (по-джентльменски) соблюдать правила — хотя бы в том, за что они берутся править/подводить итоги/выносить админские действия.
Всё что от вас искренне хочется увидеть — чтобы вы снизошли с высоких орбит меценатства и оформляли ссылки согласно правил. Даже если это по времени будет в ущерб объёму основного вклада. Как в тезисе у Ленина: Лучше меньше, да лучше.
И за ВП:МОЁ здесь никто не высказывался, чтобы вы так зацикливали на этом своё внимание. Собственников статей — здесь нет. Хотите вносить посильный вклад в любую тематику — вносите на здоровье. Но в рамках правил.
А то что вас поддерживают некоторые участники, которые исходят из того что любой вклад положителен — так это от их сугубо личного либерального подхода к правилам, который они выдают за Дух Википедии. А должен быть «орднунг ист орднунг». --Kalabaha1969 (обс.) 19:19, 14 апреля 2018 (UTC)
Нет, тут не в личном либеральном подходе дело. Просто есть два варианта: по понятиям и по закону. По понятиям — у статьи есть основной автор, который решает, принимать в неё изменения или не принимать. По закону — все авторы равны при работе над статьями. По понятиям — «каждый баран сам несёт свои яйца». По закону — все бараны несут свои яйца вместе. По понятиям — если уважаемые люди пришли к тебе на СО и выразили своё «фи» (например, тем, что ты не заворачиваешь свои ссылки в правильный шаблончик), ты должен прогнуться и уважаемым людям сделать хорошо. По закону — ты должен обеспечить проверяемость, а голой ссылкой или правильным шаблоном — это уже не важно. И если уважаемых людей это так беспокоит, они вправе взять и сделать лучше — но не хуже. И вот такая ситуёвина: если дело дойдёт до разбирательств, местные мусора, ака админы, и местные судьи, ака арбитры, будут разбирать дело по законам, а не по понятиям. И поэтому если ты весь из себя такой основной автор избранной статьи, а в неё пришёл некто и, скажем, обновил информацию, но при этом вместо правильно оформленной ссылки вставил голый URL, у тебя два варианта: либо взять и за этого некта оформить правильно ссылочку (раз уж ты взял на себя ответственность поддерживать статью в статусном состоянии), либо забить, и смириться с тем, что статья уже не такая статусная (потому что ты лично, %username%, не сделал свою работу). Ну либо попробовать жить по понятиям, с заранее предсказуемым результатом в виде никого не впечатлившего «шоколад ни в чём не виноват». --aGRa (обс.) 03:33, 15 апреля 2018 (UTC)
Голубая бухта (Геленджик) — а вот такая статья в википедии, тоже является нормальной для автопатрулируемого? Мне всё же кажется, что это больше похоже на вандализм. X0stark69 (обс.) 09:36, 15 апреля 2018 (UTC)
  • Ну вот лично я не имел в виду оформления шаблоном. Я понимаю, что не всем это посильно. Я имел в виду просто указывать в любой форме автора, название и искомую страницу. В любой. Если некто бросит голую ссылку, сопроводив её номером страницы - тоже нормально. Но так, как это делается сейчас ( голая ссылка на гуглокнигу без уточнения конкретного места в ней: текст Никея пала 2 марта 1331 года подтверждается сноской[1]) - это равноценно тому чтоб вообще источника не указать. Попробуйте найти там искомую информацию. // Если человек апеллирует к разделению труда, то он, очевидно, полагает, что кто-то будет эти голые ссылки оформлять. Так почему бы не указать хотя бы номер страниц в гуглокниге[2][3]? Или дать ссылку на гуглокнигу так, чтобы высвечивался нужный факт[4]? Или это для сторонников разделения труда тоже непосильно? Есть ещё вариант кинуть текст с неоформленным источником на СО статьи, чтобы те, кто готов оформлять, внесли в статью информацию с нормальным источником. // И уточню: никаких претензий к новичкам у меня нет. Я и оформляю за ними, и учу делать это их самих.-- Зануда 10:52, 15 апреля 2018 (UTC)
  • Вот и не надо мешать в кучу разные претензии. Есть просто неоформленные ссылки голым урлом. Это, как правило, не проблема — правил не нарушает, исправляется элементарно. В конце концов, как здесь предложено, можно даже бота пускать для исправления. Есть ссылки, ведущие на источник большого объёма, причём куда попало, а не в то место, которое подтверждает написанное. Есть ссылки, ведущие на источник, в котором вовсе отсутствует подтверждение написанного. Последние два варианта, безусловно, проблемные. Только проблема эта с оформлением ссылок связана никак — будь эти ссылки оформлены хоть с соблюдением всех ГОСТовских заморочек и добавлением специальных шаблонов, лучше от этого не станет. Напротив, станет только хуже — труднее заметить. --aGRa (обс.) 19:54, 15 апреля 2018 (UTC)
  1. ↑ https://books.google.ru/books?id=E9-YfgVZDBkC&pg=PA13&lpg=PA13&dq=domanic+byzantine&source=bl&ots=S6eftyoAtg&sig=b-_xdAH3ApiJug6AhTzCYhMEkZI&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwjyopmk2pjVAhUCDJoKHWU6ArgQ6AEIKDAB#v=onepage&q=domanic%20byzantine&f=false
  2. ↑ стр. 15 https://books.google.ru/books?id=E9-YfgVZDBkC&pg=PA13&lpg=PA13&dq=domanic+byzantine&source=bl&ots=S6eftyoAtg&sig=b-_xdAH3ApiJug6AhTzCYhMEkZI&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwjyopmk2pjVAhUCDJoKHWU6ArgQ6AEIKDAB#v=onepage&q=domanic%20byzantine&f=false
  3. ↑ стр. 15
  4. ↑ https://books.google.ru/books?id=E9-YfgVZDBkC&pg=PA13&lpg=PA13&dq=domanic+byzantine&source=bl&ots=S6eftyoAtg&sig=b-_xdAH3ApiJug6AhTzCYhMEkZI&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwjyopmk2pjVAhUCDJoKHWU6ArgQ6AEIKDAB#v=snippet&q=march%202%2C%201331&f=false

Пожелание к итогу )) править

Коллеги, открою отдельный раздел, пока все не разбежались из этого обсуждения. Ругаться друг на друга — этого часто не избежать ;). Но иногда полезно взглянуть свежим взглядом и найти альтернативное, бесконфликтное решение. Чтобы и сноски выглядели покрасивше, и чтобы честнОй народ не кошмарить зазря.

Решение же простое. Нужно написать простейший код парсинга ссылок на гугл-букс, и на его основе сделать: (1) бот и (2) примочку (сиречь gadget). 99% людей, работающих с гугл-букс, не знает, что из длиннющих ссылок значимы только цифробуквенный код книги и номер страницы. История поиска и нахождения, которая сидит в длинных "хвостах" таких ссылок, на вывод нужной страницы не влияет. Вот для примера одна из ссылок, которую я подобрал выше и "очистил"

https://books.google.by/books?id=fcc0DwAAQBAJ&pg=PA44&lpg=PA44

Резюме: предлагаю написать бот+gadget, основанные на парсинге ссылок на гугл-букс, и выводящие результат в оптимизированной форме. Да - чуть не забыл: если бот натыкается на "голую ссылку", то пусть и скобки добавляет тоже ;). Cherurbino (обс.) 07:04, 14 апреля 2018 (UTC)

Насчёт правок на странице Тулеев, Аман Гумирович править

Добрый день! В вышеназванной статье добавил скобку, закрывающую краткое описание (дата, место рождения, полное имя и т.д.) в преамбуле, однако её постоянно оттуда убирают. Это путает граф знаний, профиль Тулеева в нём, в котором некоторая часть преамбулы из Википедии очень странно отображается, и это как раз-таки из-за этой несчастной скобки, которую постоянно убирают. Коллеги, подскажите, пожалуйста, что делать в данной ситуации? Aristocrat2008 (обс.) 11:39, 11 апреля 2018 (UTC)

Машинный перевод править

Хочу привлечь внимание участников к массовым заливкам некачественного машинного перевода, когда за краткий промежуток времени создаются множество статей, которые потом не правятся и часто остаются сиротами.

Из последнего, например:

Сам думал перевести эту статью, но её проще переписать заново, чем исправить. Собственно, именно это и было причиной, чтобы открыть тему. Ну и первая правка в статье не моя.

Всем заинтересованным участникам предлагаю внимательно просмотреть вклад по ссылкам выше, оформить что возможно, или предложить к улучшению/удалению (хотя сам крайне болезненно отношусь к удалению статей на значимые темы), так как иногда лучше, когда нет статьи, чем грубый машперевод.

Насколько я знаю, что функция перевода доступна только зарегистрированным участникам. Поэтому хочу предложить запретить анонимно создавать статьи, хотя понимаю, что это крайне маловероятно.

В общем, приглашаю к обсуждению. Oleg3280 (обс.) 20:57, 10 апреля 2018 (UTC)

  • Теперь функция перевода доступна всем. Всё что требуется - открыть страницу в последней версии гугл хрома и в меню браузера выбрать «перевести на русский» - всё происходит на месте, не отходя от кассы. А потом копируй сколько влезет - разве что вики-разметка не копируется. Тот же самый машперевод. Самые ленивые участники - моментально становятся самыми продуктивными. Счётчики вклада крутятся - самолюбие раздувается, сопли пузырём, пальцы веером, хоботом по клаве стучит - крутил я вашу РуВП как солдат портянку. Кто-то благородно гуглит и качает книги/журналы и составляет тексты - а кто-то банально копирует машпереводы.
Поэтому надо такие статьи сразу отправлять на КБУ, а горе-переводчикам грозить суровой карой. Но есть в наших рядах некоторые товарищи которые в подобном видят наивный ПДН новичков и пытаются за них доработать машпереводы, чем собственно говоря поощряют их на дальнейшие заливки. К примеру я недавно выставил на КБУ эту переведённую с инглиша статью, которую другой товарищ решил спасти.
Так что за машперевод надо сурово наказывать. Ибо репутация РуВП падает ниже плинтуса. --Kalabaha1969 (обс.) 21:28, 10 апреля 2018 (UTC)
  • Спасибо за комментарий. Состяние необработанного машперевода оставляет желать лучшего. Я двумя руками за, когда участники потом свои переводы допиливают и исправляют возможные недочёты и ошибки. Oleg3280 (обс.) 10:12, 11 апреля 2018 (UTC)
  • А что тут обсуждать? Проблема неустранимая, для купирования ВП:КБУ#С2. Анонимных редакторов наказывать бесполезно. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:15, 11 апреля 2018 (UTC)
  • Это был вклад обессроченного участника в обход блокировки. Он регулярно занимается «вбросом» с прокси. Если мне не изменяет память, того участника как-раз за такую ботозаливку машинных переводов и обессрочили. -- Q-bit array (обс.) 10:22, 11 апреля 2018 (UTC)
  • Анонимные машинные переводы - это проблема, но не всегда эти статьи надо удалять. Можно и улучшить - Vald (обс.) 13:09, 11 апреля 2018 (UTC)
    • Можно обратиться к админу и статью восстановят, если было что-то стоящее. А так - лучше удалить. Нечего проект позорить. На СО много упражнений в остроумии по поводу таких статей. - Saidaziz (обс.) 14:53, 11 апреля 2018 (UTC)

Игры Содружества править

Дамы и господа, мне хотелось бы привлечь внимание сообщества к действиям участника Riv-ks (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) по удалению Игр Содружества (71 сборная, 275 комплектов медалей в 19 видах спорта) из Шаблон:Текущие события на заглавной странице на основании реплик события средней важности из англоязычного мира, добавления событий, важных в русскоязычном пространстве, любой чих из англоязычного мира. Мне кажется это дистилированные ВП:ПРОТЕСТ и ВП:НАШЕ/ВП:НЕНАШЕ. После удаления спорта в шаблоне остаётся висеть одна политота, например выборы в Азербайджане, где и так ясно, кто победит и вряд ли в мире за этим многие следят. Мною был начат диалог и приводились аргументы, но вот эту реплику я расцениваю как троллинг и считаю коммуникацию исчерпанной. Прошу сообщество дать оценку подобным действиям. --Fugitive from New York (обс.) 17:13, 9 апреля 2018 (UTC)

  • Деструктивное поведение. Voltmetro 19:42, 9 апреля 2018 (UTC)
  • По форме, конечно, и протест и наше, а по сути Riv-ks прав. На заглавной странице «ломающие новости» о каких-то колониальных эстафетах да об упавшей неделю назад китайской станции, а о том, что кушать когда евро 75, а завтра неизвестно сколько, и когда именно неизвестное пока количество горняков да металлургов уйдёт в «вынужденные отпуска» — ни слова… Retired electrician (обс.) 19:51, 9 апреля 2018 (UTC)
  • Третьесортное соревнование, не имеющее в себе абсолютно ничего примечательного, кроме того факта, что в нем участвует Великобритания со своими вассалами. Riv-ks (обс.) 02:18, 10 апреля 2018 (UTC)
  • «Великобритания со всеми своими вассалами» — 30 процентов населения мира. Азербайджан, у которого «вассалов» нет — 0.15 процента. Соответственно, если стоит выбор между играми и выборами Алиева, предпочтение следует отдать первым. Джекалоп (обс.) 06:23, 10 апреля 2018 (UTC)
    • Ооокеееей, по этой логике начинаем пихать в блок все соревнования Индии и Китая. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:50, 10 апреля 2018 (UTC)
    • Я в какой-то мере согласен, тут есть несколько странная традиция, что выборы на заглавную выносятся почти все без исключения. Почему - не ясно, но это в какой-то мере оправдано тем, что они в какой-то мере реально на что-то влияют. Riv-ks (обс.) 11:21, 10 апреля 2018 (UTC)
    • Я не знаю как правильно выбирать события, но точно не так. Выборы в Азербайджане могут (гипотетически) привести к возобновлению войны в Карабахе. А после вмешательства «заинтересованных сторон» к полноценной региональной войне за контроль над энергетическими ресурсами и коридорами. А что плохого может случится на играх? Австралийцы потеряют свои диджериду? --Flint1972 (обс.) 11:54, 10 апреля 2018 (UTC)
      • Предсказания дело такое. Почему Вы решили, что должна война начаться именно сейчас, если господин Алиев правит с 2003 года и уже трижды побеждал на выборах? Что именно в этих выборах такого особенного? --Fugitive from New York (обс.) 15:45, 10 апреля 2018 (UTC)
        • Я сказал "гипотетически". Я имел ввиду что эти выборы могут (гипотетически) повлиять на % населения мира, а игры ну никак вообще. А если не гипотетически, то после того как Россия Турция Иран согласовали общие интересы, вероятно на несколько лет ничего не будет. --Flint1972 (обс.) 16:28, 10 апреля 2018 (UTC)
  • О том, что в телескоп увидели некую звезду в другой галактике интересно, наверное, 0.000 % населения, однако новость вполне энциклопедическая и отвечает духу проекта. Текущие события (уж если их публиковать) должны быть разносторонние. Игры содружества весьма важное соревнование в англоязычном мире. - Saidaziz (обс.) 07:11, 10 апреля 2018 (UTC)
    • Кто запросил источник? Первое что нашлось. На играх 2018 года только австралийской сборной уже установлено 2 мировых рекорда 1. - Saidaziz (обс.) 11:59, 10 апреля 2018 (UTC)
      • Я не думаю, что это взаимосвязано. На любых отборочных соревнованиях может быть установлен мировой рекорд, на значимость для включения в шаблон это никак не влияет, в крайнем случае может быть значим сам рекорд, если он действительно уникален. Riv-ks (обс.) 13:32, 10 апреля 2018 (UTC)
        • Может , не может … Здесь это уже факт. Где попало мировые рекорды не устанавливают. И это один из многих фактов, подтверждающих то, что Игры содружества не чемпионат водокачки. - Saidaziz (обс.) 16:33, 10 апреля 2018 (UTC)
          • postregister.com - это вообще что? — Igel B TyMaHe (обс.) 17:19, 10 апреля 2018 (UTC)
            • Американская газета, см. en:Post Register. Что самое характерное, США в Содружество не входят, но его соревнования почему-то освещают. А русской Википедии, оказывается, брезгливо. --Deinocheirus (обс.) 17:40, 10 апреля 2018 (UTC)
          • Факт в том, что мировые рекорды постоянно обновляются на соревнованиях самого среднего уровня. Это происходит от того, что лучшие спортсмены планеты, выступают не раз в черыте года на ОИ, но у них в год может быть по пятьдесят стартов. Соответственно и мировой рекорд они и могут обновить и регулярно обновляют где угодно. Рекорд, и что? И ничего! Мне ставят в вину, что я считаю лишним это соревнование на главной странице, я убирал, его возвращают обратно. Вообще без аргументов. Точнее аргумент для них то, что раз это соревнования не российские - то они непременно должны быть на главной. И да, установка рекорда тоже аргументом не является. Весомым аргументом я бы счел широкое освещение события на любом языке, кроме английского. Это действительно могло бы примерно доказать, что событие не местечковое. Riv-ks (обс.) 03:26, 11 апреля 2018 (UTC)
            • Еще раз. Мировые рекорды разумеется бывает устанавливают на средних соревнованиях (хотя редко). Но их не устанавливают Олимпиадах для полицейских или подобных стартах. И уж тем более так просто не устанавливают рекорд мира и в плавании, и в велоспорте, в рамках одних соревнований. Кроме Олимпиады вам еще такие в голову приходят? Французский язык, кстати, подойдет? Экип, вроде, достаточно солидное издание. 1. - Saidaziz (обс.) 04:23, 11 апреля 2018 (UTC)
              • В представленной статье содержится новость о мировом рекорде. Их устанавливают регулярно на соревнованиях самого разного уровня и разумеется об этих рекордах пишут СМИ. Я в данном случае имел в виду устойчивый интерес к самим Играм Содружества. Есть еще Гей-игры, Исламские игры солидарности и множество других, почему не они выставлены на главную?
                • Они не выставлены, потому что, как спортивное соревнование, большого интереса не представляют. На них не устанавливают мировые рекорды (это если упрощенно). Может они интересны, как политическое событие, но это уже другой вопрос. и разумеется об этих рекордах пишут СМИ - ну вот и славно. То есть значимость у предмета есть. - Saidaziz (обс.) 06:32, 11 апреля 2018 (UTC)
                • Франкофонские игры вполне могли бы и выставить — там состав участников сопоставим с Играми Содружества и континентальными чемпионатами. Но у нас даже статью о самих играх всё ещё не создали (при 24 интервиках). --Deinocheirus (обс.) 13:22, 11 апреля 2018 (UTC)
  • Мне кажется, это дистиллированное ВП:ЭП. Вы должны доказывать, что новость значима, а не что Riv-ks неправильный. Никто из остальных участников обсуждения вас не поддержал. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:50, 10 апреля 2018 (UTC)
    • В данном обсуждении я вижу поддержку как минимум двух участников. --Deinocheirus (обс.) 12:27, 10 апреля 2018 (UTC)
    • Какого обсуждения? Если в проекте, то там никто и не участвовал в обсуждении, кроме заинтересованных сторон. Если здесь, то только Вы, Igel B TyMaHe, и поддерживаете. И да, когда сборная Россия в очередной раз не попадёт на ЧМ по футболу и там будут одни «Британия и вассалы», тоже надо будет значимость новости доказывать для «русскоязычного пространства»? --Fugitive from New York (обс.) 15:51, 10 апреля 2018 (UTC)
  • Дискуссия чем-то напоминает то, что не так давно было вокруг недели Косово. Придумывание проблем из ничего. --Redfog (обс.) 10:03, 10 апреля 2018 (UTC)
  • Требование "широкого освещения не на английском" глупо в высшей степени. Английский - единственный мировой язык, язык всего самого важного, что происходит в мире. Связь английского языка со значимостью событий работает иначе: "если о чём-то не пишут активно на английском - это точно незначимо". Поддерживаю добавление Игр Содружества в шаблон. MBH 10:12, 11 апреля 2018 (UTC)
  • Tребование "широкого освещения на английском" также глупо в высшей степени."если о чём-то не пишут активно на английском - это точно незначимо" Это с каких пор???? И английский не единственный мировой язык.Иван-чай (обс.) 10:36, 14 апреля 2018 (UTC)

Газа#События весны 2018 года править

В связи со вспышкой палестино-израильского конфликта в Газе (в ходе которого палестинцев погибли уже десятки человек, а среди израильтян жертв нет), возникли проблемы с нейтральным освещением событий «Великого марша возвращения» в Википедии. Просьба участников с опытом освещения «горячих конфликтов» по мере возможности подключаться к редактированию и к обсуждению на СО. Не хотелось бы, чтоб опять навешивались ярлыки «террористы», «циничное использование женщин и детей» и т. д. и т. п. --Leonrid (обс.) 13:23, 8 апреля 2018 (UTC)

где, указывается, что приведенные им источники фактически базируются на палестинских, глядя, в лучшем случае из Каира :) и приводятся и др. АИ. К сожалению, там же и про то, что, на мой взгляд, коллега излишне авторитарен, настаивая только на своей т. зрения и зачастую игнорируя в своих правках мнение оппонентов, высказанное в обсуждениях. Увы. --Igorp_lj (обс.) 21:55, 15 апреля 2018 (UTC)

Очередная война правок править

Пользователь добавляет абсолютно непроверяемый список выпусков к телепередаче, полностью игнорируя отмены его правок, к тому же без источников: хистори. Просьба вмешаться. Dicto5 (обс.) 13:58, 6 апреля 2018 (UTC)

Монархическая партия и прочее править

Коллеги, случайно наткнулся на статью Лейнинген, Карл-Эмих (уже вынесена на ОСП, поскольку была оставлена 5 лет назад, однако, с обоснованиями никак не пересекающимися в правилами Википедии). Практически вся статья написана по откровенно неавторитетным источникам - всяким современным монархистам с нулевой авторитетностью. Но как оказалось - проблема куда шире - таких статей, написанных по подобным источникам (вплоть до Викиновостей) и нас целый пласт. Поскольку страдаю большим недостатком времени, то просьба к участникам пристально посмотреть на статьи на предмет использования явно неавторитетных источников, нарушения ВП:ВЕС, ВП:НТЗ, ВП:МАРГ и прочих. Из тех что я нашел это - Баков, Антон Алексеевич, Претенденты на российский престол после 1917 года, Романовская Империя, Монархизм в России. --El-chupanebrei (обс.) 22:59, 5 апреля 2018 (UTC)

Просьба подвести итог править

Обсуждение:Список космических запусков России в 2017 году#формально и фактически --Маленькая красная тряпочка (обс.) 11:12, 4 апреля 2018 (UTC)

  • Интересно, как этот запрос соотносится с назначением этой страницы (для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников), что указано в ее шапке. По-моему, никак. — Aqetz (обс.) 08:36, 5 апреля 2018 (UTC)
  • Ну, наверное, лучше была бы война правок и взаимные наезды на СО. Что бы в итоге всё это вывалилось на ЗКА. --Маленькая красная тряпочка (обс.) 19:59, 5 апреля 2018 (UTC)
    • Предытог на СО подвел участник, не участвовавший в обсуждении. Если вас формулировка предытога по каким-то соображениям не устраивает — имеет смысл, как мне кажется, их высказать на СО статьи и продолжить обсуждение, а не продолжать предлагать здесь другим участникам хорошенько во всем разобраться и решить вместо заинтересованных редакторов. — Aqetz (обс.) 07:36, 6 апреля 2018 (UTC)

Итог править

Пока что итог подводить не по чему, критерии и не обсуждались( Russian translator (обс.) 21:25, 8 апреля 2018 (UTC)

Просьба админам подвести итог править

Вопрос касается массового нарушения ВП:ИС требующий переименования десятков статей — поэтому такая архиважная тема для обсуждения выставлена не на КПМ а на исторический форум.
Тема Названия дивизий СС и Вермахта — все аргументы «за» и «против» высказаны.
Дополнительно противником необходимости переименования была запущена другая тема И всё-таки про дивизии Третьего Рейха (Вермахт).
Просьба админам высказать своё мнение — и подвести итог.--Kalabaha1969 (обс.) 14:08, 2 апреля 2018 (UTC)

Мистификация источника править

В ВП порядка сотен статей в качестве АИ ссылается на такую «книжку» — «Твердый А. В. „Топонимический словарь Северного Кавказа“. Ч. 1, 2. Краснодарское книжное издательство, 2006.» (как одно из произведений упоминается в статье об авторе Твёрдый, Александр Васильевич), она существует, вроде как, в открытом доступе, но все это «перепечатки». Попытки найти эту книгу в «оригинале» в сети или хотя бы её упоминания о нахождении в какой либо библиотеке не увенчались успехом (кроме того не удается найти и каких либо выходных сведений — кроме года и места издания), хотя книга издана относительно недавно, она существует только на кавказских форумах и «сетевых библиотеках» (как здесь [4]). Не похоже ли это на мистификацию? Serzh Ignashevich (обс.) 08:46, 2 апреля 2018 (UTC)

На мистификацию не похоже, похоже на неавторитетный источник. См. например [5]: автор такой есть, книги об этом пишет. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:31, 2 апреля 2018 (UTC)
То что автор такой есть сомнения не возникает, сомнение именно в существовании книги (вопрос авторитетность я пока не рассматриваю, хотя он поднимался). Serzh Ignashevich (обс.) 11:16, 2 апреля 2018 (UTC)
современные книги такого рода могут быть мизерными тиражами, безо всяких там обязательных экземпляров. ShinePhantom (обс) 12:44, 2 апреля 2018 (UTC)
настолько мизерный, что о не известно даже количество страниц в частях? Serzh Ignashevich (обс.) 13:01, 2 апреля 2018 (UTC)
Цитируется же. Значит кто-то видел. --НоуФрост❄❄❄ 13:06, 2 апреля 2018 (UTC)
Ну для цитаты не обезательно держать книжку в руках, можно в той же Абхазской интернет-библиотеке прочесть и сослаться типа на книгу. Я нашел диссертацию где на нее ссылаются, но только вот в такой стандартной форме "Твердый А. В. „Топонимический словарь Северного Кавказа“. Ч. 1, 2. Краснодарское книжное издательство, 2006.", сколько там страниц видимо ни кто не знает. Serzh Ignashevich (обс.) 13:13, 2 апреля 2018 (UTC)
Вот тут PDF библиотечный в скане более позднего его издания. Насколько я понимаю оно «о том же». --НоуФрост❄❄❄ 13:22, 2 апреля 2018 (UTC)
В этой книге (Кавказ в именах, названиях, легендах:) автор, кстати, тоже не упоминает свой же труд, хотя судя по текстам трудов Кавказ в именах должен быть переизданием словаря. Serzh Ignashevich (обс.) 13:37, 2 апреля 2018 (UTC)
Вам инфа нужна автора или вы решили исследовать как он после своей смерти упоминается? --НоуФрост❄❄❄ 13:39, 2 апреля 2018 (UTC)
Мне интересна книжка, а не автор. Serzh Ignashevich (обс.) 13:48, 2 апреля 2018 (UTC)
А он все равно не авторитетен. У него нет научных работ по топонимике в тематических журналах.--Лукас (обс.) 13:42, 2 апреля 2018 (UTC)
Там куча рецензентов в книге. Вероятно авторитетность автора и издания - предмет КОИ. А не быстрвх выводов. --НоуФрост❄❄❄ 13:46, 2 апреля 2018 (UTC)
Уж не знаю что там рецензировали, но автор оказался не очень "чистоплотен", часть понятий просто "содрана" из книжек Сулейманова, даже грамматические ошибки не исправлены. Serzh Ignashevich (обс.) 14:00, 2 апреля 2018 (UTC)
Скорее всего как с краеведческими книжками/брошюрами. Тиража мало, если и появилась книга в библиотеках, то только в местных. Скорее предположить его неавторитетность.--Лукас (обс.) 13:11, 2 апреля 2018 (UTC)
скорее всего книга всё-таки существует (упоминается в списке литературы здесь (стр. 281) и здесь (стр. 240)), вот насколько официально издана - это уже другой вопрос. зато прекрасно находится похожая книга того же автора: Твердый А.В. Кавказ в именах, названиях, легендах [Текст] : опыт топонимического словаря / А.В.Твердый ; ред. Ю.Г.Макаренко. – Краснодар : Платонов И., 2008. - 432 с. : ил. - вот тут точно всё в порядке. --Halcyon5 (обс.) 13:20, 2 апреля 2018 (UTC)
В диссертации видно, что брался текст из интернета, а не бумажная или электронная книга. Иначе были бы указаны страницы, как у остальной литературе.--Лукас (обс.) 13:31, 2 апреля 2018 (UTC)
  • Интересно. То есть топикстартер полагает, что некто из неких вредительских соображений написал несколько тысяч словарных статей и подписал эту подборку именем некоего А. В. Твёрдого, который вроде сам по себе не какой-то великий специалист. Мне кажется довольно сомнительной мотивация к совершению подобного действия. Я ещё понимаю, если бы мы стали обсуждать авторитетность или возможность искажения при перепечатках. AndyVolykhov ↔ 15:50, 2 апреля 2018 (UTC)

Статьи о русской армии в Первой мировой попали на Быстрое удаление править

Уважаемые участники! Не знаю, по адресу ли пишу, но прошу обратить внимание: множество статей о формированиях русской армии в Первой мировой войне (в основном о корпусах) попали на Быстрое удаление. Случайно занесло туда, и увидел этот кошмар. Это первоапрельская шутка?

Заранее спасибо, Читатель --94.25.169.134 08:12, 2 апреля 2018 (UTC)

Итог править

Был выставлен на удаление шаблон (точнее перенаправление, которое возникло при переименовании). Поэтому все статьи, которые его использовали попали в категорию. Мораль: ставьте <noinclude>...</noinclude> вокруг шаблонов удаления и не выставляйте на удаление перенаправления на шаблоны, которые еще используются. — Алексей Копылов 08:26, 2 апреля 2018 (UTC)

Бабкин, Михаил Анатольевич править

Как считает сообщество, не перегружены хламом ли (раз эдак в десять) разделы «Основные научные публикации» и «Обсуждение научных трудов М. А. Бабкина»? 77.108.74.114 06:58, 2 апреля 2018 (UTC)

  • Если есть обобщающая библиография, было бы неплохо это хозяйство вынести в отдельную статью-список. Впрочем, данные под катом не слишком уродуют основную статью. Вопросы значимости и на чем все это основано я не обсуждаю.--Dmartyn80 (обс.) 07:54, 2 апреля 2018 (UTC)
А он вообще хоть сколько-то значим, чтобы его биографию выносить в отдельную статью? 46.242.88.246 19:33, 8 апреля 2018 (UTC)

Национальная принадлежность править

Прошу мнения сообщества. В статье Учар-Хаджи участник Доктор Уотсон указал, что герой статьи был "кумыком" на основании информации из первоисточника с Востлита. В первоисточнике пишется вроде как о сыне того самого Учархаджи Мегмед-Бее, который называется "комукойским уроженцем". На основании этого участник сделал вывод о том, что сам Учар-Хаджи - кумык. При этом источники, в которых можно найти информацию об Учархаджи прямо называют его чеченцем. Как по мне выводы участник - ОРИСС, но оппонент другого мнения. Кольт Магнум (обс.) 21:11, 1 апреля 2018 (UTC)


Кольт Магнум, видимо, забыл вставить интересный фрагмент "Ряд источников называют его представителем знатного салаузденского рода[1] - феодального сословия, присутствовавшего только у кумыков [2]" Доктор Уотсон (обс.) 21:21, 1 апреля 2018 (UTC)Доктор Уотсон.

Сала-уздени, или первостепенные уздени. Сала-уздени, или, как их называют русские источники, первостепенные уздени, имелись лишь в Кумыкских владениях и занимали следующую ступень за князьями (беками) в феодальной иерархической лестНИЦе

[3]

Вслед за этим последовало изменническое умерщвление генералов ъ Лисаневича и Грекова яхсаевским сала-узденем из фамилии Тавлуевых Учара-Аджи, за что Яхсай был разорен .

[4]

Также просьба обратить внимание на то, что источники современников Кавказской войны, в частности Потто, называют Учара хаджи кумыком. Есть и другие аргументы, которые коллега Магнум решил удалить по своему желанию и поляризовать статью, хотя были приведены все 3 версии, да и ещё выставить себя вправе отменять нейтральную статью. Магнум также хорошо владеет викитерминами для новичка и занимается исключительно Чечней (77правок). есть подозрение на то, что это паппет других опытных юзеров для ведения ВП:Вой и провокации националистического характера, которые никак не прекратятся после полугода скандалов. В бой идёт массовая анонимная арт подготовка а затем появляется какой нибудь новичок с беглым знанием вики и пытается саботировать любой консенсус и нейтралитетArsenekoumyk (обс.) 21:33, 1 апреля 2018 (UTC)

В указанных Вами цитатах не говорится о национальности Учар-Хаджи. Ваши выпады в мой адрес это уже нарушение ВП:НО и не имеют отношения к теме обсуждения. Кольт Магнум (обс.) 21:36, 1 апреля 2018 (UTC)
В статье Вы пишете:

По одной из версий, Очар-Хаджи (а также сын его Мухаммад) был кумыком[5], по другой - чеченцем по национальности

. При этом в приводимой Вами цитате из источника ничего не сказано о том, что Очар/учархаджи кумык (когда других два источника прямо называют его чеченцем), Вы с упорством ставите вперед версию о его кумыкских корнях, когда согласно правилам должно быть наоборот, и умудряетесь обвинять других в национализме. Кольт Магнум (обс.) 21:43, 1 апреля 2018 (UTC)

Arsenekoumyk/Доктор Уотсон, "В. Потто - Кавказская война" - это первоисточник и потому лучше приводить оригинальную цитату, а не заниматься интерпретациями. В статье указывается то, что написано в источнике, собственный анализ наличия и отсутствия сословий, и следующие из этого выводы, тем более если речь о первоисточнике, здесь не к месту. Кольт Магнум (обс.) 18:19, 2 апреля 2018 (UTC)

Кольт Магнум, Умар это ты? советую привести все версии, и не удалять неугодное. приведите и цитату Потто, где сказано о национальное принадлежности всех 318 кумыков, о языке коммуникации, и не стоит интерпретировать всё в своё удовольствие и удалять источники, вставляя свои, ваши не удаляют. мы уже это проходили. в итоге вы впустую тратили время и наше, и своё, и всё равно всё вставало на свои места.?--Arsenekoumyk (обс.) 21:23, 2 апреля 2018 (UTC)
Кольт Магнум вижу, что вы попытались исправить. я вам помог и упорядочил текст: отдельно версия про кумыков, отдельно про чеченцев - обе версии приведены, добавлена ещё одна цитата, про сала-узденей убрано в сноску. убрал фото Гендаргеноя, которую по непонятной причине туда вставили, а также задал пару вопросов про Гендаргеной и Урус-Мартан, без ущерба национальной двуверсности. теперь при наличии двух версий, просьба не продолжать ВП:ВОЙ, а спокойно обсудить что продолжить там менять на СО. когда мы начинали работать над статьёй мы привели слова кумыкский и чеченский мулла для избежания конфликтов, просьба намеренно не раздувать его. --Arsenekoumyk (обс.) 22:56, 2 апреля 2018 (UTC)
Разрешите ремарку про Потто как первоисточник. Первоисточником может быть свидетельство о рождении, родители или слова самого Учара/Очара. Потто не был близким родственником данного человека и даже жителем Аксая, следовательно он может передать только чьи то слова и не сомневался в их правдивости, а отсюда он вторичный источник. Serzh Ignashevich (обс.) 04:08, 3 апреля 2018 (UTC)

Примечания править

  1. ↑ Газета «Кавказ» № 77, 1860

    Вслед за этим последовало изменническое умерщвление генералов ъ Лисаневича и Грекова яхсаевским сала-узденем из фамилии Тавлуевых Учара-Аджи, за что Яхсай был разорен .

  2. ↑ Генезис капитализма в сельском хозяйстве Дагестана. Гамид Гамидович Османов. Наука, 1984

    Сала-уздени, или первостепенные уздени. Сала-уздени, или, как их называют русские источники, первостепенные уздени, имелись лишь в Кумыкских владениях и занимали следующую ступень за князьями (беками) в феодальной иерархической лестНИЦе

  3. ↑ Генезис капитализма в сельском хозяйстве Дагестана. Гамид Гамидович Османов. Наука, 1984
  4. ↑ Генезис капитализма в сельском хозяйстве Дагестана. Гамид Гамидович Османов. Наука, 1984

Вдова или жена? править

У Олега Анофриева жена стала вдовой, а у, например, Михаила Задорнова и Олега Табакова как были жёнами, так ими и остались. Как правильно? Спрашиваю потому как в статьях об умерших раньше не видел упоминание вдов, а только жён. Отменил правку участника Сергей Бахтияров в статье про Анофриева, но участник вернул вдову. Дмитрий из Саранска (обс.) 18:45, 1 апреля 2018 (UTC)

  • Если в большинстве АИ говорится что жена, значит жена. Мы должны следовать за источниками. Вот когда большинство будет за вдовой, тогда и нужно будет менять.--Лукас (обс.) 18:51, 1 апреля 2018 (UTC)
  • Существует достаточно известный справочник С. Е. Кипниса по захоронениям на московском Новодевичьем кладбище. В нем многократно упоминаются жены, и нет ни одной вдовы. Предлагаю следовать этому примеру. — Abba8 18:53, 1 апреля 2018 (UTC)
  • Я думаю, вдова - это только если описываются какие-то ее действия после его смерти. Vcohen (обс.) 19:00, 1 апреля 2018 (UTC)
  • Вдова — последняя законная супруга умершего, не вышедшая замуж после смерти супруга на момент рассмотрения её текущего семейного статуса. Вдовец — последний законный супруг умершей, не женившийся после смерти супруги на момент рассмотрения его текущего семейного статуса.--Semenov.m7 (обс.) 19:35, 1 апреля 2018 (UTC)
    • Если она вышла замуж второй раз, первому мужу она все равно вдова. Vcohen (обс.) 19:40, 1 апреля 2018 (UTC)
      • Нет, в официальных документах её статус «замужем». Джекалоп (обс.) 19:42, 1 апреля 2018 (UTC)
      • Если выходит замуж/женится, то как раз и имеет смысл уточнять в энциклопедической статье → например «вдова унаследовала яхту супруга и вышла замуж за соседа», «молодой вдовец женился на кузине». А в остальных случаях, по-моему, правильнее оставлять «муж/жена», так как статус вдовы/вдовца сугубо сухонотариальный. Semenov.m7 (обс.) 20:00, 1 апреля 2018 (UTC)
  • Ну да. А можно ещё Крупской прям в преамбуле изменить на «Вдова Ленина». --FC Mezhgorye (обс.) 19:44, 1 апреля 2018 (UTC)
    • отож.. - DZ - 20:50, 1 апреля 2018 (UTC)
    • Она называется вдовой только в период, когда муж умер, а сама она жива. А когда сама умрёт, то вдовой уже не называют (кроме случаев, когда описывается её деятельность в период вдовства). Поэтому и в справочнике по захоронениям — жёны, поэтому и Крупская сейчас жена, хотя жизни была вдовой. Если бы в 1930 году была Википедия, то Крупскую в её собственной статье следовало бы атрибутировать как вдову, а в статье о Ленине упомянуть как жену. --FITY CHANGE (обс.) 23:18, 3 апреля 2018 (UTC)
  • Я бы оставлял «вдова», только если по каким-то уникальным причинам более значимы её действия в качестве вдовы, чем жены (например, долго за что-то судилась после смерти мужа). А так мы в энциклопедии не сиюминутный статус отражаем, а смотрим как бы с точки зрения истории :) AndyVolykhov ↔ 21:37, 1 апреля 2018 (UTC)
  • Вдовой жена является строго в определённый промежуток времени. Поэтому при описании событи именно этого промежутка - коректно вдова, напр. "Вдова потребовала захоронить тело...". В неопределенное время в состоянии после бракосочетания - жена. В другие прмежутки - может быть и невеста, и сожительница и "мать его детей" и "будущая жена". — Igel B TyMaHe (обс.) 10:44, 4 апреля 2018 (UTC)
  • Вспоминается пилотная серия "Улицы разбитых фонарей", где реальный "атчот" с места бытового убийства читают. "Жена трупа противодействовала осмотру местопреступления, называла меня козлом и педерастом". --Neolexx (обс.) 11:10, 4 апреля 2018 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Вниманию_участников/2018/04&oldid=92526486