Википедия

Википедия:Форум/Архив/Исторический/2015/09

< Википедия:Форум‎ | Архив‎ | Исторический
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Хорватские коллаборационисты править

Планирую обзорную статью о хорватских коллаборационистах в СС, Вермахте, Кригсмарине и т.д. Коллеги, подскажите, как лучше ее назвать ? :-) Соколрус 17:11, 27 сентября 2015 (UTC)

А что, в АИ обобщённого названия нет? Тогда как-нибудь «Хорваты в вооруженных силах нацистской Германии». Но нужны ведь обобщающие АИ, нельзя такую статью писать на основе каких-то отдельных биографий. --Pessimist 17:14, 27 сентября 2015 (UTC)
АИ разумеется есть, притом довольно много. Но нет "единого" названия. Как вариант "Хорватские формирования Третьего рейха" ? Соколрус 17:20, 27 сентября 2015 (UTC)
  • Только "коллаборационисты" не называйте, а то там сложная ситуация с понятиями. Формально было провозглашено отдельное государство, которое сотрудничало с Третьим Рейхом и Италией, так что вопрос, кто коллаборационист, а кто нет. Вполне может оказаться, что коллаборационистом был хорват Иосип Броз Тито, который сотрудничал с врагами НХГ и воевал против усташской Хорватии и её друзей. --RasabJacek 21:14, 27 сентября 2015 (UTC)
    То-то и оно, что формально :-) Отдельное, а находилось под контролем Вермахта и итальянских формирований. Так, на всякий случай. Соколрус 01:57, 28 сентября 2015 (UTC)
Поэтому и написал, что есть проблема с формулировками. На всякий случай: Если кто-то в ОП напишет, что Тито был коллаборационистом, я это откачу, как идеологический вандализм и обращусь на ЗКА. --RasabJacek 08:21, 28 сентября 2015 (UTC)
        • Ко-лаборацио-ист = со-труд-ист, однокоренное с французским collaborateur или итальянским collaboratore, которое означает просто «сотрудник», с нейтральной коннотацией. Коллаборационист же имеет отрицательную коннотацию и означает сотрудничающего с оккупационным правительством или оккупационными войсками. Вот я и пытаюсь понять, с каким-таким оккупационным правительством мог бы сотрудничать Тито (хотя бы теоретически)? С немцами и итальянцами точно не сотрудничал, а других там не было. Так что, как к нему не относись, коллаборационистом Тито не был. Leokand 09:02, 28 сентября 2015 (UTC)
    Несколько эпизодов сотрудничества Тито с немцами как раз были. Соколрус 10:56, 28 сентября 2015 (UTC)
Коллаборационисты - это не совсем то, что Вы написали. Происхождение слова не является определением термина. Кроме сотрудничества с оккупантами, коллаборационистами называют также и сотрудничавших с врагами своего государства на его территории. К тому же, НОАЮ контролировал отдельные районы НГХ, так что вполне подпадает под определение "оккупационные силы". Но я не вижу, зачем эти темы здесь обсуждаются, к теме статьи они не имеют никакого отношения. --RasabJacek 11:34, 28 сентября 2015 (UTC)
  • Боюсь, вы ошибаетесь: «КОЛЛАБОРАЦИОНИСТ, -а; м. Книжн. Лицо, сотрудничавшее с фашистскими захватчиками в странах Западной Европы, оккупированных ими во время второй мировой войны; изменник, предатель.» (БАС) «Politique de coopération active avec un occupant ennemi. Politique de coopération avec l'Allemagne pratiquée par le gouvernement de Vichy et certains milieux politiques français sous l'Occupation (1940-1944).» (Larousse) «Chi collabora con le autorità nemiche d’occupazione; in partic., chi, durante la seconda guerra mondiale, collaborò con le forze tedesche d’occupazione: i c. di Salò, di Vichy.» (Treccani) и т. д. Так что, даже если считать НОАЮ оккупантами, то коллаборационистом можно было бы ещё назвать мэра какой-нибудь деревеньки, сотрудничавшего с НОАЮ, но никак не её коммандующего. Впрочем, это действительно не имеет отношения к обсуждаемой теме. Leokand 12:09, 28 сентября 2015 (UTC)
    • Формальные вопросы могут возникнуть скорее не по усташам, а по четникам, ведь они представляли, по сути, единственное легитимное с т.з. международного права государственное образование на данной территории - Королевство Югославия. Benda 14:06, 1 октября 2015 (UTC)
Если источников хватает и формально существовало государство, то можно замахнуться на общую стандартную статью — "Хорватия во Второй мировой войне". МетаСкептик12 11:09, 1 октября 2015 (UTC)
В английском разделе такой статьи нет, но есть масса других статей и источников, откуда можно взять материал. МетаСкептик12 11:24, 1 октября 2015 (UTC)

Родоплеменной строй править

Есть статьи Первобытное общество и Первобытно-общинный строй, которые во многом перекрываются. Но во многих статьях проекта явно или неявно даются отсылки к родоплеменному строю, которые трудно перенаправить на эти статьи. В указанных статьях тема раскрыта только отчасти. Хотя бы потому, что родовые общины существуют в наше время и как часть современного общества. Есть трайбализм и множество упоминаний племённой системы (tribs, bands, tribal system, tribal council,...) в современных официальных документах, научных и ненаучных статьях. В древней и средневековой истории родоплеменной строй (империи сельджуков, монголов и других племён) также выходит за рамки "первобытности". Сделал набросок, но тема обширна и хотелось бы узнать мнения о целесообразности создания статьи родоплеменной строй. МетаСкептик12 15:22, 25 сентября 2015 (UTC)

  • Cогласен с аргументом, что родоплеменной строй имел место и в Средневековье, а не только до н.э. о чем пишут две вышеприведенные статьи. Соколрус 12:02, 26 сентября 2015 (UTC)

Герцоги править

Герцог, Фёдор Иванович. А не сын ли ему Герцог, Павел Федорович // Русский биографический словарь : в 25 томах. — СПб.—М., 1896—1918. ??? --S, AV ☎ 12:05, 20 сентября 2015 (UTC)

Герой или нет править

В этой статье утверждается, что Ольховский, Григорий Иванович получил звание Героя СовСоюза посмертно, но так как выжил, то награду ему не дали. В нашем списке героев я его не нашёл. Вообще не ясно, это утверждение журналистская фантазия или правда. --RasabJacek 12:06, 19 сентября 2015 (UTC)

  • Вообще мистификация какая-то. Вот и вот Ольховский Григорий Иванович 1922 года рождения из Сталинской (ныне Донецкой) области. В 1941 году действительно был ранен в боях на северо-западном фронте, но уже с декабря снова служил. Так что то ли журналисты приврали, то ли ветеран. Награжден медалью За боевые заслуги, что на мой взгляд особой значимости не дает. Так что значимость статьи вызывает большие сомнения. Fil211 15:54, 19 сентября 2015 (UTC)
Я обратил внимание на статью из-за утверждения что он получил годичный отпуск домой осенью 1941. Но ведь с октября 1941 по сентябрь 1943 Сталинская (Донецкая) область была оккупирована. Выносим на КУ? --RasabJacek 17:16, 19 сентября 2015 (UTC)
С какой стати? Имеется вполне конкретное утверждение в АИ (ещё с 1974), что в Музее истории Ленинграда на хранении комсомольский билет № 1242676 с такой-то историей. По каким критериям будет КУ? "Такого экспоната в музее нет, потому что по сентябрь 1943 Сталинская (Донецкая) область была оккупирована"? Вот если есть АИ на отсутствие такого экспоната или иной его официальной истории, тогда да. --Neolexx 18:10, 19 сентября 2015 (UTC)
Не из-за оккупации области, это я ответил как вообще на статью внимание обратил, а из-за сомнительности многих утверждений, ставящих под сомнение АИ, по которым написана статья. И героя нет, и награды и даты не те, и т.д. По одному абзацу в Комсомольской жизни написать статью нельзя. А с проверяемостью у неё проблемы. --RasabJacek 18:42, 19 сентября 2015 (UTC)
По-моему, наоборот, с проверяемостью полный порядок, ибо классика жанра "Когда не нужны источники". Есть совершенно точное указание, что в Государственном музее истории Санкт-Петербурга экспонируется пробитый и окровавленный комсомольский билет № 1242676 на имя Ольховского Григория Ивановича с такой-то музейной описью. Если такого экспоната нет, то вопрос сильно осложняется. Если же есть, то оспаривать корректность музейной описи данного музея придётся только по АИ равной или большей авторитетности, собственные наши умозаключения тут иррелевантны. --Neolexx 22:23, 19 сентября 2015 (UTC)
А почему «в отпуск к семье» не может означать «в отпуск, к семье, находившейся в эвакуации»? Моё предположение ни на чём не основано, но такие примеры были и не в единичном количестве. Leokand 22:40, 19 сентября 2015 (UTC)
В любом случае вот интервью с заведующей отделом музея, а вот сам билет в экспозиции. Можно попробовать заказать экспертизу подлинности билета и сравнение ДНК крови на билете и у Ольховского, с этим, при подтвердившихся сомнениях, в рецензируемый научный журнал — и тогда можно добавить в раздел "Критика истории". Пока же стоит как стоит. --Neolexx 23:34, 19 сентября 2015 (UTC)
На КУ по ВП:НЕМЕМОРИАЛ. Никаким критериям не соответствует.--kosun?!. 04:26, 20 сентября 2015 (UTC)
Коллега, так никто и не оспаривает наличие как самого комсомольского билета, так и ветерана. Вопрос только в том, что совершенно непонятно по каким критериям рядовой связист на фронте вдруг становится значимым и в том, можно ли использовать источник, который помимо фактов публикует мистификации. Fil211 06:54, 20 сентября 2015 (UTC)
По поводу источника приведена ссылка на интервью зав.отделом гос.музея с фото самого билета. Она (зав.отделом) авторитетна по конкретному вопросу экспоната своего музея вне зависимости от общей авторитетности эл.СМИ с интервью.
По каким критериям значимости: да уж придумайте что-нибудь по вкусу. Что вы как со вчера в проекте :-) — "ой, он солдат, а ЧКЗ не хватает :(" Если не хватает ЧКЗ, идите в ОКЗ: необычайный случай, внимание которому неоднократно демонстрировалось на протяжение 40 лет минимум. Одного инопланетянки стырили и БДСМ на нём изучали, другому сердце навылет пробило, артефакт в гос.музее, а он и сейчас живёт. ОКЗ значимость как минимум сравнимая. --Neolexx 21:20, 20 сентября 2015 (UTC)
  • Попробую подытожить. Итак есть ветеран, про которого пишут журналисты. Точно известно что его комсомольский билет залитый кровью находится в музее. Так-же, известно что у него было ранение груди в районе сердца (в источниках есть расхождение, или пуля пробила желудочек, или отодвинула его). Есть первичные источники на награждение медалью. Вполне возможно что на КУ и не надо, так как скорее всего соответствует критериям из-за необычности случая, но вот "обвешать" запросами АИ всё, на что нет однозначных доказательств, точно надо. Журналисты слишком сомнительные вещи написали, что-бы рассматривать их статьи как АИ. --RasabJacek 21:26, 20 сентября 2015 (UTC)
  • Немного оффтопик: Замечу что примеры выживаемости после 100% смертельных ранений далеко искать не надо. Я тому живой пример. В декабре 2008 года у меня было проникающее пулевое ранение затылочной части головного мозга (попали две пули, но одна только кожу пробила и в кости застряла, тем не менее, дырок в черепе у меня две). Жену и родителей вызвали в госпиталь и сказали что "ещё жив, врачи делают всё что возможно, но скорее всего это не на долго". Но мне повезло. Операцию делал опытный профессор нейрохирург, который не только спас мне жизнь, но и сделал всё для практически полного восстановления функций головного мозга (у меня остались только проблемы со слухом на одно ухо и правая нога плохо слушается). Он мне между отделами мозга ещё и 12 миллиметровую тефлоновую пластинку вставил. Правда о боевой службе пришлось забыть и перейти на тыловую. Так что всё случается.--RasabJacek 21:38, 20 сентября 2015 (UTC)
    • В целом Исторический форум не предназначен для выработки или уточнения правил значимости, по таким вопросам на Правила или Общий умещаемся. Тут обычно тихо-мирно всякие детали дней минувших уточняются. Во всяком случае, если заведующая отделом Государственного музея истории Санкт-Петербурга Т. М. Шмакова рассказывает о истории экспоната в своём отделе, то запрос источника под это равносилен вопросу "а кто она такая, чтоб об этом рассказывать?", а это хулиганистый вопрос. Если же критиковать альтернативой, то источником не меньшей авторитетности. Засим не увлечься ли какой другой статьёй с более вопиющими недостатками? ;-) --Neolexx 21:39, 20 сентября 2015 (UTC)
Так никто изменения правил и не обсуждает. В наших критериях БИО есть ДРУГИЕ. С учётом музейного АИ сабж по ним проходит. Вопрос только в некоторых подробностях его биографии из статей журналистов. В авторитетности данного музея никаких сомнений нет. Но в приведенном Вами отрывке из Комсомольской жизни не указаны все факты его биографии, которые есть в статье. Они взяты или из других АИ (как год рождения) или из сомнительной авторитетности статей прессы. --RasabJacek 22:31, 20 сентября 2015 (UTC)
  • На мой взгляд таких ветеранов полно, но если он проходит по ОКЗ или БИО то и слава богу. Надо только убрать слова про отпуск на год, судя по личному делу там было несколько месяцев. Fil211 07:52, 21 сентября 2015 (UTC)

Итог править

Люди, вы какие-то нудные... Если тот же факт приводится в 20 источниках, от рецензируемых музейных до мутных малотиражек, а в статье сноска именно на малотиражку, то объявлять сам факт ложным это не причина. Добросовестный участник, если засомневался, сначала проверит корректность факта по другим источникам, затем по наличию времени: либо просто дальше пойдёт успокоенный, либо заменит текущий источник найденным более академическим. Если в 20 источниках разной авторитетности говорится, что Пупкина зовут Вася, мы не сносим имя лишь потому, что из всех 20 в сноски попала вечерняя газета, а не энциклопедия. Это будет неконструктивное участие в проекте.
Аналогично с продемонстрированным пониманием вики-значимости: если столь очевидные вещи в столь очевидной ситуации сразу на ум не приходят, то лучше вообще на КУ по значимости не ходить, не отвлекать зря ресурсы сообщества. Так как оно на КУ и не выносилось, то это так, общее соображение на будущее.
Текст требовал стилевой обработки и уточнения фактов (сделано), но в объёме гораздо меньшем развёрнутой здесь дискуссии. Год рождения указан в билете на стенде в музее (первичный в надёжном вторичном). Из действительно неподтверждённых фактов удалил дату рождения 5 мая. В билете и иных источниках её нет, а она подозрительно совпадает с датой призыва в РККА 5 мая 1941 — могло наложиться.
P.S. Если же действительно волнует тема "в Интернете Википедии кто-то сейчас неправ" :-) то лучше посмотрели бы на Заглавную с "В честь дивизии, в которой оказалось много изменников Родины". В дивизии за май 1943 зафиксировано 23 перебежчика, но как подано... --Neolexx 13:52, 21 сентября 2015 (UTC)

Отделения (управления) штабов РККА править

В РККА была единая привязка структур штаба (связь, разведка,...) к номерам: 1-е отделение/управление, 2-е и т.д. или в каждом штабе своим приказом определялось? --Neolexx 16:27, 18 сентября 2015 (UTC)

  • Очень неточный вопрос. В РККА были совершенно разные формирования, имеющие штабы - начиная с фронта и заканчивая полком. У каждого своя структура. Если брать армию то согласно штата 2/12 от 13.09.1940 в каждом из отделов (оперативный, разведывательный, военных сообщений и т.д) в случае наличия отделений у каждого был жестко привязанный номер. Так в разведотделе отделений не было, а в оперативном 1-е отделение оперативное, 2-е отделение морское, 3-е отделение шифровальное, 4-е отделение топографическое, кроме того имелась секретная часть. Для более полного и точного ответа на ваш вопрос конкретизируйте его пожалуйста. Fil211 09:11, 19 сентября 2015 (UTC)
    • P.S Кстати управление состоит не только из штаба, так что отдел связи например в штаб не входил Fil211 09:14, 19 сентября 2015 (UTC)
    • Да, виноват. Конкретно говорим о послужном списке недавно бурно обсуждавшейся персоналии. Моё понимание по выложенным документам на СО, что службу прошёл инженер-офицером спецсвязи, но это только догадка. Это документ, назначения:
      • 1939: начальник 3 отделения штаба, военно-морская база Лиепая
      • 1940: начальник 5 отделения штаба, военно-морская база Лиепая
      • 1941: дежурный командир СКС (к-III) 4 отделения 6 отдела Управления связи ВМФ
    • При этом в сумме с послевоенной выпиской из МО (стр.1, стр.2) получается, что человек всю войну просто учился на высших курсах с периодическими спецкомандировками — что похоже на легендирование послужного списка (во избежание ненужных утечек). Подразумевается без обязательств, что сканы приведены корректно без модификаций. --Neolexx 10:23, 19 сентября 2015 (UTC)
      • Это не РККА это морфлот, тут я вряд ли помочь смогу. Но вообще все логично выглядит. В 41 году будучи студентом академии имени Фрунзе был направлен на подготовку береговой обороны финского залива. В ноябре после выпуска назначен на совершенно незначимую должность командира подразделения связистов в Управление связи ВМФ. Вообщем 4 месяца на стройработах, затем все время в тылу. Fil211 16:09, 19 сентября 2015 (UTC)

Добавление списков литературы править

См. ВП:ВУ#Внесение анонимом списков литературы. Посмотрите на качество литературы, если кто понимает. Викидим 01:11, 16 сентября 2015 (UTC)

  • Допустим, по этой правке литература нормальная, часть книг я знаю. Другой вопрос в том, что реально использовалось в статье. Всё же по установившейся практике в список литературы добавляют АИ, которые либо использовались при написании статей, либо могут существенно дополнить тему. Сейчас же добавляются в основном общие работы, в которых предмет статьи в принципе упоминается, но выловить эту информацию не так то просто.-- Vladimir Solovjev обс 06:51, 16 сентября 2015 (UTC)
  • Если бы книги были явно плохими, проблемы бы не было: удалить, и всё. Если бы было 1-2 книги точно по теме, тоже проблемы бы не было, отпатрулировал бы. А вот здесь для меня серая зона. Вроде бы и полезно не очень, но и не катастрофическое ухудшение — потому и ищу совета. Спасибо Вам за подтверждение моего понимания качества правки. Викидим 07:47, 16 сентября 2015 (UTC)
  • Лично я категорический противник внесения больших списков литературы, не использовавшейся в статье. На мой взгляд, это создает иллюзию хорошей проработки статьи. Читатель зайдет - о, какой список красивый, наверное, все очень умно. А на самом деле, статья может быть написана на основании 1 единственного источника 200-летней давности. Я-бы вообще законодательно ограничил такие списки. Например, не более 3 АИ, без ссылок. На все остальные должны быть ссылки в тексте статьи--Henrich 08:12, 16 сентября 2015 (UTC)
  • Или еще другой пример. Лично с этим сталкивался. Вносится работа современная в список литературы, но в статье не используется. Мне потом звонит автор - "Что у вас там такое? Моя работа в списке литературы, а описание и выводы в статье прямо мне противоречат. Как так, зачем меня тогда вставили?"--Henrich 08:17, 16 сентября 2015 (UTC)
  • Я против внесения безразмерных списков литературы по теме (если только эти источники реально не использовались при написании статьи). Для себя я определил так: максимум 3 для статей до 10 кб, максимум 5 для статей бо́льшего размера. Как говорят маркетологи, «big choice kills choice» — «большой выбор убивает выбор». Leokand 08:43, 16 сентября 2015 (UTC)
    • +1. Возможность составления библиографии прямо зависит от масштаба темы. В мелких темах весь круг источников можно перечесть по пальцам, отбор не требуется. В масштабных темах вроде математика или история масса литературы такова, что обязателен её профессиональный отбор, а это в википедии невозможно. И даже в темах средней руки вроде Ур (см. выше) нужен редакторский отбор; возможен ли он или нет - это уж как "сообщество" решит. Retired electrician 10:16, 16 сентября 2015 (UTC)
  • В хороших бумажных энциклопедиях (всегда было, и теперь есть) указывался список использованных при написании статьи источников, т.е. это даже не «установившаяся практика», а общепринятое правило. Но там случай завершённых авторами статей. Поскольку в Вики статьи потенциально незавершённые, для последующего развития их несомненно полезен дополнительный список литературы и если он признаётся допустимым, то должен оформляться как «технический» — для редакторов и особо любознательных лиц: например, можно было бы использовать в скрытом блоке раздел, следующий за разделами Литература и Ссылки, который более корректно назвать не Рекомендуемая литература (а судьи кто?), а Дополнительная литература. Но такие вещи нужно закреплять в Вики-правилах. -- N_Fishman 09:58, 16 сентября 2015 (UTC)
    • Не надо дополнительной литературы, особенно без принципов составления таких списков! Тут же набежит куча непризнанных гениев, желающих попиарить таким образом свои уникальные новаторские теории (см. выше пример про Калугу). Или просто дилетанты, прочитавшие в жизни одну книгу, обнаружившие в ней 3 раза упоминание предмета статьи и из добрых побуждений добавившие в список. Кто и как это потом чистить будет? Кроме того, представьте размер подобных списков для популярных тем, например Москва или Сталин или автомобиль — потенциально это тысячи включений! Leokand 10:14, 16 сентября 2015 (UTC)
  • Считаю добавление литературы в ситуациях, подобных описанной, правильным, в частности в статье Ур. Для меня это выглядит так: в некоем неопределённом будущем кто-то может захотеть эту статью довести до ума, и когда это произойдёт важная часть работы по поиску литературы уже окажется выполненной. При этом сам факт наличия списка литературы может повысить шанс наступления такого события. А затем этот энтузиаст непригодившуюся или нерелевантную литературу уберёт, вооружённый своим углубленным пониманием вопроса. Удаление же и компактизация, на мой взгляд, есть вкусовщина и произвол. Kmorozov 12:13, 16 сентября 2015 (UTC)
    Литературу как потенциальный рабочий инструмент можно разместить на СО статьи или вообще в ЛП и дать на СО ссылку. Текст статьи рабочим инструментом не является. --Pessimist 12:28, 16 сентября 2015 (UTC)
    В этом вопросе у нас нормативный и правоприменительный вакуум, по факту нет традиции осматривать СО и чьи либо ЛП на предмет поиска там списков литературы. Kmorozov 12:32, 16 сентября 2015 (UTC)
    Для содержания статей есть ВП:ВЕС - каталоги литературы неясной ценности вылетают из неё вполне по правилам. Традиции не пользоваться СО у нас нет. К тому же такие добавления нагружают работой того, кто хочет привести статью в порядок: кто-то кинул туда список по непонятным критериям составленный, а редактор должен потом все это подробно читать - только для того чтобы 90 процентов выкинуть как непригодное? Из моих статей я такие дополнения буду выкидывать, мне такие «подарки» не нужны. Кто сам готов такое разгребать пусть себе в ЛП и забирает. А сотни книг в списке литературы - это не помощь, а помеха. --Pessimist 12:36, 16 сентября 2015 (UTC)
    Ситуации бывают разные. Я пару раз такие добавления патрулировал именно с мотивацией, изложенной мною выще. Более того, поскольку я многие свои статьи пишу годами, на период планирования статьи я занимаюсь накоплением списка литературы, и какое-то время статья растёт только в этом направлении, бывает что и долго. Kmorozov 12:43, 16 сентября 2015 (UTC)
    Книг про Моссад издано сотни наименований (если учесть что они не только на русском, английском и иврите - то может и тысячи). Если я внезапно сойду с ума и решу их все прочесть - то мне вряд ли понадобится помощь доброхота с таким списком в статье. А отбор литературы - это существенно другая работа. Две-три профильных монографии - велкам. --Pessimist 12:44, 16 сентября 2015 (UTC)
    А давайте без общих слов, а конкретно: вот вам стаб и в нём — список литературы. Сможете написать по этому статью? Leokand 12:59, 16 сентября 2015 (UTC)
    Это не тот случай, просто копипаст из итвики. Наш аноним заниался не этим. Kmorozov 13:03, 16 сентября 2015 (UTC)
    Из вот этой кучи очевидно половина академическая литература, половина фиг знает что. При желании написать статью Ур я точно не стал бы читать все эти книги, это совершенно запредельный объем информации даже на ИС. А в нынешней статье это был был совершенно неприемлемый «флюс». Статья не должна быть каталогом литературы, где даже по заглавиям непонятно насколько она вообще по теме или в ней тема пару раз упомянута. Уж если, как вы хотите, иметь список литературы для написания статьи, то он должен размещаться не в основном пространстве (у нас не зря пространство «Проект» - рабочее - выделено совершенно отдельно от пространства статей. И должен этот список быть аннотированным, а не просто кучей непонятно чего. --Pessimist 17:27, 16 сентября 2015 (UTC)
    Вы сами то делали так хоть раз? Да и вообще уже миллион раз говорилось, что литературу, которая не использовалась при написании статьи нужно помещать в раздел «рекомендуемая литература». M0d3M 16:28, 16 сентября 2015 (UTC)
  • Здесь энциклопедия, а не библиографическая база данных. Вопрос обсуждался многократно, по-прежнему считаю закачку в статьи стенообразных списков не использованной при написании статьи литературы деструктивом. Рекомендую если не удалять, то убирать под кат. Ср. ВП:ВЕС. --Ghirla -трёп- 12:36, 17 сентября 2015 (UTC)

К итогу править

Категория:История древних городов править

Есть ряд статей: История Византия, История Вавилона и т. п. Неплохо бы их объединить в какую-то общую категорию. Как считаете, коллеги? --Maxton 13:07, 15 сентября 2015 (UTC)

Хорошая мысль. В качестве подкатегории в "Древних городах", вероятно. Николай Эйхвальд 14:23, 15 сентября 2015 (UTC)

Татарская крепость Калуга править

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

По совету участника Ghirlandajo переношу тему сюда. Суть в следующем: в статью о городе Калуге незарегистрированный автор регулярно загружает изложение новой теории происхождения города. Теория эта представляет научное «открытие» калужского краеведа И. Е. Горолевича, который даже оформил на неё патент, и заключается в том, что Калуга была основана татаро-монголами как крепость «Тин Колыган». Я показал на странице обсуждения, что теория Горолевича основана на лингвистической ошибке. Греческое выражение «τήν Κολούγάν», использованное в первоисточнике, означает не что иное, как слово «Колуга» в винительном падеже, а словечко «τήν» есть просто артикль винительного падежа единственного числа женского рода. Это очевидно всякому, кто изучал греческий язык. Таким образом, татарская крепость «Тин Колыган» есть химера, порождённая невежеством и дилетантизмом изобретателя. Из того, что одним из источников, на которые ссылается автор правок, является Свидетельство Российского Авторского Общества № 21731 от 06 мая 2014 года, я заключаю, что автором правок является сам Горолевич, ибо кому же может принадлежать свидетельство об авторском праве, если не автору? Отсюда следует, что действия незарегистрированного пользователя являются прямым нарушением правила Википедии о недопустимости саморекламы, а его правки подлежат скорейшему удалению, верно? Предлагаю всем, кто неравнодушен к фальсификации истории, взять статью под наблюдение. --Калужанин 03:02, 15 сентября 2015 (UTC)

Разумеется удалять! Выжигать каленым железом! Вообще, ссылки на всех "краеведов" надо запретить использовать, как АИ, от их фантазий больше вреда, чем пользы--Henrich 06:37, 16 сентября 2015 (UTC)
Жёстко, но справедливо. Научный уровень краеведческих публикаций, мягко говоря, оставляет желать лучшего. Вот по поводу даты основания Белгорода когда-то со скрипом навели порядок. Сейчас смотрю — опять прежняя лабуда со ссылкой на донаучные фантазии В. Татищева и Е. Савельева. --Ghirla -трёп- 12:44, 17 сентября 2015 (UTC)
ВП:МАРГ в помощь. Каких-то свидетельств значимости теории нет, так что удалять однозначно.-- Vladimir Solovjev обс 06:45, 16 сентября 2015 (UTC)
Горолевич И.Е. К сожалению, еще не освоил общение в Википедии. Хорошо, что Вы досконально знаете древне-греческий язык, честь Вам и хвала. Но так "изгаляться" над чужими трудами из-за некоторой неточности, мне кажется не допустимо. Где Ваша корректность или поиск компромиссов? Или Вы являетесь носителем абсолютной истины? Вы свой опус раздули на "артикле", а главной сути не узрели. Любая обоснованная гипотеза, при наличии в ней рационального зерна и логики обоснования может быть доведена до совершенства, в результате обсуждения. Ваше действие у меня вызывает некоторую ассоциацию - Вы, как врач, чтобы не заниматься чисткой лица от вскочившего прыща, принимаете единоличное решение (не спросив мнения пациента) - не исследовать до конца суть проблемы отсечь голову. Что касается указания автора собственной теории (версии) в тексте, то это не является саморекламой, автор ничего не продает и не приобретает каких-то привилегий или политического веса. Если по тексту указаны фамилии авторов других гипотез, то на каком основании Вы считаете правомерным удалять фамилию автора другой гипотезы, только на основании того, что ее внес сам автор? Или, может быть, когда Вы писали диссертацию Вы не указывали на титульном листе свою фамилию, а по тексту не давали ссылки на свои труды?

Это обычная практика. Одновременно сообщаю, что на указанном Вами "ЗДЕСЬ" я дал некоторые комментарии по Вашим замечаниям.

  • Дело не в компромисах. А в том, что есть правила Википедии. Кто-то я опубликую где-то свою теорию, то это не значит, что нужно сразу идти в Википедию и пиарить ее. Википедия не занимается поисками истины, в ней должны быть представлены значимые теории и гипотезы. Здесь же (вне зависимости от того, насколько гипотеза правильная) есть сомнения именно в её значимости. Есть ли какие-то публикации о ней (помимо автора)?-- Vladimir Solovjev обс 11:41, 17 сентября 2015 (UTC)
  • Как я Вам уже сообщал, что "татарский след" в истории основания Калуги является новостью только для самих калужан, "зомбированных" на "разрешенной" истории города. "Татарский след" в истории Калуги известен, о нем упоминается в школьной программе по истории в 10-11 классах и читают лекции по истории (С.В. Рыбакова под ред. Акад. Б.В.Личмана) в университете. Следовательно, научная известность не вызывает сомнений. Всего, за всю историю Калуги было не более двух десятков исследователей, которые вплотную занимались ее истоками, но основная их масса в той или иной степени соглашалась с мнением академика В.Зуева, основанной на легендах 60-х годов XVIII в., заводя историю Калуги в тупик. Таким образом, говорить о бурных обсуждениях столь ничтожной в масштабах страны темы по "до московской" истории Калуги говорить не приходится, и Вашим предложением по ее широкому обсуждению воспользоваться не возможно. "Значима" или не значима история Калуги, стоящей на границе двух миров - Великого княжества Литовского, Русского и Жемойтского (Юго-Западная Русь) и Великим княжеством Московским, в то время еще Русским улусом Золотой Орды (Северо-Восточной Русью)? На медали Литовской Республики в память 500-летия со дня смерти Великого князя литовского Витауса Великого 30-х годов XX в. изображена карта ВКЛ на восточной границе которой упоминается только 3 города: Москва, Калуга и Сарай, причем, Калуга в правление Витауса уже была около 70 лет в составе Московского княжества. Разве это не "значимая" информация для города, подчеркивающая через него историческую часть двух частей Древней Руси, развалившихся в результате татарского нашествия. Разве не важно знать, что Калуга являлась административно-налоговым центром Золотой Орды на Оке, куда свозились и налоги и сборы с литовской части Русского улуса Золотой Орды до освобождения Ольгердом Южно-Русских земель от татарской зависимости? Моя гипотеза увязывает и объясняет все эти события. Естественно на основании ее могут быть у других исследователей новые дополнения, но это уже законы процесса познания. Не знаю, но кроме "политического заказа" Ваши действия объяснить не получается. — Эта реплика добавлена участником Шевалье (о • в)
    • Всё ждал, когда же г-н энтузиаст напишет о том, что участники Википедии работают на Госдеп и лично Обаму. Дождался! :-) А если серьёзно: знаете, в чём беда доморощенных теорий энтузиастов? В том, что они объясняют один факт, и возможно объяснение этого одного факта кажется убедительным. Но вот беда: из-за этого одного объяснения перестают объясняться все остальные факты.
      Википедия — не место для подобных дискуссий, но всё же: предположим, ваша теория верна. И назван город не по гидрониму Калуга/Калужка финно-угорского происхождения, а по какой-то причине по-татарски. Предположили. Теперь 2 вопроса:
      1) Объясните в рамках вашей теории происхождение топонимов Таруса, Коломна, Москва... хотя бы этих трёх.
      2) Дайте примеры других топонимов татарского происхождения в бассейнах Оки и Верхней Волги. Leokand 14:49, 17 сентября 2015 (UTC)
    • К сожалению, каждый думает в меру своей предрасположенности. Я Вам говорил, о ранее упомянутом Указе Президента РФ "О праздновании 650-летия ОСНОВАНИЯ Калуги"... На это мероприятие Президент выделил весьма приличные деньги и, обосновывать другую дату основания города при действии Указа и еще не освоенных полностью средствах выглядит не своевременно.... А Вы о "Госдепе и лично Обаме".... А по существу: я успел внести корректировку только в название города (и сразу получил отлук), но не успел их внести в другие разделы, начиная с XI и до XIX веков. Беда экспертов в том, что у них проявляется "комплекс Бога", и по услышанному первому слову они пытаются додумать, в меру своего опыта, все предполагаемое предложение до конца (типа с Госдепом и Обамой). Термин "доморощенная теория энтузиаста" мне не совсем понятен. А что, что-то создать новое можно создать без энтузиазма, лежа на печи. Или может можно разрешать думать на работе и запрещать дома? А в чем я с Вами полностью согласен, прежде вынесения вердикта и поднимания волны в компетентной среде "недопонявших", следует вникнуть в тему и относиться к автору идеи с должным уважением. В отношении топонимов, то не все города названы по рекам. Калуга имеет более позднее основание, и ее название может быть созвучно, но не связано с топонимами. «τήν Κολούγάν», в частности, переводится с, известного Вам греческого, как город-крепость, построенный вокруг саркофага, засыпанного грудой земли. И этот саркофаг в 1950 году был случайно найден в исторической части города (внутри крепостной стены) на глубине 5-6 м. И таких моментов в истории Калуги много, но в высокомерии "официальной исторической науки" тонут все позитивные значимые результаты. исследований. — Эта реплика добавлена участником Шевалье (о • в)
      • Как и предсказывалось, ни на один из двух конкретных вопросов вы не ответили. Что и требовалось доказать. Leokand 19:38, 17 сентября 2015 (UTC)
        • Это ничего не доказывает, т.к. я посчитал, что данные вопросы поставлены не по существу и не требуют ответа. Дело в том, что по некоторым исследованиям территория, на которой была основана застава ордынского баскака, не была затронута хозяйственной деятельностью человека. Как и некоторые другие территории Калужский анклав с заставой ордынского баскака находился в непосредственной юрисдикции Золотой Орды, вне интересов соперничавших княжеств, что и объясняет отсутствие более ранних описаний о городе в русских летописях. Отсюда и татарское название города. Речка Калужка ранее называлась Городенка, на которой стояла древняя крепость Городенск (1150). После татарского нашествия крепостные стены были разобраны и город стал постоянно вырождающимся селом. Постепенно речку в ее устье переименовали в Калужку, но один из ее притоков сохранил свое прежнее название. Предлагаю возобновить корректную работу над правкой текста ВП-Калуга, естественно, под Вашим контролем. И это будет правильно. Все материалы будут только из опубликованных работ. Представленная история Калуги на ВП "зализана" и пестрит многими фальсификациями, отдельные из которых я уже упоминал. — Эта реплика добавлена участником Шевалье (о • в)
          • Ещё раз: есть ли какие-то публикации о теории (помимо автора)? Вы можете ответить на конкретный вопрос, а не высказывать свои личные соображения о фальсификациях и указках сверху? И не нужно передёргивать, есть правила Википедии, по которой статьи должны основываться на авторитетных источниках. Сейчас опубликовать свои исследования может каждый, были бы деньги, но авторитетными источниками они из-за одного только факта публикации не являются. Авторитетными они становятся, если на них ссылаются. Или если опубликованы в солидных научных журналах. --Vladimir Solovjev обс 08:55, 18 сентября 2015 (UTC)
          • Просто скучно. На конкретные вопросы вы не отвечаете. Обсуждать истинность теории здесь я не хочу, хотя она напоминает, уж извините, примеры народной этимологии топонимов, которые любят рассказывать экскурсоводы: Серпухов — это потому, что его основал какой-то Сэр Пухов, Царицын — это потому, что там царица Екатерина что-то такое делала, Самара — потому, что местная одноимённая речка якобы говорила Волге (Ра): «Я сама себе Ра». И т. д Как правильно написал выше Vladimir Solovjev, подтвердите, пожалуйста, что теория хоть как-то значима хоть для кого-то, кроме автора. Не истинна, обратите внимание, а значима. Жду информацию о конкретных публикациях, рассматривающих теорию в авторитетных независимых источниках — автор, название, выходные данные. Отсутствие конкретного ответа будет означать прекращение обсуждения с моей стороны. Leokand 09:30, 18 сентября 2015 (UTC)
          • Публикаций, на тему, связанную с разгадкой тайны основания Калуги, за 250 было много, но ни одна из них не дала вразумительной гипотезы, отвечающей на вопросы: Кто? Когда? и С какой целью? была основана Калуга.
     Мне удалось выдвинуть гипотезу, отвечающую на все поставленные вопросы. Естественно, конкретной литературы, повторяющей результаты моих исследований еще нет, но, тем не менее, существуют публикации, подтверждающие "татарское происхождение" Калуги.
     1. Духовные и договорные грамоты великих и удельных князей XIV-XVI гг. / подгот. к печати Л.В.Черепнин. Под.ред. С.В. Бахрушина. М.-Л. Издательство АН СССР, 1950.С.8, 15, 29, 38, 53, 64,143. (говорится о том, что некоторые города (с волостями), в которых находилась ставка золотоордынского баскака находились под юрисдикцией Орды – И.Г.) 
     2. Рыбаков С.В. Лекция 2. Золотая Орда: мифы и реальность. // История России с древнейших времен до второй половины XIX в. Курс лекций. Ч.1. /под. Ред. Акакдемика Личмана Б.В. Уральский гос. техн. Университет. Екатеринбург, 1995. (говорится, что Калуга была резиденцией и опорным гарнизоном баскачества. «Калуга» переводится с татарского как «застава»)
     3. Крамаров Н.И. История. 10-11 классы. Тематические тесты для подготовки к ЕГЭ. Задания базового уровня сложности. Ростов н/Д.: Легион, 2012.С. 24-26. (говорится, что «Расцвет Золотой Орды приходится на правление хана Узбека (1318-1342). Его государство простиралось от Дуная до Алтая; на юге границей был Кавказ, на Севере — районы Центральной России (Курск, Тула и Калуга), где местное население управлялось татарской администрацией»).
    4. Горолевич И. Е. Время основания Калуги остается неизвестным: конфликт фактов, версий и мнений продолжается…. Шестые Морозовские чтения: материалы областной научно-практической конференции, посвященные краеведу Г. М. Морозовой, г. Калуга, 23-24 апреля 2014 года / Министерство культуры и туризма Калужской области; Калужская областная научная библиотека им. В. Г. Белинского; сост: Т. В. Никишина, Т. П. Максименкова. — Калуга, Ноосфера, 2014.- С. 199—219. (проведен анализ результатов всех известных исследований, связанных с разгадкой тайны основания Калуги, ее названия и предназначения. .Изложена новая версия основания города ). 
    5. Горолевич И. Е. «Тин Колыган» - Калуга: новая версия основания города и его наименования. Калуга в шести веках: материалы 10-й городской краеведческой конференции. Октябрь, 2014 г. /Управление культуры г.Калуги, МБУ «Централизованная библиотечная система г. Калуги», МКУ «Муниципальный архив г. Калуги». – Калуга: ИП Стрельцов И.А.(Изд-во «Эйдос»), 2015. С. 449—459.(изложена новая версия основания Калуги)
   6. Горолевич И. Е. Калуга: версия «до русской» истории основания города и его наименования в XIII—XIV веках. Studia internationalia: Материалы IV международной научной конференции «Западный регион России в международных отношениях X—XX вв.» (1-3 июля 2015 г.). — Брянск: РИО БГУ, 2015. — С. 46-54. (изложена новая гипотеза основания Калуги и ее наименования)
   Я с Вами полностью согласен, что есть правила Википедии, вот и следуйте им, не занимаясь демагогией по поводу "авторитетных источников" или "солидных научных журналах", и не делайте гнусных намеков, типа "Сейчас опубликовать свои исследования может каждый, были бы деньги".Как правило, у кого "есть деньги", у того нет желания заниматься историей и публиковаться в "солидных научных журналах". Он просто заплатит, и за него все опубликуют, да и "ссылку на него сделают".  "Авторитетный источник", на который все делают ссылки,  например, книга академика В.Ф. Зуева «Путешественные записки от Санкт-Петербурга до Херсона в 1781 и 1782 гг.» (1787), в которой было проведено первое исследование возникновения Калуги на основе легенд, до настоящего времени является базовым трудом по данному вопросу. На него дают ссылку многие исследователи истории Калуги, но, только с целью выражения несогласия с тем или иным доводом его гипотезы. Пусть его гипотеза уже не актуально, но к ней следует относиться с уважением: он сделал первые подходы к разгадке тайны основания Калуги, он сделал отправную точку для его последователей в поисках истины, заражая калужан «вирусом» краеведения.

Тут Ваш соратник все твердит, что нужна не "истинна", а "значимость". Абсурд! Кому нужны гуманитарные или общественные науки, или, скажем, астрономия, которая вся основана на предположениях. Значимость в том, что Калуга становится на 111 лет старше, а ее история ярче и многограннее, обосновывает ее международное значение. А кому нужно сейчас - если не нужно власти, то, автоматически, ни кому. Возможно, об этом вспомнят в 2060 году, когда очередной чиновник к юбилею города изъявит желание получить высокую гос.награду.... Но, к сожалению, я об этом уже не узнаю.... — Эта реплика добавлена участником Шевалье (о • в)

  • Уважаемый Шевалье! (1) Здесь приняты довольно жёсткие правила вежливости, оскорбления («демагогия», «гнусные намёки») запрещены ВП:НО. (2) Предположения о каких-то тайных мотивах оппонентов («соратник») тоже недопустимы по ВП:ПДН. (3) Вообще, здесь ведут себя так, как ведут себя учёные среди коллег в обычной жизни, см. ВП:ЭП. (4) Ещё раз, это очень здорово, что Вы придумали новую теорию происхождения названия Калуги. Теперь Вам надо нести её в массы через научные журналы по истории, а не Википедию, вот и всё. Энциклопедии пишут о вещах общепринятых, а не новинках. Викидим 23:31, 18 сентября 2015 (UTC)
    • Уважаемый Владимир! Я полностью с Вами согласен, но вежливость должна быть взаимная. Вот и Вы, "вежливо" сделали намек на мою "не компетентность", допустив мысль, что я не могу себя вести как "учёные среди коллег в обычной жизни". При этом Вы, совершенно уверены, что Ваш "научный уровень" совершенно несопоставим с моим. Хоть здесь и не принято себя рекламировать, скажу: "Вы заблуждаетесь". Если ученый говорит об "авторитетных источниках" или "солидных научных журналах", то он должен сделать ссылку на перечень этих документов, допущенных в Википедии. Или еще, когда ученый входит в диалог, он должен быть в курсе данной темы. Я не "придумал "новую" теорию происхождения названия Калуги", а разработал новую гипотезу ее основания с установлением даты основания, причин и субъекта основания, причин изменения субъектной принадлежности города, и смыслового значения названия города. Кроме того, были выявлены забытые исторические события, оказавшие существенное влияние на историю России. В частности, было выявлено первое сражение кавалерии с речным флотом (вошло в Книгу Рекордов России в категории "первое") и уже включено в анналы истории ВМФ России. Как видно, у нас, даже с Вами, разная "широта" взглядов по обсуждаемому вопросу. "Энциклопедии пишут о вещах общепринятых"... Когда в Энциклопедии "о вещах" нет точной информации, а изложена только одна (или несколько) сходных версий, не дающих однозначного толкования сути, указываются все логичные гипотезы, позволяющие сделать объективное мнение о рассматриваемых "вещах", а не цепляются за "общепринятую", основанную на легендах, информацию второй половины XVIII века. Где же здесь "научный подход"? "Учёные среди коллег в обычной жизни" такие разговоры не ведут. Они или аргументированно опровергают всю новую гипотезу или вносят в нее объективные незначительные поправки (как Владимир Соловьев)или принимают ее, как данность.... — Эта реплика добавлена участником Шевалье (о • в)
      • Википедия - не средство для распространения новых идей. Википедия просто излагает те сведения, которые приняты научным сообществом (или его частью). Сообщения на конференциях - хорошо, но это не говорит о том, что данная гипотеза является значимой. Значимой она станет, когда на неё будут ссылаться другие учёные. Одним из таких способов признания - публикация в солидных научных изданиях, где статья обязательно проходит предварительное рецензирование. Таких журналов много (посмотрите список ВАК, систему elibrary, Skopus, Web of science). Но публикаций только автора гипотезы мало, на неё должны ссылаться другие учёные (причём без разницы, хвалят её или критикуют), тогда она станет значимой. При этом тот факт, что в Калуге сидел баскак, ещё ни о чём не говорит. В Курске тоже сидел баскак, но этот город существовал и до образования Золотой Орды. Так что первые 3 публикации в качестве доказательства значимости гипотезы принять нельзя.-- Vladimir Solovjev обс 09:00, 19 сентября 2015 (UTC)
      • Научитесь наконец подписывать свои сообщения четырьмя тильдами ~~~~ или соответствующей иконкой над меню написания сообщения!
        Теперь по теме: мне представляется, что публикация в википедии данной гипотезы нарушает целый комплекс основополагающих правил википедии, в частности:
        ВП:ОРИСС: «Недопустимость оригинальных исследований — одно из основополагающих правил Википедии.»
        ВП:ЧНЯВ: «Википедия — не место для публикации ваших собственных идей и результатов аналитических исследований или размещения новых, ранее нигде не опубликованных сведений.»
        ВП:КИ: (конфликт интересов) «заключается во внесении правок в Википедию в целях продвижения собственных интересов.»
        Даже соответствия правилу ВП:МАРГ не обнаружено, потому, что правило требует: «Маргинальная теория может считаться значимой, если она подробным и серьёзным образом рассматривается по крайней мере в одной крупной публикации или в работах автора/группы авторов, не входящих в число создателей этой теории. (...) Недопустимы ссылки на собственные публикации с целью создать видимость поддержки некой маргинальной теории. Leokand 09:25, 19 сентября 2015 (UTC)
  • На мой взгляд, дискуссия идёт по принципу ВП:НЕСЛЫШУ. Автору говорят «покажите научное признание своей теории» - в ответ обвинение в «политическом заказе», а также собственные статьи и выступления автора. Причём не раз и не два. Полагаю, продолжение ва таком стиле непродуктивным. И вообще, скромнее надо быть. Если теория чего-то стоит, то учёные её по статьям и выступлениям заметят и обсудят. А потом википедисты заметят это обсуждение и добавят в Википедию. А автор сможет этим гордиться. Не стоит пытаться преувеличивать значимость своих творений, жизнь сама поставит их на должное место. --Pessimist 20:11, 19 сентября 2015 (UTC)
    • Уважаемый Владимир! Спасибо за обстоятельные и корректные пояснения. Если позволите, хотел бы еще высказать некоторые соображения по рассматриваемой теме и задать несколько вопросов. 1) Если данной темой из всего "научного сообщества" России занимаюсь только я один, то весьма маловероятно, что кто-то из ученых коллег проявит интерес к предложенной гипотезе и будет делать ссылки на мои работы. 2) Где сказано, что расстановленные в другом порядке "информационные кубики" является "новой идеей"? Вы правильно заметили, что в "Курске тоже сидел баскак...", как в Лопасне, Туле, Калуге, Владимире и т.д. Ничего нового, если не соотнести эту информацию с тем, что баскачество на Руси формировалось в 1250-1260 гг., а первая татарская перепись на территориях Черниговского и Северского княжеств осуществлялась в 1258-1259 гг. Опять ничего нового. Территория будущей Калужской волости находилась на малоосвоенных землях Черниговского княжества. Снова все известно. Из лекций Рыбакова С.В. Золотая Орда: мифы и реальность. // История России с древнейших времен до второй половины XIX в. /под. Ред. Академика Личмана Б.В. Уральский гос. техн. Университет (1995), подтвержденных научным сообществом, мы узнаём, что Калуга была резиденцией и опорным гарнизоном баскачества, и «Калуга» переводится с татарского как «застава». Опять нет "новизны".... Так в чем новизна гипотезы? В наборе правильно расставленных "информационных кубиков"! Таким образом, если "Калуга была резиденцией и опорным гарнизоном баскачества", сформированного на Руси в 1250-1260 гг., а первая татарская перепись на указанной территории проводилась в 1258-1259 гг., то вполне логично предположить, что Калуга, как административно-налоговый центр и место нахождения опорного татарского гарнизона могла быть основана не позднее 1260 г. (а не в 1371 !!!) и носить татарское название, не связанное с традиционной топонимикой (хотя сходство названия и может ввести в заблуждение). При этом, если учесть, что в городе преобладало русское население, то этническая принадлежность (татарская, литовская, московская) большого значения не имеет 3) Как видно, каждый "информационный кубик" принят научным сообществом и его "значимость" не вызывает сомнения. Так почему сумма этих известных "информационных кубиков" вызывает такую негативную реакцию "википедистов" с высказыванием типа "И вообще, скромнее надо быть"? На Википедии что, правила математики не действуют?--Шевалье 22:32, 19 сентября 2015 (UTC)
      • «Если данной темой из всего „научного сообщества“ России занимаюсь я один» — то есть она больше никому не интересна? Тогда почему она должна быть интересна энциклопедии?
      • Если в результате «расстановки кубиков» у вас получается вывод, противоречащий другим ранее известным данным - это та самая новая идея. И не важно как вы ее получили - кубики расставили, она вам ночью приснилась или это итог лабораторного

опыта.

      • Если все считают, что Калуга основана в одно время, а вы считаете, что в другое, то очевидно, что у вас и всех прочих, кто занимался этим вопросом, две разных математики. Доказывать здесь истинность вашей теории бесполезно, нас интересует не истинность или ложность, а значимость. --Pessimist 22:49, 19 сентября 2015 (UTC)
      • Отвечу сразу на три, в общем, не стоящие внимания реплики людей, которые, я полагаю, что сами мало знакомы с "научным сообществом".

1. «Если данной темой из всего „научного сообщества“ России занимаюсь я один», то эта тема не "никому не интересна", а она требует соответствующего набора конкретных знаний по данному вопросу. Кроме того, первоисточников того времени практически не сохранилось, следовательно, научных званий в этой теме достигнуть не возможно, а значит и материального благополучия. Молодые аспиранты, да и их руководители, рисками себя не утруждают и берут для своих работ темы, относящиеся ко второй половине XIX-XX вв., материалами по которым забиты полки архивов. У меня есть счастливая возможность заниматься тем, что мне интересно, а не "надо для..." А за Калугу более века велись споры между великими княжествами Московским и Литовским и Русским. Не случайно на литовской медали в память 500-летия со дня смерти Витауса Великого изображена средневековая карта, на которой указаны только 4 города: Вильно, Москва, Сарай и .... Калуга. 2. "Если в результате «расстановки кубиков» у вас получается вывод, противоречащий другим ранее известным данным - это та самая новая идея". Вывод сделан на отсутствии информации по теме. "Других, ранее известных данных нет...", следовательно противоречить нечему! Имеется только первое упоминание о Калуге в грамоте Ольгерда 1371 года, из которой следует, что Калуга явилась из глубины веков в виде значимой литовской крепости на левом берегу Оки. Кроме того известна разная обрывочная информация о сопутствующих исторических моментах. Если Вы собираете заданную картинку из пазлов,это что Ваша "новая идея" или кем-то продуманная игра для развития Вашего мозга? 3. "Если все считают, что Калуга основана в одно время, а вы считаете, что в другое, то очевидно, что у вас и всех прочих, кто занимался этим вопросом, две разных математики. Доказывать здесь истинность вашей теории бесполезно, нас интересует не истинность или ложность, а значимость." Частично на этот довод я уже ответил ранее в п.1 и 2. когда-то доводы лженауки академика Лысенко были "значимы", даже сверх меры, что загубили весь цвет советской генетики и селекции в СССР и отбросило государство на 50 лет назад. Идея Хрущева о культивировании кукурузы на Севере тоже была "значимой" и поддержанной "научным сообществом". Так зачем еще еще раз смешить мир? Все принимают за истину авторитетный источник на который все делают ссылки - книга академика В.Ф. Зуева «Путешественные записки от Санкт-Петербурга до Херсона в 1781 и 1782 гг.» (1787), в которой было проведено первое исследование возникновения Калуги на основе легенд (до настоящего времени является базовым трудом по данному вопросу). Делают ссылки из-за того, что сами не хотят думать, да и есть уже "старый первоисточник".... Когда нет ничего, то и "осмысленные" легенды были в XVIII веке в радость. Но для "научного сообщества" выводы, основанные на легендах не могут восприниматься в качестве "Если все считают...". Это удобно для "невежественной толпы", но если "научное сообщество" придерживается той же точки зрения, то оное таковым не является.А математика для всех одна, только ответы при решении задач могут быть разными у людей, проживавших в разные временные эпохи.--Шевалье 07:29, 20 сентября 2015 (UTC)

  • Я полагая, что научная дискуссия с автором в наши цели не входит, наша задача выяснить есть у его теории значимость или нет. В связи с тем , что автор так и не представил доказательств значимости своих научных открытий, но предлагает нам почему-то обсуждать состояние науки в России, корректность его выводов, делает отсылки к Лысенко и ещё куда-то, предлагаю подвести итог. --Pessimist 07:42, 20 сентября 2015 (UTC)
    • Как я понял (на изучение всех положений Википедии, сознаюсь, физически нет времени) "экспертное сообщество" википедистов

подменяет понятие "значимости" на "популярность". Чем больше научных работников занимается определенной конъюнктурной на данный момент времени темой, тем, естественно, она будет более "значимой" и ей заниматься выгодно. Если тема не конъюнктурна, ею занимаются единицы и ссылок на эти работы будет ничтожно мало, то они не проходят в разряд "значимых" и ими заниматься не выгодно. Таким образом, "экспертное сообщество" не рассматривает близость научного исследования к истине, а оценивает только степень его "популярности", не вникая в суть самого исследования, а выносят свой вердикт на основе "произвольно вырванной" информации. Вести диалог в таком аспекте считаю контрпродуктивным и нецелесообразным. Рассматривать же "значимость" в разрезе сколько ссылок сделали аспиранты на своего научного руководителя, а тот, соответственно, на своего, и так далее по иерархии, создавая эффект "популярности", не является предметом моих интересов. Тем не менее к конструктивному диалогу я готов. По мне, получить патент на изобретение (критерии: "мировая новизна", "положительный эффект" и "существенные отличия"), куда проще, чем убедить "экспертное сообщество" википедистов.--Шевалье 18:49, 20 сентября 2015 (UTC)

      • получить патент на изобретение … куда проще — Вы правы. Сделать самопубликацию (патент именно самопубликацией за деньги и является) в современном мире очень просто. Потому мы и требуем для значимости интереса со стороны других специалистов, а не самопубликаций. Примените здравый смысл: если Ваша теория пока не представляет интереса для историков, то почему она должна представить интерес для массовой аудитории читателей энциклопедии? Пора закрывать дискуссию, здесь классическое ВП:НЕСЛЫШУ. Викидим 19:02, 20 сентября 2015 (UTC)
        • Викидим! Не следует убеждать "экспертное сообщество" в своей не компетенции: между Патентом на изобретение и Свидетельством Российского Авторского Общества огромная разница, о которой Вы, вероятно, даже не догадываетесь. Неужели Вы считаете, что не зная элементарных вещей Ваше мнение может представлять какой бы то ни было интерес? Патент на изобретение - это охранный документ, удостоверяющий исключительное право, авторство и приоритет на изобретения, полезной модели либо промышленного образца (приравнивается к статьям ВАК и соответствует критериям: "мировая новизна", "положительный эффект" и "существенные отличия"). Свидетельство Российского Авторского Общества - это охранный документ, удостоверяющий право авторства и приоритет создания произведения (картины, скульптуры, сценария и т.д.) до его открытой публикации и депонирует первый экземпляр оригинала произведения и проч. О какой "самопубликации за деньги" Вы говорите? "Включая (по Вашему совету) свой здравый смысл", я считаю, что Ваше мнение не представляет для меня никакого интереса, и еще, не надо говорить от лица "историков" и "массовой аудитории читателей энциклопедии"... Это не Ваш уровень.--Шевалье 21:15, 20 сентября 2015 (UTC)
        • @Шевалье: Я ничего не напутал, слова «патент на изобретение» в этом контексте принадлежат не мне, а Вам (см. конец Вашей реплики от 19:02 :-) На этом заканчиваю и предлагаю проект итога. Был бы рад, если бы кто-то третий этот итог утвердил. Викидим 22:00, 20 сентября 2015 (UTC)

Проект итога править

В обсуждении был продемонстрирован редкий уровень ВП:КОНСенсуса: с участником Шевалье были несогласны все остальные участники обсуждения: Калужанин, Henrich, Ghirlandajo, Vladimir Solovjev, Leokand, Pessimist2006, Викидим. После неоднократных просьб привести хоть какие-то примеры интереса к его теории со стороны других исследователей, участник Шевалье продолжал обсуждение без приведения примеров, с явными нарушениями ВП:ЭП, признавая при этом, что интерес со стороны других историков к его построениям пока не проявлен. Дискуссию согласно ВП:ПОКРУГУ потому следует прекратить, новые и неподтверждённые научным консенсусом сведения о происхождении Калуги из статьи удалить согласно ВП:МАРГ. Викидим 22:00, 20 сентября 2015 (UTC)

Как я уже говорил, что из-за элементарной не компетенции "...мнение (Викидима)не представляет для меня никакого интереса". Его жалкие передергивания типа: "Я ничего не напутал, слова «патент на изобретение» в этом контексте принадлежат не мне, а Вам (см. конец Вашей реплики от 19:02 :-)" говорит само за себя (дословно было: " мне, получить патент на изобретение (критерии: "мировая новизна", "положительный эффект" и "существенные отличия"), куда проще, чем убедить "экспертное сообщество" википедистов.--Шевалье 18:49, 20 сентября 2015 (UTC)"). ."Здесь наблюдается одно из двух: или эксперт не дочитывает информацию до конца предложения, или не понимает, о чем в тексте говорится. Далее Викидим заявил, что: "Сделать самопубликацию (патент (на изобретение - прим. Викидим) именно самопубликацией за деньги и является) в современном мире очень просто", что вообще находится за пределами профессионализма эксперта и нарушает все нормы правил ВП по корректному ведению диалога. Кроме того некоторые слова эксперта, типа "мы требуем" (вместо "мы просим") и "Ваша теория пока не представляет интереса для историков, то почему она должна представить интерес для массовой аудитории читателей энциклопедии?" вызывают сомнение в причастности его к "научному сообществу, ведь каждому члену этого сообщества известно, что существует две истории: одна (истинная) для науки, другая, по словам Наполеона, - "басня, в которую все договорились поверить!" (для удовлетворения интересов массовой аудитории и политического воспитания). Естественно, если моя теория относится к "первой истории", то ко второй, для ее восприятия, - нужна "политическая установка". По составу участников обсуждения, могу сказать, что более всех компетентным и конструктивным было мнение Vladimir Solovjev. Мнение участника Калужанин при обсуждении я не встретил, хотя оно было бы очень интересно. О моем отношении к участнику обсуждения Викидим я уже дал оценку. К сожалению остальные участники обсуждения были однообразны в суждениях, заучив наизусть общие "правила и критерии ВП", и, порой выказывая "безликую высокомерность", сопровождаемую некорректными высказываниями. Дискуссию считаю целесообразным прекратить (не разбираюсь в ваших шифрах). Замечание Vladimir Solovjev по предлогу "тин" будет учтено. Эксперту Калужанинпредлагаю открытое обсуждение обсуждаемой темы, а не прятаться за псевдонимом, или его доводы ограничатся, как у Викидима - "сам дурак"? Одновременно хотелось бы поставить перед "экспертным сообществом" ВП вопрос о компетентности, корректности и целесообразности нахождения в его рядах Викидима. Благодарю всех, принявших участие в данном обсуждении.--Шевалье 06:16, 21 сентября 2015 (UTC)

Пусть окончательный итог подведет любой из опытных участников, кто не высказывался в дискуссии. Полагаю, этот итог очевиден для всех, кроме одного в конфликте интересов. --Pessimist 11:04, 21 сентября 2015 (UTC)

Итог править

Как уже отмечали коллеги, здесь было проявлено редкостное единодушие, связанное в первую очередь с простой трактовкой правил ВП:ВЕС, ВП:АИ и ВП:ОРИСС. Википедия не является истиной в последней инстанции, Википедия является зеркалом, отражающим мнение авторитетных источников. В данном случае предложенная теория не отражена в таких источниках. Если она правдива, то это только дело времени, если она ошибочна, то такая ошибка недостаточно распространена, чтобы быть отраженной в Википедии. Таким, образом предложенная информация не должна включаться в статью до приведения 2-3 независимых авторитетных источников подробно рассматривающих данную теорию. Fil211 12:00, 21 сентября 2015 (UTC)

небольшое уточнение - «2-3 независимых от автора авторитетных источников» - ВП:МАРГ. --Pessimist 16:36, 21 сентября 2015 (UTC)
Я сомневаюсь, что автор данной "концепции" сможет опубликоваться в авторитетном журнале/сборнике. Тут даже элементарные основы методики исследования отсутствуют. Но, впрочем, уточнение лишним не будет--Henrich 16:42, 21 сентября 2015 (UTC)
Ну и раз уж все взялись уточнять, то и одного независимого от автора авторитетного источника вполне достаточно для упоминания в статье. Сомневающиеся могут таки прочесть ВП:ВЕС, ВП:АИ и ВП:ОРИСС, на кои так любят ссылаться, увы, порой не зная содержания оных. --S, AV ☎ 21:20, 21 сентября 2015 (UTC)
Как я уже говорил, данное обсуждение является политическим заказом "Калужанина" (в канун празднования "мифического" юбилея 650-летия Калуги)на факте незначительной ошибки с "греческим артиклем". При этом, перевод с греческого, как "тин Колуган" упомянут в работе О.В. Мосин, С.А. Мосина "Сказание о Калуга-граде" (cdocumentsandsettingsolegmoidokumentyskazanijaokaluga-grade2rtf.shtml), а именно: "Совокупность географических названий "письма" заставляет признать "тин Колуган" нынешней Калугой". Указание "тин" уважаемым мной авторитетным историко, дало мне основание предположить, что "тин" в Древней Руси обозначал мелкую серебряную монету. Заметьте, других аргументов у "Калужанина" не было. Это чистой воды провокация, на которую "повелись", как по команде, порой вообще не имея понятия о выдвинутой автором гипотезе, как же она защищена Свидетельством Российского Авторского Общества.... А это запрещено законом?

Посмотрите, что вы предлагаете([Pessimist]): "привести 2-3 "независимых от автора" авторитетных источников»? Чтобы выдвигать такие требования найдите хоть одного ученого-историка, который бы занимался, даже отдаленно, темой, связанной с "основанием Калуги". К чему выдвигать невыполнимые требования? Если только может "Калужанин" подсобит, да вряд ли, если был бы на это способен, сделал бы уже сам. Другой ([Henrich]) выражает сомнение, "сомневаюсь, что автор данной "концепции" сможет опубликоваться в авторитетном журнале/сборнике. Тут даже элементарные основы методики исследования отсутствуют". Откуда столько беспричинной самонадеянности? Не проблема, только зачем мне это, 1 или 10 лишних публикаций для меня ничего не меняет. Тем более, я могу сделать проще - внести в ВП ту-же информацию под другими "авторитетными источниками"... А какое решение в "сухом остатке" приняло совещание экспертов? 1. Считать год первого упоминания Калуги в грамоте Ольгерда (1371) годом его основания. 2. Считать, что явление значимого города-крепости на Оке - Калуга "произошло в единый миг по Воле Божией, и прежней истории сему граду, то ли литовской, то ли татарской, не имети. Принять же на веру, что град сей был сразу послан Московскому княжеству Божием произволением, в воздаяние молитв патриарха Алексия I". 3. Новая гипотеза основания Калуги, опровергающая "явление значимого города-крепости на Оке - Калуга "произошло в единый миг по Воле Божией", должна быть приведена в 2-3 независимых авторитетных источниках, подробно рассматривающих данную теорию. До тех пор "крамольную гипотезу", считать ничтожной и подлежащей удалению из ВП. 4. Признать изданные лекции д.и.н. Рыбакова С.В. под редакцией акад. Личмана Б.В. (Рыбаков С.В. Лекция 2. Золотая Орда: мифы и реальность. // История России с древнейших времен до второй половины XIX в. Курс лекций. Ч.1. /под. Ред. Акакдемика Личмана Б.В. Уральский гос. техн. Университет. Екатеринбург, 1995), в которых говорится, что Калуга была резиденцией и опорным гарнизоном баскачества и что «Калуга» переводится с татарского как «застава», фальсификацией истории. 5. Признать тематические тесты для подготовки к ЕГЭ (Крамаров Н.И. История. 10-11 классы. Тематические тесты для подготовки к ЕГЭ. Задания базового уровня сложности. Ростов н/Д.: Легион, 2012.С. 24-26), в которых Калуга упоминается во времена хана Узбека(1318-1342) как татарский город, фальсификацией истории. И т.д. Ни много, ни мало, а решение экспертов таково. Не слишком ли "тяжелую ношу" взвалили на себя "таинственные" эксперты? Для меня лично, решение экспертов носит чисто рекомендательный харктер--Шевалье 20:13, 23 сентября 2015 (UTC)

Вы лично, коллега, можете верить во что угодно, на вашу свободу убеждений тут никто не покушается. Данный итог касается содержания Википедии. Его игнорирование путём хождения по кругу приведёт вас к невозможности редактирования Википедии. --Pessimist 07:29, 24 сентября 2015 (UTC)
Какой Вы коллега? Вы оппонент.... и коллега "Калужанина", который действительно (по анализу использованной литературы в изложенных текстах) занимается "практическим"(коммерческим) "самопиаром" книжного издательства "Золотая аллея" к которому, вероятно, имеет непосредственную причастность. Странно, что экспертное сообщество этого не заметило--Шевалье 20:33, 29 сентября 2015 (UTC)

Гатчинское лютеранское кладбище править

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
... погребён на Гатчинском лютеранском кладбище. Нынче оно как называется? статья про него есть? в третий раз встречаю, хочу редирект сделать, ибо явно интересуюсь не я один. --S, AV 10:42, 13 сентября 2015 (UTC)
Видимо, имеется в виду Новое кладбище (Гатчина). Собственно отдельного кладбища там не было, но было разделение по вероисповеданиям--Henrich 11:08, 13 сентября 2015 (UTC)
А я вот это нашёл: "Для лиц, исповедующих лютеранскую веру, в окрестностях Гатчины имелось другое кладбище, основанное шведами в XVII столетии в деревне Колпана (ныне деревня Малые Колпаны Гатчинского района). Это кладбище находилось рядом с лютеранской кирхой Святого Павла и до наших дней не сохранилось."[1] ("другое" относительно Старого).--Max 11:15, 13 сентября 2015 (UTC)
Точно Новое гатчинское, 189. Здесь же похоронена жена К.- А. Гернета - Аделина (ск. в |904п). Лютеранская часть кладбища--Henrich 11:25, 13 сентября 2015 (UTC)
Я вот тож думаю. Лютеранская церковь Святого Петра (Гатчина), ведь явно относится вот к чему: «19 июля 1859 года при кирхе было освящено расширенное кладбище». Следовательно для лютеран сделали закуток, а кладбище тоже. И тому, что Макс написал не противоречит. --S, AV 11:27, 13 сентября 2015 (UTC)
Думал может лютеранский участок Нового кладбища - это и есть прежнее отдельное лютеранское, но от Солодухино до Малых Колпанов 4,5км., получается это разные.--Max 11:56, 13 сентября 2015 (UTC)
Это по центрам. А кладбища могут располагаться на окраинах и за оными даже, причем, что логично в одном направлении - направлении церкви. Скажем от деревни моей бабки, царство ей, 2,2 км до ближайшей деревни, а общее кладбище за этой деревней. Ибо кругом при СССР были сельхоз поля. Щас к слову заросло все- елки уже выше меня. --S, AV 12:19, 13 сентября 2015 (UTC)
Новое кладбище организовывалось сверху. Традиционных привязок там не было. Там только бюрократия была, железобетонная такая, николаевская--Henrich 12:38, 13 сентября 2015 (UTC)

Итог править

Юлия Цезарис править

Насколько корректно называть женщину из патрицианского рода Юлиев Юлия Цезарис? Ни в одном из русских переводов основных источников такая форма не встречается. Во вторичных источниках тоже не попадалась. Почему бы не называть Юлий просто Юлиями? Николай Эйхвальд 18:28, 9 сентября 2015 (UTC)

  • Попробуйте какую-нибудь из статей вынести на переименование. Там разберёмся. --Ghirla -трёп- 12:34, 17 сентября 2015 (UTC)
    • ОК, спасибо. Николай Эйхвальд 12:35, 17 сентября 2015 (UTC)
      • Просмотрите в литературе по Юлии Старшей и Юлии Младшей, вроде как без Цезарис они упоминаются. Если это так, то оснований для добавления Цезарис нет.--Лукас 12:40, 17 сентября 2015 (UTC)
        • Да, вариант с Цезарис я вообще не встречал нигде за пределами Википедии). Если бы был только один такой персонаж - я бы переименовал молча. Но тут понадобится целая череда переименований. Кроме ряда "Юлий Цезарис" есть "Туллия Цицеронис", например. Поэтому я вынес на обсуждение. Если что - заходите, голосуйте. Николай Эйхвальд 12:55, 17 сентября 2015 (UTC)

Изображение в карточке битвы править

Прокомментируйте, насколько корректно помещать в качестве иллюстрации в карточку русского-польского боя на Украине (1662) изображение испанской (?) пушки времён осады Грунло (1627). Автор статьи, видимо, исходит из того, что любая иллюстрация лучше, чем её отсутствие. Но по такой логике эту пушку можно зафигачить вообще в любую статью о сражении 17 века. Мне не очень понятно, что именно иллюстрируется в данном случае и в чем польза для читателя таких иллюстраций. --Ghirla -трёп- 11:22, 2 сентября 2015 (UTC)

Может, объясните, наконец, что такого неприемлемого вытекает из того факта, что этим изображением можно проиллюстрировать ещё какую-нибудь статью? У нас многие статьи проиллюстрированы какими-то общими изображениями, например картинами польских гусар. В данном случае полевые пушки сыграли роль, потому как с другого берега Днепра ими обстреливал нападающих Ромодановский. Данное изображение присутствует и в статье Конотопская битва. Не хотите ли пустить свою буйную энергию в какое-либо более осмысленное русло? --Воевода 13:07, 2 сентября 2015 (UTC)
Ну, в Конотопской битве она размещена, как иллюстративный материал - "пушка в шанцах", для облегчения понимания читателя. А тут я тоже не вижу особого смысла в пушке, да еще и в карточке--Henrich 13:21, 2 сентября 2015 (UTC)
В карточке, не в карточке — какая разница? Тут тоже размещено как иллюстративный материал, для облегчения. --Воевода 13:25, 2 сентября 2015 (UTC)
Ничего оно тут не объясняет :) Вообще, сюда лучше фотографию Днепра поставить, т.к. тут больше влияние было переправы--Henrich 13:26, 2 сентября 2015 (UTC)
А что она в статье Конотопская битва объясняет. Хочешь сказать, что разница в шанцах? Так их на фотке и не видно почти :) --Воевода 13:29, 2 сентября 2015 (UTC)
В Конотопской битве все описано - читаем описание под фото. Размещал ее я и только с одной целью - помочь читателю--Henrich 13:37, 2 сентября 2015 (UTC)
Я поменял местами фотки в статье о Каневской и Бужинской битвах. На Бужинской в связи с решающей ролью переправы теперь как раз ширина Днепра видна, а на Каневской — пушка в шанцах, которые и штурмовали Ромодановский с Сомко. --Воевода 13:48, 2 сентября 2015 (UTC)
Ну да, в связи с тем что место битвы теперь этим самым Днепром и покрыто, а ширина в данном месте значительно увеличилась, то фотография Днепра здесь очень информативна... --RasabJacek 14:25, 2 сентября 2015 (UTC)
Фотография как раз из близлежащего Канева, где нет никакого водохранилища. Отражает естественную ширину Днепра. --Воевода 14:32, 2 сентября 2015 (UTC)
Средняя ширина Днепра, это как средняя температура по больнице. С чего Вы взяли, что под Бужином была в период битвы такая-же ширина реки, как сейчас под Каневым? Да и приводить одно место как иллюстрацию другого, это, по моему, немного не то. Это как если бы в статье о Бородинском сражении привести иллюстрацию битвы под Лейпцигом (или наоборот). А что, участники практически те же, форма одинаковая. --RasabJacek 15:04, 2 сентября 2015 (UTC)
Лучше конструктивное предложение сделайте, а то критики плодятся, как мухи, а толку мало ;)--Henrich 15:41, 2 сентября 2015 (UTC)
Я бы предложил, если нет архивных фотографий или картин художников, изображающих битву, вообще не ставить картинку в карточку. Как послабление возможно ставить изображение командующего победителей. --RasabJacek 16:53, 2 сентября 2015 (UTC)
Коллега вы излишне категоричны, но в целом правы. В качестве иллюстраций стоит использовать изображения только прямо упомянутых в статье людей, вещей и событий. И то не всех, а только имеющих важное значение в качестве описания предмета статьи. Fil211 15:08, 3 сентября 2015 (UTC)

Соединённые Провинции Центральной Америки править

Если я правильно понимаю, то официальным названием этого государства было всё-таки «Федеративная Республика Центральной Америки». В es-вики есть две статьи: СПЦА — про ситуацию между провозглашением независимости в 1823 году и принятием первой конституции в 1824, и ФРЦА — про собственно государство, существовавшее в 1824—1840 годах. Является ли название «СПЦА» закреплённым в русскоязычных АИ? Может есть возможность, пока не поздно, переименовать статью в официальное название (и разделить, как у испанцев)? --Slb_nsk 19:17, 1 сентября 2015 (UTC)

  • В БСЭ, 2-е изд., т. 2, 1950. так вообще "Соединённые Штаты Центральной Америки". Geoalex 20:53, 5 сентября 2015 (UTC)
    • Ого! Ну, с другой стороны, понятно, что в первой половине XIX века САСШ были светлым примером для всей Америки; применительно к периоду СПЦА я в статьях, касающихся истории центральноамериканских государств, «Estado» именно как «штат» и перевожу. --Slb_nsk 14:01, 6 сентября 2015 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Исторический/2015/09&oldid=89536951