Википедия

Википедия:Форум/Архив/Исторический/2015/02

< Википедия:Форум‎ | Архив‎ | Исторический
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Допотопные цари править

Коллеги, в Википедии есть ряд статей о допотопных царях, сведения о каждом из которых (имя, место и продолжительность правления) в первоисточнике занимают от силы строчку. При этом автор статей воспринял данные источника без малейшего сомнения. Я никогда не страдал удализмом, но не следует ли в данном случае удалить эти статьи, а вместо них создать одну статью Допотопные цари? Буду рад услышать ваши соображения. --Симуран 16:56, 26 февраля 2015 (UTC)

  • Разумное предложение, но уж больно много интервик по отдельным царям. (Отрава англовики в действии). Открыл наугад три наши статьи, во всех четко сказано, что цари мифические. То есть с этим проблем вроде быть не должно. --Ghirla -трёп- 10:18, 27 февраля 2015 (UTC)
  • (−) Против - конечно статьи так себе, но это нормальные стабы. Надо повесить на них соответствующий шаблон и пусть ждут своего автора. А по поводу "мифический царь" - это не аргумент. Гомер тоже мифический автор и что? удаляем? --P.Fisxo 10:29, 27 февраля 2015 (UTC)
    • "Пусть ждут своего автора" - какого автора? Вам объяснили, что сведения о персонаже "в первоисточнике занимают от силы строчку". О чём вы там еще писать предполагаете? P.S. Произвольные сравнения с Гомером смахивают на троллинг. --Ghirla -трёп- 10:31, 27 февраля 2015 (UTC)
    • Там не будет никаких полноценных статей, т.к. это тоже, что библейское "Ирад родил Мехиаеля; Мехиаель родил Мафусала; Мафусал родил Ламеха"--Henrich 11:16, 27 февраля 2015 (UTC)
      • Про троллинг не стоит, а вообще то тема получается любопытная: есть ряд статей, которые вполне соответствуют требованиям вики и имеют АИ, но эти статьи нельзя опровергнуть или осудить по тому-что количество АИ совершенно мизерное и очень ограниченное по содержанию. Впрочем я согласен, что надо сделать отдельную статью Допотопные цари Шумера и туда всё собрать. --P.Fisxo 12:29, 27 февраля 2015 (UTC)
    • Конечно пособирать в отдельную статью, но предварительно вычистить от личных выводов, подобных таким Исходя из того же списка, можно сделать вывод....следовательно, .... Вероятно, ему приписывалось --ΜΣΧ 14:32, 27 февраля 2015 (UTC)
  • О некоторых царях проводились исследования. Например, в своё время я дополнял статью Эн-Мендурана, по нему хватает вторичных АИ. Хотя о большинстве действительно ничего нельзя сказать, может и стоит объединить их в одну статью, оставив только те, о которых есть нетривиальная информация.-- Vladimir Solovjev обс 08:07, 3 марта 2015 (UTC)
  • Это все к нам пришло из енвики - на каждое упоминание по статье, да и списки там не такие строгие как у нас. Придерживаться этой схемы особой нужды нет, рувики в цемло склоняется предоставлению подобной информации именно в виде виде статей-списков. Но есть ряд нюансов - вся энциклопедическая инфа из статьи должна перейти в подобную статью-список, и если его форма этого не позволяет, то не стоит тогда трогать. Во-вторых, удалять не надо - редирект. В-третьих - как сказал Владимир, не всегда очевидна принципиальная недополняемость статьи, возможно АИ есть, но не известны конкретному участнику. -- ShinePhantom (обс) 04:51, 4 марта 2015 (UTC)

Вопрос по Реховотской крепости править

Всем добрый день! Хотел задать такой вопрос. http://www.litmir.me/br/?b=108414&p=6#section_4 - хотел спросить это художественный вымысел или она реально существовала? С уважением Амшель 13:03, 24 февраля 2015 (UTC)

  • Реховотская крепость действительно существовала, но находилась она не в Реховоте. Настоящее ее название Ибелин и прочитать про то где она находилась можно здесь Fil211 19:02, 24 февраля 2015 (UTC)

Уточнение по историческим личностям Средней Азии править

Доброго времени суток. Вот здесь прочитал интересное замечание, взятое с этого форума. Текст: "В статьях о средневековых персоналиях, живших в Средней Азии, недопустимо указывать принадлежность к современным этносам (таджики, узбеки, казахи и т. д.), окончательно сложившимся после национально-территориального размежевания в СССР. Про этническое происхождение можно писать в самой статье (но не в преамбуле), только если есть независимые АИ, подтверждающую данную точку зрения, причём с необходимой атрибуцией, если эта точка зрения является значимой с точки зрения правил ВП:ВЕС и ВП:МАРГ.-- Vladimir Solovjev обс 12:41, 24 февраля 2015 (UTC)" Можно ли считать его авторитетным указанием к действию? Означает ли оно, что любой исторический персонаж, скажем, Средневековья, должен быть отнесен к историческому этносу, а не сегодня существующему? Заметил, что в основном отклонения видны на наборах "известных личностей" в статьях по народам. Например, Махмуд Газневи в свой статье назван просто представителем тюркской династии, а в статье "Узбеки" считается узбеком. Где неправильно? Или же можно трактовать в обе стороны? Если да, возможно ли, что одна личность считается "своей" несколькими народами? Если кратко по делу - нужно ли что-то фиксить в статье о народе или так правильно (пример с Махмудом Газневи)? Заранее спасибо за мысли и советы. С уважением, Gontranus 14:24, 27 мая 2015 (UTC)

  • Вообще причисление, например, Махмуда Газневи к узбекам поражает своей легкомысленностью. "Фиксить" однозначно надо. Так - неправильно. Николай Эйхвальд 10:30, 28 мая 2015 (UTC)
    • В статье про узбеков, казахов, таджиков нужна серьезная чистка со стороны историков википедистов, там полный бардак! Навой в своей статье назван тюркским поэтом, но в тоже время входит в список узбеков....--Edulat 06:11, 29 мая 2015 (UTC)
      • Политика причисления к своей национальности знаменитых личностей прошлого широко процветает в современных государствах бывшего СССР. Например, узбеками и Тамерлана, и Бабура считают. Именно поэтому и родилось подобное решение. Хотя не всё там однозначно, но для большей массы персоналий данное решение можно использовать. Оно не является догмой, но оно отображает текущий консенсус.-- Vladimir Solovjev обс 12:20, 29 мая 2015 (UTC)

Голландцы XVI-XVII веков править

Как правильно называть в статье голландца, у которого не было фамилии:

  • Есть только отчество: Pieter Pietersz. → ?
  • Если человек известен под самосочинённой «фамилией»: Pieter Pietersz. Admirael → ? или к примеру Nicholas Pietersz. Tulp → ? В случае с последним интересны первые десять лет его жизни под новым именем

ну то есть в первый раз человек в статье представляется полным именем, это вопросов не вызывает. А дальшейшие упоминания его - не полным именем - ? Retired electrician 10:02, 24 февраля 2015 (UTC)

  • Не очень-то внятно вы формулируете. Вопрос довольно эзотерический, называйте как хотите, если будут возражения — обсудим на ВП:КПМ. --Ghirla -трёп- 12:59, 1 марта 2015 (UTC)
    • Речь о написании имён в тексте, а не о названии страниц. Пример: Андрей Кобыла. В преамбуле статьи он назван полным именем («Андре́й Кобы́ла (ум. после 1347) — московский боярин…»), далее в тексте он именуется и Андреем, и Кобылой. Как, каким образом полулегендарный Андрей стал Кобылой - точно не известно, но именование его в теле статьи просто Кобылой (по аналогии с современными фамилиями) вопросов не вызывает. Вопрос: правомерно ли именовать Адмиралом вполне исторического голландца, о котором хорошо известно, что «фамилию» Адмирал он, до того бесфамильный, принял примерно за пять лет до описываемых в статье событий? cтоит ли подходить к подобным именам с современной меркой (имя-отчество-фамилия)? Справочно, в тексте статьи появляются и реальные адмиралы, и названные «Адмиралами» вещи, но надеюсь, что читатель сам поймёт кто из них где. Retired electrician 13:25, 3 марта 2015 (UTC)
      • В качестве примера: Мустафу Кемаля Ататюрка принято именовать «Ататюрком» только если речь идёт о событиях, имевших место после введения в Турции фамилий, а при описании событий, происходивших до этого, его обычно именуют «Мустафой Кемалем». Наверное, стоит применить аналогичный подход. --Slb_nsk 08:41, 6 марта 2015 (UTC)
        • с монахами тоже так - в зависимости то того какой период описывается используем мирское, монашеское или схимонашеское имя. ShinePhantom (обс) 13:20, 7 марта 2015 (UTC)

Рашизм править

Рашизм - псевдонаучная статья, оскорбляющая национальное самосознание русского идеалогически адекватного человека. Цитирую первое же предложение: "Термін «рашизм» штучно утворений шляхом поєднання англійского слова Russia (тобто Росія, вимовляється: раша) та міжнародного слова «фашизм»." Те небезразличные люди, которые следят за политической ситуацией сегодня, могут понять о чем идет речь и не обратить внимания на содержание данной статьи, понимая причину написания этой клеветы. Но ведь люди других национальностей и те люди, которые будут посещать википедию в будущем, могут и поверить в этот материал. Прошу обсудить будущее этой статьи (я настаиваю на ее удалении), рассматривая ее в качестве материала, разжигающего межнациональную рознь.--82.200.235.112 07:04, 24 февраля 2015 (UTC)

Итог править

Судя по всему, это в украинской ВП. Этот форум не имеет к её содержанию никакого отношения. AndyVolykhov ↔ 08:22, 24 февраля 2015 (UTC)

Перечни предков править

Ahnentafel'и я самого их появления в нашем разделе стремился убрать под кат. Громоздкие эти таблицы повсеместно переполнены ориссами и ошибками, тем не менее их использование только ширится, теперь их суют даже в статьи о рядовых русских дворянах. Надо бы как-то упорядочить использование этого элемента оформления. Предлагаю, если и помещать их, то только в статьи о монархах XIX-XX вв., когда генеалогических загадок и споров в общем-то не осталось, и в тематический раздел "Семья", а не где-то в конце страницы. Для примера см. статью Александр II. --Ghirla -трёп- 08:03, 21 февраля 2015 (UTC)

О приведённом вами примере: присутствие в энциклопедической статье энциклопедии такого уровня кажется мне вполне оправданным. Пётр Михайлович Волконский не только аристократ (а не "рядовой русский дворянин", как вы выразились), но ещё и потомок ряда видных исторических деятелей. Бенкендорф, генерал Раевский, декабрист Волконский, Ломоносов, мать-писательница. Именитых предков там хватает. Нужно, конечно, оформлять такие схемы соответствующим образом. В этой родословной, например, не было ссылки ни на одну биографическую статью. Но это проблема уже не того уровня. Я вам уже не раз говорил: не надо рубить с плеча. Gunnar Baugson 07:40, 4 марта 2015 (UTC)
"Генеалогические загадки и споры" не являются повсеместными для эпохи до 19-го века, так что мне такие хронологические рамки не кажутся оправданными. И почему бы не помещать в соответствующих статьях родословные невладельческих особ? Переполненность ошибками же аргументом не является. Ошибки нужно исправлять, но не удалять из-за них всё и тем более не отказываться от использования генеалогической информации. Помещать в тематический раздел "Семья" - это, по-моему, хорошая мысль. Gunnar Baugson 21:12, 3 марта 2015 (UTC)
  • Однозначно против таких простынь. Главный аргумент — они не имеют никакого отношения к содержанию статьи. Сведения о родителях и других важных родственниках прекрасно указываются в самой статье, сведения о семье — в разделе Семья, а данные обо всех дальних родственниках и предках из поросшей мхом глубины веков — абсолютно избыточная информация для статьи о конкретном представителе того или иного дворянского рода. Такие сведения могут быть оправданы в статьях о каких-нибудь королевских династиях или владетельных князьях (и то вопрос, как это лучше оформить), но во всех остальных случаях совершенно неуместны. --Семён Семёныч 21:40, 3 марта 2015 (UTC)
Речь идёт не о "простыне", на которой перечисляются "все дальние родственники и предки из поросшей мхом глубины веков", а о строке с кнопкой "показать", с помощью которой можно увидеть четыре поколения предков героя статьи в виде вполне изящной схемы. Для персонажа, принадлежащего к высшему сословию, такая информация либо важна, либо очень важна. Ничего "абсолютно избыточного". Готов согласиться с тем, что такие родословные не требуются в статьях о представителях рядового дворянства, если те не блещут знатными предками. Gunnar Baugson 22:54, 3 марта 2015 (UTC)
Ещё замечу, что для английской, например, версии Вики такие родословные - практически правило, когда речь заходит об их высшей аристократии. Конечно, нас это само по себе ни к чему не обязывает, но всё-таки. Gunnar Baugson 22:58, 3 марта 2015 (UTC)
      • енвики вообще хороший пример того, как не надо делать. ShinePhantom (обс) 05:14, 4 марта 2015 (UTC)
        • Был бы признателен вам за аргументы по существу. Спасибо.Gunnar Baugson 07:11, 4 марта 2015 (UTC)
          • ок, переформулирую. Аргумент о том, что в других разделах сделано так-то, а не иначе, не является аргументом по существу :) -- ShinePhantom (обс) 07:20, 4 марта 2015 (UTC)
            • Принимается. Но эта реплика об английской версии была второстепенной частью моего сообщения, как вы могли заметить. В режиме "к слову". Я сделал соответствующую оговорку. Признаю, что это было тактическим промахом: теперь при желании можно отвечать только на этот мой аргумент, обходя остальные - о важности и лаконичности генеалогической информации, о том, что выглядит она на странице совсем не громоздко (не как "простыня"). Могу добавить, что в самой статье логично указывать разных важных родственников по боковым линиям, если это нужно (братья-сёстры, дяди-племянники). Добавление туда ещё и предков сделает изложение совсем неудобоваримым. Так что в ряде случаев родословная на четыре поколения - просто незаменимая вещь.Gunnar Baugson 07:34, 4 марта 2015 (UTC)

Персоналии Средней Азии править

Уважаемые коллеги, обращаю ваше внимание на дискуссию, нуждающуюся в подведении грамотного и взвешенного итога. Суть проблемы: есть ряд персоналий, проживавших на территории Средней Азии (Руми, Улугбек и другие), которых некоторые авторитетные источники причисляют к современным этносам (таджики, узбеки, казахи и т. д.), окончательно сложившимся после национально-территориального размежевания в СССР. Они были включены в шаблоны национальностей, однако с некоторых пор это начало вызывать войны правок и межнациональные разборки. В связи с этим нужно общее справедливое решение по всему региону: 1. Включать ли деятелей прошлого в шаблоны? 2. Если да, то где временная граница формирования этносов? и каковы критерии включения? --Zirnis 07:35, 20 февраля 2015 (UTC)

У разных этносов и граница временная должна быть разная. Похоже, в тамошней дискуссии это упускается из виду. --Fred 16:26, 20 февраля 2015 (UTC)
Это очень запущенный вопрос. Это как Даниил Галицкий сидит в табличке "украинцы", а Александр Невский в табличке "русские"--Henrich 16:56, 20 февраля 2015 (UTC)
В любом случае нужны какие-то четкие критерии, раз источники ими не являются. Иначе копья будут ломать до бесконечности: конкретно статью про узбеков уже защищали от национально ориентированных искателей исторической правды. --Zirnis 17:09, 20 февраля 2015 (UTC)
Да, Александра Невского с Даниилом Романовичем там явно перепутали. Один киевский князь, другой - русский король, надо бы поменяться. --Fred 06:14, 21 февраля 2015 (UTC)
Какие-то упоминания о принадлежности современным этносам нужно убирать, оставляя территориальную привязку. Так Улугбек — сейчас правильно указано, что он правитель тюркской державы Тимуридов, про этническое происхождение писать в самой статье только если есть независимые АИ (и если эта точка зрения является значимой с точки зрения ВП:ВЕС и ВП:МАРГ).-- Vladimir Solovjev обс 06:59, 21 февраля 2015 (UTC)
Здесь дело не столько в статьях (там проще), сколько в шаблонах национальностей. Вы не могли бы в свободную минуту оформить это мнение в виде итога, на который можно будет ссылаться, и, желательно, подчистить шаблоны таджиков с узбеками? --Zirnis 07:08, 21 февраля 2015 (UTC)
Поддерживаю. Нужен итог, иначе будет продолжаться хождение кругами с вынесением на форумы всё одних и тех же вопросов. --Ghirla -трёп- 07:59, 21 февраля 2015 (UTC)

Итог править

В статьях о средневековых персоналиях, живших в Средней Азии, недопустимо указывать принадлежность к современным этносам (таджики, узбеки, казахи и т. д.), окончательно сложившимся после национально-территориального размежевания в СССР. Про этническое происхождение можно писать в самой статье (но не в преамбуле), только если есть независимые АИ, подтверждающую данную точку зрения, причём с необходимой атрибуцией, если эта точка зрения является значимой с точки зрения правил ВП:ВЕС и ВП:МАРГ.-- Vladimir Solovjev обс 12:41, 24 февраля 2015 (UTC)

  • Vladimir Solovjev прошу вас уточнить ваше решение (я не оспаривал итогов никогда еще). А именно в следующем: 1) в запросе указаны "Персоналии Средней Азии" для принятия решения (правила) именно именно по ним, но не описано, на каком основании необходимо работать в особом режиме именно с персоналиями этих народов, а скажем с русскими, которые как отдельная этническая нация ведут отсчет максимум только 16 века - надо применять иные правила и оставлять Александра Невского и Ивана Грозного. Либо как пример украинцы- 17 век, с венграми - особенно учитывая мадьяризацию. Пока не заметил оснований, чтобы вычленить какую то группу народов, при этом почему то в отношении к другим использовать другие принципы. Я читал вас давно и точно знаю, что никакой дискриминации нет, но по сути получается "и пяточек есть, и хвост крючком - но не свинья". 2) В итоге вы правильно упомянули АИ, следование правилу ВП:МАРГ и ВП:ВЕС, но с тем же Навои - есть БСЭ, которая называет его узбекским поэтом, а если Британика - то там в статье выводится история вообще из бог знает какой древности (ссылки и доводы на форуме "Вниманию участников"). Как тут быть? Все скопом признаем маргиналами? (Ведь, в каждой из них средневековых личностей и так и сяк называют). Не говорю уже и о других источниках (даже не связанных с академиями этих государств - их много). 3) Есть такие ученые, как Абулгази, Машраб и др. 17 века С ними что делать? Каждого называют узбеком, причем неузбекские источники. а с 18-19 века? Мукими, Агахи , начала 20? Фуркат 4) Средние века- понятие так же растяжимое. Так же растяжимое-размежевание при Советах- а многие чисто узбекские поэты родились до размежевания, а умерли после размежевания- их тоже выкинем? А если династия поэтов-с ними как? (сын узбек, а отец и мать просто тюрки?). Выступаю только за справедливость, мня не интересует ни удревнение народов, ни их дрязги с соседями- дело именно в НТЗ и и "Все равны". Уточните пожалуйста решение с учетом по этих вопросов или дайте пожалуйста пояснения/уточнения Агнезий 14:27, 24 февраля 2015 (UTC)
    • На самом деле подобный консенсус действует де-факто не только для среднеазиатских персоналий. При этом во времена СССР проводилась политика, в которой для многих этносов "назначались" национальные поэты (почитайте статью Кампания по приданию Низами статуса национального азербайджанского поэта), поэтому БСЭ тут не показатель. Данное решение не имеет статуса правила, но позволяет выявить некоторый консенсус, на основании которого можно вести разговор о содержании статей. И оно не запрещает указывать этническое происхождение, просто требует делать это на основании источников и распространённости в них. Какие-то правила тут не придумываются, в любой статье необходимо следовать правилам ВП:МАРГ и ВП:ВЕС: если точка зрения отражается в АИ, то она может присутствовать в статье, но с учётом её распространённости. По России - понятие русский князь, русский боярин и т.п., например, не имеет никакого отношения к современной нации, это прилагательное от Русь. С Украиной тоже были сложности, но это пусть решают посредники по ВП:УКР.-- Vladimir Solovjev обс 07:37, 25 февраля 2015 (UTC)
  • Vladimir Solovjev а остальные вопросы? Просто я бы понял по поводу спорных персоналий, но на Увайси и Навои пр нет претендентов. Как и нет ни одного Народа, который делил бы с узбеками поэтов, писавших на чагатайском тюрки (староузбекском) или живших со средневековья до нашего времери. Таких личностей очень мало (буквально штучно). Вот может быть именно спорных не указывать? И если на подобных Навои нет претендентов и все согласны с тем, что это узбекские поэты/писатели/пр. то зачем их превращать в просто тюрков? Ведь это не проблема как у Низами, который писал на фарси, родился среди будущих азербайджанцев и т.д. - наш случай в этом обсуждении совершенно другой, есть узбеки- носители чагатайского языка, оседлые, рядом только казахи- кочевые, говорящие на кипчакском, как и киргизы, так же туркмены, но это огузы и таджики- персы (инициатор всего этого обсуждения, участник 95.161.227.254 проявляет на удивление выборочное понимание решений. Редактируя статью таджики, он не думает удалять перонажей, но встатье узбеки удаляет вообще всех, в том числе и несредневековых. Тут явно виден национальный подтекст, основанный на бродящих в таджикском обществе своеобразных взглядах на узбеков и себя самих. Мне кажется, что исходя из правила ВП:ОРИСС и ВП:МАРГ мы не имеем права отказывать к примеру Навою в наименовании узбекским поэтом т.к. это есть в АИ, то же самое относится к Бабуру. На них обоих вот нет претендентов (кстати, по Навои в гугл книгах нет ни одной ссылки как на "тюркского поэта", как и нет на Бабура, а в просто поиске у "Навои тюркский поэт"- 83 результата, а "Навои узбекский поэт"- 1270 результатов), но националисты за неимением претензий стараются превратить их просто в «тюрков» и понятно зачем (хотя наименование «тюркский узбекский поэт» - подошло так же). (ответьте пожалуйста на оставшиеся вопросы) Агнезий 07:55, 25 февраля 2015 (UTC)

Вниманию Агнезий, раз были упомянуты мои правки позволю себе прокомментировать слова Агнезий. 1) Критерием для причисления к исторического персоналия к современному этносу не является существование или отсутствие других этносов претендентов. 2) Узбеком можно считать лишь того кто сам себя считает узбеком, ни Увайси ни Навои не считали себя узбеком. 3) Навои в частности считают также и уйгурским писателем то есть на него есть другие претенденты помимо узбеков а это уже спор. 4) Уйгурский язык также являются продолжением чагатайского языка, то есть не все чагатайязычные прошлого стали узбеками сейчас, соответственно неверно всех чагатайязычных персон причислять к предкам современных узбеков. 5) Касательно правок в статью "таджики" я Вам писал и объяснял о необходимости обсуждения данного вопроса на соответствующей странице обсуждения. Я не участвовал в обсуждении персоналиев таджиков и не поддерживал мнение какого либо сторон. 6) Бабур не был узбеком он был чагатайязычным по языку, по происхождению из монгольского племени барлас, и в своих мемуарах "Бабурнаме" не причислял себя к узбекам более того относился к узбекам негативно и считал их своим кровными врагами. Выдержки его личных слов из Бабурнаме прилагались. Остальное не достойно комментирования. 95.161.227.254 09:18, 25 февраля 2015 (UTC)

  • 95.161.227.254 09:18, 25 февраля 2015 (UTC) 1) Увайси родилась в Маргилане- никаких изменений в составе населения ферганской долины в этот период, до него и после- не замечено. Писала она уже на узбекском языке- ферганском диалекте, а не на чагатайском. 3) Среди уйгуров, не смотря, что они так же входят в карлукскую группу- нет ни одного упоминания о том, что "Навои- уйгурский поэт"(в гугле нет ни одного упоминания!). Не надо конструировать противоречия, которых нет в реальности. 4) Вы путаете этноним узбек и племена кочевых узбеков. Нынешние узбеки- это не только и не столько потомки кочевых узбеков. Этноним узбек стал определяющим для оседлого тюркоязычного населения Средней Азии, которое превратилось в этническую нацию узбеков, отличающуюся и от кочевников- казахов,туркменов,кыргызов, и от персоязычных таджиков. Поэтому вы не путайте использование этнонима и его носителей с его происхождением (русские к примеру -это ре шведы-гребцы "роотси", от которых произошел этноним. Агнезий 11:28, 25 февраля 2015 (UTC)
  • Vladimir Solovjev вашим решением уже успел воспользоваться участник 95.161.227.254, интерпретировав это так, что удалили огромное количество персоналий, включая Файзуллу Ходжаева, который умер после размежевания, был Председателем ЦИК СССР от Узбекской ССР, Председателем Совета Народных Комиссаров Узбекской ССР, а его удаление- просто бред. Так же удалена поэтесса Зульфия, которая вообще умерла 1996 г. и всегда считала себя узбечкой. Удален Абдурауф Фитрат - ум 1938 г. Дальше сами посмотрите. Причем почти все идет под АИ- несоветскими в т.ч. Я еще раз прошу вас уточнить все полностью, иначе мы признает маргинальными огромное количество АИ по каждой личности. Из-за отсутсвия уточнений ваше решение используется и трактуется как угодно, прошу вас отменить итог и продолжить обсужддение по данной теме (я как заинтересованное лицо не был никак уведомлен, хотя до этого участвовал в дискуссии к вниманию участников и один представлял противоположную сторону (при этом не вялясь узбеком). Агнезий 11:45, 25 февраля 2015 (UTC)
    • Давайте обсуждать и уточнять. Я уже писал: если есть в независимых АИ устоявшийся консенсус, который указывают на тот факт, что какой-то народ ретроспективно считает кого-то своим национальным поэтом, то это указывать можно с требуемой атрибуцией (например, «В Узбекистане считается национальным поэтом»). При этом еще раз повторяю: здесь не форум правил, решение не имеет статус правила. Это просто констатация некоего консенсуса, которое призвано оградить от произвольного приписывание национальностей «древним» персоналиям потому что кто-то объявил её принадлежность к современной нации. С каждой конкретной персоналией нужно решать вопрос индивидуально, поскольку универсального решения просто не существует. Всё должно идти от АИ. И решение касалось статей о персоналиях. Любое удаление информации (особенно в подобных неоднозначных вопросах) нужно предварительно обсуждать. При этом у меня, например, вызывает вопрос, как стал узбеком жившие в XII — XIII веках Ахмед Ясави и хорезмшах Джелал ад-Дин. -- Vladimir Solovjev обс 08:30, 3 марта 2015 (UTC)
    • Есть ещё один момент уточню. Понятие «узбекский» является неоднозначным. С одной стороны, это принадлежность к определённой национальности, с другой - житель Узбекистана. При этом не нужно путать историю государства (традиционно любое государство рассматривает историю государств, в состав которых входили территории современного государства, как свою) и этнические вопросы. Решение относится именно к этническим вопросам и направлено именно на то, чтобы в статье Джелал ад-Дин Манкбурны, например, не появилось, что он был узбеком. Да, его считают в Узбекистане национальным героем, но узбеком его это не делает, как не делает Владимира Святославича украинцем тот факт, что он жил в Киеве, а полоцкий князь Изяслав Владимирович не был белорусом.-- Vladimir Solovjev обс 08:49, 3 марта 2015 (UTC)
    • Vladimir Solovjev так вопрос в том, что удаляются персоналии все- как косилкой и дают ссылку на ваш итог. Как мне кажется, нужно на СО по каждой персоне провести обсуждение- там их немного и собственно спорных между нация персон там нет. На Бабура- Андижанца никто кроме узбеков никогда не претендовал, как и на Навои. По Хорезмшахам тоже разберемся по отдельности- просто это надо не катком делать, ссылаясь на ваше решение, а по каждому отдельно на СО статьи - причем это будет не сложное обсуждение т.к. какого то спора по средневековым персонам с Ср.Азии нет. А инициатор всего один участник. Вы согласны? Если так, то я возьмусь за работу и по каждой персоне буду искать и давать источники на СО статьи, а потом будем решать- вырезать или нет. Вот Акбара можно вырезать- я найду источники, почему надо вырезать. Агнезий 09:08, 3 марта 2015 (UTC)
      • Согласен, что огульно удалять не стоит, нужно всё обсуждать. Я начал сейчас обсуждение по статье, давайте будем искать консенсус.-- Vladimir Solovjev обс 09:53, 3 марта 2015 (UTC)
        • А вот что делать с симпатишными картинками, типа Украинцы, Белорусы? Великий украинец Данила Галицкий, Костя Острожский, тоже великий украинец. Великий белорус Кирилл Туровский - как Вам? А Ефросинья Полоцкая - вообще самая белорусская женщина из всех. Что с этим всем добром делать?--Henrich 17:09, 5 марта 2015 (UTC)
          • Да и вопрос, правильно ли писать "всерусского" Ивана Третьего просто "русским". Benda 08:06, 15 марта 2015 (UTC)
            • "Всерусский" Иван Третий вместо "просто русского"? Что вы имеете в виду? Gunnar Baugson 16:49, 21 марта 2015 (UTC)
              • Только то, что вопсринимавший себя как "государь всея Руси" Иван Третий не укладывается в прокрустово ложе современного термина русские. Benda 17:00, 21 марта 2015 (UTC)
                • Как он себя "воспринимал" - это, безусловно, очень интересная тема, но к национальной идентификации персонажа она не имеет отношения. Во всех странах и во все времена любили употреблять уже устаревшие политико-географические названия.Gunnar Baugson 20:42, 21 марта 2015 (UTC)
                  • Ну, это зависит от того, какой теории этноса и этничности придерживаться. Benda 22:36, 21 марта 2015 (UTC)
                    • Очередной троллинг? Завязывайте с этим. Ваша очередная "Трибуна" уже переходит все рамки--Henrich 17:28, 28 марта 2015 (UTC)
                      • А, Вы из этих, которые свято верят в тысячелетнее существование русского народа?))) Benda 17:30, 28 марта 2015 (UTC)
                        • Простите, Вы пьяны?--Henrich 17:31, 28 марта 2015 (UTC)
                          • Мои слова для Вас кощунственны?) Benda 17:32, 28 марта 2015 (UTC)
                            • Простите, что за бред Вы несете?--Henrich 17:34, 28 марта 2015 (UTC)
                              • Это не бред, а констатация факта. Мы не можем записывать деятелей XV века в русские без долгих пояснений, которым не место в короткой карточке. Следующим там идет Пётр I - вот с него пусть карточка и начинается. В "украинцах" - с Хмельницкого. В "белорусах" - с Симеона Полоцкого. Или оставляем все как есть. Третьего не дано. Benda 17:35, 28 марта 2015 (UTC)
                                • Да, это не бред. По моему мнению - это трибуна. Титул "всея Руси" никакого отношения к обсуждаемой теме не имеет. В данном случае я вижу только пропаганду и демонстрацию Ваших политических пристрастий, не имеющих никакого отношения ни к этногенезу, ни к вопросам образования наций. Это троллинг, прекратите этим заниматься. Вы совершенно сознательно перевираете факты и сваливаете в одну кучу, то, что никакой связи между собой не имеет--Henrich 17:50, 28 марта 2015 (UTC)
                                  • Да нет уж, трибуна и пропаганда - это когда Острожского нельзя писать "украинцем", а Ивана Третьего "русским" (в статье о современных русских, подчеркну) - можно. Впрочем, Вы здесь не одиноки. Benda 17:53, 28 марта 2015 (UTC)
                                    • Вы сейчас написали откровенную трибуну. Вы сознательно подчеркнули, что Вас не интересует истина. Вас интересует только вопрос "русских". В обывательской среде это называется русофобией. Данная тема не касается, ни неприятного Вам титула "всея Руси", ни ВП:УКР. Данная тема предназначена для того, что-бы вообще понять, что со всем этим добром делать. И Ваши политические демарши никакой пользы не имеют--Henrich 18:00, 28 марта 2015 (UTC)
                                      • Я сейчас написал то, что избирательная проблематизация понятий этничности еще хуже, чем полное ее отсутствие. Я знаю, что многие русские историки не готовы это принять, как видно из этой рецензии Портнова. Я пишу это именно для того, чтоб стало ясно, "что со всем этим добром делать". Benda 18:05, 28 марта 2015 (UTC)
                                        • Нет, Вас интересует только "наезд" на русских и указание на историков это подтверждает. Вопрос не касается ни русских, ни украинцев, ни татар, ни эскимосов, ни ханьцев. Вопрос касается только выработке общего решения, которое могло-бы стать основой для всех статей в Википедии--Henrich 18:12, 28 марта 2015 (UTC)
                                          • Я отреагировал так только потому, что несколькими строками выше Вы возмутились "украинцами" и "белорусами", а "русским" Иваном - нет. Вот я и подчеркнул, что "русские" точно так же нуждаются в проблематизации. Только и всего. Benda 18:16, 28 марта 2015 (UTC)
                                            • Да, я про это и говорю. Вас интересует только русский Иван. Я согласен--Henrich 18:19, 28 марта 2015 (UTC)
                                              • С тем же успехом я могу сказать, что Вас интересуют только "украинцы" и "белорусы", потому что Вы именно их упомянули. Меня интересует, что итог администратором был подведен только об "этносах, окончательно сложившихся после национально-территориального размежевания в СССР" (а не о "ханьцах" и "эскимосах", вопреки Вашим словам) - как будто все другие окончательно сложились в седой древности и не нуждаются в проблематизации. А вот то, что Вас это задело, довольно показательно. Впрочем, дабы Вам польстить: я считаю, что из карточки статьи Англичане следует убрать Ричарда Львиное Сердце. Benda 18:23, 28 марта 2015 (UTC)
                                                • «Я отреагировал так только потому, что несколькими строками выше Вы возмутились "украинцами" и "белорусами"». Я не возмущался "украинцами" и "белоруссами", я привел пример статей, вмешательство в которые заведомо вызовет войны правок, а как следствие подчеркивает необходимость железобетонного административного решения. «Мои слова для Вас кощунственны?», «Трибуна и пропаганда - это когда Острожского нельзя писать "украинцем", а Ивана Третьего "русским"» - это пример Вашего высокого уровня общения и описание причины своих действий. Простите, они неудовлетворительны. ВП:НЕТРИБУНА. Ваши политические взгляды понятны и простительны, но не надо тащить это в Википедию--Henrich 18:58, 28 марта 2015 (UTC)
                                                  • Вмешательство в статью "русские" тоже вызовет войны правок. Считайте, что я просто дополнил Ваш пример. А "действий" я вообще никаких не предпринимал. Весь "конфликт" начался вообще-то с того, что Вы обвинили меня в "очередном троллинге". Помните о ВП:НПУ. Benda 19:04, 28 марта 2015 (UTC)
                                                    • И повторю это. Простите, Вы меня не переубедили--Henrich 19:09, 28 марта 2015 (UTC)
                                                      • Не переубедил в том, что Ивана не стоит писать "русским", а особенно в том случае, если мы не будем писать "украинцем" Острожского? Это говорит только об истинной степени Вашей "аполитичности" и приверженности принципам Википедии. Слава Богу, Ваше мнение здесь весит ровно столько же, сколько моё. Benda 19:11, 28 марта 2015 (UTC)

Владимиро-Суздальское княжество или Северо-Восточная Русь править

Уважаемые коллеги, есть вопрос :-). На просторах Вики существует множество статей о древнерусских княжествах - Киевском, Муромском, Смоленском, Рязанском и т.д. Но вместо статьи о Владимиро-Суздальском княжестве до недавнего времени был текст Северо-Восточная Русь. Его авторы утверждают, что Владимиро-Суздальского или Ростово-Суздальского княжества вовсе и не существовало, а была Северо-Восточная Русь. При этом в статье о СВР говорится, что это:

термин, принятый в современной историографии для обозначения группы русских княжеств в междуречье Волги и Оки в IX—XV веках, составивших ядро современного Российского государства. В строгом смысле — территория Великого княжества Владимирского. В расширительном смысле, в противопоставлении Юго-Западной Руси и Литовскому княжеству, также территории зависимых от него Рязанского, Муромского, Смоленского и части Верховских княжеств.

Собственно, весь текст опирается на работу Кучкина, который, несомненно, является АИ. Между тем, в академических АИ фигурирует не абстрактная СВР, а Владимиро-Суздальское княжество. Вот некоторые из них:

  • Вернадский Г.В. Золотой век Киевской Руси. — М.: Алгоритм, 2012. — 400 с. — ISBN 878-5-699-55146-0.
  • Куза А. В. Малые города Древней Руси. — Москва: Наука, 1989. — 168 с. — ISBN 5-02009473-0.
  • Пашуто В. Т., Флоря В. Н., Хорошкевич А. Л. Древнерусское наследие и исторические судьбы восточного славянства. — Москва, 1982.
  • Петрухин В.Я. Древняя Русь, IX в. - 1263 г.. — Москва: АСТ, 2005. — 190 с. — ISBN 5-17-028246-X.
  • Рыбаков Б. А. Киевская Русь и русские княжества XII—XIII вв.. — Москва: Наука, 1982. — 589 с.
  • Тихомиров М.Н. Древнерусские города. — Москва: Государственное издательство политической литературы, 1956. — 477 с.
  • Тихомиров М.Н. Древняя Русь. — М.: Наука, 1975.

Из известных мне АИ термином СВР оперируют Фроянов и Каргалов, но оба пишут о Северо-Восточной Руси как группе княжеств, но не о термине, который бы заменил Владимиро-Суздальское княжество. Мое предложение — оставить обе статьи, причем Владимиро-Суздальское княжество должно описывать княжество до монголо-татар. А статья СВР описывает этот регион как историческую и географическую область. Ваше мнение ? Соколрус 09:50, 18 февраля 2015 (UTC)

  • Надо сказать, что меня тоже дано не утраивает, что Владимирского княжения нет в виде статьи, а статья СВР представляет из себя набор случайных фактов, набросанных без определенного плана. От себя скажу, что я за создание отдельной статьи ВСК или Великое княжество Владимирское, которая должна охватывать весь период от возникновения первых уделов, до слияния с вотчиной Калитичей. Причем основной акцент должен быть сделан на политической истории и факторе "Великого княжения", который является определяющим для всей истории России после нашествия--Henrich 10:35, 18 февраля 2015 (UTC)
  • Ростово-Суздальское княжество, Владимиро-Суздальское княжество, великое княжество Владимирское - единая сущность. От изменения историографической номенклатуры сущность предмета не меняется. Не вижу ничего проблемного в том, что этому предмету дано обобщающее название Северо-Восточная Русь. Во всяком случае, параллельные статьи о Северо-Восточной Руси/великом княжестве Владимирском с большой вероятностью окажутся дублёрами/вилками. Эволюцию титулатуры покрывает Список князей Владимирских. @Воевода: --Ghirla -трёп- 10:53, 18 февраля 2015 (UTC)
    Дублерами они вряд ли будут, так как СВР здесь описывает события вплоть до 1389 года. А Владимиро-Суздальское княжество в АИ используется, как правило, до татарского нашествия. Соколрус 11:43, 18 февраля 2015 (UTC)
  • Есть ещё такой АИ: [1]. "Северо-Восточная Русь" является выходом в вопросе названия предмета, к которому в АИ применяются 3 разных названия: Ростово-Суздальское княжество, Владимиро-Суздальское княжество, великое княжество Владимирское. Плюс термин СВР и сам подходит, согласно АИ, к названию этого предмета. Иначе: 3 разных статьи? - я против; одна статья с каким названием? - предположу, что ответа нет.--Max 11:07, 18 февраля 2015 (UTC)
    СВР, скорее, является термином для обозначения земель после нашествия татар. А до 1238 - Владимиро-Суздальское княжество. Соколрус 11:22, 18 февраля 2015 (UTC)
    Из чего вы делаете такой вывод? --Ghirla -трёп- 11:26, 18 февраля 2015 (UTC)
    Из самой статьи и АИ, которые я на эту тему читал. В большинстве работ термин Владимиро-Суздальское княжество исчезает уже при описании событий сразу после нашествия. Тот же Фроянов использует СВР только как термин для определения группы княжеств и исторической области. Аналогично в работах Каргалова. Соколрус 11:40, 18 февраля 2015 (UTC)
    А это прямо у Горского (выше Max приводит ссылку) в самом начале на стр.3. Термины приводятся в контексте "русских земель", причем идет разделение до и после нашествия--Henrich 11:43, 18 февраля 2015 (UTC)
    СВР может применяться к любому времени. Просто для периода после нашествия это единственное название - больше тот рыхлый конгломерат княжеств, в который регион превратился, никак не назвать. А для периода до нашествия названий есть несколько. Тут вопрос скорее в том, насколько название "Владимиро-Суздальское княжество" популярно в лит-ре последнего времени, не устарело ли оно сейчас? --Fred 11:54, 18 февраля 2015 (UTC)
    Я больше склоняюсь к необходимости создания статьи Великое княжество Владимирское, а СВР оставить как связующую весь этот суп из уделов--Henrich 11:58, 18 февраля 2015 (UTC)
    О Владимирском княжестве в узком смысле слова? --Fred 12:05, 18 февраля 2015 (UTC)
    Именно, как о Великом княжении, о домене Великого князя. И сосредоточиться там именно на политическом моменте (конечно, предыстории маленькие должны быть) и кратко со ссылкой на СВР дать отсыл к прочим уделам, юридически связанным с ВК--Henrich 12:13, 18 февраля 2015 (UTC)
    У нас есть статья Великое княжество Московское, которая аж с 1263 года (sic!) начинается, хотя про ВК можно говорить только с XV века, когда происходит слияние московского княжеского титула с владимирским великокняжеским. Это-же тоже Северо-Восточная Русь. И ничего, живет--Henrich 11:30, 18 февраля 2015 (UTC)
    Я пока постепенно пишу статью о Владимиро-Суздальском княжестве. Если сообщество сочтет ее существование нецелесообразным, всегда можно будет перенести всю информацию в текст про СВР. Соколрус 11:41, 18 февраля 2015 (UTC)
    Ага, вон оно как, Михалыч! :) А чего Вы ссылку не привели? Я и не видел, что статья уже создается--Henrich 11:46, 18 февраля 2015 (UTC)
    Никто никому не может запретить создать более узкую статью при уже имеющейся более широкой. И название выбрать по принципу, кто первый встал, того и тапки. Просто не надо отрицать, что СВР тоже нормальный термин и тоже имеет право на существование. --Fred 12:00, 18 февраля 2015 (UTC)
    Fred, я ни в коем случае не возражаю против существования статьи СВР. Просто Maximalist считает, что более узкой статьи быть не может. Соколрус 12:35, 18 февраля 2015 (UTC)
  • Мне кажется, СВР давно уже стала именем собственным. Так получилось, что для всех остальных княжеств географические названия являются вспомогательными, а здесь оно основное. Должна быть отдельная статья о Владимирском великом княжестве как домене, которым лично владел великий князь Владимирский. По крайней мере, в БРЭ сделано именно так. Статьи «Владимиро-Суздальское княжество» там нет. Статью же о регионе в целом, который в домонгольское время именовался Суздальской землей (великое княжество + все уделы) удобнее всего назвать СВР. --Fred 11:43, 18 февраля 2015 (UTC)
  • И то и другое существует.--Arbnos, обс. 19:59, 18 февраля 2015 (UTC)
  • Я за разделение политической плоскости (к вопросу о владимирском Великом княжении и его роли в истории России полностью согласен с замечанием Henrich) и плоскости историко-географической области. Термин СВР часто используется и для того, и для другого, но в этом и заключается его неоднозначность. Я бы предпочёл решение, при котором все политические аспекты поместились бы в статью Великое княжество Владимирское (с перенаправлениями на него всех дополнительных названий), а все культурно-географические — в статью Северо-Восточная Русь (как комплиментарное явление Юго-Западной Руси). -Воевода 21:34, 18 февраля 2015 (UTC)
    • Против такого решения не возражаю. При этом все существующие интервики типа en:Vladimir-Suzdal будут, вероятно, вести именно на новую статью о княжестве. --Ghirla -трёп- 06:36, 19 февраля 2015 (UTC)
      • Такой вариант мне тоже нравится. Но тогда вопрос, как будет называться статья о времени до переноса столицы во Владимир?--Fred 10:12, 19 февраля 2015 (UTC)
        • Соколрус сейчас что-то пишет, пусть доработает, а там все посмотрим, как это будет увязываться с СВР и ВКВ. Но, если честно, СВР больше подходит для времени после нашествия, когда дикое количество княжеств образуется и у всех у них внутри возникают достаточно сложные отношения. До нашествия, как-то попроще все было--Henrich 07:52, 20 февраля 2015 (UTC)
  • Поддерживаю создание такой статьи. Особенно, если там будет присутствовать более специализированная, узкая информация по её теме, которая бы в статье СВР была бы неуместна, как минимум, по причине того, что СВР — термин, а ВСК, всё-таки, материальный предмет. --Daemon2010 13:23, 19 февраля 2015 (UTC)
    • Да бросьте, это точно такой же условный термин. Государства под таким именем никогда в реальности не существовало.--Fred 15:57, 19 февраля 2015 (UTC)
  • Формально в историографии прослеживается следующая преемственность по столицам: Ростов → Суздаль → Владимир. Княжество по сути было одним, просто некоторые князья переносили свою резиденцию. Создавать отдельные статьи про отдельные периоды государства бессмысленно. В общем-то я согласен с тем, что должна быть обзорная статья Северо-Восточная Русь, однако отдельная статья про Владимирско-Суздальское княжество может быть создана, но её описать до Монгольского нашествия, после которого оно начало дробиться и единое княжество перестало существовать. Конечно, пересечения в статьях будут, но в статье Северо-Восточная Русь про домонгольский период оставить выжимку, указав на основную статью — Владимирско-Суздальское княжество. -- Vladimir Solovjev обс 07:10, 21 февраля 2015 (UTC)

По русской военной униформе XIX века править

На картине Шевченко «Катерина» (1842) у офицера на заднем плане слева что за странный кивер с угловатым верхом? И можно ли тривиально ("когда не нужны источники") сказать, что это период Николая I, не ранее, а то и род войск назвать? --NeoLexx 16:41, 15 февраля 2015 (UTC)

Есть справочник по данному периоду, если никто раньше не откликнется, завтра во второй половине дня попробую этого офицера с его кивером. --Юлия 70 17:01, 15 февраля 2015 (UTC)
Юлия, если не ошибаюсь, то стоит проверить также и по подразделениям Царства Польского Русской императорской армии. --RasamJacek 17:47, 15 февраля 2015 (UTC)
Надеюсь, там это есть. --Юлия 70 17:58, 15 февраля 2015 (UTC)
Это улан. Мундир старый, еще с Наполеновских войн, вполне подходит для 40-х. Эполеты, похоже, обер-офицерские--Henrich 18:11, 15 февраля 2015 (UTC)
Да, это безусловно улан, спасибо! Прочее (полк и период) можно дискутировать и требовать источников, но форма уланской шапки в русской армии уникальна(?) --NeoLexx 19:07, 15 февраля 2015 (UTC)
Сам мундир не уникален, он был общий для всех стран Европы. Форма кивера - стандартный кивер всех уланских полков до 40-х годов, включительно. Примерно, во второй половине 40-х начинает меняться униформа во всех европейских армиях. Прикладной цвет и прикладной металл могут решить вопрос по конкретному полку, но картинка размытая :( Вот эполеты, на сколько можно увидеть, точно наши, обер-офицерские--Henrich 19:27, 15 февраля 2015 (UTC)
Учитывая контекст картины, французских или польских улан можно, вероятно, смело исключить. :-) Обер-офицерские или иные можно при желании оспаривать, так как все детали не прописаны. А вот можно точно сказать, что именно уланский офицер, а не рядовой, раз с эполетами? --NeoLexx 19:44, 15 февраля 2015 (UTC)
Да, если бы это были польские уланы, то Шевченко не гнушался писать "ляхи". Так что, по контексту, это один из русских уланских полков. Можно ещё из стиха понять, что это полк участвовавший в войне с турками. --RasamJacek 20:00, 15 февраля 2015 (UTC)
В 1840-х никаких "польских" улан не было. Был 5-й литовский уланский полк, униформа которого повторяла униформу наполеоновских "польских" полков. Не думаю, что точно можно понять, какой тут конкретно полк. Шевченко был из "массы", а эта страта не сильно ориентировалась в полках (даже сейчас многие не могут отличить погоны лейтенанта от погон капитана). Скорее, здесь мы имеем общий вид уланского офицера (вероятнее всего, офицера)--Henrich 20:08, 15 февраля 2015 (UTC)
Во-первых, в поэме явно речь идёт не о 1840-ых. Во-вторых, польские уланы были незадолго до того, в 1831. Но Вы правы, к вопросу это не относиться. --RasamJacek 21:25, 15 февраля 2015 (UTC)
"Польских" улан не было. Они были только в Великой армии Наполеона. В Царстве Польском своих полков не было. Самым "польским" был Литовский уланский полк (набирался из населения нынешней Белоруссии); и еще был Волынский уланский полк тоже оттуда. Оба они прекратили свое существование после революции 1917 года--Henrich 21:31, 15 февраля 2015 (UTC)
В 1831 году были, в армии восстания. Но вряд-ли Шевченко много про это знал. Да и писал он о русских. --RasamJacek 21:35, 15 февраля 2015 (UTC)
Нет, ну бандформирования бунта 1830 рассматривать нет смысла, их здесь быть не может. Их и было 2 калеки в контексте униформы, а масса была голодранцами обычными--Henrich 21:43, 15 февраля 2015 (UTC)
Прошу Вас исправить свой комментарий. Я же не пишу подобных вещей о русских формированиях. --RasamJacek 22:23, 15 февраля 2015 (UTC)
Есть власть и есть бунтовщики. Банды Разина, Костюшко, Пугачева и т.д. - это банды взбунтовавшегося народонаселения. Я не понимаю Ваш национализм. Причем здесь "русские" формирования?!--Henrich 22:32, 15 февраля 2015 (UTC)
А я не понимаю Ваш. Давайте не открывать конфронтацию на ровном месте. Просто прошу Вас исправить свои последние комментарии. --RasamJacek 22:49, 15 февраля 2015 (UTC)
Простите, я Вас не понимаю. Всего доброго!--Henrich 22:55, 15 февраля 2015 (UTC)
Этак вы, наверное, и белорусских партизан 43-го года "бандформированиями" назовете? --lite 10:22, 16 февраля 2015 (UTC)
Я сначала не понял, что речь о Польском восстании 1830, думал, какие-то отдельные мятежи в частях российской армии в 1831. В отношении же польских повстанцев «бандформирования» — ненейтральный анахронизм. Лучше бы воздержаться от неспровоцированных поднятий градуса дискуссии, даже/особенно если речь не идёт о конкретном изменении конкретной статьи. --NeoLexx 10:58, 16 февраля 2015 (UTC)
Версия, что на самым деле Шевченко «москалями» называл поляков, была бы реальным deus ex machina :-)) и хорошо, что это неправда. Хотя это хоть как-то объяснило бы его «Вокруг москали и немчура, ни одной души крещёной» в письме (в том же разделе той же статьи). Даже считая москалей очень плохими (русских ли вообще или русских солдат), при чём здесь "крещёные души"? Если только Шевченко не был истовым грекокатоликом, которому равно чужды и "латиняне", и православные. Я знаю, что не по теме дискуссии, но в теме форума. --NeoLexx 21:51, 15 февраля 2015 (UTC)
Тут тот-же момент, что и у Сомко: «А Брюховецкому де верить нельзя, что он полулях, был Ляхом да крестился; а в войске он не служил и казаком не бывал». Только уже наложенное на эпоху образования наций. Т.е. все представители власти на местах становились не людьми, а "немчурой и москалями", которые угнетают местное крестьянство. Это не национальное понятие, это противопоставление страт - условная "вышиванка/косовротка" крестьянина против "сюртука" интеллигенции--Henrich 22:03, 15 февраля 2015 (UTC)
Да, и в 1807-х - 1840-х особого изменения мундиров не было, за исключением направления клапана и вшивного или накладного кармана--Henrich 21:34, 15 февраля 2015 (UTC)
Да, это война 1828—1829. За 13 лет после 1815 гарнизоны обстоялись, "обсемеелись", так что в апреле 1828 немало Катерин, Марий и иных порыдало. Но у Шевченко явно была идея произведения вне конкретного времени, универсальности ситуации, не будем мешать замыслу автора :-)
Эполеты были у всех улан. У рядового и унтер-офицерского состава - шерстяные, у обер-офицеров из металлического плетения. Вот [2], под цифрой 3 рядой или унтер-офицер (пушистые шерстяные эполеты), 1 - обер-офицер, 2 - штаб-офицер--Henrich 19:56, 15 февраля 2015 (UTC)
Вот еще хорошая картинка "пушистых" шерстяных эполет рядового и унтер-офицерского состава уланских полков: [3]--Henrich 20:37, 15 февраля 2015 (UTC)
Да, бахрома на эполете — вещь явная, и у улан её не было (была до незаметности короткая) только у обер-офицеров. То есть Катерину соблазнил/она сама настояла, а потом ушёл на войну ротный командир уланского полка: достаточно молодой, при сабле и штатных закрученных усах. Впрочем, это уже детали не по вопросу. Ещё раз спасибо за помощь. --NeoLexx 20:57, 15 февраля 2015 (UTC)
Не совсем так. Вот, реконструткорская фотография улана [4] рядового и унтер-офицерского состава (пушистые эполеты). Вот обер-офицерские эполеты металлического плетения [5]. "Бахрома" была уже на штаб-офицерских (тонкая) [6] и генеральских эполетах (толстая) [7]--Henrich 21:11, 15 февраля 2015 (UTC)
Но, на картинке просматриваются именно обер-офицерские эполеты. Хотя, картинка смазанная ((--Henrich 21:13, 15 февраля 2015 (UTC)

Списки кардиналов править

User:Император на этот раз взялся за составление списков кардиналов по понтификам, которые возвели их в этот сан. Напр., Список кардиналов, возведённых папой римским Юлием III. Проблема в том, что некоторые папы занимали свое место очень недолго, соответственно, мы опять получим море списков из 2-3 позиций. Не разумнее ли вести списки кардиналов по столетиям? --Ghirla -трёп- 10:38, 15 февраля 2015 (UTC)

Сейчас эти списки сгруппированы по консисториям. Вероятно, предполагается, что эти события достаточно значимы, примерно как поместные соборы, и что по ним имеет смысл группировать. Если это так, то это более разумный критерий, чем по столетиям. Kmorozov 14:00, 15 февраля 2015 (UTC)
А авторитетные источники на эти все списки имеются? Пока не вижу.--Лукас 14:41, 15 февраля 2015 (UTC)
Умозрительно их наличие можно предположить с очень большой вероятностью. Кардиналов когда-то назначают, вероятно, на консисториях, очевидно, это где-то написано. Вопрос тут в том, является ли консистория значимым событием, чтобы вокруг её проведения строить список? Kmorozov 15:05, 15 февраля 2015 (UTC)
АИ в данном случае это Eubel C. Hierarchia catholica medii aevi, sive Summorum pontificum, S.R.E. cardinalium, ecclesiarum antistitum series... очевидно, авторы всех этих списков во всех ВП берут информацию их разных изданий данной книги --ΜΣΧ 18:32, 18 февраля 2015 (UTC)

Отдельная механизированная бригада править

Уважаемые коллеги, статья Отдельная механизированная бригада была представлена на быстрое (сначала) а теперь просто на удаление. Прошу вас поучаствовать в обсуждении, данной темы. --46.147.167.222 15:04, 12 февраля 2015 (UTC)

Ползучая фолк-хистори в Можайск#История править

Уважаемые коллеги, обратил внимание на откровенно параисторические элементы, пролезшие после чьего-то расширение в статью о Можайске, а именно измышления местного фолк-историка Бубенникова, который (хотя его никто всерьёз не принимает) имел несчастье издать их чем-то вроде монографии, на которую теперь можно ссылаться. На мой взгляд, всё это надо переписывать полностью (и в случае одобрения сообщества берусь это сделать), причём написанное там сейчас, имхо, не имеет права существования в энциклопедии даже как одна из версий. Однако по вопросу необходимости полного удаления этой информации хотелось бы узнать мнение коллег. Уровень этих измышлений и степень восприятия их всерьёз даже местными краеведами берусь оценить и как профессиональный историк, и как местный житель. --Dimitris 14:58, 11 февраля 2015 (UTC)

  • Нигде не могу найти какую-либо информацию о Бубенникове А. Н. — какая ученая степень, в какой области, вообще ничего! Если этого действительно нет и всё пишется в художественном жанре, то нужно выжечь огнем. А книг много, да. --Daemon2010 15:16, 11 февраля 2015 (UTC)

Итог править

Вопрос закрыт. Осталось заслушать объяснения User:Sheek, почему он патрулирует такую галиматью. --Ghirla -трёп- 15:48, 11 февраля 2015 (UTC)

Северная федерация племен править

Добрый день! Хотелось бы услышать мнение сообщества о данной теме и вообще о статье. Чем можно было бы улучшить статью? --Daemon2010 11:07, 7 февраля 2015 (UTC)

Шаблоны-карточки для городищ править

Сейчас в статьях об археологических памятниках-городищах обычно используют шаблон «Древний город», что мне представляется некорректным по целому ряду причин.

Городище — это именно археологический объект и предмет, это именно дошедшие до наших дней останки укреплённых человеческих построек. Город, в том числе древний, — это именно населённый пункт. Соответственно, статья о городище — это статья о расположении и виде современных руин, об их раскопках и находимых артефактах. Исторические события здесь только обозначаются в той мере, в какой они отразились материально (тогда-то возвели замок правителя, тогда-то были военные разрушения). Статья о древнем городе — это статья главным образом о событиях его истории, в значительной или даже большей части по письменным источникам. Если про город и городище известно достаточно много, то это должно быть две разные статьи. А зачастую бывают — нам неизвестно, что именно сохранилось в виде руин, тогда должна быть статья только о городище, но не о древнем городе.

Практика простановки шаблона древнего города в статьи о городищах, на мой взгляд, приводит к целому ряду ошибок:

  • 1) Название городища оформляется в карточке как название древнего города. Получается, что древний город якобы назывался так, как сейчас называются руины, см. напр. Калаи-Зохаки-Марон. Это неверно, название «Калаи-Зохаки-Морон» — это легенды последующих поколений, возникшие именно вокруг руин, а как называли свой город сами жители Калаи-Зохаки-Морон, неизвестно.
  • 2) Непонятно, что делать с городищами, которые являются или считаются древними предшественниками современных, ныне обжитых городов (Афрасиаб, Мингурюк). В статье Афрасиаб (городище) за неимением лучшего воткнута аморфная карточка «Достопримечательность», практически не сообщающая ничего полезного о предмете. Либо придётся почитать Самарканд за древний покинутый город.
  • 3) Городище вообще не обязано быть руинами именно городского поселения, это вполне может быть небольшой населённый пункт или даже отдельное строение, лишь бы оно являлось укреплённым и его развалины вовышались над землёй. Собственно, на эту тему меня побудила начатая работа над статьёй Фазылтепа, которая пока остаётся без карточки и координат, ибо Фазылтепа было маленьким пригородным селением с крепостью (и неизвестно как называвшимся, ага).

Резюмируя: я считаю абсолютно необходимым создание отдельного шаблона-карточки «Городище», и предлагаю коллегам обсудить устройство этого шаблона. Carpodacus 08:47, 7 февраля 2015 (UTC)

  • А чего обсуждать-то? ВП:СМЕЛО. Другое дело, что не очень понятно, когда писать статью про древний город, а когда - про городище. Имхо, статья о городище обоснована в том случае, когда название города, который стоял на его месте, доподлинно неизвестно (отсутствуют внятные письменные свидетельства, как в случае с Рюриковым городищем). --Ghirla -трёп- 10:42, 9 февраля 2015 (UTC)

Вопрос по фотографии Героя Советского Союза Сердюкова править

Коллеги, в статье Сердюков, Николай Филиппович есть фотография героя. Но вот вопрос: Николай Сердюков погиб в бою 13 января 1943 года, а значит он никогда не носил погоны, которые были введены летом 1943, а что же тогда мы видим на фотографии? Может это какая то форма, например, учебного заведения (ФЗУ или что то подобное)? --P.Fisxo 08:04, 5 февраля 2015 (UTC)

  • Погоны ввели 6 января 1943 года, 15 января был приказ по НКО, а поступать в армию начали с 13 января. Но маловероятно, что он мог успеть надеть погоны. Причем на фотографии еще и китель, а кители выдавались рядовому и сержантскому составу только на парады. Похоже, фото ошибочное--Henrich 09:27, 5 февраля 2015 (UTC)
    • Похоже да. Но не стоит удалять фотографию из статьи. Я попробую спросить в музее Сталинградская битва. Возможно, у них есть, что то более достоверное.--P.Fisxo 14:50, 5 февраля 2015 (UTC)
На фото точно он. Данное изображение взято из справочника Герои Советского Союза. Просто после войны любили подрисовывать, причём можно найти со Звёздами даже награждённых посмертно--Andy 14:56, 5 февраля 2015 (UTC)
Справочники тоже не 100% источник. Ошибок может быть много. Просто из-за объема материала. Но все возможно--Henrich 15:10, 5 февраля 2015 (UTC)
С фото в справочнике было строго. На сегодняшний день нет ни одной документально подтверждённой ошибки в изображениях--Andy 15:12, 5 февраля 2015 (UTC)
Гм... даже трудно определиться. Получается, что это типа фотошопный монтаж (своего времени), который очень условно может быть отнесён к самому Сердюкову? Типа, "так мог бы выглядеть Герой Советского Союза, если бы не его преждевременная смерть"? И как после этого верить людям --P.Fisxo 11:20, 18 февраля 2015 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Исторический/2015/02&oldid=89536948