Википедия

Википедия:Форум/Архив/Исторический/2015/06

< Википедия:Форум‎ | Архив‎ | Исторический
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Галлер-Фиони, Гавриил Иванович править

Директор двух не последних уч. заведений, академик и т.д. и т.п. и практически ничего в современных источниках. И ни одной картины не нашел. меня терзают смутные сомнения- а не переврали ли в РБС имя до неузнаваемости??? -- Alexey Victorovich 08:53, 29 июня 2015 (UTC)

Филипп I (герцог Пармский) править

суть -- Alexey Victorovich 14:41, 26 июня 2015 (UTC)

Итог править

Как я понимаю, там ошибка скорее с датами, здесь на нее указали и нашли АИ, который подтверждает это.-- Vladimir Solovjev обс 06:18, 2 июля 2015 (UTC)

Флаг Австро-Венгрии? править

Подскажите, пожалуйста, был ли какой-то официальный статус у флага, изображённого здесь над Францем Иосифом (второй портрет слева :) ? Или, может быть, он широко использовался какими-то патриотическими движениями? Либо это всё-таки просто совмещённые художником конкретно для этой открытки флаги двух частей государства?

Аналогичное изображение на Викискладе в прошлом году предлагали удалить, мотивируя это тем, что в действительности такого флага якобы всё же не существовало. --INS Pirat 22:03, 19 июня 2015 (UTC)

Если никто раньше не откликнется, я попробую приискать соответствующую литературу и ответить на Ваш вопрос в конце следующей недели. --Юлия 70 04:33, 20 июня 2015 (UTC)

Знамиеровский, Альфред :

У Знамиеровского (Флаги. Всемирная энциклопедия / Альфред Знамиеровский ; [пер. с англ. Комаровской И. В.] Москва : Эксмо , 2009 - 256 с.) такого флага нет. Попробую заказать ещё одну книгу. Юлия 70 19:50, 23 июня 2015 (UTC)
Кажется, просто произвольно склеен из двух флагов: Австрийской империи до 1867 и Австро-Венгрии 1869-1918. Здесь его тоже нет: Курылев, Олег Павлович. Знамена Германии: флаги, знамена, штандарты, вымпелы, баннеры и гербы германских государств от Карла Великого до современных ФРГ и Австрии: иллюстрированная энциклопедия / Москва: Эксмо, 2010. --Юлия 70 18:48, 27 июня 2015 (UTC)
Похоже на то. Художественная доработка.--Лукас 18:51, 27 июня 2015 (UTC)
Склеен из флага Венгрии (!) и династического флага дома Габсбургов (ранее был флагом Австрийской империи). Возможно, такой вариант и использовался, кстати, но официального утверждения не получил--Henrich 18:59, 27 июня 2015 (UTC)
Вах, правда, ошибка моя, флаг Венгрии, и чего это я к Австро-Венгерскому прицепилась? (правда, этой картинки у меня перед глазами не было) --Юлия 70 19:50, 27 июня 2015 (UTC)
Вот тут есть несколько моментов: 1) я такого флага не видел; 2) на открытках ПМВ очень много ляпов; 3) но что смущает, так это то, что сохраняется четкая граница - Венгерское королевство/Австрийско-Габсбургская монархия--Henrich 19:57, 27 июня 2015 (UTC)
Всем спасибо за пояснения. --INS Pirat 21:23, 5 июля 2015 (UTC)

Осиекская бригада править

Уважаемые господа! В статьях "Википедии" есть много сообщений о югославских партизанских бригадах времен Второй мировой войны и ни одного о присутствии в их составе советских людей (их было минимум 6100-6500). Все изучавшие тему авторы подчеркивают их заслуги в борьбе на Балканах. Я попытался разместить первую статью такого рода, но не имея опыта, допустил ошибки и сразу был удален. Считаю все же необходимым продолжить работу и прошу о помощи в оформлении статьи "Осиекская бригада" на странице участника (Участник:Poltavski/Осиекская бригада) и ее переносе в статью "Википедии" по красной ссылке. Готов со всеми желающими поделиться имеющимися у меня материалами по теме. С уважением Poltavski 11:37, 19 июня 2015 (UTC)

  • Если эта статья скопирована из какого-либо опубликованного источника (на эту мысль наводит использование сокращения "О.б"), то текст необходимо существенно переработать, изложить своими словами. Во избежание нарушения авторских прав. См. ВП:КОПИВИО. А в последующем оформлении, конечно же, поможем. --Дмитрий Шварц 12:50, 19 июня 2015 (UTC)
  • Спасибо за поддержку. Текст статьи не копировался. Сокращение О.б. введено по примеру словарей и энциклопедий, для уменьшения числа неудобных повторов. Информация о советских подразделениях и людях собиралась из всех перечисленных источников. Базовые сведения о дате формирования русского батальона противоречивы. Есть сообщение штаба 6-го корпуса, датируемое 20 июля 1944 года. Вместе с тем, источник №7 называет 2 августа 1944 года. Вероятно период формирования несколько затянулся, ввиду участия Осиекской бригады в боевых действиях возле Дарувара. На сегодня установлена судьба более 20 бойцов бригады, проходящих по имеющимся материалам. Думаю, тему советских подразделений в бригадах НОАЮ стоит продолжить. С уважением Poltavski 08:56, 27 июня 2015 (UTC)
  • Уважаемые знатоки. На странице виртуального музея Союза борцов-антифашистов и антифашистов Хорватии мной найдена фотография «советского» 4-го батальона Осиекской бригады (Četvrti bataljon Osječke brigade 1944). Не уверен, что ее можно разместить на странице «Википедии» без нарушения авторских прав. Как в этом случае поступить правильно? Может ли быть вариантом решения проблемы направление к руководству «Союза» моего запроса с просьбой разрешить размещение фотографии в соответствующей статье о бригаде? С уважением, Poltavski 09:56, 28 июня 2015 (UTC)
    • Надо посмотреть права, дайте ссылку на страницу где размещено фото. А вообще о разрешении на публикацию фото читайте ВП:ДОБРО Fil211 10:59, 28 июня 2015 (UTC)

Операция или Рейд править

Есть конфликт мнений который исходит к правильной трактовке определений из военной терминологии.
От решения этого конфликта зависит содержимое некоторых статей и само толкование терминов военной терминологии.
Конфликт у меня с участником ВОИН2. Мы по разному трактуем определения Операция (военное дело) и Рейд (военное дело). Я склоняюсь исключительно к классической трактовке термина Операция - как форма ведения боевых действий объединениями - я даже согласен что операцию в редких случаях могут вести соединения.
ВОИН2 утверждает что касательно событий Афганской войны - понятие операция было равнозначно понятию рейд. То есть независимо от количества задействованных сил - любое запланированное боевое действие на территории Афганистана принятое Советской Армией - следует считать Операцией. Согласно его толкованию на его СОУ и там же - за операции следует принимать всё что предпринимала Советская Армия согласно списку составленному в англоязычном источнике и которые зарубежные историки называют терминами Offensive и Sweep приведённые в этом источнике.
Я считаю что Операциями в Афганской войне - следует называть исключительно то что было названо операциями советскими военачальниками в своих служебных докладах и мемуарах и которые действительно по масштабам (почти) соответствовали определению Операция (военное дело) - и тема подробно раскрыта в АИ и является значимой. Акцентирую - упоминать только значимое, а не просто вскользь упомянутое.
А всё остальное я считаю следует называть рейдами. Поскольку в контрпартизанской войне, которую вела Советская Армия любой боевой выход на территорию не подконтрольную правительству - силами менее личного состава дивизии - никак нельзя называть термином Операция - это были Рейды.
Потому что нельзя сравнивать самую крупную операцию Афганской войны в 1985 году в которой участвовало только 17 000 человек, с самой заурядной операцией ВОВ в которой участвовало минимум как на порядок больше народу. --Kalabaha1969 17:55, 18 июня 2015 (UTC)

ВП:Именование статей (воинские формирования) править

Вдруг кто не видел или не ходит на форум правил, идет обсуждение: Википедия:Обсуждение правил/Поправки к ВП:Именование статей (воинские формирования). → borodun™ 09:38, 17 июня 2015 (UTC)

Перенесено на страницу Википедия:Обсуждение правил/Поправки к ВП:Именование статей (воинские формирования)#Против (3 вариант).

Бургундская война (1471—1475) править

Перенесено со страницы Википедия:К объединению/6 июня 2015. სტარლესს 14:14, 5 августа 2015 (UTC)

Содержимое статьи очень интересно, но её предмет, по всей видимости, не существует в действительности. Не удаётся найти источники, в которых описываемые события объединялись бы под названием Бургундской войны 1471-75 годов. Полагаю, что содержимое нужно перенести в статьи Бургундские войны, Луи XI#Борьба с феодалами, Карл Смелый и Герцогство Бургундия. --178.162.22.128 22:08, 6 июня 2015 (UTC)

  • Тогда ее на части придется разделить. Война такая, безусловно, была, поэтому предмет статьи вполне себе «существует в действительности», точнее, существовал в свое время. Было и объявление войны и договор о ее окончании. А раз была такая война, значит у нее вполне может быть название. Поскольку в исторической литературе определенное название отсутствует, я дал ей условное название - Бургундская война (1471—1475). Такова обычная практика в Википедии. Если какое-то событие не упомянуто в справочниках и учебниках, но хорошо описано в многочисленной литературе, то оно заслуживает отдельной статьи. Albinovan 04:17, 7 июня 2015 (UTC)
    • Конечно можно считать вторжение в Пикардию началом войны, а заключённое на 9 лет перемирие в Солевре её окончанием, но поскольку в историографии происходившие в этом промежутке времени события не описываются термином «война», её самостоятельное изобретение на страницах Википедии является ориссом. --178.162.22.128 11:40, 7 июня 2015 (UTC)
    • И да, взрослый дядя, с ВП:МОЁ и ВП:ВСЕ ознакомься. --178.162.22.128 11:52, 7 июня 2015 (UTC)
      • Был бы орисс, если бы я содержимое статьи придумал. Все взято из литературы, большая часть которой находится в свободном доступе в интернет-архиве и на галлике. Есть претензии к содержанию? Не было такой войны, или франко-бургундские военные действия 1471—1475 годов нельзя объединить в рамках одной войны? А почему, собственно нельзя? Претензии, в сущности, сводятся только к названию, но я указал на его условность. Если кто-нибудь докажет несоответствие правилам, тогда будет, что обсуждать. А нынешние претензии представляются нелепыми. Albinovan 15:15, 7 июня 2015 (UTC)
        • Одним из критериев орисса является введение новых терминов. Ещё раз: описанные боевые действия в историографии в одну войну, насколько я понимаю, не выделяются. Сделать это можно, равно как и создать статью Франко-бургундские войны (1465-1475), включив туда войну Лиги общественного блага, или создать отдельные статьи о походах 1471, 1472 и 1475 годов. Последний можно вообще считать частью бургундско-швейцарской войны. Одним словом, нужны источники, согласно которым эти три военных похода можно считать войной 1471-1475 годов. --178.252.126.70 13:45, 8 июня 2015 (UTC)
      • Война Лиги Общественного блага закончилась подписанием Конфланского договора. Затем был Пероннский договор 1468 года, предотвративший новую войну. По-моему, исходя из этого, можно рассматривать события 1471-1475 как отдельный конфликт, но, поскольку военные действия прерывались длительными перемириями, речь действительно может идти не об одной войне, а о нескольких. Я допустил некоторую вольность, назвав это все одной войной, но, во-первых, если, например, переименовать статью во франко-бургундские конфликты таких-то годов, то придираться будет не к чему, во-вторых, это действительно отдельный период военной и политической истории, так как в 1466 Карл Смелый еще не был герцогом и воевал против Франции как граф де Шароле, а война 1477-1482 велась уже с Габсбургами. Отдельные статьи о походах создавать не имеет смысла, так как для этого маловато информации. Не думаю, что кампанию 1475 года можно считать частью швейцарско-бургундской войны, о которой, кстати, нет отдельной статьи, она вместе с эльзасской, лотарингской и кёльнской объединяется под условным названием Бургундских войн. О связях этой кампании с кёльнской и англо-французской войнами я уже сделал статьи. Во французской версии, кстати, не Бургундские войны, а Бургундская война, хотя не секрет, что там было не менее трех отдельных конфликтов. Оно, конечно, буржуинские статьи мне самому не указ, тем не менее, следует учитывать условность принятых в литературе определений. Albinovan 17:17, 9 июня 2015 (UTC)
      • P.S. Вот, к примеру, написал я статью Пероннский договор (1468). Надо было определить ее в какие-то категории договоров, но у нас в наличии есть только международные договоры по странам и векам (а у белых людей просто договоры, там ведь в ихних Европах и Америках знают, что договоры разные бывают). Но Бургундия не имела статуса отдельного государства, герцог заключал его как вассал Франции, значит и договор не международный, и значит я даже в такой ерунде неправ. Но куда-то мне надо было эту статью пихать, а не будучи, прошу прощения за грубость, недоучившимся питомцем бердичевской талмудаторной, я не считаю, что если рабби Акиба, краткий курс ВКПб или Наталья Басовская о чем-либо не пишут, то этого и нет на свете. Я отбрасываю условности, если могу свое решение обосновать, и, судя по тому, что я читаю у других авторов статей, я не один такой хренов умник.Albinovan 17:49, 9 июня 2015 (UTC)
        • Ситуация представляется вполне очевидной: существует определённый набор событий, который объединён в рамках условной "войны" только автором статьи. Мы имеем стопроцентный орисс. Такой отдельной статьи быть не должно, иначе начнутся непредсказуемые объединения соседних примерно однотипных событий в не пойми что. Николай Эйхвальд 14:45, 5 августа 2015 (UTC)
          • Бургундские войны безусловно существуют Всемирная история, Хронос, СВЭ. Но период этих войн рассматривается совершенно другой и предшествующие, то есть до 1474 года, конфликты в них не включаются, так что данная периодизация по видимому все же ОРИСС. Fil211 03:46, 7 августа 2015 (UTC)
            • Существуют. В более широких рамках, я об этом и говорю. У нас есть два варианта: развивать большую статью о всех событиях этих войн и писать статьи о мелких событиях, без произвольных укрупнений и объединений. Николай Эйхвальд 06:37, 7 августа 2015 (UTC)
  • Здесь явный орисс, каких-то источников, которые выделяют именно этот период Бургундских войн, не приведено, их существование весьма сомнительно. Статью нужно удалять, а её содержимое перенести в статью Бургундские войны. Точнее, содержимое удаляемой статьи нужно вписать в в статью Бургундские войны, механически это сделать не получится.-- Vladimir Solovjev обс 05:58, 7 августа 2015 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Исторический/2015/06&oldid=72874293