Википедия

Википедия:Форум/Архив/Географический/2017/11

< Википедия:Форум‎ | Архив‎ | Географический
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Абдырь править

Где это? 83.219.136.204 16:40, 23 ноября 2017 (UTC)

.

Поле "Оригинальное название" в карточках НП и адм. единиц править

Вынесено из предыдущей темы --Kaganer (обс.) 17:50, 13 ноября 2017 (UTC)

<...> Следует убрать и графу Оригинальное название, по крайней мере для шаблона НП-Россия и НП+Россия. Serzh Ignashevich (обс.) 07:34, 13 ноября 2017 (UTC)

  • Это почему же для России? Это что за системные отклонения? Bogomolov.PL (обс.) 07:38, 13 ноября 2017 (UTC)
    • А в России нет оригинальных названий у НП, все названия НП по закону на оригинальном русском языке. Serzh Ignashevich (обс.) 07:39, 13 ноября 2017 (UTC)
      • А при чем тут Википедия и какие-то российские законы? Разве, скажем, удмуртское село не может иметь удмуртского названия? И у нас в руках, скажем, Удмуртская энциклопедия с таким названием? Аналогично, скажем, в Словакии есть регионы с венгерским, русинским, а также польским населением. То же относится и к Румынии, и к Молдавии.
      • Тем не менее, соглашусь, что в Википедии годами идут войны за альтернативные названия на тех или иных языках. Bogomolov.PL (обс.) 09:46, 13 ноября 2017 (UTC)
        • Название Махачкалы - Анжикала и вариации на местных языках или Грозного - Солжагала на чеченском - это не оригинальное название, а название на местном наречии, на минутку разные вещи, оригинал - Махачкала и Грозный и тд и тп. Также и для села на удмуртском языке. Вы подменяете понятия. Serzh Ignashevich (обс.) 10:13, 13 ноября 2017 (UTC)
          • Не путайте Грозный или Дагестанские Огни с Оймяконом и Артыком. Понятно, что первые два названия произошли из русского языка, но вот для других двух русский язык далеко не исходный. -- dima_st_bk 10:31, 13 ноября 2017 (UTC)
        • Названия НП юга Словакии на венгерском и востока Словакии на русинском, это официальные названия на региональных языках (даже вывески на въезде двуязычные и вывески на сельсоветах). Коллега писал о российских НП, так как там это не официальные названия (хотя я не уверен что в национальных автономиях это так). --ЯцекJacek (обс.) 10:29, 13 ноября 2017 (UTC)
        • Возьмем, скажем, удмуртские деревни Пужмесь-Тукля, Мульшур, Точкогурт, Багай, Мушковай, Пужмесь-Тукля, Итчи-Вамья, Динтем-Вамья, Кизварь, Лоллез-Жикья то почему у их названий данных русскими буквами не может быть оригинального удмуртского названия? Тем паче, что в РФ десятки языков имеют официальный статус? Bogomolov.PL (обс.) 10:44, 13 ноября 2017 (UTC)
          • Потому что, эти названия уже оригинальные на русском языке русскими буквами, другого названия у них нет. Да изначально это были русские огласовки удмуртских названий, но теперь существуют только названия на русском языке. Как вариант теперь может быть обратный процесс удмуртская огласовка русского названия Пужмесь-Тукля, например в удмуртской википедии. Serzh Ignashevich (обс.) 11:30, 13 ноября 2017 (UTC)
            • Оригинальным в русском языке является русское название, которое родилось в русском языке, а вот Вильнюс - это русское название оригинальное? Или все же это русская транскрипция оригинального литовского названия? Если да, то чем Лоллез-Жикья отличается от примера с Вильнюсом? Bogomolov.PL (обс.) 11:39, 13 ноября 2017 (UTC)
              • В варианте Вильнюс - это уже русское оригинальное название, по литовски название звучит по другому. Ну а чем отличаются Лоллез-Жикья и Вильнюса от русских оригинальных названий "туземными" словами - Саратов, Царицын, Алма-Ата, Актюбинск, Аткарск, Махачкала, Уллубийаул и тд.? Каким считать оригинальным названием из списка в Калининауле, главное на каком языке - чеченском (исторически проживали) или аварском - 75% населения? Аварцы его не зовут ни Юрт-Аухом, ни Ширча-Эвл. Serzh Ignashevich (обс.) 11:55, 13 ноября 2017 (UTC)
                • Опа! Оказывается, что "Вильнюс" это оригинальное русское название! Теперь это уже как бы не транскрипция русскими буквами литовского названия? Эйяфьядлайёкюдль - это, выходит, тоже "оригинальное русское название"? Bogomolov.PL (обс.) 12:21, 13 ноября 2017 (UTC)
                  • Моё мнение Вы услышали. На мой вопрос ответить не хотите? А какое оригинальное название у русской деревни Бергуль или изначально латышской Чаргары? Можно ли считать оригинальным названием села Кокрек, его историческое немецкое название Гофнунгсфельд? Serzh Ignashevich (обс.) 12:37, 13 ноября 2017 (UTC)
                    • Бергуль. Нет. Аналогично и с Калининградом, например. -- dima_st_bk 12:41, 13 ноября 2017 (UTC)
                      • На каком языке оригинал названия Бергуль? Serzh Ignashevich (обс.) 12:58, 13 ноября 2017 (UTC)
                        • В словаре написано тюрк. “бер” и “бир” — один, то есть одно озеро. От себя скажу, что вероятнее всего сибирско-татарское. Bogomolov.PL (обс.) 13:11, 13 ноября 2017 (UTC)
                        • Подтверждаю: соседний населенный пункт Аул-Бергуль, в нем 485 барабинских татар и 23 русских (2010), в деревне Бергуль 96 русских и 11 татар. Так что топоним татарский. Bogomolov.PL (обс.) 13:20, 13 ноября 2017 (UTC)
                          • Так деревня изначально русская, основанная русскими, а название у неё оригинальное тюркское название? Сильно! Serzh Ignashevich (обс.) 13:27, 13 ноября 2017 (UTC)
                            • Если населенный пункт Вангоу, названный по одноименной реке Вангоу-Хэ, у места впадения ее в реку Судзу-Хэ, то название населенного пункта Вангоу будет русским или же китайским? Думается, что китайским.
                            • Название русской деревни тюркское (татарское), аналогично есть татарские села типа Линёвка (Оренбургская область) с совершенно русскими названиями. И? Bogomolov.PL (обс.) 14:54, 13 ноября 2017 (UTC)
                              • То что название Бергуль произошло от татарского слова не делает татарский язык оригинальным для него, имхо. Вот если татары в своё время создали это поселение и назвали его на татарском, а потом через лет дцать пришли русские и всё русифицировали, то вот это да. Хотя вот теперь я тоже склоняюсь к варианту об удалении параметра из шаблонов для нп РФ. Если там действительно было оригинальное название, то можно и раздел отдельный сделать с источники и прочими атрибутами, а не устраивать войны и такие вот обсуждения. -- dima_st_bk 10:42, 14 ноября 2017 (UTC)
                                • Как раз для названия Париж оригинальным будет Paris, так как это французское название. Для Вангоу оригинальным будет китайское название иероглифами. Пусть в этом Вангоу и нет китайцев, а живут одни русские.
                                • Русских в Сибири раньше не было, вообще не было. Это колонизированная русскими территория, что является неоспоримым фактом. Поэтому нет причин скрывать то, что у русских населенных пунктов могут быть местные нерусского происхождения названия. В своем стремлении скрыть этот факт Вам и хочется поменять шаблон. Однако миссия Википедии несколько иная - не стремиться дать википедийную версию действительности, такую, какая мила сердцу википедистов. Где Крым это бесспорно русская земля, к примеру. Но реальность в настоящей жизни иная - у нас есть АИ, говорящие о том, что название русской деревни имеет тюркское происхождение. Этот факт неоспорим. Он энциклопедичен. Мы не имеем права цензурировать действительность только потому, что кому-то из википедистов не нравятся некоторые энциклопедические факты. И ради такой цензуры некоторые готовы "устраивать войны и такие вот обсуждения". Bogomolov.PL (обс.) 11:03, 14 ноября 2017 (UTC)
                  • Дело не в попытках „не стремиться дать википедийную версию действительности“, а в признание факта того, что НП в России имеют только русские названия, хотя в основе может лежать иноязычный субстрат. А из Ваших перлов выходит, что оригинальным названием челябинского Парижа является Paris, ни коим боком не имевшее отношение ни к сибири ни к нагайбакам. И в какой нибудь "нагайбакской энциклопедии" врядли его название будет значится как Paris. Serzh Ignashevich (обс.) 11:31, 14 ноября 2017 (UTC)
                    • Населенные пункты в России имеют русские, татарские, чеченские, якутские и т.д. наименования. Иное дело, что все наименования имеют версию, записанную русскими буквами. Наличие такой версии не означает, что у, скажем, удмуртского названия нет оригинального удмуртского варианта. Если есть АИ, в котором приведено оригинальное удмуртское наименование населенного пункта, то мы приводим это название в инфобоксе и в теле статьи.
                    • На юге Франции в качестве второго языка принят окситанский язык и в той же Тулузе все официальные надписи дублируются на этом языке. Аналогичная ситуация во множестве регионов России, в которых приняты официальные языки этих регионов. Вы предлагаете игнорировать этот факт? Но с какой целью? Создать в Википедии ложное впечатление того, что в России якобы один народ и один язык?
                    • Однако Paris это оригинальное название совсем не нагайбакского населенного пункта, нагайбакская станица просто названа по имени этого далекого французского города, а потому оригинальным будет то, как этот населенный пункт называется по-русски и по-нагайбакски. Это иная ситуация в сравнении с той, когда русское село построено рядом с татарским аулом и называется тем же татарским названием. Bogomolov.PL (обс.) 12:13, 14 ноября 2017 (UTC)
                      • Как у Вас все складно получается, если Париж нагайбакский то у него не французское оригинальное название, а нагайбакское, а если Бергуль русский, то название татарское, хотя татарами там и не пахло. Почитайте про второй Бергуль (Северный район), где ни аулов рядом, ни озер.
                      • Все региональные языки РФ выполняют декоративные функции - культурные, изредка образовательные. Наименование НП это федеральный уровень где язык один - русский. Единственный населенный пункт в РФ носящий второе оригинальное название - это осетинское название Владикавказа - Дзауджикау (для примера - устав города,[1]), которое зафиксировано официально. Например у Казани такого нет [2], хотя если не ошибаюсь она по татарски называется Казан и татарский язык в Татарии имеет довольно высокий статус. Поэтому и русское наименование и оригинальное наименование одно - русское. То что некоторые НП носят "нерусские название" говорит лишь об их происхождении с иного языка, но не об оригинальности. Serzh Ignashevich (обс.) 12:45, 14 ноября 2017 (UTC)
                        • То есть у меня получилось складно? Приятно, что Вы оценили это. Да, есть топонимы, которые возникли на данной территории и на языке местного населения. Такие топонимы и являются оригинальными. Вы же хотите доказать недоказуемое: что русские переселенцы, назвав свою деревню по названию соседнего татарского аула, сами выдумали этот тюркский топоним? Топоним, который возник на данной территории в барабинском татарском языке и который был лишь использован русскими переселенцами. А вот топоним Fère-Champenoise не был изначально придуман в Челябинской области, он не возник в нагайбакском или русском языке. Однако населенный пункт, чье название есть русская транскрипция французского топонима, возник в современном Нагайбакском районе изначально в русской орфографической форме, этот населенный пункт никогда не назывался Fère-Champenoise, такая форма не существовала нигде, кроме как во Франции. И это факт, не так ли? А потому Fère-Champenoise не есть оригинальное русское или нагайбакское название, так как таким названием является Фершампенуаз.
                        • "Все региональные языки РФ выполняют декоративные функции" - заявляете Вы. Особенно декоративны эти функции в горных аулах, как Вы полагаете? Вы серьезно так считаете? Но даже если бы и так - ведь окситанский (гэльский, бретонский, валлийский, ирландский и т.д.) языки также не используются основной массой населения тех территорий, где они имеют официальный статус. И что это меняет для Википедии? Лох-Несс от этого становится английским топонимом, возникшим именно в английском языке? Или все же это гэльский оригинальный топоним? И если на берегах озера возник бы этнически английский поселок, названный также как и озеро, то означало бы это, что топоним Лох-Несс становится оригинальным английским? Английским был бы только этнический характер такого поселка, названного с использованием оригинального местного гэльского топонима.
                        • Относительно Бергуль - если есть АИ, которые говорят о том, каковы оригинальные тюркские (самодийские) или чьи бы то ни было еще названия - такую информацию мы помещаем в инфобокс и в преамбулу. А нет - так нет. Bogomolov.PL (обс.) 23:49, 14 ноября 2017 (UTC)
                                  • Вы что-то путаете. Я против лишь, когда для русских названий начинают придумывать «оригинальные» на всех 14 официальных языках Дагестана. Я не спорю, что огромное количество наименований нп не русского происхождениях. Но, если исконно русский населенный пункт «Кангауз» назван по реке «Кангауз», которую так назвали китайцы в 19 веке, а русские просто подхватили, от этого же мы не будем название нп писать ещё и иероглифами, хотя бы потому, что иероглифами его никто никогда не писал. Мы просто напишем, что название произошло от китайского «сухая долина», потому что так называли бухту и тд и тп. В общем, я предлагаю не путать оригинальное название и происхождение названия. -- dima_st_bk 11:24, 14 ноября 2017 (UTC)
                                    • Относительно "оригинального" языка. По смыслу это название на некоем "первоначальном" или "исходном" (примерно так переводится английское "original") языке. Я это трактую так, что название в его русской (или нерусской) официальной форме может отличаться от такового на том языке, на котором это название могло звучать. То есть Кера, Атмис, Вирга или же Наскафтым или Каржимант это названия, которые могут иметь нерусский генезис, происходить из других языков, в приведенных примерах это вероятнее всего мордовский, при этом в регионе, где мордовский не имеет официального статуса, так как это Пензенская область. Я воспринимаю "оригинальный язык" как тот, в котором возник данный топоним. Это не этимология в чистом виде, так как мы не даем толкования топонима, а версия топонима на том языке, в котором топоним возник. То есть для топонима Ставрополь нет необходимости давать греческое название, так как топоним возник сразу в русском языке с использованием греческих морфем, но не является адаптацией изначально греческого названия (как это имеет место с русским топонимом Афины)
                                    • Что касается Кангауз - это прежнее наименование населенного пункта, современное название это Анисимовка, так же как для Южно-Сахалинска прежнее название это Тоёхара. И Анисимовка и Южно-Сахалинск как топонимы возникли именно в русском языке, они не являются русской адаптацией оригинального китайского или японского названия, так как и японское и китайское название это исторические названия, которые были заменены современными. То же, что и с Ленинаулом, у которого было прежнее чеченское название, а современное возникло ни в чеченском, ни в каком либо ином языке Дагестана. Bogomolov.PL (обс.) 00:03, 15 ноября 2017 (UTC)
                                      • А я и не знал про Анисимовку, ну. Это был пример, что нп назван русскими по какому-то соседнему объекту, названому местными народами. И у этого нп не может быть оригинального названия, потому что на языке оригинала его никто не называл. (представим, что его не переименовывали) -- dima_st_bk 01:22, 15 ноября 2017 (UTC)
                                      • Вы пытаетесь подменить современное оригинальное название (на оригинальном языке страны) на историческое. Serzh Ignashevich (обс.) 05:41, 15 ноября 2017 (UTC)
                                        • Я уже пояснял свою позицию: ноги растут из английского варианта Викиданных, в английском варианте "original" означает "исходное". Я это понимаю так: по-английски Moscow, а вот оригинальное название Moskva/Москва. Аналогично по-английски Saint-Petersburg, а оригинальное Sankt-Peterburg/Санкт-Петербург. Параметр как раз придуман для того, чтобы давать исходный вариант в том случае, когда принятый в Википедии вариант отличается от оригинального (т.е. исходного, первичного). Поэтому "original name" это то название, что возникло на той территории, откуда топоним, и на языке той территории, откуда топоним. Англичане не трактуют "original" как некое "правильное" название, а лишь считают таковым местное название на местном языке. Ну как Улан-Батор и Улаанбаатар. Как Пекин и Бэйцзин, как Пхеньян и Пьёнъян. Как Казань и Казан. Bogomolov.PL (обс.) 08:16, 15 ноября 2017 (UTC)
                                          • Ну это Ваша личная трактовка, в моем понимании, это официальное название на госязыке - записанное кириллицей, латиницей, вязью, иероглифами или клинописью. Мы не можем отказаться от названия на языке оригинала (госязыке). Даже во внутрироссийской англоязычной литературе Вы не прочтете Sankt-Peterburg, а будет Saint-Petersburg. Serzh Ignashevich (обс.) 08:33, 15 ноября 2017 (UTC)
                • Да нет у него никакого оригинального названия, как и у соседнего Ленинаула. Это же очевидно для всех. То название, что указано в карточке это не оригинальное, а прежнее (оба села были переименованы в нынешние в 1944 году). Мы же не считаем для Питера оригинальным названием Ленинград. -- dima_st_bk 12:28, 13 ноября 2017 (UTC)
                  • Прежнее у него Юрт-Аух, а в оригинальном стоит Ширча-Эвл. Можете удалить это название? Вам как администратору за это ни чего не будет, а меня "товарищи" которых я пытался в этом убедить "съедят". Serzh Ignashevich (обс.) 12:37, 13 ноября 2017 (UTC)
            • На фасаде аэропорта Уфы написано «Өфө». Скажите пожалуйста, как буква «Ө» читается на русском языке? LeoKand 11:50, 13 ноября 2017 (UTC)


Уважаемые коллеги @Serzh Ignashevich, Dima st bk, Leokand, Bogomolov.PL: судя по вашей дискуссии, вы обсуждаете одновременно две разные темы. одна из которых не относится к исходной теме обсуждения. Обратите внимание, что назначение поля "оригинальное название" вообще не предполагает помещать в нём исторические или альтернативные названия. Если таковые считать уместными в инфобоксе, то для них нужно заводить (и обсуждать) специальные поля. А в рамках этой темы хорошо бы постараться в явном виде сформулировать, что мы ожидаем видеть в поле "Оригинальное название" для НП и адм. единиц, относящихся к территориям, где кроме основного гос. языка действуют не менее официальные региональные языки. И какие данные в этой связи мы будем "транслировать" в другие разделы (для российских НП). --Kaganer (обс.) 14:19, 14 ноября 2017 (UTC)

  • Я вообще ничего не обсуждаю. Кто-то так всё перетасовал и отредактировал, что получился бред. Я лишь утверждаю, что Өфө в карточке Уфы ничем по сути не отличается от Paris в карточке Парижа и Roma в карточке Рима. LeoKand 14:26, 14 ноября 2017 (UTC)
    • Тогда как по-вашему, что по этой логике должно быть указано в аналогичном поле инфобокса для той же Уфы, но в китайском разделе? Методически? И второй пример - Кизляр (тюркское название, 14 региональных языков). (PS: разрыв дискуссии я исправил)--Kaganer (обс.) 14:38, 14 ноября 2017 (UTC)
      • Так же, как для Дублина, Больцано или Иерусалима. Уфа — далеко не единственный город в мире, где несколько официальных языков. А этимология не имеет никакого отношения к дву-/многоязычию: у Санкт-Петербурга не то голландское, не то немецкое название, а у Москвы — финно-угорское, но поскольку эти языки не имеют в городах никакого оф. статуса, в карточке не указываем (только в разделе «История» или «Этимология»). LeoKand 15:50, 14 ноября 2017 (UTC)
        • Прежде надо разобраться, что мы вкладываем в понятие "официальный язык". И с Кизляром не все так однозначно, его тюркские корни - теоретические, и до сих пор толкование вызывает споры. Вон деревня Кизлярское в Ленобласти носит идентичное название, хотя кочевья тюрок там не пролегали. Почему генерал Левашов дал такое название крепости, знает видимо только он. Serzh Ignashevich (обс.) 05:38, 15 ноября 2017 (UTC)
          • Прописан ли для татарского (или какого-то другого тюркского) официальный статус в законодательстве Ленобласти или села Кизлярское? Я так полагаю, что нет — значит ничего не пишем. Для российского Санкт-Петербурга название латиницей не пишем, для американского пишем. Для Парижа во Франции указываем французское название, а для Парижа в Челябинской области нет. Для станции метро «Сталинград» в Париже пишем название латиницей, а для исторического названия Волгограда нет. Не вижу проблемы. LeoKand 08:59, 15 ноября 2017 (UTC)
  • Считаю, что общего варианта найти невозможно. Надо вести обсуждение отдельно для таких регионов, как Татарстан или Саха (Якутия), где есть два официальных языка — русский и титульный. И отдельно для Дагестана, где куча официальных языков. Очевидно, что в статьях, посвящённых кумыкским или аварским районам, название на лезгинском или табасаранском будет излишним. Я предлагаю отталкиваться от демографической ситуации в конкретном районе. В соответствии с Европейской хартией региональных языков обычно для региональных языков устанавливается порог в 10 %. Здесь можно установить другой порог, например, 5 %. Тупо по решению сообщества. Итак, если в карточке ниже показано, что в нём живёт более 5 % представителей данного народа, то название этого НП можно будет указать в карточке на этом языке. По регионам с русским и ещё двумя официальными языками тоже надо решать отдельно — логичнее всего, по «дагестанскому пути».--Soul Train 20:06, 20 ноября 2017 (UTC)
    • В упомянутой хартии сказано, что (А) региональные языки и языки меньшинств (1) традиционно используются на определенной территории государства гражданами этого государства, которые образуют группу. которая малочисленнее от остальной части населения этого государства (2) отличаются от официального языка (языков) этого государства, но не относятся к диалектам официального языка и к языкам мигрантов (Б) "территория, на которой используется региональный язык или язык меньшинства" означает географическое пространство, на котором упомянутый язык является средством общения такого количества людей, которое делает обоснованным принятие различных мер защиты и поддержки, которые предусмотрены в данной хартии (В) "нетерриториальные языки" означает языки, которые используют граждане данного государства, которые отличаются от языка либо языков, используемых остальной частью населения данного государства, но которые однако, хотя и используются традиционно на территории этого государства, не могут быть идентифицированы с определенным регионом данного государства.
    • И в хартии нет количественных цензов для определения того, какой язык следует признать языком меньшинства или же региональным. Это каждая страна-подписант делает сама. Где-то это 20%. В той же Польше или на Украине.
    • И для какой территории нами будет определяться этот региональный или же язык меньшинства - для субъекта, для района (городского округа), для городского/сельского поселения?
    • И что делать, коли доля этноса в населении субъекта (района) ниже порога (тех же 5% или 10% или 20%), но есть местности (или отдельные населенные пункты) компактного проживания этноса?
    • И нужно быть готовыми к тому, что возникнет проблема исторического проживания некоего этноса на некоторой территории, но в результате миграционных и/или ассимиляционных процессов этот этнос упал ниже критического процентного порога (т.е. по переписи 1959 года был выше порога, по переписи 1970 года - выше, а по переписи 1979 и последующих годов уже ниже). Bogomolov.PL (обс.) 20:56, 20 ноября 2017 (UTC)
    • Да, и о Дагестане: ВП:НТЗ и ВП:НЕБУМАГА, а потому следует давать все варианты названия на официальных языках, на которые есть официальные АИ с этими названиями, но в том порядке, какой задается долями численности населения тех или иных этносов на той или иной территории. Bogomolov.PL (обс.) 21:00, 20 ноября 2017 (UTC)
  • Я предложил варианты выхода из вечной проблемы набега анонимов или излишне увлечённых межнациональными разборками молодых парней, которым только дай вставить в карточку вариант на своём языке. Я даже читать не стал то, что ты написал про Хартию, делать больше нечего? Я тут не про бюрократические разборки и так называемые «правила» Википедии пишу, а предлагаю конкретное практическое решение проблемы. Обсудить пороги, конкретные цифры, а не копаться во всяких НТЗ и прочей фигне. Не надо доводить до абсурда — вешать лезгинские названия в северодагестанских сёлах, как кумыкские в Юждаге. Текущая ситуация, без жёстких ограничений, прописанных в правилах, порождает вечные конфликты в статьях. Моё предложение позволит безо всяких разговоров тыкать носом участникам таких вот войн правок. «но есть местности (или отдельные населенные пункты) компактного проживания этноса» — я уже написал, что это и есть правило для НП, данные в переписях есть по нацсоставу. Если это НП с компактным проживанием народа, его доля в нём точно будет выше 5 %, в Дагестане так обычно и бывает; иногда одно село — один язык (или такой диалект, что его с трудом понимают окружающие близкие носители других диалектов).--Soul Train 21:54, 20 ноября 2017 (UTC)
    • Понимаю, что Вам не интересно читать о той хартии, на которую Вы сами почему-то сослались.
    • Понимаю также, что не дело википедистов, как Вы метко и образно заметили, "копаться во всяких НТЗ и прочей фигне", вероятнее всего под "фигней" Вы имели в виду "бюрократические разборки и так называемые «правила» Википедии".
    • Однако мною ранее были заданы вопросы, ответа на которые я так и не получил:
      • И в хартии нет количественных цензов для определения того, какой язык следует признать языком меньшинства или же региональным. Это каждая страна-подписант делает сама. Где-то это 20%. В той же Польше или на Украине.
      • И для какой территории нами будет определяться этот региональный или же язык меньшинства - для субъекта, для района (городского округа), для городского/сельского поселения?
      • И что делать, коли доля этноса в населении субъекта (района) ниже порога (тех же 5% или 10% или 20%), но есть местности (или отдельные населенные пункты) компактного проживания этноса?
      • И нужно быть готовыми к тому, что возникнет проблема исторического проживания некоего этноса на некоторой территории, но в результате миграционных и/или ассимиляционных процессов этот этнос упал ниже критического процентного порога (т.е. по переписи 1959 года был выше порога, по переписи 1970 года - выше, а по переписи 1979 и последующих годов уже ниже).
    • Мне было бы приятно (смею надеяться, что также и полезно для участников дискуссии), если бы Вы нашли возможным высказать свою позицию, по указанным мною вопросам. Bogomolov.PL (обс.) 22:16, 20 ноября 2017 (UTC)
      Хартия — тупо к слову, что такой прецедент существует, давать статус регионального языка по числу носителей, и я изначально написал слово «обычно», и я прекрасно читал статью в Википедии (надо же!) про эту Хартию, где указано, что цифра может варьироваться в зависимости от страны. Я уже два раза написал, что веду речь о населённом пункте, к чему второй вопрос? И это сразу освобождает от ответа на следующий вопрос, ибо компактное проживание — это всегда будет какой-то НП. Последний вопрос сродни тому, чтобы название Крыма указывать на древнегреческом языке. Какова демографическая ситуация по последней переписи, такие языки и указываем в карточке. Всё предельно просто. Я предлагаю порог в пять процентов. Точка. И никаких Хартий я обсуждать дальше не буду.--Soul Train 13:42, 21 ноября 2017 (UTC)
        • То есть впредь, когда Вы высказываетесь в данной дискуссии, всем следует учитывать, что часть сказанного Вами это "тупо к слову". Теперь стало понятнее.
        • Я же, как Вы поняли, читал саму Хартию, а не статью о ней в Википедии, потому мне захотелось поделиться прочитанным с Вами, ведь я же тогда был не в курсе того, что о хартии Вы говорили "тупо к слову". Прошу прощения, что неверно истолковал сказанное Вами. Приятно, что вы предельно четко и корректно разъяснили свою позицию: Вы говорили о хартии не с целью как либо ее обсудить, а потому "никаких Хартий" Вы обсуждать более "не будете".
        • Теперь поясню мысль о муниципальных образованиях: есть муниципальные образования, в которых (1) может быть официальный статус того или иного языка (национальные муниципальные образования), а потому (в предельном варианте) возможна ситуация, что в субъекте свой официальный язык помимо русского, а в национальном районе еще и свой. Следует ли указывать вариант названия населенного пункта, в котором низка доля (ниже 20% или 10% или 5%), скажем, эвенков, когда этот населенный пункт располагается в эвенкийском национальном районе?
        • Хорошо, что Вы вспомнили о Крыме: до выселения народов Крыма некий населенный пункт Крыма имел болгарское (немецкое, греческое, армянское) название, которое было потом заменено на русское. Ныне в этом населенном пункте этого этноса мало (доля ниже 20% или 10% или 5%), то стоит ли указывать название на языке народа, который ранее там проживал?
        • Думается, что и Вам тоже понятно, что указание тех или иных наименований некого объекта относится в принципе к значительно более широкому спектру статей, а потому решения, которые будут (надеюсь) приняты в отношении населенных пунктов, могут и должны быть распространены на другие категории статей, которые относятся к территориям со смешанным населением. Bogomolov.PL (обс.) 14:46, 21 ноября 2017 (UTC)
  • Я это всё к тому, что когда есть чёткий статистический критерий, сразу же отрубается огромное число конфликтных ситуаций. Яркий пример — ВП:ФУТ. Не сыграл футболист в определённых матчах, всё, уже никак статью не создать. И тут есть прекрасная возможность пользоваться статистикой. Нужно закрепить цифру опросом? Давайте закрепим.--Soul Train 14:21, 21 ноября 2017 (UTC)
    • Я правильно понимаю, что если на территории Башкирии в татарском (марийском, удмуртском, мордовском) селе нет 5% Башкир, то башкирское название мы не приводим? Bogomolov.PL (обс.) 14:48, 21 ноября 2017 (UTC)
      Я в самом первом предложении написал: «Считаю, что общего варианта найти невозможно». Дагестан — одно дело, Башкортостан — другое. В Башкортостане есть чётко прописанные два государственных языка (и даже татары это признают). «Государственными языками Республики Дагестан являются русский язык и языки народов Дагестана» (ст. 11), что подразумевает пространство для манёвра.--Soul Train 15:39, 21 ноября 2017 (UTC)
        • Отнюдь, я как раз вижу возможность найти общее решение, частным вариантом которого был бы Дагестан. Почему? Потому что ВП:НТЗ и ВП:НЕБУМАГА не то что позволяют, а требуют от нас приводить название на всех официальных языках, но (1) при наличии официальных АИ с такими вариантами и (2) ранжировании этих вариантов согласно этническому составу данного населенного пункта.
        • И, поверьте, нам-то нет дела до того, кто и что признает в отношении наличия двух государственных языков в Башкирии, так как для Википедии важны только АИ, а если те говорят, что два языка, то и для нас этих языков два. Bogomolov.PL (обс.) 18:25, 21 ноября 2017 (UTC)

"Оригинальное название" и Викиданные править

Раз уж эта тема тут спонтанно возникла, немного усложним задачу. У части НП значение поля "оригинальное название" подставляется из Викиданных (как, в общем, тому и следует быть). Пример - Буйнакск. То есть, когда мы тут достигнем какого-то соглашения, то придётся с ним наперевес пойти в Викиданные и там тоже кого-то в чём-то убедить. Или пытаться ставить локальные заглушки --Kaganer (обс.) 18:08, 13 ноября 2017 (UTC)

Судя по всему, претензия именно к названию параметра - "Оригинальное название". Если бы параметр назывался по другому (например, "названия на других языках"), претензий бы не было. При этом, придраться можно не только к российским НП, но и каким-угодно другим. Например, почему в соответствующей статье написано "London", а не "Londinium" - оригинальным является именно последнее название. --Emaus (обс.) 18:17, 13 ноября 2017 (UTC)

А это был бы совсем другой параметр. Совершенно ненужный, поскольку "других языков" много, и если говорить о Викиданных, то для указания названия на разных языка служит собственно метка элемента.
Давайте посмотрим на свойство Викиданных, которое связано с этим полем карточки d:Property:P1705. Там на разных языках оно описано несколько по-разному, однако русский текст описания довольно точно соответствует базовому описанию: "наименование на официальном языке (P37) или на языке оригинала (P364)".
Исходя из этого можно уверенно говорить о том, что, применительно к населенным пунктам и адм. единицам (районам и т.п.) в этом поле не должны содержаться никакие произвольные или исторические названия, а должны быть названия на государственном языке той страны, к которой сейчас относится НП или адм. единица (если этот язык не совпадает с языком проекта, в нашем случае - русским). В России этот принцип усложняется тем, к примеру, согласно конституции Республики Дагестан, государственными языками республики являются русский и <все> языки народов Дагестана (только 14 их которых имеют свою письменность и функционируют как государственные). Поэтому вопроса тут два:
  • Как мы это решим внутри русского раздела?
  • Как мы сформулируем для иноязычных коллег (чтобы вести аргументированную дискуссию в Викиданных)?
--Kaganer (обс.) 18:48, 13 ноября 2017 (UTC)
      • Здесь две стороны вопроса:
1) наличие официальных источников с официальными вариантами топонима на письменных языках Дагестана (как правило, таких источников крайне мало)
2) техническая сторона: высказывалось предложение давать сворачивающимся списком (как в англовимки сделали в статье о Зимбабве), к этому предложению было мое дополнение, чтобы порядок указания названий соответствовал долям этносов, населяющих данный н.п.
  • Вопрос Дагестана с множеством официальных языков отличен от вопроса с остальными субъектами и национальными муниципальными образованиями, где установлены локальные официальные языки, но в гораздо меньшем числе.
  • И еще одной проблемой является указание варианта названия на языке преобладающего (или представленного в значительной доле) этноса (этносов), когда этот язык на этой территории не имеет официального статуса. Bogomolov.PL (обс.) 13:18, 23 ноября 2017 (UTC)
  • Что касается "оригинального" названия, то для англоговорящих коллег это название на местном языке, которое было транскрибировано на английский. В РФ таким исходным языком должен являться русский. Для субъектов с региональными языками название на региональном языке (языках) следует давать как второстепенные варианты.
  • Для Рувики "оригинальное" это то название на местном языке, которое было транскрибировано на русский - как Ачхой-Мартан, к примеру. А вот Грозный - это изначально русское наименование, а потому чеченский вариант (каким бы он ни был) не будет "оригинальным", а будет официальным на региональном языке. Bogomolov.PL (обс.) 13:24, 23 ноября 2017 (UTC)
    Не очень понял про транскрибирование. См. en:Chechnya - ничего там не транскрибируется. И у нас не будет. Как при этом сделать, чтобы, к примеру, в статье Грозный не подставлялось (при использовании Викиданных) чеченское название в качестве "оригинального" - не знаю, и более того - уверен, что не нужно на этом так уж концентрироваться.
    Что до сворачивания, то техническая сторона последует за нормативной. Если в итоге будет принято решение, подразумевающее множественность названий, то, конечно, можно будет сделать и сворачивание, - например, когда значений более двух-трёх. --Kaganer (обс.) 14:32, 30 ноября 2017 (UTC)
    Что до названия на языке преобладающего (или представленного в значительной доле) этноса (этносов), то я бы не делал из этого проблемы. Я считаю, что это вообще не материал для карточки - пусть все эти сведения будут в тексте статьи. --Kaganer (обс.) 14:32, 30 ноября 2017 (UTC)

Насколько я вижу, сейчас логика заполнения поля "Оригинальное название" в шаблоне {{НП}} такова: если не задано локальное значение, то из Викиданных берутся все значения свойства P1705 (native label) (кроме тех, что на русском языке); если там ничего не задано - все значения свойства P1448 (official name) (кроме тех, что на русском языке); если и там пусто - поле не отображается. Оба свойства допускают множественные значения (как по языкам, так и по времени действия).

Иначе говоря, если бы сейчас все языки Дагестана поддерживались Викиданными (а это не так), и там были бы заполнены значения этих свойств на всех региональных языках (почему нет - ведь они в равной степени "нативные" для местных топонимов), то в карточке по умолчанию они все и будут отображаться. А в иных разделах, где действует та же (вполне прозрачная) логика — они все + русскоязычное.

На Викиданные мы повлиять можем, но очень слабо. Если не пытаться этого делать, а при этом хотеть добиться для карточек относительно общего вида и предсказуемости, то я вижу два варианта:

1. Ничего не менять, закрепив в явном виде в документации шаблонов и в правилах принцип, что у нас в этом поле отображаются современные действующие названия на государственных языках территории, к которой принадлежит предмет статьи (сколько бы их ни было)
2. Поменять логику шаблона {{НП}}, чтобы, как было предложено выше, для объектов в России не указывать в этом поле ничего (потому что критерии отбора того, что указывать, а что нет - туманны)

Я - за первый вариант, как менее волюнтаристский и не требующий никаких технических изменений, но только добавления пояснений в документацию и правила.--Kaganer (обс.) 15:27, 14 ноября 2017 (UTC)

    • Полагаю, что для многонационального государства, у которого существует значительное число регионов с локальными официальными языками, разумно применять параметр как название на официальном языке (русском) и иных региональных официальных языках.
    • Что касается дагестанской проблемы, где существует большое и официально не лимитированное число региональных языков, ограничение такого числа вариантов ограничивается (а) отсутствием письменности у самых малых языков Дагестана (б) наличием официальных АИ, в которых присутствует топоним на том или ином языке народов Дагестана.
    • Возможно возникновение сложностей в отношении некоторых региональных языков: наличие разных алтайских языков, наличие разных языков у коряков. При этом я не имею в виду официально признанного наличия двух языков у марийцев и мордвы.
    • Национальные муниципальные образования, в которых у того или иного языка официально существует некий официальный статус (типа Иванкинское национальное сельское поселение) также принимаются во внимание при заполнении этого поля
    • Теперь о сути протеста номинатора: номинатор всей дискуссии категорически не согласен с тем, чтобы применялся термин "оригинальное название", полагая, что в России "оригинальным" является официальное русское название. Думается, что в многонациональных государствах, где существует более одного общенационального языка, следует параметр "официальное наименование" заполнять списком, при этом порядок языков в списке должен быть определен вне Википедии, т.е. как в АИ. Для РФ это будет русский язык, а в Татарстане после русского еще и татарский.
    • Относительно "оригинального" языка. По смыслу это название на некоем "первоначальном" или "исходном" (примерно так переводится английское "original") языке. Я это трактую так, что название в его русской (или нерусской) официальной форме может отличаться от такового на том языке, на котором это название могло звучать. То есть Кера, Атмис, Вирга или же Наскафтым или Каржимант это названия, которые могут иметь нерусский генезис, происходить из других языков, в приведенных примерах это вероятнее всего мордовский, при этом в регионе, где мордовский не имеет официального статуса, так как это Пензенская область. Я воспринимаю "оригинальный язык" как тот, в котором возник данный топоним. Это не этимология в чистом виде, так как мы не даем толкования топонима, а версия топонима на том языке, в котором топоним возник. То есть для топонима Ставрополь нет необходимости давать греческое название, так как топоним возник сразу в русском языке с использованием греческих морфем, но не является адаптацией изначально греческого названия (как это имеет место с русским топонимом Афины). Bogomolov.PL (обс.) 16:54, 14 ноября 2017 (UTC)
      • Нужны ли по вашему предложению оригиналы для Дагестанских Огней и Ленинаула? -- dima_st_bk 21:33, 14 ноября 2017 (UTC)
        • Дагестанские Огни, как я полагаю, это изначально русское наименование, оно же оригинальное и официальное. Однако этому наименованию могут быть даны его официальные варианты на языках народов Дагестана (при наличии АИ, в которых приведены эти официальные названия). Что касаемо Ленинаула, то этот населенный пункт был переименован. Так что у него есть историческое наименование (вероятно, что не единственное) и современное, оно же официальное (плюс его официальные варианты на языках народов Дагестана при наличии АИ, в которых приведены эти официальные названия). Топоним "Ленинаул", по моему мнению, изначально советский, созданный с целью устранить топонимические следы чеченского населения, которое было выселено. Аналогично тому, как это было в других регионах Кавказа, Крыма, Калмыкии, Поволжья откуда выселяли народы. Поэтому данный топоним лишь "мимикрия" под дагестанские топонимы (в том смысле, что в его составе слово "аул"). Он не принадлежал никакому дагестанскому языку, из которого он был бы транскрибирован на русский в форме "Ленинаул".
        • Но я понимаю так, что "оригинальное" это название в той форме, которая присуща тому языку, из которого этот топоним был адаптирован в русскую официальную форму. Ни Дагестанские Огни, ни Ленинаул не имеют "предковых" топонимов, из которых они бы были транскрибированы. Вот поляки называют Санкт-Петербург Petersburg, а потому Санкт-Петербург и будет для них оригинальным названием. Bogomolov.PL (обс.) 21:58, 14 ноября 2017 (UTC)
          • Есть ли АИ со всеми 14 национальными названиями Ленинаула (или подобного)? Хотя бы с одним? -- dima_st_bk 22:40, 14 ноября 2017 (UTC)
            • А на нет и суда нет. Мы пишем официальные названия только по официальным источникам. Потому что это официальные названия. Напомню, что каждый топоним имеет право (и обязан) иметь в инфобоксе и в преамбуле статьи названия на всех официальных языках. Но! При наличии официальных АИ, которые дают такие официальные названия. Так как мы говорим именно об официальных названиях на языках коренных народов Дагестана. Bogomolov.PL (обс.) 22:46, 14 ноября 2017 (UTC)
              • Я к тому клоню, что если есть источники с 13 языками мы гарантировано получаем вялотекущую войну от участника владеющим 14ым. -- dima_st_bk 23:01, 14 ноября 2017 (UTC)
                • Не верится мне в наличие АИ с 13 официальными вариантами названия на языках Дагестана. Bogomolov.PL (обс.) 00:05, 15 ноября 2017 (UTC)
                  • Я вот не верю в аи со всеми 14 языками. -- dima_st_bk 01:12, 15 ноября 2017 (UTC)
                  • Эх, не знаком товарищ, с восточнокавказким разделом русской ВП. Вон недавно, один из участников заимел АИ на табасаранском языке и начала массово вставлять "оригинальное табасаранское название" во все лезгинские села и районы. Итог очередная война. Но вот странно, его не поддержали администраторы ВП, хотя у него АИ на руках. Serzh Ignashevich (обс.) 05:52, 15 ноября 2017 (UTC)
                • Bogomolov.PL Что для Вас лично, может быть "официальным" источником по современным (подчеркиваю), не историческим как Вы пытаетесь подменить понятие оригинальное название, названиям НП на языках народов РФ. Вам в пример посёлок Яблоновский (Адыгея) изначально русский с русским названием, но по какому то адыгейско-русскому словарю, у него проставлено оригинальное адыгейское название, такой вот "словарь" является для Вас АИ? Или аналогичный вариант со станицами Наурская и Мекенская (от названий которых, кстати, произошли названия соседних чеченских сел), у которых появились оригинальные чеченские названия по такому же АИ. "Учёные мужи" на Кавказе Вам каждой кочке дадут/придумают оригинальное название, которое якобы у него было до, как в Казахстане. Serzh Ignashevich (обс.) 05:25, 15 ноября 2017 (UTC)
                  • Вероятнее всего Вы не совсем точно трактуете мое мнение, когда утверждаете, что де пытаюсь "подменить понятие оригинальное название понятием историческое название". Напомню то, что я на самом деле говорил:

Что касаемо Ленинаула, то этот населенный пункт был переименован. Так что у него есть историческое наименование (вероятно, что не единственное) и современное, оно же официальное (плюс его официальные варианты на языках народов Дагестана при наличии АИ, в которых приведены эти официальные названия)

  • Где здесь Вы видите смешивание /подмена понятий "историческое название" и "оригинальное название"? Нигде. Так что всем, в том числе и Вам, было бы полезно точнее формулировать мнение, которое Вы встречаете в данной дискуссии.
  • Что касается Яблоновского, то его официальное и оригинальное название "Яблоновский", а вот второе официальное (если на то есть АИ) адыгейское название - Кощхьабл. А вот для аула Кошехабль вторым официальным и одновременно оригинальным будет Кощхьабл. Теперь, надеюсь, стало понятнее?
  • Еще раз: "оригинальное" название это то название, которое (а) орфографически отличается от официального (б) возникло на данной территории на языке населения данной территории. Иноязычные названия, которые были "созданы" после официального названия, не могут быть "оригинальными", но они могут быть иноязычными официальными названиями. Для Афин оригинальным является Αθήνα. Для современного Акку оригинальным и одновременно историческим названием является "Лебяжье", так как современное официальное название лишь перевод оригинального названия (буквально "белый гусь", т.е. "лебедь"). Bogomolov.PL (обс.) 08:01, 15 ноября 2017 (UTC)
  • Bogomolov.PL, можно еще раз, что для Вас лично, может быть "официальным" источником по оригинальным названиям НП на языках народов РФ? Как Вы попытаетесь донести до участников с того же Кавказа, что официальное и оригинальное название "Яблоновский", а вот второе официальное (если на то есть АИ) адыгейское название - Кощхьабл. А вот для аула Кошехабль вторым официальным и одновременно оригинальным будет Кощхьабл? Serzh Ignashevich (обс.) 08:11, 15 ноября 2017 (UTC)
  • Поясню: для "официальных названий на языках народов РФ" нужны официальные (органов госвласти) источники. Так как мы говорим об официозе. Либо (по аналогии с русскими) мы принимаем в качестве официального источника официально изданные карты на национальном языке. Что касается "оригинальных" названий, то, повторюсь, это названия, которые возникли на данной территории и на языке данной территории. Но, повторюсь, задумка "original name" пришла из английской версии Викиданных, где используется для того, чтобы давать для принятых в Викиданных топонимов на английском языке "исходные" (т.е. "original") названия на том языке, откуда эти топонимы происходят: для Moscow это будет Moskva/Москва. Bogomolov.PL (обс.) 08:28, 15 ноября 2017 (UTC)
  • Bogomolov.PL, странная трактовка. Выходит в викиданных для Saratov должно стоять тюрк:Saritau/Сарытау и не будет Саратов? И Вы всё время ссылаетесь, что задумка "original name" пришла из английской версии Викиданных, но шаблон создан в 2007 г., и там это понятие уже существовало. Если я не ошибаюсь Викиданные появились несколько позже. Serzh Ignashevich (обс.) 08:49, 15 ноября 2017 (UTC)
  • По поводу Акку, а куда у Вас исчезло оригинальное название на казахском языке? У Вас есть официальное название на русском языке (транслитерация казахского) Акку, есть оригинальное Лебяжье, а где существующее официальное, оно же оригинальное на госязыке казахском? Serzh Ignashevich (обс.) 08:16, 15 ноября 2017 (UTC)
  • Лебяжье было основано русскими и названо русскими русским именем. Если бы рядом было бы, скажем, озеро Акку и казачью станицу назвали бы Акку, то оригинальным было бы казахское название в казахской кириллической или латинской орфографии. Оно же официальное. Но в нашем случае официальное казахское название возникло на основе оригинального русского путем его буквального перевода. Bogomolov.PL (обс.) 08:28, 15 ноября 2017 (UTC)
  • Выходит как НП называется в Казахстане, на казахском языке и записано казахскими буквами в карточке не должно быть указано? По моему мы спорим о разных понятиях. И Ваше понятие "оригинальное название" близко к этимологии. Serzh Ignashevich (обс.) 08:49, 15 ноября 2017 (UTC)
  • Отнюдь, Аққу или как там теперь будет латиницей, следует указать как официальное название на государственном языке. Ну как Rīga для Риги. Bogomolov.PL (обс.) 14:11, 15 ноября 2017 (UTC)
      • @Bogomolov.PL: Возникает вопрос, что считать официальным АИ. Если существуют какие-то государственные справочники на соответствующих языках - всё прекрасно. А если их нет? Всегда может существовать множество мелких разрозненных источников, статус которых не совсем понятен. Например, некоторая газета на национальном языке (в большинстве случаев они государственные) вскользь упоминает некоторый НП, следует ли из этого, что это название официально? Или, например, название встречается на дорожной табличке (в данном случае верхнее название - русском, нижнее - на удмуртском). Если ещё для каждого названия требовать ссылки на АИ, то это может быть очень жёстко.
      • В случае с дагестанскими языками некоторым выходом могло бы быть учёт национального состава соответствующего НП. Если, в некотором НП живут только кумыки, то названия на других языках (когда этих языков много) можно не ставить. Думаю, это можно как-нибудь более формально сформулировать. В любом случае, общая длина, занимаемая дополнительными названиями, не должна занимать чрезмерного места, что в карточке, что в преамбуле статьи, иначе она затрудняет чтение. Хотя в этом случае можно поступить так, как сделано в карточке ЮАР в английской Википедии - сделать свёртываемый блок. --Emaus (обс.) 13:34, 16 ноября 2017 (UTC)
        • Как мы определяем названия на русском языке - ровно так же следует определять названия на иных официальных языках РФ. На этот счет есть ВП:ГН, в котором сказано (я просто убрал слово "русский"):

Источниками официально принятых названий являются :

  • атласы и карты, изданные Росреестром (ранее Роскартография, ГУГК СССР) на соответствующем языке
  • ОКАТО
  • официальные акты российских государственных органов об именовании таких объектов на соответствующем языке,

в зависимости от того, какой из этих источников издан позже других.

Если объект не фигурирует в российских атласах / на картах или в актах российских государственных органов, статья о нём именуется в соответствии с правилами написания иноязычных топонимов и правилами практической транскрипции соответствующего языка (см. список инструкций с правилами на сайте Росреестра).

Если объект переименован после издания атласа/карты или акта российского государственного органа, статья о нём именуется в соответствии с правилами практической транскрипции с соответствующего языка (за исключением случаев, когда имеет место лишь изменение написания названия, не влияющее на произношение). После издания нового атласа/карты или акта российского государственного органа применяется фигурирующее в них наименование.

  • Как видите, приоритет в правиле отдается официально изданным картам, а также официальным актам госорганов. С таким подходом нельзя не согласиться, как я полагаю.
  • Для ситуаций, когда нет ни карт, ни госактов, то правило ВП:ГН предусматривает транскрибирование. Вот тут, как мне кажется, проблема - если принять такой подход, то мы в Википедии начнем создавать то, чего нет в реальном мире, то есть марийские, удмуртские, коми, хантыйские, мансийские и т.д. варианты названий, которые в АИ присутствуют только в русском варианте. Тогда почему такой пункт в правиле есть? Потому, что он придуман для именно русского языка, так как мы в русскоязычной Википедии, а статьи надо именовать по-русски. Этот пункт придуман в первую очередь для территорий вне России, а не для объектов внутри нее.
  • Таким образом мое предложение было бы таким: официальные варианты названий на официальных языках регионов или муниципальных образований РФ следует брать из официальных источников, таковыми должны являться официально изданные карты на данном языке, а также акты государственных органов.
  • Что касается использования энциклопедических источников (то есть энциклопедий, словарей, авторитетных монографий и т.п.), то следует это обсудить. В любом случае такие источники должны быть строго авторитеными и для конкретного языка должны приниматься в результате специального обсуждения, после чего желательно указать перечень таких принятых в результате обсуждения АИ в статье о соответствующем языке, либо оформить специальным списком в ВП:ГН. Bogomolov.PL (обс.) 14:08, 16 ноября 2017 (UTC)
          • В правиле ВП:ГН акцент делается на выборе лучшего варианта, когда есть из чего выбирать. И в целом оно разрабатывалось именно для русского языка, на котором имеется большое количество самых разнообразных источников. Если же говорить о языках народов России, то я не уверен, что хотя бы на одном из них существуют достаточно подробные географические карты хотя бы своего региона. Даже просто справочник по АТД Башкирии, в котором присутствуют башкирские названия - уже большой успех, так как обычно не бывает даже таких справочников. Ситуацию могли бы спасти переводы законов на официальные языки, и где можно встретить информацию по АТД, но даже это делается не часто. Вот поэтому я и упоминал дорожные таблички, которые устанавливаются государством и поэтому являются официальной информацией. Но это уже абсолютно крайняя мера. --Emaus (обс.) 17:24, 17 ноября 2017 (UTC)
            • В правиле ВП:ГН нет критерия "лучшего варианта", там говорится о выборе самого свежего из равно авторитетных источников.
            • Что касается АИ на языках народов России: Википедия зиждется на 5 столбах, одним из которых является первый, а потому публикуемые сведения должны быть из авторитетных профильных источников и проверяемы в них же. Иного не дано.
            • Даже если принять дорожные знаки на национальных языках, то такая информация должна быть проверяема, а потому как минимум нужны фотографии этих знаков. Или документ из ГАИ, которая эти знаки установила. Bogomolov.PL (обс.) 19:33, 17 ноября 2017 (UTC)


      • @Bogomolov.PL: Напоминаю, что у свойства d:Property:P1705 англоязычная метка вовсе не "original", а "native label" с пояснением "label for the items in their official language (P37) or their original language (P364)". --Kaganer (обс.) 13:11, 23 ноября 2017 (UTC)
        • С официальным как раз все предельно ясно - это русский, а вот с "оригинальным" и нуждается в толковании. Bogomolov.PL (обс.) 13:32, 23 ноября 2017 (UTC)
          • @Bogomolov.PL: "Оригинальное" - неудачный перевод/калька. Возможно, более удачного перевода и не придумать. Но тут достаточно в правилах и в документации шаблона указать, что под "оригинальным наименованием" в карточке понимается официальное наименование на гос. языке соотв. территоории (согласно назначению связанного свойства d:Property:P1705). А все остальные нюансы могут (и даже должны) быть изложены в тексте статьи. --Kaganer (обс.) 10:30, 29 ноября 2017 (UTC)
            • Для англичан "оригинальное название" это отличающееся от английского местное название - как "Москва" в отличие от английского "Moscow". При этом не имеет значения то, являются ли отличия результатом транскрибирования (Voronezh) или же некоей культурной традиции (Moscow). Bogomolov.PL (обс.) 11:11, 29 ноября 2017 (UTC)
              • Ну и для нас должно быть так же. Не вижу необходимости привносить сюда какой-то исторический аспект. То есть правила и подходы для статей Пекин и Буйнакск должны быть общие. Иное требует явного обоснования. --Kaganer (обс.) 14:32, 30 ноября 2017 (UTC)

Другое предложение - только названия на основном гос. языке страны править

  • А если принять что в карточку заносить только названия на государственном языке (языках) страны, а всё остальное в текст (региональные языки и исторические официальные названия можно и в преамбулу)? Что-то типа того, как сделано в статье Львов. --ЯцекJacek (обс.) 04:42, 15 ноября 2017 (UTC)
    • И в преамбуле 14 названий не нужно. В соответствующий раздел — почему и нет. -- dima_st_bk 06:12, 15 ноября 2017 (UTC)
      • "Можно" не значит "нужно". У того-же Львова "לעמבערג " это вполне название на одном из признанных языков нац.меньшинств. Если исходить из ПДН, то я верю что в таком крайнем случае, как 14 региональных языков, авторы не будут их все "запихивать" в преамбулу каждой деревни. Просто из принципа "здравого смысла". Ну а если у какой-то деревни в Куявско-Поморском воеводстве кроме названия на польском есть ещё и официальное название на региональном кашубском языке, то в преамбуле оно вполне нормально будет смотреться. А в карточку только на государственном (в данном случае польском) языке. Аналогично у Уфы в карточке будет только русское название, а в преамбуле вполне можно и башкирское дать. ПДН и здравый смысл помогут разобраться. --ЯцекJacek (обс.) 07:21, 15 ноября 2017 (UTC)
        • Как показывает опыт, они будут запихивать свой и удалять чужие. Десятки войн в нп и ае Кавказа тому пример. -- dima_st_bk 23:50, 15 ноября 2017 (UTC)
    • Идеальный вариант. Тем более, что официальных АИ (кроме Владикавказа) нет. Serzh Ignashevich (обс.) 06:14, 15 ноября 2017 (UTC)
      • В конституции Татарстана, например, все города республиканского подчинения и районы на татарском перечислены. [3]. Geoalex (обс.) 16:26, 15 ноября 2017 (UTC)
    • Тогда, например, баскские и каталанские города останутся без баскских и каталанских названий. На мой взгляд - не очень правильно. --Emaus (обс.) 12:51, 16 ноября 2017 (UTC)
      • В карточках будет только испанское название, а в преамбуле и региональное. По моему, вполне нормально. Если Каталония отделится, то наоборот, в карточках будет каталанское, а в преамбуле испанское, как историческое официальное. --ЯцекJacek (обс.) 13:00, 16 ноября 2017 (UTC)
          • Что касается региональных языков Европы, то региональный вариант должен быть (а) неглавным (б) обязательно быть указанным в качестве второго официального названия. То есть в местностях, где в Польше вспомогательным языком объявлен, скажем, силезский или кашубский, главным будет польское официальное название в русской практической транскрипции и в записи по-польски, а вторым будет дано силезское или кашубское название без транскрипции, так как мы транскрибируем только то название, которое является именем статьи. Bogomolov.PL (обс.) 20:22, 16 ноября 2017 (UTC)
        • А что делать с городами ЮАР, где 10 официальных гос. языков? --Emaus (обс.) 13:36, 16 ноября 2017 (UTC)
          • Я что-то не видел, что-бы в карточки городов ЮАР кто-то засовывал более чем названия на африкаансе и английском. А вообще, все частные случае, как я выше и писал, по ПДН и здравому смыслу. --ЯцекJacek (обс.) 16:35, 16 ноября 2017 (UTC)
  • Название Зимбабве в англвики на 14 языках сворачиваемо в карточке: en:Zimbabwe. Можно добавить казахское название города Оренбург в преамбулу и карточку?--Kaiyr (обс.) 08:03, 17 ноября 2017 (UTC)
    • А его то зачем? --kosun?!. 15:53, 17 ноября 2017 (UTC)
      • Это к вечному вопросу о том, давать ли в приграничной зоне версию названия на языке смежного государства. Либо, что также обсуждалось, на языке того государства. которому ранее принадлежала эта территория. Оренбург был первой столицей Советского Казахстана. Bogomolov.PL (обс.) 15:57, 17 ноября 2017 (UTC)

Сворачивания править

А если и правда добавлять все официальные языки, но сворачивать их? Можно только для Дагестана с его 14ю сделать. Конечно, всю проблему это не решит, но хоть карточку растягивать не будут. Да и может если будут все 14, то будет меньше войнов. -- dima_st_bk 00:40, 21 ноября 2017 (UTC)

  • Помнится, что такое предложение (на примере Зимбабве) уже прозвучало. Думается, что порядок, в котором располагаются официальные варианты на языках народов Дагестана, следует установить в зависимости от доли конкретного этноса в населении данного н.п. или единицы АТД.Тогда первым будет наименование наиболее многочисленного этноса и т.д., что и энциклопедично и пров Bogomolov.PL (обс.) 10:11, 21 ноября 2017 (UTC)
    • Да, но осталось незамеченным. На выяснение долей населения для каждого нп уйдет куча времени, куда быстрее и однозначнее сортировка по алфавиту. Национальный состав читатель должен узнавать из соответствующих разделов карточки и статьи. -- dima_st_bk 14:07, 21 ноября 2017 (UTC)
      • Как раз выяснение долей производится на основании такого АИ, как Росстат. К него есть т.н. база микроданных переписей 2002 и 2010 гг. ([4]), из которой извлекаются данные по каждому населенному пункту (и, понятно, городскому/сельскому поселению). Я лично скачал оттуда данные еще несколько лет назад. Bogomolov.PL (обс.) 14:13, 21 ноября 2017 (UTC)
        • Это не отменяет времязатраты и неочевидность для редакторов и читателей. -- dima_st_bk 01:41, 22 ноября 2017 (UTC)
          • И? Напомню, что в ВП:АИ нет критерия "невремязатратные источники" или "неочевидные". Понятно, что проще было бы иметь дело с таблицей в виде pdf в онлайн на сайте Госсовета Дагестана, что не отменяет высшей авторитетности Росстата в данном вопросе. Bogomolov.PL (обс.) 09:08, 22 ноября 2017 (UTC)

Поле "Оригинальное название" - итог обсуждения править

Коллеги, я вижу, что обсуждение замерло, то есть все высказали, что хотели, никто никого не переубедил, но пора подвести какой-то итог. И с этим итогом выйти в форум "Предложения" или даже "Правила". Пусть даже это будет несколько вариантов, но лаконично и аргументированно сформулированных. --Kaganer (обс.) 22:22, 3 декабря 2017 (UTC)

Часть решения уже есть править

Коллеги, N лет назад предвидя проблемы с толкованием «оригинальности» названий я заменил параметр во всех карточках по физгео на «Национальное название». Толкование параметра предусматривалось следующее: «все официальные языки региона». Также в случае наличия АИ туда вписывались языки нацменьшинств, по той или иной причине не имеющие официальности. Второе достаточно размыто, но первое вполне возможно зафиксировать. В контексте ВО 90% статей оформлены именно таким образом. Advisor, 13:50, 4 декабря 2017 (UTC)

Я понимаю, что НЕБУМАГА и т.п., но она не о том, что нужно пихать в карточку названия на 14 языках. В текст статьи — пожалуста. Либо сворачивать. Если язык один, ну два — ок, можно в карточку. -- dima_st_bk 13:57, 4 декабря 2017 (UTC)
Статус конкретных языков Дагестана не прописан, поэтому к ним лучше применять второй тезис, выработав критерии. Другие регионы с большим количеством официальных языков мне не известны, так что для остальных формула работает. Advisor, 14:02, 4 декабря 2017 (UTC)
  • Уже не раз демонстрировался технический прием, использованный английскими коллегами при указании названия Зимбабве на всех официальных языках. А в отношении Дагестана отсечение должно происходить по критерию официальных АИ - есть официальные государственные (академические) АИ на написание названия населенного пункта на данном языке Дагестана - приводим, а нет - убираем как ОРИСС. То есть если не знаешь что делать - действуй по уставу. Энциклопедичнее надо быть, и все наладится. Bogomolov.PL (обс.) 14:28, 4 декабря 2017 (UTC)
Да, я полностью за вариант с АИ, где есть либо официальное название либо преобладание языка среди населения. Однако на практике сложилось исключение, когда названия берётся просто из иновик. Как быть с ситуацией? Массово удалять? Advisor, 14:51, 4 декабря 2017 (UTC)
  • Да, и о национальном названии - весь сыр-бор из-за того, что, скажем, русское село может иметь название соседнего татарского села, а потому следует ли "национальным" считать татарское название русского села? И наоборот: если татарское село носит русское наименование, то будет ли это его "национальным" названием? Bogomolov.PL (обс.) 14:31, 4 декабря 2017 (UTC)
Термин «национальное» куда точнее термина «оригинальное».
    Мы не выводим для читателя ни первый ни второй термин, так что это сугубо техническое название параметра. Поэтому достаточно прописать что мы сами внутри ВП понимаем под термином и заполнять в этих рамках. Соответственно нам не важно, татарское это название русского села или нет. Нам важен официальный статус любого нерусского названия. Advisor, 14:51, 4 декабря 2017 (UTC)
  • То есть под "национальным" понимается другое официальное название на другом официальном языке? А что делать с мордовскими селами вне Мордовии - им возможно приводить (при наличии АИ) мордовские названия? Bogomolov.PL (обс.) 14:56, 4 декабря 2017 (UTC)
Именно. Не исключаю даже варианта переименовать параметр в «официальные названия», но тогда мы сразу отсечём всё остальное. У сёл в Мордовии та же проблема, что и в Карелии, об этом я сказал в первой же реплике: «Также в случае наличия АИ туда вписывались языки нацменьшинств, по той или иной причине не имеющие официальности». Здесь критерий следует выработать, но очевидно, что носители языка должны существовать в настоящее время и иметь достаточный % от населения. Advisor, 15:39, 4 декабря 2017 (UTC)
  • Вернее назвать параметр "название на других официальных языках", но если предполагается вписывать на языках нацменьшинств, то это совсем иной принцип, в связи с которым возникают неизбежные вопросы о том, (1) какой этнос (при какой доле) считать нацменьшинством и (2) если в данном муниципальном образовании доля некоего нацменьшинства выше установленного порога, то следует ли для всех населенных пунктов этого муниципального образования давать вариант названия на языке нацменьшинства? Bogomolov.PL (обс.) 19:53, 4 декабря 2017 (UTC)
А это уже вопросы к сообществу, которое как обычно ничего решить не сможет :-) Не знаю что подразумевалось под этносом, но роль должен играть язык сообщества, а не национальность. Advisor, 20:02, 4 декабря 2017 (UTC)

Поле "Национальный состав" в карточках НП и адм. единиц править

Коллеги, подскажите, пожалуйста, как сейчас принято заполнять поле "Национальный состав" в карточке НП?

В документации шаблона {{НП}} я читаю следующее:

национальный состав — национальный состав. При наличии информации через
перечисляются наибольшие национальные общины с указанием процентов от общего населения города.

Если посмотреть, для примера, на статью Кизилюртовский район, то там в разделе "Население" по итогам переписи 2010 года указаны:

  • аварцы 51 599 83,39 %
  • кумыки 6 469 10,45 %
  • чеченцы 1 541 2,49 %
  • лакцы 908 1,47 %
  • даргинцы 326 0,53 %
  • русские 175 0,28 %
  • лезгины 140 0,23 %
  • другие 396 0,64 %

И так по всем городам и весям.

Что, их так всех в карточку и транслировать, или есть какая-то устоявшаяся практика (например, - "более 1000 чел.", "более 1% и т.п.")? А то сейчас это постоянная полянка для бодания анонимов, и хотелось бы понимать, к какому виду нужно привести статью. --Kaganer (обс.) 02:35, 13 ноября 2017 (UTC)

  • Выпилить, нафиг. А если есть подобные данные — в статью. --kosun?!. 07:11, 13 ноября 2017 (UTC)
    • И получим горячих дагестанских джигитов, которые будут сражаться за упоминание своего этноса везде, где тот обитает. А потому следует дать пороговое отсечение, т.е. в инфобоксе указываются этносы с долей более 5?, 2?, 1? процента, либо кумулятивное: перечисляются все этносы, пока их суммарная доля не превысит 95?, 98? процентов.
    • Но безусловно следует удалять абсолютные значения. Bogomolov.PL (обс.) 07:28, 13 ноября 2017 (UTC)
  • Если и оставлять, то моё мнение что не более трёх национальностей и проценты округлять до целых. Хотя лучше всего вообще выпилить. Всё в текст, в том числе и названия на неофициальных языках. --ЯцекJacek (обс.) 07:42, 13 ноября 2017 (UTC)
    • В подавляющем большинстве случаев для мононациональных сел вторая и третья национальность это 2 или 1 человек. Потому я полагал, что вернее всего давать список национальностей по убывающей, пока их сумма их долей не достигнут 95 или 98 или 99 процентов. Потому что критерий отсечения, скажем, 5% может не работать в многонациональных сообществах, где несколько народов имеют численность порядка 4 процентов, что приведет к тому, что десятки процентов населения не будут указаны. Для Москвы с кумулятивным 95% будут указаны только русские, украинцы, татары и армяне, с кумулятивным 98% добавятся азербайджанцы, евреи, белорусы, грузины, узбеки, таджики и молдаване. И это для исключительно многонационального города. Возьмем еще более многонациональную Махачкалу: с отсечением кумулятивноые 95% будут указаны лишь аварцы, кумыки, даргинцы, лезгины, лакцы, русские, табасараны и рутульцы, а при кумулятивных 98% к ним добавятся агулы, азербайджанцы, ногайцы и цахуры. То есть если брать самые многонациональные города, то при кумулятивных 98% число национальностей не превысит 12, а при 95% - не превысит 8. Bogomolov.PL (обс.) 10:27, 13 ноября 2017 (UTC)
  • Как вариант: {{Collapsible list}}. Pticy uleteli (обс.) 10:31, 13 ноября 2017 (UTC)
    Я думал, будет очевидно, что задан не технический вопрос "как оформить". --Kaganer (обс.) 17:52, 13 ноября 2017 (UTC)

Варианты заполнения поля "Национальный состав" править

1. не указывать вообще (удалить поле из карточки) (kosun, Serzh Ignashevich)
2. указывать все известные, сколько бы их не было (карточка резиновая, можно сделать сворачиваемый блок)
3. не более трёх национальностей и проценты округлять до целых. (ЯцекJacek)
4. давать список национальностей по убывающей, пока их сумма их долей не достигнет 98% (Bogomolov.PL, kaganer, Soul Train с уточнением "только тех, чья доля не менее 1%")

При этом нужно учесть, что эти сведения могут (и будут) браться из Викиданных. --Kaganer (обс.) 18:14, 13 ноября 2017 (UTC)

Я за четвёртый вариант, но прекратить перечисление, если начинаются народы, численность которых меньше 1 %. Это более подробное дробление уже можно показать в самой статье.--Soul Train 19:55, 20 ноября 2017 (UTC)
А как насчет коренного народа по которому субъект назван но их доля уже ниже одного процента? ХМАО и тд.--Kaiyr (обс.) 08:04, 17 ноября 2017 (UTC)

Абсолютные и относительные значения численности править

В действующей документации шаблона {{НП}} сказано:

...с указанием процентов от общего населения города.

Шаблон {{Административная единица}} не содержит пояснений к заполнению данного поля

Но тут есть тонкий момент с указанием ссылок и т.п.

Поэтому, для указания относительных долей численности (в %%) тех или иных этносов возможны варианты:

1. указывать, согласно документации шаблона {{НП}}, сноски прямо в карточке
2. указывать, согласно документации шаблона {{НП}}, данные должны дублироваться в тексте со ссылками на источники
3. не указывать в карточке, если данные присутствуют в тексте
4. никогда не указывать в карточке (такого предложения не было, вариант добавлен для полноты)

При этом нужно учесть, что эти сведения могут (и будут) браться из Викиданных.

По поводу указания в карточке абсолютных значений, как я понимаю, действует (и особо не оспаривается) консенсус за то, что "безусловно следует удалять <из карточки> абсолютные значения" (Bogomolov.PL). --Kaganer (обс.) 18:27, 13 ноября 2017 (UTC)

Поле "Национальный состав" - итог обсуждения править

Тут, кажется, споров меньше, и если никто более не желает высказаться, я подведу итог. --Kaganer (обс.) 22:24, 3 декабря 2017 (UTC)

Неделя рек и озёр Латвии править

Будет проводиться с 13 ноября. На удивление довольно много крупнейших рек страны без статей: ждут написания 43 реки свыше 50 км, из них четыре даже свыше 100 км. Advisor, 21:37, 7 ноября 2017 (UTC)

Заливка населённых пунктов Польши править

Оказывается планируется заливка Википедия:Форум/Архив/Предложения/2017/10. 83.219.147.174 16:59, 6 ноября 2017 (UTC)

Она уже идёт. И если приложить даже немного усилий, то почти каждую заготовку из подготовленных к заливке можно довести минимум до такого уровня. Pticy uleteli (обс.) 17:19, 6 ноября 2017 (UTC)

Административная реформа в Украине править

Хочу обратить внимание что в статьях о райцентрах и населенных пунктах неверно указано подчинение в плане совета. В Украине массово ликвидируются сельсоветы поселковеты путем создания объединённых территориальных общин. Список общин и состав населенных пунктов есть на gromada.info . Bohdan Bondar (обс.) 16:12, 4 ноября 2017 (UTC)

Даже по-русски есть портал объединённых общин Украины.--Платонъ Псковъ (обс.) 22:03, 4 ноября 2017 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Географический/2017/11&oldid=97536599