Википедия

Википедия:Форум/Архив/Исторический/2015/04

< Википедия:Форум‎ | Архив‎ | Исторический
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Раздвоение генерала править

Я правильно понимаю, что Стеца, Остап Антонович и Стеця, Тарас Антонович — одно лицо? Если да, нужно какую-то из статей удалить с переносом информации. --Zirnis 08:38, 29 апреля 2015 (UTC)

  • Смешно. Правильно конечно Остап. А Тарас тоже существовал и насколько я понимаю был братом первого, но содержание статьи именно об Остапе Fil211 11:01, 29 апреля 2015 (UTC)
    • Перенес и сделал перенаправление с Тараса на Остапа. --Zirnis 19:01, 1 мая 2015 (UTC)
      • А я удалил перенаправление как некорректное: в статье вообще нет ничего о Тарасе. NBS 09:31, 4 мая 2015 (UTC)

Ghirlandajo ушёл из проекта править

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Как-то хочется его поддержать. Плохо будет без него. Кто может объяснить, что там за конфликт произошёл?--Fred 18:38, 23 апреля 2015 (UTC)

Да, стиль общения, которого порой придерживается коллега Ghirlandajo, вряд ли возможно назвать образцовым. Однако главной целью Википедии является вовсе не наказание виновных и не торжество справедливости. Главная цель Википедии — создание качественной энциклопедии. И этой цели соответствует, чтобы продуктивные участники не покидали проект. Конечно, Ghirlandajo не единственный продуктивный участник. Но один из самых продуктивных. Однако коллега Sir Shurf — не только администратор и арбитр; он тоже продуктивный участник. Я считаю главной целю существования Википедии создание энциклопедии, и я высказываюсь в защиту обоих уважаемых коллег. Жаль, что меня поддерживает менее половины сообщества. Гамлиэль Фишкин 00:29, 24 апреля 2015 (UTC)

  • Да нет, один "некорректный участник" отпугивает 100 потенциальных. Как сказал Джимбо, "участник ушел, вклад остался". Fil211 08:15, 24 апреля 2015 (UTC)
    • А вы думаете заслуги Ghirlandajo перед проектом сводятся только к огромному вкладу? --Fred 08:30, 24 апреля 2015 (UTC)
      • Никакие заслуги не могут оправдать некорректных выражений в адрес других участников. Более того Гирла во многом сознательно шел на конфликт, понимая, что его большой вклад служит ему своеобразной индульгенцией. И во избежание дальнейших обвинений. Лично со мной коллега Гирла всегда общался корректно, в отличие от его оппонентов, но это все равно не повод. Fil211 09:22, 24 апреля 2015 (UTC)
  • Да чтож это такое:-( Сначала Triumphato, потом Люба КБ, теперь Ghirla. Очень обидно терять опытных и закалённых ветеранов, хоть я и сама нередко обижалась на Ghirlandajo за резкости... Неужели нельзя никак вернуть его? MarchHare1977 09:00, 24 апреля 2015 (UTC)

Я, конечно, никогда ничего не писал на этом форуме, но данную тему предлагаю закрыть, т.к. она явно не относится к его тематике. --Michgrig (talk to me) 13:08, 24 апреля 2015 (UTC)

Я просто представил, что такое для человека, который настолько вжился в википедию, порвать с ней... Мы все понимаем «поддержать» как или «оправдать», или «похвалить», а, может быть, тут что-то другое должно быть... Ghirla активно популяризировал этот форум, такая тема должна была появиться. --Fred 14:01, 24 апреля 2015 (UTC)

Киевская Русь → Древнерусское государство править

Кто-нибудь может сказать, существует ли консенсус по поводу массового изничтожения термина «Киевская Русь» из ВП? См. Служебная:Вклад/Tverdost'. Насколько я понимаю, термин совершенно валиден для определённого периода истории и подобные массовое правки должны быть одобрены сообществом. --Azgar 08:16, 22 апреля 2015 (UTC)

  • Хм. В статье "Древнерусское государство" постулируется, что словосочетание "Киевская Русь" считается устаревшим и выходит из употребления, а в поддержку этого небесспорного тезиса приводятся три ссылки - на статью на украинском языке, на "Преподавание истории в школе" и на "Российскую газету". Обоснование выглядит несерьёзным. "Древнерусское государство" - определение своеобразное, учитывая, что слово "древний" тут применяется в том числе и к Высокому Средневековью. Я бы предложил, поскольку полного консенсуса нет (и, видимо, быть не может) оставить "Киевскую Русь". Gunnar Baugson 08:28, 22 апреля 2015 (UTC)
    • По-хорошему, название надо менять так, чтоб всем было понятно, что прямым преемником Руси, особого государственного образования с особой культурой, не является ни один из современных восточнославянских народов и государств. Название "Древнерусское" этому критерию явно не удовлетворяет. В западных АИ писать "Russian" вместо "Rus'ian" все больше считается дурным тоном. В современных русскоязычных АИ также есть попытки разрешить этот вопрос через использование терминов "древнеруский" (с одной "с") или "р(о)уський" (именно так), но пока что, к сожалению, они не получили должного распространения. Однако снизить остроту проблемы можно путем использования термина "Древняя Русь" вместо "Древнерусское государство". Преимущество подобного подхода еще и в том, что позволяет избежать спора о характере политей IX века. Benda 08:36, 22 апреля 2015 (UTC)
      • Что-то не встречал «Rus’ian», вижу либо «Russian», либо «Rus», либо «Rus`».--Лукас 09:03, 22 апреля 2015 (UTC)
      • Западные источники вообще не показатель. Здесь Википедия на русском языке, где грамотным прилагательным к слову Русь является слово русский и ничто более. То что украинцы сначала отказались от своего русского имени, а теперь протестуют против этого правильного исторического термина в связи с тем, что он якобы ассоциируется только с великорусами, требуя внесения каких-то коррекций— это абсурд высшей степени. Ваши политические и языковые махинации Новейшего времени— это ваше дело, а русский язык оставьте в покое, пожалуйста. Здесь и дальше будут использоваться такие термины как Древнерусское государство, древнерусский язык, древнерусские города и др. Никто не будет 1) судорожно избегать прилагательного русский в пользу существительного Русь 2) коверкать грамматически правильное прилагательное в угоду какой-то политической подоплёке. Воевода 15:58, 23 апреля 2015 (UTC)
        • Как я указал выше, некоторые русскоязычные работы этот термин уже "коверкают"'. Пока их действительно слишком мало, но если эта тенденция будет усиливаться, через какое-то время (какое - никто сейчас сказать не может по понятным причинам) и Википедия перейдет к термину "руский" с одной "с" из соображений нейтральности. То, что уровень Вашей исторической мысли находится на уровне середины XIX века, - опять же Ваша беда, а не вина. Benda 05:40, 24 апреля 2015 (UTC)
          • Мой уровень исторической мысли соответствует подавляющему большинству современных научных источников, а тот безграмотный вариант, за который Вы ратуете, никогда не станет стандартом. Воевода 08:46, 24 апреля 2015 (UTC)
            • Такая опасность перспектива есть. И чем меньше внимания холиваров будет вокруг этих тем, тем дольше продержимся) --Fred 08:52, 24 апреля 2015 (UTC)
  • Естественно против того, чтобы повсеместно выметали это название. Тем более в режиме бота, распатрулируя массу статей и с позиции ВП:НЕТРИБУНА.--Лукас 09:03, 22 апреля 2015 (UTC)
      • Преемником Руси является одно-единственное восточнославянское государство - Россия. Именно по причине сохранения особого культурного пространства и непосредственной юридической преемственности. Вашу борьбу с мельницами можете оставить в стороне--Henrich 21:04, 22 апреля 2015 (UTC)
        • Если бы ру-Вики была рос-Вики, с Вами невозможно было бы поспорить, ибо Ваша версия освящена празднованиями "1150-летия государственности" и тому подобной дребедени. Однако же ру-Вики основывается на всех АИ, а не только на российских, а в западной русистике подобная точка зрения отнюдь не общепринята. Весьма показательная дискуссия в этом плане состоялась еще в 2005 году на страницах журнала "Canadian Slavonic Papers", где разные стороны высказывали разные мнения по поводу конкретных подробностей, но тезис "Россия не является единственным преемником Руси" никто и не пытался подвергать сомнению как самоочевидный. Benda 21:15, 22 апреля 2015 (UTC)
          • Я прекрасно понимаю, что политика "Восточного барьера" великого французского политика кардинала де-Флёри остается востребованной. Сейчас, после наступления бывшего "Христианского мира" на зону, которая определялась "Восточным барьером" в XVIII веке, актуальным и совершенно правильным является провоцирование "Войны за киевское наследство". В связи с эти будет усиливаться идеологическое давление, в том числе и в Википедии. Это нормально, я Вас прекрасно понимаю--Henrich 21:42, 22 апреля 2015 (UTC)
            • Советую Вам ознакомиться с материалами той дискуссии; тогда, возможно, Вы поймете, сколь далеки Ваши инсинуации от истины. Что самое интересное: американский участник дискуссии, защищая от атак рецензента книгу, где недостаточно четко проводилось это различение между Русью и Россией, закончил свой "отзыв на отзыв" так: "Это не "опасная" книга [так выразился в своем отзыве рецензент, которого он критикует]. Владимир Путин не собирается ее использовать, чтобы оправдать вторжение на Украину или аннексию Крыма". До использования Владимиром Путиным древнерусской истории для оправдания аннексии оставалось менее 10 лет... Benda 21:54, 22 апреля 2015 (UTC)
    • А что именно в моих действиях подпадает под ВП:НЕТРИБУНА? — Эта реплика добавлена участником Tverdost' (о • в)
      • Проблема, видимо, в том, что для украинской идентичности теория о нескольких равных наследниках не сильно лучше теории эксклюзивных прав России. Переименование статьи можно считать «наказанием» за постоянные попытки оттереть Россию от Руси. Грубо говоря, дозадирались. --Fred 07:28, 23 апреля 2015 (UTC)
Господа, профильное обсуждение ведётся здесь. Benda 09:40, 22 апреля 2015 (UTC)
Тема не о наименовании статьи, а о процессе вычищения термина «Киевская Русь» из всех статей Википедии. --Azgar 10:42, 22 апреля 2015 (UTC)
Я считаю, в единообразии есть смысл. Benda 10:43, 22 апреля 2015 (UTC)

Когда я подводил итог к переименованию, то специально отметил, что КР остаётся нормальным термином и компанейщины по её изгнанию из статей быть не должно. Для единообразия были переименованы категории и несколько смежных статей, этого достаточно. А править тексты статьей ботом это берд, конечно.--Fred 11:21, 22 апреля 2015 (UTC)

  • Я не бот. Если ухудшил какую-либо статью - объясните, больше не повторю ошибки. Tverdost' 13:25, 22 апреля 2015 (UTC)
    • Выбор терминов должны делать авторы конкретных статей, руководствуясь собственным вкусом и стилистическими соображениями. «Древнерусское государство» громоздкое словосочетание, иногда оно просто по контексту не подходит.--Fred 13:38, 22 апреля 2015 (UTC)
    • У авторов статей есть эксклюзивные права на выбор терминов? Там, где по контексту не подходит, я писал "Русь" или "Древняя Русь". Tverdost' 18:15, 23 апреля 2015 (UTC)
      • Нету. Но диктовать другим, какой термин выбирать, тоже никто не может. В большинстве случаев там полные синонимы и замена просто бессмысленна. --Fred 19:15, 23 апреля 2015 (UTC)
        • Так почему Вы диктуете какой термин выбирать? И если считаете полными синонимами, то почему навязываете употребление почти исключительно термина КР? Я изменил менее 1% употребления КР, но вы и это отменили ради сохранения повсеместного употребления (к месту и не к месту).
          • Мне лично абсолютно всё равно, что там написано. Я из принципа беспокоюсь. Представляете, что начнётся, если другие участники последуют Вашему примеру))--Fred 05:03, 24 апреля 2015 (UTC)
    • Когда Вы изменяете один термин на другой, сверяетесь ли Вы в это с источниками, по которым написана статья/конкретное предложение? dhārmikatva 13:41, 22 апреля 2015 (UTC)

Я против замены гиперрссылок. Я помню об этом и в итоге к переименованию, и на СО одного из сторонников переименования. Ну и, конечно, в имеющихся обстоятельствах выметать слово "Киевская" похоже на нарушение нейтральности. Очень надеюсь, лет через 10-20 упоминание в России словосочетания "Киевская Русь" не будет вызывать вопроса "А что это?"--Max 13:40, 22 апреля 2015 (UTC)

Итог править

Просмотрел все сделанные правки и большую часть из них отменил. Замена ради замены граничит с деструктивным поведением и, кроме того, это очень не приятно для авторов статей. --Fred 17:56, 23 апреля 2015 (UTC)

  • Каким именно авторам и каких статей я сделал не приятно? Вы ничем не обосновали, что мои правки как-либо ухудшили статьи. И чем Ваши отмены всего подряд отличаются от того, в чём Вы меня обвиняете? Tverdost' 18:12, 23 апреля 2015 (UTC)
    • Ну вот Вам не приятно, что Ваши правки отменили? Не приятно. Также и другим людям. Не надо создавать сомнительных прецедентов. Вообще стремление всё привести к единому знаменателю противоречит природе википедии. Я прочитал каждую правку и отменил только те, в которых от замены не было никакой разницы, и те, в которых Ваша замена ухудшила стиль. --Fred 18:29, 23 апреля 2015 (UTC)
      • Кому именно другим? Авторы этих статей Вам жаловались или просили отменить правки? Нет, Вы решили за них, что им не приятно и занялись тем, в чём обвинили меня. В чём сомнительность прецедента? И каким образом небольшое разбавление почти повсеместного употребления термина КР (не всегда уместного и с которым многие не согласны) терминами ДГ, Древняя Русь и Русь может "всё привести к единому знаменателю"? Вы приписываете к Руси слово "Киевскую" там, где в источниках его нет (напр. Юлианский календарь), отменяете не глядя исправления многих других ошибок в статьях (напр. Набутов (Черкасская область), Василевка (Болградский район), Долгиничи, Бородянка). Разве эти действия не противоречат правилам Википедии? И каким образом мои замены на ДГ ухудшают стиль, а Ваши правки наподобие "перенос столицы Киевской Руси в Киев" - улучшают его? Зачем вообще Вы отменяете правки, в которых от замены, на Ваш взгляд, не было никакой разницы? Tverdost' 22:09, 23 апреля 2015 (UTC)
        • Перенос столицы Киевской Руси в Киев это где такое было? Остальные замечания исправил. --Fred 04:55, 24 апреля 2015 (UTC)
          • Fred, не нужно отвечать за всех :-). Вы отменили правку участника в написанной мною статье Древнерусское зодчество и мною же отпатрулированной. У меня возражений к его правкам нет. Соколрус 07:20, 24 апреля 2015 (UTC)
            • Так я ровно об этом и толкую. Автор захотел - автор выбрал. Посторонние (типа меня) только ходят мешаются :-) --Fred 07:45, 24 апреля 2015 (UTC)
              • Fred, какое правило запрещает уточнять термины в статьях? Авторам, которые присматривают за своими статьями, ничто не мешает сохранять полюбившийся им термин. У Вас самого не поднялась рука отменять в некоторых статьях мои правки, потому что термин КР иногда употребляется совсем неуместно. Tverdost' 11:33, 24 апреля 2015 (UTC)
  • Абсолютно правильный итог. Из того, что "термины равнозначны" и "участники имеют право использовать любой по своему усмотрению" прямо следует, что должен быть тот, который использован участником, писавшим текст до массовой замены. Делать массовую замену не значит использовать термин.--Max 05:34, 24 апреля 2015 (UTC)
  • Итог странный. В ру-вики есть статья Древнерусское государство. Соответственно, и в других статьях Русь должна именоваться также. Давно пора принять единый стандарт. А не как сейчас, каждый именует как ему угодно. Соколрус 07:18, 24 апреля 2015 (UTC)
    • Как вы себе это представляете технически, запретить использование синонимов? Итог был подведён именно на том условии, что все термины будут продолжать хождение. Да, название магистральной статьи даёт одному из синонимов некоторые преференции, но не более. Или, может, тогда переименуем основную статью снова в Киевскую Русь. Я легко могу такой итог на КПМ обосновать :)--Fred 07:36, 24 апреля 2015 (UTC)
    • Странное предложение. В дискуссии о названии этой статьи консенсус так и не достигнут, так что в качестве аргумента это никак не годится. Gunnar Baugson 07:25, 24 апреля 2015 (UTC)
      • Годится, пока есть соответствующая статья. Вот если ее переименуют обратно, тогда древние укры могут ставить сие название где угодно. Пока же итог ру-вики — Древнерусское государство. Нравится это кому-то или нет :-). Соколрус 07:30, 24 апреля 2015 (UTC)
        • А почему, кстати, вы свою статью назвали История Древней Руси, а не История Древнерусского государства? --Fred 07:38, 24 апреля 2015 (UTC)
          • Потому что для меня они тождественны. А Киевская Русь - более узкое название для более узкого периода истории. Соколрус 07:48, 24 апреля 2015 (UTC)
            • В авторитетных источниках, как правило, это полные синонимы. А если источник, например, "антинорманистский", то у него КР может быть даже значительно шире, чем ДГ.--Fred 08:00, 24 апреля 2015 (UTC)
              • Вы спросили мое мнение, я ответил. По источникам все уже давно сказано, в том числе на странице о переименовании. Киевская Русь - устаревший термин, созданный с политической подоплекой. Соколрус 08:09, 24 апреля 2015 (UTC)
                • И с какой, по-вашему, политической подоплёкой мог быть создан термин в 30-е годы 19 века российским профессором Максимовичем?--Fred 08:17, 24 апреля 2015 (UTC)
                  • Тут не возникновение, а именно распространение термина было больше связано с упором на концепцию антинорманизма, которая, в свое время, сильно окрепла в связи с борьбой с пангерманистской пропагандой, усилившейся в Европе после Великой войны--Henrich 12:32, 24 апреля 2015 (UTC)
        • Нет такого итога. Большая просьба слова типа "укры" здесь не использовать. Gunnar Baugson 07:44, 24 апреля 2015 (UTC)
          • Итог такой есть. Но был поставлен вопрос о его пересмотре.--Fred 07:47, 24 апреля 2015 (UTC)
          • Ошибаетесь. Итог есть. И по нему в ру-вики есть статья Древнерусское государство :-). А что в украх такого ? Оно вас оскорбляет ? Или вы отрицаете существование на Украине людей, в головах которых Украина была основана до нашей эры ? Соколрус 07:48, 24 апреля 2015 (UTC)
            • Да ладно вам, эта страшилка сильно преувеличенный миф.--Fred 07:51, 24 апреля 2015 (UTC)
              • Преувеличенный или нет, а имеет место быть. Соколрус 07:56, 24 апреля 2015 (UTC)
                • Не знаю, может быть вы где-то таких видели, я не видел. Если бы дело было массовым, здесь бы давно ходили табуны таких редакторов, чего не наблюдается.--Fred 08:05, 24 апреля 2015 (UTC)
            • Статья предложена к переименованию, итог так и не подведён. Так что ваша ссылка на неё только подтверждает, что единого мнения нет. А слово "укры" меня оскорбляет, именно так. И его использование в серьёзном разговоре для характеристики одной из позиций в дискуссии оскорбляет мою веру в здравый смысл, например. Gunnar Baugson 08:09, 24 апреля 2015 (UTC)
              • По ссылке подведенный итог 2013 года. Есть предложение к переименованию 2014 года (!). Вот до тех пор, пока по предложению не будет итога, действует предыдущий, согласно которому статья именуется Древнерусское государство. Соколрус 08:26, 24 апреля 2015 (UTC)
                • Ну так итог 2013-го года оспорен. Вы пишете, что коли статья именуется вот так, во всех прочих статьях должно быть именно такое определение. Идём по ссылке - и видим, что статья предложена к переименованию. Каковы бы ни были чисто формальные основания, этот ваш аргумент крайне шаток. Я рад, что вопросов относительно "укров" у вас больше нет. Спасибо за беседу, не могу больше тратить на неё время. Gunnar Baugson 08:44, 24 апреля 2015 (UTC)
                • И поэтому я, как человек, который данный итог подводил, разъясняю его толкование. Могу я это сделать или нет? Массовые замены запрещены. Термин КР устарел только в том смысле, что им стали меньше пользоваться, а не в том смысле, что доказали его не правильность. --Fred 08:37, 24 апреля 2015 (UTC)

У нас тут с 16 апреля действуют новые, очень строгие правила. Поэтому давайте, коллеги, себя контролировать. Никаких "укров" или "москалей" даже в шутку.--Fred 08:22, 24 апреля 2015 (UTC)

Насколько я понял из обсуждения, претензии ко мне связаны не с точностью терминов или стилем статей, а с какими-то русско-украинскими спорами. Одна из сторон принципиально отстаивает употребление "КР" и требует пресечь любые отступления, не обсуждая уместность употребления. Так как мои правки не связаны с этими спорами, предлагаю здесь их не вести, и ограничиться высказываний обоснованных претензий к моим действиям. До сих пор никто не указал ни одного случая, когда бы я ухудшил статью своими правками, зато некоторые статьи явно стали лучше. Tverdost' 11:33, 24 апреля 2015 (UTC)

  • Вряд ли обсуждение на этом форуме связано с "русско-украинскими спорами", разве что по касательной. Термин "Киевская Русь" не лучше "Древнерусского государства" (а было бы "древнеруское" с одной "с" - и вовсе был бы хуже), поэтому из соображений единообразия можно было бы и поддержать Ваши действия, но у других участников, как я понял, есть опасения нарушить хрупкий статус-кво и спровоцировать новые войны правок. Benda 05:06, 26 апреля 2015 (UTC)
«я, как человек, который данный итог подводил» — не умеешь подводить итоги — не подводи, пожалуйста.--Valdis72 12:00, 24 апреля 2015 (UTC)
Про правки, сделавшие статьи лучше, речи нет. Уместность употребления одинакова, потому что это синонимы (исключение - если встречается в цитате, конечно). Речь на этой странице только про "замену ради замены".--Max 08:22, 25 апреля 2015 (UTC)

Категория:Легендарные фараоны править

Участник Migel Sances Huares (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) проставил эту категорию в статьи про славянских богов Сварога и Дажьбога. Я естественно эту категорию убрал. Участник самостоятельно интерпретирует один первичный источник (Иоанна Малалу), не смотря на то, что пишут вторичные и третичные источники про этих богов. При этом в Мифологическом словаре написано: В славянском переводе хроники Иоанна Малалы (12 в.) Сварог отождествлён с древнегреческим Гефестом, то есть и в самом первичном источнике нет того, что хочет показать участник. Хочу услышать мнения других участников Википедии по этому поводу.--Лукас 12:58, 21 апреля 2015 (UTC)

Не хватает ещё майора Пронина.--Fred 13:26, 21 апреля 2015 (UTC)
  • Fred, не передергивайте, интересно мнение участников, а сарказм не интересен вовсе--ΜΣΧ 16:00, 21 апреля 2015 (UTC)
    Насколько я знаю (я могу ошибаться) термин «фараон» употребляется только в древнеегипетском контексте. Участник:Migel Sances Huares, приведите АИ не обратное. --Glovacki 18:43, 21 апреля 2015 (UTC)
  • я собственно ничего не просил на форуме историческом, меня тут не судят, поэтому и приводить ничего не собираюсь, критерий включения достаточно очевиден, а фараон он или правитель или царь это не суть важно, главное Египта правитель. Название категории придумал Хрониклер, мотивы его мне неизвестны, но если смущает именно слово "Фараоны", переименуйте в Легендарные (Мифические, Сказочные) правители Египта. Между тем, у меня вопрос маленький есть: если создать статью Сурид и внести в данную категорию, вопрос правомерности тоже будет поднят на суд общественности одном из форумов, с формулировкой «причем тут древний Египет и фараоны к арабской мифологии (к арабским историкам-географам)»?--ΜΣΧ 19:16, 21 апреля 2015 (UTC)
    • Предлагаю не вносить в категорию "Фараоны" или "Легендарные правители Египта" (тут конкретные формулировки неважны) персонажей из других стран и культур. Это всегда будет выглядеть как плохой анекдот, а для энциклопедии такое не подходит. Gunnar Baugson 19:26, 21 апреля 2015 (UTC)
  • >>>Лукас, почитайте первые два абзаца страницы статьи (http://feb-web.ru/feb/todrl/t33/007.pdf) Творогова, указанной в искомой статье про Сварога.--ΜΣΧ 19:28, 21 апреля 2015 (UTC)

Вертикальные шаблоны по истории стран править

Я решил переделать вертикальные навигационные шаблоны по истории стран в горизонтальные (см. Ш:История Украины, Ш:История Белоруссии и др.) Прочитав обсуждения Википедия:Форум/Архив/Исторический/2013/03#Вертикальные шаблоны по истории, Википедия:Форум/Архив/Общий/2011/02#Вертикальные навигационные шаблоны а также другие, мне показалось, что в сообществе есть консенсус за такой перевод. Потом я был заблокирован Джекалоп см. — Обсуждение участника:Glovacki#ВП:МНОГОЕ. Впрочем, Тилик-тилик, по чьему запросу я и был заблокирован не имеет принципиальных возражений против перевода шаблонов по истории стран в горизонтальную форму, а его запрос на блокировку был связан с недоразумением. Он увидел что я переделал шаблоны по истории Украины и Белоруссии и не успел переделать Россию, и подумал что я хочу выделить Россию на фоне Украины и Белоруссии. Этот вопрос уже улажен — Обсуждение участника:Glovacki#ВП:МНОГОЕ. Теперь я не знаю, есть ли возражения против такого действия? Если есть, я готов обсудить плюсы и минусы. Если возражений нет, то я продолжу работу. @Джекалоп, Тилик-тилик, Azgar, Ghirlandajo, Vladimir Solovjev, ShinePhantom, Abiyoyo: пингую участник которым вопрос может быть интересен. --Glovacki 09:06, 19 апреля 2015 (UTC)

  • Проще будет не по отдельности, а сразу {{История страны}} переделать, а потом ботом вниз. Я на СО анонсировал это еще 4 года назад (см. Обсуждение шаблона:История страны), возражений вроде не поступило.--Abiyoyo 11:14, 19 апреля 2015 (UTC)
  • Я бы предложил все шаблоны кроме карточек переделать в горизонтальные и опустить вниз. А то в коротких статьях, когда шаблон со списком сражений войны стоит ниже карточки сражения, то шаблон с карточкой далеко под текст уходят. А ещё можно привести пример просто ужасного вертикального шаблона "Половые преступления". Давно пора его в горизонтальный переделать, да руки не доходят. --RasabJacek 12:55, 19 апреля 2015 (UTC)
  • Исторически шаблоны по истории государств делали вертикальными. По ряду причин, например, потому что они не перечислительные, а хронологические. Переделывать сейчас в горизонтальные несколько из них — неединообразно и нелогично. Для того же, чтобы переработать все исторические шаблоны, то есть внести существенные изменения в сотни статей, требуются веские причины. Пока что я не увидел ни в одном из обсуждений никаких логических доводов в пользу расформирования вертикальных шаблонов, за исключением различных вариантов довода «а мне не нравится». Джекалоп 16:47, 19 апреля 2015 (UTC)
  • Я хочу только одну вещь попросить: если уж переделывать, то переделывать все страны. Тилик-тилик 18:26, 19 апреля 2015 (UTC)
  • Можно ещё сделать параметр шаблона: ориентация - вертикальный/горизонтальный --Xusinboy Bekchanov 01:23, 20 апреля 2015 (UTC).
  • Хочу сообщить, что не всем участникам нравится такая переделка.--Fred 09:00, 20 апреля 2015 (UTC)
  • Попробуйте писать статьи. Вам-то этого пока не запрещали. Retired electrician 09:02, 20 апреля 2015 (UTC)
    Если нет консенсуса за переделку шаблонов по истории стран из вертикальной формы в горизонтальную, то я естественно этого делать не буду. А относительно статей, то вот попробовал начать — Русское национальное движение, всех приглашаю дополнять, переписывать и развивать. Особенно будут полезны новый АИ. --Glovacki 09:15, 20 апреля 2015 (UTC)
    Джеффри Хоскинг "Россия: народ и империя". Посмотрите также книги такого автора, как Валерий Соловей. Benda 13:14, 20 апреля 2015 (UTC)
  • По крайней мере в отношении шаблона «История России» её делать точно не надо.--Fred 09:00, 20 апреля 2015 (UTC)
  • (−) Против, хороши в вертикальности.--Arbnos 14:33, 21 апреля 2015 (UTC)
  • против. верните в вертикальный вид шаблоны по сражениям русско-турецких войн.--Фидель22 18:47, 27 апреля 2015 (UTC)

Заливка наполеоновских генералов править

Сомнительные лавры уч-ка Arachn0, похоже, все еще не дают покоя любителям наполеоновских войн. Теперь, копивио в промышленном масштабе заливают с учетной записи Vartanaizer. Просьба проанализировать залитые статьи, копивио удалить. У меня на это уже нет времени. Учтите, что годы спустя отсеивать зерна от плевел будет куда сложнее! --Ghirla -трёп- 16:07, 10 апреля 2015 (UTC)

Хазарский вопрос править

Прошу оценить правки анонима. Как по мне, они сомнительны. Конкретно текст в статье Святослав Игоревич мною оценивается как маргинальный, а книга «Сто великих военных тайн» неавторитетной. Хочу послушать мнения других участников.--Лукас 04:19, 9 апреля 2015 (UTC)

Точно такое же впечатление и у меня. --Fred 06:26, 9 апреля 2015 (UTC)
Обычный ВП:МАРГ. Удалить немедля. --Ghirla -трёп- 06:39, 9 апреля 2015 (UTC)
чтобы оценить авторитетность книги «Сто великих военных тайн» достаточно прочитать её предисловие. вообще, всю серию «Сто великих» следует использовать с осторожностью…--Halcyon5 05:59, 17 апреля 2015 (UTC)
  • В принципе правила предлагают такие вещи обсуждать на форуме по обсуждению источников, но здесь вывод может быть только один - МАРГ. Ещё Фоменко осталось вставить в статьи. Удалить и забыть, как страшный сон. --RasabJacek 07:01, 17 апреля 2015 (UTC)

Русская Америка править

В статье Русская Америка в руВП написано "2500 русских и примерно до 60 000 индейцев и эскимосов (1867)". Однако в авторитетном источнике militera.lib.ru/explo/ira/3_11.html написано "В целом крещеное население Русской Америки оценивалось в 12 тыс. человек, из которых русских было не более 800 человек{1483}. Расходы по вывозу русских с семействами (812 человек) определяли в 617 тыс. руб." Однако цифра 812 человек как-то сильно не сходится с приведенной в руВП 2500. Что могут сказать участники форума? С уважением Амшель 01:44, 7 апреля 2015 (UTC)

  • Посетители форума, полагаю, не держат численность обитателей тех или иных колоний в голове, а черпают их из авторитетных источников. Если в найденном вами АИ указаны определенные цифры, то они и должны быть указаны. Вопрос о том, откуда взялись в статье нынешние цифры, следует адресовать владельцу учетной записи, с которой были внесены соответствующие правки. --Ghirla -трёп- 16:03, 10 апреля 2015 (UTC)

Первые письменные упоминания править

В связи с обсуждением здесь здесь оказалось, что даты указанные в Повести Времённых лет в ряде статей о городах фигурируют как "первое упоминание о городе". Например для Новгорода - 849, для Чернигова - 907, для Киева хотят ставить 882 или ранее 852. Однако сама ПВЛ датируется началом 12 века. И из этого, по-моему следует, что при самом раннем упоминании города в ней, нужно ставить "начало 12-го века" как первое упоминание. А если Киев упоминается ранее, например у Багрянородного в 10 веке, то и ставить нужно середину 10-го века, как дату создания источника.

Т.е. вопрос "первое упоминание" (города, страны, народа) - это же дата создания наиболее древнего известного источника? Cathry 22:05, 3 апреля 2015 (UTC)

Ну традиционно основание города считают от даты первого упоминания в письменных источниках (т.е. все-таки IX век, а не XII), но вообще это бредовая идея, т.к. начальная часть древнерусских летописей "датирована" довольно условно. Для указанных городов я бы снес все эти "упоминания" к такой-то матери. Benda 22:11, 3 апреля 2015 (UTC)
Графа "основание" в этих карточках тоже есть. И она основана на археологических данных преимущественно. Графа "упоминание" есть не только в статьях о древнерусских городах, а также и в других, Афины, Краков. Cathry 22:29, 3 апреля 2015 (UTC)
На археологических данных точнее века дату не построишь. Дело ваше, но все эти "даты" взяты с потолка. Benda 22:33, 3 апреля 2015 (UTC)
В случае если город был основан в дописьменный период, век и даже половина тысячелетия - вполне приемлемо. Другое дело, города об основании которых написано в письменных источниках. Возможно графу упоминание из карточек вообще лучше убрать, или по крайней мере писать так, как чётко написано в АИ. Потому что в ПВЛ вообще-то само основание Киева Кием относят ко временам Андрея Первозванного Cathry 22:47, 3 апреля 2015 (UTC)
Согласен на то, чтоб убрать графу "упоминание" для городов, основанных в дописьменный (для данной территории) период. Benda 23:15, 3 апреля 2015 (UTC)
В этом нет смысла. Наоборот, для города основанного в дописьменный (для данной территории) период представляет интерес, что по данным археологии какое-то городское поселение уже было например с 4-го века, а упоминается он под более менее современным названием в источнике 8-го. Как например в случае с Киевом - город был явно основан раньше 10-го века, но упоминается он (как Киев) именно в 10-м веке, т.е. более ранние жители могли его называть также Киевом, а могли и по другому. Cathry 23:26, 3 апреля 2015 (UTC)
Это у славян был тогда "дописьменный период". Именно поэтому первые упоминания большого количества городов были у раданитов (к примеру Киева (Киевское письмо), Кракова (Ибрахим ибн-Якуб), Люблина (Исаак из Майнца), Перемышля (Иегуда бен Меир)). А у раданитов письменность к тому моменту уже пару тысячелетий существовала, да и поголовная грамотность была одной из национальных традиций. --RasabJacek 11:21, 4 апреля 2015 (UTC)
"Возможно графу упоминание из карточек вообще лучше убрать" - вот я за это. Кстати, как город Киев как раз века с 10 и функционирует. Можно что-то писать по археологии, хотя арзеологи редко могут договориться друг с другом о том, с какого момента поселение считать городом. Главное - не плодить очередные 1000-летия Казани с "точной" датой 1005 год. Benda 23:30, 3 апреля 2015 (UTC)

Cathry, вы не правы, используется не дата создания источника, а дата, указаная в источнике. Посмотрите, например, статьи про города (тот же Киев) в БСЭ. Тилик-тилик 04:57, 4 апреля 2015 (UTC)

Статья в БСЭ не профильный источник, поэтому не самый авторитетный. К тому же там указана дата 860 г. кот. в той же ПВЛ пустует. Cathry 05:01, 4 апреля 2015 (UTC)
Статьи в БСЭ писали специалисты в соотв. области, так что с авторитетностью всё в порядке. Но можете взять какую-нибудь историческую энциклопедию, если она у вас есть, будет то же самое. Речь не о конкретной дате, а о принципе. Тилик-тилик 05:12, 4 апреля 2015 (UTC)
Вот к примеру в статье про Вильнюс дата упоминания указана корректно, есть письмо с конкретной датой. А кто в 852 году писал летопись, если ещё (по общепринятому мнению) не было письменности? Cathry 05:18, 4 апреля 2015 (UTC)
А в статье Москва стало быть, некорректно? Ростов, Чернигов, и т.д., см. БСЭ. Это же не я придумал, это так принято. Тилик-тилик 05:35, 4 апреля 2015 (UTC)
По отношению к Чернигову и Ростову некорректно. По отношению к Москве в тот период летописи уже велись, поэтому более менее корректно, хотя по-моему лучше было бы написать 12-й век. Cathry 05:45, 4 апреля 2015 (UTC)
Участница Cathry не права. «Первое упоминание» это именно первая известная дата, содержащаяся в письменном источнике. Дата создания самого источника никакого отношения к этому не имеет. И это просто традиция, от которой жалко отказываться.--Fred 07:02, 4 апреля 2015 (UTC)
Я не думаю, что в нормальной исторической науке есть такая "традиция". Cathry 07:07, 4 апреля 2015 (UTC)
В нормальной исторической науке такая традиция есть, просто и относятся к ней не иначе как к традиции, понимая, что полученная таким образом дата имеет мало общего с историческими реалиями. Benda 09:51, 4 апреля 2015 (UTC)
ППКС. "Традиционные даты" основания городов (как, например, 1010 год для Ярославля) отмечаются на официальном уровне и должны быть отражены в статье, хотя не обязательно в карточке. --Ghirla -трёп- 10:42, 7 апреля 2015 (UTC)
  • Насколько я помню из университетского учебника, первое упоминание Киева, это Киевское письмо. --RasabJacek 07:21, 4 апреля 2015 (UTC)
    • Это не верно. Киевское письмо не датировано и не содержит каких-либо хронологических указаний. Его принадлежность к X веку это приблизительная оценка, сделанная по палеографическим признакам. Правильнее будет сказать, что все три источника, которые упоминают Киев в X веке (арабские географы, Константин Багрянородный и Письмо) относятся примерно к одному времени.--Fred 11:58, 4 апреля 2015 (UTC)
Не совсем точно. С 2000 года Иерусалимский университет провёл большие исследования архива Каирской генизы. Киевское письмо по пластам захоронения относиться к периоду 4694-4705 годов еврейского календаря (934-945 годов). Притом надо учесть что арабские географы тоже опираются на раданитские сообщения, так что это в принципе одни и теже источники. --RasabJacek 16:35, 4 апреля 2015 (UTC)
Круто! Не знал об этом. А можно где-то об этом прочитать? --Fred 16:56, 4 апреля 2015 (UTC)
Наиболее подробно по английски это книга Стефана Райфа «Еврейский архив старого Каира», изданная в 2010 году Кембриджским университетом. Ещё можно посмотреть в книге Heritage of Scribes, которая есть в гугл-букс. На 187 странице подробно разбирается Киевское письмо (там пришли к выводу о 930 годе написания, что соответствует захоронению в 934-945 годах). --RasabJacek 17:38, 4 апреля 2015 (UTC)
Книга Райфа «Еврейский архив старого Каира» опубликована издательством Рутледж в 2000 году, и там (p.159 согласно Гугл-букс) не приводится никаких оригинальных данных по датировке, лишь воспроизводится традиционная трактовка. Возможно, вы имели в виду другую книгу: Cambridge Genizah Collections (2002, paperback 2011) под редакцией Райфа?! --Chronicler 14:17, 9 апреля 2015 (UTC)
Явно должно быть что-то недавнее, иначе бы уже по другим работам расползлось. --Fred 14:21, 9 апреля 2015 (UTC)
Большое спасибо! Для полноты картины, только что нашёл в гугле скептический взгляд (не знаю, насколько весомый). Якерсон С. М. Несколько палеографических ремарок к датировке «Киевского письма» // Кенааниты: Евреи в средневековом славянском мире. 2014. «У нас нет ни малейшего основания датировать документ именно X-м веком, локализовать его городом Киев и рассматривать его как косвенно датированное по палеографическим признакам историческое свидетельство. Тем не менее, нет сомнения в том, что перед нами достаточно ранний документ европейского происхождения, относящийся к первому этапу формирования Каирской генизы (по XII в. включительно)».--Fred 17:54, 4 апреля 2015 (UTC)
Семён Мордухович сам пишет, что он просто приводит компиляцию мнений разных исследователей. К тому-же в генизах всегда можно определить, к какому периоду шмиты (раз в 7 лет) (максимум к соседнему) относиться захоронение документов. --RasabJacek 18:12, 4 апреля 2015 (UTC)
Не ради спора, а просто в порядке дискуссии. Венгерский автор в Вашей второй ссылке, насколько я понял, просто ссылается на 930 год как дату, которая была предложена первыми издателями документа (в своё время её придумал О. Прицак, опиравшийся только на собственные исторические рассуждения, его со-автор и собственно публикатор текста гебраист Н. Голб от такого категоричного суждения воздержался). Далее автор приводит мнение венгерского учёного А. Рона-Таша, что Письмо написано в 955-961.--Fred 19:09, 4 апреля 2015 (UTC)
В принципе, такого периода быть не может, так как шмита была в 958 году. Захоронения делали в шмиту. Но может у него были и другие соображения. Да и захоронения в этом месте генизы относятся к другим (более раним) годам шмиты. --RasabJacek 19:20, 4 апреля 2015 (UTC)
Да, он тоже это вычисляет по собственным историческим соображениям )) Ещё тогда такой вопрос. А разве известно, где именно в генизе было найдено Письмо? Я как-то всегда думал, что к Шехтеру собрание попало в виде беспорядочной груды документов, которую уже потом рассортировали и уже много позднее совершенно случайно наткнулись на Письмо.--Fred 19:37, 4 апреля 2015 (UTC)
Не где именно в помещении, а вместе с какими документами. А уже по этому вычисляется период шмиты. Налоговые декларации то были с датами. --RasabJacek 19:47, 4 апреля 2015 (UTC)
      • Всё равно достоверное первое упоминание Киева - это 10-й век.
  • Давайте будем следовать АИ, а не додумывать за них. Да, даты ПВЛ, которые относятся к IX-XI веку, условны. Но кроме ПВЛ для этого периода источников практически нет, поэтому даты признаются в АИ. БСЭ - это несомненный АИ: почитайте ВП:АИ, это энциклопедия, причём академическая; хотя не всегда она нейтральна, но для этого периода это не относится. И предлагать игнорировать устоявшиеся в исторических АИ сведения весьма абсурдно.-- Vladimir Solovjev обс 09:17, 4 апреля 2015 (UTC)
    • В БСЭ про Киев говорится "Впервые упоминается в русских летописях под 860 в связи с походом Руси на Византию. " Кроме того, что это откровенная неправда (на основании которой авторитетность можно и нужно оспаривать), т.к. под 860 ничего не упоминается, а Киев упоминается в ПВЛ в сообщений до дат, а в Новгородской под 854 г. Из этого предложения не следует что это "первое упоминание" вообще, а только то, что "первое упоминание в летописях", Cathry 14:02, 4 апреля 2015 (UTC)
      • Все даты ПВЛ до воцарения Владимира подложны (как доказано еще Шахматовым, летописец запутался в хронологии византийских хроник). Но мы их приводим в статьях за неимением лучшего. --Ghirla -трёп- 10:46, 7 апреля 2015 (UTC)
  • Кстати, если уж быть совсем точным, то все летописи дошли до нас в позднейших списках, и если следовать вашей логике, то первое упоминание для многих городов нужно датировать XIV веком (именно тогда была создана Лаврентьевская летопись). При этом до ПВЛ восходит к так называемой Древнейшей летописи, которая, по мнению исследователей, была создана в 1-й половине XI века.-- Vladimir Solovjev обс 09:25, 4 апреля 2015 (UTC)
  • "Первое упоминание" соотносится с той датой, под которой впервые идет упоминание в источниках. Сами источники, как правильно было замечено выше, дошли до нас в поздних списках, но это не относится к делу--Henrich 12:47, 4 апреля 2015 (UTC)
    • Это абсурдно. Cathry 14:02, 4 апреля 2015 (UTC)
      • Пожалуй. Но, извините, менять 753 год до н. э. на дату написания произведения Тита Ливия или даже на начало историописания в регионе (не ранее III века до н. э.) абсурдно вдвойне. Как я уже сказал - проще вообще убрать эти "упоминания". Benda 14:11, 4 апреля 2015 (UTC)
        • Да, упоминания скорее всего лучше убрать. Потому что такую фразу"впервые упоминается" пока привели только из БСЭ, кот. кроме всего прочего уже устарела. И я не касаюсь даты основания. В статье Рим указано под 753 до н. э. основание, а не упоминание. Cathry 14:18, 4 апреля 2015 (UTC)
          • По-хорошему, это именно упоминание, потому что считать, что мы можем с точностью до года (вне зависимости от успехов исторической хронологии) установить дату основания, весьма самонадеянно. Benda 14:22, 4 апреля 2015 (UTC)
            • В статье, и скорее всего в источниках сказано что это общепринятая "дата основания" Рима. О том, что 860 (??) - общепринятая "дата первого упоминания" Киева, или 849 - Новгорода, мне не известно из АИ. Тем более, что выше замечено, что в университетстком учебнике дата первого упоминания Киева связана с Киевским писмьмом. Cathry 14:27, 4 апреля 2015 (UTC)
Киевское письмо - это первое аутентичное и документально зафиксированное упоминание Киева из первых рук. Всё остальное это более поздние ссылки на более ранние сведения или сведения переданные через множество передатчиков. Коллеги, могу ещё раз повторить - в те времена на территории от Вислы до Дона была только одна письменная группа, это раданиты. Или Вы думаете просто так польские короли на своих деньгах печатали надписи на раданитском языке? Поэтому все сохранившиеся сведения дошли через раданитов или переданные раданитами арабам или другим письменным народам. Даже у викингов сохранялись лишь устные предания - саги, записанные только несколько веков позднее. Это потом уже появились греки и начали внедрять разработанные ими системы письма.--RasabJacek 16:49, 4 апреля 2015 (UTC)
Цукерман недавно оспорил его аутентичность. Что оно раннее и достоверное, сомнений нет. Сомнение в том, что оно написано раньше, чем арабские известия. --Fred 17:13, 4 апреля 2015 (UTC)
А это не тот Цукерман, который считал что Кирилл и Мефодий распространяли не христианство, а иудаизм. И именно они "крестили" хазар в иудаизм? --RasabJacek 17:46, 4 апреля 2015 (UTC)
Арабские известия Вы имеете в виду "Книгу путей и стран"? Так о ней самой написано что Хордадбех сам нигде не был, а информацию получал от раданитов. --RasabJacek 17:38, 4 апреля 2015 (UTC)
Истахри и Ибн Хаукаля. Их сочинения восходят к утраченной книге Балхи, написанной ок. 920. --Fred 17:44, 4 апреля 2015 (UTC)
Э нет, какая тут аутентичность и документальность? Балхи вообще никуда не ездил, а собирал сведения из разных, порой противоречивых источников. Хаукаль опубликовал свою книгу к 970 году, причём он сам далее Каспия на запад не заезжал, а сведения о русах получил от хазар. Истахри (а полнее Ибрагим абу Исхак) такой-же раданит, как я уже и писал. Причём опять, он сам севернее Кавказа не был, а писал с чужих слов. Так что опять мы упираемся в то, что все тогдашние сведения о висло-донском междуречье исходят от раданитов. Ну ведь правда что на этой территории тогда только они и были грамотными. --RasabJacek 17:58, 4 апреля 2015 (UTC)
Про раданитов ничего плохого сказать не хочу, но Вы их явно перехваливаете )) --Fred 18:04, 4 апреля 2015 (UTC)
Наоборот. Как можно положительно относиться к торговцам рабами? Но то что грамотными там были только они, это факт. --RasabJacek 18:06, 4 апреля 2015 (UTC)
А как же скандинавы и хазары, которые к тому времени уже вроде бы имели руническое письмо? Cathry 23:00, 4 апреля 2015 (UTC)
Письмо то имели. Вот только к междуречью Вислы и Дона их записки не относятся. Это если кратко. Если полнее, то всё что имеем по пребыванию скандинавов на этой территории, то это несколько могильных камней (которые соответственно не являются источниками информации для средневековых географов), и записанные несколько веков спустя саги. То есть, приходим к тем-же записям последующих столетий с отнесением к рассматриваемому периоду. К сожалению первые русские князья (как и первые польские) были неграмотными. Хазары, к тому моменту когда они стали появляться в междуречье, уже практически не использовали свой рунный алфавит, а перешли на обычный еврейский. Да и грамотными были в основном купцы и раввины, то есть мы опять приходим к тем-же раданитам, которые и заселяли Казарские кварталы. Посмотрите кто жил в квартале Козары в древнем Киеве. Поэтому и считается что аутентичными и достоверными записями о висло-донском междуречье 7-10 веков являются записки Ибрагима ибн-Якуба, записки типа Киевского письма, расписки и торговые поручительства раданитов, респонсы рабби Иссака из Майнца и Иегуды бен Меира и т.п. --RasabJacek 23:43, 4 апреля 2015 (UTC)
Интересно, в скольких источниках упоминается слово «раданит»? Вот у нас в статье таковых всего три: Ибн Хордадбех, Иегуда бен Меир и Исаак Дорбело, - все трое сами к числу купцов-раданитов не принадлежали. --Fred 20:37, 5 апреля 2015 (UTC)
О, по видимому надо будет действительно заняться статьёй. Давайте я отвечу вкратце, а потом когда-нибудь напишу в статье. Сами раданиты так себя не называли. До сих пор неизвестно, какого происхождение этого термина. Две основные идеи - происхождение от одного из названий области Рейнско-Ронского междуречья (Rhodanus), причём сами раданиты эти земли называли в честь библейского персонажа Аскеназа. Другая идея - от персидской фразы rah-dān (знающие пути). Есть ещё другие более-менее достоверные версии. В принципе это просто были еврейские купцы, которым удалось на три века практически монополизировать торговлю Индии, Китая и Средней Азии с Европой, а также торговлю восточно-европейскими рабами в Западной Европе. Они фактически владели Шёлковым путём и Волжской дорогой, основывая по пути свои фактории, из которых потом развился ряд восточно-европейских городов. Упоминаются в значительном количестве источников (не под названием раданиты, которое не является самоназванием), самые известные из которых Книга путей и стран, Гнезненские врата, записки Ибрагима ибн-Якуба и т.п. Принесли в Европу знания о бумаге, арабских цифрах и порохе. Основали зачатки банковской системы, позднее развитые тамплиерами (векселя, чеки, безналичный расчёт). После ряда политических событий в Китае и Средней Азии в большинстве осели в районе своих центральных мест (Киев и Пшемысль). После прекращения раданитской торговли пряностями, цены на них так выросли, что это привело к походам на поиск Индии и Великим географическим открытиям. --RasabJacek 21:10, 5 апреля 2015 (UTC)
Может быть факт, может быть что-то иное. Но из него точно нельзя сделать вывод, что все сведения о восточных славянах авторы соседних стран могли позаимствовать исключительно у раданитов. --Fred 18:11, 4 апреля 2015 (UTC)
Никаких других источников по этим территориям в 7-10 веках не зафиксировано. Конечно может кто-то из историков и географов того времени и расспрашивал своих рабов, купленных у тех-же раданитов, но нам об этом не известно. Торговые пути (в том числе и Шёлковый путь) держали именно они, а автобанов тогда ещё не было. У самих славян письменности тогда ещё не было. --RasabJacek 18:17, 4 апреля 2015 (UTC)
Выражу общее мнение и скажу, что было бы здорово, если б Вы занялись статьёй о раданитах. Конечно, с чуть более осторожными выводами)--Fred 19:09, 4 апреля 2015 (UTC)

К итогу править

Самостоятельное определение даты первого упоминания является ВП:ОРИСС, однако бездумно следовать источнику с сомнительными и неоднозначными сведениями (как например БСЭ с "первым упоминание Киева в русских летописях под 860 г.") тоже нельзя. В ходе обсуждения возникло 2 варианта:

  • 1) убрать графу «первое упоминание» из карточки вообще
  • 2) оставить, но ставить запрос в спорных случаях источник, где чётко указано словосочетание «первое упоминание», а не просто ссылку на летопись или другой документ. Cathry 14:52, 4 апреля 2015 (UTC)
А вы все летописи проверяли, чтобы отвергать 860 год? Например, город Владимир по поздним летописям основан от 988 по 992 год.--Лукас 15:00, 4 апреля 2015 (UTC)
Не все) Но в Новгородской 854. Об этом есть здесь Кий (князь). http://www.krotov.info/acts/12/pvl/novg10.htm "по поздним летописям " так в том и дело, что по поздним Cathry 15:15, 4 апреля 2015 (UTC)
В БСЭ как и во всех надёжных источниках встречаются фактические ошибки. Указывать вслед за ней именно 860 год никто не предлагает. Графа с первым упоминанием ИМХО нужна как дань традиции. Если её оставлять, значит в ней должна быть, опять же по традиции, одна из летописных дат, надо решить какая («до 852», 854, 862, 882?). Заоодно надо решить, что написать в соседней графе - о времени реального возникновения города. Когда Киев возник по современным представлениям?--Fred 15:06, 4 апреля 2015 (UTC)
По данным (не рыбаковской) археологии Киева как города в IX веке не существовало. --Ghirla -трёп- 10:53, 7 апреля 2015 (UTC)
Основания городов считаются не с момента их превращения в город. Cathry 10:57, 7 апреля 2015 (UTC)
Здесь нет единства мнений, скажем так. Есть и "юридическая теория" города - тогда прав RasabJacek со своими локационными привилеями. Benda 11:00, 7 апреля 2015 (UTC)
А с момента чего? Нахождения монеты где-то на окраине современной территории города (как было с Казанью)? Или нахождения свидетельств существования какой-то деревни где-то на гигантской территории современного города (как Рыбаков "доказал" 1500-летие Киева)? На территории такого размера, какую занимает Киев, по статистической вероятности существовали поселения и во времена палеолита. Вся эта бодяга с датами основания к историческим реалиям отношение имеет весьма опосредованное. Во главу угла почти всегда ставится идеология (см. en:Antiquity frenzy). --Ghirla -трёп- 11:03, 7 апреля 2015 (UTC)
С момента основания поселения, которое развилось в город. Cathry 11:09, 7 апреля 2015 (UTC)
Я не могу быть уверенным, что это ошибка, пока не проверил все летописи (пример про основание города Владимира смотрите выше). Вполне может быть в какой-нибудь летописи такая дата, одно дело, что такая дата может быть сомнительной.--Лукас 15:16, 4 апреля 2015 (UTC)
Ну вот в Новгородской год раньше, значит это уже ошибка, т.к. написано "впервые". Да и в ПВЛ Киев в сообщении до первых дат, что тоже раньше 860 г. Cathry 15:19, 4 апреля 2015 (UTC)
Про датировку города Суздаля собираюсь в конце апреля делать доклад на конференции. Там ещё покруче перипетии, но всё равно так и остаётся ненадёжное первое упоминание под 1024 годом в летописи и археологическая датировка X век.--Лукас 15:16, 4 апреля 2015 (UTC)
"Дань традиции" - неприемлема в качестве правила написания Википедии. "Просто надо решить, какой год выбрать" - ну так это и будет ОРИСС. "Когда Киев возник" - это уже другой вопрос, но его тоже нельзя решать, нужно указывать со ссылкой на АИ. Время реального возникновения Киева это очень спорный вопрос. Cathry 15:15, 4 апреля 2015 (UTC)
Абсолютно приемлема. В АИ такая практика есть, а википедия её просто отражает. Для любой даты найдётся вторичный АИ. Другое дело, что конкретно по Киеву, действительно, в летописи много информации в недатированной части есть, и никакой конкретный год с ним не ассоциируется в массовом сознании. --Fred 15:32, 4 апреля 2015 (UTC)
О "традиции" еще можно спорить, но вот "массовое сознание" - точно не аргумент в Википедии ни при каких условиях (кроме ВП:ИС). Benda 15:34, 4 апреля 2015 (UTC)
Ну я имею в виду, что у многих городов первая летописная дата воспринимается как официальный день рождения и выбита на табличке с названием на въезде в город. Вот у Киева такого нет. --Fred 15:44, 4 апреля 2015 (UTC)
Да, и поэтому один из хороших вариантов — вообще эту дату не указывать. Предлагал написать до 852, вроде бы все согласились, и тут Крылатый вепрь стал требовать 1 в. и Андрея Первозванного, а Cathry создала эту тему. Тилик-тилик 16:03, 4 апреля 2015 (UTC)
А в дате основания лучше всего написать просто "IX век" (это, пожалуй, наиболее приемлемый вариант на сегодняшний день). Benda 16:16, 4 апреля 2015 (UTC)
Это не так. --Ghirla -трёп- 10:59, 7 апреля 2015 (UTC)
Непрерывность идет с IX века. Если подходить уж совсем строго по всем меркам городского поселения, тогда да, X. Нов таком случае и Новгород слегка "омолодить" не мешало бы. В этом плане действительно проблематично что0то утверждать: тот же Рим во всем известный момент "основания" - это деревенские хибары. Benda 11:03, 7 апреля 2015 (UTC)
Если я правильно понимаю, в карточке имеется ещё отдельный пункт «Город с». Если указать в нём рубеж 9-10вв, а в графе «Основан» - 9 век, такой вариант должен всем понравиться. --Fred 13:42, 7 апреля 2015 (UTC)
Меня он не устраивает. Cathry 13:51, 7 апреля 2015 (UTC)
"В АИ такая практика есть, а википедия её просто отражает." Существует ВП:НТЗ именно для того, чтобы не отражать заблуждения Cathry 15:37, 4 апреля 2015 (UTC)
Проблема в том, что все это обсуждение - ОРИСС. Вы предлагаете вторгнуться на территорию исторической науки, чего делать участникам Википедии нельзя категорически. В науке существует понятие "первого упоминания" и авторы Википедии вообще не должны этого вопроса касаться. Тем более, что сама формулировка вопроса (И из этого, по-моему следует, что при самом раннем упоминании города в ней, нужно ставить "начало 12-го века" как первое упоминание) - характерный пример борьбы с ветряными мельницами, абсолютного отсутствия минимальных познаний в истории и историографии, фоменковщины и фольк-хистори. Тема должна была быть закрыта сразу после открытия--Henrich 15:43, 4 апреля 2015 (UTC)
Разница, однако, в том, что в науке прекрасно отдают себе отчет в том, насколько условны подобные даты, тогда как в предназначенной для неспециалиста энциклопедии для этого понадобятся отдельные комментарии, которым не место в базовом шаблоне-карточке. Benda 15:59, 4 апреля 2015 (UTC)
Насколько мне известно аргументом против фоменковской критики является как раз использование сведений из разных истоников. Т.е. если в какой-то хронике одной страны написаны какие-то сведения, достоверность их анализируется с помощью других документов и археологии. Cathry 15:59, 4 апреля 2015 (UTC)
Ну а чем Вам не нравятся летописные даты? Они тоже близки к другим источникам. Арабские известия о Киеве, (правда они тоже не датированы) относятся к 20-м годам X века, в них, возможно, есть смутные следы и ещё более раннего времени, когда город не ассоциировался с русью. Это всё равно в IX век ведёт, большой погрешности нет. --Fred 16:11, 4 апреля 2015 (UTC)
Мне летописные даты кажутся весьма правдоподобными для даты основания именно городского поселения, являющегося центром чего-то. Но летописи документы не 9-го века (даже с учётом первоисточников). Можно предположить, что летописцы опирались на неизвестные документы иностранного происхождения или местного хазарского, иудейского, гипотетического дохристианского, но это только гипотеза. Cathry 17:08, 4 апреля 2015 (UTC)
И если с Киевом погрешность действительно небольшая, до с Черниговом, например, это уже не так очевидно. Переяслав-Хмельницкий тем болееCathry 17:16, 4 апреля 2015 (UTC)
Ну а в чём Вы видите проблему? В таблице две графы. В одной стоит традиционая дата, в другой - научная. Участник Тилик-тилик правильно сказал, что год первого упоминания обозначает именно год первого упоминаия и ничего более.--Fred 17:27, 4 апреля 2015 (UTC)
Почему я должна считать что участник "правильно сказал"? Графы не обозначены как "традиционная" и "научная". Cathry 17:32, 4 апреля 2015 (UTC)
Ну раз в науке существует, вам же не составит труда привести определение "первого упоминания" из научного издания? Cathry 15:50, 4 апреля 2015 (UTC)
Именно Киева или вообще?--Fred 15:55, 4 апреля 2015 (UTC)
Метод определения первого упоминания, и что им считается. Cathry 15:59, 4 апреля 2015 (UTC)

Чтобы отвлечься от Киева и других древнерусских городв, в статьях о европейских столицах по-моему указано упоминание:корректно Брюссель 966 год. Однако первое упоминание о селении Bruocsella встречается лишь \в грамоте Оттона Великого. Кишинёв Впервые в исторических документах Кишинёв упоминается 17 июля 1436 года в грамоте воевод Молдавии Ильи и Стефана Оанчя логофету,некорректноОсло 1048 год, дата основания у Снорри Стурлусона (который жил в 12-м - 13-м веке) в саге Вот случай с Осло примерно аналогичен Киеву. Cathry 16:48, 4 апреля 2015 (UTC)

По польским городам, начиная с 11 века, сохранились в большинстве случаев локационные привелеи, так что там можно с точностью указать точный год основания города. По городам Подлашья и Прикарпатья, которые были основаны ранее 11 века, сохранились часть документов о начале строительства синагог и основании кагала, что обычно рассматривается как "первое упоминание". --RasabJacek 16:54, 4 апреля 2015 (UTC)
Дата выдачи локационной хартии и дата основания города совпадают далеко не всегда. Benda 17:00, 4 апреля 2015 (UTC)
В основном совпадают. Я даже не нашёл примера, когда от выдачи до основания прошло более чем 2-3 года. Просто привелей освобождал от налога на срок в несколько лет, а там основал или нет, но налог плати. Вот и не задерживали особо. Получил привелей, послал людей в Германию или Чехию, и начинаешь принимать переселенцев из заселённых стран и давать им землю. --RasabJacek 17:42, 4 апреля 2015 (UTC)
Я имел в виду скорее обратные примеры - локационная грамота могла выдаваться уже после фактического основания города. Benda 18:06, 4 апреля 2015 (UTC)
Тогда в таком случае, это был не город, а сельское поселение на самостоятельно раскорчёванных землях. Или как Вы представляете, шляхтич получил привелей на город, в котором уже сидит другой шляхтич? --RasabJacek 18:21, 4 апреля 2015 (UTC)
Проблема во многом заключается в неоднозначности самого термина "локация". Benda 20:22, 4 апреля 2015 (UTC)

Конкретно из вторичных и третичных АИ править

Лучше всего проанализировать имеющиеся вторичные и третичные авторитетные источники. Для примера можно взять книгу М. Н. Тихомирова: По летописи можно установить существование в IX-X вв. свыше двух десятков русских городов. Назовём их с показанием года основания или первого упоминания данного города в источниках: Белгород (980), Белоозеро (по летописи относится к древнейшим временам) (862), Василев (988), Вышгород (946), Вручий (977), Изборск (862), Искоростень (946), Киев (по летописи относится к древнейшим временам), Ладога (862), Любеч (882), Муром (862), Новгород (по одним сведениям был основан в незапамятное время, по другим - в 862 г.), Пересечен (922), Перемышль (981), Переяславль (907), Полоцк (862), Псков (903), Родня (980), Ростов (862), Смоленск (упомянут в числе древнейших русских городов), Туров (980), Червень (981), Чернигов (907).--Лукас 15:42, 4 апреля 2015 (UTC)

Это совершенно некорректно, т.к. опирается на заведомо ложные летописные датировки и не учитывает проблему переноса древнерусских городов, о которой я давно планирую статью. --Ghirla -трёп- 11:10, 7 апреля 2015 (UTC)
"года основания или первого упоминания " то есть из этого перечня вообще непонятно, где что именно, и Киев "относится к древнейшим временам". Кроме того Тихомиров говорит, что это показывает существование города, с этим я согласна, если даже источник созданный (не скопированный) в 16-м веке , говорит что в 10 в. такой-то пошёл в такой-то город, это может служить сведением о существовании (хотя может и быть легендой вообще-то, ну ладно). Но это упоминание 16-го века. Cathry 15:54, 4 апреля 2015 (UTC)
Но это упоминание 16-го века — Cathry, ну вам же 100500 раз всё объяснили, ВП:ПОКРУГУ? Тилик-тилик 16:08, 4 апреля 2015 (UTC)
Вот я сейчас напишу "Как пишут историки, Киев был основан в 731 году". Это будет означать, что Киев впервые упомянут в 731 году? нет. Почему тогда сообщение Нестора Летописца жившего в 12 веке (предположительно основанное на документах неизвестного нам содержания) означает, что Киев был упомянут в 860-х годах или ранее? Cathry 16:13, 4 апреля 2015 (UTC)
Сообщение летописца попросту означает, что Киев был упомянут в летописи под (например) 860 годом, и ничего более. При этом предполагается, что Нестор все-таки писал свою летопись не из головы, а по каким-то своим источникам, и потому она заслуживает доверия. Пусть специалисты поправят, если ошибаюсь. Тилик-тилик 16:19, 4 апреля 2015 (UTC)
Другое дело с летописями, о которых уже известно что они основаны на записях, которые велись постоянно. Про Повесть временных лет такое неизвестно. С Новгородской летописью, аналогично по-моему, впрочем если существует аргументированное мнение что летописи велись уже в 9 веке (кем?) пожалуйста, пусть будет упоминание 9-го века.Cathry 16:16, 4 апреля 2015 (UTC)
Чтобы не вдаваться в подробности: современные ученые сильно сомневаются в достоверности всех древнерусских летописных дат IX века и очень многих - первой половины X. Вне зависимости от летописи. Benda 16:19, 4 апреля 2015 (UTC)

Удаление граф "основание" и "первое упоминание" из карточки править

Продублирую своё мнение из киевского обсуждения и поддержу участника(цу) Benda в идее удаления графы "первое упоминание", а так же выскажу идею удаления и даты основания из карточки городов, и переноса этой информации в тело статьи (где она и так зачастую есть). Я понимаю, что карточка служит для предоставления сжатой информации о городе, но на мой взгляд эти графы приносят больше вреда, чем пользы. Аргументация такова:

1. Формат карточки не позволяет отобразить всех мнений о дате основания\упоминания, т.к. ограничен в объеме. Что провоцирует выбор какой-то одной точки зрения для отображения в карточке, что может противоречить ВП:НТЗ. При этом формат карточки преподносит дату основания\упоминания как единственно верную.
2. Проистекает из первого. Необходимость выбрать какую-то одну конретную дату приводит к войне правок и длительным обсуждениям, которые неизвестно закончатся ли консенсусом. Это могло бы быть решено простым удалением этих граф, а всё время могло бы быть потрачено на созидательную деятельность.
3. Чрезвычайная ангажированность местных элит по этому вопросу приводит к принятию "официальных дат основания", которые потом неминуемо попадают в карточку, где преподносятся как - "Основан: ****" - единственно верная точка зрения, которая, в некоторых случаях(см. например Казань), является, мягко говоря, противоречивой.

--Крылатый вепрь 00:09, 6 апреля 2015 (UTC)

Да, Казань (которую я также упомянул) - сильный аргумент. Впрочем, в качестве компромисса я бы все-таки предложил дату основания оставить - просто, возможно, имеет смысл переименовать ее во "время" и не бояться указывать вместо взятого "точно с потолка" года указывать век (а в особо спорных случаях - даже несколько, через тире). В частности, против простановки пометки "IX век" как времени основания Киева сейчас мало кто может аргументированно поспорить. Ну и в более поздний период есть все же немало случаев, когда датировать основание можно довольно точно, так что нет смысла искусственно ограничивать объем подаваемой в карточке информации. Benda 00:17, 6 апреля 2015 (UTC)
Вы предлагаете эту графу просто расширить, или что-то подобное? Я не знаю какой в ней будет смысл тогда. Это тогда уже и не кратко, как было, но и не подробно, как в статье. Хотя я и в нынешнем виде не вижу смысла особого в ней, так что не буду говорить, что, если сделать по-вашему, он куда-то денется. Ну хорошо, давайте на примерах. В случае с Казанью, что бы вы указали в графе "Основан"?--Крылатый вепрь 02:30, 6 апреля 2015 (UTC)
Казань это ИМХО совершенно фантастический случай. Найдена одна монета, и на этом основании удревняют город на 300 лет. А знаете сколько монет V-VI в. найдено в Киеве? Тут же главная проблема не в том, чтобы что-то найти, а показать преемственность, непрерывность существования города. В случае Казани я бы смело исправил эту дату, вот и всё. Тилик-тилик 04:12, 6 апреля 2015 (UTC)
А мне кажется более примечательным, то, что в википедии об истории Казани написано на основе новостных источников. Cathry 04:35, 6 апреля 2015 (UTC)
Ну и смело исправьте дату, только боюсь, что долго правка не провисит. А осбуждение выйдет жарким, и ни к чему не приведёт. Возможно оно уже было, архивы не смотрел.--Крылатый вепрь 15:25, 6 апреля 2015 (UTC)
Дата основания Казани была определена по указке Шаймиева с тем, чтобы успеть отпраздновать 1000-летие до его выхода на пенсию и с тем, чтобы "обскакать" славянский Ярославль (1010 год), который до того времени считался древнейшим из существующих на Волге городов. При этом татары закрывают глаза на то, что монеты оставались в хождении веками после чеканки. Учитывая, что средневековая Казань стояла совсем не в том месте, где современная, дату основания Ярославля по этой логике следовало бы исчислять от датировки древнейших монет прото-Ярославля (VIII век). --Ghirla -трёп- 11:16, 7 апреля 2015 (UTC)
против простановки пометки "IX век" как времени основания Киева сейчас мало кто может аргументированно поспорить — вы меня удивляете. А как же ВП:НТЗ? Существует множество АИ, в которых основание относят к более раннему времени. А вот на основание в IX в. ссылку, пожалуйста (Новгородскую летопись не предлагать). Тилик-тилик 03:59, 6 апреля 2015 (UTC)
Против. Несколько спорных случаев не повод отказываться от традиции. С Казанью наоборот получается, графа «первое упоминание» уравновешивает нечестную дату в графе «основание».--Fred 06:22, 6 апреля 2015 (UTC)
Ну если только вы Википедию для себя редактируете. Для вас, как для редактора, конечно традиция. А для обычного читателя 1005 г. основание Казани в карточке - это исторический факт, который первое упоминание никак не уравновешивает. Оставление заведомо спорной информации по причине "соблюдения канонов" и от того, что, типа, эта противоречивая информация, уравновешена ложкой непротиворечивой, по моему мнению, несерьёзно.--Крылатый вепрь 12:44, 6 апреля 2015 (UTC)
Мы люди подневольные. Если историки напишут, что в Казани строили космические корабли, то и нам придётся.--Fred 07:38, 7 апреля 2015 (UTC)
Дак никто не спорит. Я и не предлагаю какую-то информацию удалять, правдоискательством заниматься и всё такое. Просто если у теории космических путешествий древних казанцев есть серьёзная оппозиция, то она не должна быть не упомянута просто по причине того, что формат не позволяет её упомянуть. Либо надо формат менять, либо отказываться от него вовсе. А нынешний формат слишком уязвим для политической конъюнктуры. Послезавтра конъюктура изменится и там начнут писать XIV основания, а я по прежнему буду здесь недоволен этой датой и буду адвокатом 1005 года, на этот раз. Мне всё равно на даты, просто эта слабая зона для злоупотреблений.--Крылатый вепрь 10:27, 7 апреля 2015 (UTC)
А ведь так и есть: против лома в виде датировки Киева даже не Рыбаковым, а Толочко приёма не будет (можно стопиццот раз говорить о том, почему так вышло, но авторитетность действующего директора Института археологии НАН Украины настолько высока, что проигнорировать не позволят правила Википедии). Benda 11:24, 7 апреля 2015 (UTC)
Дело не в той или иной графе, а в карточках как таковых. Это не свойственный для энциклопедий формат, отсюда и злоупотребления при их заполнении.--Fred 13:33, 7 апреля 2015 (UTC)
Не знаю насчет карточек вообще, но в нынешней карточке городов я не вижу ничего, что бы меня лично не устраивало, кроме вышеупомянутых двух граф. Помимо них там, по моему, ничто противоречий вызывать в принципе не может. Вполне удобная штука.--Крылатый вепрь 13:47, 7 апреля 2015 (UTC)
Против. "Первое упоминание" наиболее важный момент, т.к. он четко говорит, что к определенному году существование города/села стало заметным в истории региона. Даты основания, как правило, вопрос более расплывчатый, основанный на данных археологии и концепции непрерывности (что не всегда можно точно установить). Так, например, Москву можно при желании возводить к Дьяковскому городищу (что и случается в обывательской среде), будут проблемы с непрерывностью, но тут любители фольк-хистори извлекают замечательный тезис - "плохо копали" :) Вывод: первое упоминание - в карточку; основание (за исключением таких явлений, как СПб и т.п.) - в текст статьи--Henrich 11:04, 6 апреля 2015 (UTC)
Если и сохранять графу, то применительно к восточнославянским весям только в формате "первое упоминание". Хотя и тут не обойтись без ломания копий. Напр., в карточке статьи Углич всегда была указана дата основания 937 год (такова крайне поздняя местная летописная традиция), пока я не исправил его недавно на 1148 (первое упоминание в древней общерусской летописи). --Ghirla -трёп- 11:22, 7 апреля 2015 (UTC)
Насчет дат с середины X века - допустим. А все эти "859", "860" и т.п., о "достоверности" которых Вы сами метко выразились выше, какой смысл в карточку вставлять? Benda 11:27, 7 апреля 2015 (UTC)
Да, 803, 586 и т.д. в первую очередь должны оставаться, как "первые упоминания", т.к. из этого целые тома ломанных копий выросли в науке и теория переноса городов возникла. Если порезали глотку кому в Смоленске 538 года до н.э. по 31 летописи до Пришествия, если эта дата повторяется в современных АИ, то она должна быть. И никак иначе!--Henrich 14:40, 7 апреля 2015 (UTC)
Приоритет только общерусской традиции. И то, только согласно вторичным АИ--Henrich 14:40, 7 апреля 2015 (UTC)
Против. "Первое упоминание" - слишком важный параметр, чтобы оставить карточку без него. Gunnar Baugson 11:12, 6 апреля 2015 (UTC)
Очередное подтверждение того, что карточки — зло и что объективная реальность (тем более исторические реконструкции оной) не поддается разложению на полочки. Чем меньше граф в карточке, тем меньше причин для флуда. Не странно ли — придумать вспомогательный элемент оформления статей, о содержании которых потом забыть, чтобы ломать копья о содержании этого сугубо факультативного элемента декора? --Ghirla -трёп- 11:20, 7 апреля 2015 (UTC)
Согласен с тем, что карточки - зло. Но если уж они есть, информация о начале истории города должна входить в обязательный для них суперминимум. Я так думаю. Gunnar Baugson 11:30, 7 апреля 2015 (UTC)
  • (−) Против удаления. В сложных случаях в карточке ссылка на раздел статьи.--Arbnos 22:40, 10 апреля 2015 (UTC)
  • Я за то, что бы оставить ориентировочную или точную дату основания, с пояснением в комментарии. Но дата "первого упоминания" получается слишком спорным вопросом. Тем более что неизвестно не обнаружено ли вдруг где-то более ранее упоминание на каждый текущий момент для каждого отдельного города. Cathry 23:18, 10 апреля 2015 (UTC)
  • В общем, в завершение. Я понял, что эта тема очень сложная в свете отсутствия каких либо регуляторов датировки. Основание половины городов продатировано по первому упоминанию, какие-то продатированы по археологическим данным, или вовсе от балды. Что-то отдано на откуп местечковым «краеведам» и благоволящим к ним баям. Кто-то пишет депеши в академию наук, выпрашивая себе тысячелетие, а кто-то прост не заморачивается и довольствуется как их кто-то продативровал. И вроде бы фиг с ним, это их дело. Но когда я захожу в статью с какой-то подозрительной датировкой — меня коробит от того, что Википедия, так или иначе, в итоге учавствует в распространении ненаучной дезы.
Просто это вопрос не датировки самой по себе, а её отображения. А шататься как полиция каждый спорный случай рассусоливать, просить перенести в статью - это хорошая идея. Вон сколько рассусоливали по спорному Киеву, а в итоге - "до 852 г". Ну я уже по кругу одно и то же говорю.--Крылатый вепрь 00:20, 11 апреля 2015 (UTC)

Кучко править

До вчерашнего дня была про мифологического персонажа московской истории статья короткая, но более-менее достоверная, с примечанием: "Информация В. Татищева о романтической истории Юрия и жены Кучко, в результате чего Кучко будто бы и был убит, неправдоподобна". Некий участник заменил сие пространным описанием происшествий XII века по истории Татищева середины XVIII века и беллетристике из сборника "Русская повесть семнадцатого века". Моя попытка отменить внесение недостоверной информации грубо отменена с предложением "засунуть себе куда подальше". Что с этим делать-то? --Ghirla -трёп- 09:56, 2 апреля 2015 (UTC)

  • Стиль, в котором написана статья, ужасен. "Существует древняя русская пословица: «Отлились Андрюше Кучкины слезы», что, возможно, говорит о более сложном характере заговора Улиты Кучковны в убийстве по мести своего мужа Андрея Боголюбского". Ссылки, например, на книгу "Начало отечества", изданную в "Детской литературе" в 1983-м. Думаю, стабильную версию можно было бы немного расширить, но определённо не так. Gunnar Baugson 11:42, 2 апреля 2015 (UTC)
  • Сейчас там получается откровенный ОРИСС, статья написана на основе первичных источников. Если участник балует - то надо наказывать. А так - вернуть прежний вариант (дописать-бы его, конечно, но это уже другой вопрос)--Henrich 11:46, 2 апреля 2015 (UTC)

А Забелин И.Е. История города Москвы. М., 1905 — годный источник? Там вроде подробно разбирается.
Вот ещё — Тихомиров М. Н. Древняя Москва (XII-ХV вв.) М.: Изд-во МГУ, 1947 — чем не вторичный АИ? Это то же самое, что http://www.oldru.com/moscow/moscow6.htm, на что в статье ссылка стоит. Тилик-тилик 10:18, 4 апреля 2015 (UTC)

Итог править

Амурные перипетии в жанре плутовского романа спрятаны под кат. --Ghirla -трёп- 19:48, 10 апреля 2015 (UTC)

Флаг Речи Посполитой править

Вынес Шаблон:Флагификация/Речь Посполитая на удаление. --Glovacki 19:05, 1 апреля 2015 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Исторический/2015/04&oldid=89536950