Википедия

Википедия:Форум/Архив/Исторический/2018/03

< Википедия:Форум‎ | Архив‎ | Исторический
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Рой Медведев править

Анонимный участник 212.195.89.246 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois) желает услышать мнение сообщества относительно вот этого интервью Р. А. Медведева как АИ для статей —Берия, Лаврентий Павлович, Косиор, Станислав Викентьевич, Народный комиссариат внутренних дел СССР и ‎Сталинские репрессии. Можно по разному относиться в предмету указанных статей, но, полагаю, в данном случае важно помнить про ВП:НЕВЕРОЯТНО, ВП:ВЕС и ВП:ОЛА, о чём было сказано в Обсуждение:Сталинские репрессии#Рой Медведев. Tempus / обс 12:39, 29 марта 2018 (UTC)

И всё-таки про дивизии Третьего Рейха (Вермахт). править

Ну, критикуешь - предлагай. Предлагаю утвердить стандарт и далее именовать под него.

Ч.1 - то, с чем проблем, кажется, нет править

  • Panzer-Division - Танковая
  • Infanterie-Division - Пехотная
  • Kavallerie-Division -Кавалерийская
  • leichte-Division - Лёгкая
  • Sicherungs-Division - Охранная
  • Festungs-Division - Крепостная
  • Feld-Division (L) -Авиаполевая
  • Jäger-Division - Егерская
  • Grenadier-Division - Гренадерская
  • Panzerjagd-Division - Дивизия истребителей танков

Голосуем за "утвердить"/"не утвердить (с комментарием)".

Особое мнение править

Тут нечего утверждать - это всё уже давно есть в АИ. За исключением последнего.

Где же вы откопали упоминание про Panzerjagd-Division? Даже германовики об этом молчат... К вашему сведению немцы так и не успели создать в январе 1945 года дивизию гитлерюгендовцев «Weichsel», которая должна была разъезжать по Берлину на велосипедах и обстреливать из фаустпатронов советские танки. Так что термину нет места, как и статье о ней - нет значимости. --Kalabaha1969 (обс.) 13:28, 28 марта 2018 (UTC)

  • Мюллер-Гиллебранд "Помимо этого, Гитлер приказал сформировать дивизию истребителей танков". Да, это «Weichsel».--Nicoljaus (обс.) 14:49, 28 марта 2018 (UTC)

Ч.2 - то, с чем вроде бы нет принципиальных проблем, но надо выбрать один вариант или свой добавить: править

  • leichte Infanterie-Division - Лёгкая пехотная или легкопехотная
  • Gebirgs-Division - Горнострелковая или Горно-егерская
  • Volks-Grenadier-Division - Народно-гренадерская или фольксгренадерская


Особое мнение править

Специально для вас выделил ключевые слова:

ФОЛЬКСШТУРМ (нем. Volkssturm), ополченские формирования в фаш. Германии, предназначавшиеся для стр-ва и охраны тыловых оборонит, рубежей, обороны нас. пунктов и воен. объектов в прифронтовой полосе во время 2-й мир. войны. Создавался с сент. 1944 по тотальной мобилизации мужчин в возрасте от 16 до 60 лет, а с февр. 1945 в Ф. призывались и женщины (с 18 лет).

— ВЭ, том 8, 2004 год, стр.270, статья «Фольксштурм»

В частности, потерпела крах попытка нацистской верхушки создать в период боев за Берлин многочисленные и боеспособные отряды так называемого фольксштурма (народного ополчения)

— Книга «С боями до Эльбы. 1-я дивизия народного ополчения Москвы (60-я стрелковая Севско-Варшавская) на фронтах Великой Отечественной войны» 1979 год
Так что «фольксгренадёрская» - однозначно «пехотная дивизия ополчения». А распространённый термин «горнопехотная дивизия» вам вообще знаком?

В армиях различ. стран эти части и соединения наз. альпийскими пехотными (Франция, Италия), горнопехотпыми (ФРГ, Греция)

— ВЭ, том 2, 1994 год, стр.460, статья «Горные войска»
- если что - в Бундесвере сохранился тот же термин Gebirgsdivision - что и в Вермахте.

Лёгкая пехотная дивизия - встречается в советских и российских АИ - кошерно. --Kalabaha1969 (обс.) 13:06, 28 марта 2018 (UTC)

  • «Так что „фольксгренадёрская“ — однозначно „пехотная дивизия ополчения“» - @Kalabaha1969:, совершенно верно. Очевидно необходим опрос подобно напр. Википедия:Опросы/Об именовании статей о советских дивизиях. С последующим дополнением к ВП:ИС - раздел ВФ (военные формирования). S.M.46 (обс.) 14:25, 28 марта 2018 (UTC)
  • Если бы "специально для меня" было выделено не в статье "Фольксштурм" было бы немного умнее.
  • В АИ встречается все что угодно (кроме, конечно, "пехотной дивизии ополчения" (−) ), в этом и проблема. Например, когда встретите маршала Гречко, расскажите что он латентный ваффенофил, потому что в "Битве за Кавказ" у него "легкопехотные" и "горнострелковые".--Nicoljaus (обс.) 17:37, 28 марта 2018 (UTC)
  • Почти в такой формулировке и встречается:

    Кроме того, в районе Комарно располагались части 6-й немецкой танковой дивизии и в районе Нитры 167-я гренадерская дивизия ополченцев.

    — И на Тихом Океане (военно-исторический очерк о боевом пути 6-й гвардейской танковой армии) Завизион, Гавриил Тимофеевич
Из словаря Парпарова-Азарха и других АИ - достоверно известно что термин гренадер у немцев 20-го века означал пехотинца - а не метателя гранат - как это было ранее. Так что «пехотная дивизия ополчения».
Касательно маршала Гречко - мемуары согласно ВП:АИ-ТЕРМИНЫ не проходят за вторичные АИ. Это первичный. --Kalabaha1969 (обс.) 05:44, 29 марта 2018 (UTC)

Ч.3 - Проблемная править

Тут надо решить что делать. Хорошего решения нет, выбираем самое менее плохое.

Infanterie-Division (motorisiert)/Panzergrenadier-Division Варианты:

  • моторизованная/панцергренадерская
  • моторизованная пехотная/панцергренадерская
  • моторизованная/мотопехотная
  • моторизованная/механизированная

Если кто еще что вспомнит - вписывайте.--Nicoljaus (обс.) 11:51, 28 марта 2018 (UTC)

Особое мнение править

  • Ничего проблемного здесь нет. Ничего не надо вспоминать, выдумывать и что-то вписывать. Надо читать вторичные АИ на русском от экспертов.
Советские и российские военные историки делали расклад по количественному и качественному составу танковых войск и моторизованной пехоты Вермахта и СС на всех этапах его существования. Теперь почитаем про их терминологию:

...На южном крыле советско-германского фронта были уничтожены 14, 16, 24-я танковые дивизии, 3, 29, 60-я моторизованные дивизии. Из-за больших потерь расформирована 22-я танковая дивизия. В Африке были уничтожены 10, 15, 21-я танковые дивизии, 90-я моторизованная дивизия...
...На 1 июля 1943 года в составе вермахта имелось 27 танковых и 15 моторизованных дивизий группа армий «Север» включала в себя 1 моторизованную дивизию (18-ю);
группа армий «Центр» включала в себя 8 танковых дивизий (2, 4, 5, 8, 9, 12, 18, 20-я) и 3 моторизованные дивизии (10, 20 и 25-я), отдельную танковую бригаду (21-я). Входившие в состав группы армий «Центр» 14-я и 36-я моторизованные дивизии с середины 1942 года вели боевые действия в первой линии фактически как пехотные соединения и в конце июня—начале июля 1943 года были преобразованы в пехотные дивизии;
группа армий «Юг» включала в себя 11 танковых дивизий (3, 6, 7, 11, 17, 19, 23-я, 1-я СС «Лейбштандарт Адольф Гитлер», 2-я СС «Рейх», 3-я СС «Мертвая голова», 5-я СС «Викинг») и 2 моторизованные дивизии («Великая Германия» и 16-я), отдельную танковую бригаду (10-я);
группа армий «А» включала в себя танковую дивизию (13-я) и словацкую моторизованную дивизию.
Западная Европа: немецкие 7 танковых дивизий (1, 14, 16, 21, 24, 25-я, 1-я парашютная «Герман Геринг») и 9 моторизованных (3, 15, 29,90-я, «Фельдхернхалле», 4-я СС «Полицай», 9-я СС «Фрундсберг», 10-я СС «Гогенштауфен», 23-я СС «Нидерланд»). Из этих соединений 14, 16, 21 и 24-я танковые дивизии, 3, 29, 90-я моторизованные дивизии, моторизованная дивизия «Фельдхернхалле» (до 14.06.1943 г. — 60-я мд) формировались заново, взамен уничтоженных соединений, 15-я моторизованная дивизия формировалась взамен 15-й танковой.

— статья «Танковые войска Вермахта накануне операции «Цитадель»». Военно-исторический журнал. 2003 год. №8. стр.11
И самое главное — в тех моментах когда возникают сомнения в соответствии типа дивизии её реальному составу - историки уточняют:

Особо надо отметить разночтение, касающееся соединений СС. До ноября 1943 года 4 дивизии СС — 1-я «Лейбштандарт СС Адольф Гитлер», 2-я «Рейх», 3-я «Мертвая голова», 5-я «Викинг» — числились в «Ваффен СС» как моторизованные (панцергренадерские), хотя содержались по штатам танковых дивизий вермахта. На эти штаты они были переведены зимой 1943 года и во всех разведывательных сводках РККА именовались как танковые дивизии, поэтому в данном материале эти дивизии будут именоваться танковыми.

— там же
Никакой путаницы у историков не возникает. Они прямо указывают какие были моторизованные дивизии, и которые из них в конкретный период не являлись по своему штату таковыми. После установленного в научных кругах русского основного термина «моторизованные» - эксперты указали оригинальное немецкое («панцергренадерские»).
Причём в цитировании приведены соединения Вермахта и СС - с которыми советские военачальники на войне не сталкивались (Африка и Западная Европа).
Насчёт «мотопехотных» и «механизированных» - даже не фантазируйте. --Kalabaha1969 (обс.) 19:52, 28 марта 2018 (UTC)
числились в «Ваффен СС» как моторизованные (панцергренадерские) - ч.т.д., спасибо.
Насчёт «мотопехотных» и «механизированных» - даже не фантазируйте. - Ваффенофилы из 1976 года: [1]--Nicoljaus (обс.) 20:25, 28 марта 2018 (UTC) upd: - и Куманёв у нас тоже латентный ваффенофил! :[2]--Nicoljaus (обс.) 20:25, 28 марта 2018 (UTC)
  • Вы заголовок погранцовского сборника внимательно прочли?
Это - «Сборник документов и материалов» - это примерно такой же сборник, который в Викитеке имеется под названием «Сборник боевых документов Великой Отечественной войны» - это всё первичные источники
Погранцы издали в 1976 году не вторичный аналитический АИ - они опубликовали без всяких корректировок первичные источники 40-х годов - в которых пограничники записывали всё что они видели терминами, которые они посчитали нужными. Я предупреждал что в первичных АИ у советских командиров могут встречаться как оригинальные немецкие названия так и вольные трактовки.
Первичные источники не дают значимости.
На самом деле у Вермахта и СС никогда не было 29-й механизированной дивизии (была 29-я моторизованная), как и не было никаких механизированных дивизий под Ленинградом.--Kalabaha1969 (обс.) 06:02, 29 марта 2018 (UTC)
Ерунду пишешь, Ерланка. В правилах нет запрета на использование первички. И значимость по ним оценивается почти также, как и по вторичке. --5.34.80.247 14:02, 29 марта 2018 (UTC)
  • Фамильярничающему анониму - читаем ВП:ЗН:

    для Википедии определяющими являются вторичные и третичные источники, именно они дают наиболее объективные доказательства значимости

    . Запрета на использование первички нет. И я об этом не говорил. Но окончательный вердикт по терминологии выносится вторичными АИ, а не первичными.--Kalabaha1969 (обс.) 14:38, 29 марта 2018 (UTC)
  • Что-то с вышеизложенными терминами не в порядке. По поводу тезиса — «После установленного в научных кругах русского основного термина „моторизованные“ — эксперты указали оригинальное немецкое („панцергренадерские“)»:
    в немецком языке понятие «механизированная пехота» относится как раз к «панцергренадерам» (Der Begriff Mechanisierte Infanterie umfasst sowohl die Truppengattung Panzergrenadiere als gepanzert bewegliche Infanterie, die das Gefecht wechselnd ab- und aufgesessen von und mit eigenen Schützenpanzern Kette stoßweise im Verbund mit eigenen Kampfpanzern führt, als auch mit Schützenpanzern Rad wie dem Stryker Armored Vehicle oder bedingt dem gepanzerten Transportkraftfahrzeugen (GTK)).

Другое понятие — «моторизованная пехота», — это пехота, оснащенная для транспортировки грузовыми автомобилями (Als Motorisierte Infanterie (auch Motorisierte Schützen oder Grenadiere (mot.)) wird Infanterie bezeichnet, die mit Kraftfahrzeugen ausgestattet ist, den Kampf jedoch zu Fuß (abgesessen) führt). --Poltavski / обс 12:44, 29 марта 2018 (UTC)

  • Poltavski - потому что БТРов немцам не хватало. Они только назывались Panzergrenadiere. А по факту на 1943 год только десятая часть этих панцергренадирских батальонов имела БТРы. Подавляющая часть пехоты передвигалась на грузовиках Опель Блиц. После Курской битвы - доля моторизованной пехоты к механизированной только увеличивалась. Поэтому русскоязычные историки по праву называют и motorisierte division и panzergrenadiere division - «моторизованными дивизиями». --Kalabaha1969 (обс.) 15:16, 29 марта 2018 (UTC)
* Kalabaha1969, Ваша инициатива заменить немецкие названия времен ВМВ на современные русские термины является ошибочной. Она нарушает правила перевода, меняет семантику немецких названий, предлагает новые значения, которые не отражают немецкие понятия того времени. Термины «панцергренадерская дивизия» и «фольксгренадерская дивизия» используются в статьях ру: Википедии совершенно правильно, также как и «фольксштурм». Не важно сколько БТР было в этих дивизиях. Они назывались «панцергренадерскими» потому, что вели боевые действия с применением танков и БТР (… die das Gefecht wechselnd ab- und aufgesessen von und mit eigenen Schützenpanzern Kette stoßweise im Verbund mit eigenen Kampfpanzern führt, als auch mit Schützenpanzern Rad wie dem Stryker Armored Vehicle oder bedingt dem gepanzerten Transportkraftfahrzeugen (GTK)). Как они это понимали, так и назвали, и не Вам это менять. Для предложенного Вами массового переименования нет оснований. Представляется возможным обсудить перевод в названиях частей только «ваффен-…», заменив на «…войск СС». Это очевидно не меняло бы значение использованных в названии терминов. --Poltavski / обс 15:52, 29 марта 2018 (UTC)
  • @Poltavski: — Русская Википедия пишется в первую очередь на основе русскоязычных АИ. И приоритет в терминологии отдаётся также русскому языку.
Я не предлагаю новые значения — вы что-то основательно путаете. Я предлагаю согласно ВП:ИС — вернутся к старым значениям которыми вот уже 70 лет пользовались и пользуются военные историки СССР и России. --Kalabaha1969 (обс.) 17:09, 29 марта 2018 (UTC)
  • Отнюдь, заявление о том, что "Русская Википедия пишется в первую очередь на основе русскоязычных АИ" это типичное системное отклонение. Но в отношении терминологии (тут Вы правы) именно русскоязычные источники позволяют определить наиболее узнаваемые русскоязычными читателями названия. Не наиболее правильные, а именно наиболее узнаваемые, так как именно этого от нас требуем правило ВП:ИС. Википедисты слишком часто в пылу борьбы за научную истину забывают, что при именовании статей важна именно узнаваемость. А также о том, что истина Википедии не важна, а важна лишь проверяемость публикуемых сведений (см. правило ВП:ПРОВ). Bogomolov.PL (обс.) 17:36, 29 марта 2018 (UTC)
  • «…не отражают немецкие понятия того времени» - @Poltavski:, данный проект не занимается исследованиями «понятий» (даже немецких))). Тем не менее, напомним, что вермахт нанёс поражения ВС ряда стран Европы в серии быстротечных кампаний по стратегии «блицкрига». Ударную силу составляли танковые и моторизованные дивизии - никаких «гренадеров», «фузилёров» и пр. не было и в помине. Дивизии вермахта уверенно побеждали и оставалось только повалить «колосса на глиняных ногах». Поэтому и в июне 41-го очередной блицкриг начали танковые и моторизованные дивизии - и опять же никакие «гренадёры» никто и не придумывал - за ненадобностью. Там делов-то: прикидывали на 2-3 месяца... А оказалось не так, (от слова "совсем")). Но и в 42-м опять же «гренадеров»/«фузилёров» не выдумывали: не до того, двинули до Воронежа, на Кавказ и Сталинград - всё те же танковые и моторизованные. Дальше продолжать? S.M.46 (обс.) 13:07, 30 марта 2018 (UTC)
    • Продолжение известно: в рамках масштабной реорганизации германской армии в июне 1943 года большинство моторизованных пехотных соединений были преобразованы в панцергренадерские (танковогренадерские). Этот термин был введен в 1942 году и относился к пехотному компоненту танковых дивизий, а также к новым дивизиям. Термин «панцергренадерские дивизии» не эквивалентен русскому термину «моторизованные дивизии» (Крис Бишоп. Дивизии панцергренадеров 1939—1945). --Poltavski / обс 11:06, 5 апреля 2018 (UTC)
      • Poltavski, большинство моторизованных пехотных соединений были не преобразованы, а переименованы в панцергренадерские. Изменения штатов, численности вооруж. и лс небыло. Или обьясните (можно и с Крисом Бишопом), чем отличались переименованные в 1943 году моторизованные дивизии от «панцергренадерских» в том же году.- Семен Владимиров (обс.) 11:57, 5 апреля 2018 (UTC)
        • Семен Владимиров, привожу цитату от Бишопа: «После поражений в Африке и под Сталинградом многие из моторизованных дивизий германской армии были разгромлены. В ходе их восстановления в рамках масштабной реорганизации германской армии в июне 1943 года большинство моторизованных пехотных соединений были преобразованы в танковогренадерские или бронемоторизованные. Этот термин был введен в 1942 году и относился к пехотному комnоненту танковых дивизий, а также к новым дивизиям». Остальные ответы в его книге. --Poltavski / обс 12:42, 5 апреля 2018 (UTC)
          • То ,что мотодивизии были «преобразованы» в марте - июне 43 г. в панцергренадерские можно было не повторять второй раз. Я хотел уточнить, что кроме перименования в «преобразовании» больше ничего не было, т. е. дивизии какими были моторизованными, такими и остались, только название изменилось - т. е. это туфта и «наведение тени на плетень».- Семен Владимиров (обс.) 14:17, 5 апреля 2018 (UTC)
            • «Этот термин был введен в 1942 году…Крис Бишоп» — здесь не исследование про выдуманный «термин», тем более книжка с картинками танчиков (у меня сохранилась ещё pdf-ка по тд) без ссылок — ну какой там АИ)). А вот «Франц Куровски Немецкая мотопехота. Боевые действия на Восточном и Западном фронтах» редакторы используют (напр. в ст. Моторизованная пехота 5 ссылок), вот кстати из книги: «Моторизованные пехотные дивизии были теперь переименованы в мотострелковые дивизии». И ни слова про т. н. "гренадёров")) S.M.46 (обс.) 18:38, 5 апреля 2018 (UTC)
  • (!) Комментарий: Ув. коллеги! Пожалуйста, прекратите писа́ть «гренадёр». Правильно - «гренадер». Спасибо. →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 18:50, 5 апреля 2018 (UTC)
    • Пожалуйста. Касательно упомянутого мной термина в кавычках — так это от факта постоянного отступления оных гренадеров после Курской битвы и последовавшего «бега к Днепру», (то бишь как говорят «гренадёры дали дёру»))). Яндекс даёт напр. и такой вариант: « Гренадеры, гренадеры. Из России дали деру. Грустная история! Где же их „виктория“?» Причём в данном фразеологическом обороте для бойцов КА (и союзников) кмк, важно было не «е» или «ё», а конечная цель маршрута новоявленных «гренадеров/фузилёров» — до «фатерлянду»)). P.S. справочно: у моторизованной GD фузилёрский полк — пишется таки через «ё». Говорят, было ещё вермахтом и что-то «мушкетёрское» придумано, (пишут, как напр. Мушкетёры, так и Фузилёры, Пикинёры тоже через «ё»)). S.M.46 (обс.) 09:10, 6 апреля 2018 (UTC)

Фридрих II (маркграф Мейсена) править

Прозвище Серьёзный. А вот сын его Фридрих III (маркграф Мейсена) по прозвищу Строгий. Прозвища почти синонимы, с поправкой на перевод.

Однако в «ЭСБЕ», не сын, а он сам назван Строгим (см. Фридрих II Строгий // Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона : в 86 т. (82 т. и 4 доп.). — СПб., 1890—1907.). Следовательно накосячено или там или у нас. При этом вот здесь упоминается еще и «маркграф мейссенский Фридрих Суровый» (спасибо что не Эдуард).

Надо как-то это решить окончательно. -- S, AV 11:04, 24 марта 2018 (UTC)

Немцы первого именуют Серьезным, а второго Строгим например[3], ну а чехи и поляки Фридриха 2 называют Важным. Так что в ЭСБЭ скорее путаница/опечатка --Авгур (обс.) 15:17, 24 марта 2018 (UTC)

Названия дивизий СС и Вермахта править

Имеет место порочная практика именования статей по дивизиям СС и Вермахта в виде почти дословной транскрипции немецких слов русскими буквами.

Основной список - здесь.
Всё это делается вопреки ВП:ИС который требует давать название подтверждаемое авторитетными источниками, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным.
То есть надо заглядывать в русскоязычные вторичные АИ и смотреть как там написано. А там никаких «ваффен», «гренадёрских», «фольксгренадёрских» и «панцергренадёрских» дивизий не встречается. Это касается вторичных АИ в виде СВЭ (1976-1980), ВЭ (1997-2004), так и 6-томного собрания «История Великой Отечественной войны 1941-1945» (1960-1965). Там есть только танковые дивизии, пехотные дивизии и моторизованные дивизии. Это нормальная практика перевода на понятные Читателю термины.
Ещё замечу что никаких «добровольческих» дивизий СС также не упоминается. По существу это соединения набранные из фольксдойче и рейхсдойче - т.е. немецкие дивизии. Уточнение «добровольческий» - излишне. В них нуждаются только совпадающие по номерам этнические дивизии СС типа 30-й белорусской и 30-й русской.

Справедливости ради довожу что в первичных источниках военного периода командиры РККА указывали как дословную транскрипцию так и грамотный перевод на русский военный язык:

До четырех пехотных батальонов противника (1085-го и 1086-го немецких гренадерских полков 545-й немецкой гренадерской дивизии, 1-го моторизованного полка моторизованной дивизии СС «Бранденбург»)

— комкор-34гв.СК

Уточнение по термину мотопехотная дивизия: согласно ВЭ и СВЭ касательно Германии он применяется исключительно к послевоенным формированиям Бундесвера.
Считаю необходимым начать тотальное переименование подобных статей в пехотные и моторизованные.--Kalabaha1969 (обс.) 08:42, 24 марта 2018 (UTC)

Считаю необходимым ограничить кипучую деятельность автора по приведению всего и вся к армейскому единообразию по методу старины Прокруста.--Nicoljaus (обс.) 10:04, 24 марта 2018 (UTC)
Когда наберете опыта и авторитета, будете ограничивать, хотя попытка увести от темы более смахивает на не те методы. А по сути вопроса - в статьях о дивизиях СС и верхмата каких только выражений нет - тип спецназ у пехотных и мотопехотных дивизий СС, панцергренадеркая и такие же полки 1 и 2 или танково-гренадерские у моторизованной пехотной СС, и I./SS-Panzergrenadier Regiment 67 и т.д., в общем без специальных знаний и хороших профессиональных знаний по-немецки читателю разобраться в этом нагромождении разных подходов сложно, за это, в частности, и критикуют Википедию, пишут «кто во что горазд» и «кто что кусками ухватил».-- Семен Владимиров (обс.) 11:05, 24 марта 2018 (UTC)
Предлагаю переименовать все формирования Третьего рейха по единой, хорошо понимаемой по русски, схеме - танковые дивизии, пехотные дивизии и моторизованные пехотные дивизии.-- Семен Владимиров (обс.) 11:11, 24 марта 2018 (UTC)
  • Нет такого уточнения моторизованные пехотные дивизии - есть только моторизованные дивизии. Итак понятно что речь идёт о соединении моторизованной пехоты. Были исторические исключения когда писали вот так моторизованный артиллерийский полк - чтобы объяснить что буксируемые орудия тягали не лошадями а гусеничными и колёсными тягачами. --Kalabaha1969 (обс.) 13:15, 24 марта 2018 (UTC)
Предлагаю не изобретать велосипед и при именовании сохранять первоначальное наименование, чтобы Читатель мог понять, о чём вообще речь. Моторизованные и панцергренадерские дивизии, также как пехотные и гренадерские, отличаются. Единая и хорошо понимаемая, но при этом неверная система - не нужна.--Nicoljaus (обс.) 12:08, 24 марта 2018 (UTC)
  • Первоначальное наименование в нашем случае идёт на немецком языке - оно итак сохраняется в статьях в преамбуле. Читатель видит и понимает как немцы называли своё соединение на немецком. Причём это правило действует в РуВП для военных формирования всех государств.
Соответственно в других интервиках — принято переводить оригинальное название на свои языки - чтобы Свой Читатель (итальянский/немецкий/узбекский) понял о чём идёт речь.
Вот пример: 2-я гвардейская мотострелковая дивизия → 2ª Divisione motorizzata della Guardia → 2. motorisierte Gardeschützendivision → 2nd Guards Motor Rifle Division → 2. motoriserte infanteridivisjon. Кто-нибудь разглядел в этих названиях транскрипцию русских слов?
То есть все интервики выполняют собственные ВП:ИС и представляют названия статей о чужих формированиях на своих языках и заодно приводят русское написание в преамбуле. И только в РуВП некоторые участники считают необходимым именовать дивизии СС и Вермахта в оригинале с русской транскрипцией.
Хочется спросить этих участников: а что же вы всё подряд не приводите в русской транскрипции? Вот так почему не делаете: Горная дивизия СС → Ваффен-гебиргс дивизия СС; Добровольческая кавалерийская дивизия → Фрайвиллиген кавалерийская дивизия; Парашютная дивизия → Фальшимягер дивизия, Танковая дивизия → Панцер дивизия.
Речь не идёт об изобретении велосипеда - речь о соблюдении ВП:ИС. --Kalabaha1969 (обс.) 13:11, 24 марта 2018 (UTC)
  • Потому что ВП:НДА. Если есть общепринятый понятный термин, непротиворечиво описывающий ситуацию - используют его. Если нет такого - используют узнаваемую и распространённую адптацию. А не мешают всё в кучу потому что лень разбираться и слишком сложно.--Nicoljaus (обс.) 13:42, 24 марта 2018 (UTC)
  • Во-первых это не транкрипция, а использование наших слов — у нас есть в русском языке и русском военном деле слово гренадер и гренадерская дивизия. Также панцергренадеры активно используют в русском языке (раз и два). — Nickel nitride (обс.) 20:29, 24 марта 2018 (UTC)
  • В данном случае и то и то название имеет право на существование, поэтому надо разбираться не какое правильное в сферическом вакууме, а какое должно быть использовано в соответствии с правилом ВП:ИС. Там два критерия, использование в авторитетных источниках и привычность для русскоязычного читателя. Оба названия встречаются в авторитетных источниках. Однако, в наиболее авторитетных, энциклопедиях и энциклопедических словарях употребляется исключительно термин моторизованные, да и для уха "моторизованные" куда привычнее чем панцергренадерские. Fil211 (обс.) 05:31, 25 марта 2018 (UTC)
  • Nickel nitride - насчёт примеров из царской армии - согласен. «Гренадёрская дивизия» - может прокатить под ВП:ИС, так как такие формирования касательно Вермахта и СС были аналогом гвардейских стрелковых и воздушно-десантных дивизий РККА - то есть обозначали либо элитное (отборное) соединение, либо заслужившее боевую славу. Хотя я откровенно сомневаюсь что набранная из кого попало под конец войны процитированная 545-я гренадёрская дивизия оправдывала своё название... Но раз немцы так назвали - надо уважать их взгляд.
Но сочетания «панцергренадёрская» и «фольксгренадёрская» - нуждаются в переводе на русский язык. В первом случае без вариантов — «моторизованная». Во втором - просто «гренадёрская». Ибо «народная гренадёрская» в АИ не встречается.
А нелепое слово «ваффен» (что переводится как «войска») из названий статей на русском — следует искоренять. Ну вот как дословно переводить 20. Waffen-Grenadier-Division der SS? 20-я войсковая гренадёрская дивизия СС? В натуре — «масло масляное». Как будто бывают дивизии вне войск.
А как уточнять «ваффен» от «не-ваффен» - уже имеется в скобках. --Kalabaha1969 (обс.) 06:49, 25 марта 2018 (UTC)
Всё придумано до нас, откройте русс.-нем. или нем.-русс. словарь военных терминов и всё там прочтёте. --91.246.91.119 12:12, 25 марта 2018 (UTC)
  • Большое спасибо анониму!!! Так и сделал. Парпаров Л.Ф., Азарх Л.С. «Немецко-русский словарь военных сокращений» 1983 год. Москва. Воениздат.
Обязательно привожу аннотацию из книги:

Словарь содержит около 15 ООО сокращений и условных обозначений с их расшифровкой и переводом на русский язык по вооруженным силам ГДР, ФРГ, Австрии и Швейцарии

Gr. Grenadier ФРГ уст рядовой пехоты; Grenadier- пехотный

— стр.123

PG Pancergrenadier- ФРГ мотопехотный, мп

— стр.209
То есть по данному АИ сам вопрос упоминания «гренадёрский(-ая)» в названиях статей - висит в воздухе. Словарь прямо говорит о том что термин устаревший и что правильный перевод - «пехотный(-ая)». А то некоторые у нас утверждают что так называли только отборные дивизии Вермахта и СС. Сам повёлся на это)))
Касательно 209-й страницы - речь идёт (из аннотации) про послевоенные формирования. Поэтому к периоду второй мировой войне правильный перевод Pancergrenadier - Моторизованный (как указано в ВЭ и СВЭ).
Если у кого есть ссылки на аналогичные словари 40-х годов (бумажные) - просьба скинуть их названия.--Kalabaha1969 (обс.) 13:00, 25 марта 2018 (UTC)
  • Практика передачи на русский язык иностранных названий транскрибированием является не порочной, а привильной. Это имена собственные и подлежат транскрипции (смотрите справочник Гиляровского «Иностранные имена и названия в русском тексте»). А вот имена нарицательные подлежат переводу, как например Panzergrenadierdivision — мотопехотная дивизия. --Poltavski / обс 14:07, 25 марта 2018 (UTC)
  • По последнему вашему предложению повторюсь - это для послевоенного формирования. Для Третьего рейха - только моторизованная дивизия.
А вот насчёт транскрибирования собственных имён и перевода нарицательных - готов поспорить. В названиях военных формирований минимальное уточнение, которое отличает первое от второго - это порядковый номер. Следующее уточнение - почётное наименование и статус (лейб-гвардия, гвардейский, королевский и т.д.). Нарицательное - это тип формирования (пехотный полк, инженерно-сапёрная бригада или танковая армия). Добавили номер (либо почётное название) - и получается уже собственное имя.
Но!!! В научном стиле у военных экспертов не принято разделять написание типов формирований и название формирований. Перевод основного значения названия формирования - один и тот же независимо от конкретизации.
Гиляровский конечно авторитетен в своей сфере - но в русском военном языке названия иностранных соединений приводятся только русскими словами. Если вы встретите на англицком armored cavalry regiment или на французском régiment de cavalerie blindée - в русских АИ не будет написано на эту тему арморед-кавалерийский полк или там бляньди-кавалерийский полк. Будет бронекавалерийский полк.--Kalabaha1969 (обс.) 15:04, 25 марта 2018 (UTC)

Кратко:

  • По Вермахту. Почему нельзя перевести "панцергренадёрская" как "моторизованная"? Потому что это разные виды дивизий. "Моторизованная" - -это Infanterie-Division (motorisiert) - то, с чем Вермахт начал Барбароссу. Это просто пехотная дивизия облегченного состава с пехотой, посаженной на обычные грузовики. Танков нет. "Панцергренадерская" (Panzergrenadier-Division) - это уже то, что в Вермахте ввели в 1943 году. Здесь уже должен быть танковый батальон (или самоходки), часть пехоты на "ганомагах" и т.п. С учётом, того, что во многих танковых дивизиях тоже осталось по одному танковому батальону, панцергренадерские дивизии практически не уступали танковым дивизиям в боевых возможностях. По смыслу это ближе к советским "механизированным" соединениям. Про разнизу между Infanterie-Division и (Volks) Grenadier-Division см. тут: Обсуждение участника:Nicoljaus#Ваше замечание не корректно.
  • По СС: В СС было формально три типа дивизий - 1) из "нормальных" призывников (просто дивизии SS) 2) Из "арийских" добровольцев - "добровольческие" Freiwilligen и, наконец 3) Те, в которых мог быть всякий недочеловеческий шлак (но, разумеется, при руководящей и направляющей роли арийской расы) - это Waffen. Отношение к этим трём уровням было различное, как и вооружение, которое им были готовы отсыпать, как и качество командования.
  • Пытаться натягивать на всё это реалии послевоенных армий, когда в принципе изменилась как тактика, так и структура войск - недопустимо, даже если кажется "понятнее". "Понятнее" оно для тех, кто изначально ни в чем разбираться не хочет. Потому что начинаешь разбираться - и взвоешь, когда всё в кучу смешано.--Nicoljaus (обс.) 17:21, 25 марта 2018 (UTC)
  • @Nicoljaus: - Википедия не создана для разбирательств (поиска истины). Она только пересказывает источники.
Тонкости ОШС и комплектования личного состава - не должны отражаться на именовании статей. То что немцам пришлось (или захотелось) собирать дивизии из стариков/подростков/убогих/хромоногих и не-немцев — следует отразить в самой статье. Не надо тащить «фолькс» и «ваффен» в заголовок и «двигать шифер» Читателю. Эти все уточнения (немецкие слова) — только для германовиков. Привычные, узнаваемые и понятные - только взору Немецкоговорящего Читателя. В остальном советские/российские АИ (энциклопедии и словари) сгребли все эти диковинные не-русские слова в три понятия: пехотный (grenadier), моторизованный (panzergrenadier) и танковый (panzer). Больше там нет ничего.
Если вы заметили что встречаются накладки и под одним номером были созданы две разные дивизии различаемые «ваффен» или «фолькс» - то согласно ВП:Н вы вправе отстоять уточнение в названии статьи так, как это делается для советских стрелковых дивизий (1-го формирования, 2-го формирования и т.д.). Ибо я не верю в тупость немецких генералов — допустивших одновременное существование двух дивизий с одним номером. --Kalabaha1969 (обс.) 18:37, 25 марта 2018 (UTC)
Кто мы (Участники Википедии) такие - чтобы перечить экспертам?
Терминологические нестыковки были и в ВС СССР: мотострелковые дивизии созданные в 1939-1943 - являлись дивизиями моторизованной пехоты (на грузовиках). А те дивизии механизированной пехоты что начали создавать в 1957-1964 - тоже назвали мотострелковыми (на БМП/БТР). Суть — принципиально разная. А название — одно. И с этим надо как-то жить. --Kalabaha1969 (обс.) 18:37, 25 марта 2018 (UTC)

Пояснения даны, консенсуса за массовое переименование в стиле "я армейский, а тута всё сложно, я не хочу разбираться, я хочу чтоб были танки и пехота и ничего больше" — нет. Объяснять что-то дальше не вижу смысла.--Nicoljaus (обс.) 19:16, 25 марта 2018 (UTC)

  • Kalabaha1969 дельные вещи пишет и всё аргументированно объясняет. Я, как сторонний наблюдатель, вижу с одной стороны чёткие аргументы, а с другой - эмоции и банальный консерватизм (а-ля «не трогайте, не поломано»). Да, в «ынтернетах» много чего понаписать успели, но в википедии по существующим правилам нужно сверяться с авторитетными источниками из которых предпочтение отдавать русскоязычным. HOBOPOCC (обс.) 19:27, 25 марта 2018 (UTC)
  • @Nicoljaus: Танковые б-ны наччали вводить в мотодив-ии еще в 42 г. перед операцией «Блау». БТРы тоже примерно тогда-же, сначала немного. А в панцгрен див-ях тоже по одному б-ну. По «смыслу» и по штату ближе мпд и пгд, чем пгд к советским механизированным корпусам. Разницу между пех. див-ми и фгд-ми Вы указали только кто формировал, в штатах и применении большой нет.
  • Дивизии СС тоже штатами почти не отличались. "Добровольческие" Freiwilligen формировали частично и из недобровольцев-призывников рейхсдойче и фольксдойче - полухорватов и полувенгров. А в разнице в вооружении даже немцы не разберутся, да и обычные части СС до 42 г. и после имели много «иностранного» оружия - в основном чешского. А по штатам и вооружению все эти типы дивизий СС - пехотные.
  • Пех-ные и мотопех. дивизии в Герм. возникли до «совр. армий». «Взвоешь» когда писатели в Вики пишут ок. половины тип СС-вских дивизий «спецназ», «гренадеры» и т. д., а корпус Г.Геринг записали в категорию парашютные, хотя он танковый, а в статье парашютно-танковый. Куда «людям со средним образованием податься». А если глубже копать в статьях о дивизиях больше «косяков» и много без АИ.
  • Если «авторы» не видят смысла обсуждать, то некоторые читатели вообще плюнут на эти «вольные пересказы с немецкого».-- Семен Владимиров (обс.) 19:50, 25 марта 2018 (UTC)
    • @Семен Владимиров: Перед "Блау" всем танковым и моторизованным как бы временно придали по лишнему танковому батальону, сверхштатно, как средство усиления. См. например, штат 16-й мд на осень: [4]. Да, это был переходный этап. Имеются в виду не мехкорпуса 41 года, а то что у нас формировали начиная с 42-го наравне с танковыми корпусами. Кто формировал фольксгренадёров, из кого и прочее - это в историческом контексте имеет не менее важное значение, чем штаты и применение. Если нужно обобщить, скажем, если где-то были 1 пехотная, 1 ваффен-гренадёрская СС и одна фольксгренадёрская - смело писать "3 пехотные".
    • В Герм. до «совр. армий» возникли Infanterie-Divisionen (motorisiert), которые со временем трансформировались в Panzergrenadier-Divisionen. C высоты современных армий такновый батальон и БТР это ерунда, а для Второй мировой это было разительное отличие. "Спецназ" надо убирать, "гренадёров" -оставлять. Возможно, сразу пояснить что никакая это не "гвардия". Корпус Геринга записывать в парашюные, конечно, не стоит, но и именовать его просто "танковым" - тоже нельзя. Вот с этим надо наводить порядок. Если просто сохранять аутентичное наименование, то всё сразу становится яснее. Ещё раз повторю - мне, как среднему читателю, всегда удобнее было знать о ком идёт речь, о "старой" пехотной дивизии или о свежесляпанных фольксгренадёрах с тем же номером.--Nicoljaus (обс.) 21:19, 25 марта 2018 (UTC)
  • Nicoljaus - в ВП нет градации Читателей на средних, начинающих и продвинутых. Она рассчитана на все категории образованности/начитанности сразу. Все эти заголовки где есть ваффены/фольксы/гренадиры/панцергренадиры - будут понятны только тем кто про это уже читал. Но Читатель заходит в Википедию не только прочесть заголовок - его ещё интересует содержание статьи.
Какой род войск Читатель определит только из названия статьи Инженерная бригада особого назначения РГВК - или его синонима - Инженерная бригада РГВК... Он подумает что речь скорее всего идёт о соединении инженерных войск, потому что были Инженерные бригады специального назначения РВГК. И будет неправ. Надо читать всю статью - и тогда он поймёт что так на самом деле назывались соединения РВСН. Разница между «специального назначения» и «особого назначения» - понятна уже читавшим и специалистам. Это как разница между Осназ ГРУ и Спецназ ГРУ - тем кто впервые прочтёт такие термины, разницу не понять - им потребуется текст статьи.
А подстраивать названия статьи для «среднего читателя» - в целях предварительной навигации (иначе не скажешь) - это не научный энциклопедический стиль. --Kalabaha1969 (обс.) 05:48, 26 марта 2018 (UTC)
  • Kalabaha1969, ориентация на невежественных домохозяек — порочная практика. Статьи о Войсках СС и Вермахте читают те, кому эта тема интересна, а стало быть они всё понимают, что значит панцергренадерская или фольксгренадерская дивизия. Домохозяйки эти статьи не читают и жевать им элементарщину нет нужды. — Nickel nitride (обс.) 21:39, 26 марта 2018 (UTC)
  • @Nickel nitride: - Википедия не рассчитана на очень малую категорию «Интересующихся Читателей». Любая энциклопедия рассчитана на широкий круг Читателей. Если «понимающие понимают» - флаг с тевтонским крестом им в руки. Но ВП:ИС - никто не отменял. --Kalabaha1969 (обс.) 06:44, 27 марта 2018 (UTC)
  • Kalabaha1969, причём тут Википедия в целом? Мы говорим о статьях, которые интересны узкому кругу людей. Википедия для всех, кто хочет писать статьи, а не для того, чтобы опускать все статьи на уровень тех людей, которые эти статьи даже не откроют. — Nickel nitride (обс.) 07:57, 27 марта 2018 (UTC)
  • Nickel nitride - Пропустил вопрос - отвечаю с запозданием.
В том что название статьи будет приведено согласно правилам и АИ к написанию русскими словами - нет ничего опускающего их на уровень тех кто эти статьи даже не откроет. Потому что данной категории Читателей ВП - в принципе не существует. Никто не может предсказать чего захочется прочитать кому-либо заглянувшему в ВП. Любой может после статьи про амурского тигра - заглянуть на статью про РСЗО. И вы не можете решать что может быть интересно какой-либо среднестатистической домохозяйке.
К вашему сведению в РуВП есть участник женского пола - самая натуральная домохозяйка («блондинка» в военном деле - по её словам), которая написала кучу статей на военную тематику. Больше чем я и чем вы. Некоторые из них попали в категорию ХС.
Кому интересна тема Вермахта и СС - будут читать статьи о них независимо от заголовка. --Kalabaha1969 (обс.) 08:58, 28 марта 2018 (UTC)

Вот как это реализовано в enwiki: [5]. Как мы видим, там тоже нормально разделяют моторизованные и панцергренадёрские, а также пехотные и фольксгренадёрские дивизии. И тоже нормально переводят volunteer и mountain (это к вопросу о "что же вы всё подряд не приводите в русской транскрипции?") Я, лично, считаю русскоязычного Читателя не тупее англоязычного. Сделать единообразно примерно так же - и будет порядок. А изобретать отсебятину типа "45-я пехотная дивизия 2-го формирования" - не надо.--Nicoljaus (обс.) 10:18, 26 марта 2018 (UTC)

Вот небольшой список авторитетных источников, в которых речь идет о "гренадерских" или "танково-гренадерских дивизиях":
  • Залесский К. СС. Самая полная энциклопедия, М.: Яуза-Пресс, 2012, с.с. 825-826.
  • Курылев О. Третий рейх. 1933-1945. Полный атлас, М.: АСТ, 2013, с.с. 216-217.
  • Лобанов А. Танковые войска Гитлера. Первая энциклопедия панцерваффе, М.: Эксмо, 2010.
  • Пономаренко Р. 38-я гренадерская дивизия «Нибелунги», М.: Вече, 2010.
  • Пономаренко Р. 32-я добровольческая гренадерская дивизия СС «30 января», М.: Вече, 2011.
  • Жуков Д., Ковтун И. 29-я гренадерская дивизия СС «Каминский», М.: Вече, 2009.

На мой взгляд, переименование может внести изрядную путаницу.--Dr.mabuse (обс.) 11:15, 26 марта 2018 (UTC)

Источники, Вами перечисленные, являются не строго «научными», а скорее «популярными» или «около-научными». Авторы любители-исследователи. Именно с их подачи и пошли все эти «панцер-шуцер-гренадеры-». HOBOPOCC (обс.) 11:27, 26 марта 2018 (UTC)
Просто я привел список относительно свежих изданий. Не все эти авторы любители. Лобанов пишет о "танково-гренадерских дивизиях". Это вполне корректный перевод. Еще встречается и дословный перевод: "бронегренадерские дивизии".--Dr.mabuse (обс.) 11:43, 26 марта 2018 (UTC)
Но к вашему сведению есть другие современные российские историки (и просто графоманы) которые пишут моторизованная дивизия СС (вместо панцергренадерской) и пехотная дивизия СС (вместо гренадерской):
Список можно продолжать бесконечно. --Kalabaha1969 (обс.) 12:19, 26 марта 2018 (UTC)
  • Nicoljaus - насчёт англовиков и сохранения в них оригинальных немецких названий.
Это англовик - там свои правила. Они позволяют себе записывать в названиях статей имена не-британских персоналий на языке оригинала - даже если нет таких букв в английском алфавите (Kemal Atatürk, Leipziger Straße, François de Vendôme).
Причина по которой они приводят немецкие оригиналы - объяснима. Там правят такие же поклонники СС и Вермахта («ваффенофилы»).
Иначе почему они не написали русским оригиналом 2nd gvardeyskaya motostrelovaya division - а написали 2nd Guards Motor Rifle Division? --Kalabaha1969 (обс.) 12:46, 26 марта 2018 (UTC)
  • Ага, вот и вылезло нутряное: хочешь в вопросе разобраться - значит "поклонник вермахта и СС", «ваффенофил». Ну, на этом точно можно обсуждение закончить.--Nicoljaus (обс.) 12:49, 26 марта 2018 (UTC)
  • Nicoljaus - если действительно хотите разобраться в вопросе - то дорабатывайте статьи. А не отстаивайте заголовки противоречащие правилам - под предлогом «мне так удобно». --Kalabaha1969 (обс.) 14:34, 26 марта 2018 (UTC)
  • @Nickel nitride: - Mechanized Infantry - это род сухопутных войск, а не тип пехотной дивизии (этих типов много). Если вы заглянете в Милитари Баланс за любой год - вы увидите что мотострелковые дивизии/бригады (MR div/MR bde) ВС СССР/ВС РФ перечисляются под разделом Mechanised (МБ-2017, стр 212) - который полностью звучит как Mechanized Infantry - другого применения в современности нет. Составители бюллетеня сразу выводят род войск - и приводят названия максимально близкие к оригиналу - но английскими терминами (Motor - моторизованный, Rifle - стрелок) - потому что англосаксы уважают традиции русского военного языка и помнят что первые мотострелковые дивизии появившиеся в 1939 году были именно моторизованными - и что в СССР/РФ привычнее это нелепое для современности сочетание. А русские военные эксперты уважают англосакские и французские традиции и пишут вслед за ними «бронекавалерийские» - хотя лошадями там близко не пахнет. Если бы 60 лет назад маршал Малиновский ввёл название «Механизированно-стрелковые войска» (ближе к истинной сути) - мы бы сейчас читали на англицком «Mechanized Rifle division». --Kalabaha1969 (обс.) 06:44, 27 марта 2018 (UTC)
  • Передача немецких названий воинских подразделений определяется правилами перевода. Согласно тому же Гиляровскому, «оргонимы» могут как транскрибироваться, так и тринслитерироваться или переводиться, полностью или частично. Если в названии много нарицательных слов, перевод становится обязательным. Ответ вероятно содержится в Немецко-русском военном словаре Парпарова. Остается скачать словарь с twirpx и посмотреть (сделал бы это сам, но доступа не имею). Если в нем, как и в словаре сокращений Парпарова, Panzergrenadierdivision — это мотопехотная дивизия ФРГ, тогда ответ ясен — не переводится. --Poltavski / обс 16:52, 26 марта 2018 (UTC)
    • Немецко-русский военный словарь. Составители Л. Ф. Парпаров, А. П. Артемов, Л. С. Азарх. Под редакцией Л. Ф. Парпарова. Москва, 1978. --Poltavski / обс 17:43, 26 марта 2018 (UTC)
  • Цитируемый словарь военных сокращений 1983 года содержит перевод: Panzergrenadierdivision — мотопехотная дивизия ФРГ. Но обсуждается вопрос об именовании дивизий не ФРГ, а Третьего рейха. Согласно указанному словарю, такие названия транскрибируются. --Poltavski / обс 07:13, 27 марта 2018 (UTC)
  • @Poltavski: Насколько я вижу, на twirpx словарь 1978 года лежит в формате под Лингво или под ещё какие-то программы-переводчики. В любом случае, это словарь не для историков: «Словарь включает современную военную и военно-техническую терминологию <...> Предназначен для слушателей, курсантов и преподавателей военно-учебных заведений, студентов гражданских вузов, переводчиков и военнослужащих различных специальностей, занимающихся чтением военной и военно-технической литературы на немецком языке и ее переводом.» Ни слова про "занимающихся изучением и обощением опыта..."--Nicoljaus (обс.) 07:45, 27 марта 2018 (UTC)
  • Сарказм детектед. Нет такого словаря, как нет и устоявшейся терминологии. А вот один участник тут её только что изобрёл и намерен всё переименовать в соответствии с.--Nicoljaus (обс.) 08:21, 27 марта 2018 (UTC)
Всё уже придумано до Вас, и выдумывать новую терминологию нет смысла, хотя если хотите чтобы смеялись над РуссВП, то стоит продолжить в этом направлении нато, панцергренадёр, бундесвер, вермахт и так далее. --46.148.226.195 16:26, 27 марта 2018 (UTC)

К итогу править

Итак есть мнения против переименования названий статей со следующими аргументами:

  1. Имеющиеся названия удобны тем кто интересуется темой или знаком с ней («ориентация на невежественных домохозяек» - исключается). То есть признаки «навигации для избранных».
  2. высказано про транскрибирование.
  3. высказано про наличие подобных трактовок (панцер, фолькс, гренадир, ваффен) в российских источниках изданных в последнее десятилетие.

Аргументы за переименование названий:

  1. Статьи пишутся для всех - а не только для Узкого Круга Читателей.
  2. Транскрибирование оригинальных названий исключительно для формирований Вермахта и СС - не отвечает ВП:ИС и вторичным АИ, а также отвергает сложившийся консенсус по формированиям ВС других государств где названия приводятся аналогичными терминами (синонимами) из русской военной терминологии.
  3. Наличие вторичных АИ: ВЭ, СВЭ, История ВОВ в 6 томах, Немецко-русский словарь военных сокращений, книги Широкорада и Залесского и других авторов (ссылки на цитирование выше) - в которых упоминаются моторизованные дивизии и пехотные дивизии касательно формирований Вермахта и СС.
  4. Соблюдение ВП:ИС — моторизованные дивизии и пехотные дивизии - более привычны Русскоязычному Читателю и полностью без искажений передают определения скрывающиеся за немецкими оригинальными названиями.

Поскольку данная тема комплексная и охватывает десятки статей - она вынесена сюда, а не на КПМ. Данный вопрос вызвал много споров - поэтому окончательный итог следует вывести Администраторам.
Прошу Администраторов высказать своё мнение и подвести итог. --Kalabaha1969 (обс.) 07:31, 27 марта 2018 (UTC)

(!) Комментарий: Всё, разумеется, совершенно не так. Нормальное наименование, без нелепых обобщений, удобно вообще всем, кроме тех, кому хочется напакостить воображаемым "ваффеновилам", создав неразбираемую кучу в которой разные типы дивизий объединены под каким-то одним, случайно выбраным из полдюжины вариантов, термином.--Nicoljaus (обс.) 08:15, 27 марта 2018 (UTC)

Nicoljaus, участник первыми изложил Ваши аргументы. Вы, что, словосочетанием «Всё, разумеется, совершенно не так», от них отказываетесь? Он предложил 2 варианта названий, а Вы пишете «под одним». И где Вы взяли «из полдюжины вариантов»?- Семен Владимиров (обс.) 16:09, 27 марта 2018 (UTC)
@Семен Владимиров: - мои аргументы он изложил?! Мои аргументы в комментарии, а участник написал типичное "Чучело". О, он даже три варианта предложил - танковые, моторизованные и пехотные. Проблема в том, что в каждом из этих вариантов окажется несколько видов дивизий. Варианты наименований для панцергренадерской дивизии:
  • моторизованная
  • мотопехотная
  • танкогренадерская
  • бронегренадерская
  • танковая гренадерская
  • механизированная
если объединять с Infanterie (mot), то ещё "моторизованная пехотная". Вы, кажется, так и не договорились насчет моторизованная/мотопехотная для единого термина. А мне лично нравится связка "моторизованная" (для Infanterie (mot)) и "механизированная" для панцергренадеров. Но для того, чтобы терминология устоялась, нужно время, а не валить всё в кучу.--Nicoljaus (обс.) 17:21, 27 марта 2018 (UTC)
  • @Nicoljaus: - кому нужно время? Конкретно вам? Если что, Вторая мировая война закончилась 73 года назад. И сразу учёные начали писать её историю. Терминология принятая ещё советскими историками по оригинальным немецким наименованиям формирований - давно устоялась в тоннах научной литературы и используется до сих пор в научной среде. Войну исписали вдоль и поперёк ещё при жизни советских генералов участвовавших в ней. Если вы читали книги на русском где мелькают отстаиваемые вами термины (эти книги начали печатать только последние 10-15 лет) - это ещё не означает что до вас об этих же формированиях ничего не писали. Писали - только применяли те русские термины которые считали нужными. Вот эти русские термины и есть понятные и менее неоднозначные для Русскоязычного Читателя. --Kalabaha1969 (обс.) 18:08, 27 марта 2018 (UTC)
Да, много советские генералы написали. А ещё больше сверху ведомство Епишева навалило. До сих пор это не разгребли, оттого и терминология не устоялась.--Nicoljaus (обс.) 18:14, 27 марта 2018 (UTC)
  • Ещё раз - где не устоялась терминология? В научной среде военных историков - или в современном российском чтиве? --Kalabaha1969 (обс.) 18:26, 27 марта 2018 (UTC)
  • «И только в РуВП некоторые участники считают необходимым именовать дивизии СС и Вермахта в оригинале с русской транскрипцией» — приоритет за русскоязычными АИ. Нарушать правила проекта (ВП:ИС в том числе статей военной тематики) ранее так скажем уже настоятельно не рекомендовалось, был админовский итог. Ссылку позвольте позднее. S.M.46 (обс.) 11:36, 28 марта 2018 (UTC) P.S. Поправки к правилам - Википедия:Обсуждение правил/Поправки к ВП:Именование статей (воинские формирования); где админ NBS прямо итожит: «следует руководствоваться в первую очередь основными принципами правила ВП:ИС…» Вероятно, также можно будет надеяться на согласие коллеги @NBS: подвести итог данного обсуждения. S.M.46 (обс.) 11:59, 28 марта 2018 (UTC)
По-моему, раз это всё вменяемому переводу не подлежит по различными причинам — надо использовать название на немецком языке и ставить редиректы. Не вижу ничего в этом страшного. --Шнапс (обс.) 11:08, 4 апреля 2018 (UTC)
  • @Kalabaha1969: - обобщающие АИ, напр. авторы 12-томного труда на «Великая Отечественная война 1941—1945 годов» (т.3 гл. 10, с. 525-576) на с. 541 утверждают: "… вдоль шоссе Белгород — Обоянь, наступала моторизованная дивизия СС «Адольф Гитлер». А на с. 544 — «Моторизованные дивизии СС „Адольф Гитлер“, „Райх“ и „Мертвая голова“ прекратили атаки и закрепились…» В теме выше цитировал известного Франца Куровски - так он вообще не употребляет этих выдумок «гренадеров/фузилёров»)), а называет однозначно мотопехотой. Причём описывает в т. ч. действия кавалеров ЖК, и никто представьте не возражает против отсутствия у автора «гренадерства/фузилёрства»)). S.M.46 (обс.) 14:42, 7 апреля 2018 (UTC)

Башкиры от Иртыша до Венгрии править

Заглянул в статью Башкиры и обнаружил нечто, что было написано бессрочниками - ссылочный аппарат и контент вопиющий, к академической науке не имеющий ничего общего. А все это уже много-много лет отравляет окружающую среду. Bogomolov.PL (обс.) 22:18, 22 марта 2018 (UTC)

Перевод карты править

Добрый день! Прошу помочь с переводом карты Файл:Europe 814-ru.svg (пока дошёл до середины):

  • Что такое Rinetia?
  • Что такое Atelcusu?
  • en:Al-'Awasim по-русски как-то называется?
  • White Bulgarians — Белые Булгары или Волжские Булгары?
  • Northmen — Скандинавы или Норвежцы?
  • Scots — Шотландцы или Скоты?
  • Там правда и Servia, и Serbs одновременно и с разной буквой?
  • Это же не Белая Хорватия/Хробатия, а обычная?

Russian translator (обс.) 18:33, 22 марта 2018 (UTC)

  • Ну и зачем недоделанную карту в статью о средневековье вставлять???? Ляпы: 1)шотландцев еще долго не будет есть скотты(а не скоты) либо Дал Риада, 2) У вас Ирландия, но валлийцы это режет взгляд. 3) Англии в 814 особенно в том месте где вы её рисуете и таким шрифтом быть не могло. Англо-саксонские королевства /Гептархия были а её не было 5) Лондон пусть и назывался иначе, но иноязычная надпись на русской карте он смотрится еще хуже 6) не Бретонь, а Бретань 7) а рядом Бретонская марка 8) О империи франков слышу впервые в отличие от терминов Империя Карла Великого и Франкская империя 9) в целом границы и "улучшения" векторного варианта хуже оригинала 1905 года. а)Империя аваров может и съела, но не переварила. Поэтому весь массив восточней Чехов и Хорватов(именно их а не загадочных хробатов) я бы рекомендовал или цветом или пунктиром обозначить как осваиваемую зону влияния (в итоге освоить не удалось) б) про Австразию вам написали в) границы франкских герцогств/графств/марок если и выделять и подписывать то уж у всех или обойтись без них 9) Традиционно на русском пишут Кордовский эмират, Наварра (Памплона это всё же город, ну максимум графство) Галисия (Галиция это в ином месте) 10)Насколько важно штриховкой выделять Басконию, но не иные регионы (тех же бретонцев, да и итальянцев Бернарда и иных)? 11) с землями в западных Балканах тот еще вопрос . На карте 1905 года между землями сербов, болгар и византийцев указаны земли славян.Вы вслед за английской версией отдаете большинство этого Византии 12) Про "поляков" вместо полян вам уже писали 13) по Скандинавии а) не датчане(их просто нет), а Даны или Дания притом крупнее ютландии б) не готы, шведы(через запятую), а шведы и готы(через союз) либо снова границы в)Халогаланд и земли Квенов в английской версии конечно порезали, но минимум вторые я бы вставил г) скандинавы только на землях Норвегии это тоже примечательно 14) Эстляндия это бред. (Замете в варианте 1905 года она включает и Пруссию) По русски это Прибалтика (правда прибалты против). Поэтому или выкиньте название дописав куршей и эстов там где надо или называйте регион по русски 15) Лучше на мой взгляд не Венды, а венеды б) Велеты ака лютичи у вас есть, а почему бодричей ака ободритов нет? 16) южные границы Хазарии включающей Иберию и Албанию, а не лучше ли эти зависимые земли штриховочкой или цветом выделить?? 17) славяне на этих картах указаны как зависимые от хазар, а мадьяры волжские булгары, мордва, башкиры, (оставим за скобками уж печенегов) не указаны (при том у всех этих вождеств на карте указаны четкие границы). А можно и наоборот [6]--Авгур (обс.) 16:15, 25 марта 2018 (UTC)
  • Atelcusu - это Ателькуза, историческое место, где жили мадьяры (венгры) до переселения в Паннонию. Правда точные границы этого места неизвестны.--Vladimir Solovjev обс 16:00, 26 марта 2018 (UTC)
  • Иберия и Албания от Хазарского каганата в то время уже не зависили, их даже штриховкой не надо. Албании уже не существовало. Булгары не белые, а волжские. Булгары и мордва входили в каганат.--Fred (обс.) 19:23, 3 апреля 2018 (UTC)

В отношении армейских корпусов НОАЮ править

Уважаемые знатоки военной истории, в русской Википедии есть много статей об армейских корпусах НОАЮ, к примеру 1-й пролетарский армейский корпус. В югославских и других авторитетных источниках в названиях корпусов НОАЮ отсутствует определение "армейский". История создания партизанских корпусов в Югославии началась в конце 1942 года, когда вооружённые силы народно-освободительного движения не имели в своём составе армий. Начало же создания армий в НОАЮ в 1945 году повлекло за собой расформирование корпусов. Так правильно ли югославские корпуса именовать армейскими? С уважением, --Poltavski / обс 20:36, 21 марта 2018 (UTC)

  • Народно-освободительная армия Югославии, так что по-моему логично что корпуса армейские, хотя в оригинальном названии действительно 1-й пролетарский корпус НОАЮ Fil211 (обс.) 06:37, 22 марта 2018 (UTC)
    • Публикации Белградского военно-исторического института приводят названия немецких и итальянских «армейских корпусов», но только не югославских. В РККА армейских корпусов не было, хотя она называлась армией. Соответственно, советские корпуса в статьях ру:Вики армейскими не называются. Почему же югославские корпуса периода ВМВ стали у нас армейскими? Полагаю, что в случае с «армейскими» корпусами НОАЮ имеет место простая ошибка, своего рода ОРИСС. С уважением, --Poltavski / обс 08:12, 22 марта 2018 (UTC)
  • Poltavski - у вас немного неправильное понимание темы. В РККА корпуса назывались стрелковыми а в Вермахте армейскими (Armeekorps). А после войны, когда официально ввели понятие общевойсковая армия и появилась механизированная пехота - советские «стрелковые корпуса» стали называть «армейскими», но не потому что они входили в состав в армии (как в целом Советской армии, так в конкретном случае - N-ской общевойсковой армии) - а потому что имели определённый состав (преобладание мотострелковых дивизий перед танковыми или полное отсутствие танковых дивизии). Прилагательное «армейский» для корпуса - обозначает что он общевойсковой.
У советских/российских военных историков принято дополнять полные названия формирований из прошлых исторических этапов - более поздними уточняющими терминами, которых на тот момент не было либо они не применялись. Если конкретно 1-й пролетарский корпус НОАЮ располагал в своём составе какими-либо артиллерийскими, бронетанковыми, инженерно-сапёрными, кавалерийскими, ПВО подразделениями и частями - то применение к нему «армейский» - абсолютно обосновано. Я не думаю что у югославов в стрелковых дивизиях не было артиллерии. Два рода войск (пехота+артиллерия) - это уже общевойсковой корпус (ведёт бой разными средствами).
Образцами подобного дополнения на русском военном языке (типа «армейский корпус») - пестрит СВЭ и ВЭ (1994-2004) начиная с периода Первой мировой войны (хотя в первоисточниках такого нет). Уточнения укладываются в научный стиль.--Kalabaha1969 (обс.) 11:32, 22 марта 2018 (UTC)
Уважаемый Kalabaha1969, несмотря на «пестрение», в авторитетных источниках корпуса НОАЮ не называются «армейскими», равно как и в статьях ру:Вики так не именуются корпуса РККА. Так в чем же логичность такого дополнения именно в названиях югославских корпусов? Только в том, что кто-то из участников придумал наименования, каких не было? P.S. Тему я понимаю «немного правильно». С уважением, --Poltavski / обс 12:02, 22 марта 2018 (UTC)
  • Логичность дополнения/уточнения - в правильном переводе на русский военный язык и соответствию историческим реалиям. Все армейские корпуса в РККА от 1918 до конца 40-х назывались стрелковыми - это терминологическая традиция. Точно такие же аналогичные корпуса пехоты других стран а также царской армии - назывались армейскими корпусами. Как в АИ уточнено (стрелковый или армейский) - так и записываем. Тоже самое касается механизированной пехоты - во всём мире она таковая, а в СССР/РФ - это мотострелковые войска.
Нельзя написать просто «корпус» - надо уточнить его тип на русский манер (танковый, армейский, артиллерийский и т.д.). К примеру в российских/советских АИ не пишут панцергренадерская дивизия - там пишут «мотопехотная дивизия». Также на русском напишут «артиллерийский дивизион» или «дивизион ПВО» касательно стран НАТО - хотя там всегда пишут «artillery battalion»/«anti-aircraft battalion». Для них не существует дивизионов.
Если сербские АИ не уточнили тип формирования - то это сделали в русскоязычных АИ:

1-й пролетарский и 12-й армейские корпуса (восемь дивизий) югославов

— Маршал Толбухин

В Черногории дислоцировался 2-й Пролетарский армейский корпус в составе 3, 29 и 37 пехотных дивизий

— Сергей Семенович Бирюзов

В Боснии действовали 1-й Пролетарский (1, 2, 5, б пд), 5-й (4, 10, 11, 39 пд) и 8-й (9, 19, 20, 26 пд) армейские корпуса

— Сергей Семенович Бирюзов
- то есть уточнение - уже встречается в АИ. --Kalabaha1969 (обс.) 16:48, 22 марта 2018 (UTC)
  • Обе приведенные публикации являются первоисточниками, мемуарами начала 60-х годов. Сомнительные АИ. Ваше мнение понятно, но Википедия основана на использовании терминов и определений из АИ, но не на ОРИССах. К тому же, вопрос касается иностранного названия корпуса(ов), а не трактования типа формирования. --Poltavski / обс 17:47, 22 марта 2018 (UTC)
  • С чего вдруг сомнительные?
Первый источник про маршала Толбухина — не автобиография, а полноценный вторичный АИ. Автор - генерал-лейтенант Кузнецов П. Г.. Собирал материалы - писал книги про военачальников и Вторую мировую. Вторая книга маршала Бирюзова (и ещё 5 соавторов включая генерал-полковника Шарохина) «Советские Вооруженные Силы в борьбе за освобождение народов Югославии» — тоже вторичный АИ.
Вот именно как уточняли эти эксперты от военного дела - так и записываем. Никакого ОРИССа. --Kalabaha1969 (обс.) 19:19, 22 марта 2018 (UTC)
Согласно военной терминологии, общевойсковой корпус обычно именуется «армейский корпус», но не участники Википедии присваивают названия. У югославских корпусов есть свои имена. Согласно Справочнику Гиляровского «Иностранные имена и названия в русском тексте», при передаче иностранных названий они в большинстве сохраняют свой звуковой облик (исключения касаются трудных случаев, но к данному вопросу это не относится). В близком нам сербско-хорватском языке слово армейский (armijski) имеет такое же звучание и значение, что и в русском. Но в югославских названиях корпусов этого слова нет. Нельзя эти названия переименовывать по собственным представлениям. Что касается упоминаний югославских корпусов в русскоязычных АИ, то определение «армейский» в большинстве встречается не в названиях, а в обобщениях, применительно к группе корпусов. Это определение совершенно уместно приводить в преамбуле статей или в тексте, но не в названиях. --Poltavski / обс 09:20, 23 марта 2018 (UTC)
  • ВП:ИС требует давать названия, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным. Для хорватского и сербского читателя более привычно читать без включения «армейский» - а читающим на русском встречались вышеуказанные труды. Им причём необязательно было саму книгу читать - гуглили и натыкались.--Kalabaha1969 (обс.) 15:58, 23 марта 2018 (UTC)

Участие А. А. Бетанкура в установке Александровской колонны в Санкт-Петербурге править

Каким образом А. А. Бетанкур участвовал в разработке и установке Александровской колонны в Санкт-Петербурге, если он умер в 1824 году ,а конкурс был объявлен Николаем I в 1829 году, а сама установка прошла в 1832 году? — Эта реплика добавлена с IP 195.144.251.10 (о) 11:13, 21 марта 2018 (UTC)

Монферран использовал механизмы, сконструированные Бетанкуром, для установки колонны. После Бетанкура Монферрану, который был прекрасный рисовальщик, но не инженер, остались чертежи. Подробнее см.: Никитин Н. П. Огюст Монферран. Проектирование и строительство Исаакиевского собора и Александровской колонны. — Л., 1939.. --Юлия 70 (обс.) 18:53, 21 марта 2018 (UTC)

Елена Ростиславовна править

См. Елена Ростиславовна // Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона : в 86 т. (82 т. и 4 доп.). — СПб., 1890—1907.

Похоже Болеслав IV Кудрявый не знал, что у него такая жена есть... У Болеслава была вторая жена, только звали ее Мария, а кроме этого о ней почти ничего неизвестно. По данным польской ВП (w:pl:Maria (żona Bolesława Kędzierzawego)), она была дочерью другого Ростислава — Мстиславича, но у нас у этого Ростислава нет дочери с таким именем; зато есть будто бы Елена, которая была, правда, за Казимиром II, а не за Болеславом, но поляки не признают за ней русского происхождения… В общем я завис. -- S, AV 00:07, 18 марта 2018 (UTC)

На всякий вот статья ещё Елена Зноемская. Хоть поляки и не признают за ней русского происхождения, но Лешек Удатного называл братом, без оснований такого быть не могло. ЭСБЕ вообще пишет о "Ростиславе Владимировиче": "Р. Владимирович, сын Владимира Ростиславича, князь перемышльский, тесть польского короля Болеслава, известный по удачному походу 1126 г., когда он пленил «Лядзкую» землю." - это как я понимаю Ростислав Володаревич. О ещё одном Ростиславе Владимировиче, участнике событий 1190-1202, тоже в первый раз слышу, скорее всего перепутан с Ростиславом Рюриковичем.--Max 03:58, 18 марта 2018 (UTC)
Спасибо за информацию. На всякий случай уточню, я пока отхожу от князей и сам ничего править не стану. Просто указываю на ошибку в надежде что кто-то более знающий поправит или посносит или прокомментирует спорные утверждения. Максимум что сделаю я - продублирую это обсуждение на СО статьи ЭСБЕ в Викитеке. -- S, AV 12:36, 18 марта 2018 (UTC)

Елагин, Владимир Николаевич править

На фото он/не он? -- S, AV 20:09, 17 марта 2018 (UTC)

Тот который сидит с книжкой. -- S, AV 12:37, 18 марта 2018 (UTC)

Старшинство орденов Российской империи править

На основе высочайших нормативно-правовых актов (Высочайше утверждённые правила ношения орденов, медалей и других знаков отличия и О порядке пожалования орденами, и об актах пожалования) получается следующая иерархия для лиц мужского пола (Св. Екатерину здесь не учитываем).

  • Андрей Первозванный
  • Георгий 1
  • Георгий 2
  • Георгий 3
  • Георгий 4
  • Владимир 1
  • Александр Невский
  • Белый орёл
  • Владимир 2
  • Анна 1
  • Станислав 1
  • Владимир 3
  • Владимир 4
  • Анна 2
  • Станислав 2
  • Анна 3
  • Станислав 3

Прошу подтвердить или скорректировать. — Vvk121 19:13, 16 марта 2018 (UTC)

  • Георгий изъят из общего порядка пожалования. И например при похоронах с воинскими почестями все 4 степени Георгия несутся между Андреем и всеми остальными (ст. 169 Учреждения орденов, в редакции 1912 г.), т.е. все 4 степени поставлены выше всех кроме Андрея. Что вполне соответствует тому, что ордена 1-х степеней при переходе на грудь носятся после Г4. → ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 19:57, 16 марта 2018 (UTC)
А какие ордена 1-х степеней, кроме Анны и Станислава, могут перейти на грудь? — Vvk121 20:05, 16 марта 2018 (UTC)
Белый орел (при Андрее; Александр переходит на шею). И наверняка будь еще орден выше Андрея, то и Александр при переходе на грудь встал бы после Г4... → ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 20:13, 16 марта 2018 (UTC)
Вот прекрасный пример - БО, А1 и С1 на груди, после Г4 → ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 20:16, 16 марта 2018 (UTC)
Белый орёл степеней не имел, формально в группу орденов 1-х степеней не входит. Но фото убедило. Иерархию скорректировал. — Vvk121 20:22, 16 марта 2018 (UTC)
Это не так, коллега. Бесстеп.ордена АП, АН и БО, вместе с А1 и С1, когда их надо обозвать одной группой, частенько называются "ордена первых степеней" или "ордена высших степеней". Чтоб далеко не ходить, та же 169-я статья Учреждения, в старой редакции (1892 г.): «При похоронах кавалера, сопровождаемых воинскою командою (если сия почесть ему предоставлена), орденские знаки его для несения в процессии раскладываются на подушках в следующем порядке: 1) каждый Российский орден первой степени, равно орден Св. Владимира второй степени и каждая из четырех степеней ордена Св. Георгия, на особой подушке; 2) все Российские ордены младших степеней, равно все Российские медали, знаки отличия и знак отличия беспорочной службы, на одной общей подушке; 3) все иностранные ордены, медали и другие знаки, также на одной подушке.» - думаю, вы не станете считать, что под выделенным имеются в виду только В1, А1 и С1 :)) → ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 20:41, 16 марта 2018 (UTC)
Немного в сторону: следует учитывать/отметить что условная Анна-2 и Анна-2 с императорской короной (и/или мечами) - это один орден. А то попадались мне любители расставлять кудряшки так, что всё это выглядело как будто человек награждён двумя или даже тремя условными Аннами 2 степени (тут можно вспомнить и банты к орденам). --Netelo (обс.) 21:44, 16 марта 2018 (UTC)

Надпись править

Оттиск с печати адмиралтейского двора ... Володимирского ... почта с Воронежа, 1698 — 1712 годов.

Добрый день! Уважаемые участники, просьба правильно прочитать и привести надпись на оттиске с печати адмиралтейского двора (фото разместилось чуть ниже). Заранее спасибо. С уважением, --46.148.224.202 11:04, 15 марта 2018 (UTC)

Вроде так → «Почта с воронежа С адмиралтейского двора К москве в Володимирской Судной приказ» --91.246.81.39 12:28, 19 марта 2018 (UTC)

Россия править

Добрый день!

Хотел бы попросить Вашего содействия в рассмотрении ситуации, связанной со статьёй Россия. Одним из участников (Мечников) было произведено в нарушение правил Википедии: консенсуса и без подведения итога произвольное вандальное сокращение исторического раздела данной статьи (больше 50%) общего объёма на основании того, что этот раздел превышает установленные нормы. Хотя статья на первом месте по посещаемости и, возможно, подпадает под исключения по объёму. Пропал многолетний труд по редактированию данной статьи. С Уважением, Tenorius (обс.) 20:02, 11 марта 2018 (UTC)

  • Я не считаю действия участника Мечников вандальными, но они чрезмерно радикальны. Такой радикализм в столь важной статье должен был предваряться обсуждением с наиболее активными соавторами. Теперь обсуждение будет долгим и вязким, поскольку в этой ситуации правы все стороны, veritas in medio est. — Vvk121 22:11, 11 марта 2018 (UTC)
  • Вред от этих правок был, если была удалена информация, которой нет в специальных статьях. Было ли такое? Посмотрел снова историю правок, в период активности Tenorius'а размер статьи вырос с 427 до 833кб, сейчас 520.--Max 12:52, 13 марта 2018 (UTC)

Virtuti militari править

Эта награда во всех высочайших указах Российской империи, начиная с 31.12.1831, именовалась знаком отличия (Польским знаком отличия за военное достоинство), и ни в одном российском нормативно-правовом акте не именовалась орденом. Неопределённый статус этого знака отличия был конкретизирован высочайшим указом от 2 мая 1858 года, предписавшим считать этот знак отличия «наравне с медалями». В связи с этим этот знак подлежит исключению из состава орденов в статье Ордена Российской империи. — Vvk121 10:11, 10 марта 2018 (UTC)

  • 1857-го. В принципе, да - строго говоря российским орденом он не был и до 1857 расценивался наряду с иностранными наградами - носить его полагалось "ниже" (т.е. после всех) российских наград, аналогично иностранным. С 1815 года царём польским Александром он был причислен к третьему разряду польских орденов, и хотя царство польское и было до 1831 автономией в составе империи, награды царства польского являлись для подданных остальной империи иностранными... Хотя например в капитульном издании Исторический очерк российских орденов и сборник основных орденских статутов. СПб., 1891. - С. 33-35. - он рассматривается в 1-й главе (ордена), сразу после мальтийского ордена... → ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 12:58, 10 марта 2018 (UTC)
  • Предлагаю в статье Ордена Российской империи сделать подраздел Ордена Царства Польского (1815-1831), где рассмотреть все три польских награды в этот период... → ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 13:01, 10 марта 2018 (UTC)
  • Коллега, такой раздел будет познавательным, но явно ориссным, поскольку никаких нормативно-правовых оснований для этого нет. Вот по Белому орлу и Станиславу были конкретные указы — они стали российскими орденами. Проще в статье в двух словах сказать, что был такой польский орден, который в РИ имел статус знака отличия, приравненного к медали. — Vvk121 14:16, 10 марта 2018 (UTC)

Чувашия в Великой Отечественной войне править

Такая статья имеет право на существование? --Deltahead (обс.) 10:09, 6 марта 2018 (UTC)

Стааль, Егор Егорович править

Коллеги, ниже — два абзаца из статьи (заметьте, отпатрулированной). Пожалуйста, помогите изложить русским языком три фрагмента, выделенных курсивом.

8 июня 1853 года командирован в войска, назначен для занятия Дунайских княжеств. В кампании 1854 года против турок 16 января участвовал в движении маловалахского отряда к селу Гуния и Модловит окраина Калараша (Кэлэраши), 17 января при укреплении на реке Калараш под начальством своего будущего тестя М. Д. Горчакова и движении к контрольному пункту Силистрия для реки под начальством главнокомандующего князя И. Ф. Паскевича: 18 марта отправлен из Бухареста в Вену с депешами к российскому посланнику барону П. К. Мейендорфу.

2 мая вернулся в главную квартиру действительной армии с депешами к Паскевичу. 18 декабря назначен состоять по Министерству иностранных дел. В кампании 1855 года против союзных войск с 12 марта состоял при главнокомитете военных -сухопутных и морских силами в Крыму при князе М. Д. Горчакове, 22 мая по 14 сентября находился при нём на Инкерманских высотах под Севастополем, а 4 августа на Чёрной речке.

— Vvk121 00:21, 6 марта 2018 (UTC)

  • Это всё скопировано из Шилова (Члены Гос.совета), да вот только расшифровать сокращения не хватило ума у кого-то... "р-ке" расшифровали как "реке", "р-ки" - "реки", хотя по смыслу же понятно, что речь о "рекогносцировке" и "рекогносцировки". Коллега Vvk121, если у вас есть желание поправить статью, то вот тот самый Шилов. → ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 12:03, 6 марта 2018 (UTC)

Почему падало население Испании в 16 веке? править

Вот тут мы видим резкое сокращение населения Испании с 1492 по 1632 годд аж на 4,5 миллиона человек, а потом быстрый рост. С чем это связано? Если что то объемы внешней миграции получаются намного меньше - Латиноамериканцы#История --Vyacheslav84 (обс.) 05:54, 5 марта 2018 (UTC)

Какой первоисточник? править

https://harmfulgrumpy.livejournal.com/998897.html и http://terra-z.com/archives/31261 - где оригинал статей? --Vyacheslav84 (обс.) 11:15, 3 марта 2018 (UTC)

  • Может быть компиляцией из разных источников. Необязательно они были опубликованы. По первой ссылке есть список из трёх источников, два из них можно найти на gen.lib.rus.ec (Kristine Hughes и Frank Victor Dawes) и twirpx.com (Frank Victor Dawes).--Лукас (обс.) 11:36, 3 марта 2018 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Исторический/2018/03&oldid=92227728