Википедия

Википедия:Форум/Архив/Исторический/2013/12

< Википедия:Форум‎ | Архив‎ | Исторический
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Андрей Юрьевич (князь галицкий) править

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Обсуждение Википедия:К переименованию/23 сентября 2011#Андрей Юрьевич (король галицкий) → Андрей Юрьевич (князь галицкий) было единолично закрыто одним участником в отсутствие очевидного консенсуса, после чего исходный редирект вынесен КБУ как некорректный. Просьба грамотным людям — разобраться. Ignatus 14:44, 31 декабря 2013 (UTC)

  • Ведь достаточно было переименовать в Андрей Юрьевич Галицкий, как его предка Даниил Романович Галицкий. И голову не морочить.--Лукас 15:21, 31 декабря 2013 (UTC)
  • Переименовано почти 2 года назад, оспорено не было, так что текущее название консенсусно. В любом случае в АИ он как князь рассматривается. Хотя вариант Андрей Юрьевич Галицкий тоже нормальный.-- Vladimir Solovjev обс 20:34, 31 декабря 2013 (UTC)
  • Слово "король" в связи с галицкими князьями вообще вставлялось в большее количество мест, чем нужно, и можно предположить, из каких примерно соображений (из противоположных соображений я и выставил редирект на К(Б)У, потому что он склоняет читателя к ошибочному представлению). Фактически королями был только Даниил и Юрий. Лев Данилович назван королём в иностранных источниках (и в ЭСБЕ), но в иностранных источниках, например, в связи с прибалтийскими событиями, королями назывались князья псковский, полоцкий, новгородский, суздальский, и это не показатель. Лев и Андрей Юрьевичи даже не названы нигде королями, то есть именно версия "король" для Андрея нуждается в обоснованиях, а их нет. Владимир Львович известен только по польским источникам, хотя и как король. Это писалось в разных местах, например Обсуждение:Лев Данилович#Король, Обсуждение:Владимир Львович#Снова "король", ссылка - первая в статье Даниил Романович Галицкий. Тогда надо и редирект Андрей Юрьевич (король Руси) удалять. И "Галицкий" Андрей не вполне (в отличие от Даниила), на самом деле Андрей волынский.--Max 07:03, 1 января 2014 (UTC)

Итог править

Грамотные люди разобрались. --Ghirla -трёп- 08:18, 3 января 2014 (UTC)

Ревельон / Ревейон править

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Тема — зарождение фр. революции и значительный бунт, известный как «дело Ревельона». Нужно ли придать фамилии мануфактурщика правильное написание по-русски, Ревейон? И какое название дать статье об этом происшествии, дело / бунт / ...? --Marimarina 11:49, 26 декабря 2013 (UTC)

  • Традиционным названием события является «Дело Ревельона». Думаю, не надо выдумывать что-то новое--Henrich 12:15, 26 декабря 2013 (UTC)
    • Вопрос не ради выдумки, а корректирования существующей кальки с французского и устаревшего правописания. Спасибо за ответ. --Marimarina 14:23, 26 декабря 2013 (UTC)
      • Нормативное французское произношение до 19 века включительно было через "-ль-" (l mouillé, в транскрипции это обозначалось знаком ʎ). Йотирование ʎ происходило очень плавно: задолго до Великой французской революции в просторечьи произносили "-й-", но ешё в начале 20 века кое-где продолжали говорить "-ль-". Неудивительно, что русские тексты 19 и даже начала 20 века передавали французские фамилии навроде Réveillon как Ревельон: это не устаревшее русское правописание, а устаревшее французское произношение, на тот момент - вполне актуальное, а при жизни Ревельона - единственное правильное. 2001:4898:80E0:ED43:0:0:0:2 22:28, 3 января 2014 (UTC)
  • Обратитесь к русскоязычным АИ: какой вариант транскрипции встретите чаще, тот и используйте.--Morgan 17:36, 26 декабря 2013 (UTC)

Итог править

Спасибо за участие. Две статьи начаты, вопрос закрыт. --Marimarina 15:18, 12 января 2014 (UTC)

Запоздавшее мнение править

Всецело за "традиционные" транскрипции, но именно потому, что они традиционны в русскоязычных источниках, а не потому, что в то время аборигены так говорили. С такой логикой можно дойти до старофранцузских трифтонгов типа Беаумонтов и прочее. --SawK 21:07, 12 января 2014 (UTC)

Использование участником Ssr ссылки на фильм телеканала "История России. XX век" телеканала 365 дней ТВ как АИ в статье Сталин и религия править

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Прошу обратить внимание, что участник Ssr внёс фильм "История России. XX век" от "365 дней ТВ" как АИ в статье Сталин и религия, хотя сообществом в обсуждении ниже по ссылке этот фильм как АИ по истории признан не был Ян Владимирович 13:04, 23 декабря 2013 (UTC)

Надо открыть тему на ВП:КОИ.--Юлия 70 16:45, 23 декабря 2013 (UTC)
  • Очередное тяжёлое нарушение ПДН со стороны участника, длительная бессмысленная нагрузка на проект — многолетняя. В этот раз я ещё в начале ноября заранее обращался к администраторам чтобы предотвратить это, но он открыл множество бессмысленных тем на рвзных форумах, иногда с несколькими дублями. Участника надо ограничить как-то, он даже не понимает о чём пишет, название фильма путает с названием канала, потому что его мотивация далека от работы над проектом. Он ещё на анонимные жалобы способен. --ssr 20:45, 23 декабря 2013 (UTC)
Сергей, вы не предполагаете мои добрые намерения? Я хочу задать вам вопрос, если сообшество решило, что фильм не является АИ, зачем тащить его в другую статью? И добавлю, может хватит уже по каждой моей критике ваших действий кричать "Очередное нарушение ПДН", потому что пока ни одно ваше заявление не было удовлетворено, а значит нарушения там видите только вы. Ян Владимирович 21:53, 23 декабря 2013 (UTC)
Сообщество ничего конкретного не решило, там участник тему закрыл до того как оно успело что-то решить. Там рассматривался один фрагмент фильма, а здесь о другом фрагменте речь. Фильм создан историками и набит ссылками на источники, но ты его вряд ли смотрел, твоё появление здесь не связано с выявлением упоминаемых в фильме источников и работой над статьями. А подозрение на нарушение ПДН после разбора посредниками с выписыванием предупреждения лично тебе уже было, и это только один из твоих рецидивов. Займись чем-нибудь другим, не преследуй меня годами по всей Википедии. Уважаемые администраторы, сделайте топик-бан какой-нибудь ему, пожалуйста, он постоянно мешает мне работать. --ssr 22:22, 23 декабря 2013 (UTC)

Итог править

Обсуждение закрыто как начатое в неподходящем для этого месте. Рекомендуется открыть тему на ВП:КОИ для обсуждения авторитетности конкретного источника (а не действий и намерений тех или иных участников).--Draa kul talk 22:36, 23 декабря 2013 (UTC)

  • Спасибо, я так и сделал. Кроме этого, скажите, а допустима ли религиозная пропаганда в качестве АИ по истории и куда можно обратится, чтобы превлечь к этому внимание? Просто сейчас в качестве подтверждающих факты источников выступают, по сути, слова некого героя репортажа "Бог лишил разума немецкое командование" (именно в буквальном смысле, а не в переносном) Ян Владимирович 05:22, 24 декабря 2013 (UTC)

Категория:История Руси с VIII века по 1613 править

Собственно, предлагаю все статьи из данной категории перенести в категорию Категория:Русь (Или её подкатегории Древнерусское государство, Древнерусские племена, Древнерусские числа‎, Древнерусский язык‎). --Alexej67 14:06, 18 декабря 2013 (UTC)

Монетки править

Участник:Louisonze. Весь вклад его состоит в механическом проставлении в статьях о монархах (как правило, и без того перегруженных иллюстрациями) репродукций монет с их профилем. Монеты возникают в статьях в самых неожиданных (и не всегда удачных) местах. Если бы эти иллюстрации были настолько ценными, мы бы давно запустили бота, разве не так? Кроме того, в результате оказались распатрулированы десятки статей. Я бы посоветовал участнику остановиться, если бы была уверенность, что он разумеет по-русски. --Ghirla -трёп- 11:17, 18 декабря 2013 (UTC)

  • В некоторых статьях это стало единственной иллюстрацией (например, Боэмунд III (князь Антиохии)). Не вижу проблемы в том, чтобы удалить монетки там, где они являются избыточными. А распатрулируются статьи постоянно, от этого не спастись внушением одному из начинающих активистов. --Morgan 11:42, 18 декабря 2013 (UTC)
Самая главная проблема - этот участник расставлял изображения от балды и без какой-либо подписи (имя монарха или иное название статьи - неинформативное название для монеты или медали). В некоторых случаях простановка была явно неадекватной (например, тут). Вне всяких сомнений, изображение может использоваться а) если нет никаких других изображений; б)как иллюстрация к разделу о финансовой политике (предпочтительно, но в большинстве статей такого раздела пока нет) или внуренней политике; в)в большой статье с явной нехваткой иллюстраций; г) для раздела "память", если речь идёт о коммеморативной монете или медали. ВП:ПАТ правки участника явно не нарушают, но в некоторых статьях результат выглядит недоработанным вставным зубом. С уважением,--Draa kul talk 16:17, 18 декабря 2013 (UTC)

Критика википедии в эфире телеканала 365 дней ТВ править

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Вчера в эфире указанного федерального кабельного канала исторической направленности показали фильм 90 "Битва за Москву" из цикла "История России. XX век". В нём прозвучала критика Википедии, которую авторы фильма обвинили в том, что в статье Трибуц, Владимир Филиппович даётся положительная характеристика этого полководца, хотя авторы фильма характеризуют его отрицательно. Фильм датирован 2011 годом, посмотреть его можно, например, по этой ссылке на Youtube (во Вконтакте тоже есть все эти фильмы) — в фильме №90 критику Википедии с цитатой из Википедии можно услышать с отметки 4:00. Посмотрев сейчас статью, можно видеть, что ситуация в ней изменилась, но до сих пор неоднозначная, в связи с чем и обращаю на это внимание сообщества. Кстати, в этом же фильме как о свершившихся исторических фактах говорится об облётах с иконами Москвы, Ленинграда и Сталинграда — факты, недавно обсуждавшиеся на этом форуме. Историки, готовившие фильм, очевидно, имеют основания полагать это фактами, а не легендами — это очередной аргумент в пользу моей точки зрения, которую я недавно отразил в обсуждавшихся статьях. --ssr 10:05, 15 декабря 2013 (UTC)

  • Первый раз слышу о существовании этого канала. Нуждается ли вообще это в обсуждении? Являются ли авторы фильма профессиональными историками? AndyVolykhov ↔ 10:44, 15 декабря 2013 (UTC)
    • Если кто-то первый раз слышит о существовании какого-то канала, это не повод усомниться в том, что это нуждается в обсуждении. Если в википедии дана "неправильная оценка флотоводца", на что зрителям указывают из телевизора, нуждается ли это в обсуждении? Авторы фильма характеризуют себя именно "историками", на данном канале вообще постоянно выступает много учёных-историков. По меньшей мере, авторы фильма постоянно оперируют историческими документами (это не Рен-ТВ, имеются серьёзные академические отличия этого канала от Рен-ТВ). --ssr 11:06, 15 декабря 2013 (UTC)
Тут нужен академический источник с критикой действий Трибуца во время печальных событий 1941 года на Балтфлоте. Возможно, подойдут также воспоминания очевидцев. У меня как-то нет сомнений, что такие источники существуют. С уважением,--Draa kul talk 11:14, 15 декабря 2013 (UTC)
Анонимы, насколько я вижу, пытаются как могут выразить это в статье, но, видимо, требуется некая поддержка википедистов, знакомых с такими источниками. В частности, один из анонимов пытался указать на "воспоминания командира ПЛ "Лембит" А.М. Матьясевича и др. командиров-подводников КБФ", но это откатили. --ssr 11:23, 15 декабря 2013 (UTC)
Видите ли, не всё так просто. К примеру, в военном энц. словаре издательства БРЭ 2001 года выпуска Трибуц охарактеризован так: "Успешно руководил БФ во время советско-финской войны 1939-40 и в годы Великой Отечественной войны". А вот википедия находится в шаговой доступности у любого и посему её критиковать проще. Нет бы оборудоваться источниками и уточнить. С уважением,--Draa kul talk 11:26, 15 декабря 2013 (UTC)
Так я и начал тему из-за того, что не всё просто. Авторы фильма, очень трудолюбивые историки, они выпустили уже свыше 110 таких фильмов, упёрлись в Википедию как источник ошибочной оценки, прошлись по ней, не дойдя до, возможно, ошибочной, БРЭ (поверили написанному, не вникнув в концепцию источников — имеют моральное право). "Долг википедиста" в этой ситуации выровнять ситуацию в ВП и обозначить ошибочность БРЭ, тем более что нам пытаются помочь анонимы, но так как они "не-википедисты", у них плохо получается. --ssr 11:48, 15 декабря 2013 (UTC)
Какова цель этого обсуждения? Если дать оценку действиям указанного командующего Балтфлотом, то это вообще не входит в цели Википедии: наша задача - беспристрастно транслировать информацию, содержащуюся в АИ. Если в разных АИ одинакового уровня достоверности и авторитетности даётся противоположная оценка одного и того же исторического деятеля, это не наша проблема! У разных историков чаще всего разное видение одного и того же объекта и, видимо, так и должно быть. Если сторонники одной из точек зрения сняли фильм (наверняка на бюджетные деньги) и критикуют Википедию за то, что в данной статье отражена противоположная им точка зрения, они имеют на это право (если они считают своё мнение истиной в последней инстанции - Бог в помощь их самомнению!). Википедия переживёт и это, отряхните прах со своих сандалий и ступайте дальше. Я, например, вообще зомбоящик не смотрю, чего и Вам рекомендую.--Morgan 13:15, 15 декабря 2013 (UTC)
По «365» и фильмы со Стариковым показывали, но это не значит, что надо сыпать головы пеплом и бежать срочно переделывать статьи.--Юлия 70 13:25, 15 декабря 2013 (UTC)
Какой-то не очень конструктивный, изобилующий странноватыми допущениями, излишне эмоциональный и в целом субъективный, ненейтральный комментарий. Цель этого обсуждения — соблюдение Википедией НТЗ. "Зомбоящик не смотрю", "наверняка на бюджетные деньги", "сыпать головы пеплом", "однажды показывали", "Бог в помощь их самомнению" — всё это не очень конструктивно звучит в контексте выработки НТЗ, тем более по истории. Не сто́ит, с моей точки зрения, обосновывать процесс выработки НТЗ аргументами в стиле "вообще зомбоящик не смотрю, чего и Вам рекомендую" — я, например, не понимаю что такое в вашем понимании "зомбоящик", и не очень стремлюсь. --ssr 13:34, 15 декабря 2013 (UTC)
Всё потому, что телевидение в современном мире - не средство определения нейтральной точки зрения, а средство «патриотического воспитания». Не воспринимайте на свой счёт, коллега. Телевизионная передача - не АИ и она ничем нам не поможет в выработке НТЗ, особенно по исторической тематике. --Morgan 13:38, 15 декабря 2013 (UTC)
А я и не говорю, что передача АИ, я говорю, что она указывает нам на проблемы с НТЗ в конкретной статье, цитирует эту статью, и в статье прямо сейчас наблюдается движение, сообразное этой жалобе. Значит, надо присмотреться к статье чтобы попробовать решить озвученную проблему с АИ (оказавшейся ненейтральной БРЭ). Для этого существует форум, для этого я открыл на нём тему. Конструктивны ли нападки в этом контексте на "зомбоящик в целом", на "телеканал в целом", когда указано конкретное место с конкретной проблемой? Не думаю, как неконструктивны и нападки на Википедию в целом. --ssr 13:42, 15 декабря 2013 (UTC)
Подвергать сомнению нейтральность энциклопедического издания на основании критики в телепрограмме - по меньшей мере преждевременно. Это если кратко, без эмоций и выпадов в адрес зомбоящика в целом. --Morgan 14:00, 15 декабря 2013 (UTC)
Критика в телепрограмме вполне может быть поводом для такого процесса, речь ведь идёт о конкретной статье прежде всего. К тому же сомневаюсь, что БРЭ оперирует википедийным термином "нейтральность", а мы у себя в википедии вполне можем её там разглядывать и в ней сомневаться, это одно из базовых преимуществ википедии. --ssr 14:38, 15 декабря 2013 (UTC)
  • Сравнительную авторитетность БРЭ (даже без других АИ, которые, как видно из обсуждения, имеют схожую ТЗ) и некоего телеканала (даже безотносительно того, что он рассказывает про облёты иконами и показывает Старикова) даже обсуждать несерьёзно. Если по мнению "историков" с канала в статье должно быть нечто такое, это характеризует канал, а не Википедию. Хотят указания в статье своей ТЗ - пусть пишут статьи в реферируемые научные журналы, универсальный ответ. MaxBioHazard 14:59, 15 декабря 2013 (UTC)
    • "Такое", между тем, является попыткой "новичка", без знания реалий википедии (что ни в коем разе не зазорно), привести статью к нейтральному виду, указав должные валидные источники. --ssr 15:04, 15 декабря 2013 (UTC)
  • Нашёл быстро навскидку ссылку (вторая в Яндексе), где сразу сообщается: "Несмотря на впечатляющие награды и послужной список, деятельность адмирала Трибуца на посту командующего Балтийским флотом вызывает критику у ряда исследователей" (с разбором мнений исследователей). Что укрепляет меня в мнении о ненейтральности информации БРЭ о нём и необходимости коррекции Википедии, в справедливости критики на телеканале. --ssr 17:22, 15 декабря 2013 (UTC)
    • Если внимательно прочитать статью в её нынешнем виде, можно увидеть, что она, во-первых, не содержит никаких панегриков адмиралу, во-вторых, содержит достаточно острую критику в его адрес, подкреплённую ссылками на источники. В чём же тогда ненейтральность? В том, что она слишком критична? Однако, если Вы хотите добавить дополнительной критики и располагаете вторичными АИ, правьте смело. --Morgan 23:56, 15 декабря 2013 (UTC)

Итог править

Авторитетность авторов фильма не показана, серьёзных АИ, не отражённых в статьях, также не приведено. Без этого обсуждение беспредметно, поэтому закрывается. AndyVolykhov ↔ 10:02, 17 декабря 2013 (UTC)

Опять Заграевский и храм Покрова на Нерли править

Уважаемые коллеги, прошу обратить внимание на эти правки [1]. Ozolina мотивирует тем, что вычисленную Заграевским дату указали на официальном сайте музея-заповедника. --lite 09:50, 8 декабря 2013 (UTC)

Снова про "русские" категории править

Количество частных обсуждений увеличивается:

На мой взгляд, следует перенести всё из Категория:Древняя Русь и Категория:История Руси с VIII века по 1613 (теоретически и из Категория: История Украины с VIII века по XIV век, но не обязательно) в Категория:Русь (где сейчас только список названий). От датировки началом Романовых надо отвязаться и не привязываться к другой (потому что можно найти аргументы за любой век из 14-17), а включать туда всё вместе с 17 веком (как сейчас туда включены разделы "Древнерусской культуры"). Либо как-то иначе, но ведь явное дублирование. Добавлю, что Категория:История Руси с VIII века по 1613 хоть и "российская" (судя по описанию), но использует правильное (для того периода и территории) слово "Русь", что делает её общей для трёх стран.--Max 15:49, 6 декабря 2013 (UTC)

Об одной замене категорий править

Были заменены категории с "Категория:Герои славянских мифов" на "Категория:Правители восточных славян до Рюриковичей". В результате мифологические и легендарные персонажи Столпосвят, Избор, Вандал (князь), Рус (там уже отменили) и другие стали реально существовавшими правителями. Как-то это безграмотно.--Лукас 12:21, 6 декабря 2013 (UTC)

  • Это не «как-то», это совсем безграмотно. Если уж неймётся отделить их от славянских божеств, лучше создать новую категорию «Легендарные правители восточных славян». Аскольда с Диром и подобных им персонажей можно и оставить в текущей категории. AndyVolykhov ↔ 15:05, 6 декабря 2013 (UTC)

Категория:Михаил Фёдорович править

Коллеги, в категории о безвольной/безногой кукле на троне свалены разношерстные статьи обо всем, что происходило в России в 1-й половины 17 века, — Виниус, Андрей Денисович, Вести-Куранты, Деулинское перемирие, Ипатьевский монастырь, Столбовский мир. Современной энциклопедии негоже культивировать наивный персоналистский подход к истории. Следовало бы провести мониторинг подобных категорий, посвященных персоналиям российских правителей, на предмет исключения оффтопа. --Ghirla -трёп- 06:41, 6 декабря 2013 (UTC)

В таком виде удалить. Может стоит сделать Категория:Царствование Михаила Фёдоровича, если уж собирать все события по царствованию. --Семён Семёныч 15:00, 14 декабря 2013 (UTC)
Тогда лучше шаблон сделать, чем категорию.--Лукас 15:27, 14 декабря 2013 (UTC)
Вы заблуждаетесь. --Ghirla -трёп- 06:03, 16 декабря 2013 (UTC)

Дикий Запад и Фронтир править

Не имеет ли смысл объединить статьи? Две разные статьи есть только в рувики и fywiki. NBS 18:28, 5 декабря 2013 (UTC)

Не совсем так, см. en:frontier. --the wrong man 18:33, 5 декабря 2013 (UTC)
Нет смысла, это разные понятия. В Российском государстве тоже был свой фронтир (ср. засечная черта) и свои ковбои (aka казаки), но говорить об этом как-то не принято. --Ghirla -трёп- 06:28, 6 декабря 2013 (UTC)
Точнее, было не принято. Сейчас уже принято. Хотя авторам статьи фронтир сие неизвестно. --Ghirla -трёп- 06:31, 6 декабря 2013 (UTC)
Кроме того, в самой статье перечислены издания:
Американский и сибирский фронтир. — Вып. 2. — Томск, 1997.
Фронтир в истории Сибири и Северной Америки в XVII—XX вв. общее и особенное. — Вып. 1. — Новосибирск, 2001.
Фронтир в истории Сибири и Северной Америки в XVII—XX вв. общее и особенное. — Вып. 2. — Новосибирск, 2002.
Фронтир в истории Сибири и Северной Америки в XVII—XX вв. общее и особенное. — Вып. 3. — Новосибирск, 2003.
Хромых А. С. Проблема «сибирского фронтира» в современной российской историографии // Вестник ЧелГУ. — 2008. — № 5 (106). — История. — Вып. 23. — С. 106—112. --Ghirla -трёп- 06:33, 6 декабря 2013 (UTC)
Но статья-то в рувики только об американском фронтире, и общее понятие «фронтир» в ней даже не определяется — так что даже шаблон {{глобализовать}} выглядел бы на ней странно. NBS 20:59, 6 декабря 2013 (UTC)
Старший брат пишет, что The frontier line was– the outer line of settlement. It moved steadily westward from the 1630s to the 1880s (with occasional movements north into Maine and Vermont, south into Florida, and east from California into Nevada).... Флорида времён семинольских войн была, конечно, дикой, но западом её назвать сложно. Retired electrician (talk) 11:05, 7 декабря 2013 (UTC)
Не объединять. Дело не столько в ограничении места действия «дикого запада», сколько в ограничении во времени (са. 1860—1900) и в устойчивом культурном образе именно «дикого запада», отличного от «дикой реки св. Лаврентия» или «дикого побережья Массачусетса» предшествующих эпох. И там шерифы и индейцы, и тут, но — Фенимор Купер не «вестерн», а колонии на Гудзоне — не «дикий запад». Retired electrician (talk) 11:17, 7 декабря 2013 (UTC)

Две статьи править

Предлагаю создать 2 статьи по теме Норвегия Статья Лагтинг и Статья Одельстинг. Это история политической системы Норвегии. --Максим Ситников 15:11, 1 декабря 2013 (UTC) Максим

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Исторический/2013/12&oldid=89536933