Открыть главное меню
Архив форума
Padlock.svg

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

Содержание

Лавриненко

Коллеги, меня смущает преамбула и источник, на который ссылается аноним. Ваше мнение.--Semenov.m7 (обс.) 14:39, 31 июля 2018 (UTC)

  • А что, действительно есть сомнения в неавторитетности этого «центра исследований»? GAndy (обс.) 14:54, 31 июля 2018 (UTC)
    ссылка в преамбуле на на это, а там в конце указаны источники. В источниках этого бреда нет .--Semenov.m7 (обс.) 15:16, 31 июля 2018 (UTC)
  • Это не статья, а дизамбиг, а потому такое надо убирать.--Лукас (обс.) 15:50, 31 июля 2018 (UTC)
  • Не совсем по теме, но. Собираюсь обсудить внесение в ЧС ряда сайтов, встречающихся в наших статьях об именах и фамилиях. Среди таких неавторитетных источников есть и analizfamilii.ru. У меня пока список штук из двадцати, предлагаю желающим подкинуть, что встречается, дабы обсудить все разом. 91.79 (обс.) 00:30, 2 августа 2018 (UTC)

Хорн

Дизамбиг Хорн: разделить бы его на разделы == Мужчины == и == Женщины == (и я готов это сделать) — если на то будет консенсус уважаемого сообщества. Речь, разумеется, не только об сабжевой статье; она тут, в основном, для примера: добрая половина украинских фамилий под такую обработку просятся (все фамилии с окончанием на '-ко' и '-ук'). Обоснование: облегчение поиска, — ибо каждый из списков становится ~в 2 раза меньше суммарного.--AndreiK (обс.) 12:13, 31 июля 2018 (UTC)

  • зачем? Всего-то 7 кб текста, и так найти не сложно. Плодить лишние сущности только. ShinePhantom (обс) 12:27, 31 июля 2018 (UTC)
  • А почему не по профессии разделить, или по году рождения? Я понимаю, что инстинкт википедиста при виде недоделанной статьи заставляет её улучшить, но дизамбиги того не стоят. Облегчение поиска достигается не этим. - Saidaziz (обс.) 13:00, 31 июля 2018 (UTC)
  • Не надо. Выделение имеет смысл только для тех фамилий, женская и мужская форма которых отличаются. В противном случае смысла нет. А с ростом количества значимых транссексуальных и трансгендерных персон, ещё и проблемы с идентификацией начнутся — при том, что пользы не видно никакой. GAndy (обс.) 14:29, 31 июля 2018 (UTC)
    • Палец вверх Спасибо; нет — так нет. Наверное, можно закрывать. --AndreiK (обс.) 18:23, 31 июля 2018 (UTC)

Итог

Просьба указать, какие дизамбиги украинских и прочих однофамильцев разделены по гендерному признаку при неизменной форме фамилий. Я готов это сделать (объединить). 91.79 (обс.) 23:18, 1 августа 2018 (UTC)

Навряд ли это возможно; разве что поискать штатными средствами == Мужчины == и == Женщины ==: сейчас я подобной деятельности не вёл; а если что-то подобное я (или кто-то другой) и делал пару лет назад... Если случайно наткнусь — сам исправлю. Пару означенных лет назад мы с одной из участниц келейно (на СО) обсуждали этот вопрос и, насколько мне смутно припоминается, так ни к чему конкретному тогда не пришли. Однако, сам факт обсуждения мне запомнился, и => наткнувшись на Хорна, я и поднял вопрос здесь. Поднял не напрасно, ибо выяснилось: не надо так разделять.--AndreiK (обс.) 08:57, 2 августа 2018 (UTC)

Википедия:Сообщения об ошибках#Лазарев, Алексей Петрович

Коллеги, требуется помощь. Аноним сообщил об ошибке, вероятность которой, на мой взгляд, очень велика. Просьба присоединиться к обсуждению, особенно тех, кто может проанализировать награды на фотографиях и сопоставить их с наградами персон. --Hercules (обс.) 18:03, 29 июля 2018 (UTC)

  • По мне — Завойко. --kosun?!. 19:53, 29 июля 2018 (UTC)
    • По мне – так тоже, поиск по картинкам в Гугле я тоже делал. Хотелось бы более железобетонной уверенности, основанной не на "похож-не похож". И всё же, просьба, высказываться в одном месте, см. заголовок секции. --Hercules (обс.) 20:32, 29 июля 2018 (UTC)

Итог

Обнаружены изображения, из которых создан мнимый портрет А. П. Лазарева. Изображение вынесено на удаление. — Igel B TyMaHe (обс.) 20:10, 30 июля 2018 (UTC)

Висун и странные перенаправления

Пытаюсь понять логику автора перенаправлений:

Но видимо - мне её не осилить. --Змеиное Молоко (обс.) 05:03, 29 июля 2018 (UTC)

Видимо, висун — архаизм, некий аналог современного трейнсёрфера. Владислав Мартыненко 10:08, 29 июля 2018 (UTC)

Циркон (ракета)

Считаю, что раздел «Критика» в данной статье, внесённый анонимным участником, должен существовать, тем более что шаблон о необходимости освещения с различных точек зрения стоит с 24 сентября 2017. Но вместо того, чтобы развить этот раздел, его просто удаляют: первое удаление и второе — с единственным аргументом об «оригинальности исследования», не внося никаких изменений в соответствии с указанным шаблоном. При таком подходе, когда не дают возможности улучшить статью, лучше уж убрать шаблон и оставить эту сказку (в угоду госпропаганде) о якобы существующей ракете. Считаю упрёк анонимного участника Обсуждение:Циркон (ракета)#Это энциклопедия? справедливым и удалить «дешёвую фантастику» с одновременным внесением раздела «Критика проекта». — Алексей Турбаевскiй, cheloVechek / обс 20:07, 28 июля 2018 (UTC)

  • Это явный орисс с элементами ВП:МАРГ. Тут нравится, тут не нравится. Критикой должны заниматься авторитетные вторичные источники, а не конкретные участники. --Sergei Frolov (обс.) 20:16, 28 июля 2018 (UTC)
    Я вижу, вам нравится эта фантастика. Тогда ознакомьтесь правилом: ВП:НЕВЕРОЯТНО — Алексей Турбаевскiй, cheloVechek / обс 20:47, 28 июля 2018 (UTC)
    Предлагаете закрыть глаза на 41 предоставленный источник и оставить критику в виде орисса без источников? --Sergei Frolov (обс.) 20:54, 28 июля 2018 (UTC)
    Чистить весь этот мусор из невероятных и противоречивых сведений. — Алексей Турбаевскiй, cheloVechek / обс 21:53, 28 июля 2018 (UTC)
    Предупрежу еще о ВП:ЭП --Sergei Frolov (обс.) 06:44, 29 июля 2018 (UTC)
    Ваше «предупреждение» именно им, ВП:ЭП и является: «Необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии». Моя ремарка касается сути источников, не являющихся авторитетными, но обильно присутствующими в этой статье, а вовсе не действиями участников, их вносящими. На форуме по обсуждению авторитетности источников понятие «мусор» в отношении информации используется и в хвост и в гриву. Например, см. здесь: А это всё даже не редкие, а «уникальные» свойства. Свалка мусора, никакого отношения к математике не имеющего. --aGRa. — Эта реплика добавлена участником CheloVechek (о · в)
    Если считаете какие-то источники недостаточно авторитетными для определённых утверждений, — это и нужно обсуждать. Собственные заключения участников в тексте статей, разумеется, недопустимы. --INS Pirat 21:05, 28 июля 2018 (UTC)
    Конечно! Но что-то не вижу этих обсуждений. Всё повисло. Поэтому обращаю внимание участников (для начала). — Алексей Турбаевскiй, cheloVechek / обс 21:54, 28 июля 2018 (UTC)
    Привлекли вы пока внимание только к правильному удалению орисса. «Дешёвая фантастика» — это несодержательная претензия: как оцениваются источники, описано в ВП:АИ. Кроме того, сам процитированный анонимом фрагмент давно удалён. --INS Pirat 07:03, 29 июля 2018 (UTC)

+ Дополнено: Рассмотрим авторитетные источники статьи Циркон (ракета) по-порядку.

Далее смотрим:

Далее — 1-й канал (это тот ещё АИ!) 21 мая 2017 вещает про победу русского оружия с демонстрацией мультфильма и для убедительности показывает ту самую публикацию в The National Interest, где ссылка на публикацию в ТАСС. Любуюсь:

  • В России успешно провели испытания новой гиперзвуковой ракеты «Циркон», не имеющей аналогов в мире. 1-й канал.
    На этом можно остановиться. Я планомерно собираю всю информацию по ракете «Циркон». Все они пишутся под копирку и ссылаются на мультик 1-го канала. Самой ракеты как не было, так и нет.
    Спасибо за внимание. — Алексей Турбаевскiй, cheloVechek / обс 00:16, 30 июля 2018 (UTC)
    • В таком случае, статью следует предложить к удалению. Ни единой ссылки на авторитетного специалиста в области вооружения там, как я понимаю, нет. Джекалоп (обс.) 08:09, 30 июля 2018 (UTC)
      Спасибо за совет. ✔ Сделано вот здесь. — Алексей Турбаевскiй, cheloVechek / обс 09:01, 30 июля 2018 (UTC)
      • Как нет? Например, есть ссылки на Сивкова - президент Академии геополитических проблем, доктора военных наук. --Sergei Frolov (обс.) 08:56, 30 июля 2018 (UTC)
        Там и пишите свои возражения. — Алексей Турбаевскiй, cheloVechek / обс 09:01, 30 июля 2018 (UTC)
      • Добавил мнение военного эксперта Леонков (заявил, что рекордная скорость полета "Циркона" делает ее неуязвимой для любых радаров и противоракетной обороны США, Европы, и всех остальных стран мира.) --Sergei Frolov (обс.) 09:22, 30 июля 2018 (UTC)
      • Добавил сообщение о развертывании от Главы Комитета Совета Федерации по обороне и безопасности. --Sergei Frolov (обс.) 09:22, 30 июля 2018 (UTC)
        Раз вы уж тут пишете о своих добавлениях, сообщаю для всех участников, что вы добавили не «сообщение о развертывании от Главы Комитета Совета Федерации по обороне и безопасности», а ссылку на флотскую газету «Страж Балтики» № 5 от 9 февраля 2018 года, где некто Николай Остров по сообщениям информагентств пишет о ракете «Циркон» слово в слово из обсуждаемой статьи в Викпедиих. Попутно вы своими высказываниями в мой адрес нарушили ВП:ПДН. — Алексей Турбаевскiй, cheloVechek / обс 11:44, 30 июля 2018 (UTC)
        • Вот вот. Издание официальное, и его текст расположен на сайте министерства обороны --Sergei Frolov (обс.) 11:53, 30 июля 2018 (UTC)
          … и, следовательно, оно никак не может быть независимым источником о данном предмете. Джекалоп (обс.) 12:19, 30 июля 2018 (UTC)

Марц, Андрей Валерианович

Уважаемые участники форума, давайте быть более благоразумны, если вы ставите вот такую расплывчатую формулировку , то почему бы вам самим не исправить на то, как надо? Или как можно гадать, что конкретно имел в виду вносивший правку? Так неэнциклопедичен или нарушает нормы русского языка? Отдельно стоит отметить, что вносивший правку при этом сам в тот же раздел внёс дополнительную информацию. Не она ли нарушает нормы языка или является неэнциклопедичной? Не знаю, как у вас, а у меня экстрасенсорных способностей пока нет, чтобы отгадывать загадки чужого сознания. Я за конкретику. Scoderks (обс.) 01:31, 28 июля 2018 (UTC)
  • Я с одного взгляда понял, что шаблон относится к способу изложения как хронологии. Биографии принято излагать связным текстом, а не списком годов/дат. Igel B TyMaHe (обс.) 09:21, 28 июля 2018 (UTC)
  • Добавлю. Есть два важных момента: 1) Вы не обратились к участнику прежде чем написали сюда. Это принципиально неверно с этической стороны вопроса, так как предполагает обсуждение участника (при чём в данном случае даже за его спиной, так как без пинга), вместо нормального обращения к нему с просьбой о пояснении действий. 2) Марц, как следует из статьи, скончался в 2002 году, а в его биографии идёт большой объём информации, относящийся уже к 2004-2017 годам. Такого быть не может в разделе называемом «Биография». --Ksc~ruwiki (обс.) 14:16, 28 июля 2018 (UTC)
  • Уважаемый Igel B TyMaHe Вы поняли, а я нет. Разумеется, я не стал бы ничего писать, если бы понял. Благодарю за разъяснение. Scoderks (обс.) 14:52, 28 июля 2018 (UTC)
  • Уважаемый Ksc~ruwiki я пишу в публичное пространство, доступное для чтение всем участникам, а не приватно. Не вижу никакой крамольности. Но я учту впредь Ваши замечания. Благодарю за разъяснение. Scoderks (обс.) 14:52, 28 июля 2018 (UTC)
  • Это действительно очень плохой шаблон, начиная с того, что неэнциклопедичность и нарушение норм языка — как правило, разные претензии. «Стиль нарушает нормы русского языка» — есть не так много норм языка, которые может нарушить стиль. «Литературного русского языка» — так было бы более понятно. — Джек (обс.) 20:17, 30 июля 2018 (UTC)

Итог

Если правильно понимаю, вопрос исчерпан, тему можно отправлять в архив. --Ksc~ruwiki (обс.) 20:00, 28 июля 2018 (UTC)

Заварзин Аммос Петрович

Заварзин Аммос Петрович — «поэт-дилетант»[1]; слово «дилетант» довешено участником Tar-ba-gan 18 апреля 2010‎; до того (5 лет) статья (на основе материалов ЭСБЕ) чудненько существовала без упоминаний дилетантизма. Правильно ли сие, или мэтр шутил? --AndreiK (обс.) 14:40, 25 июля 2018 (UTC)

В АИ[2] д-м не упомянут. --AndreiK (обс.) 14:42, 25 июля 2018 (UTC)
УпомянутРусские писатели 1800—1917»; PDF, 43 Мб). Не нахожу только, к сожалению, подробностей о квалификации автора самой этой статьи — А. О. Толстихиной. Вероятно, это некто Александра Октавиевна Толстихина, чьи статьи есть также в «Российской педагогической энциклопедии», и которая является главредом журнала «Magazine Историческая недвижимость». --INS Pirat 15:47, 25 июля 2018 (UTC)
В дизамбиг Заварзин «дилетант» был добавлен пару лет спустя, с ip: 46.191.182.139 --AndreiK (обс.) 14:56, 25 июля 2018 (UTC)

Итог

  • Убрал. Поэт это скорее род деятельности, а не профессия. И потом, коли мы вычищаем всяких великих и выдающихся, то и дилетанты с рифмоплётами должны следовать в ту же корзину. -- S, AV 22:47, 26 июля 2018 (UTC)
    • Коллега, вообще это обычное и широко употребляемое в словарях определение, к тому же тут из бесспорного АИ. Но настаивать на восстановлении не буду. А вот чего никто не заметил, так это того, что он ни фига не поэт (автор ЭСБЕ ошибался; видимо, додумал по названиям книжек, не держа их в руках, а они действительно похожи на заглавия стихотворных сочинений, особенно второй). 91.79 (обс.) 10:27, 28 июля 2018 (UTC)
      • Так известные, великие и выдающиеся тоже в словарях частенько встречаются, а у нас даже Пушкин не такой. -- S, AV 10:46, 28 июля 2018 (UTC)
        • Да, но в отношении литераторов (и ещё, пожалуй, музыкантов) это обычно не оценочное определение, а указание на случайный характер творческих занятий. Хотя иногда в какой-то степени и оценочное, т.е. бывает, что таким образом намекается на невысокий художественный уровень. 91.79 (обс.) 10:57, 28 июля 2018 (UTC)
        • Пушкин не такой, а вот Анатолий Передреев, Радий Погодин и Ахмад Шамлу местами у нас таковы ))) 91.79 (обс.) 12:29, 29 июля 2018 (UTC)
          • Конечно, этого не нужно в энциклопедической статье. Представления о том, кто дилетант, а кто нет, во времена Брокгауза и Эфрона были совсем не те, что сейчас, и слово это способно только вводить в заблуждение. Андрей Романенко (обс.) 11:13, 28 июля 2018 (UTC)
            • Это не из ЭСБЕ характеристика, а из словаря «Русские писатели 1800—1917» (не отстаиваю её присутствие в статье) --INS Pirat 06:49, 29 июля 2018 (UTC)
            • Андрей, я бы не стал так уж категорически запрещать подобные определения. Иногда они уместны и в современных энциклопедических изданиях, но в отношении персон прошлого, а то такое начнётся... Наш герой в ЭСБЕ назван «стихотворцем» (про фактическую ошибку уже говорил, но определение характерное), во втором томе «Русских писателей» — «литератором-дилетантом», а у нас теперь он просто «литератор». И всё это нормально для чиновника, отметившегося двумя дидактическими сочинениями, вероятно, тут же позабытыми. Что же, например, БРЭ, с которой мы любим себя сравнивать? А там П. А. Каратыгин — «художник-дилетант», Г. Н. Теплов — «музыкант-любитель», Б. В. Никольский — «поэт-любитель». Все эти персоны заслужили известность в других сферах деятельности (а наш герой Заварзин — и вовсе ни в какой), и подобные определения, мне кажется, не имеют отрицательных коннотаций. Так что изредка и в уместных случаях, думаю, допустимо. 91.79 (обс.) 12:29, 29 июля 2018 (UTC)
              • Коллега, это всё разные истории, но в целом у нас тут свои правила, и они не обязаны во всех деталях совпадать ни с "Русскими писателями", ни с БРЭ. Никольский, например, энциклопедически значим как общественный деятель, значимость его как поэта стремится нулю (в статье об этом вообще ничего нет), - он не поэт (с какой бы то ни было доп. характеристикой), и по нашим правилам этого ни в преамбуле, ни в категориях быть не должно (мало ли кто, помимо разных основных занятий, стишки сочинял). А Заварзин энциклопедически значим (нравится нам это или нет) именно как литератор - и если наши учёные предшественники потащили его в вечность с этими его ерундовыми книжками, то, ничего не поделаешь, значит, он теперь литератор. Андрей Романенко (обс.) 15:15, 29 июля 2018 (UTC) Андрей Романенко (обс.) 15:15, 29 июля 2018 (UTC)
                • Да, конечно, у нас тут всё своё, самобытное) Собственно, я его и аттестовал просто как «русского литератора». И даже курьёзнейший Анаевский, который в «Русских писателях» представлен «литератором, пользовавшимся у современников устойчивой репутацией графомана» (статья Рейтблата), будет у нас просто писателем, когда появится статья. 91.79 (обс.) 17:09, 29 июля 2018 (UTC)

Побочное (второстепенное) ударение в заголовочных словах

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Общий.

BotDR (обс.) 01:40, 24 июля 2018 (UTC)

Дикие англы

Очередные «славяно-арии». Любым заинтересовавшимся прошу. Там же можно увидеть три «пострадавшие» статьи и оценить полёт мысли (особенно правка). Я пытался образумить участника, но что-то мне подсказывает, особенно мой предыдущий опыт, что на этом всё не закончится и мы увидим новые «открытия».--Любослов Езыкин (обс.) 00:40, 23 июля 2018 (UTC)

Видеоблогеры как авторитетные источники

Всем привет! Зайдя на Википедию, чего не давно не делал, обнаружил, что в некоторых фильмах в разделе "Отзывы и критика" почему-то находятся блогеры. Цитирую

Фильм был крайне отрицательно оценён видеоблогером BadComedian

После удаления текста - правка была отменена с указанием на количество подписчиков блогера. Меня это немного сбило с толку. Сколько нужно подписчиков блогеру, чтоб считаться АИ? 3 миллиона+? Или хватает только одного? Может отметка в 100 тысяч считается приемлемой для авторитетности? Критерий явно не к месту. Обратился на страницу обсуждения участника, отменившего правку, чтоб добиться ответа и узнать, чем руководствуется участник. К сожалению, он не решился дать ответ.

Теперь о самих блогерах. Кто они? Имеют ли они профильное образование? Является ли их мнение, "критика" и "обзоры" признанными кем-то из известных людей или экспертов в мире кинематографа? Точка зрения является нейтральной и не предвзятой? По-моему, ответ очевиден. Так почему подобные правки не только вносятся, но ещё и патрулируются?

Spillik (обс.) 22:11, 20 июля 2018 (UTC)

  • Патрулируются правки потому, что не являются вандальными (человек их вносит с добрыми намерениями). Патрулирование против вандализма, а не против неавторитетных источников. — VlSergey (трёп) 22:42, 20 июля 2018 (UTC)
  • Spillik Не надо искажать информацию. Вы некорректно задали вопрос на моей СО, спросили непонятно о чём, потом написали «Вас понял» (что вы там поняли, известно только вам), а теперь утверждаете, что я якобы «не решился дать ответ». Чтобы дать ответ, надо услышать вопрос. Конкретно о блогере BadComedian есть статья в Википедии. В статье показана его значимость (например, там есть информация о проверке, инициированной министром Мединским после того, как BadComedian опубликовал ролик о фильме «Взломать блогеров»). Какой-то аноним заходит в Википедию и начинает удалять из статей о фильмах информацию об их оценке этим блогером; им были удалены и ссылки на статью о блогере. Если бы аноним потрудился сначала перейти по ним и прочитал, что там написано, у него не возникало бы вопросов по поводу значимости и авторитетности BadComedian. Аноним же кидается выпиливать информацию из статей, при этом безапелляционным тоном заявляет в описании своих правок «Видеоблогер не является авторитетным источником». Все мои соображения я ему в описании отмены его правки изложить не могу; если бы он был хотя бы зарегистрирован, с ним можно было начать осуждение неконсенсусной правки, но поскольку он действует анонимно, не факт, что завтра с этого IP вообще будет писать тот же человек. Я вообще мог бы откатить его правку, которая по определению является вандальной, безо всякого описания, но я счёл нужным в описании отмены упомянуть о количестве подписчиков. Если по вашему мнению данный видеоблогер не является авторитетом в данной сфере, то логично, что и статья Википедии о нём, которая почти полностью посвящена этой стороне его деятельности, должна быть удалена. Логично же? Так милости просим, идите на страницу статьи (и вы и аноним) и удаляйте её. Хотите сразу удаляйте всю статью с описанием правки «Видеоблогер - никто!» (но тогда, думаю, вас могут обессрочить), а если всё же решите соблюдать правила — на СО статьи высказывайте свои аргументы в пользу её удаления, посмотрим, что вам скажут другие участники. А пока она есть, и информация в ней есть, не надо заниматься самоуправством и удалять информацию из статей, где предмет статьи упоминается. Руслабор (обс.) 23:06, 20 июля 2018 (UTC)
    • Понял, что вы не собираетесь вести диалог. Если о ком-то есть статья в Википедии - это не значит, что этот человек становится авторитетом в каком-либо вопросе. Это вполне очевидно, что аноним, правку которого вы откатили - это я. Дальше по тексту идёт какая-то демагогия с угрозами, которую не собираюсь комментировать. Spillik (обс.) 23:13, 20 июля 2018 (UTC)
      • «Понял, что вы не собираетесь вести диалог.» На основании чего вы это поняли? На основании того, что я не ответил на не заданный вами вопрос? Не надо приписывать мне то, чего я не говорил. Я не говорил, что «Если о ком-то есть статья в Википедии - это значит, что этот человек становится авторитетом в каком-либо вопросе.» Я сказал, что в статье конкретно об этом человеке подробно говорится о том, почему именно он считается авторитетом; тажке там есть ответы на все вопросы, которые вы задаёте здесь: кто он, какое у него образование и т.д. «Это вполне очевидно, что аноним, правку которого вы откатили - это я.» Для меня не очевидно — у меня есть учётная запись, и мне в голову не приходит делать правки анонимно. Я не понимаю, зачем человек, имеющий свою учётную запись, после заявления об уходе из проекта заходит анонимно и удаляет куски текста из статей. Единственное, что мне приходит в голову — он делает это, чтобы не вступать в обсуждения своих правок, заведомо зная, что они будут неконсенсусными. «Дальше по тексту идёт какая-то демагогия с угрозами, которую не собираюсь комментировать.» Ну понятно, нечего сказать, так надо хоть в чём-то обвинить оппонента. Если я вам чем-то угрожал, так идите на ВП:ЗКА и подавайте жалобу. Кстати, я там подал жалобу на ваши действия как анонима (тема «Аноним удаляет информацию»), соблаговолите, пожалуйста, выйти из тени и там объяснить свои действия. Также я прошу вас соблюдать правила (отмените свою правку, которая является отменой отмены, то есть началом войны правок, и начните, как положено, обсуждение неконсеснусной правки на СО статьи), иначе я буду жаловаться на нарушение ВП:ВОЙ Руслабор (обс.) 23:53, 20 июля 2018 (UTC)
  • У нас принято писать статьи по АИ. Если тезис о реакции данного видеоблогера подкрепляется ссылкой на авторитетный источник, то ничто не мешает оставить эту информацию в статье. Если нет - смело убирайте. В статье, вокруг которой разгорелся спор все просто: есть информация по реакции Badcomedian с ссылкой на его видео. Видео с канала - первичный источник и не доказывает в текущем случае значимость данного утверждения и необходимость его наличия в статье. Deltahead (обс.) 00:44, 21 июля 2018 (UTC)
    • спорное утверждение. Во всех фильмах о мнении Роджера Эберта пишется по его статьям, а не новостям о его реакции по CNN. ShinePhantom (обс) 07:24, 21 июля 2018 (UTC)
      • Тут есть разница. Суждение (реминисценция классического вестерна) вторично; мнение (мне не понравилось, хрень какая-то) — первично. Важно, можно ли написать в статье по этому источнику что-либо о самом фильме, а не о реакции на него. Джекалоп (обс.) 07:35, 21 июля 2018 (UTC)
        • Скорее важно, что Эберт — авторитетный кинокритик, а BadComedian — видеоблогер-любитель, и его критика уместна примерно в такой мере, как критика министром или олигархом — если эта критика получила какую-то известность и если рассказывается в первую очередь именно событие, как такой-то чувак раскритиковал, а не содержание критики с профессиональной точки зрения. Викизавр (обс.) 09:42, 21 июля 2018 (UTC)
      • Да, забыл про авторитетность персоны как эксперта. Deltahead (обс.) 09:38, 21 июля 2018 (UTC)
  • «так почему…» - да потому что (a) никому не интересно было разыскивать другие рецензии на эту макулатуру (б) их и не существует! На помидорах всего одна рецензия с тегом it's a disaster. [3]. Ну вот тема такая: третьесортный директ-ту-видео, бюджет на продвижение нулевой — откуда тут «высокой» критике взяться? Retired electrician (обс.) 08:13, 21 июля 2018 (UTC)
  • Если по вашему мнению данный видеоблогер не является авторитетом в данной сфере, то логично, что и статья Википедии о нём, которая почти полностью посвящена этой стороне его деятельности, должна быть удалена — нелогично. Бэдкомедиан может быть значим как блоггер, но не как кинокритик. И да — как критик он неавторитетен. Я тоже порываюсь поудалять ссылки на его блог в статьях о фильмах, но, понимая, что нарвусь на войну правок, пока сдерживаюсь. — Saidaziz (обс.) 09:35, 21 июля 2018 (UTC)
    • А вы не порывайтесь, а аргументируйте. Значимое мнение и авторитетная критика могут быть представлены в статье независимо. Как указано выше, достаточно вторичного упоминания мнения BadComedian. Как критика, у BadComedian очевидно ненейтральные обзоры (только негатив). Igel B TyMaHe (обс.) 10:26, 21 июля 2018 (UTC)
      • Я говорю о случаях, когда BadComedian упоминается именно как кинокритик. Например здесь его мнение неавторитетно. А какое еще отдельное «мнение» может высказать BadComedian? Высказаться об истории создания фильма или его создателях? Сомневаюсь, что даже в этом случае его суждение будет авторитетно. — Saidaziz (обс.) 12:21, 21 июля 2018 (UTC)
        • Например там аж три вторичных источника показывают, что мнение BadComedian имеет значение. Как "кинокритик" он там не упоминается, и обзор "критическим разбором" не назван. Все факты изложены верно и с атрибуцией. Igel B TyMaHe (обс.) 16:41, 21 июля 2018 (UTC)
          • Мы как будто разные статьи обсуждаем. Из статьи «Движение вверх», раздел «Критика». BadComedian раскритиковал актёрскую игру, использование кинематографических штампов и сценарий. Что это если не кинокритика? - Saidaziz (обс.) 17:27, 21 июля 2018 (UTC)
            • Ваше мнение основано на недостаточном понимании русского языка. В предыдущем предложении я ракскритиковал ваше мнение. Внимание, вопрос! Я уже критик? Igel B TyMaHe (обс.) 20:31, 21 июля 2018 (UTC)
  • В общем, предлагаю выпилить блоггеров из Вики. В смысле не статьи о них, как предложил Руслабор, а из тем, где они не могут быть объективными и не являются авторитетными источниками ввиду отсутствия в этой области профессионального опыта и профильного образования. Поступить так же, как и было принято поступить с КиноПоиском и ЛостФильмом. Spillik (обс.) 17:46, 21 июля 2018 (UTC)
    • Кинопоиск и Лостфильм выпилены на нарушение АП. Igel B TyMaHe (обс.) 20:44, 21 июля 2018 (UTC)
      • Только по авторскому праву? Безграмотность блогов здесь не при чём? Что большая часть инфы наполняется вообще непонятно кем не считается? Spillik (обс.) 16:56, 22 июля 2018 (UTC)
  • Блоггеры это типичный ВП:САМИЗДАТ, а потому возможность их использования обусловлена только тем, является ли блоггер в реальной жизни авторитетным дипломированным экспертом в соответствующей области, ссылаются ли на него (как эксперта) другие авторитетные эксперты (не блоггеры). Только в таком случае мнение блоггера можно рассматривать как потенциально авторитетное с тем отличием, что опубликованное не в профильном издании, а в верифицированном блоге. Только при таких условиях - наличие профильного образования и портофолио статей и монографий в данной теме обязательно, положительные отзывы о его работе со стороны авторитетных экспертов обязательны. Bogomolov.PL (обс.) 18:31, 21 июля 2018 (UTC)
    • «Профильное» образование — сугубо российская заковыка, и цена ей — как и «профильным» диссертациям и вестникам «профильных» облпедов — три копейки. Тем более если речь не о научной или околонаучной деятельности (математик пошёл переписывать историю :-)), а простой молотьбе языком, сиречь журналистике, частью которой и является повседневная кино-теле-видео-гейм-критика. Речь, конечно, не о высоколобых кросскультурных семиотиках, в трёхсотый раз пересказывающих достоинства «Броненосца Потёмкина», а о той самой сиюминутной, повседневной, массовой журналистике. А там, действительно, авторитетность и есть популярность, и три мульта подписонов - это аргумент. Retired electrician (обс.) 20:40, 21 июля 2018 (UTC)
      • PhD по film/cinema studies есть и в «англосаксонских» странах. Но высоколобое киноведение и кинокритика для более массовой аудитории — это две разных штуки. — Postoronniy-13 (обс.) 02:24, 22 июля 2018 (UTC)
  • (КР) Что касается авторитетности, то она, увы, есть. Его мнение часто цитируется в других рецензиях и в популярных журналах. Да, можно потребовать академические источники, но факт в том, что статьи о фильмах у нас по таким источникам не пишутся. И если мы станем требовать цитируемость критика в АИ высшей авторитетности, то придётся выпилить из ВП 99% критических заметок вообще. У критиков Чикаго-трибьюн и Нью-Йорк таймс такой цитируемости скорее всего также нет. Что касается числа просмотров: обсуждению не подлежит, поскольку связи с авторитетностью нет ровным счётом никакой. Что касается образования: профильное образование в данном случае не является для Википедии критерием. Важно то, как позиционируют человека АИ. Что касается самиздата: нельзя использовать как АИ его канал, поскольку это чистой воды самиздат. Использовать только в случае, если профильный АИ процитировал мнение или он сам опубликовался в профильном АИ. И да, в рецензии должна быть именно критика, а не только очередное кривляние на камеру и фраза в АИ «ему не понравилось». Никто не отменял также и ВЕС: сей критик высказываете порой очень маргинальные суждения, что связано с форматом его проекта и аудиторией.—Iluvatar обс 18:43, 21 июля 2018 (UTC)
    • Цитирование в "популярных журналах" есть критерий известности, но не авторитетности. Вот если цитируют в авторитетных журналах и цитируют там признанные эксперты - только тогда это можно рассматривать. Однако наличие высшего специального образования - обязательное условие, а потому не имеет значения никакое цитирование. Внимательнее читайте ВП:АИ, там есть все, о чем я говорю. Bogomolov.PL (обс.) 19:27, 21 июля 2018 (UTC)
      • Цитирование в профильных журналах и на профильных ресурсах означает именно авторитетность. Образование никаким образом не связано с авторитетностью критика, поскольку, подозреваю, большинство кинокритиков в мире такое образование не имеют, а во многих странах и вовсе отсутствует понятие "дипломированный критик".—Iluvatar обс 19:56, 21 июля 2018 (UTC)
        • Википедия помнит все, помнит она и то, что Вы говорили именно о "популярных журналах", так что я реагировал именно на такое Ваше определение. Уверен, что Вы ясно различаете понятия "популярный" и "авторитетный", не так ли? Ибо нет ничего популярнее желтой прессы и нет ничего менее популярного, чем академические сухие научные трактаты. Однако первые для Википедии не АИ, а вторые - именно АИ.
        • Специально для Вас я говорил о необходимости прочитать правило ВП:АИ, припоминаете? А ведь там, в этом правиле, написано о критерии наличия профильного высшего образования. И не надо лукавить, я уверен, чо Вы все прекрасно понимаете - искусствоведение в области кинематографа это и есть профильное высшее образование. Желательно (снова цитирую правило ВП:АИ) наличие ученой степени в данной области (в нашем случае специальность, согласно ВАК, номер 17.00.03, что означает " Кино-, теле- и другие экранные искусства"), прочитайте подробнее здесь. Bogomolov.PL (обс.) 20:22, 21 июля 2018 (UTC)
          • Мнение искусствоведов по поводу львиной доли продукции Голливуда известно: искусством это не является. Igel B TyMaHe (обс.) 20:40, 21 июля 2018 (UTC)
            • Они правы, в основной массе это попкультура в области кино, а не киноискусство. Как бигмак не является произведением высокой кухни. Что не умаляет его потребительских свойств. Bogomolov.PL (обс.) 21:02, 21 июля 2018 (UTC)
              • Не уходите от темы. По масспродукции Голливуда не существует авторитетной критики. Выпиливаем фильмы? Igel B TyMaHe (обс.) 11:17, 22 июля 2018 (UTC)
                • Вполне можно написать о создании фильма и его бюджете, о премиях и скандалах, о стоимости спецэффектов и играющей музычке, и приправить рейтингом RottenTomatoes, не упоминая никакой авторитетной критики, таких статей большинство и вроде никто не удаляет. Викизавр (обс.) 12:53, 22 июля 2018 (UTC)
                • И верно, сборы, рейтинги все скажут относительно коммерческого успеха фильма, а вот его творческие находки, художественные достоинства мы (при отсутствии авторитетных критических отзывов, а не блогов) не комментируем вовсе. У нас, как указывает Викизавр, и так полно информации для наполнения статьи. Bogomolov.PL (обс.) 13:37, 22 июля 2018 (UTC)
          • Читайте внимательнее что вам люди пишут. Повторять за бесплатно дважды, да ещё и отвечать на маргинальные трактовки правил, изложенные при этом вызывающим тоном, вряд ли здесь кто-то станет, здесь место приличное. Учёная степень желательна, но не обязательна (это лишь один из критериев). Как такового требования об обязательном профильном образовании в ВП:АИ нет. ВАК здесь ни к селу, ни к городу. Перечитайте ещё раз ВП:АИ и ВП:САМИЗДАТ.--Iluvatar обс 21:14, 21 июля 2018 (UTC) Будто мне делать больше нечего на ночь глядя, кроме как перечитывать трижды страницу и обнаружить, что вы зачем-то опубликовали свои фантазии на тему её содержания. Слов просто нет.—Iluvatar обс 21:21, 21 июля 2018 (UTC)
            • Только мне кажется, что Ваш тон отличается от приязненного?
            • Вы заявляете, что "маргинально трактую правила" и подтверждаете это тем, что (как Вы говорите) "Учёная степень желательна, но не обязательна (это лишь один из критериев)". В связи со сказанным Вами приведу цитату моего высказывания, которое Вы таким образом прокомментировали:

Желательно (снова цитирую правило ВП:АИ) наличие ученой степени в данной области

  • Кто угодно, кроме Вас, видит в данном моем высказывании слово "желательно" и не видит слова "обязательно". Вероятно Вы вольно или невольно что-то невнимательно прочитали, я полагаю.
  • Теперь непосредственная цитата из правила ВП:АИ:

Старайтесь в качестве источников использовать публикации людей со степенью не ниже кандидата наук или известных экспертов в данной области. Следует больше доверять авторам, работающим в государственных вузах и институтах РАН, РАО, РАМН

  • Теперь еще одна цитата из правила ВП:АИ, так как необходимо определить то, каковы критерии установления авторитетности эксперта, о котором говорилось в предыдущей цитате:

Для определения этого нужно ответить на несколько вопросов:

  • Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?
  • Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?
  • Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?
  • Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?
  • Уверен, что Вы легко найдете ответы на поставленные в правиле ВП:АИ вопросы. Теперь еще цитата в отношении авторитетности блогов (выделение мое):

Поскольку каждый может создать веб-сайт или опубликовать книгу за свой счёт и на этом основании претендовать на статус эксперта в какой-либо области, самостоятельно изданные источники по большей части неприемлемы. К таким источникам относятся самостоятельно изданные книги, информационные листки, личные веб-сайты, открытые вики, блоги, сообщения на форумах и тому подобное. Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники.

  • То есть ровно то, что я и говорил: блоги в общем случае неприемлемы, а если и приемлемы, то только при условии, что их автор соответствует критериям авторитетного эксперта (критерии см. в предыдущей цитате).
  • Поддержу Ваш призыв "Перечитайте ещё раз ВП:АИ и ВП:САМИЗДАТ". Это очень конструктивное предложение. Уверен, что это было бы всем полезно еще и еще раз прочитать это правило, не так ли? Bogomolov.PL (обс.) 21:44, 21 июля 2018 (UTC)
              • Критерии, которые вы цитируете, придумывались для естественных наук. В западном мире (где большинство существующих авторитетных критиков) культурная сфера гораздо слабее связана с государством и гораздо менее... формализована, чем в постсоветских странах, там никому и в голову не придёт требовать от критика популярных фильмов некоего "высшего образования по данной специальности" (подозреваю, что такого просто не существует). Вы пытаетесь судить по советским понятиям явления из другого мира, к которому эти понятия неприменимы. MBH 03:53, 22 июля 2018 (UTC)
                • Вы находите в правиле то, чего там нет - где в правиле ВП:АИ сказано о том, что критерии правила "придуманы для естественных наук"? А для общественных наук (история, экономика и далее везде) разве не применяются те же критерии? Складывается ощущение, что Вы что-то перепутали. Вы же пытаетесь доказать то, против чего и написано правило ВП:АИ - что якобы каждый может быть АИ, главное это популярность в сети. Bogomolov.PL (обс.) 07:14, 22 июля 2018 (UTC)
                  • О, ошибочность вашей логики прекрасно выражена в Рататуй (мультфильм). Не "каждый может быть критиком", а "критик может взяться откуда угодно". Авторитетность относительна. В области изложения сюжета фильма, например, авторитетны все, поэтому и существует ВП:КННИ. Igel B TyMaHe (обс.) 11:26, 22 июля 2018 (UTC)
                    • Вы уверены, что ошибочны базовые основы Википедии? Я о ВП:АИ - это базовая основа всего проекта. Предметом обсуждения является авторитетность/неавторитетность блоггеров, припоминаете? Вы на самом деле полагаете, что высказывание мультипликационного героя способно изменить самые основы Википедии? И невозможное станет возможным? И блоггеры станут АИ? А всякие там лысые в очках профессора - кто они для нас? Много ли у этих старых пузатых подписчиков? Новая сияющая Википедия на основе блогов и форумов? Вы об этом? И почему Вы вспомнили о ВП:КННИ? Ведь речь не шла о том, какой из блоггеров авторитетнее в изложении сюжетов, а о том, являются ли мнения блоггеров АИ в Википедии. Bogomolov.PL (обс.) 11:43, 22 июля 2018 (UTC)
                      • Совершенно очевидно, при процитированные вами критерии не могут относиться к рецензированию популярных (массовых) фильмов. По той простой причине, что по ним авторитетных критиков не останется примерно ни одного: рецензии на популярные (массовые) фильмы не печатаются в "авторитетных научных журналах" и по ним не выдаются учёные степени, даже в постсовке. MBH 12:01, 22 июля 2018 (UTC)
                        • Совершенно очевидно, что вам хочется чтобы ВП:АИ было там и тогда, когда Вам это кажется удобным. Однако ВП:АИ универсально и относится ко всему контенту Википедии. То, что кинопродукция не вся является киноискусством и потому заслуженно остается вне интереса маститых кинокритиков. Это нормально. Но Вам хочется наполнить статью оценками видеоблоггеров, так как никто иной (кроме желтой прессы) о такого рода фильмах не пишет. Мне же представляется, что если не пишет, то и нам не стоит писать. Так как это энциклопедия, не так ли? Bogomolov.PL (обс.) 12:33, 22 июля 2018 (UTC)
                      • Мнение Максима Кронгауза, выраженное им в блоге в отношении интернет-мема, скорее всего, является авторитетным. Мнение Анатолий Фоменко в отношении того, что Иисус Христос родился в 1152 году в Крыму неавторитетно ни на йоту, хотя он академика РАН в очках. Igel B TyMaHe (обс.) 12:34, 22 июля 2018 (UTC)
                    • В указанной статье отсутствует критика. --INS Pirat 11:45, 22 июля 2018 (UTC)
              • Эберт - бакалавр гуманитарных наук, журналист, в журналах не печатался- не АИ. Полин Кейл - по диплому философ, тоже печаталась не в Nature или Science, а Нью-Йоркере или даже вообще женских журналах. Как-то не пройдут они по таким жестким требованиям, ни журналов, ни степени и полно негативной критики. ShinePhantom (обс) 05:21, 22 июля 2018 (UTC)
  • Я не вижу необходимости о споре в вакууме. Большинство блогеров действительно не АИ для кино-тематики. Конкретно Баженов — АИ. Есть много причин, но конкретно для этой статьи есть совершенно неубиваемая: заметка «BadComedian снял обзор на „Движение вверх“. У фильма резко упал рейтинг на „Кинопоиске“» на «Афише». --Good Will Hunting (обс.) 07:17, 22 июля 2018 (UTC)
    • На Афишу у нас меньше ссылаются, чем на самого Баженова. Баженов не становится АИ, потому что из-за него падает рейтинг на Кинопоиске - именно об этом идёт в источнике. Здесь на него ссылаются не как на авторитета, а как на причину понижения рейтинга. Spillik (обс.) 08:16, 22 июля 2018 (UTC)
    • Вот именно, "конкретно для этой статьи". Мнение BadComedian авторитетно ровно настолько, насколько его заметили другие авторитетные (в области попкультуры) источники. То есть "Афиша" заметила - приводим мнение, а если только соседи-блогеры - нет. Я снова повторяю: обзоры у него тенденциозные и с определённым уровнем некомпетенции. Например, в обзоре на "Движение верх", он ухитрился литовскую команду назвать "Жальги́рис". Я на этом основании в Жальгирис менять ударение не побегу. Igel B TyMaHe (обс.) 11:32, 22 июля 2018 (UTC)
      • @Igel B TyMaHe: Я, пожалуй, соглашусь с вами. Но авторитетность — она действительно «относительна, конкретна и контекстуально зависима». Поэтому Баженов является менее авторитетным, чем признанные критики или киножурналы, откуда можно брать информацию «как есть» и писать по ней статью, понимая, что уже само наличие рецензии от критика или статьи в журнале подтверждает значимость предмета статьи. Но с другой стороны, Баженов является более авторитетным в этом вопросе, чем 99,9 % видеоблогеров, просто потому, что к его деятельности уже начали присматриваться в заведомо авторитетных источниках. Поэтому вставлять информацию, связанную с его рецензиями, просто на основании самих рецензий (пример), пожалуй, ещё рано. Однако если Афиша отмечает наличие рецензии и её влияние — то в таком случае информация может быть в статье. В сухом остатке, действительно, достаточного авторитета у Баженова пока нет. Однако он может появиться, когда количество цитирований и отсылок к нему в «традиционно» авторитетных СМИ превысит критическую массу. Пока достаточно включать в статьи ту информацию о его рецензиях, вес (ВП:ВЕС) которой подтверждается сторонними публикациями. --Good Will Hunting (обс.) 06:59, 23 июля 2018 (UTC)
      • Если не ошибаюсь, то вы говорите о значимости. Так доказывают значимость, если есть независимые отзывы о персоне, но это никак не влияет на её авторитет в каком-то вопросе. По-вашему получается, что если "Афиша" заметит, что он называл команду "Жальги́рис" с другим ударением, то нужно привести его в качестве источника. Почему это вдруг мы должны писать, что Афиша ссылается на Баженова(который не АИ), что на КиноПоиске(который не АИ) рейтинг изменился? Для меня это кажется странным. На КП много кто с рейтингом игрался и ничего, нет упоминаний в статьях о фильах. Spillik (обс.) 16:56, 22 июля 2018 (UTC)
        • Если я не ошибаюсь, мы тут изначально только о ней и говорим. Авторитетность - неудачный перевод английского reliable: надежный, достоверный, заслуживающий доверия. Ни одной причины считать, что изложение BadComedian недостоверно, я не знаю. А дальше имеются следующие недостатки: его мнение первично, он не является дипломированным специалистом в области кино (ВП:ЭКСПЕРТ), его обзоры всегда негативны (ВП:НТЗ). Если в данном конкретном случае нет причин полагать, что ему недостает экспертного уровня оценивать фильм (он не оценивает его как искусствовед), и что его мнение не является передёргиванием, то наличие вторичных источников (устранение первичности) полностью доказывает значимость факта и необходимость добавить его в статью. То же касается и игр с рейтингом для других фильтмов - если это значимый факт, то вопрос как раз противоположный: почему об этом до сих пор не написано в статьях? Igel B TyMaHe (обс.) 08:22, 23 июля 2018 (UTC)
    • Непонятно, зачем в энный раз (а обсуждение по теме уже было, и там был явный и вполне нормальный консенсус) обсуждать очевидное — "влияние на умы" (по данным некого новостного сайта не-АИ) никак не делает кого-то АИ ("кинокритиком"), иначе главным АИ в википедии по всем вопросам был бы Иисус Христос. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 12:19, 22 июля 2018 (UTC)
      • Потому что до сих пор люди считают, что блогер - это авторитетный источник, потому что у него толпа подписоты. Spillik (обс.) 16:56, 22 июля 2018 (UTC)
  • В первую очередь г-дин Баженов --- один из самых влиятельных кинокритиков СНГ. В пример влияния можно привести нашумевший случай с рейтингом "Движения вверх" на "Кинопоиске". Тяжело назвать современного кинокритика с аудиторией в несколько миллионов. Несомненно АИ --Абра-Кадавров (обс.) 08:23, 22 июля 2018 (UTC)
    • Дайте угадаю. Вы его подписчик, да? Вы можете назвать хоть одного кинокритика СНГ? Это глупый пример - рейтинги всегда падают или поднимаются, когда выходит обзор. Даже если его делает не Баженов. Spillik (обс.) 08:37, 22 июля 2018 (UTC)
      • Вы, видимо, не видели рейтинга. За 5 месяцев до обзора Баженова фильм потерял 120 мест. За два дня после обзора - 70 мест и вылетел из рейтинга. Igel B TyMaHe (обс.) 11:51, 22 июля 2018 (UTC)
        • Вы сейчас о топ-250 Кинопоиска говорите? Если кто-то имеет влияние на публику - он становится авторитетен в области кинематографа? Spillik (обс.) 16:56, 22 июля 2018 (UTC)
          • Тов. Спилик, я думаю правильнее рассматривать Баженова как кинокритика. В статьи о музыке, к примеру, добавляются мнение музыкальных критиков, несомненно известных в музыкальной среде, но малоизвестных в широких массах. Баженов же является широко известным, как у широких масс, так и у некоторых кинематографистов. И да, я его подписчик, но значения это не имеет. --Абра-Кадавров (обс.) 05:18, 23 июля 2018 (UTC)
            • Вы сами читали, что написали? "Широко известен у некоторых кинематографистов"? А он должен быть известен среди авторитетных кинокритиков. Только это могло бы позволить рассматривать его в качестве эксперта. Bogomolov.PL (обс.) 06:26, 23 июля 2018 (UTC)
    • А если Путин похвалит/поругает фильм, его мнение опубликуют все, прокомментируют все, рейтинги фильма упадут/возрастут? Будет ли Путин "признанным экспертом"? При этом "признать" его должны именно что признанные эксперты-кинокритики. Bogomolov.PL (обс.) 08:52, 22 июля 2018 (UTC)
      • Но факт, что Путин похвалил фильм, вполне тянет на включение в статью, потому что об этом напишут абсолютно все СМИ. Igel B TyMaHe (обс.) 11:34, 22 июля 2018 (UTC)
        • То есть Вы согласны в том, что мнение Путина не является авторитетным в области кино? Что мы не в праве дать характеристику фильму ("шедевр" или же "провал") со ссылкой на Путина? Если да, то так и скажите. Bogomolov.PL (обс.) 11:45, 22 июля 2018 (UTC)
          • Наоборот, мы обязаны написать, что "Путин назвал фильм шедевром". Но написать "Фильм является шедевром (ссылка на цитату Путина)" не имеем права. Igel B TyMaHe (обс.) 11:52, 22 июля 2018 (UTC)
            • Почему же "наоборот"? Я же сказал буквально то же самое: "То есть Вы согласны в том, что мнение Путина не является авторитетным в области кино? Что мы не в праве дать характеристику фильму ("шедевр" или же "провал") со ссылкой на Путина?". Вы достаточно внимательно читаете адресованные Вам реплики? Bogomolov.PL (обс.) 12:36, 22 июля 2018 (UTC)
              • "Путин назвал фильм шедевром" тоже является характеристикой фильма со ссылкой на Путина. Вы согласны, что в таком виде упоминание мнения Путина является обязательным, хотя Путин - не эксперт в кино? Igel B TyMaHe (обс.) 08:28, 23 июля 2018 (UTC)
                • Это реакция российских властей, а не характеристика фильма. И потому упоминание возможно, но не в качестве подтверждения той или иной оценке фильма ("шедевр", "творческая неудача"), а в качестве реакции российских властей ("Несет патриотический заряд", "несет чуждые российскому обществу ценности"). А вот искусствоведческие оценки, даваемые Путиным, незначимы по причине ВП:ЭКСПЕРТ, а потому политические и/или идеологические оценки, даваемые властями, уместны в соответствующем разделе статьи. Bogomolov.PL (обс.) 17:42, 23 июля 2018 (UTC)
  • По факту Е. Баженов является авторитетным кинокритиком. Посему сослаться на его мнение в разделе оценок некоего кинофильма не только можно, но и нужно. Евгений Мирошниченко 15:59, 22 июля 2018 (UTC)
    • Коллега, покажите хоть какое-то соответствие ВП:ЭКСПЕРТ, пожалуйста - то, что все его знают, или что-то подобное как критерий не подходит, а то у нас Задорнов будет экспертом по русскому языку. Викизавр (обс.) 16:08, 22 июля 2018 (UTC)

К итогу

Так как дискуссия уходит в дебри теоретических рассуждений, формулирую ответы на вопросы, заданный в стартовом сообщении.

Мнения известных людей вносятся в статьи, поскольку получили широкую известность в обществе через публикацию в авторитетных источниках. Бремя доказательства нужности правки лежит на том, кто её вносит, то есть любой участник может её отменить. В дальнейшем участники могут обсудить значимость мнения и прийти к консенсусу о соответствии его ВП:ВЕС.

При патрулирование правок оценивается их соответствие требованиям ВП:ПАТ, которые касаются только грубейших нарушений. К ним не относятся внесение незначимой и сомнительной информации (кроме несоответствующей ВП:СОВР). Патрулирующий может отменить кажущуюся ему неудачной правку как обычный редактор в соответствии с правилом поиска консенсуса, но делать этого не обязан.

Видеоблогеры не являются авторитетными источниками с учётом правил ВП:САМИЗДАТ и ВП:ЭКСПЕРТ. BadComedian не является экспертом в области киноискусствоведения, тенденциозно выбирает темы для обзоров, подает обзор в развлекательной манере. То есть обзоры BadComedian сами по себе не могут рассматриваться как доказательство значимости фильмов или как основание для изложения неких фактов о фильме.

При этом мнение BadComedian, замеченное вторичными авторитетными источниками, становится значимым и может вноситься в статью с атрибуцией и ссылкой на вторичные источники. В этом случае изложение мнения может дополняться по первичному источнику — обзору BadComedian.

В этой правке ссылка только на первичный источник, имеются возражения участников. Поскольку первым же действием является отмена правки, внесение мнения BadComedian неконсенсусно.

В статье Движение вверх мнении BadComedian сопровождается ссылками на три источника: профильный сайт, федеральное СМИ и региональный телеканал. Количество и качество этих источников говорит, скорее, о значимости мнения. Размещение мнения в несоответствующем разделе "Критика" решается переносом в соответствующий — "Отзывы". При этом также обращаю внимание, что раздел "Критика" озаглавлен неверно: под "Критикой" понимаются негативные отзывы. Для энциклопедии предпочтительнее употреблять слово "Критика" в значении "искуствоведческие рецензии". В данном разделе таковых нет, его следует полностью объединить с разделом "Отзывы" либо переименовать, например, в "Реакция родственников" (так как речь в основном о скандале со вдовами спортсменов). Igel B TyMaHe (обс.) 09:20, 23 июля 2018 (UTC)

  • Комментарий — в целом по итогу возражений нет, но … «Критика» вполне нормальное заглавие раздела и она (критика) может быть: позитивной, негативной, индуктивной, экзистенциальной и всяко разно другой. В разделе «Критика» излагается связным текстом обобщающее мнение об оценке картины. «Искуствоведческие рецензии» скорее будет поощрять к цитатнику из источников, чем связному тексту. И, да, странноватый заголовок раздела: «Приём» (английская калька) нередко попадающийся в наших статьях, тоже недопустим. - Saidaziz (обс.) 09:31, 23 июля 2018 (UTC)
    • Такие разделы должны называться "Отзывы и критика" или "Реакция критиков и зрителей". В нём уже можно сделать подразделы, которые характерны для предмета статьи. В данном случае - реакция родственников. То есть стандарт и небольшой особый подход. Spillik (обс.) 09:52, 23 июля 2018 (UTC)
    • У меня нет претензий к названию раздела, только к содержанию. Раздел под заголовком "Критика" должен содержать искуствоведческие рецензии, которые могут быть любыми: положительными, отрицательными, негативными — а не подборку исключительно негативных отзывов всех подряд. Igel B TyMaHe (обс.) 10:09, 23 июля 2018 (UTC)

Поддерживаю этот раздел --Абра-Кадавров (обс.) 11:46, 23 июля 2018 (UTC)

  • ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ Spillik (обс.) 11:55, 23 июля 2018 (UTC)
  • Наконец-то Батикова/Баженова признали не АИ. Теперь можно будет удалять ссылки на его видосы. А то его паства сначала восторгается фильмом, а потом бежит этому же фильму ставить минусы на Кинопоиске. И мы на этом основании должны считать его АИ, почему-то. --Fugitive from New York (обс.) 18:44, 31 июля 2018 (UTC)

Итог

Существенных возражений и уточнений к выводам, сформулированных в секции предварительного итога, не поступило. Зафиксируем его в качестве итога. GAndy (обс.) 02:15, 28 июля 2018 (UTC)

  • "Выйдя на след" Баженова - обнаружил там рецензии от него Алекса Экслера с его же собственного сайта. Что можно по этому поводу сказать? Spillik (обс.) 19:52, 28 июля 2018 (UTC)
    • Совершенно непонятно,что вы этим сообщениям говорите --Абра-Кадавров (обс.) 11:26, 3 августа 2018 (UTC)

у:Morihei Tsunemori

Стоит ли как-то намекнуть участнику, что чистка СОУ, и подобные обоснования для отмены — не есть хорошо?--Tucvbif???
*
21:32, 18 июля 2018 (UTC)

  • Коллега Tucvbif, Вам кажется сюда. С уважением, Sir Shurf (обс.) 06:10, 19 июля 2018 (UTC)
    • Вопрос всё-таки не к содержанию, а к поведению участника, который выдвигает абсурдные требования. Ну и там я уже был. Tucvbif???
      *
      06:56, 19 июля 2018 (UTC)
  • Просто "в аюрведе" - и всё, никаких пояснений, что это альтернативная медицина, - читатель, гадай сам. А опытному участнику всё нравится, мрак. Викизавр (обс.) 07:00, 19 июля 2018 (UTC)
    • К сожалению, наличие опыта у участников ещё не означает их приверженности принципам Википедии и/или согласия с точкой зрения, что Википедия это научная энциклопедия. А некоторые участники могут вполне верить, что астрология и аюрведа являются академическими направлениями. — VlSergey (трёп) 07:26, 19 июля 2018 (UTC)

Итог

Реплика на СОУ не является однозначно нарушающей ЭП, но в то же время достаточно агрессивна. Я не буду делать акцент на оценке её отмены, повторного возврата и повторной отмены: это совершенно излишняя война правок на СОУ, которая не делает чести ни одному из участников.

Вопрос наличия шаблона в статье также неактуален ввиду того, что статья обсуждается на КУ. Однако в целом правки по внесению и отмене внесения шаблона надо обсуждать не на данном форуме, а с посредниками. Если посредники не отвечают на своём форуме, им можно написать на страницу обсуждения или привлечь их внимание википочтой. Потому что вопрос в конечном счёте сводится не к тому, есть ли в статье шаблон или нет, а видят ли посредники какие-то проблемы со статьёй или нет; и решить это без посредников, например обсуждением на ВУ, практически невозможно. --Good Will Hunting (обс.) 07:27, 19 июля 2018 (UTC)

ПРО:ТН и качество статей

И снова поднимаю этот вопрос. У нас есть проект "Тематические недели", занимаются они хорошим и полезным делом - пишут новые статьи по разным регионам мира. Вот только периодически, после очередной проведённой недели, в список наблюдения ПРО:ВО сыпятся статьи низкого качества. Например, на днях - Клингбах, Изенах. Ни одного источника, не очень грамотный русский язык. Да что там, создатель не затруднил себя даже простановкой в карточке координат истоков и устий рек. В результате статьи либо идут на КУ, либо дорабатываются силами сторонних по отношению к ПРО:ТН участников, отнимая их время. С руководителями ПРО:ТН вопрос уже обсуждался на СО проекта полгода назад, но с тех пор ничего не поменялось. Предлагаемый путь решения проблемы по-прежнему таков: ввести ответственность проектов за создаваемые в ходе ТН статьи (если будут выполняться ВП:ПРОВ, ВП:МТ и наличествовать приличное оформление (заполненная карточка) - уже хорошо, большего не требуем). Как это будет реализовано, "уборкой" в ходе и после ТН, когда их ответственные дописывают статьи, а непотребство несут на КУ/КУЛ, либо четким прописыванием требований к создаваемым статьям (источники+оформление) с неучётом в подведении итогов и выносом на КУ неликвида, не столь важно. Но делать что-то необходимо. Выношу на обсуждение. ~ Всеславъ Чародѣй (обс) 17:21, 18 июля 2018 (UTC)

  • Ну вы ещё «ответственность» введите для анонимов в волонтёрском проекте или для админов за их не всегда удачные решения. Или на «Марафоне юниоров» ответственность жюри за созданные статьи… О чём вы вообще? Как сложится для статей — так сложится. Обсуждать нечего вообще. Надо будет кому — допишут. Не надо, не будет соответствовать правилам — удалят. Не может быть никакой ответственности. Действительно, давайте купим ведро, нальём воды и будем розги там размачивать для участников, совершающих попытки мотивировать написание статей… Жесть. --НоуФрост❄❄ 17:29, 18 июля 2018 (UTC)
    • А я о больном: завели 2-ю Крымскую неделю. Как и в первой появляются дотоле неизвестные авторы и начинают массово переводить мусор из УкрВики. Предыдущих, в конце-концов обессрочили, как будет сейчас не знаю — анонимно пишут. Кое-что уже на КУ, остальное — на грани (источники вообще — турсайты и блоги в основном). Кто дорабатывать будет? --kosun?!. 19:09, 18 июля 2018 (UTC)
    • Ну вы ещё «ответственность» введите для анонимов — в смысле? Ответственность есть, статьи должны отвечать (высоким) требованиям проекта. Если участник регулярно поставляет некачественный контент, то к нему должны быть предприняты меры. - Saidaziz (обс.) 05:58, 19 июля 2018 (UTC)
      • КМК, все эти недели напоминают непроверяемую заливку. --kosun?!. 06:33, 19 июля 2018 (UTC)
        • Во время заливок создаются сотни и тысячи статей в минуту, а не 10-20 за неделю. --VAP+VYK 15:43, 19 июля 2018 (UTC)
          • Причем здесь скорость? Если редактор создает недостабы под шаблон (на НП они особенно хорошо заметны) — это все равно заливка. Полагаю, некоторые специально не создают статьи сотнями в минуту. Аккуратненько заливают максимум по 5-10 в день, чтобы не отсвечивать. — Saidaziz (обс.) 19:56, 19 июля 2018 (UTC)

Транскрипции на татарской латинице

Уважаемые коллеги! Интересует вопрос, допустимо ли использование татарской латиницы для отражения татарского написания населённых пунктов, известных деятелей и топонимов, так или иначе связанных с татарской культурой или Татарстаном. Латиница используется татарами, живущими в других странах. Встретить книги на латинице можно и в Татарстане. В самом регионе можно встретить написание названий улиц на латинице: [4], [5], [6], [7], [8], [9]. Ранее на странице Казань была удалена латиница с обоснованием, что официально данный алфавит в России не принят. Но разве Википедия российская? --Bolgarhistory (обс.) 09:11, 18 июля 2018 (UTC)

  • Наверно, надо пользоваться той орфографией, которая в АИ. Vcohen (обс.) 09:19, 18 июля 2018 (UTC)
  • Там, где str. (англ. street) — явно не татарская латиница, что, впрочем, неважно, потому что таблички вообще не доказательство чего-либо. Татарская латиница однозначно выводится из татарской кириллицы или нет? Викизавр (обс.) 09:20, 18 июля 2018 (UTC)
    Татарская латиница выводится из татарской фонетики. Разница существенна из-за разного подхода. --Bolgarhistory (обс.) 09:23, 18 июля 2018 (UTC)
    По поводу street я немного поторопился. --Bolgarhistory (обс.) 09:24, 18 июля 2018 (UTC)
    • Если татарская кириллица и татарская латиница однозначно преобразуются друг в друга, то нужно указывать только кириллицу как основную письменность. Если нет — см. ответ участника GAndy ниже. Викизавр (обс.) 13:18, 18 июля 2018 (UTC)
  • Википедия не российская, но Казань — российский город. Какое отношение татары Торонто, Мельбурна и Стамбула имеют к Казани? Правильно, вообще никакого. Поэтому вариант их письменности давать нет никаких оснований. Вот, например, в статье о условном татарском квартале в Анкаре латиница в оригинальном названии более чем уместна (наряду с турецким, разумеется), а вот татарской кириллице там не место. GAndy (обс.) 12:08, 18 июля 2018 (UTC)
    Татарская латиница используется и в Татарстане. --Bolgarhistory (обс.) 13:39, 18 июля 2018 (UTC)
    Официально — только татарский на основе кириллической графики. GAndy (обс.) 13:58, 18 июля 2018 (UTC)
  • Приведённые вами указатели доказывают только то, что они не могут быть доказательством. Дикий разнобой — где-то нет татарского кириллического варианта, где-то вообще английский встречается и нередко. И какие тут выводы можно сделать? В метро Казани, я полагаю, к ЧМ-2018 вообще все указатели продублировали на английский — ну и что, теперь в статьях о станциях метро в преамбуле нужно английский вариант указывать? GAndy (обс.) 12:08, 18 июля 2018 (UTC)
  • Я давно предлагал для устранения войнушек вообще на национальных языках в рувики ничего не писать. Обоснование: у нас ВП на русском, официальные документы почти всегда на русском, АИ почти все на русском. Должен предупредить воюющих, что чем больше таких конфликтов, тем этот исход ближе. AndyVolykhov 14:48, 18 июля 2018 (UTC)
    • А как тогда искать на языке оригинала, если по русской фонетике до оригинальной графики не догадаешься никогда? (даже на английском, не то что на китайском) Igel B TyMaHe (обс.) 19:35, 18 июля 2018 (UTC)
      • ОК, неудачно сформулировал. Я про языки народов РФ (и другие не имеющие общегосударственного статуса и подпадающие под написанное выше). AndyVolykhov 20:58, 18 июля 2018 (UTC)
  • Как я понимаю, введение татарской латиницы было экспериментом времён 2000-х, так что даже оставшиеся таблички скорее не говорят о том, что надо приводить татарскую латиницу в статьях о населённых пунктах с татароязычным населением. Об околошовинистских угрозах речи и идти не может, но реальность состоит в том, что татарская латиница не используется сколько-нибудь активно в России и поэтому неуместна в статьях об НП. stjn 21:09, 18 июля 2018 (UTC)

Постановление о возможности использования татарской латиницы

На государственном уровне в 2013 году был принят документ, официально допускающий использование латиницы: [10]. --Bolgarhistory (обс.) 09:34, 18 июля 2018 (UTC)

  • «Статья 3, пункт 1. Алфавит татарского языка строится на графической основе кириллице», «Статья 5, пункт 1. В официальном делопроизводстве и официальной переписке, а также в языковых сферах языкового общения, подлежащих правовому регулированию в соответствии с законодательством Российской Федерации, используется татарский язык на графической основе кириллицы». «Статья 5, пункт 2. В случае поступления в государственные органы Республики Татарстан, органы местного самоуправления в Республике Татарстан обращений граждан, организаций на татарском языке, оформленных на латинской или арабской графике, ответы даются с использованием татарского языка на графической основе кириллицы. К официальному ответу может быть приложен ответ на татарском языке с использованием знаков латинской или арабской графики». То есть официальным является язык строго на кириллической графике, но если чиновник желает заморочиться, он в дополнение к кириллице может дать ответ на арабской или латинской графике — и только в том случае, если ему на такой графике запрос поступил. Вот и всё. Ни о каком официальном хождении латинской или арабского графики речь не идёт — только факультатив, причём крайне ограниченный. GAndy (обс.) 12:08, 18 июля 2018 (UTC)
    По-вашему, данного АИ недостаточно для подтверждения факта использования латиницы? Здесь понятия "официальный" не может быть, так как Википедия не относится к конкретному государству. --Bolgarhistory (обс.) 13:31, 18 июля 2018 (UTC)
    Татарская_письменность#О_конфликте_вокруг_перехода_на_латинский_алфавит - здесь изложены все АИ. --Bolgarhistory (обс.) 13:35, 18 июля 2018 (UTC)
  • По-моему, данного АИ более чем достаточно для подтверждения факта, что официальным языком является татарский на кириллической основе. И не вижу доводов, для чего давать варианты написания на неофициальных языках/неофициальных вариантах. GAndy (обс.) 13:57, 18 июля 2018 (UTC)
    • Этот АИ добавил лично я, а насчёт использования латиницы у меня однозначное мнение: здесь ВП на русском языке, и читатели и редакторы прежде всего владеют русским и кириллицей. Нет абсолютно никакого смысла дублировать надписи на латинице. Давайте просто включим здравый смысл: для кого это делается? Я понимаю, для чего латиница в англ. ВП: там кириллицы не знают, и латиница им всегда понятнее и удобнее (даже не считая того, что читать на татарской [по факту турецкой] латинице тоже надо уметь). Я там всячески поддерживаю использование единообразной латиницы. А для кого тут? Просто удовлетворить сторонников всемирной латинизации? Более того во многих случаях этот транслит можно характеризовать как галимый ОРИСС. То есть отличие, скажем, от ситуации с сербскохорватским или другими тюркскими бСССР в том, что там письменность не только официальная, но есть официально установленные версии слов/названий/имён на латинице. На татарской этого нет. Да, можно после имён каких-нибудь татарских деятелей добавлять латиницу, я видел не раз и всегда удалял, потому что откуда вы взяли это? Где вы видели их имена в таком виде? В лучшем случае в советских паспортах у них была кириллица или хотя бы Яналиф. Но латиница в версии 2013 года? Остальные случаи тоже самое. Таблички ничего не решают, сейчас каждый вправе любое написать. Опять для кого это делается — для иностранцев. Автор темы что ли сам не видит, что в приведённых им примерах там ш = sh и т.д., то есть татарским и не близко? А касаемо остатков предыдущего, так это и есть остатки. Если так любите старую версию (лично я её считаю неудачной, и хорошо, что отменили), можете хоть коллекционировать эти таблички как исторический курьёз, но зачем это другим?--Любослов Езыкин (обс.) 01:10, 23 июля 2018 (UTC)
      • Эээ. Если вы удаляете татарскую или другую тюркскую латиницу из любых статей, то вы действуете неправильно и вредите их состоянию. Татарская диаспора, как я понимаю, всё ещё пользуется татарской латиницей, так что никаких причин не включать её в статьях о татарских персонах нет. «По факту турецкой» — нет, не турецкой. Ориссом яналиф сам по себе не является. С табличками у автора темы, действительно, вышел курьёз (половина там дублируют названия на английском, без татарской латиницы). stjn 15:36, 23 июля 2018 (UTC)
        • А позвольте поинтересоваться, чем я наношу вред? Очень неприятно слышать такое в свой адрес, когда я немало сделал для татарского и других тюркских в руВП, когда всем остальным было абсолютно наплевать, а на соответствующие статьи без слёз нельзя было смотреть. Не другие и не из любых, а лишь из пары-тройки околотатарских статей сколько-то лет назад, я даже не помню уже где и когда, возможно даже я лишь хотел удалить, но не удалил, потому что просто не было желания влезать в статьи, на которые наткнулся случайно, и к которым у меня мало интереса. Если не заметно, то я уже несколько лет тут участвую от случая к случаю, поэтому тем более у меня нет никакого желания бегать по всем статьям и удалять татарскую латиницу. Такое рвение везде впихнуть латиницу куда только можно скорее «латинизаторам» присуще. Проблемы диаспор нас вообще не должна волновать. Какое дело русской ВП до людей, которые не владеют ни русским языком, ни кириллицей, и соответственно вообще руВП не пользуются? Что и как использует эта мифическая диаспора, которую вы по какой-то причине представляете единым целым, — это лишь сплошные досужие догадки. «АИ» в виде каких-то сайтов, или ещё хуже соцсетей, даже смешно рассматривать, сейчас любой может открыть сайт в лице одного человека и заполнять чем угодно. А чего-то более солидного предоставить нельзя. Вы почему-то считаете, что вся диаспора по умолчанию предпочитает латиницу. Кстати, почему «всё ещё»? Почему не «уже»? Кто-то кого-то вообще спрашивал в 1999, а хотят ли они и именно в том виде? Тем более «диаспору». Всё же было административно-командным путём спущено сверху. Откуда инфа, что все прямо таки согласились безоговорочно и так полюбили и привыкли, что «всё ещё»? Но если и есть кто-то из татар, кто владеет лишь устным татарским и, скажем, английским или немецким, и не способен в силу каких-то субъективных причин освоить 39 букв татарской кириллицы, которой пользуются остальное >95% большинство татар, — это их личные проблемы (точно так же, как и тех диаспорных русских, не могущих освоить 33 русских буквы). На минуточку, проблемы ввода и отображения татарской кириллицы уже нет минимум с 2001, на всех компьютерах (кроме Маков разве что, потому что Эпплу на малые языки наплевать — невыгодно) есть татарская раскладка. Это как раз для латиницы надо поплясать с бубном, особенно для версии 1999 (знаете ли вы, когда появилась «N с хвостиком» в Юникоде? — в 2010! а знаете, как «много» шрифтов её содержат?). Если так рассуждать, то есть ещё татары Китая, которые вообще-то до сих пор пишут арабицей, по-вашему мы должны и арабицей везде дублировать, чтобы удовлетворить их запросам. А объяснять мне за происхождение и характер алфавитов вряд ли имеет смысла, на руВП людей, разбирающихся наравне со мной или лучше меня в этой теме, может быть, несколько человек. Это турецкая латиница, даже нет желания убеждать, почему. А что вам не нравится? Почему многих так раздражает упоминание этого факта? Очень неплохая, кстати, латиница, постсоветские тюркские республики вместо того, чтобы выдумывать каждый во что горазд, взяли бы её, как и планировалось (а после этого ещё будут обвинять каких-то заговорщиков конца 1930-х, которые «разъединили» всех тюрок несколькими разными буковками, — кто же мешал в 1990-е?). Но это уже лирика.--Любослов Езыкин (обс.) 17:20, 24 июля 2018 (UTC)

Троллинг и доведение до абсурда

упорное невидение написанного в источнике - Местные жители называют ее “пещерой Освещенного дома”, так как некоторые участки лабиринта освещаются солнечным светом через расщелины в известняковой “крыше”. Пишу сразу сюда, потому что не видеть что написано в источнике можно только намеренно. --Vyacheslav84 (обс.) 18:49, 16 июля 2018 (UTC)

  • В описании правки, на которую Вы дали ссылку, сказано: "в приведённом источнике нет такого написания". И его там таки нет. Vcohen (обс.) 19:04, 16 июля 2018 (UTC)
    • Типа если в источнике написано пещера освещенного дома, то это значит что в источнике нет названия пещера освещенного дома? --Vyacheslav84 (обс.) 19:06, 16 июля 2018 (UTC)
      • Вы знаете, что такое написание? Когда говорят "такое написание" или "другое написание", имеют в виду орфографию. Написание этого названия (его орфография) в статье не такое, как в источнике. Vcohen (обс.) 19:08, 16 июля 2018 (UTC)
        • Во-первых в описании правки сказано, что такого названия в АИ вообще нет, а во-вторых вы тчо про мелочь вида что там ё и освещенного с большой? --Vyacheslav84 (обс.) 19:13, 16 июля 2018 (UTC)
          • Насчет во-первых: то, что я скопировал из описания правки, это не то, что там написано на самом деле? Ну, скопируйте Вы. Только скопируйте, а не процитируйте по памяти. И после этого покажете мне, где там про то, "что такого названия в АИ вообще нет". Насчет во-вторых: да, там про большую букву. Вы топик завели здесь потому, что там мелочь? Или потому, что Вы неправильно поняли написанное? Vcohen (обс.) 19:17, 16 июля 2018 (UTC)
            • Первое. --Vyacheslav84 (обс.) 19:21, 16 июля 2018 (UTC)
              • Ну так что, где сказано, "что такого названия в АИ вообще нет"? Vcohen (обс.) 19:22, 16 июля 2018 (UTC)
                • Ну ошибся там слово написание. --Vyacheslav84 (обс.) 19:24, 16 июля 2018 (UTC)
                  • Вооот. А когда Вы заводили топик, то думали, что там именно это. Vcohen (обс.) 19:25, 16 июля 2018 (UTC)

Tempus-3

Рецидив идеологического вандализма: diff Тема ранее обсуждалась: Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2018/03#Tempus, и участники ShinePhantom, Yellow Horror Alexei Kopylov Фил_Вечеровский и Igel B TyMaHe достаточно единодушно высказались, что не хватает только вторичного источника. Вторичный источник добавлен - итог, ВНЕЗАПНО, тот же самый.--Nicoljaus (обс.) 15:51, 14 июля 2018 (UTC)

  • Вы видели в шапке страницы эту надпись: "Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично"? Что касается Вашей отменённой правки, то хотелось бы отметить, что в ней по-прежнему присутствует выборочное цитирование первоисточника и его произвольная трактовка, не поддержанная указанным Вами вторичным источником.--Yellow Horror (обс.) 16:23, 14 июля 2018 (UTC)
    • Моя трактовка полностью подтверждается вторичным источником: «через несколько дней после этого будущий святой отрекся от собственных слов и извинился перед устроителями погрома, ибо один из инициаторов избиения евреев убедил его, что жертвы погрома сами во всем виноваты». Забавно, что вы с участником Tempus делаете ровно то же, что автор рецензируемой книги: "Таким образом несомненно симпатизирующий Иоанну Кронштадтскому Степанов явно пытается представить православного священнослужителя в более выигрышном свете." Но если он просто мог скромно умолчать, то вам уже приходится прибегать к менее красивым методам.--Nicoljaus (обс.) 16:31, 14 июля 2018 (UTC)--Nicoljaus (обс.) 16:33, 14 июля 2018 (UTC)
      • Ничего подобного. Указанный Вами источник утверждает лишь, что Иоанна убедили в том, что "жертвы погрома сами во всем виноваты". Продвигаемая Вами трактовка, будто Иоанн Кронштадтский после этого публично возложил всю ответственность за погром на евреев, этим источником не подтверждается. Как и словами самого Иоанна Кронштадтского:

        А потому взываю к христианам кишиневским: простите исключительно только к вам обращенную мною укоризну в совершившихся безобразиях. Теперь я убежден из писем очевидцев, что нельзя обвинять одних христиан, вызванных на беспорядки евреями, и что в погроме виноваты преимущественно сами евреи.

        Кронштадтский протоиерей Иоанн Сергиев // Письмо 33 Христианам г. Кишинева
        Так что идите на СО статьи и вырабатывайте корректную (без ОРИССного квантора всеобщности) формулировку, соответствующую авторитетным источникам.--Yellow Horror (обс.) 19:02, 14 июля 2018 (UTC)
        • Слова "в погроме виноваты преимущественно сами евреи" это и значит "возложил ответственность на евреев" (в тексте не было слова "всю"). Но то, что это надо обсуждать на СО статьи, я согласен. Участнику Tempus следовало в комментарии к отмене указать конкретно причину отмены. — Алексей Копылов 19:34, 14 июля 2018 (UTC)
          • Коллега, в формулировках вида "возложил ответственность на" квантор всеобщности подразумевается по умолчанию. Аккуратно обращаться с этим квантором меня научили на первом курсе института. А Иоанна, думаю, в духовной семинарии - потому он и не забыл вставить в текст слово "преимущественно". В отличие от.--Yellow Horror (обс.) 19:54, 14 июля 2018 (UTC)
            • Ой, вот и кванторы всеобщности пошли. А дело между тем простое: "Таким образом несомненно симпатизирующий Иоанну Кронштадтскому имярек явно пытается представить православного священнослужителя в более выигрышном свете."--Nicoljaus (обс.) 20:58, 14 июля 2018 (UTC)

Уч. Tempus, не надо обращаться в НЕАРК: правка. В антисемитизме нет ничего божественного. Пишите на ЗКА, без привилегий.--Nicoljaus (обс.) 18:13, 14 июля 2018 (UTC) Уч. Tempus опять начал атаку на мой вклад: отмена, отмена. Раньше такое тоже было:

  1. Правка: diff Отмена: diff
  2. Правка: diff Отмена: diff
  3. Правка: diff Отмена: diff
  4. Правка: diff Отмена: diff
  5. Правка: diff Отмена: diff

Вот это вот - реально неэтичное поведение.--Nicoljaus (обс.) 18:28, 14 июля 2018 (UTC)

О, просто взял и отменил скопом всю работу за неделю, вернув (бггг, какое совпадение) Пинхуса Вайнера в преамбулу: правка. Такая вот теплая и дружественная атмосфера в Ру-Вики.--Nicoljaus (обс.) 18:43, 14 июля 2018 (UTC)

Проблемка с дизамбигами

не сильно большая, но и не из самых последних. Полосухин, Михаил Николаевич. Статья удалена (и это ничуть не оспаривается) 1 июля сего года. И запись о персоне в дизамбиге Полосухин тоже удалена. Мною. Сегодня. Вручную. И заметил я, что до 30% времени моего участия в проекте, я 'хожу' по дизамбигам и вычищаю строки об уже удалённых персоналиях. «Доколе», «кто виноват», «что делать», «куда мы идём», «как жить дальше» и прочие любимые вопросы русской интеллигенции. На 3-й из вопросов, кстати, ответ имеется: напустить бот на ВСЕ дизамбиги: коли ссылка на удалённую статью — удалить эту строку. Об чём и сообщаю. --AndreiK (обс.) 08:41, 11 июля 2018 (UTC)

  • На все не надо, вычищать надо только те, статей о которых быть не может. А так красные ссылки у нас не запрещены. Luterr (обс.) 08:56, 11 июля 2018 (UTC)
    • Это понятно, — ну так и сказать сие боту, на его 'бото-языке'. --AndreiK (обс.) 09:20, 11 июля 2018 (UTC)
  • Бот с этим не справится. Потому что удалять ссылки надо только на те статьи, предметы которых признаны незначимыми. Удаление статьи по любой другой причине не является основанием для изъятия ссылки из дизамбига. Джекалоп (обс.) 09:09, 11 июля 2018 (UTC)
    • Из моей практики. Как-то эксперт-француз по одному техническому поводу сказал «это невоможно». Не то чтобы только «в пику ему» (хотя и это тоже), — я это сделал.
А вот сложнее — да. Но всё равно, наверняка, делается. Вот заставить компьютер (базовой конфигурации) сварить кофе — да, нереально. Пока.--AndreiK (обс.) 09:23, 11 июля 2018 (UTC)
      • Сварить кофе, как раз реально, если придумать как чайник подключить. А вот значимость определять могут пока только люди (да и те не всегда). Luterr (обс.) 09:38, 11 июля 2018 (UTC)
        • китайские USB кофеварки от 500 р есть. Фуфло, но под техзадание подходят. ShinePhantom (обс) 10:02, 11 июля 2018 (UTC)
        • Управление реле, включающим автомат питания 220 В через LPT или СОM порт - элементарная штука. --wanderer (обс.) 10:59, 11 июля 2018 (UTC)
          • Я предвидел эти кофе-ответы; потому и подчеркнул, что компьютер — в базовой комплектации. Т.е., чтобы по мановению руки админа перед всеми читателями вики с флагом АПАТ появилось по чашечке кофе — такого -пока- нет и в обозримом будущем не предвидится. А вот в очень отдалённом, — почему бы и нет. --AndreiK (обс.) 11:39, 11 июля 2018 (UTC)
  • Если статья совсем незначима, подводящий итог на КУ может поставить {{девикифицировать включения}}: бот участника Ле Лой удалит все ссылки на неё, включая строки в дизамбигах. Викизавр (обс.) 16:31, 11 июля 2018 (UTC)
  • С моей точки зрения, требование удаления незначимых из дизамбигов не вполне соответствует задачам проекта. Допустим пресловутый пупкин заслуженный артист из малоизвестного театра, он безусловно не дотянул до значимости. Одновременно есть тезка или почти тезка - народный артист. Если в соответствии с правилами проекта в дизамбиге только о народном, пользователь может быть введен в заблуждение, приняв заслуженного за народного. Думаю, было бы неплохо, если в дизамбиге была информация об обоих, возможно без викификации, чтоб краснота не соблазняла. Естественно, речь идет не о всех людях, а только о тех, кто "не дотягивает". Владимир Грызлов (обс.) 16:43, 12 июля 2018 (UTC)*
    • предлагаете разработать отдельные критерии значимости для включения в служебные страницы? Будем еще по этому поводу каждую персону обсуждать? ShinePhantom (обс) 16:50, 12 июля 2018 (UTC)
    • Когда «не дотягивает», то это уже не дизамбиг, а список, только не пройдёт из-за требования совокупной значимости, которую телефонная книга, скорее всего, не обеспечивает.--SEA99 (обс.) 16:55, 12 июля 2018 (UTC)
    • Это неверное использование страницы значений. Если недотягивает, а не чисто незначим, значит, либо попадёт за компанию в какой-то список, либо в статью о значимом за счет родственных связей. Если можно сделать перенаправление на такую статью, то можно оставить и в дизамбиге. Если никакой связи со значимыми темами нет, персоналия к Википедии отношения не имеет, а её наличие как раз и будет вызывать дальнейшую путаницу с более значимым тезкой. Igel B TyMaHe (обс.) 07:40, 13 июля 2018 (UTC)

Может ли одно короткое предложение быть признано копивио?

Предложение такое:
«9 апреля 2018 года власти КНР ввели запрет на экспорт в КНДР материалов и технологий, которые возможно использовать для создания оружия массового поражения.»
По-моему, это никак не может быть копивиом, это ниже любого de minimis, и это даже затруднительно как-то существенно переформулировать. Администратор Ле Лой удаляет этот текст как копивио. MBH 12:37, 10 июля 2018 (UTC)
  • Цитата из ВП:КОПИФАКТ: «Понятно, что в случае с предложением „Волга впадает в Каспийское море“, передать по-другому этот факт вряд ли возможно, и его можно перенести в текст статьи в Википедии без изменения (потому что по-другому просто не скажешь, такое предложение не является охраноспособным в силу своей тривиальности), однако уже чуть более сложные предложения могут представлять собой охраноспособные творческие произведения, копировать которые запрещено». Выделение жирным — как по ссылке. Ле Лой 12:39, 10 июля 2018 (UTC)
    • По-моему, в этом тексте не сказано, что одно предложение может быть копивиом. В нём сказано, что в составе текста более сложные предложения, чем про Волгу, должны быть переформулированы. А даже если сказано - это следует оттуда убрать как явную глупость. КОПИФАКТ - не правило, а фак, который никогда не проходил процедуру обсуждения и утверждения в статусе правила. MBH 12:57, 10 июля 2018 (UTC)
    • В нашем тексте обывательские рассуждения на то, что в законе формулируется, например, так «Авторские права не распространяются на … факты» (ГК РФ ч. 4 ст. 1259. п. 5). --саша (krassotkin) 09:02, 11 июля 2018 (UTC)
  • Ну переделайте так: 9 апреля 2018 года руководство КНР запретило отправлять на экспорт материалы и технологии в КНДР, которые могут быть использованы в создании оружия массового поражения. Жирных выделил то, что не было изменено.--Лукас (обс.) 13:02, 10 июля 2018 (UTC)
  • Порог оригинальности для текста в авторском праве не просто низкий, а очень низкий. Любая фраза, при создании которой использовались даже минимальные элементы творческого труда, даже если в ней нет новизны и оригинальности, может быть признана объектом авторских прав. Поэтому администратор всё делает правильно. --aGRa (обс.) 13:12, 10 июля 2018 (UTC)
    • Занятно... Но на мой взгляд, ответчик просто ошибся с линией защиты. Решение Верховного суда как раз прямо об этом говорит. Им нужно было всего лишь продемонстрировать общеупотребительность словосочетаний и фразы. Погуглил, там есть возможность это сделать. Начать можно было, например, с такого: Безусловная любовь. --саша (krassotkin) 09:11, 11 июля 2018 (UTC)
  • @Юрий Владимирович Л.:«Власти» и «руководство» - неравнозначные термины. Порядок слов также следует поменять. Получаем: 9 апреля 2018 года власти КНР наложили запрет на экспорт в КНДР материалов и технологий, которые могут быть использованы при производстве оружия массового поражения. Жирным выделил то, что не было изменено. Но вообще-то это overkill, тем более что при попытке переформулирования смысл текста очень часто подвергается искажению и появляются стилистические и грамматические ляпы. Стоит ли овчинка выделки? wulfson (обс.) 13:17, 10 июля 2018 (UTC)
    • Первоисточник сам дважды сказал это же по разному и один раз процитировал ещё более иначе. Значит, стоит. Igel B TyMaHe (обс.) 15:56, 10 июля 2018 (UTC)
      • Первоисточник той новости — сообщение министерства торговли КНР [11]. Которое, естественно, не само это решило — но если «власти» копивио, а «руководство» не точно, вот вариант. Retired electrician (обс.) 17:00, 10 июля 2018 (UTC)
  • 9 апреля 2018 года властями КНР было опубликовано (обнародовано) решение о запрете экспортировать в КНДР технологии и материалы, способствующие проектированию и созданию оружия массового поражения. --НоуФрост❄❄ 21:59, 10 июля 2018 (UTC)
  • ГК РФ ч. 4 ст. 1259. п. 6. «Не являются объектами авторских прав: <…> сообщения о событиях и фактах, имеющие исключительно информационный характер (сообщения о новостях дня <…> и тому подобное)». --саша (krassotkin) 08:57, 11 июля 2018 (UTC)
    • Проблема в «исключительно информационном характере» — наличие даже минимальной творческой составляющей выводит объект из под этой оговорки. --aGRa (обс.) 15:34, 11 июля 2018 (UTC)
      • Да. Причём всё субъективно, к сожалению. Поэтому просто процитировал закон (тут и выше), а уж там к чему придём. Лично я в этом кусочке вижу полное им соответствие. Т.е. такое дополнение другого участника не стал бы откатывать, но сам даже в таких случаях стараюсь рерайтить при заимствовании из несвободных источников. При использовании свободных трактую чуть шире. --саша (krassotkin) 16:36, 11 июля 2018 (UTC)
  • Смысл правила о копивио в том, чтобы, грубо говоря, на Википедию и её реюзеров авторы оригинальных текстов не подали в суд. Ни один суд, ни российский, ни американский, не удовлетворит иск о "нарушении авторских прав" из одного предложения в составе большого текста (всей статьи), так к чему признавать это предложение копивио? Поисковики, всякие яндекс-новости так же, даже несколькими предложениями, индексируют другие новостные сайты и дают короткие выдержки из них на своих страницах, никто это проблемой не считает. MBH 13:08, 11 июля 2018 (UTC)
    • Вы так смело говорите «ни один суд не удовлетворит», как будто за вашими плечами уже пара десятков выигранных исков по аналогичным делам. Не подскажете, где можно ознакомиться с результатами вашей юридической практики? --aGRa (обс.) 15:34, 11 июля 2018 (UTC)
      • Мне данное утверждение представляется очевидным. MBH 14:59, 12 июля 2018 (UTC)
        • В мире многим не очень разбирающимся в вопросе людям представляются очевидными разные вещи, типа того, что земля плоская и вокруг нее вращается солнце. Это не аргумент --aGRa (обс.) 05:01, 17 июля 2018 (UTC).
    • Яндекс.Новости неудачный пример. Для того, чтобы в них появиться, нужно не только выполнить массу их требований, но и в явном виде присоединиться к оферте, в которой всё это очень подробно описано. У других системных агрегаторов та же история. Причём у Google были большие проблемы в Европе из-за использования лидов в выдаче. Хотя казалось бы куда уж большее соответствие "сообщению о событиях и фактах" можно придумать, чем в лиде. --саша (krassotkin) 16:44, 11 июля 2018 (UTC)
  • Девятого апреля 2018 года власти Китайской Народной Республики ввели запрет на экспорт в Северную Корею технологий и материалов, которые возможно использовать для создания ОМП. Жирным выделены изменения. простейшая замена и раскрытие-закрытие аббревиатур - смысл остался тот же, но уже не копия. А вообще - по-моему очевидно, что одно предложение - не копивио. Бывают, конечно, Львы Толстые, у которых одно предложение на полстраницы - но это редкость, которая явно выходит за рамки правил и в регулировании не нуждается. Можно сформулировать так: одна фраза - не копивио. Emo4ka ツ (обс.) 14:36, 11 июля 2018 (UTC)
    • Толстой слабак. Igel B TyMaHe (обс.) 15:10, 11 июля 2018 (UTC)
    • «по-моему очевидно» — только вот в случае чего решать будете не вы, а суд. А в судебной практике примеры признания одного скопированного предложения нарушающим авторские права есть. --aGRa (обс.) 15:34, 11 июля 2018 (UTC)
      • Ссылки? MBH 14:59, 12 июля 2018 (UTC)
        • выше же уже приведена. ShinePhantom (обс) 03:39, 13 июля 2018 (UTC)
          • Это вы в качестве примера предлагаете спор по поводу названия коммерческой книги? Серьёзно? — Эта реплика добавлена участником Nicoljaus (о · в) 05:41, 13 июля 2018 (UTC)
            • это не я, а Верховный Суд. "к объектам авторского права могут относиться названия произведений, фразы, словосочетания и иные части произведения, которые могут использоваться самостоятельно, являются творческими и оригинальными." и "само по себе отсутствие новизны, уникальности и (или) оригинальности результата интеллектуальной деятельности не может свидетельствовать, что такой результат создан не творческим трудом и, следовательно, не является объектом авторского права". Все претензии к ним. ShinePhantom (обс) 06:05, 13 июля 2018 (UTC)
              • Итого - примеров из судебной практики, хоть как-то совпадающих с рассматриваемых случаем, не приведено. Верховный суд говорит совершенно о другом.--Nicoljaus (обс.) 06:19, 13 июля 2018 (UTC)
  • логика простая: если можно перефразировать - нужно перефразировать. И тут даже несколько приемлемых способов предложили. Нам не надо предполагать, что решит суд, надо просто избегать даже намека на суд. ShinePhantom (обс) 11:19, 12 июля 2018 (UTC)
  • Вот это конечно развели разговор почти на пустом месте. В трех соснах как говорится. Такое бы количество опытных участников да где-нибудь в мирных целях использовать ;) Единого правила нет, решать нужно в каждом конкретном случае. Предложение предложению рознь. Если можно передать по другому, это нужно делать. В данном случае - возможно. Правда тут нюансы есть на уровне впадания в ОРИСС. В общем случае Китай≠власти Китая≠руководство Китая. И точно создание≠производство (создание включает в себя проектирование и разработку). Так что нужно быть осторожным. Sas1975kr (обс.) 11:59, 12 июля 2018 (UTC)
    • А какие вы видите отличия в смыслах между Китаем, руководством и властями в таком контексте? Так или иначе всё это — расплывчатые, несодержательные формулировки. Полагаю, более резонно — прямо написать, под эгидой каких гос. институций введён запрет (я добавил в статью ссылку на исходное объявление). --INS Pirat 14:09, 12 июля 2018 (UTC)
      • Китай может быть как КНР, так и более общим понятием. Власти могут быть законодательными, судебными, исполнительными. Руководство, как правило, подразумевает под собой власть исполнительную. Обычно люди не придают значения разнице терминов, при наличии контекста они могут и как синонимы использоваться. Но понятия не тождественны и иногда замена может приводить к искажению смысла. Sas1975kr (обс.) 06:15, 13 июля 2018 (UTC)

Сторожевой казак

Я заблокировал участника за систематическое нарушение авторских прав. Кое-что откатил, но там похоже чуть ли не весь вклад нужно сносить. Есть желающие разобраться? --wanderer (обс.) 09:30, 10 июля 2018 (UTC)

Недопустимость категоризации в шаблоны статей

Поскольку обсуждение с участником ни к чему не привело, прошу отменить его правку. Рефлексист (обс.) 17:58, 9 июля 2018 (UTC)

Итог

Правку уже отменили, но название темы "Наглая отмена" на СО коллеги действительно нарушает ВП:ЭП. — Алексей Копылов 01:51, 10 июля 2018 (UTC)

Википедия:Форум администраторов

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

А на каком основании форум закрыт от анонимов? Закрыли бы уже до админов, раз не хотят слышать высказывания части сообщества. ВП:ВСЕ уже не актуален? 93.92.180.90 13:21, 9 июля 2018 (UTC)

ВП:ВСЕ относится к статьям. --El-chupanebrei (обс.) 13:23, 9 июля 2018 (UTC)
    • Допустим, хотя заголовок «равенство участников» не предполагает оного. Так на каких основаниях форум закрыт именно так, а не до админов, что было бы логично? 93.92.180.90 13:28, 9 июля 2018 (UTC)
      • Потому что это привлекательное для вандалов и недовольных граждан место. Тем более что, действительно, сама возможность не-администраторов править форум администраторов уже хороша. А для высказываний части сообщества есть и другие форумы, а также СОУ, СО статей и т.д. Emo4ka ツ (обс.) 13:31, 9 июля 2018 (UTC)
        • Чем докажете, что форум админов привлекательнее для вандалов, чем ЗКА и прочие, которые не закрыты? И тем более где здесь проблема, если там админы с дубинками? 93.92.180.90 13:36, 9 июля 2018 (UTC)
          • Ну раз форум закрыт, значит он привлекательнее. Шах и мат :D Igel B TyMaHe (обс.) 15:48, 9 июля 2018 (UTC)
            • А вот и нет, его закрыли с десять лет тому, судя по истории правок. Возможно, с создания. Так что нет никакой возможности сравнить количество вандализма хотя бы общего форума с админским. 93.92.181.68 23:01, 9 июля 2018 (UTC)
          • Вам прям очень сильно нужно написать на ФА? Напишите здесь, я перенесу туда. Или зарегистрируйтесь и через 4 дня сможете писать сами. Или вам нужно ради принципа? Emo4ka ツ (обс.) 16:13, 9 июля 2018 (UTC)
            • Там бывают интересные темы. Ну и в принципе нелогично, что форум закрыт по гипотетическим проблемам, не проверявшимся на практике. 93.92.181.68 23:01, 9 июля 2018 (UTC)
            • Emo4ka ツ, если не затруднит, прошу переадресовать эту же тему в таком виде «Коллеги, почему данный форум закрыт от редактирования для анонимов и новых участников? Если смущают лишние люди, то логичнее защитить сразу до администраторов, которые форум и содержат. Если проблема не в лишних людях, то в чем? Форум ни разу не был подвержен вандализму из-за вечной защиты. Если таковой появится, завсегдатаями форума являются те же админы, которым не составит труда пресечь вредные действия. Напомню, что установленная постоянная защита противоречит действующим правилам Википедии: Википедия:Правила защиты страниц#Постоянная защита. В правиле ВП:ЧЗС также прямо написано о некорректности таких защит: „Частичную защиту страниц не следует использовать в качестве упреждающей меры, для защиты страниц, которые могут быть вандализированы“, „частичная защита должна применяться только в том случае, если не осталось других способов для борьбы с вандализмом на странице“ и „Страницы обсуждений, как правило, не защищаются, за исключением каких-то чрезвычайных обстоятельств“. Это не троллинг или деструктивщина, это попытка привести обиталище законников к законному состоянию, то есть правилу о защите страниц. То же касается форума арбитров. Спасибо за внимание. 93.92.181.68 23:16, 9 июля 2018 (UTC)». Заранее благодарю. 93.92.181.68 23:16, 9 июля 2018 (UTC)

Итог

Если админы считают, что конструктивному обсуждению на их форуме псевдоанонимы с динамических АйПи мешают, то что тут поделаешь... Правильно, можно только залогинится. --wanderer (обс.) 17:30, 9 июля 2018 (UTC)

    • Пока вижу мнение только одного администратора — вас. 93.92.181.68 23:01, 9 июля 2018 (UTC)
ЗалогинитЬся, уважаемый администратор. — Эта реплика добавлена участником 95.72.50.157 (о · в) 19:28, 9 июля 2018 (UTC)
  • Я добавлю, что если анонимы будут продолжать резвиться и на других форумах (см. выше), вполне могут и их тоже закрыть. Создать учётку — минутное дело. Зато некоторую ответственность накладывает. AndyVolykhov 19:48, 9 июля 2018 (UTC)
    • У вас нет техправ на защиту) Не слишком конструктивно прибегать к угрозам, когда вопрос состоял в целесообразности таких защит. Ответ так и не дали. Ниже уже отписал, что в отпуске, и логиниться с этого компа не буду. 93.92.181.68 23:01, 9 июля 2018 (UTC)

Закрыто. Дальнейшие попытки псевдоанонимов заниматься здесь псевдометапедической деятельностью будут пресекаться. --aGRa (обс.) 13:31, 10 июля 2018 (UTC)

Изменение внешнего вида шаблона «Произведение искусства»

Заголовок темы был изменён участником Adavyd и затем скорректирован участником Jack who built the house. — Джек (обс.) 07:01, 9 июля 2018 (UTC)

Сегодня я заметил нарушение ВП:РТ в карточке {{Произведение искусства}}. Увидев, что шаблон давно требовалось перевести на карточку в документации, я выполнил это действие, наряду с этим изменив оформление на более стандартное и соответствующее большинству статей с карточками. В течение 10 минут Adavyd заметил изменения, изменил фон и сходу начал угрожать полной отменой до выполнения его требований, после чего, не получив от меня обещания вернуть старое нестандартное оформление, использующееся только в этой карточке, отменил изменения вовсе, проигнорировав все высказанные в изначальном обсуждении аргументы в пользу своих оформительских желаний.

Моя аргументация со страницы обсуждения шаблона:

  1. Перевод на {{Карточка}} является необходимым для всех шаблонов, так как это упрощает их обслуживание, уменьшает ресурсы на обработку данных из Викиданных, даёт возможность пользоваться стандартными решениями;
  2. Подписи к изображениям и текст на оригинальном языке не соответствуют нормам ВП:РТ;
  3. Вводившееся мной оформление являлось стандартным для абсолютного большинства карточек;
  4. Ассоциативный ряд со стеной не является достаточной причиной, чтобы полностью перекрашивать одну карточку в нестандартный цвет.

Честно скажу, что мне надоело спорить с Adavyd по неустраивающим его техническим изменениям и неизменно заниматься оформительством под желания одного пользователя. Прошу сообщество рассудить ситуацию. stjn 22:51, 8 июля 2018 (UTC)

    • При переводе на {{Карточка}} внешний вид должен остаться в точности таким, как раньше. Попиксельно. Igel B TyMaHe (обс.) 08:00, 9 июля 2018 (UTC)
      • Нет, не должен. Может сохраняться структура данных, цветовое оформление если уж на то пошло, но детали, которые являются общими, приводится в один вид — отступы, рамки, шрифт, интерлиньяж и т. д. Serhio Magpie (обс.) 08:18, 9 июля 2018 (UTC)
        • Нет, должен. Техническое действие не может подменять консенсус. Если хотите менять внешний вид — сначала определите новый консенсус, прикрываться переводом на {{Карточка}} не надо. Igel B TyMaHe (обс.) 11:08, 9 июля 2018 (UTC)
  • На вкус и цвет… Мне вот визуально старая версия импонирует больше: столбцы свойств и значений из-за разных длин выглядят покоцанными, а отсутствие черезстрочного выделения мешает быстро соотнести их. При этом старый вариант соответствует стандартному оформлению подписей к картинам в музеях и на выставках. 95.129.170.101 23:06, 8 июля 2018 (UTC)
    • Нет, это не «на вкус и цвет», речь не идёт чисто об оформлении. Есть один стандартизированный формат карточек, никаких причин в данном случае от него отклоняться, кроме личных желаний, нет, а технических минусов в «оформлении под подписи к картинам в музеях» больше. stjn 23:09, 8 июля 2018 (UTC)
    • Вот только у нас не музей и не выставка, а энциклопедия, в которой есть принятый универсальный формат оформления карточек. Serhio Magpie (обс.) 23:13, 8 июля 2018 (UTC)
      • Где и кем принятый? У биологов свое оформление, у географов тоже. 95.129.170.101 23:19, 8 июля 2018 (UTC)
        • {{Таксон}} при самой худшей погоде более похож на карточку, чем {{Произведение искусства}}. У географов никаких принципиальных отклонений от сложившегося оформления нет, см. {{Вершина}}. Весь проект приходит к одному оформлению, только здесь защищается непонятное абсолютно собственное (то ли карточка, то ли изображение с очень длинной подписью, да ещё и с непонятным фоном). stjn 23:28, 8 июля 2018 (UTC)
          • Вам мало карточек для перевода на {{Карточка}}? Некоторые вообще в глючном виде, ими займитесь. {{Произведение искусства}} срочной доработки не требует. Igel B TyMaHe (обс.) 11:12, 9 июля 2018 (UTC)
            • Можно вы мне не будете указывать, что делать? Я полностью то, как я занялся переделкой именно этой карточки, рассказал в стартовом сообщении; ваши указания о том, чем мне заниматься, мне не нужны. stjn 11:15, 9 июля 2018 (UTC)
    • Коллега, какому оформлению в музеях? Обычно там маленькая бумажка висит рядом с картиной, а не красуется текст огромадными буквами в несколько рядов, написанный на ватмане размером с картину. Викизавр (обс.) 23:49, 8 июля 2018 (UTC)
    • > На вкус и цвет…
      А Википедия — это не про угождение разным вкусам, у неё есть цели, так что субъективность вкусов людей в ней обычно преодолевается выработкой общих решений. Стандартная карточка является таким решением. — Джек (обс.) 01:10, 9 июля 2018 (UTC)
      • Отсутствие карточки является решением, устраняющим все разногласия в оформлении. Внедрим ради мира? Есть группа участников, поддерживающих этот вариант. И критики Викиданных поддержат, причем они - из энциклопедических, а не вкусовых аргументов. Igel B TyMaHe (обс.) 11:14, 9 июля 2018 (UTC)
  • Замечу, что сейчас шаблон не имеет некоторых полезных параметров, ср. fr:Modèle:Infobox Art, и их проблематично добавить в текущем нестандартном формате. Викизавр (обс.) 23:10, 8 июля 2018 (UTC)
  • Разумеется, оставить старый в покое. Зачем тащить в шаблон дурацкие определения очевидного и ломать привычное (закреплённое в АИ!) оформление? Читатели не столь тупы, чтобы не понять, что 1504 — это дата, дерево — материал, а Академия изобразительных искусств — место нахождения картины. AndyVolykhov 23:25, 8 июля 2018 (UTC)
    • Мона Лиза, читаем карточку в отрыве от текста статьи. Изображён Леонардо да Винчи в Лувре, портрет работы Лизы Джокондо, который она назвала «Мона Лиза». Судя по диапазону дат, либо художница работа над картиной целых 16 лет, либо она столько сама и прожила. Serhio Magpie (обс.) 23:59, 8 июля 2018 (UTC)
      • Не вижу никакой неоднозначности. Никто в описании картин не пишет даты жизни художника, а начинать с автора стандартно для каталожного описания практически любого произведения, хоть литературного, хоть художественного, хоть музыкального. AndyVolykhov 07:34, 9 июля 2018 (UTC)
    • Я так понимаю, в АИ закреплено отображение карточки с отступами в 12 пикселов и темным бордюром в 1 пиксел? Lone Guardian (обс.) 07:39, 9 июля 2018 (UTC)
      • Фон с бордюром меня волнуют мало, главное — то, как записывается содержание. AndyVolykhov 07:44, 9 июля 2018 (UTC)
  • Я полагаю, что апелляция к художественности на данном этапе развития Википедии сильно устарела и неуместна. «Чисто эстетически, общий неяркий фон всей карточки для картин напоминает стену, на которой висит картина, и подчёркивает ассоциацию с музеем. Ещё более это было подчёркнуто симметричным расположением подписи под картиной» (со страницы обсуждения) — практически во всех тематиках можно найти определённые эстетические якори. Шаблоны об играх сделать в «раскованном» игровом стиле, музыкальные — в стиле обложек альбомов и т. п. Но если мы будем так делать, мы далеко уйдём от целей Википедии, где ценна прежде всего информация, которая должна быть подана в удобоваримом стиле. Этот скриншот (множество сваленных в столбик центрированных строчек) наглядно показывает, как шаблон вышел за пределы того, в чём можно пытаться сохранить «ассоциацию с музеем» цветом фона и расположением подписи. Посмотрите на английский шаблон — там параметров ещё больше, и карточка не умещается в один экран на моём компьютере. Существующее оформление противоречит целям развития шаблона. В совокупности с перечисленными преимуществами унификации, это является достаточной причиной для перевода шаблона на новые рельсы. — Джек (обс.) 23:27, 8 июля 2018 (UTC)
    • Эстетическая составляющая, если сохраняется, то обычно «упаковывается» в какие-то общие элементы оформления, при этом не затрагивает содержание. То есть хотите ассоциацию с музеем? Сделайте фон заголовка «музейным» цветом (что и было сделано). Если бы мы пошли дальше и делали иконки в карточках, то это тоже было бы допустимым вариантом сохранения индивидуальности. Это серьёзный, здравый подход. А защита оформительских изысков — к сожалению, нет. — Джек (обс.) 00:30, 9 июля 2018 (UTC)
  • Странно, конечно, что вообще приходится это обсуждать — если есть объективные причины для изменения шаблона, то он должен быть изменён. И отмена таких изменений, основанная лишь на личных оформительских вкусах отменяющего, это деструктивная деятельность, которая потенциально может парализовать нормальное техническое обслуживание проекта. И я считаю действия Adavyd именно такими в данном случае. Невозможно нормально унифицировать и обслуживать шаблоны, если каждая вторая правка будет отменяться с основаниями в духе «а мне и так нравилось» или «все привыкли к такому цвету». Meiræ 00:01, 9 июля 2018 (UTC)
    • Суть в том, что и мне тоже старая версия шаблона чисто визуально мне больше нравится, а я этим шаблоном пользуюсь в статьях регулярно. Поэтому давайте все-таки придерживаться сложившегося за много лет консенсуса оформления шаблона. --Netelo (обс.) 04:04, 9 июля 2018 (UTC)
      • В 2007 году одним участником единолично создаётся шаблон, не похожим ни на что иное, внешний вид которого сохраняется неизменным и по сей день. Ясно дело, что тогда не существовало ни каких выработанных сообществом норм в нашем разделе, попросту не с чего было брать пример. За долгие годы всё же удалось выработать некие стандарты, и вышел прецедент, когда не консенсус а статус кво разбивается о современные реалии и нормы. В этом топике мы как раз и пытаемся выяснить, а был ли консенсус вообще, или шаблон использовали за неимением ничего другого, и к нему попросту успели привыкнуть. А реальных аргументов, почему он так должен выглядеть, пока кроме как ВП:МОЁ / ВП:АМНЕНРАВИТСЯ / ВП:НЕПОЛОМАНО нет. Serhio Magpie (обс.) 04:39, 9 июля 2018 (UTC)
        • То есть устоявшаяся практика АИ по искусству — не аргумент, а унификация с работами доморощенных дизанейров — аргумент? Ого. AndyVolykhov 11:57, 9 июля 2018 (UTC)
          • Если вы считаете, что то, каким образом картины подписываются в музеях/каталогах, имеет какое-то отношение к ВП:ПРОВ, когда мы решаем вопрос об оформлении шаблона-карточки, то вы чего-то не понимаете. Прежде всего, конечно, то, что оформление шаблонов не регулируется ВП:ПРОВ, но также и то, что две вещи не связаны между собой (мы не будем в карточке книги её параметры записывать библиографической ссылкой). Конечно, решаться вопрос об оформлении карточек произведений искусства должен дизайнерами, а не теми, кто описывает их в каталогах. Каким боком к нам каталоги-то? — Джек (обс.) 12:15, 9 июля 2018 (UTC)
            • Я говорил вовсе не о ПРОВ, а о практике АИ с кратким описанием базовых свойств произведения. Это в точности то же, для чего нужны наши карточки. Разумеется, у нас неизбежны особенности — в силу электронного характера энциклопедии, заданного практикой размещения карточки и т. д. И да, в моей реплике слово «доморощенных» важно. И это не выпад, не оскорбление, это констатация факта. Наш дизайн — плод работы сугубо непрофессионалов. Мы не спрашиваем ни у кого бумажку о дизайнерском образовании для того, чтобы участвовать в работе над проектом. Это не плохо, но об этом нужно помнить. AndyVolykhov 12:30, 9 июля 2018 (UTC)
              • («Заданной практики»?) Смотрите: карточки — википедийный формат. И в конечном счёте решение за нами, как они должны быть структурированы. Ссылки на АИ нерелевантны. (Это расширительное употребление термина «АИ» в стиле «Что мне кажется важным в вопросе, то и АИ»; с тем же успехом я могу ссылаться на best practices оформления таблиц с данными и говорить, что это АИ. Тут нет АИ, тут есть только одни практики и другие.) Для того, чтобы пренебречь стандартным оформлением карточки и перейти к уподоблению музеям и каталогам, нужны веские аргументы. А о каких таковых может идти речь, если вся идея сохранения записи параметров в центрированный столбик зиждется на той хрупкой основе, что параметров в карточках сейчас в основном лишь 5–6, и это ещё не ужас-ужас? Добавь ещё парочку, и всё разрушится; станет понятно, что нужна организация информации, как обычно в карточках. — Джек (обс.) 12:45, 9 июля 2018 (UTC)
                • Мне не кажется, что число параметров зачем-либо нужно увеличивать, раз, видимо, за 11 лет существования шаблона это никому не потребовалось и не помешало. По крайней мере, об этом ничего не известно. Просто практика, в том числе практика русскоязычных АИ — это, вообще говоря, единственное, на что мы в этом вопросе можем опереться. Иначе остаётся только устроить голосование, раз никакие аргументы не имеют веса и все являются вкусовщиной. Я, с другой стороны, не вижу особых причин унифицировать в Википедии вообще всё. Ну не могут похоже выглядеть статьи о покемонах, о соединениях иттербия, о командах Серии А и о картинах Ван Гога. Точно так же, как совершенно по-разному выглядят АИ о них. Первый столп нам совершенно определённо говорит о том, что Википедия использует отраслевые АИ. Попытки загонять их оформление в одно прокрустово ложе до добра не доведут. Да, есть понятные вещи вроде цветового контраста. Или рекомендации использовать единообразные шрифты. AndyVolykhov 13:01, 9 июля 2018 (UTC)
                  • Инвентаризационный номер недавно добавляли неделями именно от того, чтобы карточка продолжала иметь «товарный вид» в шесть строк непонятного текста.
                    Почему у нас не могут выглядеть похоже эти статьи, а в английской Википедии могут? Особый путь какой-то у русского раздела, который мешает все карточки оформлять в одном формате, а не делать пятнадцать разных? Какие причины устраивать голосование, когда есть одно принятое оформление для карточек и множество претензий к нему от отдельных участников в зависимости от погоды?
                    АИ уж точно не регулируют, как нам оформлять элементы оформления нашего сайта. Ни в одном АИ не написано и не может быть написано «Карточка произведения искусства может быть оформлена только так, и это бигмак». stjn 13:10, 9 июля 2018 (UTC)
                    • Я не понял первую фразу — что плохого в том, что добавляли? Я по-прежнему не вижу ни одного аргумента, почему АИ нужно игнорировать, кроме «мы так решили» и «АИ нам не указ». Кто решил, что все карточки нужно делать одинаковыми, где, почему? А вот в девики карточка выглядит как у нас. AndyVolykhov 13:22, 9 июля 2018 (UTC)
                  • По-моему, вы всё-таки не понимаете степень применимости термина «АИ» и первого столпа. Везде, где в правилах ВП говорится об АИ, речь идёт о проверяемости содержания статей. Это не относится к оформлению и всему такому. Очень и очень много элементов оформления в ВП никакими АИ не подтверждаются и не должны. Википедия вольна сама для себя определять форматы и их особенности. Как энциклопедия, выбирающая способ подачи её материалов, она самодостаточна. Зависима она только в вопросах содержания.
                    Разумеется, всё хорошо в меру, и унификация тоже. Но тут польза отхода от стандартного формата сомнительна. Скорее нынешний вид шаблона выглядит как попытка впихнуть «карточную» информацию в прокрустово ложе «музейного оформления» с цветом фона и выравниванием по центру. — Джек (обс.) 13:22, 9 июля 2018 (UTC)
                    • Лично мне цвет фона и выравнивание по центру глубоко фиолетовы. Я про дурацкие названия полей. Я вот никак не могу понять, какая сила может заставить нас не использовать стандартную практику. Ну ведь понятно же, что люди, которые пишут про искусство, которые подписывают те же картины в музеях, решают для себя ту же задачу краткого описания. И вот все они, все до единого, выбирают писать не «материал: холст, техника: масло», а просто «холст, масло». AndyVolykhov 13:28, 9 июля 2018 (UTC)
                      • Если было бы как подписать вместе «Холст, масло», я бы безусловно не возражал против объединения параметров. Но из-за одной проблемы холста и масла полностью по-своему оформлять карточку, да так, что это вводит в заблуждение ею пользующихся (см. Дикое поле), очень странно. stjn 13:31, 9 июля 2018 (UTC)
                        • Просто это наиболее устойчивое словосочетание, которое уже вышло далеко за рамки искусствоведения. В реальности там в кратких описаниях ни одно название поля не используется. AndyVolykhov 13:37, 9 июля 2018 (UTC)
                        • https://i.imgur.com/docfYp7.png — ааа. Я секунд 10 тупил в карточку, пытаясь понять, что из этих длинных надписей что обозначает. И это я ещё знаю (теперь), что там идёт в каком порядке! Какое же мучение это будет для неопытного читателя. — Джек (обс.) 13:40, 9 июля 2018 (UTC)
                          • Потому что коллеги, видимо, забыли о цели энциклопедии, пишут для себя и только ради себя. Не волнует их дела, что широкий круг людей не могут и не должны владеть узкоспециализированной спецификой; школьников не бывавших в музеях без экскурсовод, которые переводят те самые подписи в удобоваримый для умов детей вид. Каталожный формат хорош, но только непосредственно в работе квалифицированных специалистов. Serhio Magpie (обс.) 13:54, 9 июля 2018 (UTC)
                            • Вот это вот «коллеги, забыли о цели энциклопедии, пишут для себя и только ради себя» прекрасно описывает обсуждаемую ситуацию. Только, извините, с поворотом на 180 градусов. Некоторые коллеги всерьёз решили, что приведение карточек к некоему искусственно сложившемуся инвики стандарту важнее, чем их оформление в соответствии с профессиональной литературой на соответствующую тематику. Так что кто здесь «делает под себя», а кто — так, как требует мировая практика, на мой взгляд, понятно. --Deinocheirus (обс.) 14:37, 9 июля 2018 (UTC)
                              • Пока лишь показано, что «профессиональная литература на соответствующую тематику» оформляет подписи к иллюстрациям каким-то примерно одним образом. Никто, собственно, не мешает оформлять подписи к иллюстрациям каким-то одним образом. Вот только карточки не являются подписями к иллюстрациям, и этот шаблон не является шаблоном оформления иллюстрации. А мировая практика — да, показывает, что из ведущих разделов так извращаемся только мы и немцы (и то вторые, наверное, из-за своего неясного отношения к карточкам вообще). stjn 14:46, 9 июля 2018 (UTC)
                                • Ну, собственно, развивая тему «извращений», можно сказать, что извращениями являются инфобоксы — любые, вообще в принципе, коль скоро их нет ни в онлайновой Британнике, ни в онлайновой БРЭ (вот она — мировая практика, а не соседние языковые разделы Википедии). А единообразность извращений не входит в задачи энциклопедического проекта. Не станет энциклопедия хуже от того, что в статьях о футболистах, кинофильмах, бабочках и военных конфликтах ненужное читателю не пойми что в правом верхнем углу будет оформлено не единообразно. --Deinocheirus (обс.) 17:57, 9 июля 2018 (UTC)
                                  • Вы противник инфобоксов? Снова эта идеология вторичности Википедии перед энциклопедиями с редакторами. Казалось бы, всё, Википедия их в значительной степени убила, теперь все меряются и равняются на неё, она есть законодатель мод на долгие годы вперёд (до тех пор, пока не перестанет развиваться под влиянием разного рода луддитов). Нет, продолжаем считать себя самыми никчёмными и убогими. Ну как же, у них же есть редакторская проверка. Какое отношение она имеет к тому, правильными ли являются те или иные практики, загадка. — Джек (обс.) 22:55, 9 июля 2018 (UTC)
          • Я работаю ui дизайнером, если уж на то пошло. Сбавьте свой тон и оскорбления, кредит доверия и терпения сообщества не безграничен. Serhio Magpie (обс.) 12:27, 9 июля 2018 (UTC)
            • Я уже выше написал, что не собирался никого оскорблять. Если вы видите какой-то выпад в этом — извините, такой цели не было. Наш дизайн — это всё же плод коллективных усилий людей, которые в целом не являются профессионалами, это заложено принципом работы сайта, где во главу угла положен консенсус, тем более по оформительским вопросам. Давайте всё же вернёмся к сути обсуждения. AndyVolykhov 12:33, 9 июля 2018 (UTC)
  • Вне зависимости от оформления, обновление кода шаблона и перевод на мета-карточку — необходимое действие для упрощения технического обслуживания всего нашего зоопарка шаблонов. Реализация новых параметров и связи с викиданными отнимет гораздо больше времени и усилий, по сравнению с уже готовыми механизмами в мета-шаблоне, но при этом не будет гарантировать, что что-то не отломается в будущем. За одним мета-шаблонов следить проще, а ошибки выявлять и исправлять быстрее. Текущий мета-шаблон имеет определённую структуру расположения данных, которая избавляет от неочевидностей, описанных мой выше. Ради компромисса было оставлено общее цветовое оформление — цветные полосы верху и снизу, которые, как по мне, не несут смысловой нагрузки и так же должны быть упразднены к стандартным. Serhio Magpie (обс.) 00:49, 9 июля 2018 (UTC)
  • Попробовал совместить привычную упаковку параметров картины в одну строку, типа «Дерево, масло. 163,7 × 247 см», и стандартный формат карточки для остальных полей — не, не катит. Если бы параметров было достаточно мало, сохранять лаконичную запись ещё имело бы смысл, а здесь их уже больше, чем можно уместить без вреда для удобства восприятия, и ещё есть простор для пополнения. — Джек (обс.) 00:58, 9 июля 2018 (UTC)
    • А почему не катит? По-моему, это годный компромис. — Алексей Копылов 03:47, 9 июля 2018 (UTC)
      • Кто-то ещё так считает? @Adavyd, Netelo, ваше мнение? Хотелось бы уйти от этого скомканного шестистрочия подписей. Когда у произведений искусства будут заполняться также инвентарный номер, направление, владельцы, состояние (см. английский, французский шаблоны), всё это в столбик без подписей уже не запихнёшь. — Джек (обс.) 04:24, 9 июля 2018 (UTC)
        • А зачем от него уходить? Компактно и понятно, без визуального мусора. Если уж на то пошло, я бы и многие поля в других карточках писал бы по центру без дурацких названий полей. Вот тут три первых названия явно лишние (это случайная статья): Купятицкий Введенский монастырь. Все эти лишние слова создают ощущение, что карточки пишут роботы для роботов. Кажется, такой их вид — плод лёгкой профдеформации программистов. AndyVolykhov 07:43, 9 июля 2018 (UTC)
          • Человеческий подход (не программистский) мог бы состоять в том, что каждая статья проверяется вручную на предмет самого читабельного, приятного глазу и однозначно понимаемого содержания карточки. Если мы такого себе позволить не можем, то остается только программистский подход. Vcohen (обс.) 08:32, 9 июля 2018 (UTC)
          • Ну как бы вам объяснить. В общем случае названия полей помогают. Возможность сориентироваться в информации в отсутствие опор для восприятия ограниченна. Возьмите любой популярный сайт, например соцсеть. Нигде информация не сваливается в кучу. Есть определённый порог, после которого удобство восприятия начинает страдать.
            Допустим, в произведениях искусства есть какой-то привычный формат записи. Дальше важная составляющая интерфейса — предсказуемость. Вот некоторые характеристики картины мы можем записать так, что в трёх строчках можно быстро сориентироваться. Но эта особенность очень хрупка и ограниченна. В трёх можно, в шести сложнее, в десяти начнёт нехило раздражать. Потом содержимое бывает разным, некоторое будет сбивать с толку (грубо говоря, если название произведения — год). Так что тут «программистское» желание упорядочить и унифицировать — помощник восприятия, а не его враг. Кстати, знаете, кто любит больше всех организовывать данные по ячейкам? Интересующиеся футбольной тематикой, ну и, шире, спортивной. Вот уж кто далёк от программирования…
            И важная составляющая человеческой психологии — привычка. Человеку, который привык к некой записи, тяжело встать на позицию незнакомого с ней. Проклятие знания. Именно когда оно поражает, начинают проникать аргументы из разряда «люди не дебилы». Обычно это признак непонимания, что дело не в том, что люди дебилы, а в том, что это вопрос удобства, скорости, того, чтобы не приходилось лишний раз напрягаться. Это отличает хороший дизайн от плохого. Вот вы выше пишете: «Никто в описании картин не пишет даты жизни художника, а начинать с автора стандартно для каталожного описания практически любого произведения». Вам это очевидно, но не спешите упрекать тех, кому нет. Отсутствие заботы о пользователе, высокомерие элитариста — плохо. Это также не имеет отношения к программистам (их как раз скорее упрекают в сказанном). — Джек (обс.) 08:54, 9 июля 2018 (UTC)
            • Я вас уверяю, что в Википедии есть тысячи куда более непонятных для непосвящённого вещей, чем карточки живописи. Все вот эти вот проверенная/непроверенная-чтение/текущаяверсия-править/правитькод. Все вот эти ГОСТовские шаблоны печатных источников (ужас-ужас! там куда больше полей, и они похожи, а «с. 240» совсем не то, что «240 с.», и непонятно как сокращены!) И всё это совершенно не повод отказываться от того, что в АИ (и не только в музеях, но и во множестве каталогов и вообще книг об искусстве). Кстати, не помню, чтобы я хоть что-то писал о живописи, так что моя позиция тут сугубо читательская, а не авторская. AndyVolykhov 10:47, 9 июля 2018 (UTC)
              • > в Википедии есть тысячи куда более непонятных для непосвящённого вещей, чем карточки живописи
                Несомненно. Про АИ ответил выше. Вообще я, конечно, непосвящённый (и вы тоже, по вашему признанию), но я не вполне понимаю, что в АИ. Где можно пощупать эту запись, которая в этих АИ? Она — какой-то стандарт? Она описывает произведение искусства точно так, как описывают наши карточки? Не верю. — Джек (обс.) 13:02, 9 июля 2018 (UTC)
                • Я вот задумался, может, я правда уже с ума сошёл, что так упрямлюсь? Пошёл в Google Books, забил в поиск «Репин», посмотрел первую попавшуюся книгу, поискал «масло» — и вот оно, «холст, масло», как в карточках. И даты, и музеи. Вроде пока не сошёл. AndyVolykhov 13:33, 9 июля 2018 (UTC)
                  • Но «холстом, маслом» и даже датами с музеями карточки произведений искусства не ограничиваются. Это скорее подписи к иллюстрациям так выглядят. — Джек (обс.) 13:53, 9 июля 2018 (UTC)
                    • Естественно, размеры и всё прочее тоже есть. Бывают и подписи к иллюстрациям. Бывают и не подписи. А в чём противопоставление карточек и подписей к иллюстрациям? Я повторюсь: люди решают ту же задачу краткого информирования о свойствах картины, что и авторы статей. Вот вбиваю я в поиск "репин бурлаки на волге", получаю первый попавшийся сайт, там та же информация: http://www.artsait.ru/foto.php?art=r/repin/img/14 AndyVolykhov 14:01, 9 июля 2018 (UTC)
                      • Странно: у нас автором указан Илья Репин, а на сайте — «Бурлаки на Волге». Вольная группа художников под творческим псевдонимом? — Джек (обс.) 14:15, 9 июля 2018 (UTC)
                        • Не очень понял, к чему зачёркивание, но можно глаза повыше поднять и увидеть, что всё начинается с Репина. AndyVolykhov 15:32, 9 июля 2018 (UTC)
                          • К тому, что из ваших слов можно было предположить, что писать автора в начале — непререкаемая практика АИ. Но нет, оказывается, как кто хочет, так и подписывает. Неизменными остаются только «холст, масло». И вокруг них строится вся аргументация за то, чтобы не оформлять карточку как карточку. — Джек (обс.) 22:59, 9 июля 2018 (UTC)
          • И ещё по поводу «профдеформации программистов». Я понимаю, о чём вы: об этом. Чувствуете разницу между уходом от представления информации «как в базе данных» к удобной для восприятия подаче и к тому, что в этом шаблоне? То, что сейчас в нём, никак не похоже на изображение справа. Это просто сваленная информация. Это мало чем лучше таблицы с полями и значениями, даже если все значения нам понятны без названий полей. А по-другому тут и не сделаешь — формат не предполагает. — Джек (обс.) 12:55, 9 июля 2018 (UTC)
            • Да, вы верно поняли, я об этом. Нет, в моём понимании это не «сваленная информация», это именно то. Почему же тогда тысячи АИ пользуются этой «сваленной информацией»? AndyVolykhov 13:04, 9 июля 2018 (UTC) Не, извините, долго думал, смотрел и так, и сяк — не вижу разницы, не понимаю, почему «никак не похоже». Всё структурировано, в человеку понятной последовательности, главное выделено. Может, вы поясните? AndyVolykhov 13:13, 9 июля 2018 (UTC)
        • Я конечно не Adavyd, но мне результат совмещения понравился. Ещё бы вернуть привычный для статей данной тематики фон — и всё хорошо be-nt-all (обс.) 13:07, 9 июля 2018 (UTC)
          • А почему именно эти поля выделены? Ну ладно, оригинальное название в стандартную каталожную запись о картине не входит, но музей-то вполне входит. AndyVolykhov 13:13, 9 июля 2018 (UTC)
            • По музею у меня тоже возник соответствующий вопрос, но как по мне — это уже рабочий момент, главное прийти к консенсусу о совмещении. be-nt-all (обс.) 13:26, 9 июля 2018 (UTC)
              • Тогда совмещать с единственным полем «оригинальное название»? Которое вообще-то более уместно после названия? AndyVolykhov 13:33, 9 июля 2018 (UTC)
                • Вот поэтому-то лучше всё записать в стандартном формате и не переживать насчёт похожести на музеи и каталоги, которая нам совершенно не нужна. — Джек (обс.) 13:42, 9 июля 2018 (UTC)
                  • Напомнило старый советский анекдот. Докладчик: «Мы будем жить всё лучше и лучше!» Голос из зала: «А мы?» AndyVolykhov 14:04, 9 июля 2018 (UTC)
    • Выглядит неуклюже конечно, возможно сепаратор был бы уместен. Serhio Magpie (обс.) 04:41, 9 июля 2018 (UTC)
    • Так поприличнее, но этот гадкий белый фон... Наверное лучше оставить единую тоновую заливку для всего шаблона как было. --Netelo (обс.) 04:42, 9 июля 2018 (UTC)
  • Посмотрел предлагаемые изменения - они ужасны. Совершенно не вижу повода для "стандартизации" оформительских элементов. А разногласия как я понимаю в первую очередь относятся именно к оформлению. Считаю что технически шаблон должен быть реализован так как это верно технически, но оформительские вопросы не затрагивать ввиду давно сложившегося консенсуса пользователей шаблона. --Netelo (обс.) 04:04, 9 июля 2018 (UTC)
    • Невозможно реализовать шаблон как верно технически, не изменив оформление на стандартное в каком-то роде. Просто технически невозможно.
      А нынешнее оформление ещё и поощряет людей использовать карточку как рамку для картин (см. Дикое поле). stjn 10:44, 9 июля 2018 (UTC)
      • Технически всё возможно. Просто код будет страшный. Igel B TyMaHe (обс.) 11:22, 9 июля 2018 (UTC)
        • Речь и идёт о том, что технически невозможно совместить лучшие практики создания карточек и настолько нестандартные оформления. Так-то и анимировать эту карточку, чтобы она перемещалась с пользователем по странице, возможно, не значит, что это верно делать. stjn 11:46, 9 июля 2018 (UTC)
  • текущее состояние - ужасно. Что за фантазия вообще не указывать название в привычном месте? Что за мелкие шрифты? Зачем столько форматов шрифта? ShinePhantom (обс) 05:06, 9 июля 2018 (UTC)
  • Насколько мне известно, текущее негласное предпочтение всё ещё находится на стороне авторов — тех, кто занимается какой-то темой — пишет и улучшает по ней статьи, а массовые изменения всё так же необходимо обсуждать. Поэтому лучше всего, массовые изменения обсуждать именно с теми, кого они касаются. Другим даже влезать не стоит, если они не могут помочь сторонам подсказать путь к консенсусу. При следовании такому подходу никаких конфликтов возникать не будет. Причины этого тоже понятны, потеря даже одного продуктивного автора стоит для нас гораздо дороже, чем все эти дизайнерские и функциональные красоты. Поэтому лучше насколько можно предлагать компромиссы, а если не получается, отходить на время, оно обе стороны постепенно подталкивает к правильному направлению. Даже вынесение этой темы на общий форум является эскалацией конфликта и ошибкой, которая ни к чему полезному не приведёт. В общем до чего договоритесь с теми, кто этой областью статей интересуется, на том и славно, пытаться же продавливать их не нужно: это вредит проекту. --саша (krassotkin) 06:18, 9 июля 2018 (UTC)
    • Темой оформления шаблонов занимается и автором оформления шаблонов по всему сайту является скорее топикстартер, чем его оппонент. Несомненно, его потеря будет стоить для нас очень дорого: сайтов, где можно почитать про всё на свете, много, а в качественном, структурированном, удобоваримом виде информация подана мало где. К счастью, он не заявлял о таких планах. Я, впрочем, согласен с тем, что вынос на ВУ был скорее всего преждевременным. — Джек (обс.) 07:08, 9 июля 2018 (UTC)
  • Однозначно, старое оформление и нагляднее и лучше. Во-первых, нужно оставить общий желтоватый фон (смешение белого и жёлтого тонов — верх безвкусицы). Во-вторых, центрированные надписи, как в музее, выглядят гораздо эстетичнее и нагляднее. Новый вариант с точки зрения оформлления безнадёжно проигрывает старому. Хотите унификации — найдите способ сохранить старый формат на новой платформе. Не получается — оставьте, как было. — Adavyd (обс.) 06:42, 9 июля 2018 (UTC)
    • Выше я предложил компромиссный вариант (со слов «Попробовал совместить»). — Джек (обс.) 07:24, 9 июля 2018 (UTC)
  • Проблема стоящая. Я работаю в других тематиках, потому рассматриваю данный шаблон с позиции читателя. В текущем каталожном виде он весьма сомнителен с позиции информативности и восприятия вообще. Личные предпочтения авторов тут не имеют приоритетного значения. Вариант, предложенный Джеком, видится мне достаточно удачным и подходящим к энциклопедическому формату. Deltahead (обс.) 12:59, 9 июля 2018 (UTC)
  • Очередной конфликт «авторы тематики против улучшателей». Коллеги, желающие сменить оформление, скажите, сколько статей по искусству вы написали или дополнили? 93.92.180.90 13:24, 9 июля 2018 (UTC)
    • Вы только не вспоминайте про разработчиков движка и дизайна сайта Википедии. Глядишь, они и Википедию не правят... Всю власть в руки авторов тематик! — Джек (обс.) 13:32, 9 июля 2018 (UTC)
      • Это был ответ «ни одной»? 93.92.180.90 13:38, 9 июля 2018 (UTC)
        • Серьёзно? Вы правда думаете, что аргумент, что люди, которые занимаются в ВП своей работой, а не чужой, не должны считать себя вправе давать оценку тому, что лежит в их области интересов (и часто профессиональной деятельности), а не в чужой, — имеет какую-то силу? — Джек (обс.) 13:49, 9 июля 2018 (UTC)
          • Оценку сколько угодно, но продавливать заменой без обсуждения точно нельзя. И серьезно, серьезно, искусствоведам виднее как подавать материал об искусстве, чем инженеру. 93.92.180.90 13:55, 9 июля 2018 (UTC)
            • А что, искусствоведы профессионально занимаются дизайном сайтов, UI да UX, лучше знают, как верстать блоки с табличной информацией? Они же только статьи по теме пишут, с текстом в основном работают. Так что вы что-то странное пишете. — Джек (обс.) 14:04, 9 июля 2018 (UTC)
              • Как профессионально делать шильдики для картин им всяко виднее, а что есть карточка как не выжимка самого важного? Я вижу что разговаривать с вами бесполезно, вы лучше всех знаете как должны оформлять предметы искусства в музеях и галереях. Успехов в подгонке мира под свое лекало, а у меня отпуск. 93.92.180.90 14:11, 9 июля 2018 (UTC)
                • Но мы не в музее, а на сайте :-( — Джек (обс.) 14:17, 9 июля 2018 (UTC)
                • Да, а так как докторам виднее как заполнять карточки больного, нужно срочно переделать интерфейс в фейсбуке / контакте, мы поняли. Serhio Magpie (обс.) 14:18, 9 июля 2018 (UTC)
    • Если у нас тут такой ценз, то господин аноним без правок с этого IP кроме этого форума безусловно сможет поделиться своим впечатляющим вкладом? И не стоит ли мне спросить, сколько вы редактировали шаблонов, если уж вводить цензы? stjn 13:42, 9 июля 2018 (UTC)
      • Дохрена, просто в отпуске с чужого компа пишу. К искусствоведам себя не приписываю, и последнее слово в оформлении тематических статей должно быть за ними. 93.92.180.90 13:55, 9 июля 2018 (UTC)
        • Видимо, насчёт всей власти в руки авторов тематик вы всё-таки всерьёз. Нет, сайтостроение, да и другая работа обычно построена по другому принципу. Каждый занимается своей частью работы и не претендует на то, чтобы определять всё, даже то, в чём не разбирается. — Джек (обс.) 14:08, 9 июля 2018 (UTC)
        • Что тогда делать участникам с техническим опытом, если оформительские желания становятся выше объективных причин для стандартизации? Закрыть ВП:ТЗ, перестать помогать авторам таких шаблонов вообще, заниматься только поддержкой заглавной страницы, потому что всё остальное у нас, оказывается, теперь «контент»? stjn 14:19, 9 июля 2018 (UTC)
          • Вот я недавно в этом же шаблоне помогал авторам. Они попросили добавить конкретный текст в конкретное место. После обсуждения среди себя, как я помню. И я их не учил, как хреново они придумали и что всё надо переделать. Просто технически реализовал хотелку. Если вы претендуете на что-то большее, чем техническая помощь, извольте следовать ВП:КОНСЕНСУС: правка шаблона - всегда ВП:МНОГОЕ, поэтому сначала обсуждение и итог, а потом реализация. Igel B TyMaHe (обс.) 15:56, 9 июля 2018 (UTC)
            • И кстати, вам большое спасибо за ту правку! --Netelo (обс.) 13:44, 10 июля 2018 (UTC)
          • stjn: Попробуйте просто улучшать википедию, то есть создавать контент. Всё остальное, действительно, имена прилагательные. Retired electrician (обс.) 11:03, 10 июля 2018 (UTC)
            • Если вы пытались нахамить, то лучше этого не делать. Нет, ваша (исходя из вашей риторики здесь и ранее) идеальная Википедия, состоящая только из текста, изображений и ссылок, навсегда в прошлом. — Джек (обс.) 13:13, 10 июля 2018 (UTC)
  • Насчёт компромисса я по некотором размышлении могу предложить следующее. Все поля стандартного описания картин оформлять так, как привычно, единым блоком, под картиной и в начале карточки. Все дополнительные поля, если их наберётся больше одного и если будет консенсус на их добавление, оформлять внизу и как принято для карточек. Шрифты, рамки и всё прочее стоит унифицировать, насчёт цветов у меня предпочтений нет. AndyVolykhov 15:32, 9 июля 2018 (UTC)
    • А если это не картина, но заполнены те же поля? Vcohen (обс.) 20:15, 9 июля 2018 (UTC)
    • Чем это отличается от предложенного мной выше? — Джек (обс.) 23:00, 9 июля 2018 (UTC)
      • Дополнением про то, что больше одного и что на добавление нужен явный консенсус. AndyVolykhov 07:50, 10 июля 2018 (UTC)
  • Красота оформления конечно нужна, но если ради красоты оформления приходится жертвовать удобством поддержки кода, в топку такую красоту. Tucvbif???
    *
    07:44, 10 июля 2018 (UTC)
  • Почитал тред, он прекрасен! "Хвост виляет собакой" - вот вся суть. Напоминаю что шаблоны - не более чем инструмент для написания статьи, именно что инструмент, причём один из многих. Инструмент не должен диктовать как его использовать, инструмент должен быть послушным орудием в руках тех кто его использует. А сейчас я вижу что нас, тех кто пишет статьи, загоняют в рамки использования одного конкретного инструмента. Мне такой инструмент не нужен, меня это не устраивает. А значит я буду использовать тот инструмент, который нужен _мне_ а не кому-то там проходящему мимо. Ну и конечно отдельно развеселили пассажи некоторых участников на тему "я этого не понимаю и понимать не хочу пока мне это не разжуют и в рот не положат". Ребяты, ну нельзя же так демонстративно кичиться своим невежеством. --Netelo (обс.) 10:55, 10 июля 2018 (UTC)
    • Данный шаблон направлен, в первую очередь, на читателя. Интересно, как вы с этим инструментом пишите основной текст статьи. Deltahead (обс.) 13:53, 10 июля 2018 (UTC)
      • Вы не поверите, но «1504. Дерево, масло. 163,7 × 247 см. Академия изобразительных искусств, Вена» в огромном количестве русскоязычных АИ точно так же направлено на читателя. AndyVolykhov 14:35, 10 июля 2018 (UTC)
        • И пусть там так будет. У нас, мягко говоря, иная форма деятельности. Deltahead (обс.) 04:14, 11 июля 2018 (UTC)
  • Вот ещё: хотелось бы дополнительно обратить внимание @AndyVolykhov, Deinocheirus, Netelo, Adavyd, что контекст, в котором используются вот эти «музейные» и «каталожные» подписи к иллюстрациям совершенно другой: там нам показывают картину, когда мы ещё не знаем её названия. Этим обосновывается то, что под картиной идёт автор — название. В статье же мы начинаем с названия, оно нам известно заранее. Но, видя такой вот шаблон, из статьи мы переносимся в музей, нам как бы приносят эту бежевую стенку из музея.
    То есть вот тут люди, по сути, защищают другой формат, предназначенный для другого, потому что он им что-то напоминает, и неуместно отсылают к «АИ». Всё это несерьёзно, и заслуживало бы отдельного пункта в ВП:ЧНЯВ типа «Википедия — не музей», если бы столь частные кейсы имело резон покрывать правилом. — Джек (обс.) 17:43, 11 июля 2018 (UTC)
    • Господи, какую только ахинею не выдумают люди, чтобы пропихнуть свою точку зрения... (Не надо больше упоминать здесь моё имя всуе, пожалуйста). --Netelo (обс.) 21:04, 11 июля 2018 (UTC)
      • Восхитительно. Аргументов больше не осталось, в ход пошли нарушения ЭП. — Джек (обс.) 05:37, 12 июля 2018 (UTC)
  • Я по процедурному вопросу. Шаблон используется в тысячах статей. Изменения шаблона были реально радикальными (опустим пока субъективные оценки хорошо или плохо). Абсолютно согласен с действиями участника Adavyd — имеет смысл хотя бы обсудить. То, что обсуждали на узком тематическом форуме - извините, но это не аргумент. Теперь субъективно - оба варианта и старый и новый очень далеки от какого-либо совершенства, с точки элементарных правил дизайна оба варианта просто кровь из глаз. Что касается логической структуры, - конечно конструкции Дата: 1604, Материал: Дерево - и т.д. это подозрение в умственной неполноценности читателей Википедии. Bechamel (обс.) 21:34, 11 июля 2018 (UTC)
    • Что мы в статьях о людях пишем «Дата рождения», «Место рождения», «Дата смерти», «Место смерти» — тоже «подозрение в умственной неполноценности читателей»? stjn 21:41, 11 июля 2018 (UTC)
    • ВНИМАНИЕ, ШОК КОНТЕНТ, ЭРМИТАЖ СЧИТАЕТ ЧИТАТЕЛЕЙ ТУПЫМИ — [12]. А АМЕРИКАНЦЫ И ПОДАВНО ОТУПЕЛИ — [13], [14]. Serhio Magpie (обс.) 23:30, 11 июля 2018 (UTC)
      • Обращу внимание окружающих, что по второй ссылке — четвёртый по посещаемости музей в мире. — Джек (обс.) 06:01, 12 июля 2018 (UTC)
      • Это не Эрмитаж считает, а разработчик сайта. Уверен на табличках рядом с картинами, ничего похожего нет. Вы забываете, что в википедийной статье рядом с карточкой есть собственно энциклопедическая статья, которую можно (и нужно) прочитать. Bechamel (обс.) 08:02, 12 июля 2018 (UTC)
        • Ну вот на сайтах Музея Виктории и Альберта и Google Art Project рядом статья, и ничего не меняется. Викизавр (обс.) 08:06, 12 июля 2018 (UTC)
        • Таблички рядом с картинами — совсем другой формат, см. выше со слов «Вот ещё: хотелось бы дополнительно». — Джек (обс.) 08:19, 12 июля 2018 (UTC)
        • > Это не Эрмитаж считает, а разработчик сайта.
          Ну и по этому замечательному пассажу не могу не пройтись. Сразу возникает несколько вопросов: 1) Вы не задумывались, что разработчики разрабатывают сайты не в меру своей фантазии, а по техническому заданию? 2) Википедия внезапно тоже сайт! Если вы считаете, что Интернет — вотчина разработчиков, так она распространяется и на Википедию. Если же нет — подумайте о том, что сдвигать критерии истины по мере появления контраргументов — некорректный способ аргументации. — Джек (обс.) 13:00, 12 июля 2018 (UTC)
      • Для меня демонстрации, что на сайтах крупных художественных музеев уже используются двухколоночные карточки, достаточно, чтобы снять однозначные возражения против приведения нашего инфобокса к этому виду. Если уж авторитетные организации не брезгуют таким оформлением, нам и подавно можно. --Deinocheirus (обс.) 14:08, 12 июля 2018 (UTC)
    • > конечно конструкции Дата: 1604, Материал: Дерево - и т.д. это подозрение в умственной неполноценности читателей Википедии.
      Это ошибочная точка зрения. Значения полей могут сбивать с толку (примеры: Май 1968 (картина Миро), Приказ об освобождении (картина), № 5, 1948, Наполеон I в России), а такая запись способствует лёгкому пониманию. Хотелось бы понять, вы отсылаете к каким-то реальным правилам дизайна или ко своим представлениям о них? Так-то дизайнеры тут многие, и как-то все до единого они выступают за «карточный» вариант. — Джек (обс.) 05:50, 12 июля 2018 (UTC)
  • Рядом с карточкой есть собственно статья, прочитав которую, все возможно "сбивающие с толку" "значения полей" с толку сбивать тут же перестают. Что касается "правил дизайна" - да, их много, они разные, и конечно субьективные. Но присутствие в одной небольшой табличке стольких разных кеглей, курсивов, болдов, а потом еще и двух столбцов и в обоих левое выравнивание - это выше моих сил. Вынесение в карточку названий параметров приводит к возникновению нескольких переносов на новую строку, что ломает всю структуру. Можно продолжать и продолжать. Я очень бы хотел, чтобы Вы сменили настрой пикироваться на конструктив. Если бы новый вариант шаблона однозначно был лучше старого и не вызывал многочисленных вопросов - не было бы этого обсуждения вообще. Унификация - это хорошо, и в жертву ей действительно можно многое принести. Bechamel (обс.) 07:56, 12 июля 2018 (UTC)
  • На самом деле в обеих вариантах. :) Bechamel (обс.) 13:26, 12 июля 2018 (UTC)

Предварительный итог

Полагаю, общее мнение (точнее, его отсутствие) понятно, дальнейшее обсуждение улучшения шаблона можно вести на его СО. — Джек (обс.) 07:18, 11 июля 2018 (UTC)

Цаплин, Дмитрий Филиппович

Нет АИ о месте захоронения. Кто-то неавторизованный когда-то внес информацию без АИ. С тех пор все, где есть упоминания о месте захоронения Цаплина, ссылаются на эту статью в Википедии, а в статье нет АИ на этот "факт". Почему считаю это важным? Потому что как раз в АИ (газета Завтра) в 2014 году писали, что место захоронения Д. Ф. Цаплина остается неизвестным с 1967 года. То есть 50 лет было неизвестно и вдруг 50 лет спустя внезапно стало известно? Тогда где АИ? Сомневаюсь в правдивости этой информации. Уточняю: дата и место смерти известна, неизвестно место захоронения. Могилы никто никогда не видел, статьей, упоминаний, фотографий могилы в сети нет. Книг о Цаплине нет, документальные фильмы на федеральных телеканалах о нем и его месте захоронения не выходили. Но прошу проверить по возможности, действительно ли Д. Ф. Цаплин похоронен на Донском кладбище? И внести АИ, если да. Мне найти такую информацию нигде не удалось. Scoderks (обс.) 21:53, 8 июля 2018 (UTC)

  • По ссылкам в статье сообщается, что он был кремирован. А крематорий в то время был — Донской. Вот и всё. --FITY CHANGE (обс.) 15:17, 9 июля 2018 (UTC)
  • В одном из источников сообщается, что тело его было кремировано, но где находится прах неизвестно. Scoderks (обс.) 21:04, 9 июля 2018 (UTC)

Универсальная карточка

Коллеги, внезапно узнал, что у нас есть такой шаблон. Результаты он дает где-то между ужасными и бредовыми (или комбинацию оных), по крайней-мере для биологических статей [15], [16], [17], [18]. И т.д. я не очень понимаю для чего это нужно, но массово расставляется несколькими участниками. Так вот вопрос - чего с этим делать? --El-chupanebrei (обс.) 21:38, 8 июля 2018 (UTC)

  • Как автор шаблона, могу сказать, что для тех статей, для которых обычно используются карточки, результаты он даёт сравнимые с тем, которые дают специализированные карточки. При этом нужно понимать, что карточки (любые) в целом хорошо работают в тех случаях, когда у нас есть статьи о множестве представителей какого-то класса (людях, животных, языках, технике и т. п.). Описать карточками какие-то общие жизненные процессы и понятия достаточно сложно. Если бы я попробовал руками сделать карточку для любой из статей, приведённых в качестве примера, не уверен, что у меня бы получилось что-то приемлемое. Поэтому мне не кажется, что для подобных статей сама идея ставить любую карточку сколько-нибудь удачна.
    PS: Удалил часть параметров из списка используемых. — putnik 22:52, 8 июля 2018 (UTC)
    Так вот как бы ограничить это использование? Может в документации прописать, что не следует ставить в статьи естественно-научной тематике или что-то типа этого? --El-chupanebrei (обс.) 23:18, 8 июля 2018 (UTC)
    Не обязательно. Достаточно просто порекомендовать самостоятельную начинку содержания карточки. Не «все значения берутся из Викиданных» (именно оттуда «между ужасными»), но «все рубрики и их значения тщательно отбираются и прописываются вручную. Они должны быть уместны, отражать самое главное, логично и непротиворечиво». То есть взялся за обинфобоксивание нестандартной темы — бери полную ответственность за дизайн. Retired electrician (обс.) 07:12, 11 июля 2018 (UTC)
    Мне кажется, что сама идея ставить карточку в любую статью, не удачна.--DimaNižnik 10:43, 9 июля 2018 (UTC)
    • Возможно, стоило бы написать хотя бы краткую рекомендацию, когда можно, когда не стоит. Tucvbif???
      *
      08:41, 13 июля 2018 (UTC)

Victoria (программа)

Здравствуйте Уважаемые форумчане прошу Вас обратить внимание на вот эту тему https://ru.wikipedia.org/wiki/Victoria_(%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B0) Неизвестный участник с IP адресом 92.124.131.38 удаляет Важную информация а именно вышла новая версия программы и сайт переехал сюда http://hdd.by/ а тут старая версия (старый сайт) сайта https://web.archive.org/web/20120409160956/http://www.hdd-911.com:80/ на Wayback Machine.

Прошу Вас принять меры по блокировки или запрета редактирования не опытных частников!

  • Возмутительно, на каком основании эта статья вообще находится в Википедии? Она же нарушает правило ВП:ЗН и подлежит удалению. 73.193.21.45 20:38, 8 июля 2018 (UTC)
    • Ссылку на iXBT вижу, хотя там не совсем обзор be-nt-all (обс.) 12:15, 9 июля 2018 (UTC)
  • В общем ссылка на обзор на itc.ua в статье уже была, добавил ещё один там и один, относительно свежий, в «Хакере». Значимость вполне показана. Так что возмущение анонима совершенно неуместно. А так к статьям соответствующей тематики внимание привлекать лучше там be-nt-all (обс.) 12:48, 9 июля 2018 (UTC)
  • А давайте обсудим, нужны ли нам вообще все эти статьи, которые просто упомянуты в независимых источниках или где есть их короткие обзоры, но из которых вообще ни разу не следует их значимость - Обсуждение Википедии:Критерии значимости программ#Описание программы - не показатель значимости. --Boleslav1 (обс.) 05:22, 10 июля 2018 (UTC)
    • Предлагается переписать ВП:ЗН? «но источники не обязательно должны давать исчерпывающую информацию по данной теме или быть посвящены только данной теме и никакой другой» — Vort (обс.) 06:04, 10 июля 2018 (UTC)
      • М… статья в Хакере посвящена именно программе Victoria, так что даже так не причина для объединения — be-nt-all (обс.) 20:47, 10 июля 2018 (UTC)
    • Странно, что такое предложение было озвучено в теме про самую популярную программу для диагностики HDD. Если эту программу предполагать незначимой, тогда полвикипедии надо удалять. Не годится такой вариант. — Vort (обс.) 06:07, 10 июля 2018 (UTC)
      • Полвикипедии удалять никто не предлагает. А вот раздел про программы для диагностики HDD - вполне можно было бы ужать до одной статьи, где бы все они были перечислены. --Boleslav1 (обс.) 17:04, 10 июля 2018 (UTC)
        • А чем вам [не]нравится этот класс программ? И вообще, что кроме чисто воды ВП:Мерджизма послужило причиной такого предложения? be-nt-all (обс.) 20:45, 10 июля 2018 (UTC)
          • Тем, что в английской версии ВП:СОФТ подобного рода статьи заведомо непроходные из-за справедливо более жестких и отвечающих ВП:ЧНЯВ критериев значимости. --Boleslav1 (обс.) 04:58, 11 июля 2018 (UTC)
            • Vicoria — подпадает как минимум под «It is the subject of multiple printed third-party manuals, instruction books, or reliable reviews, written by independent authors and published by independent publishers.» так что и тут не подкопаешься. При этом en:WP:NSOFT судя по плашке сверху — эссе, а не правило, обязательное к исполнению (что-то вроде нашего ВП:ТРИ, как я понимаю). be-nt-all (обс.) 20:31, 11 июля 2018 (UTC)
              • Нет, мануалов именно по Виктории не существует. Она упоминается в книгах про обслуживание HDD, но subject-ом их не является. Насчет эссе - это да. Но оно более отвечает духу ЧНЯВ, чем более инклюзивный аналог en:Wikipedia:Software notability, и плашку с WP:NSOFT именно на него установили. --Boleslav1 (обс.) 05:15, 12 июля 2018 (UTC)
                • В «Хакере» именно про Викторию. Теория и практика enwiki и их соотношение — темны как вода во облацех be-nt-all (обс.) 07:58, 17 июля 2018 (UTC)
                  • Не согласен и со вторым, и с первым. Насчет первого - там не про конкретный продукт. Скорее: "Смотрите, как важно чистить зубы! Например, их можно чистить пастой ***". --Boleslav1 (обс.) 03:28, 20 июля 2018 (UTC)
  • А ещё есть много других полезных программ, описание практически любой из которых можно найти как минимум на 3dnews.ru/ixbt.com. Оставьте эту статью в покое, пожалуйста. Предложение объединить описание программ по классу не является конструктивным. Oleg3280 (обс.) 21:01, 10 июля 2018 (UTC)
    • Разрешите не согласиться. Та же "Виктория" уже дважды выносилась на удаление, люди тратят время, чтобы хоть как-то привести заведомо рекламный текст во что-то терпимое. Просто создаем рассадник токсичного обсуждения, заведомо запрещенный, например, критериями значимости английской вики. --Boleslav1 (обс.) 04:56, 11 июля 2018 (UTC)
      • Да легко это сделать… Жаль что у меня времени сейчас мало, и боюсь руки не дойдут… так-то я давно починкой HDD не увлекаюсь, поэтому IRL приоритет этой темы для меня не высок. be-nt-all (обс.) 20:24, 11 июля 2018 (UTC)

Луганский национальный университет имени Тараса Шевченко

Университет явно раздвоился, судя по наличию двух "официальных" сайтов, но в украинскую тематику я за редким исключением не хожу, поэтому просто привлекаю внимание. --Peter Porai-Koshits (обс.) 09:49, 8 июля 2018 (UTC)

  • Ну, как я и опасался, Участник SealMan11 просто откатил правку анонима, а она частично верная -университет расположен в Старобельске. И мы теперь имеем статью, где указаны одновременно два разных официальных сайта, не поясняется почему это так, и ни слова про расположение в Старобельске. --Peter Porai-Koshits (обс.) 17:40, 8 июля 2018 (UTC)
    • Отменил правку анрега, потому что не принято в руВП ЛНР террористами называть. Пока сделал так. Но вообще статью надо серьёзно обновлять, информацию в карточке менять, смотреть какая сейчас у университета структура, какие образовательные программы, какие здания. Про ЛНРовский университет наверно отдельную статью надо. --SealMan11 (обс.) 18:53, 8 июля 2018 (UTC)
      • Текущая версия теперь более менее ок, спасибо. --Peter Porai-Koshits (обс.) 20:54, 8 июля 2018 (UTC)
  • Ситуация и проблема давняя, характерная не только для заявленного в начале темы ВУЗа. У посредничества по украинской тематике до неё руки не дошли. Обсуждалось ещё 2 года назад — Википедия:К переименованию/4 ноября 2016#Донецкий национальный университет → Донецкий национальный университет имени Василия Стуса. Мною в своё время было предложено решение, которое не приняли. Пересмотрел дискуссию и оказывается как в воду глядел — "Поступайте как хотите — либо пускайте на многолетнее обсуждение,либо решите вопрос сейчас". Получилось по варианту "многолетнее обсуждение", хотя что тогда, что сейчас лично для меня решение ясное. Нужны две статьи по раздвоившимся институтам. --Ibidem (обс.) 18:35, 8 июля 2018 (UTC)
    • Три, тогда уж. Мы задолбаемся решать, какой из них на самом деле преемствен к первому. Но, боюсь, с большой вероятностью один или оба новодельных вуза отдельно незначимы. AndyVolykhov 21:39, 8 июля 2018 (UTC)
  • Так университет это не сайт) а здание, ректор, профессура, студенты, которым дипломы выдаются, корпуса, где им лекцию читают. --Erokhin (обс.) 19:11, 8 июля 2018 (UTC)
    • Вот именно - дипломы. Чьи дипломы-то, какой страны и кем признаны? А в каком подвале их печатали без разницы. Igel B TyMaHe (обс.) 19:18, 8 июля 2018 (UTC)
      • А нам какая разница? Мы должны отображать реальность как она есть. Похоже фигурируют две версии дипломов. Одни выдают в городе Старобельск, другие в городе Луганск. Так и написать. Если какие-то из них не признаются, также указать и написать кем и почему. --Erokhin (обс.) 19:24, 8 июля 2018 (UTC)
  • См. Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#«Эвакуированные» организации. Предлагаемый порядок действий там описан в секции «К итогу». --aGRa (обс.) 01:38, 9 июля 2018 (UTC)

Сведение оф-лайн счётов на КУ

Коллеги, хочу привлечь ваше внимание к Википедия:К удалению/18 апреля 2018#Николаев Александр Борисович. Похоже, что через википедию люди пытаются немного повоевать, перенеся конфликт из оф-лайна к нам. Прикольно, что в ходе перепалки они могут накидать материалов тянущую на значимость, но сомневаюсь, что в этом случае статья устроит обе стороны. --P.Fiŝo 07:12, 7 июля 2018 (UTC)

Тигран II

Участник Astrotechnics за полтора года удалил один и тот же текст пару десятков раз, а анонимы возвращают. Не знаю, кто там прав, но происходящее ненормально — кто шарит в теме, посмотрите, пожалуйста. Викизавр (обс.) 18:58, 6 июля 2018 (UTC)

  • Я с этим/этими анонимами (предположительно) сталкивался в статье Анийское царство (периодически проверяю свежие правки в хороших статьях и они у нас у нас больше 3-х месяцев все отпатрулированные). Аноним(ы) интересные. Оперируют весьма нетривиальной информацией по истории Армении, но общаться с ним(и) ну очень сложно. Один из десятка примеров (по одной статье !) лбсуждения — Обсуждение участника:Ibidem#Багратидская Армения. Ещё такая же ситуация по Парспатунику (там я к счастью не задействован). Аноним легко обходит блокировки, занимается бессмысленной и беспощадной войной правок, обвиняет всех в армянофобии (включая этническиха армян) и тотальном заговоре. В общем тяжёлый случай. Если кому-то удастся ему/им втолковать принципы работы проекта, то по моему мнению, это пойдёт на пользу всем. Я к сожалению не смог. В противном случае лечится частичной защитой статьи. К сожалению. --Ibidem (обс.) 20:59, 6 июля 2018 (UTC)
    • Эээ... Аноним легко обходит защиту до автопатрулируемых? Igel B TyMaHe (обс.) 21:18, 6 июля 2018 (UTC)
      • Как раз когда ставится частичная защита он бессилен. Всё, где можно править с анонимных ip или свежих записей — война правок вне зависимости от блокировок. --Ibidem (обс.) 21:28, 6 июля 2018 (UTC)

Статья об Иване Белецком

Активная война правок, ссылки на собственные ресурсы и ресурсы соратников по организации (сайт общественной организации Белецкого "Партия националистов" https://www.russparty.com/, https://www.institutenp.com/, Артполитинфо, организации "ИНститут нациоальной политики" https://www.institutenp.com/), придумывание себе биографии, подтасовка данных (попытка выдать общественное движение за партию и за институт и т.д.). Мало того, не обозначена значимость. Просьба к авторитетным пользователям разобраться. Дискуссия насчёт значимости здесь: Википедия:https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:К_удалению/4_июля_2018#Белецкий,_Иван_Сергеевич. 188.134.5.94 15:14, 6 июля 2018 (UTC)

Итог

Внимание привлечено. Основная дискуссия Википедия:К удалению/4 июля 2018#Белецкий, Иван Сергеевич. Igel B TyMaHe (обс.) 21:17, 6 июля 2018 (UTC)

Итог по airdisaster.ru

Некоторое время тому я анонсировал тут обсуждение источника airdisaster.ru. Вчера я подвёл итог данного обсуждения: Википедия:К оценке источников#airdisaster.ru. С учётом того, что сам источник используется в большом количестве статей, имеет смысл всем заинтересованным ознакомиться с итогом, и потом решать, что делать дальше. --Good Will Hunting (обс.) 11:48, 6 июля 2018 (UTC)

  • Среди ни есть и статьи года. В ней, как я понимаю - airdisaster основной обобщающий источник. - Saidaziz (обс.) 05:46, 7 июля 2018 (UTC)
  • Если идти правильным путём, то группа заинтересованных редакторов скажет, что им нужно время для нахождения других источников. На какой-то период - не выносить на КУ; времени нужно дать сколько нужно, если им нужен год - дать год, лишь бы работа шла регулярно. Но на практике думаю что никого это не заинтересует. Любители таких статей только иски писать горазды. Соответственно довольно скоро всё это дружными рядами пойдёт по нож. --wanderer (обс.) 20:08, 8 июля 2018 (UTC)
    • Под нож нельзя, потому что нет правила, чтобы их удалять! --Alex Lepler (обс.) 19:50, 13 июля 2018 (UTC)
  • @Good Will Hunting: А что делать дальше? Удалять избранную статью Столкновение двух Ту-134 над Днепродзержинском. Там же куча информации, основанной на airdisaster.ru. Впрочем, думаю ряд участников будут подобные удаления только приветствовать. --Fugitive from New York (обс.) 15:02, 16 июля 2018 (UTC)
    • Не надо её удалять. Достаточно будет дополнить информацию другими АИ. Там и так в большинстве случаев airdisaster стоит рядом с другими источниками. AndyVolykhov 15:50, 16 июля 2018 (UTC)
      • Совершенно согласен с Андреем. --Good Will Hunting (обс.) 16:00, 16 июля 2018 (UTC)
        • @Good Will Hunting:, @AndyVolykhov: и какие же есть другие сопоставимые источники? Предложить то легко, а вот с примерами альтернатив как-то туго. --Fugitive from New York (обс.) 14:52, 17 июля 2018 (UTC)
          • Гибель «Пахтакора» гарантированно описана в спортивных СМИ, поэтому ни о каком удалении статьи речь идти не может. Если какие-то детали присутствуют только с отсылкой к airdisaster, а в других источниках их нет, стоит задуматься о сокращении статьи, удалении излишних деталей (интересных только любителям статистики авиакатастроф) и приведении её к более взвешенному (ВП:ВЕС) виду. --Good Will Hunting (обс.) 16:49, 17 июля 2018 (UTC)
            • @Good Will Hunting: Может лучше задуматься о сокращении статьи Авария на Саяно-Шушенской ГЭС, которая более чем наполовину написана на основе отчёта Ростехнадзора? Или его можно использовать, а airdisaster, к которому никогда не было претензий по качеству информации, нет? --Fugitive from New York (обс.) 12:05, 18 июля 2018 (UTC)
              • Я не готов сравнивать эти два случая, так как не изучал отчёт ростехнадзора. В моём понимании, разница есть: отчёт ростехнадзора по крайней мере известно кем написан, и его статус тоже понятен. Записи в базе данных airdisaster носят непонятное происхождение. По airdisaster у меня есть предположение, что они являются дословной копией неких первичных архивных документов. И если так, и если принять во внимание ваше замечание про «нет претензий по качеству информации», то если бы на сайте были копии оригиналов этих первичных источников, отчётов комиссий и пр., то сам сайт можно было бы рассматривать как некий надёжный публикатор первичных документов.
                • Если сравнить с копиями отчётов, то текст на сайте чуть изменён, так что слепого копирования нет. Но насчёт того, что они не делают ссылок на источники, как на Aviation Safety Network — это конечно минус, ибо как на B3A хранить архивы отчётов они себе позволить не могут — сервера нужны очень вместительные; хотя схемы встречаются. --Alex Lepler (обс.) 16:16, 18 июля 2018 (UTC)
              • Поймите, ситуация с airdisaster довольно проста и хорошо описывается одним мысленным экспериментом. Давайте в какой-то момент Wanderer777 создаст сайт, на котором будет собирать информацию о производственных травмах. При достижении критической массы, об этом сайте может стать известно, и кто-то может начать использовать его в качестве некоего источника информации в том числе для научных и околонаучных работ. Например, в качестве источника для наличия категоризации травм и пр. Даст ли это значимость отдельному событию, травме? Ну конечно нет. Однако формальная «цитируемость» будет. Но нельзя же смотреть на вещи формально, нужно копать чуть глубже, смотреть на характер цитирования и пр.
              • Большинство контраргументов сводятся к тому что ой мол вот теперь придётся переписывать статьи. Ну придётся и придётся. Если этого не сделать, будет обратный эффект, у нас будет создан стабокомбинат по формированию статей, подобных Авария Ту-124 Московского ТУ ГВФ в Ленинграде. Приводнение на Неву., основанных на источнике http://airdisaster.ru/database.php?id=220, с комментарием «Сведения об экипаже: Не приводятся. Фамилии участников событий в тексте изменены.», при том что на самой странице в базе никаких фамилий участников событий нет. Письмо Дяди Фёдора домой? Ну то есть переработка текста где-то имела место? Где? Кем? Да, извините, я утрирую, но я хочу подчеркнуть, что здравый смысл отказывает полагаться на airdisaster в качестве single source of truth. --Good Will Hunting (обс.) 14:19, 18 июля 2018 (UTC)
                • До такого ииотизма никто доходить не будет, тем более по многим случаям всё ограничено одной строчкой, так что достаточно упоминания в списках происшествий. --Alex Lepler (обс.) 16:16, 18 июля 2018 (UTC)
                • Денис, при том что по сути я с итогом согласен и не считаю airdisaster.ru вторичным+АИ. Либо с первым проблемы, либо со вторым. Но в ВП:АИ есть серая зона. Все хорошо когда есть академические издания и соответствующие науки с кандидатами и прочим. И есть целы пласт тематик по которым такого нет. Раньше консенсусным была проверка цитируемости + признак не самиздата. А вы вот так без подробностей взяли и цитируемость как аргумент похоронили. Т.е. если просто взять ваш итог как прецедент, то по той же технике чуть не 90% источников можно признать не АИ, и более 90% статей удалить из-за недоказанности значимости. Вот именно из-за того что подобные итоги могут использоваться "формально" и нужно было более подробное обоснование. А так - шкатулка Пандоры. Sas1975kr (обс.) 17:21, 18 июля 2018 (UTC)
                  • Проблема с "цитирование" - оно ведь разное. Вот в академической науке (антропология, например) сплошь и рядом бывает цитирование "по словам деда Панаса из деревни Нижняя Грязь". Но дед Панас АИ от этого не становится. Так и здесь. --wanderer (обс.) 17:54, 18 июля 2018 (UTC)
плохой итог. Для меня как минимум. Академичности и близко нет в достаточно большом количестве тематик. Нет её практически полностью в той части статей — о технике, в которой пишу я. И единственное вменяемое обоснование аи — цитируемость. А итог де факто не считает обоснованием цитируемость. Спасибо. Если такой итог будет использоваться как прецедент, придется сворачивать деятельность в проекте. Но боржоми пить наверное уже поздно…Sas1975kr (обс.) 21:04, 17 июля 2018 (UTC)
А чего ещё ожидать, если пара активных удалистов за последние 5 лет написала не более двух десятков статей (11 и 7 соответственно, хотя может уже чуть-чуть больше) --Alex Lepler (обс.) 09:47, 18 июля 2018 (UTC)
А я всё ждал, кто же первым начнёт размерами мерятся. Кто же главный фетишист на "создано статей". Ну-ну. У одного "удалиста" за 5 лет 10 ДС и 1 ХС, у другого - несколько десятков. А у Вас, Alex Lepler? Или вы считаете, что переписывание протоколов в ВП важнее, чем вот такое преобразование статьи-какашки в ХС? --wanderer (обс.) 17:54, 18 июля 2018 (UTC)
Кроме переписываний ещё в некоторых статьях смысл меняю, а то больше ведь делать совсем нечего. А цветные звёздочки в углу мне и не интересны :-) --Alex Lepler (обс.) 19:03, 18 июля 2018 (UTC)
Источник цитируется в гугл академии 28 раз. В существенной части из них он цитируется наряду с обычными авиационными форумами, которые заведомо неавторитетны. По-моему, это не показывает, что источник авторитетен. Скорее это показывает неразборчивость тех, кто его цитирует. --Good Will Hunting (обс.) 19:44, 18 июля 2018 (UTC)

Затянувшееся переименование статьи

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Подавал заявку на переименование еще в прошлом году, но статью еще не переименовали несмотря на то, что содержимое страницы статьи основано на данных из подавляющего большинства источников, а название почему-то взято на основании данных из всего одного источника. Мне кажется процедура переименования искусственно затягивается при наличии того самого "очевидного случая". Прошу мнения сообщества. Hadžihalilović (обс.) 12:53, 3 июля 2018 (UTC)
  • Какой-то злыдень искусственно затягивает вон сколько переименований. А для чего этот форум — написано сверху на этой странице. — Helgi-S (обс.) 16:15, 3 июля 2018 (UTC)
    • Благодарю, что указали на незакрытые обсуждения, но в данном случае - несколько десятков источников vs один. Я бы переименовал (ибо очевидный случай), но хотел бы услышать мнение других участников. Hadžihalilović (обс.) 18:57, 3 июля 2018 (UTC)
      • В обсуждении всего 2 источника. Данных для оценки авторитетности Корякова и Овхадова не хватает. Оппонент ещё упоминает Арсаханова и Дадаева, вы - никого. То есть 3 против 1 за оставление. Igel B TyMaHe (обс.) 09:21, 4 июля 2018 (UTC)
        • Арсаханов и Дадаева не совсем по теме, оппонент зачем-то аккинский диалект обсуждает (по нему уже есть статья Аккинский диалект), когда речь о галанчожском. Источники представлены в самой статье Галанчожский диалект, где название статьи одно, в то время как само содержимое говорит о галанчожском диалекте. При проверке через тот же гугл можно убедиться, что термином аккинско-орстхойское наречие не оперирует ни один источник, кроме Корякова. В том числе и источники, вышедшие после публикации "Атласа" Корякова. Hadžihalilović (обс.) 12:17, 4 июля 2018 (UTC)

Итог

Переименование обсуждается на ВП:КПМ. См. ВП:ПАПА. --DimaNižnik 13:06, 4 июля 2018 (UTC)

Декоративное использование флагов и значков

У:Serg Stallone провоцирует войну правок касаемо оформления «его» статей (он массово заливает стабы о футболистах из пары предложений, потом присваивает себе «право» единственно верного оформления статей). Но вопрос у меня к сообществу не по участнику конкретно, а по оформлению статей и правилам: (1) Насколько корректно использовать флаг страны и вслед за ним кавычки для названия клуба, например: Флаг Португалии «Бенфика»? В карточках футболистов у клубов рядом с флагом страны кавычки клуба не ставятся. (2) Более общий вопрос, не нарушает ли использование флага страны рядом с названием клуба правило ВП:ФЛАГ (в частности, ВП:ДЕКОР), если ранее в статье, в карточке уже был указан этот флаг? (3) Какую пользу несут иконки золотых медалей в разделе «Достижения», если и так указано, что человек чемпион? Вариант Серга Сталлоне: Чемпион Чемпион Португалии (3) — 2013/14, 2015/16, 2016/17. Я считаю, что это чистое украшательство и никакой пользы для читателя не несёт, только отвлекает. —Corwin of Amber (обс.) 13:06, 2 июля 2018 (UTC)

  • Ткнулся в ссылку - если без анализа правил, что в карточке клубы с флагами - это очень информативно, потому дает информацию, что спортсмен сменил не только клуб, но и страну. Igel B TyMaHe (обс.) 13:40, 2 июля 2018 (UTC)
  • Это, конечно, очень плохо, что у нас нет единых правил оформления достижений футболистов, но в свете этого и менять что-то в уже имеющейся статье нет никаких оснований. Вот когда будут такие правила, тогда действительно никаких «моих» и «его» статей в этом плане не будет. PS Оформить консенсус хотя бы на уровне Проекта:Футбол о том, что в «Достижениях» не нужны изображения драгметаллов и флаги, было бы шагом к решению подпроблемы. Сидик из ПТУ (обс.) 13:49, 2 июля 2018 (UTC)
  • Нарушает ВП:ФЛАГ. Надо убирать. Вообще, избыток картинок, пиктограмм — рак рувики. Надо избавляться. Тут не букварь, чтобы каждое слово картинкой дублировать. Abiyoyo (обс.) 14:08, 2 июля 2018 (UTC)
    • Вот другой участник уверен, что не нарушает. Нужно уточнить правило может быть, приведя конкретные примеры, что можно, что нельзя? —Corwin of Amber (обс.) 09:14, 3 июля 2018 (UTC)
      • Практика показывает, что когда есть разногласия по толкованию правила, проще решить локальный вопрос, чем сразу уточнять правило. Технически, с точки зрения простоты принятия решения: найти консенсус по локальному вопросу проще, чем сразу по изменению правила в целом. В данном случае надо еще подождать мнения другой стороны и еще мнений других участников. Возможно, удастся о чем-то договориться. Если нет, тогда ставить вопрос о том, что есть разные трактовки правила. В любом случае я пока не видел аргументов противоположной стороны, основанных не на том, что «лучше» («лучше» — это субъективно), а на базе правил. Пока на базе правил вижу, что вы правы. Abiyoyo (обс.) 09:31, 3 июля 2018 (UTC)
  • Надо мутить новый опрос, как делали лет десять назад, — по вновь накопившимся проблемам (и оформление, и некоторые вопросы статистики). По футбольному разделу, или по спортивному в целом. Выслушать друг друга, договориться, пройтись и по возможности унифицировать. Имхо: в #Достижения можно и без украшательств. Только флаги при названиях клубов в карточке с этой водой не выплесните ;) — Postoronniy-13 (обс.) 09:46, 3 июля 2018 (UTC)

Вопрос в разрезе правила ВП:ФЛАГ

Добрый день. Вопрос по правилу ВП:ФЛАГ. А именно: допустимо ли использование флагов в статье о футболистах в разделах «Достижения» (пример) и таблицах раздела «Статистика» (пример). Вообще по футболистам планируется провести опрос по оформлению, но так как по флагам есть отдельное правило, может логичнее уточнить его касаемо спортсменов и футболистов? Этих статей очень много. Вопрос не касается использования флагов в карточках (там имеется консенсус) и таблицах, например, матчей за сборную (пример), где флаги используются рядом с названием сборной для идентификации сборной — хотя использование флагов для обозначения места проведения матчей я считаю избыточным (смотрите тут «Матчи и голы Артёма Дзюбы за сборную России»). В общем, нужны чёткие рекомендации по использованию флагов в статьях о спортсменах: где можно, где нельзя. —Corwin of Amber (обс.) 04:48, 3 июля 2018 (UTC)

  • Правило ВП:ФЛАГ говорит о том, что в тексте использовать флаги нежелательно. В любом случае недопустимо использовать флаги без названия страны (последнее более понятно, а флаги всех государств знают не все). В целом следует по возможности избавляться от флагов, заменять их названиями стран текстом. Abiyoyo (обс.) 09:15, 3 июля 2018 (UTC)
    С точностью до наоборот. Не следует использовать в первом приведённом примере: там и так раз пять написано, что с «Барселоной» он выигрывал в Испании, это избыточно. Следует использовать во втором: по ссылкам на клубы можно посмотреть, что они испанские, но проще увидеть флажок и идентифицировать их. Нет, слово «Испания» текстом намного хуже, зря занимает место в таблицах. Проверил с телефона — и так эта табличка в экран не вмещается, лишние слова будут ещё больше мешать. AndyVolykhov 10:50, 3 июля 2018 (UTC)
    Во втором случае он тоже не нужен. Если надо сэкономить место, то можно просто страну не писать — и так ясно, что футболист испанский, это написано в преамбуле и еще много где. В других случаях можно сокращать («исп.»). Это быстрее считывается человеком, приученным к культуре текста, а не клипа. Тут энциклопедия, нужен спокойный, неброский стиль, а не разноцветие картинок. Следует равняться на стиль энциклопедий, а не масс-медиа. Abiyoyo (обс.) 12:02, 4 июля 2018 (UTC)
    Футболист испанский, но он мог играть в клубе любой страны. А в другой раз вы напишете «шв.», и люди будут гадать, Швеция или Швейцария. (Сходные флаги тоже бывают, но наиболее ходовые всё-таки отличаются заметно). Я исхожу из оформления, принятого в АИ по теме. Там намного чаще именно флаги. AndyVolykhov 14:37, 6 июля 2018 (UTC)

Мне нужна помощь в редактировании страницы. Серия книг писателя Рената Гарифзянова "Откровения Ангелов - Хранителей"

Исправила некоторые моменты в статье, подкрепила ссылками. Удалила ссылки , которые выдавали "ошибка 404". Добавила название новой книги "Секреты Ватикана и Древнего Рима" Необходимо ее проверить (страницу) и подтвердить. Хочу исправить в графе "содержание", описание серии книг, но у меня не получается. Автор этой серии один , я подкрепила это документально первой обложкой книги ОАХ. В книге есть копирайт автора. Знак ©, указывающий на то, что данное произведение охраняется авторским правом. Нужна помощь в исправлении названии самой страницы. Все слова должны писаться с большой буквы. Это оригинальное название всей серии. "Откровение Ангелов - Хранителей". В описание содержание всей серии книг, устарели и требуют обновлений. Помогите мне обновить содержание. Текст составлен, кому отправить текст и кто мне с этим поможет. Или как я самостоятельно должна обновить содержание, чтобы его проверили и утвердили. ЕленаЛевина (обс.) 09:29, 2 июля 2018 (UTC)ЕленаЛевина