Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

За что Наполеон спалил Москву? править

Может я и ошибаюсь, но насколько мне известно, в 1812 годе столица России была в Санкт-Петербурге, а не в Москве. Так почему же в 1812 годе Наполеон захватил Москву, а не Питер? Он что с похмелья ошибся дорогой? 128.75.203.42 11:46, 19 октября 2014 (UTC) 128.75.203.42 11:43, 19 октября 2014 (UTC)

Не флаги править

Флаг File:Flag of the Crimean Tatar people.svg очевидно не подходит для статей о событиях, происходивших до его принятия. File:Gerae-tamga.svg тоже прямо противоречит ВП:НЕГЕРБ. Вопрос получается больше оформительский, а что указывать в карточках? И дело даже не в красоте, а в необходимости идентифицировать крымских татар. Например, убираем флаг из статьи прутский поход и получаем в карточке: «Крымское ханство», «Девлет-Гирей II», «70 тыс. 440 орудий», всё без значков и не совсем ясно, что всё это относится именно к войску крымского ханства. WBR, BattlePeasant 15:48, 18 октября 2014 (UTC)

  • Идентифицировать вики-ссылкой. С уважением,--Draa kul talk 16:06, 18 октября 2014 (UTC)
    • Извините, я не понял. Не могли бы вы на примере того же прутского похода показать как надо делать? WBR, BattlePeasant 17:58, 18 октября 2014 (UTC)
      • @BattlePeasant: Предлагалось просто убрать флаг и оставить викиссылку. Пожалуй, можно подумать ещё об альтернативном варианте - использовать изображение тамги. С уважением,--Draa_kul talk 22:39, 21 октября 2014 (UTC)
        • Крымскотатарский флаг в тех пропорциях и цветах, которые у нас используются, был создан Фикретом Юртером (гражданин США крымскотатарского происхождения). Этот флаг был разослан центральным Меджлисом в 2010 году всем местным крымскотатарским Меджлисам для унификаци символики. Цветовая гамма была взята с флага Украины (что еще с 1917 года практиковаловь, со времен Директории). Но и с тамгой большие проблемы. Во-первых - это патронимический символ, родовой. Во-вторых, в данной редакции он представляет собой кальку с флага и цвета являются не цветами Ханства, а цветами современной Украины. И изображение не совсем точное - вот, например, Синий нишан Сахиба I--Henrich 11:16, 22 октября 2014 (UTC)
  • Практически, наверное лучше писать: Турция: 10 человек, Крымское ханство: 20 человек (орудия, кстати, турецкие, а не крымские)--Henrich 11:44, 22 октября 2014 (UTC)

Слава Кубани - Героям слава как типичное приветствие у кубанских казаков править

Вот в связи с этой статьей Слава Украине! Героям слава! возникла дискуссия в том числе по поводу достоверности 1) Наличия такого лозунга на Кубани сейчас, как распространенного приветствия у казаков 2) Наличие его в начале XX века и ранее. И соответственно допустимости наличия таких утверждений в статье. И первое и второе утверждается тут http://gazetavk.ru/?d=2005-05-14 "На Кубани есть чем гордиться — и мы гордимся славой своих предков. И не потому ли только на Кубани казаки говорят вместо приветствия — Слава Кубани! И отвечает — вот уже третье столетие подряд: — Героям слава!" Правда ли это или какая-то фолк-хистори? Может кто-нибудь знает, встречал в литературе? Cathry 19:43, 17 октября 2014 (UTC)

  • Распространенные сейчас у казаков приветствия должны обсуждаться не на историческом форуме. Лозунг и приветствие имхо две большие разницы. В печатных изданиях упоминания такого приветствия появляются во время перестройки. Что написал какой-то журналист в местном издании, для установления реалий XVIII века не имеет значения. На заборах и не такое пишут. Сильно сомневаюсь, что 200 лет назад в лексиконе казаков присутствовало иностранное слово "герои". --Ghirla -трёп- 12:12, 22 октября 2014 (UTC)
    • У меня это тоже вызывает сомнения, но в дискуссии на СО статьи высказывалось мнение, что сей лозунг может быть зафиксирован в каких-то антикварных книгах начала 20-го века, до которых гуглокниги не дошли. Cathry 12:17, 22 октября 2014 (UTC)
      • Все эти лозунги родились в период националистического парафашисткого провинциального угара 90-х с его героизацией "борцов за свободу" из РОА, Красновцев и т.д. На Кубани в это время распространялись идеи собственной идентичности, связанной с украинским наследством и лозунги копировались с лозунгов УПА и т.д.--Henrich 12:30, 22 октября 2014 (UTC)
        • Хорошо бы на это АИ, потому что у меня примерно такие же предположения, но другие участники не верят Вот и новая статья Слава Кубани! Героям слава! , правда без категоричных утверждений о древности. Cathry 12:42, 22 октября 2014 (UTC)
          • Маловероятно, что сейчас мы найдем АИ, которые будут заниматься опровержением. Единственное, что можно тут сделать - убрать отсылки к истории до 80-90-х. Роман - не АИ, а бронепоезд "Слава Кубани" или линкор "Слава России" никакого отношения к лозунгу не имеют--Henrich 13:05, 22 октября 2014 (UTC)
        • Это, мягко говоря, не так. В 90-е годы в Краснодаре был лишь один человек, занимавшийся украинистикой, но его интересы полностью исчерпывались историей литературы. В журналистике подобных тенденций не было вообще. И где РОА, а где УПА? Проще всего свалить всё в одну кашу-малашу. «Белые казаки» были, потом рассосались с появлением реестра. С идентичностью всё просто: «В Тамани жить, верно служить, границу держати, / Рибу ловить, горилку пить, ще и будем богати» (Антон Головатый, 1792). Эти слова в местном музее выбиты золотом на камне с давних советских времён. Тот же Головатый и про «козацкую славу» писал. Так что идентичность незачем было где-то искать, там с ней всё в порядке. 91.79 03:28, 23 октября 2014 (UTC)
          • И где РОА, а где УПА? - где ОУН, это же их лозунг. "В 90-е годы в Краснодаре был лишь один человек, занимавшийся украинистикой" для этого не нужно заниматься украинистикой Cathry 04:40, 23 октября 2014 (UTC)
            • Для чего — этого? И в перестройку, и позже в Краснодаре как от огня шарахались от любых намёков на украинские организации, что белые казаки, что красные. При этом вот парадокс-то: на Кубани мы знаем о его использовании по крайней мере с горбачёвского периода, а на Украине о нём вспомнили только в XXI веке. 91.79 08:12, 23 октября 2014 (UTC)
              • "а на Украине о нём вспомнили только в XXI веке." - почему вы так решили? Просто раньше еще не выросло поколение, считающее бандеровцами "бойцами за вильну Украину", а не помощниками нацистов и убийцами, поэтому массово его не употребляли. Cathry 11:59, 23 октября 2014 (UTC)
                • Что-то не слишком нейтральное слышится в ваших словах, или мне показалось? Я бы хотел увидеть источники, свидетельствующие об употреблении этого лозунга на Украине до начала XXI века, пусть и не слишком массового. 91.79 19:47, 23 октября 2014 (UTC)
                  • Вам показалось, если конечно вы не ориентируетесь при оценке событий на писания "патриотичных" украинских историков. Например тут упоминается Слава Украине (РУХом) в 1989 году (страница 151) http://lab.chass.utoronto.ca/rescentre/slavic/ukr/328/Bahry-Youth-culture.pdf http://www.everyculture.com/wc/Tajikistan-to-Zimbabwe/Ukrainians.html#ixzz3H0Bg4kcc Тут тоже http://ukrweekly.com/archive/pdf3/1990/The_Ukrainian_Weekly_1990-24.pdf (характерно что в связи с Т.Гунчаком). Cathry 20:35, 23 октября 2014 (UTC)
                  • еще http://www.vmurol.com.ua/index.php?idd=us_publication&group=14&us_publication=1322 Cathry 21:10, 23 октября 2014 (UTC)
                    • Как странно. Вы "патриотичных" историков берёте в кавычки, но тут же ссылаетесь на них же. Доцент Губарец (четвёртая ссылка) совершенно естественным образом обосновывает что-то для политических потребностей. Без ссылок на что-либо, кроме... "Довідка Wikipedia", ага. Украинская, само собой. Можно было и на нашу сослаться, там в основе перевод из украинской ;) Вторая ссылка не выглядит авторитетной вот совсем уж, что это за ресурс без авторов? Пэдээфки не открывал, есть ли там "герои"? Если нет, то незачем и смотреть. 91.79 21:44, 23 октября 2014 (UTC)
                      • Вы будете отрицать что это лозунг ОУН, и что КУН к примеру их преемники? Cathry 22:45, 23 октября 2014 (UTC)
                        • Мы тут не на допросе ;) Вот смотрите: в одном случае обрывочные сведения о применении в каких-то локальных закрытых сообществах, в другом — повсеместное употребление на бытовом уровне. Вам любой этнограф расскажет, что первичнее. 91.79 23:48, 23 октября 2014 (UTC)
                          • PDFки нормально открываются. Вон в Украинской неделе (1990 год): He stood at the base of the Shevchenko Monument in Kiev, across the way from Kiev State uiversity, on May 22, and the crowds cheered him loudly, "Chornovil, Chornovil,""Slava Ukraini," delaying his speech. , Mr. Chornovil concluded his speech: "However, the last word will be ours." He was greeted with the response "Slava Ukraini." He was acknowledged with a resounding response by thousands, followed by ane bullient "Slava Ukraini.". Да я лично в Мариуполе знал человека, который в 1995 году на слова "Слава Украине" автоматически выдавал "Героям Слава". А на Западной Украине это вообще было чуть ли не в норме. --wanderer 06:27, 24 октября 2014 (UTC)

В эту статью следует добавить также, что на территории Воронежской области находятся рядом с деревней Дивногорье,название которой также произошло от слова Дивы, скальные столбы. Эти столбы из белого мела образовались в результате выветривания ,и именно их местные жители называют Дивы. То есть, еще одно объяснение слову Дивы - это скальные образования в виде торчащих обломков скал на ровном, покрытом травяной растительностью меловом склоне горы. Таких Дивов здесь было 20, но сейчас их осталось 8. В одном из таких скальных столбов находится пещерная православная церковь. Такие же Дивы есть рядом с селом Костомарово., где также расположена церковь под землей.Известно, что православные храмы строились на месте бывших языческих святилищ. Храм Сицилийской божьей матери, я думаю, как раз и являлся предположительно сакральным местом . Удивительно, что до сих пор до нас дошли эти названия.Хотя в годы СССР говорили , что название Дивногорье произошло от слов якобы проезжавшего здесь императора Петра 1 ,который воскликнул:"Дивные горы!" Источники:сайт музея-заповедника Дивногорье. — Эта реплика добавлена с IP 81.1.131.106 (о) 10:20, 30 мая 2014 (UTC)

Итог править

Формальный итог для архивации ботом - тема интереса не вызвала.-- Vladimir Solovjev обс 15:09, 17 октября 2014 (UTC)

Русские княжества править

Коллеги, очередной новичок вписывает в статьи вздорные данные из поздних родословцев. Всё это выдаётся за истину в последней инстанции, причём вперемешку с валидной информацией. Стоит ли дублировать в текстовой части списки князей? По верховским княжествам приведенные даты "правления" крайне сомнительны. Просьба посмотреть правки — и отпатрулировать (либо отменить). --Ghirla -трёп- 10:37, 15 октября 2014 (UTC)

  • Ага, я его вклад уже видел, но времени не было проходится. Сейчас откатил, там даты очень сомнительные и явный орисс встречается. Плюс смысла совать в статьи о княжествах информацию по генеалогии, не связанную напрямую с княжеством, нет.-- Vladimir Solovjev обс 13:19, 15 октября 2014 (UTC)

Польские имена править

Статьи о поляках времен Царства Польского, т.е. когда оно находилось под Российской империей именовать с отчеством или без? --Dnikitin 15:16, 14 октября 2014 (UTC)

На КПМ уже два года никак к консенсусу прийти не можем. Так что, пока именуйте как в АИ, а там, после итога на КПМ, если надо будет, то переименуют. --RasamJacek 15:38, 14 октября 2014 (UTC)
Я понимаю, что вопрос очень схож с персоналиями в Латвии и возможно с другими странами. При СССР у нас в паспорте было отчество, после развала - нет. В персоналиях Латвии есть биографии и с отчеством и без. Считаю, что вопрос должен решаться относительно каждой персоны индивидуально. Например в статьях об актёрах Латвии абсолютно нельзя выделить период, в который писать или не писать отчество!

Например: Актёр начал карьеру до СССР и уже БЫЛ известен БЕЗ отчества, затем продолжил карьеру при СССР и был уже известен С отчеством. В таком случае я считаю, что нужно основной страницей делать С отчеством, но обязательно делать страницу переадресации со страницы БЕЗ отчества. В первую очередь нужно учитывать под каким ВАРИАНТОМ персона известна в основном. В общем для тех персон, период жизни которых был на смене рубежей правлений, нужно рассматривать ИНДИВИДУАЛЬНО и не торопясь! Оба правильно, но не всегда оба нужны и чаще один вариант достаточно. Chorvador 18:05, 14 октября 2014 (UTC)

С аргументами попробуйте сюда. Там уже почти два года обсуждение буксует. --RasamJacek 18:10, 14 октября 2014 (UTC)
Ну там действительно давно всё по кругу ходит! НЕ МОЖЕТ быть однозначного решения по данному вопросу! Думаю если персоналия затрагивала АКТИВНЫЙ период жизни (не в младенчестве и не на пенсии. когда все забыли) период, когда принято было писать ОТЧЕСТВО, по умолчанию СОЗДАВАТЬ статью нужно с отчеством, если нет, то БЕЗ, а все остальные варианты на грани периодов и активности решаются очень просто - голосованием и созданием основной страницы по голосам, а страницы перенаправления с вариантов набравших меньше голосов.

НУ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ здесь одного рецепта! Пример для Латвии - Раймонд Паулс. То что он "Вольдемарович" думаю и в Латвии очень мало кто вспомнит, а то что он ещё и "О́ярс", я КЛЯНУСЬ, что я узнал 5 минут назад из этой же ссылки!

Тогда тот-же пример, который уже приводился - Иосиф Иосифович Пилсудский - найдите АИ на такой вариант имени. --RasamJacek 19:15, 14 октября 2014 (UTC)
Отчего не Осип Осипович? --Ghirla -трёп- 05:54, 15 октября 2014 (UTC)
А что на Осип Осипович есть АИ? Такой вариант ещё прикольнее. Может так и переименуем, так как он большую часть жизни прожил в империи? --RasamJacek 06:02, 15 октября 2014 (UTC)
"Нужно следовать АИ - как там именуется.-- Vladimir Solovjev" - НЕ совсем верно! Нужно следовать АИ, но вопрос какого ГОДА АИ, год деятельности персоны и как именно большая часть пользователей привыкла обозначать эту персону.

Chorvador 19:08, 14 октября 2014 (UTC)

Ой! Только не надо апеллировать к «большей части пользователей», а то уже требуют Рафаэля из карточки убрать и Рублёва поставить и Бенедикта Нурсийского в Венедикта переименовать, потому, видите ли, что «большая часть пользователей руВП» — православные. --Юлия 70 20:11, 14 октября 2014 (UTC)
  • В АИ, а им было что то вроде биографической статьи на смерть, с перечислением заслуг и этапов жизненного пути, было с отчеством. Но это было в 19-веке. Писалось по старой статье, которая уже в PD по старости лет. Смотрю переименовали без отчества. Решил уточнить, может правило есть строгое насчет поляков. --Dnikitin 11:07, 15 октября 2014 (UTC)
Тут и не с поляками проблемки: звали ли эту особу Дарьей Фёдоровной при жизни? --Юлия 70 11:13, 15 октября 2014 (UTC)

Нейтральность термина "освобождение" по отношению к Прибалтийским странам править

Есть серия статей о Героях Советского Союза написанных по общему шаблону в которых есть одна и та же фраза "Отличился во время освобождения Латвийской ССР". С учётом существования двух противоположных мнений на эту тему, я заменил предложение на абсолютно нейтральный вариант, к которому ни у кого не должно возникать претензий ни по смыслу, ни по существу, ни относительно героизма самой персоналии - военного.

Было:
Отличился во время освобождения Латвийской ССР (сомнительная формулировка)
Заменено на:
Отличился в боях на территории Латвийской ССР (абсолютно точная и БЕСПРИСТРАСТНАЯ формулировка!)

Есть 2 мнения:

СССР, а затем Россия, считают, что оставшись на территории Латвии и превратив её обратно в оккупированную ЛССР, они могут себя называть освободителями.

Мнение Латвии и остальных Прибалтийских республик, что в изначально и в конечном итоге это было не освобождение, а оккупация: Оккупация Прибалтики (1939—1940)

События 1940 года рассматриваются руководством прибалтийских государств как акт оккупации, затянувшейся почти на полвека. Современные прибалтийские республики считают себя продолжателями соответствующих государств, существовавших в 1918—1940 гг., а советские прибалтийские республики — незаконными оккупационными режимами.

SerSem не согласился на моей странице обсуждений с эти правками, несмотря на приведённые мной аргументы, не сформулировал чем конкретно его не удовлетворяет мой вариант предложения, но готов её принять, если она будет обсуждена на форуме.

Chorvador 16:10, 12 октября 2014 (UTC)
Как минимум, в польскоязычных литовских источниках, это рассматривается и как освобождение от нацистов, и как начало новой советской оккупации. Так что термин освобождение вполне легитимный. --RasamJacek 16:30, 12 октября 2014 (UTC)
Считаю, что термин "освобождение" вполне может применяться, своё мнение я, собственно, топикстартеру уже высказал. Если сообщество решит, что лучше использовать предложенный им вариант - конечно же, я подчинюсь. --SerSem 16:33, 12 октября 2014 (UTC)
Думаю что в случае если речь идёт о боях против немцев, то вполне можно первый вариант, а если о боях против не-советских партизан (Лесные братья, Армия Крайова и т.д.), то второй. --RasamJacek 16:50, 12 октября 2014 (UTC)
Ну вот пожалуйста, теперь ещё "Не-советских партизан" добавим? Тогда он что, проявил себя "во время оккупации Латвии", если отразил хоть одно нападения "Лесных братьев"? Я и против "освобождения" и против "оккупации", так как здесь мы никогда не достигнем нейтральности формулировки с точки зрения стороны, считающей правильной одну из версий. Моё личное мнение, что большинство конкретных и отдельно взятых солдат лично перед своей совестью освобождали, но данная фраза в таком контексте выражает не мнение и желание солдата, а спущена свыше - из пропагандистской советской машины, чтобы исключить даже возможность зарождения другого мнения. Я изучил некоторые подобные темы этом форуме, даже по выражениям "о боях против немцев", "нацистско-фашистские", "немецко-фашистские" и то множество мнений и дискуссий так и не пришедших к выводу как правильно называть, кого и в каком именно случае! Давайте оценивать реально, что никто из нас не сможет определить по конкретной персоналии участвовал ли он только в боях с немецкой армией или ещё и с "не-советскими" партизанами. Конкретно для персоналии нет никакой разницы, если только он не совершал военных преступлений (а это решает только суд!), он действовал по приказу и выполнял данную им присягу, как и любой другой воин любой другой страны. ОН - освобождал, а СТРАНА пославшая его - ОККУПИРОВАЛА. Если бы в тексте была приведена цитата из воспоминаний самого Героя "когда я освобождал", я бы слова не сказал! Но во всех этих статьях под шумок насаждается "правильная" формулировка занятия территорий прибалтийских стран.

Отличился (ДА!) в боях (ДА!) на территории (ДА!) Латвийской ССР (в тот момент - ДА!) - вот и все проблемы. Кто-то может сказать, что хоть одно из слов фразы в таком варианте и вся фраза целиком что-то искажает и не является нейтральной? Chorvador 18:35, 12 октября 2014 (UTC)

Я в своём ответе ничего про оккупацию не писал. Просто наиболее соответствующей АИ и НТЗ будет вариант с освобождением в случае боёв с немцами и с боями в случае, если противником были не-немцы. Кстати и сам факт передачи юго-западной Литвы с Вильнюсом Литве, некоторые источники до сих пор рассматривают как продолжающуюся оккупацию. --RasamJacek 18:55, 12 октября 2014 (UTC)
  • Против. Оставить "освобождение от фашистско-немецких войск". Когда Москву "освободите" от тирана, вот тогда и будете втюхивать свою интерпретацию истории. --Dnikitin 15:15, 14 октября 2014 (UTC)

Dnikitin
Какая Москва?!
Какой тиран?!
Где вы видели фразу "освобождение от фашистско-немецких войск"?!
Какое "втюхивать"?
Может вы вначале хотя бы прочитаете конкретный вопрос с конкретными предложениями решения, прежде чем будет захламлять форум своими непонятно к чему привязанными измышлениями?!!!

Если не будет конструктивных возражений, то задаю свой вопрос последний раз, есть ли у кого предложения против фразы:
Отличился (ДА!) в боях (ДА!) на территории (ДА!) Латвийской ССР (в тот момент - ДА!)
относительно несения военной службы ПЕРСОНАЛИЯМИ из группы "Герои Советского Союза" на территории Прибалтики в 1941-4945 году?

Chorvador 17:51, 14 октября 2014 (UTC)
У меня есть возражения. Вы сначала приведите источники со своими "отличился на территории", а потом мы приведем на каждый ваш по пять наших "при освобождении". Когда Москву возьмете, тогда и будете переписывать историю, а пока поупражняйтесь в lv или ua. --Dnikitin 11:02, 15 октября 2014 (UTC)
А давайте подсмотрим у "старшего брата". Надо найти несколько солдат США/НАТО, отличившихся в боях на территории, например Вьетнама/Афганистана/Ирака, и посмотреть, как они пишут в таких случаях: нейтрально, с позиции оккупированных стран, или с позиции США. Жалко только, что эти случаи не совсем подходят, или очень слабо подходят в качестве аналогии. Усама бин ладен с талибами в Афганистане, коммунисты Вьетнама и ? (даже и не знаю что было в Ираке), - это слишком слабая аналогия Гитлеровской экспансии, это совсем другое, да и финал тоже отличается, хотя иракский финал не сильно. ~Нирваньчик~ øβς 11:42, 15 октября 2014 (UTC)

Когда Москву возьмете, тогда и будете переписывать историю, а пока поупражняйтесь в lv или ua.

Уважаемый Dnikitin, вы считаете себе вправе мне указывать что и где мне писать?! Вы не забыли, где именно вы находитесь? Это не территория РФ!

При чём тут "как в АИ написано", если речь идёт о том, что АИ это советский источник с явно пропагандистским уклоном, а Википедия должна быть НЕЙТРАЛЬНОЙ (Пишите беспристрастно и объективно)! И кстати, вы помните, что "Пожалуйста, пишите текст сами, а не копируйте с других ресурсов"?! Вы подтверждаете, что фраза в точности скопирована из АИ, так это как раз ещё одна причинаю по которой она должна быть изменена.

Нирваньчик, извините, при чём тут "старший брат"?! Речь идёт конкретно о СА, конкретно касаемо ВОВ и конкретно на территории ПРИБАЛТИКИ! Вы ещё Стеньку Разина и БРАТ-2 в пример приведите!

К чему эти попытки притянуть за уши США, Ирак или ещё невесть кого? У меня КОНКРЕТНЫЕ и чётко описанные ПРЕТЕНЗИИ к нейтральности фразы. Что у вас?

А США вообще... А Ирак вообще... А НАТО вообще ужас... Вы ещё Илью из соседнего подъезда вспомните! Я не хочу никого обидеть, но может мы не будем отвлекаться от конкретно поставленного вопроса и относительно конкретной темы на воспоминания "от чего вымерли динозавры"? У меня не стояла цель узнать все ваши многогранные познания истории всех стран и народов мира, да к тому же и ваше ЛИЧНОЕ и СУБЪЕКТИВНОЕ отношение.

Очередной раз задаю вопрос, есть ли у кого предложения против фразы:
Отличился (ДА!) в боях (ДА!) на территории (ДА!) Латвийской ССР (в тот момент - ДА!)
относительно несения военной службы ПЕРСОНАЛИЯМИ из группы "Герои Советского Союза" на территории Прибалтики в 1941-4945 году? Chorvador 21:37, 15 октября 2014 (UTC)

Chorvador, вы зря так эмоционально реагируете. У вас что, давняя нелюбовь к США? Я лишь хочу помочь, помочь разобраться с этой ситуацией, найти компромисс. И не применять при этом давление, или такие методы как "заголосовать количеством". А опыт англоязычной Википедии я уже давно и не просто так перенимаю, они лидируют, у них правила более досконально проработаны, у них на порядок больше участников, и они уже отбили граблями все лбы и съели всех собак, они наиболее сильно испытывают влияние Джимми Уэйлса, да и вообще, именно в США зародилась Википедия. Хотя у них тоже хватает проблем, но всё же они по многим аспектам - образец для подражания, и Ру-ВП частенько берёт их правила и опыт за основу, чтобы не изобретать велосипеды самим и не набивать шишки на лбу. К тому же, вы боретесь за нейтральность, это благородно и справедливо. Надеюсь, что вы и в латвийской Википедии поддерживаете эти принципы и боретесь за них. А теперь по делу: ~Нирваньчик~ øβς 14:00, 16 октября 2014 (UTC)
Что я обнаружил при изучении героев США. Я просматривал награжденных медалью «Medal of Honor», высшей награды США, в Испано-Американской, Иракской, Вьетнамской, Афганской войнах и военных конфликтах. В целом уровень нейтральност порадовал. Ни разу я не встретил слово "террорист" (они применяют слово "инсургенты", которое можно перевести на русский как повстанцы, ополченцы). Обороты, которые они применяют: "в войне X (вики-ссылка)", "в операции Y (вики-ссылка)", "при несении службы на территории Z (вики-ссылка)", просто "в стране X (вики-ссылка)", ненейтральных оборотов практически нет. Единственная часто встречающаяся ненейтральная фраза: "в операции Operation IRAQI FREEDOM" и "в операции Operation Enduring Freedom", причем вики-ссылка первой ведет на статью, которая называется "Вторжение в Ирак 2003 года". Но это допустимо, видимо потому что это официальные названия военных кампаний США, в некоторых местах это даже атрибутировано. Только 1 случай я встретил, когда написали "in operations against insurgent Communist aggression in Quang Nam Province, Republic of Vietnam" (в операции против агрессии коммунистических ополченцев в провинции Quang Nam, Вьетнамская Республика). Но я думаю это скорее исключение из правил, возможно просто не заметили. В связи с этим, я не буду возражать против фраз "в боях на территории Латвийской СССР", "в Прибалтийской операции 1944 года", "при проведении Рижской операции в сентябре-октябре 1944 года", "во Время Великой Отечественной войны". Это нейтрально и это передаёт факт. Также, я допускаю применение формулы "при освобождении Латвийской СССР", но в этом случае можно добавить сноску с комментарием, что "современные Латвийские власти не считают эту операцию освобождением". Но лучше если будет стоять просто нейтральная фраза. Иначе будут постоянно появляться новые желатели "навести порядок" и будет продолжаться постоянная война правок, и отвлекать всех от дела. Вот, сегодня например, 2 хороших участников на 3 дня забанили за войну правок практически на ровном месте (я не увидел большой идеологической или фактологической разницы между текстом в правках, которые они откатывали-восстанавливали). И это я пишу даже при том, что не считаю Латвию "свободной и демократической" страной из-за ряда отвратительных с точки зрениях соблюдения прав человека и уважения культуры событий, происходящих в этой стране. Просто, надо соблюдать 5 столбов Википедии и нейтральность, это справедливо. Отражаем факты, оценки фактов от 3-их сторон. Но давать свои оценки фактам - это не задача Википедии. Прости SerSem, но я за нейтральность. Хотя, участник Chorvador мог бы сначала обсудить на форуме свою правку, прежде чем массово вносить её во все статьи SerSem, создавая эффект "злобного преследователя", "мстителя" и раздражая этим участника. В следующий раз сначала выносите варианты таких правок на обсуждение на форум. Может для вас это очевидная правка, но для многих людей это спорный и конфликтогенный вопрос. Латвия на протяжении без малого 200 лет была территорией Российской Империи, возврат этой территории в состав СССР как правопреемницы империи это очевидный и бесспорный факт, изучайте Историю Латвии, уважаемый Chorvador. ~Нирваньчик~ øβς 14:00, 16 октября 2014 (UTC)
  • Есть возражения. 1)бои на территории Латвийской СССР это уничтожение банд недобитков, потому что до освобождения Лативийской ССР не было. 2) Такое написание уравнивает героев СС с героями советской армии, что является явно недопустимым. Fil211 02:59, 16 октября 2014 (UTC)
Коллеги, соблюдение правил об этикете обязательно и на страницах форумов, а также по отношению к не-участникам Википедии.--RasamJacek 03:30, 16 октября 2014 (UTC)
Простите что вы нашли невежливого в термине, который согласно словарю русского языка обозначает остатки разбитой армии? Да именно уничтожение банд из остатков разбитой армии стран Оси и можно назвать боями на территории Латвийской СССР. То что было до этого "освобождение" если речь идет именно о Латвийской СССР, а не о Латвии. То что было после этого "борьба с бандитизмом/с национальным повстанческим движением" в зависимости от точки зрения. Но ни то, ни другое нельзя назвать боями на территории Латвийской СССР Fil211 15:42, 16 октября 2014 (UTC)
Коллега, если следовать Вашей логике, то, к примеру, в статье об обороне Брестской крепости в 1941 году, вполне нейтрально и вежливо, по отношению к участникам обороны будет применить оборот, что немецкие войска занимались "уничтожением банд недобитков".... Наверное я просто плохо знаю русский язык, но мне кажется что внесение подобной правки Вы же первый и откатите. --RasamJacek 19:45, 16 октября 2014 (UTC)
Ну откатывать я бы это точно не стал, поскольку не вандализм. А вот формулировка "уничтожение групп недобитков" была бы близка к истине, хотя лично я такое ни в одну из статей не вставлял бы. Но применение вами такой фразы в обсуждении за нарушение ЭП точно не счел бы. Fil211 03:03, 17 октября 2014 (UTC)
Нирваньчик Извините, у вас очень много букОв на очень простой вопрос... Спасибо, что начали не с мезозойского периода, но в общем тексте вашей диссертации я узрел "Прости SerSem, но я за нейтральность."! Chorvador 20:38, 16 октября 2014 (UTC)
Это фраза обращалась не к вам. Мне очень печально, что вы не смогли до этого догадаться. И ещё более печально, что вы здесь привлекаете к этому внимание, выделяя жирным шрифтом. Я знаю SerSem лично, это не тайна, это знают здесь многие, и мне досадно, что я разрешил спор не в его пользу, поэтому я извинился. Понимаете? Людям свойственно извиняться. А моё представление о вас как о нормальном здравомыслящем человеке начинает резко падать. Вы вышли из себя и перешли на эмоции. Отдохните 3 дня, успокойтесь, а потом возвращайтесь, и уже в спокойном состоянии правьте Википедию. ~Нирваньчик~ øβς 22:50, 16 октября 2014 (UTC)

P.S. К слову... Где вы В МОЁМ(???!!!) сообщении обнаружили "давнюю нелюбовь к США"? Я его вообще упомянул только в общей фразе УДИВЛЕНИЯ, что все пытаются показать свои немыслимо обширные познания во ВСЕМИРНОЙ истории, вместо простого ответа на вопрос о НЕЙТРАЛЬНОСТИ ВЫРАЖЕНИЯ!

P.S.S. По поводу вашей фразы: "Латвия на протяжении без малого 200 лет была территорией Российской Империи, возврат этой территории в состав СССР как правопреемницы империи это очевидный и бесспорный факт, изучайте Историю Латвии" - 1) С чего вы взяли, что вы знаете её лучше меня?! 2) У вас что, вирус "ЗАТОКРЫМНАШ"? Это в национальной привычке "побряцать своим величием", извините? Наших латышских стрелков всего 24 тысячи шороху в России навели... :) И что теперь? Давайте не будем тут реанимировать игры в песочнице в стиле "а мой брат танкист, он твоего...", они только в детстве заканчиваются мирным ответным синяком на лбу, а здесь они бесполезны.

Chorvador 20:38, 16 октября 2014 (UTC)
Да я знаю, что вы владеете Историей Латвии лучше меня, и что любите США. Это всё был ядовитый сарказм. Простите что вывел вас из себя, не удержался. Меня скоро могут забанить за такие дебаты. Посему свой диалог здесь закрываю. ~Нирваньчик~ øβς 22:50, 16 октября 2014 (UTC)
Fil211 1) если вас волнует тема добивания "банд СС", то идите на те страницы где это описывается! Вы бы хоть одну статью для приличия открыли о которой идёт речь - о Героях Советского Союза, которые вели РЕГУЛЯРНЫЕ БОИ, а НКВДэшников за их спинами!

2) По поводу "такое написание уравнивает героев СС с героями советской армии" - с чего вы взяли? Разве героям СС давали звание "Герой Советского Союза" и наоборот?! Вы карты не передергивайте, если один ТИРАН, отбил у другого ТИРАНА ранее оккупированное, то он не стал от этого меньшим преступником по отношению к жертвам оккупированной Прибалтики! Chorvador 20:38, 16 октября 2014 (UTC)

Пару случаев, когда военнослужащих СС награждали советскими орденами было, но вот Героев СССР я не помню, хотя всё возможно. В анекдотах тот же Штирлиц Героя получил, а как на деле... --RasamJacek 13:59, 17 октября 2014 (UTC)

Очередной раз уточняю вопрос!

Было:
Отличился во время освобождения Латвийской ССР

ЭТО НЕ НЕЙТРАЛЬНАЯ формулировка, ибо ЭТА СТРАНА - ЛАТВИЯ и огромное количество жителей Латвии и других стран (смотри например Балтийский путь) так не считает!
Кто-то может сказать, что сайт Министерства иностранных дел Латвии является недостаточно АИ?! История оккупации Латвии (1940-1991)
Давайте не будем навязывать мнение об "освобождении" стране, которая не только так не считает, но и приводит достаточно много аргументов об ОККУПАЦИИ! НО! Солдат - ГЕРОЙ! И его это не должно касаться, он выполнял свой воинский долг и не его вина, что у страны которой он присягал были и другие мотивы, кроме освобождения!

Заменено на:

Отличился (ДА!) в боях (ДА!) на территории (ДА!) Латвийской ССР (в тот момент - ДА!)

По поводу "массовости" я знаю, что при массовой ЗАГРУЗКЕ СТАТЕЙ нужно предупреждать на форуме, здесь всего лишь множественное исправление, кстати, столь же множественных как в своё время, перепечатанных не своими словами фраз из книг. Ещё раз повторюсь, что хотя я дал вам два более чем АИ источника об оккупации Латвии, я не предлагаю употреблять и этот термин в отношении ПЕРСОНАЛИИ:СОЛДАТА! Более того, если вы мне дадите ссылку, что где то есть подобное, то моя позиция будет столь же непреклонна - за НЕЙТРАЛЬНОСТЬ! Chorvador 20:38, 16 октября 2014 (UTC)

Коллега, вы эмоционально занимаетесь паверпушингом, что не приемлимо. Ваша версия является более ненейтральной чем действующая. Я вам уже писал, что Латвийскую СССР именно освобождали, а нынешняя Латвия не является ее правопреемницей, так что ее МИД не АИ по вопросам Латвийской СССР. Да и пишет он другое. Он пишет о Латвии ,а не о Латвийской СССР. Неужели вы не чувствуете разницу? Ну и последнее, приведите пожалуйста АИ в которой использована фраза именно в вашем написании. Fil211 03:03, 17 октября 2014 (UTC)
кое-что нашёл: [1]. И ещё. Seryo93 (обс.) 14:01, 17 октября 2014 (UTC)
Во-первых это не разные источники, а один, во-вторых посмотрите на несколько строк выше. "удостоенных звания Героя Советского Союза за героизм, проявленный при освобождении Республики" Fil211 14:58, 17 октября 2014 (UTC)

(!) Комментарий: "У вас что, вирус "ЗАТОКРЫМНАШ"? Это в национальной привычке "побряцать своим величием", извините?" - без выпадов плз. Обсуждайте статьи, а не редакторов. Seryo93 (обс.) 13:44, 17 октября 2014 (UTC)

В БРЭ, в статьх «Латвия» и «Великая Отечественная война», употребляется слово «освобождение». --Fred 14:44, 17 октября 2014 (UTC)


~Нирваньчик~, я не сказал, что я знаю историю Латвии лучше вас, просто не надо считать других НЕ умнее... Сарказм видел, но не настолько ядовитый, чтобы вас банить, для этого есть Я - упорно не соглашающийся на формулировку одного из ПРОТИВОПОЛОЖНЫХ мнений, вместо НЕЙТРАЛЬНОГО!

Извините, Fil211, что такое паверпушинг? Коллега, извините, а вам доставляет удовольствие запутывать ЭЛЕМЕНТАРНЫЙ вопрос своими познаниями, которые в том виде как вы их подаете не опознает ВООБЩЕ ни Гугл, ни Яндекс?! Я считаю, что такое "умничанье" это откровенное неуважение к собеседнику! А если вы хотите блеснуть познаниями и таким образом изобразить "моральный перевес" вашего мнения над моим, то неплохо бы прежде, чем начинать щеголять заимствованными терминами, выучить свой родной язык, чтобы не писать: "приемлимо" и "правопреемницей"... Ну и последнее, приведите пожалуйста АИ в которой использована фраза именно в вашем написании. - А вы не пробовали ЧИТАТЬ тему, прежде чем блистать паверпушингами? АИ НЕ НЕЙТРАЛЬНЫЕ ОБА! ГДЕ вы нашли в правилах Википедии, что я должен писать слово в слово как в НЕ нейтральных АИ, причём указанных вами? Поясните тогда термин НЕЙТРАЛЬНОСТЬ!

Seryo93 "без выпадов плз." - нет проблем, но попросите об этом того, кто по непонятной логике считает должным упомянуть гражданину ПРИЗНАННОЙ ВСЕМИ, в том числе РФ СТРАНЫ, что "Россия 200 лет назад ею владела"! КАКОЕ это имело отношение к вопросу о статье про ГЕРОЯ СОВЕТСКОГО СОЮЗА?!!! ДА, Пётр Первый был у нас и много сделал, но при чём тут "СэСэСэР" или современная Россия? Чужие выпады вы замечаете и их не заслоняет даже собственный ШОВИНИЗМ и РАСИЗМ!

Fred По поводу "В БРЭ (вы бы ещё БСЭ как пример нейтральности привели!), в статьх «Латвия» и «Великая Отечественная война», употребляется слово «освобождение»." Дааааа? Латвия

16 июня в 14:00 — советский комиссар иностранных дел В.Молотов зачитал послу Латвии Ф. Коциньшу ультиматум правительства СССР, в котором требовались отставка правительства Латвии и введение неограниченного контингента советских вооружённых сил в Латвию, дополнив его, что если до 23:00 не будет получен ответ от правительства Латвии, советские вооружённые силы войдут на территорию Латвии и подавят любое сопротивление. Правительство К. Улманиса вечером 16 июня решило принять ультиматум и уйти в отставку. Военное сопротивление Кабинет министров отклонил, так как считал, что оно вызовет кровопролитие, но не спасет Латвийское государство.

17 июня — советские войска (РККА) вступают в Латвию.

Согласно документам Государственного архива Латвии, 14 июня 1941 года за пределы Латвии было депортировано 15 424 человека, из них 5263 было арестовано. Из арестованных было расстреляно 700, умерло в заключении 3441 человек; то есть выжила одна пятая часть арестованных. Среди остальных депортированных в местах спецпоселения умерло 1900 человек. </citeu>

Вот просто ЗЕМНОЙ ПОКЛОН за такое "освобождение"!


Задача для 1 класса.

1) Страна - ТИРАН "А" при помощи угроз и ультиматума ОККУПИРОВАЛА страну "Б". Потом её войска выгнал ДРУГОЙ ТИРАН - Гитлер, но страна "А" внушив своим (без сомнения героическим) солдатам, что страна "А" страдает ТОЛЬКО из-за того, что Гитлер её оккупировал (скромно умалчивая "ВМЕСТО СССР") и скромно умалчивая о "В 1941 (ДО Гитлера!!!) году из арестованных было расстреляно 700, умерло в заключении 3441 человек, было депортировано 15 424 человека, из них 5263 было арестовано", мобилизует и отправляет туда солдата принявшего ПРИСЯГУ своей родине.

2) Солдат ЧЕСТНО!!! выполняет присягу и ГЕРОИЧЕСКИ воюет!

3) Страна - ТИРАН "А" побеждает страну "Б" и... "ЗАБЫВАЕТ" покинуть ЯКОБЫ освобождённую территорию! КТО страна "А"? ОККУПАНТ!

В итоге ВАРИАНТЫ:

1) Отличился во время освобождения Латвийской ССР - ПРОТЕСТ против НЕЙТРАЛЬНОСТИ - Присоединение Прибалтики к СССР, Балтийский путь и так далее.

2) Отличился во время оккупации Латвии (см. источники выше!) - ПРОТЕСТ против НЕЙТРАЛЬНОСТИ думаю и так понятен - "АИ" советскоие и российские

3) Отличился (ДА!) в боях (ДА!) на территории (ДА!) Латвийской ССР (в тот момент - ДА!)

И прекратите уводить тему в сторону! Не надо навешивать СТРАНЕ мнение о её "освобождении" вопреки собственному мнению СТРАНЫ и её ГРАЖДАН!

Считаю, что тема прошла достаточное обсуждение, чтобы я мог изменить СПОРНУЮ ФОРМУЛИРОВКУ на НЕЙТРАЛЬНУЮ! При изменениях всех этих фраз будет дана ссылка на эту ветку форума. Изменения будут вноситься постепенно, на случай если одна из статей принадлежит тому, кто не участвовал в обсуждении.

Chorvador 18:45, 17 октября 2014 (UTC)
Использование больших букв и пропагандистских мемов заставляет подозревать у Вас зацикленность на политике. Что в проекте не привествуется. --Fred 19:01, 17 октября 2014 (UTC)
Паверпушинг, это настойчивое проталкивание своего мнения вопреки мнению остальных. С вашей трактовкой как я понял никто еще не согласился, так что до итога здесь очень далеко. Я никаких источников не приводил, а те что рассматривались Академии наук Латвии. Вообщем налицо нарушение ВП:ЭП и ВП:НЕТРИБУНА. Встретимся на ЗКА. Fil211 05:44, 18 октября 2014 (UTC)

Объясните как фраза "освобождение Латвии" может быть нейтральной при том, что сама Латвия считает, что её оккупировали? Разве нейтральность при этом зависит от количества ваших мнений?

Если я вломлюсь к вам в квартиру и потом буду утверждать, что не обокрал, а "освободил" вас от лишних вещей, меня полиция "простит и отпустит"? Извините, за утрированный пример, но я именно так вижу ваше желание целую страну убедить в том что прямо противоположно мнению той самой страны и немалой части её граждан и жителей. Chorvador 14:20, 18 октября 2014 (UTC)

Попробую ответить Вам на примере Польши. В Польше практически повсеместно считается что в 1945-1990 годах она была под советской оккупацией. Хотя формально это было отдельное независимое государство. Но, освобождение от немцев, всё равно считается освобождением. В юго-восточной Литве считается что эти территории находились (и находятся) под литовской и советской оккупациями с 1939 года. Но, изгнание немцев Красной армией так-же считается освобождением. А вот события 1989-90 годов - сменой оккупанта. --RasamJacek 16:12, 18 октября 2014 (UTC)
Даже в мыслях нет с вами спорить, просто хотелось бы уточнить. Может вы имели в виду юго-западную Литву? Если нет, то очень бы хотелось почитать источники про белорусских националистов. Насколько я знаю белорусы никогда не считали Вильно своим, в отличие от поляков у которых на это есть основания. Fil211 16:59, 18 октября 2014 (UTC)
Вильно, Солечники, Эйшишки и т.д. - это как раз и есть юго-восточная часть современной Литвы. При чём тут белорусы, я вообще не понял. --RasamJacek 17:21, 18 октября 2014 (UTC)
Ну понятно, просто по моей информации, в Марьямпольском уезде, тоже не считают себя законной частью Литвы. Fil211 17:55, 18 октября 2014 (UTC)
Не знаю как в Мариямполе, но в Эйшишках на литовском вообще никто не разговаривает. И школы только польско и русскоязычные. Да и во всём Солечниковском повяте литовский это язык меньшинства. В Вилькомире, Троках, Свенцянах, Бялой Ваке и т.д. тоже большой процент поляков. --RasamJacek 19:05, 18 октября 2014 (UTC)
  • В целом, конечно, правильнее писать что-то вроде "отличился в боях на территории Латвии", но надо смотреть, как это формулируется в конкретных статьях - если как цитирование формулировки награждения, может быть лучше оставить формулировку награждения, заключив её в кавычки. MaxBioHazard 18:09, 18 октября 2014 (UTC)
    • Если говорить о "в боях", то единственно правильным вариантом будет "отличился в боях на территории генерального округа Леттланд рейхскомиссариата Остланд", но я почему-то уверен, что такой формулировки мы нигде не встретим. Бои действительно шли в генеральном округе и шли за освобождение Лативийской СССР вошедшей в состав СССР в 1940 году. Не у кого ведь не вызывает сомнение, что шли бои за освобождение Смоленской области? Принципиальной разницы тут нет, шло освобождение советскими войсками части СССР. Вот написать за освобождение Латвии будет ненейтрально, так как Латвию при этом никто не освобождал. Fil211 05:14, 19 октября 2014 (UTC)
      • Разница в том, что для Латвии существует точка зрения (я бы сказал, мейнстримная в исторической науке), что вхождение Прибалтики в состав СССР, как в 39-м, так и в 45-м, было недобровольным, то есть аннексией/оккупацией; для Смоленской области аналогичной точки зрения не существует. MaxBioHazard 07:22, 19 октября 2014 (UTC)
        • Еще раз, давайте не путать Латвию и Латвийскую ССР. Вхождение Латвии в 1940 году в СССР не было добровольным. В 1945 году никто никуда не входил советские войска освободили территорию Советского Союза. И в данном контексте нет никакой разницы между Ригой и Смоленском. А если уж копать глубже, то территория Латвии входила в состав Российской империи с 1795 по 1918 и потеряла ее только в результате октябрьской революции и кабального Брестского мира. Так что если Латвия считает большевисткий режим незаконным, то должна настаивать на возрождении Российской Империи и вхождении в нее, а не на независимости. Fil211 08:54, 19 октября 2014 (UTC)
          • Недобровольное это когда есть вооруженный конфликт. У Латвии 40-го года армия была? Была. Что делала? Воевала против советских оккупантов? Разве? Деятели вроде Хроникера занимаются переписыванием истории. Знания латвийского языка не хватает, пришел сюда "доносить историческую правду о тиранах". --Dnikitin 15:49, 21 октября 2014 (UTC)
            • Не согласен. Недобровольное это когда по принуждению. Прибалтийские страны именно принудили вступить в СССР под угрозой ультиматума. Я не собираюсь обсуждать моральные аспекты этого деяния, но историческая правда именно такова. Если мне не изменяет память там в гражданской войне победил антисоветчик и ставленник антанты Ульманис, он бы добровольно на вхождение в СССР не пошел. Fil211 16:51, 21 октября 2014 (UTC)
  • Википедия:Нейтральная точка зрения — правило Википедии, в соответствии с которым содержание её статей должно придерживаться принципа неприверженности какой-либо точке зрения. Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. При существовании различных мнений и представлений о явлении, статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать. При этом никакое из них нельзя, явно или косвенно, преподносить как истину.
в данном конкретном случае «Отличился во время освобождения Латвийской ССР» никак не может считаться нейтральной точке зрения, так как само существование этой темы, статей Присоединение Прибалтики к СССР, Балтийский путь и других источников говорит об обратном. В данном контексте фраза - это мнение СССР, прямо противоположное мнению Латвийской Республики. Так как упоминание или рассказывание о разных мнениях в контексте данного типа статей о персонах в каждой из них отдельно приведёт только к захламлению, то фраза «Отличился в боях на территории Латвийской ССР» совершенно всем понятна и не противоречит ни с одним из мнений. (MaxBioHazard, эта фраза в статьях не является формулировкой конкретного награждения, к такому варианту в кавычках у меня не было бы никаких претензий по нейтральности.)
  • Требование ссылки на источники дополняет политику нейтральности, но не заменяет её. Например, статья, все утверждения которой основаны на указанных в ней же источниках, может не быть нейтральной, преподнося все утверждения как истинные, в то время как на деле они — лишь высказывания каких-то определённых личностей или групп.
это по поводу предложений вроде: «приведите пожалуйста АИ в которой использована фраза именно в вашем написании» от Fil211 и других. Вышеуказанное правило однозначно говорит о том, что ссылка на АИ, не является доказательством нейтральности. Она подтверждает факты, а не мнения. К имеющимся мнениям я привел противоположные и с достаточно веским АИ, в том числе существующим в виде мнений на самой Википедии. Ещё раз прошу не превращать тему в политическую дискуссию и место для оттачивания мастерства диалога на исторические темы уходящие в глубь веков.
Chorvador 20:12, 19 октября 2014 (UTC)
ВП:ВЕС «При сопоставлении различных точек зрения не следует преподносить мнение меньшинства в таком же объёме или так же подробно, как мнение, пользующееся большей популярностью, а совершенно маргинальные представления можно и вовсе не упоминать.» На каждый ваш АИ из мин.обороны Латвии на «защитники свободной латвии из войск СС» мы ответим пятью АИ, чем же ваши СС являлись. --Dnikitin 15:58, 21 октября 2014 (UTC)
Википедия:Нейтральная точка зрения — правило Википедии, в соответствии с которым содержание её статей должно придерживаться принципа неприверженности какой-либо точке зрения. - Вы где то в этой фразе видите "если кто-то сможет «мы ответим пятью АИ, чем же ваши СС являлись»", то его мнение следует считать нейтральным вопреки имеющемуся противоположному мнению?

...и да! Dnikitin, Вы только что достаточно прямо назвали мою страну, гражданином которой я являюсь, фашистской и я требую забрать свои слова и извиниться!

Chorvador 19:30, 21 октября 2014 (UTC)

Итог править

У меня по обсуждению сложилось ощущение, что мы пытаемся излишне обобщить все темы. ВП:НТЗ говорит, что формулировка должна быть нейтральной. Но мы пытаемся смешать здесь несколько принципиально разных периодов, а также перенести свои политические взгляды на личности людей, получивших звание героя Советского Союза. И сейчас попробую дать ответ по теме, которая была заявлена изначально: насколько нейтральной является фраза «Отличился во время освобождения Латвийской ССР"».

Как я понял, данная формулировка относится не к периоду присоединения Латвии к СССР, а к периоду окончания Великой Отечественной войны. С точки зрения СССР, это было именно освобождение Латвийской ССР. И награда давалась именно за это. Соответственно, с данной точки зрения, формулировка соответствует ВП:НТЗ. Тот факт, что сейчас весь период нахождения Латвии в составе СССР сейчас в Прибалтике рассматривается как оккупация, к самой награде отношения не имеет. Следовать нужно АИ, которые рассматривают действия конкретных личностей. Соответственно, самым нейтральным вариантом будет именно формулировка «Участвовал в освобождении Латвийской ССР» (в кавычках) - если именно за это получил звание Героя. Остальное оставим специализированным статьям, которые укажут все точки зрения на вопрос, как в разных странах рассматривают данный период. Если же человек просто участвовал в боях, но звание получил за другое, то здесь допустима формулировка «участвовал в сражениях на территории Латвийской ССР». При этом каждый конкретный случай стоит рассматривать индивидуально с этой точки зрения. -- Vladimir Solovjev обс 15:00, 12 декабря 2014 (UTC)

Уважаемый Vladimir Solovjev, я могу ошибиться в порядке действий, но разве не надо как то переименовать "итог" или зачеркнуть "итог", который все не только игнорируют, но ещё и за выполнение которого навешивают мне Предупреждения и грозят недельными банами? Chorvador 00:17, 2 января 2015 (UTC)
@Chorvador: Не вводите в заблуждение администратора. Я вас предупредил за внесение текста, нарушающего ВП:НДА, в несколько статей, и это вместо недельной блокировки. --Fedor Babkin talk 09:36, 2 января 2015 (UTC)
Кроме тех правок, которые указаны в сообщении выше, была ещё эта отмена этой правки. Так что итог действительно игнорируется/оспаривается/дезавуирован (нужное подчеркнуть). А вот предупреждения действительно выписаны за другое ("которую эти захватчики освободили"). --Seryo93 (о.) 10:16, 3 января 2015 (UTC)
Отличный итог, \m/. ~Нирваньчик~ øβς 16:57, 12 декабря 2014 (UTC)
Писать «награждён (кем) с формулировкой „…“» - и проблема снимается.--Pessimist 03:49, 14 декабря 2014 (UTC)
С первой частью итога согласен полностью, что касается второй, то исторически точнее все же писать "участвовал в сражениях на территории Латвии". Потому что довоенная Латвия, Латвийская СССР и генеральный округ Леттланд рейхскомиссариата Остланд суть одна и та же страна обобщенно называемая Латвией. Fil211 17:10, 15 декабря 2014 (UTC)
То о чём пишет Pessimist - «награждён (кем) с формулировкой „…“» Vladimir Solovjev практически дословно указал в итоге. Необходимость использования мною была найдена единственный раз среди всех статей которые я видел. Fil211, я изначально предлагал "Латвия", но в данной формулировке вполне допустимо и "Латвийская ССР" как конкретизация времени и представления статуса страны в глазах героя статьи. Он воевал за территорию Латвийской ССР, а то что СССР за несколько лет до этого оккупировал Латвийскую Республику это уже тема статьи о самой ЛССР. Хотел ещё спросить, я раньше думал, что ИТОГ это ИТОГ, а что означает продолжающееся обсуждение? К чему оно ведет, к "ИТОГ ИТОГА"? Ведь практически ничего нового не добавили. Chorvador 18:20, 15 декабря 2014 (UTC)
Иногда после итога бывают какие-то вопросы, уточнения, оспаривания и так далее. Но у нас по-моему получается вполне нормальный консенсус. --Pessimist 18:28, 15 декабря 2014 (UTC)
Тему открыл я, и с итогом согласен, включая "Латвийскую ССР" вместо предложенной мной "Латвия". Насколько я понял по уточнениям, которые делал после моих изменений статей (уже по резюме "Итога") инициатор открытия темы SerSem, он как минимум не против. Насколько я понял, он видит все изменения и больше разногласий у нас по формулировке нет. Спасибо! Chorvador 18:41, 15 декабря 2014 (UTC)
Прося открыть тему, я в первую очередь хотел, чтобы на данное употребление был консенсус сообщества с оформленным итогом. Теперь, когда оный есть, ничего против не имею. --SerSem 19:11, 15 декабря 2014 (UTC)
Еще раз утверждаю что вторая часть формулировки некорректна. Объясните как писать про бои за Качаново Псковской области. До войны Латвийская СССР, после войны нет. Так это бои на территории Латвийской СССР или не на территории? Или если сейчас это Псковская область, то все-таки освобождение? Результат. "Бои на территории Латвийской СССР" - исторический нонсенс. Fil211 10:56, 21 декабря 2014 (UTC)
Уважаемый Fil211, "исторический нонсенс" это когда целой стране навязывают своё мнение о формулировке военных действий на её территории или хапают Крым не краснея. У Вас есть персонаж, который воевал исключительно в "Качаново Псковской области", а потом перепрыгнул через всю Прибалтику и пошёл дальше воевать? Вы ещё освобождение Калининграда придумайте! Я в Вашем примере не вижу ничего, что не подходило бы под ИТОГ! Chorvador 15:56, 21 декабря 2014 (UTC)
Никакой стране мнение не навязывают. В противном случае это можно скорее говорить о вас, так как в те годы на этой территории было только два государства Советский Союз и Рейхскомиссариат Остланд. И именно такого примера у меня нет, хотя представить подобное легко, зато есть пример людей, погибших при освобождении Качаново. Как про них писать. Погиб в боях на территории Латвийской СССР? Fil211 03:46, 22 декабря 2014 (UTC)
Писать нужно так, как в АИ. Если указано, что «погиб при освобождении Качаново», значит так и нужно писать.-- Vladimir Solovjev обс 05:16, 22 декабря 2014 (UTC)
Спасибо уважаемый Vladimir Solovjev за озвучивание очевидных вещей для Fil211 с одной поправкой, если Качаново находится на территории в отношении которой данная формулировка НЕ является нейтральной, то СМ. ИТОГ рождавшийся 2 месяца - есть формулировка "В БОЯХ за Качаново", кроме случаев, если в наградном листе (а не в патриотических книгах) написано что-то иное! Если это написано в книге уровня АИ, то в виде цитаты и в кавычках. Chorvador 18:50, 22 декабря 2014 (UTC)
И я скажу спасибо. Правда это полностью переписывает итог. Просто теперь нужно будет после фразы участвовал в боях за освобождение Латвии приводить АИ ,но это проще простого. В сотни раз проще чем найти хотя бы один по-настоящему АИ, где будет написано участвовал в боях на территории Латвийской СССР. Fil211 03:41, 23 декабря 2014 (UTC)
Коллега Fil211. Постарайтесь, пожалуйста, формулировать свою мысль четче, так как некоторые ваши комментарии содержат туманные намеки мешающие воспринимать суть поста. И да - обратите внимание на использование аббревиатуры СССР вместо ССР; это не в качестве придирки, просто на историческом форуме такая систематическая описка режет глаз. -- Gaujmalnieks 02:05, 24 декабря 2014 (UTC)
Хорошо, попробую четче. Если кто-то будет убирать термин "освобождение", то любой участник сможет вставить его назад, просто приведя источник в котором данный термин применяется к данной персоналии. Это не составит никакого труда. Что касается аббревиатуры, то спасибо за то что обратили внимание, до этого абсолютно не обращал внимания на количество букв С. Fil211 15:05, 28 декабря 2014 (UTC)

Вопрос по итогу. Правильно ли я понимаю, что фраза типа «Отличился в боях за освобождение Латвийской ССР от немецких оккупантов» соответствует требованиям ВП:НТЗ и не требует каких-либо дополнительных АИ, если АИ, подтверждающие участие персоны в боях против немецких войск на территории Латвийской ССР в период окончания Великой Отечественной войны, уже приведены? --VladVD 21:14, 22 декабря 2014 (UTC)

Нет, Вы VladVD поняли неправильно, с точностью почти до наоборот. Фраза в том виде как Вы написали не соответствует ВП:НТЗ, за исключением случая, если она точно в таком же виде как указано (в кавычках) сформулирована в наградном листе с указанием однозначно дающим понять, что это формулировка. О том, что фраза в наградном листе звучит именно так, а не "мне кажется это и так понятно" и с подтверждением достоверности текста формулировки награждения АИ. Chorvador 20:00, 25 декабря 2014 (UTC)
В чём же вы усматриваете противоречие с ВП:НТЗ? Я таких противоречий не вижу, поскольку обсуждаемая формулировка не содержит каких-либо политических оценок действий советских войск и тем более не содержит каких-либо оценок событий, совершившихся впоследствии. Речь идёт исключительно о кратком пересказе того утверждения, что бои, в которых участвовала персона, велись за изгнание с территории Латвийской ССР немецких войск, ранее захвативших эту территорию в результате военных действий. --VladVD 20:14, 25 декабря 2014 (UTC)
Уважаемый VladVD, не было бы противоречий с ВП:НТЗ не было бы двухнедельных прений, Вам так не кажется? «Участие, отличился, был героем, самый смелый, один в бою убил двадцатерых» - это нейтрально, если соответствует АИ. "Освобождал" - это фраза из советской литературы и по факту не может соответствовать ВП:НТЗ. Еще раз настоятельно прошу внимательно прочитать итог. Chorvador 21:19, 25 декабря 2014 (UTC)
Двухнедельные прения были посвящены абсолютно другой фразе. Значение слова «освобождение» существенно зависит от контекста (например, освобождение от ответственности, от наказания, от уплаты налогов и т. д.). Поэтому давайте не будем ссылаться на не имеющее прямого отношения к фразе обсуждение и уж вовсе не будем аппелировать к про- или антисоветским догмам и стереотипам. --VladVD 21:31, 25 декабря 2014 (UTC)