Википедия

Википедия:Форум/Архив/Общий/2021/10

< Википедия:Форум‎ | Архив‎ | Общий
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Инструмент для шаблонизации библиографии править

По просьбе участника @Алый Король я сделал инструмент, помогающий шаблонизировать библиографии, обычно из сканов печатных книг: на вход инструменту подаются ссылки на источники в наиболее распространённых в России форматах (и одном англоязычном), инструмент оборачивает их в шаблон Публикация. Разумеется, сейчас он поддерживает неполный набор возможных форматов входных данных, у кого что не обрабатывается - пишите мне, постараюсь добавить эти форматы. Кому нужно оборачивать в иные шаблоны, чем Публикация - тоже пишите. Инструмент - https://mbh.toolforge.org/cgi-bin/cite2template, пример данных, которые он обрабатывает:
Ferguson, Albert Thomas; Robert Johnson. Too Big To Bail: The ‘Paulson Put,’ Presidential Politics, and the Global Financial Meltdown Part II: Fatal Reversal — Single Payer and Back // International Journal of Political Economy. — 2009. — Vol. 38, no. 2. — P. 5—45.
Героическое восстание шанхайского пролетариата в марте 1927 г .— Советское китаеведение, № 3, с. 97—107.
Научная деятельность восточного факультета ЛГУ в 1955 г. — Советское востоковедение, № 4, с. 152—157.
Японо-американские отношения 1931-1941 гг. в документах государственного департамента США. — Вопросы истории, № 10, с. 136—142.
Всемирная история: Пути подхода к ней // Коммунистическая перспектива. 1996. №2. С. 68-82.
Белое дело против красного дела// Коммунист. 1996. №3. С. 102-116.
О проблеме истины и научном познании//Диалог. 1996. №9. С. 41-48.
Социально-исторические организмы, этносы, нации//ЭО. 1996. №3. С.3-13.
Персоналии в словарях и словари персоналий // Общественные науки и современность. 1997. №1. С. 160-166.
Всемирная история как единый процесс развития человечества во времени и пространстве. ИФиО. 1997. №1. С. 156-217.
Всемирная история в самом сжатом изложении // Восток. 1997. №2. С. 5-34.
Китайская Народная Республика в борьбе за мир// Вестник Ленинградского университета. 1951. №12. С. 666.
Рабочее движение в Китае в первом десятилетии после Октября // Вестник Ленинградского университета. История, язык, литература. 1957. № 20. С. 666.
[Рец. на кн.:] Т. А. Биссон. Американская дальневосточная политика // Вопросы истории. 1948. № 7. с. 132— 135.
MBH 09:52, 31 октября 2021 (UTC)
  • Пустой шаблон вот с этим (скопированным из электронного каталога библиотеки):
Из истории вокального образования в Беларуси. Евгений Виттинг / Лисова Е. В. // Традыцыі і сучасны стан культуры і мастацтва : матэрыялы Міжнароднай навукова-практычнай канферэнцыі (28—29 лістапада 2013 г., г. Мінск) : у 2 ч. — Мінск, 2014. — Ч. 1. — С. 399―404.
— 188.123.231.34 10:33, 31 октября 2021 (UTC)
    • Тебе указали пример, с чем он работает. С тем, чего нет в примере, он не работает. — Алый Король 10:44, 31 октября 2021 (UTC)
      • Какая прелесть. MBH, почему безвинные абы кто должны теперь это выслушивать? — 188.123.231.34 10:50, 31 октября 2021 (UTC)
        • Тебе кто-то что-то должен в этом свободном проекте? — Алый Король 11:01, 31 октября 2021 (UTC)
          • Написано же: «у кого что не обрабатывается - пишите мне». — Vort (обс.) 11:05, 31 октября 2021 (UTC)
            • Думаю, MBH пояснит. Я понимаю как "если у кого что-то с похожими запросами не получается, то пишите мне", ибо скрипт создавался специально под один тип оформления: статьи в журналах. Про оформление книг, статей в книгах, статей в сборниках и кучу всего прочего речь вообще не шла. Если MBH готов забесплатно сделать объём работы в 10 раз больший от того, что выполнен за мои деньги, то возникает определенный вопрос. — Алый Король 11:10, 31 октября 2021 (UTC)
              • Забесплатно я бы его даже не начал. Но там основной объём работы - в написании обвязки, framework, а не в добавлении поддержки конкретных форматов. После того, как обвязка написана, добавлять новые форматы на порядок проще, чем писать её. MBH 14:04, 31 октября 2021 (UTC)
          • Ага, админы — принимать меры, почитав вот такое. Но они тоже не будут, первый раз, что ль. — 188.123.231.34 11:06, 31 октября 2021 (UTC)
            • А ты часто жалуешься, да? Помогаешь чистить проект? — Алый Король 11:14, 31 октября 2021 (UTC)
              • Чистить проект от хамов? Не, про атмосферку тут совсем другие голоса поют жалистную песню. К содержанию статей прямого отношения попустительство нарушениям социальных правил не имеет. — 188.123.231.34 11:18, 31 октября 2021 (UTC)
О, появилась куча примеров. Вставляем строку примера в поле виз.редактор/источник/автоматически и получаем заполненный шаблон. Какие отличия в инструментах? --Sunpriat 11:12, 31 октября 2021 (UTC)
    • Каких инструментов? Инструмент один. — Алый Король 11:14, 31 октября 2021 (UTC)
      Этот и mw:citoid. Изначальный пример про "Студенческое движение" ни тот ни другой не переваривают. --Sunpriat 11:24, 31 октября 2021 (UTC)
      • @Sunpriat Как воспользоваться цитоидом? Не знаю, как его запустить, визредом не пользуюсь. И что за пример со студ. движением? MBH 12:02, 31 октября 2021 (UTC)
        Функция есть например, в виз.редакторе и редакторе вики-текста 2017. Запустить можно, напр. открыв Инкубатор:Песочница незалогиненым в приватном окне браузера. Виз.ред у нерегов по кнопке править, ред. 2017 только залогиненным через бета-настройки. В верхней панели кнопка Источник, во всплывающем окне вкладка автоматически. Туда целиком можно запись из примеры вставить и некоторые превратятся в шаблон. С нашей стороны заполнены maps citoid в templatedata (напр Ш:Cite web/doc) и в MediaWiki:Citoid-template-type-map.json соотнесены локальные шаблоны с разными типами. Т.е. разбирается строка где-то в самом расширении (может только оформленное по стандартам). Там первая ссылка на про:нефть, где и был пример. Подумал новый инструмент может разбирать вообще любые библио-ссылки в шаблон, тогда при ошибке в виз.реде можно было бы попробовать вставлять в этот инструмент, или очищает шум от распознавания. --Sunpriat 12:21, 31 октября 2021 (UTC)

Эм, не совсем по просьбе сделал, а за определенную оплату. И я не давал согласия на его публикацию для абы кого. — Алый Король 10:42, 31 октября 2021 (UTC)

  • Это какой-то... странный взгляд на предмет. Мне даже в голову не могло прийти, что какое-то согласие на публикацию тут вообще может требоваться. Владелец программы - я, прав на неё я никому не передавал, что хочу с ней - то и делаю. У нас тут не PlayStation, чтобы наяривать на "эксклюзивность". MBH 14:08, 31 октября 2021 (UTC)
  • Как и ожидалось, и как говорилось неоднократно при обсуждении ОПЛАТА — где в дело вступают деньги, интересы Википедии и её редакторов зачастую отходят на второй план. — Good Will Hunting (обс.) 18:29, 31 октября 2021 (UTC)
  • Всё ниже верно написал коллега Grebenkov — нет письменного договора о передаче вам прав — вас никто ни о чём спрашивать не должен. Права принадлежат автору и он делает со своим продуктом, что хочет. Вы тоже можете попользоваться — он разрешил это делать неограниченному кругу лиц. Но вообще, конечно, странно, неужели, публикуя заказ в проекте «Нефть в обмен на продовольствие», вам могло прийти в голову, что кто-то исполняя его будет думать, что он только для вас это делает? Там в этом проекте всё, что «исполнялось», сразу по свободной лицензии «в люди» и уходило. И другого быть наверное и не до́лжно. --NoFrost❄❄❄ 13:18, 1 ноября 2021 (UTC)
  • @MBH Хороший полезный инструмент, спасибо! Раз уж это краудфандинговый проект, я готов профинансировать добавление обработки описаний статей в научных сборниках, справочниках и т.д.. Интересующие меня примеры - тут и тут. Кто хочет за компанию - присоединяйтесь ;)-- Kaganer (обс.) 16:54, 1 ноября 2021 (UTC)

Посторонняя коммерческая деятельность на страницах Википедии (пространство Проект) править

Я что-то не пойму отсутствия дальнейших разъяснений по претензиям выше. Что именно может заказываться в рамках благоухающего проекта Нефть в обмен на продовольствие, кому, на каких условиях и с каким набором целей предоставляется возможность использовать результаты выполненного заказа? В преамбуле Проекта оговорено условие «на общих основаниях», относящееся к статьям, публикуемым в Википедии. Распространяется ли это на утилиты, созданные на прочих ресурсах Фонда Викимедиа, и определяет ли покупатель способ их лицензирования и порядок доступа к их использованию? — 188.123.231.34 14:12, 31 октября 2021 (UTC)

  • Собственные (то есть за вычетом уместного цитирования) тексты статей публикуются под лицензией CC BY-SA 3-й версии. Иное просто не принимается. Что касается инструментов для создания статей, средств для работы с медиа и т.п. - это не регламентируется и может быть под самыми разными лицензиями. Текущий медиапроигрыватель для статей, например, "All rights reserved" за производителем.
    Так что какая там лицензия и на каких правах продукт можно использовать - зависит от того, о чём заказчик и производитель договорились при заключении сделки. Если вообще об этом не говорили - то по умолчанию все права у производителя (MBH). — Neolexx (обс.) 16:58, 31 октября 2021 (UTC)
    • Я человек простой, я вон там что читаю: The Terms of Use for Toolforge hosting require that all tools must be Open Source and Open Data. — 188.123.231.34 17:37, 31 октября 2021 (UTC)
      • Значит либо лицензия у программы свободная, либо её следует перенести на другой хостинг. На права MBH делать со своим продуктом что захочет (если иное заранее не оговаривалось) это сильно не влияет. — Neolexx (обс.) 17:46, 31 октября 2021 (UTC)
      • Вообще деньги такая вещь, что все детали стоит оговаривать заранее, не оставлять на потом. Можно после этого инцидента рекомендовать всем заказчикам какой-нибудь программы (а не статьи) сразу оговаривать условия лицензирования. Либо требовать выбора одной из лицензий свободного программного обеспечения на усмотрение разработчика. Либо чётко оговаривать, какие права под несвободной лицензией переходят к заказчику, а какие остаются у разработчика. — Neolexx (обс.) 17:54, 31 октября 2021 (UTC)
        • Вопрос, по-моему, стоит ещё и в том аспекте, приемлемо ли заключение денежных сделок на страницах ВП с иным результатом, чем способствование созданию энциклопедии любым создателем энциклопедии. Например, в проекте Библиотека распространяют не пиратскую литературу, а авторитетные источники. — 188.123.231.34 18:00, 31 октября 2021 (UTC)
          • "Пиратская литература" и "авторитетные источники" есть полностью независимые свойства. Обладание любым из этих свойств не меняет вероятности того, что источник будет обладать и вторым свойством. MBH 18:07, 31 октября 2021 (UTC)
          • Деятельность «проекта Библиотека» отличается от книжного пиратства главным образом тем, что добытые одним участником проекта материалы передаются другому участнику под обещание дальнейшего нераспространения, а не предоставляются неопределённому кругу лиц. Принято считать, что «в большинстве юрисдикций это не проблема».— Yellow Horror (обс.) 19:34, 31 октября 2021 (UTC)
  • С юридической точки зрения, хотя письменного договора стороны и не заключали, по факту между ними имеет место договор авторского заказа, по которому одна сторона (автор) обязуется по заказу другой стороны (заказчика) создать обусловленное договором произведение науки, литературы или искусства на материальном носителе или в иной форме (ст. 1288 ГК РФ). По умолчанию в этом договоре авторские права принадлежат автору. Более того, отчуждение прав (полная передача их заказчику без сохранения у автора исключительных прав) возможно только при условии, что договор отвечает требованиям к договору об отчуждении исключительного права, а вот тут как раз письменная форма обязательна, иначе договор недействителен. Не знаю, как с морально-этической точки зрения (зависит от того, что именно обговаривалось), но с правовой точки зрения Макс абсолютно чист. aGRa (обс.) 18:13, 31 октября 2021 (UTC)
    • Макс мог бы хотя бы сейчас пояснить, какой вариант лицензирования программы (скрипта) он видит после выполнения заказа. Одна из свободных лицензий? (какая и плюс нужна публикация исходного кода, чтобы оставаться на Toolforge) Non-exclusive royalty-free для заказчика? (аналогично покупке установочной копии Windows) Или вообще 30 тыр были именно за написание программы. А за пользование ею нужны отдельно ежемесячные платежи? — Neolexx (обс.) 18:30, 31 октября 2021 (UTC)
    • Это если считать, что они в российской юрисдикции. А Википедия и toolforge не попадают под неё? Интересная ситуация. Два человека из России (кстати, так ли это?) договорились о сделке на серверах в США. Какие законы они должны выполнять? Движ-Париж (обс.) 20:47, 31 октября 2021 (UTC)
      • А каким местом Википедия, toolforge и серверы в США к взаимоотношениям двух физических лиц? Если я с кем-то по e-mail буду переписываться — мне совершенно не надо выяснять, через серверы в какой стране прошло письмо. Здесь то же самое. Исполнитель (автор) точно в России, так что к договору применяется российское право (ст. 1211 ГК РФ). aGRa (обс.) 22:43, 31 октября 2021 (UTC)
        • Делают они продукт для использования на американском сайте. И размещён продукт на американском сайте. Как обыватель, считаю, что есть разница, когда переписка через gmail людей из России про дела в России. И когда переписка людей из России по делам не в России. Я не юрист, это мнение со стороны. Движ-Париж (обс.) 09:23, 1 ноября 2021 (UTC)
          • В современном мире иметь мнение со стороны — это фактически социальная норма. Не юристы имеют мнение по юридическим вопросам, не врачи — по медицинским и так далее. Осуждать я вас, конечно, не буду, но всё-таки напомню, что «кажется» и «считаю» в таких случаях не котируются. В споре обывателя со специалистами принимаются во внимание только ссылки. aGRa (обс.) 11:02, 1 ноября 2021 (UTC)

Можно ли добавить фото мурала (портрет на стене дома) в статью править

Еще раз здравствуйте. В Алматы появился мурал (портрет на стене дома) посвященный Мукагали Макатаеву. А в википедии как раз есть статья про этого человека. Можно ли сфотографировать этот мурал и разместить его в статью о нем? Я понимаю, если бы в честь него появился бы памятник, это более значимо и весомо. Но это мурал. Хотя тоже по своему память. Вот так выглядит мурал. Ссылка на фото — User 0100 (обс.) 09:22, 31 октября 2021 (UTC)

  • В Казахстане нет свободы панорамы, так что можно - как несвободное изображение, по ВП:КДИ, если в статье будет заметного размера раздел про этот мурал. То есть, практически - нельзя. MBH 09:38, 31 октября 2021 (UTC)
  • Если известен автор рисунка, можете попробовать получить разрешение на его использование под свободной лицензией. См. ВП:ДОБРО.— Yellow Horror (обс.) 10:24, 31 октября 2021 (UTC)
    • @MBH: @Yellow Horror: Если я добавлю в раздел память текст о том, что такого то числа мурал с портретом Мукагали появился в Алматы и добавлю фото с муралом, которое сфотографировал сам и оформлю как это фото, то можно ли? — User 0100 (обс.) 11:49, 31 октября 2021 (UTC)
      • Нет. Так получится, что Вы подтверждаете необходимость несвободного изображения в статье текстом, для подтверждения которого нужно это несвободное изображение. Найдите независимые «авторитетные источники», обратившие внимание на появление мурала. Хотя бы просто заметки в прессе национального уровня, а лучше — высказывания по этому поводу профессиональных историков, литературоведов, искусствоведов. По ним напишите абзац текста, тогда уже можно будет обосновать использование фотографии мурала под КДИ. И ещё раз: если Вы живёте там, почему просто отбрасываете идею найти автора и попросить разрешение? Если автор заведомо согласен опубликовать своё творение на общедоступной стене дома, вполне может согласиться подарить его и всему миру.— Yellow Horror (обс.) 12:06, 31 октября 2021 (UTC)
        • Например найду я автора, он разрешит, и что он должен мне предоставить в качестве доказательства, что он разрешил? И как все это потом оформлять? — User 0100 (обс.) 12:31, 31 октября 2021 (UTC)
          • В ВП:ДОБРО об этом написано. Вкратце: автор художественной работы (а не Вы) должен отправить на адрес VRTS разрешение на использование его работы под свободной лицензией (желательно воспользоваться шаблонным текстом разрешения) с адреса, который может быть надёжно соотнесён с его личностью. В случае необходимости, волонтёры службы VTRS могут задать автору дополнительные вопросы. Участвовать в оформлении подобных разрешений мне уже случалось, но тонкостей работы службы VTRS я не знаю.— Yellow Horror (обс.) 14:32, 31 октября 2021 (UTC)
            • После того как он на адрес VRTS отправит разрешение, то после этого я уже могу загружать это фото на викисклад? Или как? — User 0100 (обс.) 15:02, 31 октября 2021 (UTC)
              • Я сейчас покопался в инструкциях и думаю, что в Вашем случае (поскольку оригинал относится к монументальной живописи) наиболее правильный порядок действий такой:
              1. Нахо́дите автора оригинала и получаете принципиальное согласие на публикацию производных работ от его произведения под свободной лицензией. Не забудьте убедиться, что он правильно понимает условия лицензии: разрешение кому угодно как угодно использовать (в том числе в коммерческих целях без выплаты авторского вознаграждения) и изменять его работу в производных произведениях, при условии сохранения имени автора оригинала и ссылки на оригинал.
              2. Заливаете на Викисклад своё фото произведения, указываете двух авторов (себя как автора фотографии и автора оригинала), в секцию «Лицензирование» добавляете шаблон commons:Template:OP.
              3. Автор оригинала отправляет письмо в VRTS. Лучше всего использовать шаблонное разрешение с заменой первых трёх абзацев на вариант «для архитектуры и скульптуры», приведённый в разделе commons:Commons:Volunteer Response Team/ru#Архитектура и скульптура. В том же письме нужно указать ссылку на загруженный Вами на предыдущем шаге файл.— Yellow Horror (обс.) 19:13, 31 октября 2021 (UTC)
              4. Дальше, по идее, автор и волонтёры VRTS разберутся уже без Вашего участия.
              Иногда авторы даже при полном согласии не вполне понимают что от них требуется, тогда возможны всяческие отклонения от этой оптимальной схемы. Волонтёры VRTS не меньше других заинтересованы в пополнении проектов Викимедиа свободным контентом и соответственно настроены на сотрудничество, так что при необходимости не стесняйтесь обратиться к ним за помощью и разъяснениями.— Yellow Horror (обс.) 19:13, 31 октября 2021 (UTC)
              • Я сейчас глянул, там оказывается автор не один человек, а 2. В таком случае как быть? Они оба должны дать разрешение и отправить письмо в VRTS? — User 0100 (обс.) 19:39, 31 октября 2021 (UTC)
                • Вероятно да, если только они не заключали между собой договор о том, кому будет принадлежать исключительное право на совместно созданное произведение.— Yellow Horror (обс.) 20:40, 31 октября 2021 (UTC)

Шаблон:Перенести править

Это шаблон в повелительной форме указывает что-куда должно быть перенесено. Этот шаблон может быть установлен без обсуждения → пример. Каким будет мнение коллег? Нормально устанавливать шаблон без обсуждения и в повелительной форме? Semenov.m7 (обс.) 19:37, 30 октября 2021 (UTC)

  • Для ситуаций, когда итог на ВП:КОБ есть, а объединение посредством перенесения содержимого одной статьи в другую не реализовано (такое реально бывает, как показывает опыт), шаблон может быть полезен. Да и в целом ничего вредного в нём нет: один участник установил, другой отменил, а далее, согласно ВП:КОНС, начинается обсуждение, которое может быть проведено и на КОБ. — Полиционер (обс.) 21:25, 30 октября 2021 (UTC)

Замена внутренних ссылок править

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Вниманию участников#Замена внутренних ссылок.

Требуется консенсус по замене внутренних ссылок во всей Вики. Ранее был выдан запрос на замену ботом ссылок [[Третий рейх]] на [[Нацистская Германия]]. Для возобновления ботозамены нужны мнения и пожелания участников. — Nickel nitride (обс.) 21:10, 29 октября 2021 (UTC)

  • Против продолжения, неравнозначные понятия + где же пресловутая нейтральность/объективность? Третий рейх тут не конкурент нацистам. Baccy (обс.) 22:00, 29 октября 2021 (UTC)
  • Я не вижу необходимости. Единообразие требуется только внутри самой статьи Нацистская Германия (да и то в данном конкретном случае, наверное, не критично). Там ведь, как я понимаю, авторы статей возражают? В таком случае это генерирование конфликта на ровном месте. --217.118.92.57 22:44, 29 октября 2021 (UTC)
    • Возражает один конкретный автор двух конкретных статей. Авторы статей не имеют права собственности на статьи. — Alex NB IT (обс.) 22:49, 29 октября 2021 (UTC)
      • Ну Вы же убедились, что это так не работает. Ключевое слово тут «на ровном месте». --217.118.92.57 22:58, 29 октября 2021 (UTC)
        • Не «на ровном месте», а в связи с переименованием основной статьи, поскольку прежнее наименование статьи не является точным и нейтральным, и, таким образом, не соответствует правилам Википедия:Именование статей#Выбор названия статьи и Википедия:Нейтральная точка зрения. — Alex NB IT (обс.) 23:26, 29 октября 2021 (UTC)
          • Вы знаете, как работают перенаправления? Бессмысленно везде менять названия, если есть перенаправления. При этом апеллировать тем, что «автор не имеет права собственности на статью» в данном случае не очень конструктивно: автор имеет полное право на своё мнение, и именно вы, раз возникают возражения против изменения, обязаны искать консенсус. С учётом того что есть редирикт, ваша позиция что «обязательно надо изменить название» не очень сильная. Нет правила, которое обязывает использовать основное название статьи, а не редирект. Vladimir Solovjev обс 07:13, 30 октября 2021 (UTC)
            • Речь идёт о замене в тех случаях, когда «третий рейх» используется в качестве видимого текста ссылки. — Alex NB IT (обс.) 19:56, 30 октября 2021 (UTC)
              • Вопрос: какой смысл? Есть редирект, для движка Википедии без разницы, идёт ссылка на основную статью или на редирект. Получается замена ради замены, которая только историю правок засоряет. Замена обоснована, если редирект с ошибкой и его удаляют, в противном случае она бессмысленна. Vladimir Solovjev обс 07:15, 31 октября 2021 (UTC)
                • Он про замену, грубо говоря, [[А|А]] -> [[А|Б]], где А-редирект, Б-статья, то бишь замену не ссылки, а текста (либо замена обоих, но из-за текста)
                  Хотя вы, наверное, про [[А]] -> [[Б]] пишете. ~~‍~~ Jaguar K · 07:21, 31 октября 2021 (UTC)
                • Ниже приведена статистика использования этих перенаправлений. Чаще всего встречается форма [[Третий рейх|нацистской Германии]], следующий по распространённости случай — [[Третий рейх|Германия]]. Такие случаи не затрагиваются запрашиваемой заменой. Затрагиваются только случаи вида [[Третий рейх|Третьего рейха]]. — Alex NB IT (обс.) 17:15, 31 октября 2021 (UTC)
  • Согласен, что нет смысла при наличии работающего перенаправления. Deinocheirus (обс.) 23:26, 29 октября 2021 (UTC)
    • Запрашивается замена в тех случаях, когда «третий рейх» используется в качестве видимого текста ссылки, это меньшая часть вхождений, чаще всего в качестве видимого текста ссылки используется как раз наименование статьи «нацистская Германия», так что это по сути приведение к единообразию.
Статистика внутренних ссылок на перенаправления Третий рейх и Третий Рейх
Число вхождений Видимый текст
820 нацистской Германии
773 Германия
568 Третьего рейха
526 Германии
347 немецкая
285 Германией
188 нацистской Германией
113 Германии
102 Германию
100 Третьем рейхе
92 Третьим рейхом
86 германских
70 нацистской Германии
60 Германия
52 гитлеровской Германии
52 немецкий
49 немецкой
48 Третьего Рейха
44 Третьему рейху
40 немецких
35 гитлеровской Германией
31 германский
31 национал-социалистах
30 германскими
30 нацистской Германией
30 нацистская Германия
29 фашистской Германии
28 нацистами
28 нацистскую Германию
26 Германией
25 германская
— Alex NB IT (обс.) 23:44, 29 октября 2021 (UTC)
      • Не надо никого насильно принуждать к миру приводить к единообразию. Синонимы они и есть синонимы, ни одно, ни другое название не идеальны, как хорошо показывают многочисленные обсуждения на КПЕР и ОСП. Тем более что в источниках, на которые ссылаются статьи, вполне может быть написано и «Третий рейх», и «Великогерманский рейх», и «фашистская Германия», и «гитлеровская Германия», и…, и…, и… В таких случаях приведение к единообразию вообще строго противопоказано. Deinocheirus (обс.) 23:54, 29 октября 2021 (UTC)
        • Согласен. И странно, что всему противится владелец того бота)) Baccy (обс.) 00:00, 30 октября 2021 (UTC)
        • А также в одном источнике могут встречаться сразу несколько вариантов. В этих самых обсуждениях как раз и показано, что не все наименования являются нейтральными. Так что такая замена является ещё и приведением к нейтральности. — Alex NB IT (обс.) 00:00, 30 октября 2021 (UTC)
          • Нейтральность - это равномерный учет всех мнений, единообразие в общем случае не означает нейтральности, а в частных прямо ей противоречит. В случае с Германией середины XX века, скорее, противоречит: атрибут «нацисткая» идет из распростаненности в англоязычных источниках, причем в англоязычной культуре слово Nazi больше ругательное, чем описательное. Igel B TyMaHe (обс.) 07:33, 31 октября 2021 (UTC)
  • Слепо ботозаменять нельзя, коллега @Kolchak1923 привёл примеры [1], [2], [3] статей, в которых бот ломает названия книг и цитаты. При этом, возможно, викификация там избыточна, но она есть и статьи ломаются, это плохо. Более того, если в одном абзаце было сказано несколько раз про Третий рейх, первый раз со ссылкой, а потом — без, то станет как-то очень некрасиво. Вручную с вычитыванием контекста — окей, а ботом не стоит, минусы перевешивают плюсы. Викизавр (обс.) 08:13, 30 октября 2021 (UTC)
    • Вот только эти три правки и были отменены. Больше отмен правок из того, что обработал бот до просьбы об остановке для обсуждения, не было, были только корректировки. Пока что показана только единичная проблема и гипотетический случай множественного упоминания, на самом деле составляющий меньшую часть вхождений и прекрасно анализируемый — ничто ни может помешать боту проверять наличие таковых упоминаний и не обрабатывать соответствующие страницы. Вы не учитываете, что, в отличие от некоторых ботоводов, мной не используются готовые программы вроде AWB или готовые сторонние скрипты, а используется написанный с нуля бот, работающий напрямую с API, и, соответственно, я могу реализовать любой алгоритм проверки. Так что с технической стороны проблем с учётом исключений нет, вопрос только в наличии консенсуса на саму замену. — Alex NB IT (обс.) 20:15, 30 октября 2021 (UTC)
      • > Пока что показана только единичная проблема
        А кроме проблемы есть? ~~‍~~ Jaguar K · 07:16, 31 октября 2021 (UTC)
      • Главная проблема в том, что я не вижу консенсуса за то, что все эти упоминания надо вычищать ботом. Какой механизм использует бот, здесь без разницы, это инструмент для совершения консенсусных замен, а не эксперимент в программировании. Vladimir Solovjev обс 07:18, 31 октября 2021 (UTC)
        • Я так и написал в предыдущем сообщении, «вопрос только в наличии консенсуса на саму замену». Пояснил технические детали, поскольку высказывались опасения относительно возможности некорректных замен. — Alex NB IT (обс.) 17:08, 31 октября 2021 (UTC)
  • Против замены, т.к. есть случаи, например, в биографии некоторых деятелей, где указывается сотрудничество с Третьим Рейхом, как политической силой/образованием, не из-за разделения деятелем нацистских возрений, а с делью достижения определенных политических решений. Из-за автозаметы, у читателя может возникнуть ложное представление, что деятель разделял нацистские воззрения, доминировавшие на тот момент в Третьем Рейхе. --Headgo (обс.) 11:20, 30 октября 2021 (UTC)
    • Не может такого возникнуть. Статьи на Вики совсем слабоумные не читают. И не для слабоумных статьи пишутся. — Nickel nitride (обс.) 11:53, 30 октября 2021 (UTC)
      • При чём тут слабоумие? Вы будете спорить, что у слов «нацистская Германия» по сравнению с «Третьим Рейхом» есть еще и составляющая, вызывающая в русском секторе определенные ассоциации, часто на эмоциональном уровне. Таким образом у читателя деятель ассоциируется с идеологией нацизма. --Headgo (обс.) 11:58, 30 октября 2021 (UTC)
        • Мне кажется откровенно странным этот аргумент: по-моему "эмоциональная составляющая" у обоих вариантов вполне одинаковая. Что, есть люди, не знающие, что Третий Рейх - это нацистская Германия? MBH 12:13, 30 октября 2021 (UTC)
          • Ну так, а для чего по-Вашему вообще так настойчиво вводят в оборот этот эвфемизм, при том что сами германские нацисты от идеи «Третьего Рейха» отказались ещё на взлёте своего движения?— Yellow Horror (обс.) 12:22, 30 октября 2021 (UTC)
    • Дададад, сначала Чемберлен, а потом Молотов договаривались вовсе не с германскими нацистами, а с политическими деятелями «Третьего Рейха».— Yellow Horror (обс.) 12:22, 30 октября 2021 (UTC)
      • рус. Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом, нем. Deutsch-sowjetischer Nichtangriffspakt, в тексте «Правительство СССР и Правительство Германии...», «Die Deutsche Reichsregierung und die Regierung der Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken...» — и где тут упоминание нацистов? В отличие от Германии, Союз таки официально «советский» (но не «красный», и не «большевистский», и не "Россия", как его любили (и любят) называть в прессе). Так что договаривались с Германией, и, что характерно, рейхсрегирунгом, а название статьи — из распространенности. Нейтральным является указание дат существования государства. Igel B TyMaHe (обс.) 07:43, 31 октября 2021 (UTC)
        • «Нейтральным является указание дат существования государства», — то-то я смотрю за название статьи Германия (1933—1945) всего 4 месяца продержалось. Действительно, кому она нужна, нейтральность эта? «…а название статьи — из распространенности», — и то правда, кто ж эту самую Германию просто Германией-то называет?— Yellow Horror (обс.) 10:38, 31 октября 2021 (UTC)
          • По той же причине, почему статья не может называться "Германия" её действительно никто не называет просто "Германией". Igel B TyMaHe (обс.) 17:11, 1 ноября 2021 (UTC)
  • Пока меняете, обратите внимание, что иногда замена создаёт орфографические ошибки, посколько правильно было бы не «нацистская Германия», а «Нацистская Германия», например, в начале предложения, но не только. Игорь (обс) 16:15, 31 октября 2021 (UTC)
  • Затронуло некоторые статьи из моего списка наблюдения. Причём криво. Было «Игра позволяет играть как за союзников, так и за Третий Рейх», а стало «Игра позволяет играть как за союзников, так и за нацистская Германия» (Decisive Battles of World War II: Battles in Normandy). Теперь нужно по хорошему пройтись по всем статьям и посмотреть нормально ли там падежи учитывались. M0d3M (обс.) 19:53, 31 октября 2021 (UTC)
  • Зачем это сделали? Мало того, что шило на мыло, так ещё и с лишними телодвижениями и ошибками (комментарий выше). -- La loi et la justice (обс.) 15:51, 1 ноября 2021 (UTC)

Хотел обновить ВВП на душу населения на 2021 год править

Здравствуйте. Хотел обновить статью Список стран по ВВП (номинал) на душу населения на 2021 год, но в источнике данные по некоторым странам указаны как no data, то есть нет данных. Как их помечать в статье? Так и написать рядом нет данных или просто не вносить их в список? — User 0100 (обс.) 12:11, 29 октября 2021 (UTC)

Аноним проставляет карточки графемы править

Хотелось бы спросить — кто-то видит в проставляемых анонимом карточках какое-то изображение буквы? Я лично вижу большой квадрат. И нужно ли оно?— Лукас (обс.) 11:53, 26 октября 2021 (UTC)

  • У меня на мобильном устройстве квадрат. Я бы удалил.— Vicpeters (обс.) 11:57, 26 октября 2021 (UTC)
  • И у меня пустой квадрат высвечивается. -- La loi et la justice (обс.) 11:59, 26 октября 2021 (UTC)
  • Там есть изображение в виде файла (нужно нажать на кнопочку, чтобы его увидеть). Но действительно непонятно, к чему это. Если это отдельная буква, то о ней и статья должна быть отдельная, а если буква та же самая, то к картинке должна быть какая-то отсылка в тексте. --188.65.246.236 12:17, 26 октября 2021 (UTC)
  • Формально аноним прав - в тексте статей есть указание на юникод, и он проставляет карточку, соответствующую этому коду. У меня изображение буквы показывается (у меня установлена поддержка юникода). Откуда он берет название карточки понятно не всегда. Macuser (обс.) 12:28, 26 октября 2021 (UTC)
    • Первые простановки с квадратами вначале, а потом уже (с Ь) появились и буквы вместо квадратов. Если оставлять, то следует исправить.— Лукас (обс.) 12:31, 26 октября 2021 (UTC)
Как раз таки в статье про Ь надо удалить, это другая буква. И она единственная отображается, потому что была добавлена в Юникод раньше других. Некоторые названия надо исправить, а вот отображение символов, если у вас нет специализированных шрифтов, исправить не получится. Но в карточке действительно есть графическое изображение символа в скрытом блоке, так и задумано. — Person or Persons Unknown (обс)
(вклад) 12:47, 26 октября 2021 (UTC)
Скрытое как раз видно, дело в нескрытых символах, которые невидны до статьи на букву Ь.— Лукас (обс.) 12:54, 26 октября 2021 (UTC)
Как-то слишком уж всё хорошо… А вы точно те статьи проверяете? Потому что символ из статьи про Ь (ныне уже убранный) и должен у всех отображаться, а вот символ из статьи про Ъ, как я думал, отображается правильно намного реже. Но если это так, тогда, я полагаю, карточку можно оставить в покое, раз проблем с отображение символа у большинства пользователей (как минимум, википедистов) не возникает. — Person or Persons Unknown (обс)
(вклад) 19:50, 27 октября 2021 (UTC)

ВП:АРХ надо полностью переписать править

На форуме дали ссылку, смотрю - а там же вообще всё неправильно написано. Написано, что вебархив не архивирует по запросу (хотя давно это делает, и в частности этим пользуется IABot), а архивировать по запросу советуют вебцайтом (на главной странице которого We are currently not accepting archiving requests уже несколько лет). Предлагаю кому-нибудь, более погружённому в это, актуатизировать страницу, добавить/объединить со страницей про использование ИАбота. MBH 12:13, 25 октября 2021 (UTC)

«Википедию» наполняют редакторы-добровольцы: зачем они это делают, как это влияет на жизнь и какие проблемы сайта видят править

Екатерина Кузнецова. «Википедию» наполняют редакторы-добровольцы: зачем они это делают, как это влияет на жизнь и какие проблемы сайта видят. // tjournal.ru (18 октября 2021). Дата обращения: 25 октября 2021. Архивировано 19 октября 2021 года. saga (обс.) 05:26, 25 октября 2021 (UTC)

  • В комментах самое забавное, как обычно ) saga (обс.) 05:32, 25 октября 2021 (UTC)
  • Странный заголовок. Как будто все остальные редакторы были загнаны сюда силой.   JJP |обс  06:11, 25 октября 2021 (UTC)
  • В комментариях кошмар (и это я не про реплики профессора Михаила Бабкина). — Полиционер (обс.) 06:35, 25 октября 2021 (UTC)
  • «На Википедии», на раёне, чё…— Dmartyn80 (обс.) 10:22, 25 октября 2021 (UTC)
  • М-дя. Почитал комментарии в двух темах (первой и приведенной Good Will Hunting). Хорошо, что в тезисе "В 2021 году историк стал лауреатом за самое большое число качественных материалов и в номинации «Цикл статей» за тему «Древняя Эллада»." меня незаслуженно не упомянули. Я хоть и под ником пишу, но как-то хочется быть подальше от таких ресурсов с низкой культурой модерации. — Ibidem (обс.) 10:55, 25 октября 2021 (UTC)
  • Из комментариев на пост Good Will Hunting особо доставила мысль. Передаю как понял: "Русской культуры не существует, а то подобие что есть, создают такие как Good Will Hunting, которые вместо того, чтобы наполнять украинскую пишут в русской Википедии". — Ibidem (обс.) 11:08, 25 октября 2021 (UTC)
    • Скорее уж «Кто не с нами, тот против нас». — Good Will Hunting (обс.) 12:22, 25 октября 2021 (UTC)
    • Ну и что с того? Я, например, тоже живу на Украине, а редактирую в Русской Википедии. Ничего удивительного в этом факте я не вижу. Cozy Glow (обс.) 12:26, 25 октября 2021 (UTC)
      • Так это вопрос не ко мне, а к комментаторам. Лично у меня возникли сомнения в адекватности сих комментаторов. Ibidem (обс.) 12:28, 25 октября 2021 (UTC)
        • Именно это я и имел в виду. И вообще из комментариев к блогу Братчука я делаю вывод о том, что комментаторы не понимают основоположных аксиом Википедии от слова «совсем». В частности, они не понимают того, что в Википедии действует правило о нейтральной точке зрения на всё, что в ней может быть описано, и именно поэтому мы пишем не «аннексия Крыма» и не «воссоединение Крыма», а Присоединение Крыма к Российской Федерации, и что Википедия у нас «всемирная на русском языке», и потому в ней может участвовать любой участник независимо от того, в какой стране он проживает. Cozy Glow (обс.) 12:38, 25 октября 2021 (UTC)
          • Такое впечатление, что им оно и не надо. В системе координат "чёрное-белое", "свой-чужой" им легче живётся. Думать особой потребности нет. — Ibidem (обс.) 12:43, 25 октября 2021 (UTC)
            • (КР) В системе координат "чёрное-белое", "свой-чужой" им легче живётся. Думать особой потребности нет. — как говорил Высоцкий, «их бить нельзя, а коль не вникнут — разъяснять». И потому мы всё равно будем и дальше вести разъяснительную работу с этими людьми, дабы они не были в полном неведении относительно внутреннего устройства Викисообщества. (И да будет им известно, что «Русская Википедия» принадлежит американской некоммерческой организации «Фонд Викимедиа», зарегистрированной в штате Флорида и физически находящейся в штате Калифорния; из всех законов внешнего мира она признаёт только законы об авторских правах, да и то только потому, что создатели Википедии сами так захотели). Cozy Glow (обс.) 12:50, 25 октября 2021 (UTC)
      • Вам-то как раз, украинцам (точнее, — гражданам Украины) проще редактировать Русскую Википедию — нет риска быть, пардон за выражение, «схваченным за жопу». Именно поэтому в острых темах (политика + тот же шаблон «Текущие события» на Заглавной) я вижу явный недостаток участников из Российской Федерации. Возможно, они правильно поступают, но, правда, Википедия от этого не выигрывает. Brateevsky {talk} 14:47, 25 октября 2021 (UTC)
  • В комментариях там может быть написано, что угодно, TJ он такой.— Аведон (обс.) 12:49, 25 октября 2021 (UTC)
  • Лучше бы кто-нибудь принёс результаты опроса «Почему лично вы до сих пор не понимаете без нашей статьи, как устроен тот сайт, который всегда первый в выдаче гугла?» — 188.123.231.4 12:51, 25 октября 2021 (UTC)
    • Ну я тоже до сих пор не понимаю алгоритмов Гугла или там Яндекса. Это, видимо, та кухня, которую не поймёшь, не поварившись в ней. Вот что мне было действительно странно — это комментарии Evil Pechenka. Ну не бывает такого, чтобы в русском разделе откатывали всё подряд, а в английском эти же правки патрулировали. Про болгарский раздел, увы, ничего сказать не могу, кроме того, что он маленький — возможно, поэтому там приветствуются любые правки, кроме явного вандализма. Так что или товарищ исповедует какую-то запредельно левую идеологию (и источники у него, коль скоро он утверждает, что проставлял их, такого же пошиба), или он попал не на «куратора», а на одного из нескольких наших борцов с анонимным вкладом. Впрочем, учитывая, как он изображает стиль общения в Википедии (с «тыканием» и переходами на личности), возможен и вариант, что правки-то не откатывали, а вот их автора блокировали за грубость. — Deinocheirus (обс.) 13:12, 25 октября 2021 (UTC)
      • Такой опыт можно получить, пытаясь дополнить деталями избранные статьи быстро реагирующего автора, который ответит, что все нужные и авторитетные источники в статье уже отражены, а никаких деталей из ненужных и неавторитетных теперь не надо. Ну и плюс эмоции «пострадавшего», которому так не повезло иметь уже идеально описанный в руВП круг интересов :) — 188.123.231.4 13:25, 25 октября 2021 (UTC)
      • Deinocheirus, плюсую. Более того, так как правлю много в Английской Википедии, то скалкиваюсь с тем, что многие мои правки там не воспринимаются и впоследствии откатываются. То есть, если в Русской Википедии у меня отменяется лишь каждая, наверно, 200-я правка (и то — скорее всего на ниве «улучшения изображения»), то в Англо-Вики отменяется наверно каждая 20-40-я правка. Причём у меня все правки и там, и там — не «вандальные». Может я утрирую, возможно, не только отменяются, но и, скорее, переделываются. При этом мне никакх предупреждений не выносят, просто пишут в описании правок логику. Но вот меровоззрение участников в en-wiki существенно отличается от нашего. Некоторые оформительные принципы у них другие. Иллюстрации, которые популярны у нас, в таких же статьях, но в АнглоВики, — выбираются другие, а их иллюстрации не выбираются у нас. ВП:СИОТ у них тоже присутствует, то есть даже где предмет статьи или раздел касаются только России, — его либо нет, либо изложен «между прочим». В статьях о России как-то всё время сравнение с западом. При этом для них важно, что затмение 10 июня 2021 года было в США, но они даже разницы между кольцеобразным и частным не видят. :-) Brateevsky {talk} 15:01, 25 октября 2021 (UTC)
  • Убеждаюсь в необходимости курса лекций о Википедии. Почему лекций, а не статей? Возможность мгновенной обратной связи. Википедия на первых позициях в выдаче, ею пользуются практически все, но меня каждый раз поражает, какие фантастические представления о Википедии у людей (не википедистов, а иногда и википедистов даже). Лес (Lesson) 12:56, 25 октября 2021 (UTC)
    • Курсов лекций о Википедии хватает уже сейчас. Вопрос именно в том чтобы это ощутимый эффект давало, а то пока как-то не очень даёт. — ssr (обс.) 13:27, 25 октября 2021 (UTC)
      • Вопрос в аудитории. Если читать людям, которым это не особо интересно (скажем, студентам, которые воспринимают это как ещё одну обязаловку), эффективность ниже (хотя и для такой аудитории можно читать так, чтобы заинтересовать и вовлечь максимальное число людей, и я, похоже, знаю, как). При этом существует определённое число людей, которые очень заинтересованы в получении информации (например, ко мне на Вики-конференции подходили и задавали очень даже неглупые вопросы, причём хотели ответы получить именно от администратора. И для них ответы были прям настоящим откровением! То есть у нас тут устроено и правда неинтуитивно для большинства нормальных людей). Надо нащупать вот это множество искренне заинтересованных людей и читать адресно им. Лес (Lesson) 13:43, 25 октября 2021 (UTC)
        • Это нащупывание осуществляется через СМИ, для чего нужна слаженная информационная политика от имени сообщества, которой нет и не предвидится. — ssr (обс.) 13:48, 25 октября 2021 (UTC)
        • Кстати, «Викимедиа Украина» проводит специальный вебинар в рамках Недели украинского языка, где как раз таки планируется разъяснять устройство Википедии. Туда приглашают многих людей, в первых очередь студентов. (Кстати, я как раз являюсь студентом). Правда, то, что всё это организуется Министерством культуры и информполитики, плохо согласуется с принципом нейтральной точки зрения. Потому что в идеале Википедия должна быть в стороне от государственных процессов и должна быть независимой от информполитики любого государства. Cozy Glow (обс.) 14:02, 25 октября 2021 (UTC)
          • Ну, Стас читает лекции в МГУ (и на ВМК тоже курс лекций читается, см. ВП:ПРЕПОДАВАНИЕ), это сами понимаете какой вуз. Но я поддерживаю идею, что нужна и независимая от государственных учреждений площадка. Лес (Lesson) 14:08, 25 октября 2021 (UTC)
            • Онлайн-вики-школа Рустама Нурыева. В Башкортостане вообще раньше нас всё это не только поняли, но и внедрили. Активно работали со СМИ, оповестили всех башкирских патриотов, так появились вики-бабушки — это именно то, о чём вы говорите: «нащупать вот это множество искренне заинтересованных людей». Надо просто учиться у башкиров, снять статью «Вики-бабушки» с удаления в русской википедии, прославлять башкирских вики-бабушек, привлекая татарских, удмуртских и всех других бабушек, которые сидят дома, всё про всех знают, но не догадываются о возможности участия в Википедии. Но сообщество русской википедии предпочитает склоки и удализм, а не конструктивную совместную созидательную работу по широкому информационно-социальному фронту. — ssr (обс.) 14:44, 25 октября 2021 (UTC)
              • +Вики-клубы в Некрасовской библиотеке. Любые желающие приходят, садятся за парту, учатся бесплатно википедии. Я бы посоветовал при очередном обсуждении всех этих вопросов не строить воздушные за́мки и несбыточные планы, а прежде всего узнать всё, что уже было сделано на эту тему, присоединиться к опыту других участников, и добавлять к их опыту свой опыт, а не говорить о том, что что-то «надо сделать» без учёта того, что уже на самом деле было сделано. Это очень википедийно. А не замечать деятельность коллег и пытаться выступать мимо них по той же теме — категорически не википедийно. — ssr (обс.) 14:56, 25 октября 2021 (UTC)
                • Так я был в Некрасовской! (А тебя, кстати, там не было). И я собирался регулярно по воскресеньям приезжать, и, наверно, ещё буду. Вот в Казани кампус отменили, жалко. Лес (Lesson) 15:08, 25 октября 2021 (UTC)
                  • Так я в другом городе живу =)) У нас тут своя вики-движуха =)) А на ВК-2021 я был в онлайне, почти все доклады видел, комментировал в онлайне, задавал вопросы, отвечал на вопросы других онлайн-участников, всё это можно смотреть в записи на ютубе — справа от видео колонка с live chat replay. — ssr (обс.) 15:16, 25 октября 2021 (UTC)
            • Думаю, вы лучше меня знаете, что МИД Украины поручал писать правильные статьи в Википедии, без оглядки на ВП:НТЗ, ВП:НЕТРИБУНА и прочие правила и принципы, которые, казалось бы, должен декларировать любой раздел Википедии. Равно как вы знаете и о сети платных редакторов в Украинской Википедии, которых в итоге лишили всех флагов. И это проявляется в содержимом статей в украинском разделе. У них «аннексия Крыма», у нас «присоединение Крыма». У нас не атрибутируют все подряд оппозиционные партии на Украине «пророссийскими», «прокремлёвскими», в отличие от Украинской Википедии. Мы как называли войну 1941-1945 годов Великой Отечественной, так и называем, а украинцы называют её Советско-немецкой войной. Вот сегодня выставили на удаление статью Присоединение Украины к СССР, которая в украинском разделе называется Радянська окупація України (хотя была ли оккупация на самом деле — это большой вопрос). В украинском разделе спокойно себе существует статья Російська пропаганда, в которой нарушений их же собственных правил хоть пруд пруди, не говоря уже о наших. У нас же эту статью удалили и так не восстановили — именно потому что она грубо нарушала правила. Ну и тот же марафон, который организует государственный орган (чего я в других странах не видел вообще). Мораль сей басни такова, что Википедия на любом языке не должна быть аффилирована ни с каким государством (тем более с таким, у которого информполитика оставляет желать лучшего), а должна развиваться независимо от внешних обстоятельств. И то, что Русская Википедия не поддаётся влиянию государства, — это большой плюс. Cozy Glow (обс.) 14:31, 25 октября 2021 (UTC)
    • сюда плюсану. подумаю, где и как эту идею реализовать в моём городе. — Halcyon5 (обс.) 13:36, 25 октября 2021 (UTC)
  • «Я перевела немецкую статью о нём с „Википедии“ бесплатно — было обидно, что у великого фотографа нет страницы в русской „Вики“, тем более у меня на это ушёл всего час.» Странно. А я написал недавно описание сюжета к мультфильму, о котором есть статья на Википедии, на 12 000+ байтов и на это у меня ушло примерно 4 часа, и ещё потом наверно раз 10 делал мелкие исправления в черновике в течение 2-х часов. До этого в статье был грубый машперевод. За час короший копирайтер может написать 1000-2000 символов б. п. У хороших скоростных копирайтеров, по их отзывам, в сутки обычно больше 10000 символов б. п. не бывало. И они тоже работают с источниками, хотя всего несколькими и отсылки в статье не нужны. Интересно было бы почитать статью о немецком фотографе. Аведон (обс.) 13:03, 25 октября 2021 (UTC)
    • Речь идет о переводе готовой статьи из соседнего раздела. С ContentTranslator можно и больше 10К символов в сутки напереводить — главное, чтобы сам инструмент не сглючил. Igel B TyMaHe (обс.) 08:21, 26 октября 2021 (UTC)
    • @Аведон: на СО участницы и так масса претензий относительно качества её машпереводов, но вы можете поинтересоваться у неё этим конкретным, если что. Бегло пройдясь по списку созданных ею страниц, немецкого фотографа я там не заметил, но вполне мог пропустить, их всё же более трёхсот. — Good Will Hunting (обс.) 09:37, 27 октября 2021 (UTC)
    • Спасибо, посмотрю список. Аведон (обс.) 10:57, 27 октября 2021 (UTC)
      • Речь о Боркес, Фабио Энрике, наверное. Igel B TyMaHe (обс.) 09:46, 27 октября 2021 (UTC)
        Прочитал статью, поправил пару ошибок и нашел вот такую фразу: «Признан в апрельском номере известного журнала изобразительного искусства SWAN.» Кем признан фотограф, признан ли и апрель какого года — читателям наверно надо угадать? Вот поэтому я и удивился, что у неё ушло всего час и даже в результате «однокнопочного перевода» такое получается. Аведон (обс.) 10:57, 27 октября 2021 (UTC)
        • In der April-Ausgabe des renommierten Fine Art Magazines SWAN gewürdigt. По-моему, это всего лишь указание, что о фотографе написал журнал SWAN. https://swan-magazine.ch/products/ausgabe-10 Igel B TyMaHe (обс.) 13:35, 27 октября 2021 (UTC)
          • Я не знаю немецкого языка, а даже гугл-транслейт для человека (в данном случае - меня), не знающего немецкого языка - так себе помощник. Поэтому сам исправлять в статье этот момент не стал. Я написал об этой ситуации в Сообщения об ошибках - может кто-то исправит, кто знает немецкий. Аведон (обс.) 13:59, 27 октября 2021 (UTC)
  • Комментарии я сразу не стал читать — понимал что там 100% фигня написана. Узнать бы мнение тех участников, кто упомянут в этой статейке на ТЖ— Футболло (обс.) 13:11, 25 октября 2021 (UTC)
    • Мнение о чём конкретно? Николай Эйхвальд (обс.) 13:36, 25 октября 2021 (UTC)
      • О комментаторах под публикацией— Футболло (обс.) 13:41, 25 октября 2021 (UTC)
        • Вы знаете, я работаю журналистом. И очень хорошо понимаю: если комментирование к материалу на интересную народу тему, опубликованному на хотя бы относительно посещаемом ресурсе, открыто, туда лучше в принципе не заходить: будут ад и трэш. Поэтому совершенно не удивлён и никаких особых выводов по этим комментариям не делаю. Важно, кстати, иметь в виду, что комментаторы — это далеко не все читатели: своё мнение высказывают только наиболее энергичные и (в ряде случаев) те, кто хуже всего понял прочитанное, так что мы имеем дело с нерепрезентативной выборкой. Отсутствие у многих понимания того, как Википедия устроена, тоже удивлять не должно: не нужны потребителям эти знания, им достаточно того, что написано в статьях. P. S. Ну и Бабкин не удивил, тут всё, как обычно. Николай Эйхвальд (обс.) 14:01, 25 октября 2021 (UTC)
          • Читать комментарии чего-либо вообще, даже если статья о ромашках - это ад и трэш. Такова природа анонимного интернета.— Vicpeters (обс.) 14:49, 25 октября 2021 (UTC)
  • В принципе хорошенький «научпоп», греющий душу, а не обычное «БРЭ лучше Википедии» или тупой перевод какой-то публикации из англоязычных СМИ без вникания в суть написанного. Спасибо автору статьи. YarTim (обсуждение, вклад) 15:03, 25 октября 2021 (UTC)
  • Одна из проблем Википедии, с моей точки зрения, это достаточно жесткий свод правил, польза от которого и правильность которого совершенно не очевидны новичкам. Причем наказания за нарушения этих правил воспринимаются новичками на уровне "тапком по попе", а все админы выглядят как имеющие "синдром вахтера" (из-за неочевидности пользы правил). В это же время многие новички это не школьники, осваивающие компьютерную грамотность, а специалисты с обширными знаниями, с опубликованными трудами, статьями и званиями. И вот они как-то не привыкли получать "тапком по попе", тем более от персоны с явным "синдромом вахтера". И естественно обижаются и уходят.
  • Вторая проблема в том, что "тапком по попе" часто дают еще и с "оттяжкой". Некоторые коллеги прямо таки с садистским удовольствием шпыняют провинившихся, когда видят явное и неоспоримое нарушение правил. Это дополнительно ухудшает ситуацию.
  • В свое время, имея уже 10-летний стаж редактирования, я нарушил совершенно неочевидное мне правило написания статей. Из моей статьи вырезали здоровенный кусок без всяких объяснений и когда я выразил возмущение, участник заявил, что он тогда сейчас пройдется по всем статья которые я писал или активно редактировал и все их порежет на куски, так как заранее уверен, что я всюду нарушал это правило. Что и проделал. С тех пор я крайне редко что-то редактирую в Википедии, потому как потерял интерес. — Peter Porai-Koshits (обс.) 10:09, 26 октября 2021 (UTC)
    • Проект добровольный, поэтому эффект "тапком по попе" возникает и у новичков, и у админов.:-) Психология принятия решений крайне реактивна у каждой стороны. Antimodern (обс.) 10:15, 26 октября 2021 (UTC)
    • У нас кроме правил есть еще и консенсус опытных участников, который не всегда отражается в правилах, что тоже вносит свою путаницу. Вообще на мой взгляд сложилась практика к сакрализации правил, написанных переводом из en-wiki в 2006-2011 годах, я однажды исключал из них очевидно не соблюдаемый никем пункт, и то нашлись люди которые возмутились. Похоже для ру-вики правила -- это священные скрижали, но одновременно с этим неписанный консенсус выше этих правил.— Orderic (обс.) 10:18, 26 октября 2021 (UTC)
      • «У нас кроме правил есть еще и консенсус опытных участников» — «опытные участники» — это кто такие? ...критерии на водораздел... или, может быть, это поимённо очерченный круг? - 93.191.75.188 13:00, 26 октября 2021 (UTC)
      • Ух ты, неужто ещё кто-то это заметил? Да, правила русской Википедии чудесным образом превратились в аналог Священного Писания, существует и аналог Священного Предания, простым смертным в полном объёме недоступный: в основном им нас окормляют приобщённые к касте «опытных участников».— Yellow Horror (обс.) 18:47, 26 октября 2021 (UTC)
    • Не вижу сложностей после одного указания на правила понять их.
      Интересно, какое правило для вас было неочевидным?
      Здоровенный кусок могут вырезать лишь за копивио или орисс. За отсутствие источников сразу не вырежут — сначала шаблон запроса источников поставят.
      На вашей СО я не смог найти архива обсуждений. Вы его удалили? Зануда 11:00, 26 октября 2021 (UTC)
    • Peter Porai-Koshits: новички разные бывают. Есть, конечно, и учёные, и профессора, и издатели книг. Но таких, на мой взгляд, не так много. По крайней мере, на 2021 год. Может вы, конечно и правы, но я среди людей, которых часто вижу в Википедии, не так много вижу людей, перечисленных во втором моём предложении. Раньше, лет 5-10 назад, наверно, их процент больше был. Конечно, высшее образование у большинства, тем не менее, есть. Но это не значит, что с учёных, профессоров и т. д. надо «пылинки сдувать». Всё-таки Википедия устроена так, что в неё может прийти кто угодно, не обязательно очень образованные люди, — иногда и дилетанты. Уйти потом из-за разных проблем могут как первые, так и вторые. Вот. Возможно я дико не прав, но из текста у меня возможно складывается впечатление (чтение между строк), что у нас новички прям всё учёные, доктора и профессора, а админы — тупые существа, склонные к садизму, и бьют «тапком по попе» первых. :-) Имею полное право произносить такое слово («тупые»), так как сам себя считаю нечто средним между гением и тем словом, что сказал. :-) Вообще с точки зрения классического образования народ в России действительно «тупеет». Ибо сейчас важно быстро зарабатывать много денег, а не быть общеобразованным. Это личное моё мнение, могу ошибаться, но мнение в любом случае моё. Brateevsky {talk} 15:48, 26 октября 2021 (UTC)
      • Много или не много судить сложно, но я неоднократно встречал в блогах одну и ту же историю. "Я специалист по такой-то тематике, обнаружил в ВП в некоторых статьях по этой тематике полную ересь, начал вносить правки чтобы хоть как-то убрать позорище, но все мои правки немедленно удалялись какими-то непонятными людьми. Я не смог внести ни строчки. Плюнул и ушел, пожалуйста никогда не ссылайтесь при мне на ВП." Это регулярная история и ничего хорошего я в ней не вижу. — Peter Porai-Koshits (обс.) 22:51, 26 октября 2021 (UTC)
        • Ну вот что за «специалисты» на 21-м году существования Википедии внезапно узнают, что в ней требуются авторитетные источники. а не просто «исправление ереси и позорища» из головы? Я на днях заметил, что создана статья о новом чемпионе России по русским шашкам, причём, видимо, создана им же, судя по нику. И, конечно, как полагается первой пробе пера, формат по нолям, викификация близка к тому же, категорий нет, некоторые утверждения в Интернете не бьются. Я поправил формат, добавил источники к некоторым утверждениям, удалил другие. Новичок вернул утверждения без источников, но уже со второго раза после пояснений сам переделал как надо (не идеально с точки зрения стиля, но уже по правилам). Так если 19-летний парень может в Википедию уже со второй попытки, а «специалисты» нет, может, это им ЧСВ мешает, а не злые википедики? Deinocheirus (обс.) 23:08, 26 октября 2021 (UTC)
          • По своей тематике могу сказать что это разность подходов. Эксперт (если он действительно эксперт) работает с архивами и первичными документами. Благодаря своей квалификации может сам оценивать . Ну и знаком с такой тонкой материей "консенсус специалистов" по теме. Которая может быть просто нигде не зафиксирована в АИ. Мнения субъективны, но он отвечает за них репутацией. Если утрировать, он знает "какая информация правильная"
            В вики все основано на АИ. Утрировано все равно правильная информация или нет, пишем как в АИ (там что мы признаем АИ). Т.е. у нас "информация как в АИ".
            Плюс "синдром вахтера". Когда то что есть в АИ передает не специалист. Что понял то и написал. Эксперт внес и дальше считает что ничего доказывать не нужно. Он в научном мире отвечает своим именем. Соответственно не понимает почему он должен что-то доказывать не специалисту.
            Вот в варианте когда информация не верна и возникает озвученная проблема. Эксперт пытается внести правильную информацию. А его по голове АИ - пишем так как здесь.
            Нюансов конечно много, учитывая невозможность понять что это эксперт, но в целом где-то так.
            Ну и да. Наверное с половину таких людей пытались править информацию о себе обидно что условно в 50% они меняли факты, но так как этого нет в АИ, их загоняли в бан... Sas1975kr (обс.) 11:10, 28 октября 2021 (UTC)
            • Проблема еще и в том, что эти обиженные эксперты потом достаточно успешно создают негативную репутацию Википедии: "никогда не ссылайтесь при мне на ВП, там сплошные дилетанты и ложная информация". В некоторых сообществах цитирование Википедии считается "дурным тоном". И эт опроблема не тролько сообществ, это проблема и Википедии. — Peter Porai-Koshits (обс.) 15:45, 28 октября 2021 (UTC)
              • Для того, чтобы придти к правильным выводам о содержании Википедии и допустимости её цитирования, совершенно необязательно быть обиженным экспертом. Достаточно прочесть страницу Википедия:Отказ от ответственности. Так что «некоторые сообщества» делают всё правильно, жаль только, что их маловато.— Yellow Horror (обс.) 16:20, 28 октября 2021 (UTC)
                • Браво! — Peter Porai-Koshits (обс.) 00:38, 29 октября 2021 (UTC)
                  • Я думаю, это в значительной степени конфликт поколений. Те студенты, которые в жизни будут заниматься наукой и зарабатывать степени, будут по-другому относиться к Википедии. Слишком разный подход к получению знаний.— Vicpeters (обс.) 12:44, 30 октября 2021 (UTC)
                    • Не знаю как Вы, а я очень надеюсь не дожить до необходимости жить в домах, спроектированных и построенных получавшими знания из Википедии; пользоваться транспортом того же происхождения; лечиться у врачей и медперсонала, черпающих знания о заболеваниях, лекартсвах и медицинских процедурах из Википедии; судиться в судах, члены которых знакомятся с юриспруденцией в Википедии и т.д.— Yellow Horror (обс.) 12:50, 30 октября 2021 (UTC)
                      • Дело не в Википедии как таковой. Конфликт отцов и детей описан ещё у Тургенева, в те времена старшее поколение точно так же не воспринимало идеи молодёжи. Сейчас идёт глобальный разворот в сторону цифровизации, которую старшее поколение не воспринимает. Тем, кому за 70, в большинстве своём не пользуются мобильными телефонами, а тем, кому за 60 (не все, но многие) не пользуются интернетом. Выросшие на советском образовании признают учебники того времени, но настороженно относятся к современным диссертациям, считая их липовыми. Разумеется, медицина и некоторые другие специальности останутся консервативными областями, хотя и там всегда экспериментировали и экспериментировать будут. Значительную часть информации нынешняя молодёжь получает из интернета, хотим мы того или нет. Задача вузов и государственных органов - предоставить студентам информацию онлайн, но вне Википедии.— Vicpeters (обс.) 13:39, 30 октября 2021 (UTC)
                        • Во-первых, столь широкие обобщения по возрастному критерию заведомо ошибочны. Во-вторых, мы тут обсуждаем вовсе не электронные и онлайновые учебники, которые как и бумажные пишутся, редактируются, рецензируются и одобряются к использованию в учебном процессе профессионалами. А только Википедию, которая редактируется всеми кому не лень как угодно и когда угодно, и поэтому в учебном процессе использоваться не должна от слова «совсем».— Yellow Horror (обс.) 15:55, 30 октября 2021 (UTC)
                          • То чувство, когда чересчур категоричное (и потому ошибочное) утверждение меняется другим, чересчур категоричным (и потому не менее ошибочным) Ghuron (обс.) 05:07, 31 октября 2021 (UTC)
                          • Утверждение, что Википедию нельзя использовать в учебном процессе, — это заблуждение. У меня есть учебное пособие по истории, в котором имеются тексты с специально внесенной дезинформацией, и задние ученикам найти эти ошибки. Для того что бы подготовить такие тексты нужно ломать голову, чтобы ошибки были не совсем очевидными, а в википедии такие тексты уже есть. Так что тут, если правильно сформулировать задание, то могут пригодится и ОРИССы и машпереводы. Atylotus (обс.) 05:28, 31 октября 2021 (UTC)
  • На двух фотографиях я заметил Александра Красоткина. «Не спрашивай, по ком звонит колокол…» Гамлиэль Фишкин 19:15, 26 октября 2021 (UTC)
  • Одна из проблем ру-вики состоит в том, что рекламируем мы энциклопедию, как совершенно пустячное явление (энциклопедия, кторую может править каждый), а по сути у нас совковое учреждение, которое боится любого изменения (если мы на это согласимся, то у нас появится 500 новых статей! Как мы переживём это?!). P.Fiŝo 🗣 05:40, 27 октября 2021 (UTC)
    • Вопрос инклюзионизма настолько глобальный, что лучше его не поднимать. Всё упирается в Первый столп, который категорически ограничивает состав Википедии, при этом не особо формулирует, где эта граница проходит, а вариант "общих и специализированных энциклопедий, ежегодников и географических справочников" сообщество отвергло сразу и вполне разумно, так как значительную долю статей составляют материалы, не попавшие ни в одно из перечисленных изданий, и эти материалы весьма востребованы. Поэтому нужно ждать, когда большая часть сообщества дозреет до понимания, что включение в энциклопедию любых знаний никак не мешает писать на значимые темы, и искоренять школы, станции метро и самопиарщиков не надо, правила о значимости лишнее — всё можно чистить и регулировать через ВП:АИ. Igel B TyMaHe (обс.) 09:57, 27 октября 2021 (UTC)
      • Жёлтая пресса всегда была более востребована, чем качественные научные и научно-популярные издания, это точно.— Yellow Horror (обс.) 19:06, 27 октября 2021 (UTC)
        • Тем не менее, научпоп тоже не упомянут в Первом столпе, как и научные журналы. Первый столп - о третичных источниках, а статьи даже в самых авторитетных журналах могут считаться первичкой, если это сообщение о неких результатах, не прошедшее перепроверку. А когда от научпопа остается только поп - вообще непонятно, что с этим делать. То есть масскульт следует отдать под нож даже при лояльном отношении к научпопу. Но аниме и футболисты остаются востребованней списка галактик и астероидов. Я не вижу причин, чтобы не описать всё, на что есть достоверный источник, всё равно фанат Средиземья или «Гравити Фоллз» не сможет и не захочет описывать технологию сварки. Igel B TyMaHe (обс.) 19:26, 27 октября 2021 (UTC)
          • Вот уж кому-кому, но футболистам точно грех жаловаться на отсутствие специализированных энциклопедий и ежегодников.— Yellow Horror (обс.) 22:12, 27 октября 2021 (UTC)
          • Не знаю откуда вы это вычитали. К тому же такой строгий подход невыполним, убедительно доказать факт перепроверки источника невозможно в 99,999% случаев.— Orderic (обс.) 06:31, 28 октября 2021 (UTC)
            • Факт перепроверки доказывается источником о том, что утверждение проверено - и никак иначе. 99,999 % фактов, попадающих в Википедию, должны быть такими. Оставшиеся должны быть перепроверяемы любым участником напрямую. Об этом написано во всех основополагающих правилах Википедии. Igel B TyMaHe (обс.) 07:25, 28 октября 2021 (UTC)
              • Я отвечал на ваше утверждение «Первый столп — о третичных источниках, а статьи даже в самых авторитетных журналах могут считаться первичкой, если это сообщение о неких результатах, не прошедшее перепроверку». Что вы имели ввиду? То что в монографии, статье, новостном сообщении должна быть пометка "перепроверено лично автором"?— Orderic (обс.) 13:45, 28 октября 2021 (UTC)
        • Следовать запросам публики - это значит, в том числе, массово писать о блогерах из Тиктока, инстаграмерах и всякой чепухе типа премий самопальных, директорах компаний, ООО КилькаИвенстментс Групп и прочих конторах, псевдоисториках и председателях совхоза - потому, что они захотели иметь страницу в Википедии. Это путь на дно. И вопрос стоит - или-или. Или каталог всего подряд или энциклопедия. Насчет достоверного источника: я сам видел как учредительнице одной премии за красивые глаза некто предложил написать статью в Московском комсомольце, чтобы она его использовала как АИ здесь. Джинса в СМИ на входе - АИ на выходе. )) Аведон (обс.) 19:47, 27 октября 2021 (UTC)
      • @Igel B TyMaHe: Да, критерии значимости несовершенны и требуют доработки. Однако это не означает, что они не нужны. — без них Википедия утонула бы под тоннами (само)пиара разных видов (тщеславного, политического, коммерческого) и просто не пойми чего. (Если бы Вы знали эсперанто, я предложил бы Вам прочитать это обсуждение — потребовалось немало усилий, чтобы добиться удаления статьи о малоизвестной актрисе, снявшейся в одном фильме в малозаметной роли.) Гамлиэль Фишкин 20:01, 27 октября 2021 (UTC)
        • Чтобы утонуть под тоннами чего-то, нужно иметь какой-то ограниченный размер, что к Википедии не относится. Под тоннами футболистов Википедия не утонула. И тонны каталожных объектов её не топят, хотя кому-то кажется очень важной работой удаление астероидов и галактик. Как это вообще должно выглядеть - затопленная Википедия? Сколько там у нас населенных пунктов? Водных объектов? И как, изо всех щелей лезут, аж сдержать не можем или сидят себе незаметно где-то в недрах серверов и никому не мешают? У нас хоть что-то происходит со статьями пропорционально их количеству, чтобы говорить о каком-то влиянии? Я только одно такое место знаю - ссылка "Случайная статья" в меню. PS. И да, неимоверные усилия по удалению актрисы — это как раз то прямое зло, которое несут правила значимости проекту: вместо написания нескольких новых статей куча участников обсуждает, как удалить одну. Igel B TyMaHe (обс.) 20:19, 27 октября 2021 (UTC)
          • «У нас хоть что-то происходит со статьями пропорционально их количеству … ?» — Насчёт пропорционально не знаю, а вот обратно пропорционально меняется уровень контроля за изменениями статей в долгосрочной перспективе. Что способствует вандализации беспризорных статей, в том числе по «принципу первого разбитого окна».— Yellow Horror (обс.) 21:03, 27 октября 2021 (UTC)
            • Отлично сказано! Пожалуй, не лишним было бы эссе, развивающее эту мысль применительно к Википедии. Гамлиэль Фишкин 03:29, 28 октября 2021 (UTC)
            • Ага, я вот за статьёй об одной свинье слежу — её постоянно вандализируют, гораздо чаще наугад выбранного населённого пункта. Может, её удалим, чтоб окна не били? То, что где-то в недрах лежит вандализм, который никому не виден, ни разу не аргумент. Да, лежит. Прямо сейчас лежит. И не один. Но принцип первого разбитого окна не срабатывает, потому что никто этого вандализма не видит. Igel B TyMaHe (обс.) 07:40, 28 октября 2021 (UTC)
          • Под «тоннами» футболистов Википедия не утонула, потому что не все футболисты значимы. Если астероид описан в научных работах, то он соответствует ВП:ОКЗ. А удаление статьи об актрисе одного фильма не потребовало бы много усилий, если никто не защищал ту ненужную статью (я снялся в явно большем количестве фильмов, однако не считаю себя заслуживающим статьи в Википедии). И да, коллега Yellow Horror прекрасно ответил. Гамлиэль Фишкин 03:29, 28 октября 2021 (UTC)
            • "Ненужная" и "защищал" - это противоречие. Ненужные статьи не защищают. Если о ваших появлениях напишет независимый источник, я не вижу причин не написать статью. Вот вообще не понимаю, что в этом плохого. Ну хотят люди описать футболиста или актёра и имеют для этого независмые достоверные (надежные, авторитетные) источники - пусть пишут. Нет источников - нет статьи. И бороться надо за надежность источников, а не против статей, которые лично вам кажутся ненужными. Igel B TyMaHe (обс.) 07:53, 28 октября 2021 (UTC)
        • Коллега, вы ретранслируете очень живучий и любимый удалистами, но не имеющий под собой ни малейших оснований миф о «затоплении», «захламлении» или «перегрузке» Википедии информацией, описуемый цитатой про огромную библиотеку. Но Википедия — не библиотека. Вся информация в ней структурирована, а поиск статей осуществляется компьютером — в отличие от обычной библиотеки, где книгу нужно искать руками по каталогу и чем их больше, тем это сложнее. Если в Википедии появится лишний миллион, миллиард или гугол статей, это никак (то есть вообще никак) не скажется на успешности поиска информации в ней, доработки существующих статей и так далее. Ну будет Категория:Звёзды содержать 100500 статей — на поиск статей о не-звёздах это вообще не повлияет. Единственные гипотетические места, где возникнут проблемы — немногочисленные очень популярные имена типа Иванов, Иван Иванович, где окажется много полных тёзок (действительно, найти нужного И.И.И. среди нескольких десятков будет непросто — но такие примеры единичны, полные тёзки в целом явление редкое, плюс если мы не будем доводить инклюзионизм до абсурда в духе «пишем про всех», то и этой проблемы не будет). Качество этих статей, будь оно сколь угодно низким, тоже никак не повлияет на качество всех остальных: как появлялось порядка 1 ИС и 8 ХС в неделю, так и будет. В общем, проблема с утоплением Википедии под тоннами чего-либо абсолютно надумана, её нет и чисто технически быть не может. Фред-Продавец звёзд (обс.) 22:07, 27 октября 2021 (UTC)
          • Узнаю́ себя несколько лет назад.:-) Помните у Гоголя «расскажите в Петербурге, что есть Бобчинский и Добчинский»? Теперь такие люди создают о себе любимых статьи в Википедии. Почему же их не устраивает страничка в Фейсбуке или недосайт на каком-нибудь бесплатном хостинге, а требуется «своя страничка» в Википедии? Именно потому что статья в Википедии есть далеко не про каждого. По той же причине и поисковые системы относятся к Википедии столь внимательно. Гамлиэль Фишкин 03:29, 28 октября 2021 (UTC)
            • Нельзя создать статью о себе в Википедии, если о тебе никто не написал. Нельзя создать статью о себе в Википедии, если о тебе написал только ты сам. Нельзя создать статью о себе, если о тебе написал кто-то по твоей указке. Во всех остальных случаях статью создавать нужно. Igel B TyMaHe (обс.) 07:57, 28 октября 2021 (UTC)
              • «Нельзя создать статью о себе, если о тебе написал кто-то по твоей указке» — предлагаете переквалифицировать сообщество Википедии в бюро по выявлению платного, административно-приказного и дружеского пиара во всех возможных источниках, от районных газет до национальных энциклопедий включительно?— Yellow Horror (обс.) 10:38, 28 октября 2021 (UTC)
                • Я предлагаю? Это вы предлагаете, я предлагаю наоборот отменить подобные исследования на корню и признавать все статьи, написанные по АИ без пометки о рекламе. Igel B TyMaHe (обс.) 11:35, 28 октября 2021 (UTC)
                  • А, понял: когда в заводской многотиражке сначала превозносят главного инженера до небес, а после того, как он сядет, описывают его как натурального чорта с рогами, мы должны всё это аккуратно перенести в энциклопедию. Всё так?— Yellow Horror (обс.) 11:48, 28 октября 2021 (UTC)
                    • Чем многотиражка отличается от БСЭ, если оба издания делают одно и то же? Если нет консенсусного мнения, излагаются все точки зрения. Ладно главный инженер — Вашингтон нынче расист и угнетатель, а не отец нерусской демократии. Сейчас АИ подтянутся, начнем править. Igel B TyMaHe (обс.) 13:25, 28 октября 2021 (UTC)
              • Да, кстати, а если обо мне кто-нибудь напишет без указки, а из чистосердечного подхалимства, можно мне уже в Википедию?— Yellow Horror (обс.) 10:40, 28 октября 2021 (UTC)
                • Да, если сможет чистосердечно опубликовать в АИ. Вы даже не представляете, сколько публикуется материалов из-за дружеских и родственных отношений, а не потому, что вот это человек действительно чем-то выделяется среди себе подобных. Igel B TyMaHe (обс.) 11:32, 28 октября 2021 (UTC)
          • В первый раз слышу про такой миф. Есть конкретная статья и она нарушает определенные правила. Не сто тысяч, а одна. И можно без ярлыков, негативно звучащих в таком контексте «удалистов». Люди тратят время и следят порядком в проекте. Если считаете, что они нарушают правила, обращайтесь в штатном порядке к админам. — Saidaziz (обс.) 12:38, 28 октября 2021 (UTC)
            • 1) Удалисты — это не негативный ярлык, а общепринятый термин. 2) Моя реплика — не про одну статью, а про обсуждение критериев значимости. Фред-Продавец звёзд (обс.) 13:06, 28 октября 2021 (UTC)
            • 1) Вы первый раз слышите, а это известный миф. 2) «Есть конкретная статья и она нарушает определенные правила» — правила в Википедии умозрительные, а не «определённые», любое «определённое» правило можно игнорировать в пользу «менее определённого». 3) «Конкретная статья и она нарушает» + «обращайтесь в штатном порядке к админам» = ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, тяжёлое нарушение, совет «обращайтесь в штатном порядке к админам» — издевательский, все тут хорошо знают, что «админы в штатном порядке» не выполняют и половины обращений. То, что у вас называется «люди тратят время и следят порядком в проекте», на деле имеет вид и форму душегубки, где более старшие издеваются над более младшими, кругом предполагаются злые намерения, а «слежение за порядком» сводится к ПОЛЕБОЯ, на что аудитория смотрит с ненавистью и постоянно повторяет: не ходите в русскую википедию, ходите в английскую. Это не «люди следят за порядком в проекте», это ВП:ДЕСТ и сознательное распугивание людей с совершенно конкретной формулировкой — «чтобы неповадно было» (см. ниже «#Википедия как форма шантажа»). — ssr (обс.) 06:20, 31 октября 2021 (UTC)

>>После обострения отношений между Россией и Украиной российские пользователи стали переименовывать материалы, например, «Киевская Русь» стала «Древней Русью». Ну вот, пожалуйста, мифы пошли :) Во-первых, не «Древней Русью», во-вторых дело было за год до обострения. -- Fred (обс.) 13:52, 30 октября 2021 (UTC)

  • Так это же вы стёрли правильное название со страницы ИНР, вот и результат вашей деятельности, наслаждайтесь им. Вы хотели, вы добивались, вы получили. Кстати, я заметил как Яндекс выдаёт в выдаче ссылки не только на русскую википедию, но и на статьи английской википедии, прогнанные через яндекс-переводчик с английского на русский язык. Все и говорят: английская википедия лучше русской, вот и Яндекс туда же. — ssr (обс.) 05:44, 31 октября 2021 (UTC)
    • Как бы мы ни относились к переименованию, оно сделано по требованию анонимов, которые массово к нам набежали после истерики в блогах. Как только этот простой факт до вас дойдёт, вы сами почувствуете, что в вашей правке было не так. --Fred (обс.) 16:01, 31 октября 2021 (UTC)

Википедия как форма шантажа править

По большому счёту, привлечение наиболее добросовестных редакторов к участию в Википедии довольно сильно отдаёт шантажом: «Давай, трудись, исправляй ту ерунду, что тут без тебя понаписали, а не станешь — будешь жить в мире, где подавляющее большинство людей примет эту ерунду за истину в последней инстанции».— Yellow Horror (обс.) 12:59, 30 октября 2021 (UTC)

  • большинство людей примет — как будто что-то плохое. Умные же хотят править неумными, а беда нейтральных всегда в том, что они не умеют объединяться в партию нейтральных. — 188.123.231.34 13:48, 30 октября 2021 (UTC)
  • Шантажом много чего отдаёт: «учись в вузе или будешь бедняком», «подчиняйся милиции или сядешь в тюрьму», «соблюдай международное право или получишь ракетный удар», и всё это «довольно сильно отдаёт шантажом». Рекомендую вместо рассуждений на эту тему прочитать свежий документ wmru:Блог/Курс о вики-технологиях в ПетрГУ, относящийся к текущему учебному семестру. — ssr (обс.) 06:29, 31 октября 2021 (UTC)

    • И чем больше людей участвуют в её редактировании, тем качественнее она получится… Ругая википедию вы наносите вред себе же,… И дети ваши картину мира сформируют именно по ней.

      — https://habr.com/ru/post/587264/#comment_23667320
      Вот именно то самое, о чём я и говорю: приходите править Википедию, если не хотите, чтобы ваши дети выросли придурками, ага?— Yellow Horror (обс.) 23:06, 4 ноября 2021 (UTC)
      • Да и к взрослым тоже относится. — ssr (обс.) 09:52, 6 ноября 2021 (UTC)
        • Я в последнее время склоняюсь к мысли, что человечеству необходим естественный отбор. Кто-то действительно будет строить свою картину мира по Википедии. Остальные выживут.— Yellow Horror (обс.) 10:00, 6 ноября 2021 (UTC)
          • Картина мира с Плоской Землёй ничуть не мешала тысячу лет выживать и развиваться человечеству. А уж Википедия тем более не тормознёт развитие ни на миг.Semenov.m7 (обс.) 10:51, 6 ноября 2021 (UTC)
            • Не тормознёт, а ускорит. «Картина мира» — образная метафора. На самом деле Википедия нужна массам не для картины мира, а для понимания отдельных непонятных явлений в оперативно-справочном режиме, в большинстве случаев не дальше преамбулы. Но если таких отдельных явлений получается очень много, то тогда да, уже получается картина мира. — ssr (обс.) 11:25, 6 ноября 2021 (UTC)
          • Вот пока в Википедии тех, кто высказывает подобные мнения (по факту, сторонников отрицательной евгеники), будут терпеть, а не блокировать бессрочно и без права восстановления доступа, у нас здесь и будет куча проблем. aGRa (обс.) 11:52, 6 ноября 2021 (UTC)
            • А я всегда считал, что куча проблем здесь из-за пожизненных админов. 194.50.15.49 12:11, 6 ноября 2021 (UTC)
              • Хотел с вами поспорить, но посмотрел сообщение ниже и сходил по ссылке. После этого не вижу ни малейшего смысла. aGRa (обс.) 12:25, 6 ноября 2021 (UTC)
            • Когда возразить нечего, а очень хочется, рука тянется к банхаммеру? Это неконструктивно, коллега, лучше матчасть подтянуть: «отрицательная евгеника», как и любая селекция, это разновидность искусственного отбора. Для её реализации нужны целенаправленные усилия (выбраковка, стерилизация или половая изоляция определённых особей). А естественный отбор, он без чьего-либо вмешательства сам собой постоянно в ходу.— Yellow Horror (обс.) 14:38, 6 ноября 2021 (UTC)
              • С выразителями человеконенавистнических взглядов не надо вести дискуссии. В нормальном человеческом обществе редкие инциденты типа самоубийств и несчастных случаев общество стремится минимизировать, целенаправленно препятствуя естественному отбору. И те, кто заявляет, что человечеству необходим естественный отбор — это пропагандисты враждебной обществу человеконенавистнической идеологии. Каким словом вы себя в голове при этом обозначаете, абсолютно не важно. По факту ваши убеждения — это именно отрицательная евгеника. Живите теперь с этим. aGRa (обс.) 15:19, 6 ноября 2021 (UTC)
                • Спасибо за любезное разрешение (непременно им воспользуюсь) и за (вне)очередную демонстрацию уровня следования принципу «Википедия:Нейтральная точка зрения» в сообществе Википедии.— Yellow Horror (обс.) 16:02, 6 ноября 2021 (UTC)
                  • Просто заголовок подраздела получает максимально углублённое развитие, это же успех. Улыбаемся победам Википедии, машем делающим общее с нами дело. Все статьи будут написаны (кроме тех ненужных, которые будут удалены), и хоть читатели не читай. — 188.123.231.39 17:38, 6 ноября 2021 (UTC)
                  • Ну то такое… Эссе en:WP:NONAZIS в nutshell’е: «Racists (and other discriminatory groups) are inherently incompatible with Wikipedia. They will almost inevitably lack a neutral point of view and be a POV-pusher. If you think you’ve spotted one, see if you can find a number of supporting diffs and if so, report them straight to the incident noticeboard. Also report racist imagery on user pages on sight». И особенно в разделе о блокировках «The English Wikipedia and the Wikimedia movement as a whole are based on the concept that everyone has a right to receive free knowledge, regardless of their race, ethnicity, class, creed, or any other demographic factor, and that everyone has the right to contribute to this sharing of knowledge so long as they act in a way that does not disrupt the ability of others to contribute. Racism, both historical and neo-racist varieties, is inherently incompatible with these principles in a way that virtually no other ideology is. This is particularly true of neo-Nazis and other groups with ties to genocidal ideologies<…>Declaring oneself to be a racist or using Wikipedia as a webhost to show racist or Nazi imagery and propaganda or mythologizing crosses the line into disruptive editing because it is telling a significant portion of our readers and editors that they shouldn’t exist. This is contrary to the principles in the policy on personal attacks and Wikipedia’s five pillars. That isn’t acceptable, and we block for it.» (курсив и подчёркивание — мои). Ну а вообще ниже верно написано: как задали подтему, так оно и пошло́ — максимально конфликтогенно. Является ли форумный флейм тем, для чего ВП предназначена — ой нет. А в отличие от других энциклопедий, «здесь на контент можно хотя бы попытаться повлиять, если повезёт — и ерунду устранить получится». С уважением, -- Seryo93 (о.) 18:02, 6 ноября 2021 (UTC)
          • Естественный отбор уже был запущен ковидом и либералами. Поскольку второе — информационный метод, то он и Википедию сильно затронул крайние годы. 194.50.15.49 11:59, 6 ноября 2021 (UTC)
  • Ну и пусть принимают это за истину в последней инстанции, раз думать головой и что-либо анализировать неохота. -- La loi et la justice (обс.) 11:02, 6 ноября 2021 (UTC)
  • Всегда в энциклопедиях была ерунда — от банальных фактологических ошибок до откровенной пропаганды. Отличие Википедии в том, что здесь на контент можно хотя бы попытаться повлиять, если повезёт — и ерунду устранить получится. — Полиционер (обс.) 12:01, 6 ноября 2021 (UTC)

Хабр править

https://habr.com/ru/sandbox/161516/ Лес (Lesson) 21:13, 30 октября 2021 (UTC)

  • Жалко, что не в наших пространствах. Могло бы получиться хорошее эссе. Ну, задам только один вопрос: "Но сейчас администратор Википедии — не айтишник, а психолог" - имеется в виду среднестатистический администратор или кто-то один, самый главный? Vcohen (обс.) 21:28, 30 октября 2021 (UTC)
    • Скорее, идеальный образ. Лес (Lesson) 21:29, 30 октября 2021 (UTC)
    • Полтора админа психолог, остальные чекюзер. Хабр, может, и престижная площадка, но там как будто всем уже надоело рассказывать, как лично они попытались пропихнуть статью о любимой инди-группе и не преуспели. С этим поближе к народу бы выйти, на фишки, плакаль, пикабу и, наверное, дзен. — 188.123.231.34 21:35, 30 октября 2021 (UTC)
      • Дзен существует для зарабатывания денег, могут косо посмотреть на ссылки туда. Пикабу не люблю по сугубо личным мотивам (очень сильно интересующиеся могут погуглить). Фишки и Плакалъ слишком уж попсовые. TJ можно, наверно, попробовать, но я не знаю, как к ним пробиться. Лес (Lesson) 21:42, 30 октября 2021 (UTC)
        • Я пробовал на Пикабу публиковать разбор истории с удалением актёров озвучки, потому что там, в основном, были посты типа "Вот, удаляют!!!1". Немного плюсов даже набрала статья. Но, в целом, народ, как и на других площадках уверен, что в Википедии должна быть инфа обо всём, а когда узнаёт, что правилами предусмотрен отбор инфы (ну, все эти ЧНЯВ и прочее), то говорят, что это напрасно такие правила, что они негодные. Я не вижу, что тут можно изменить - убеждать людей, что их хотения неверны? Ну, вот я, например, топлю против удаления из интернета информации (при условии, что она соответствует тематике ресурса, ну например, удаление файла с файлообменника или изображения с хостинга картинок). Любой информации. И в чём меня тут переубеждать, если я это считаю правильным? 5.165.136.1 22:12, 30 октября 2021 (UTC)
          • Всякий раз когда идёт разговор о том, что в Википедию надо тащить абсолютно всё, надо отвечать следующее: различайте Википедию и вики-движение. В Википедию в любом случае нельзя засунуть абсолютно всё, и именно для этого существует вики-движение, которое распределяет виды вики-контента по разным вики-площадкам, заточенным под разные вики-задачи. Википедия это часть вики-движения, развивайте вики-движение, пропагандируйте его среди людей, чтобы они лучше понимали этот вопрос в те моменты, когда пытаются об этом публично рассуждать. — ssr (обс.) 06:49, 31 октября 2021 (UTC)
  • Отлично написано, коллега, лаконично и по делу. Среди аналогичных публикаций из цикла «сейчас мы вам расскажем, как работает Википедия» данная статья наиболее примечательная и соответствующая сути происходящего у нас. — Полиционер (обс.) 22:06, 30 октября 2021 (UTC)
  • Я бы оформил ссылки не голыми ссылками, а в виде кликабельных слов/фраз и сократил число абзацев, не очень удобно читать, когда каждая строка порой отдельным абзацем. И после этого мог бы, в принципе, дать инвайт автору, мне не жалко. Но если вы хотите заранее узнать, какими будут комментарии к вашей статье - это очень просто, посмотрите комментарии к этой статье, например. Или к этой. Вот такими они и будут. И в какой-то мере я понимаю этих людей. Позвольте сказать честно: в ру-вики (про другие не скажу, не варился в них), в её правилах и нормах хватает такого, что человеку со стороны, обычному нормальному (в смысле не википедисту, не увлечённому Википедией) пользователю интернетов кажется дичью и тупизмом. Вот, к примеру, как тут мурыжили автора компьютерного ПО. Я в Википедии больше 10 лет, я понимаю, почему его там мурыжили и что правила такие, и какую важную роль эти правила (в частности, о значимости) играют. Но с точки зрения обычного юзера это капец, где на середине уже юзер скажет "да ну, к чёрту, у меня жизнь не казённая, что за вахтёрство" и пойдёт, покручивая пальцем у виска. С этим надо что-то делать, если вы, конечно, хотите не просто сказать читателям "вот вы думали, что тут такие правила, а они у нас другие - вот такие". 5.165.136.1 22:32, 30 октября 2021 (UTC)
    • Ссылки оформлены по-разному, и это сделано сознательно (чтобы даже на планшете человек понимал, куда он попадёт, но на ДОБРО ссылка сделана кликабельной фразой). По поводу абзацев — мне казалось, что так удобнее читать, чем сплошной текст. Комментарии — нормальные. Именно в комментариях и происходит объяснение непонятных моментов, вполне цивилизованный разговор. И задача — объяснить, что правила Википедии такие не потому, что Джимбо сумасшедший, а потому, что именно такие правила позволили ВП стать популярнейшим устойчивым ресурсом, с которым никто не может конкурировать. Лес (Lesson) 07:00, 31 октября 2021 (UTC)
      • Правил много, и отражаются на бытии они неодинаково, может, как раз самые одиозные из них сыграли важнейшую роль в успехе, а может, и наоборот, кто проверял? Кем обычно искренне используется апелляция к Цели «(вместе) создавать энциклопедию», теми, кто прямо в этот момент создаёт новый контент в статье (которую действительно сможет когда-нибудь показать детям) или теми, кто делает нечто иное и обосновывает иные действия? Сложно выполнить все задачи одновременно: и объяснить важные для читателя особенности Википедии тем, кто так только читателями и останутся — просто потому, что у них нет ресурсов, чтобы научиться (а неумеючи можно получить, скорее всего, занятный опыт «через три минуты после своих правок я обновил страницу, а их там уже не было», о чём потом своим условным детям и рассказывать). И привлечь тех, кто останется, чтобы сделать больше, чем исправление пары опечаток. Для привлечения остающихся насовсем, может быть, ещё до выхода на внешние площадки стоит обернуть «ошибку выжившего» в свою пользу и исследовать мотивацию именно таких википедистов, которые нужны. Да и ненужных тоже — чтобы случайно не нарекрутировать их слишком много. — 188.123.231.34 07:56, 31 октября 2021 (UTC)
  • Палец вверх. Только жалко, что в песочнице только. YarTim (обсуждение, вклад) 07:05, 31 октября 2021 (UTC)
  • @Lesless доступ к публикации закрыт. MBH 09:40, 31 октября 2021 (UTC)
    • Макс, я обновил данные Алексы, а из-за этого статью опять отправили на модерацию. Лес (Lesson) 09:45, 31 октября 2021 (UTC)
      • Как-то долго. У меня была открытая копия, но пришлось перезагрузиться, возвращаюсь, а текст уже закрыт. Модерируют они. А чего они боятся, почему так долго модерируют? Если они так не сделают, то случится что? — ssr (обс.) 07:55, 1 ноября 2021 (UTC)
        • Вот в Википедии можно найти уйму странностей как в действиях обычных участников, так и администраторов. Но это мелочи по сравнению со странностями на Хабре. И если в Википедии с этим как-то можно бороться, то там «жители» предельно упёртые. — Vort (обс.) 08:03, 1 ноября 2021 (UTC)
        • Поскольку Песочница - тоже своеобразный раздел сайта, то без модерации туда могли бы напихать всякого, вплоть до матерных слов и порнографии, за что прилетит от Роскомнадзора. А Хабр не Википедия, ему сложнее поплёвывать на надзорные органы. Почему долго? Такой вопрос я и в Википедии могу задать: почему несколько дней висит запрос или номинация. Потому что, видимо, никто никому не обязан модерировать в какие-то конкретные сроки... 5.167.100.4 00:24, 2 ноября 2021 (UTC)
      • Вернули: https://habr.com/ru/sandbox/161516/ — ssr (обс.) 13:10, 3 ноября 2021 (UTC)

Википедия:Опросы/Реформа голосований править

Вы можете высказать своё мнение, однако опрос ещё официально не начат (вам скорее всего придётся высказывать мнение ещё раз, после старта). Зачем это тогда нужно вообще? Ваши мнения будут использованы для того, чтобы улучшить формулировки вопросов, возможно дополнить опрос иными вопросами, зачастую это нельзя понять, пока никто не высказался. ·Carn 14:44, 22 октября 2021 (UTC)

  • Мне представляется такой опрос несколько преждевременным. Полагаю, что сначала следовало бы дождаться окончательного результата расследования действий "Датапульта". Скорее всего, повышение требований к голосующим будет являться единственным эффективным способом предотвращения подобных атак на Википедию в будущем. Но слишком сильное повышение этих требований может вызвать в сообществе раскол между участниками, имеющими и не имеющими право голоса. Поэтому повышать их следует осторожно и обдуманно, основываясь на тщательном анализе ситуации.
  • Пользуясь случаем, хотел бы задать коллегам Abiyoyo, MBH, Meteorych и другим членам рабочей группы вопрос: когда планируется и планируется ли анонсированная ещё в августе публикация второй части отчёта "с анализом действий с отдельных учётных записей"? Планируется ли подача отдельной заявки в Арбитражный комитет и передача ему материалов расследования для независимой оценки результатов и наложения блокировок и (или) иных санкций широкую группу злоумышленников? Это важно, в частности, для определения круга участников, которым будет запрещено голосовать на следующих выборах. — Алексей Ладынин (обс.) 10:29, 23 октября 2021 (UTC)
    • «Пользуясь случаем, хотел бы задать коллегам Abiyoyo, MBH, Meteorych и другим членам рабочей группы вопрос: когда планируется и планируется ли анонсированная ещё в августе публикация второй части отчёта "с анализом действий с отдельных учётных записей"?» — планируется в скором времени, к сожалению из-за некоторых проблем в реальной жизни часть основных участников выпала из расследования, этим вызвана настолько большая задержка. ― Meteorych (обс.) 10:50, 23 октября 2021 (UTC)
  • А я, по наивности, думал, сюда приходят статьи писать, ан, нет. — kosun?!. 05:06, 25 октября 2021 (UTC)
  • «Унифицировать общие требования к голосующим?» — что под этим понимается? Что «под общую гребёнку» планируется привести? Унификация с ВП:ПВАБ и ВП:ВАК, или что понимается? @Carn Brateevsky {talk} 15:29, 25 октября 2021 (UTC)
    • да, именно унификация требований выборов в АК и выборов администраторов/бюрократов (требования для голосований по правилам, когда они применимы, тоже можно обсудить, но отдельно) ·Carn 15:39, 25 октября 2021 (UTC)
  • Также, имхо, не раскрыты вопросы о 1) тайном/нетайном голосовании (в чистом виде тайное не очень осуществимо, но текущие результаты можно спрятать подальше, чтобы меньше можно было манипулировать результатом), 2) об отсрочке голосований. Как говорил вроде бы Wikisaurus, необходимо сначала обсуждать конкретных кандидатов (в арбитры, администраторы или ещё куда), — например, дней 3-5, а потом голосование. Т.е. вопрос должен звучать так - необходима ли отсрочка и какова её длительность, если да. Brateevsky {talk} 15:33, 25 октября 2021 (UTC)
    • изменение отсрочки недавно на форуме правил обсуждали, решили не менять, тайное голосование укажу как вариант ·Carn 15:40, 25 октября 2021 (UTC)

Танец и танцевальная песня править

Коллеги, есть вопрос о соотношении танца и танцевальной песни. Это особенно актуально для народных танцев. У Например, у большинства русских плясок была своя мелодия и своя песня (включая несколько региональных подвариантов).
Вопрос: описывать ли песню и мелодию в одной статье о танце единым комплексом, или создавать отдельные статьи о танце, танцевальной мелодии и песне? Например, есть отдельные пляска «Матаня» и танцевальные частушки «Матаня», а есть единая статья Тимоня. Вопрос возник с желанием как-то едино оформит в руВики. Этот же процесс обсуждения вялотекущее обсуждается в Викиданных. Там пока идёт разделение. Надо бы прибиться к чему-то. — Лобачев Владимир (обс.) 09:26, 22 октября 2021 (UTC)

  • Нужно следовать за АИ: либо произведение всегда рассматривается неразрывно, либо части свободно отделяются и отдельно анализируются. Относительно Матани нужно разобраться, действительно ли танец и частушки разделялись в АИ или это новшество авторов Википедии. Igel B TyMaHe (обс.) 19:25, 23 октября 2021 (UTC)

В России осенью 2022 года появится "конкурент Википедии" править

Прежний заголовок: «В России осенью 2022 года появится "конкурент Википедии". За 750 млн рублей.»

[5]. Несколько интересных моментов из публикации:
> ... в отличие от Википедии, где никто ни за что не отвечает, за информацию, размещённую на отечественном энциклопедическом портале, редакторы будут нести равную ответственность вместе с авторами ...

> Создаваемый энциклопедический ресурс, по мнению Елены Бибиковой, зампредседателя Комитета Совета Федерации по социальной политике, будет иметь большое значение для соотечественников, хотя бы потому, что информация здесь будет достоверной.

> Первый зампредседателя Комитета по образованию и науке Госдумы VII созыва Геннадий Онищенко также считает проект крайне важным элементом современного российского интернет-пространства.
«Сегодня в некоторых разделах Википедии можно обнаружить значительный вредный подтекст. Особенно это касается истории, трактовки тех или иных событий и персоналий» — DenBkh (обс.) 17:26, 21 октября 2021 (UTC)

  • «редакторы будут нести равную ответственность вместе с авторами», — административную и уголовную, видимо? Ещё один повод не иметь никаких дел с такими «конкурентами Википедии». — Полиционер (обс.) 17:28, 21 октября 2021 (UTC)
  • Никогда такого не было и вот опять ;) — El-chupanebrei (обс.) 17:43, 21 октября 2021 (UTC)
  • Чем увереннее заявления о будущем, тем меньше доверия источнику. Хотя в освоение 750 млн верится. — Vort (обс.) 17:45, 21 октября 2021 (UTC)
  • Деньги-то, конечно, будут потрачены. Жаль, что нам не объяснили, скажем, сколько статей будет у «конкурента» осенью 2022-го. Николай Эйхвальд (обс.) 17:45, 21 октября 2021 (UTC)
  • Это уже «вторая часть Марлезонского балета», так сказать. Вот первая. Cozy Glow (обс.) 17:52, 21 октября 2021 (UTC)
    • Вторая? Да мы последние 50 лет через 20 лет будем жить при коммунизме года эдак с 2014 слышим раз-два в год о том, что вот-вот будет создана Российская Байдупедия, Рипедия, Виртуальный фронт или что-то ещё в этом духе. Не, ну миллиарда за 4 рублей создать её можно (расчёты у меня имеются, продам за откат в 10 % от названной суммы). А можно и не создать, но всё равно за 4 миллиарда. А можно и за 5 не создать)))) На самом деле, конечно, невозможно. Википедия — это феномен, аналогов которому нет, все они становятся её частью либо дружественным тематическим придатком (как Викиновости или та же Циклопедия). Можно создать второй Виндоус, второй Гугл, второй Алиэкспресс; вторую Википедию создать невозможно. Фред-Продавец звёзд (обс.) 19:05, 21 октября 2021 (UTC)
      • Можно создать второй Виндоус, второй Гугл, второй Алиэкспресс; вторую Википедию создать невозможно. — именно так. Потому что Википедия, в отличие от всех тех проектов, действительно независима, причём в абсолютном масштабе. Таких независимых проектов, как Википедия (и другие проекты Фонда Викимедиа), в мире не найти днём с огнём. Cozy Glow (обс.) 19:13, 21 октября 2021 (UTC)
  • Смех-смехом, а на данный момент в ру-Вики нет ни одной статьи о регионах России, хотя бы минимально по качеству похожей на те, которые есть на портале БРЭ. Geoalex (обс.) 18:03, 21 октября 2021 (UTC)
    • Санкт-Петербург vs БРЭ — я бы не сказал что мы сильно хуже Ghuron (обс.) 18:08, 21 октября 2021 (UTC)
      • Да, одна (из 85) избранная статья по этой теме у нас есть. И то по темам экономики и культуры слабовата по сравнению с конкурентом. C историей у нас лучше, да, у нас вообще эта тема заметно лучше проработана. А вот с географией, особенно экономической, у нас полный швах. Geoalex (обс.) 18:17, 21 октября 2021 (UTC)
        • БРЭ никак не ограничена ВП:ПРОВ и ВП:АИ, БРЭ — государственная энциклопедия, поэтому им сам бог велел описывать Рассеюшку, БРЭ, в отличии от википедии, пишут специалисты. И даже при таких благоприятных стартовых условиях получившийся продукт не сильно выигрывает у нас. Экономика СПб говорите у них хороша? Я вроде как 25 лет работаю в питерском IT, но две из трех якобы «ведущих» компаний «ра­бо­таю­щих в сфе­ре ин­фор­мационных тех­но­ло­гий» мне пришлось гуглить. Я ничего о них не слышал ни в качестве рыночных конкурентов (что может быть объяснимо, если они продуктовые) ни в качестве конкурентов за людей. По каким критериям были выбраны эти компании, а яндекс/jetbrains (если брать продукты) и epam/luxoft (если брать сервисы) в этот перечень не попали? Ghuron (обс.) 06:53, 22 октября 2021 (UTC)
          • Да не только по России. Экономическая география любой страны (может, кроме пары-тройки) в БРЭ описана лучше чем в ру-вики. Так что не стоит заниматься шапкозакидательством. У нас свои преимущества, у них свои. Geoalex (обс.) 08:07, 22 октября 2021 (UTC)
      • По Москве — https://old.bigenc.ru/geography/text/5694472 - мне структура больше понравилась, сбалансированнее, чем в Википедии. Ghuron, спасибо за ссылку на БРЭ. Brateevsky {talk} 19:51, 25 октября 2021 (UTC)
    • А в моей теме статьи БРЭ — ваапще ниачем. Зануда 10:13, 22 октября 2021 (UTC)
      • И в моей (по которой у меня 50+ добротных). Что не отменяет того, что по ряду направлений мы серьёзно отстаём. Так что пусть расцветают сто цветов. Geoalex (обс.) 10:57, 22 октября 2021 (UTC)
    • Ещё есть: Московская область — статус ХС. А вообще пора и Москвой — тоже регион — заняться. Brateevsky {talk} 19:43, 25 октября 2021 (UTC)
  • Кстати, в первом акте Марлезонского балета я их честно спросил за сколько можно родину продать, как попасть в число авторов нового проекта. Ответа, разумеется, не удостоился. Онѣ выше этого…— Dmartyn80 (обс.) 18:23, 21 октября 2021 (UTC)
  • Потратить 750 млн рублей и создать конкурента Википедии? Отличный план, не сомневаюсь в том, что он будет реализован быстро и успешно, но лишь наполовину. Фред-Продавец звёзд (обс.) 18:53, 21 октября 2021 (UTC)
Кто-нибудь скажите им, что в словосочетании «научно-образовательный энциклопедический портал» все слова со строчной буквы пишутся (т. к. всё это имена нарицательные). — ssr (обс.) 22:32, 22 октября 2021 (UTC)
  • Интересно, будет ли Очень Большая Российская Энциклопедия принудительно сделана энциклопедией по умолчанию для интернет-пользователей в России (Гугл, Яндекс и прочие рамблеры могут «попросить» поставить её в выдаче выше Википедии)? — Homoatrox. 19:07, 21 октября 2021 (UTC)
  • Полезный вызов. Придется работать качественнее, нейтральнее, академичнее. N.N. (обс.) 00:03, 22 октября 2021 (UTC)
    • Что-то у меня есть огромное сомнение, что энциклопедия, аффилированная с российским правительством, будет нейтральнее)) ― Meteorych (обс.) 05:59, 22 октября 2021 (UTC)
      • Meteorych наверняка так, но это коснётся скорее узкого круга тем, тех же политических, ну и что? Мы сможем для нейтральности её использовать в качестве одного из источников для показа официальной точки зрения российских властей. Большая советская энциклопедия же используем, Казахстан. Национальная энциклопедия тоже используем, ну будет ещё одна государственная энциклопедия, пускай пишут, что-нибудь да пригодится. А если подробно опишут горы или реки, туристические объекты, то как там можно написать ненейтрально? — Erokhin (обс.) 06:05, 22 октября 2021 (UTC)
  • Конкурент нужен, очень нужен. Но создать его слишком сложно. - Saidaziz (обс.) 00:58, 22 октября 2021 (UTC)
  • Проект будет столь же успешен, как поисковая система «Спутник». «… но сколько изобретено новых мест, сколько чиновников ненужных! Здесь три генерала стерегут туфли Петра Великого; там один человек берёт из пяти мест жалование… Непрестанно на государственное иждивение ездят инспекторы, сенаторы, чиновники, не делая ни малейшей пользы своими объездами…». «Если б захотеть одним словом выразить, что делается в России, то следует сказать: воруют» (Н. М. Карамзин). Гамлиэль Фишкин 05:12, 22 октября 2021 (UTC)
  • Этих конкурентов столько уже появлялось... Очередной распил денег. Vladimir Solovjev обс 05:34, 22 октября 2021 (UTC)
  • (!) Комментарий: «Российского аналога Википедии» думаю не получится, а вот если с умом подойдут, и сделают хороший качественный официальный АИ, то на него можно будет ссылаться в Википедии, использовать с статьях, как с теми же биографиями ГСС сделало Минобороны. Например, полная беда с официальными биографиями чиновников. Начиная, с замминистров, как его сняли с должности, уже удаляют биографию с сайта, тоже самое с региональными депутатами, новыми мэрами, новый состав, и беспощадно старых удаляют с сайта. Если все био соберут на один энциклопедический ресурс будет хорошо. Если будут бороться и пытаться создать «убийцу Википедии», то ничего особо ценного не сделают. Почему нет, если действительно опишут Россию, а не погонятся за Википедией, делать форк, писать про депутатов Зимбабве, или учёных Австралии. Например, по правилам Википедии значимы только председатели региональных судов, но на сайте каждого суда есть краткие биографии каждого судьи, когда судью увольняют, это беспощадно удаляют, проблема «вымирания ссылок», пусть признают значимым каждого судью, и помещают всё в «Российскую Википедию», или соберут биографии каждого депутата регионального парламента, которые незначимы по правилам Википедии, а так будет источник. Все награждения госнаградами и почётными званиями если ещё положат в одно место тоже хорошо будет, а то приходится как попало искать и ссылки ставить. PS. Пользуясь случаем приглашаю присоединиться к Проект:Славянская гонка, и начать увеличивать отрыв от обсуждаемой «Российской Википедии», чтобы на каждую 1 их статью, у нас приходилось 20 статей.— Erokhin (обс.) 06:10, 22 октября 2021 (UTC) — Erokhin (обс.) 05:54, 22 октября 2021 (UTC)
    • Очень странно видеть призывы к количественной погоне от опытных пользователей. Особенно странно видеть призывы к погоне с внешним (???) сайтом. чтобы на каждую 1 их статью, у нас приходилось 20 статей - а какие с этим проблемы?. Статей можно сгенерировать сколько угодно. - Saidaziz (обс.) 07:27, 22 октября 2021 (UTC)
      • Коллега Saidaziz, именно так и есть, исходя из вики-опыта и житейского опыта понимания российских реалий, к сожалению считаю, что если у создателей «Российского аналога Википедии» их проект будет непопулярен у пользователей, то они могут начать недобросовестную конкуренцию, требовать и лоббировать блокировку Википедии, как говорится плохому танцору одно место мешает, так и им Википедия начнёт якобы мешать. А самая лучшая защита Википедии от блокировок это её популярность, та ценность которую она транслирует во внешний мир, нужность для как можно большего числа читателей, а это сильно зависит от количества информации и статей, поэтому чем больше мы напишем разнообразных статей, тем дальше будем от посягательств на блокировки. — Erokhin (обс.) 07:43, 22 октября 2021 (UTC)
        • Есть клоны википедии, в которых, формально, статей больше, чем в русскоязычной википедии. Они от этого становятся лучше, ценнее, популярнее, чем русскоязычная википедия? - Saidaziz (обс.) 07:57, 22 октября 2021 (UTC)
          • Какую Википедию вероятнее всего заблокируют? В которой как сейчас 1 763 833 статьи и около 1 миллиард просмотров/месяц (входит в топ-10 самых популярных сайтов мира) или в которой 1 700 статей и 17 000 просмотров/месяц? — Erokhin (обс.) 09:43, 22 октября 2021 (UTC)
            • Обе.— Orderic (обс.) 10:41, 22 октября 2021 (UTC)
            • Вы же отстаиваете позицию, что много статей это хорошо? В клоне не тысяча, а несколько миллионов статей. Без особых проблем число статей можно довести примерно до 30 млн. Почему его должны блокировать? Клон должен просто процветать. - Saidaziz (обс.) 11:11, 22 октября 2021 (UTC)
              @u:Saidaziz обратная ситуация возможна? Когда текст доступен, мало мотивации для совернований по его переписыванию. Клоном уже будет восприниматься вики. Интерес останется в незатронутых там местах и тут появятся послабления для свежего контента. --Sunpriat 03:51, 23 октября 2021 (UTC)
  • Изи, - берешь и копируешь нужный контент с Википедии (свободная лицензия), а на тему патриотизма, экономики, России и политики пишешь заново. — Ženg (обс.) 07:25, 22 октября 2021 (UTC)
    • Вот тоже думаю, что лучшие статьи википедии просто слизнут. Зануда 10:16, 22 октября 2021 (UTC)
    • Вот только лицензия у нас вирусная. Так что любой материал, где что-то скопировано из Википедии, автоматически обязан быть лицензирован под той же свободной лицензией и, следовательно, может быть прямо заимствован со всеми доработками обратно в ВП. Можно, конечно, брать только статьи целиком без доработок, но тогда действительно мало чем от очередного клона ВП будет отличаться. AndyVolykhov ↔ 10:17, 22 октября 2021 (UTC)
      • Вы же сейчас шутите, правда? Ghuron (обс.) 11:17, 22 октября 2021 (UTC)
      • Нет, если «под той же свободной лицензией» — это GFDL. Брать от нас можно (почти всё), забирать обратно — нельзя. aGRa (обс.) 14:37, 22 октября 2021 (UTC)
        • Share-Alike же у нас. СС-BY-SA. AndyVolykhov ↔ 14:41, 22 октября 2021 (UTC)
          • У нас двойное лицензирование GFDL + СС-BY-SA для подавляющего большинства материалов. Циклопедия этим прекрасно пользуется — от нас к ним копировать можно почти всё, от них к нам нельзя ничего (потому что только GFDL в Википедию нельзя). aGRa (обс.) 21:07, 22 октября 2021 (UTC)
            • Terms of Use, п. 7h вроде бы требует от изменённых материалов Википедии именно CC-BY-SA, не одну GFDL. В Циклопедии вроде бы именно для материалов Википедии двойное лицензирование (по крайней мере, так прописано в футере, а как они это исполняют, я не знаю). AndyVolykhov ↔ 21:45, 22 октября 2021 (UTC)
              • В п. 7а явно сказано, что при использовании материалов можно выбрать одну лицензию или обе. И в en:Wikipedia:Reusing Wikipedia content#Re-use of text under the GNU Free Documentation License ничего подобного не написано. Даже если действительно пункт 7h имеет в виду то, о чём вы говорите (и внесён с целью прикрыть вышеобозначенную дырку) — он относится не к авторскому, а к обязательственному праву. Нарушивший его нарушит условия использования, но не нормы законодательства об авторском праве (потому что контент можно использовать на условиях GFDL и эта лицензия никаких подобных требований не содержит). Как мы все знаем, санкция за нарушение условий использования — глобальная блокировка на сайтах Фонда Викимедиа. Насколько факт такой блокировки волнует кого-то, кто планирует стырить из Википедии немного контента и не вернуть назад — я думаю, объяснять не надо. aGRa (обс.) 01:24, 23 октября 2021 (UTC)
  • Выглядит как просто увеличение финансирования БРЭ, а это так-то вообще хорошая вещь. Другой вопрос в том, не повлияет ли на БРЭ негативно гонка с Википедией за число статей, так что БРЭ станет ещё более средненьким по качеству источником, и не грозит ли Википедии блокировка под предлогом того, что после расширения БРЭ может её заменить. Викизавр (обс.) 11:41, 22 октября 2021 (UTC)
    • Если бы не возможность блокировки википедии под предлогом создания нового портала все были бы только за. Самому интересно будет сравнить качество статей.— Orderic (обс.) 11:45, 22 октября 2021 (UTC)
  • На здоровье, только денег налогоплательщиков жалко. Представляю эти совещания в 10 утра тех, кто "ответственен". Какие планы, что сделано, и объяснить разницу. Может часть пропагандистов отсюда туда отвалит.-- Max 11:43, 22 октября 2021 (UTC)
  • Комментарий Cozy Glow. Позволю себе прокомментировать новость. в отличие от Википедии, где никто ни за что не отвечает, за информацию, размещённую на отечественном энциклопедическом портале, редакторы будут нести равную ответственность вместе с авторами — в этой фразе ничего нового автор не сказал. Ведь ни для кого не секрет, что процесс внесения информации в Википедии почти бесконтрольный. Ибо никто не несёт никакой ответственности за свои правки в Википедии. Совсем никто. Совсем никакой. Подробнее см. ВП:ОТКАЗ. Недаром же Википедия тоже сама себя за сколько-нибудь авторитетный источник не считает. Создаваемый энциклопедический ресурс, по мнению Елены Бибиковой, зампредседателя Комитета Совета Федерации по социальной политике, будет иметь большое значение для соотечественников, хотя бы потому, что информация здесь будет достоверной. — если они действительно будут пытаться делать информацию достоверной, то это решение можно только приветствовать. Но неприятность заключается в том, что во-первых, ресурс создаётся на государственный бюджет, во-вторых, не декларирует принципа нейтральной точки зрения (как Википедия), и в-третьих, не позиционирует себя как международная энциклопедия (как мы). В этих условиях принцип «кто платит — тот и музыку заказывает» встаёт во весь рост. И на авторитетность этого ресурса в политических темах надо будет смотреть крайне внимательно. Первый зампредседателя Комитета по образованию и науке Госдумы VII созыва Геннадий Онищенко также считает проект крайне важным элементом современного российского интернет-пространства. «Сегодня в некоторых разделах Википедии можно обнаружить значительный вредный подтекст. Особенно это касается истории, трактовки тех или иных событий и персоналий» — с одной стороны, как уже говорилось выше, это отчасти так, ибо в Википедии контроля за внесением информации почти нет. Но с другой стороны, это можно расценивать как протест по поводу того, как Википедия пытается освещать те или иные злободневные и спорные темы (особенно политические и исторические). И это возможно именно благодаря тому, что Википедия сторонится всех внешних процессов в реальном мире. А вот их проект вряд ли будет в стороне от всего этого. Трудно себе представить, что будет написано по тематике Второй мировой войны (и в частности Великой Отечественной войны), Советского Союза, НАТО, современной России и т. п. Резюме: в принципе, идея создания проекта здравая. Но новая российская энциклопедия всё равно Википедию не заменит. Cozy Glow (обс.) 07:28, 22 октября 2021 (UTC)
    • Я лишь обращаю внимание на то что нигде не сказано в чем именно будет заключаться ответственность и перед кем конкретно авторы и редакторы нового энциклопедического портала будут её нести. Это лишь громкие слова, на деле это будет энциклопедия для торжественной демонстрации одному конкретному человеку, которого мы все хорошо знаем. Для остальных это будет непрозрачная, не чувствительная общественной критике и практически необновляемая после своего создания энциклопедия с очевидным патриотическим уклоном.— Orderic (обс.) 07:41, 22 октября 2021 (UTC)
  • Освоят немного денег кто надо. Тоже мне новость.. - DZ - 12:20, 22 октября 2021 (UTC)
  • Напоминаю, что мы сейчас можем «за деревьями не разглядеть лес». Как бы посконно-домотканая «википедия» не стала безальтернативной, если/когда (ненужное зачеркнуть) таки в РФ заблочат аутентичную и единственную википедию. Весь контент 750-млн творения останется на совести оплаченных спецов. Успехов им. Главное, чтобы в час X, нам не сказали: вот вам сделали «правильную» википедию, а «неправильную» мы того. Хайзенберг (обс.) 22:46, 22 октября 2021 (UTC)
  • Не вижу ничего плохого в новом ресурсе, если конечно не начнут зажимать нас. Где-то безусловно будет полнее (АИ в помощь!), где-то слабее. Достоверно ещё не значит полноценно. В БРЭ есть, и много, откровенно слабых статей, но никто не жалуется на их достоверность. Попытки конкуренции были, есть и будут. Википедия тоже на пустом месте возникла, в своё время подвинула Британнику и всякие Энкарты. Для нас будет стимул написать, как минимум, не хуже.— Vicpeters (обс.) 23:57, 22 октября 2021 (UTC)
  • Это похоже на Нупедию 2.0. Но Нупедия так популярной и не стала. Это же, кажется ждёт альтернативу.— Социалистический монархист (обс.) 04:19, 23 октября 2021 (UTC)
  • Лучше бы оцифровкой книг занялись, которые мёртвым грузом лежат в библиотеках — было бы больше пользы. Тогда бы все писали энциклопедию, если бы в свободной доступе был материал, который можно свободно просмотреть и свободно узнать правильно ли процитировано. А так, это просто освоить деньги и на эти деньги построить пропагандистский продукт, в котором история будет толковаться в нужном для государства ключе, как недвусмысленно выразился Онищенко. Пользы будет не много, авторитетным источником такая энциклопедия с такими целями не станет, всё равно придётся всё перепроверять. — Engelberthumperdink (обс.) 07:48, 23 октября 2021 (UTC)
    • Кстати да. Недавно на сайте Российской национальной библиотеке оставил заявку на оцифровку журнала «Экономист» 1920 года. Ответили,что заявку рассмотрят эксперты и решат, стоит ли его оцифровывать. При этом простым смертным данный журнал даже в читальном зале недоступен.— Karel (обс.) 08:24, 24 октября 2021 (UTC)
  • Я давно для себя нашёл индикатор качества энциклопедии - 28 панфиловцев. У нас статья - дрянь. Но на фоне любой другой энциклопедии - наша статья шедевр и по содержанию и по нейтральности. Ну, а новая энциклопедия это всегда хорошо: + 1 АИ. P.Fiŝo 🗣 14:36, 23 октября 2021 (UTC)
  • Выше не раз высказано опасение о возможности блокировки Википедии в России. В прошлый раз, когда вероятность такого развития событий была высокой, админы быстро выдали всем участникам, живущим в России и заслужившим уважение викиколлектива, флаг исключения из IP-блокировок — а через несколько дней забрали этот флаг за ненадобностью. Конечно, жаль, что в таких случаях всем остальным жителям России Википедия будет доступна только на чтение, но это лучше, чем делать Википедию ненейтральной. Гамлиэль Фишкин 19:40, 23 октября 2021 (UTC)
    • Ну вот и проверенная схема. Если снова будут угрожать блокировкой, сделаем так же.   JJP |обс  04:54, 24 октября 2021 (UTC)
      • В этой «проверенной схеме» есть один маленький нюанс: «всем остальным жителям России» Википедия будет недоступна вообще. Ни на чтение, ни на запись, вообще никак. И в поисковиках её не будет тоже, из индекса она вылетит очень быстро, а вместо неё будут клоны. Да, теоретически средства обхода блокировки есть, и теоретически, если очень захотеть, можно не пользоваться поисковиками и заходить через средства обхода напрямую в Википедию. Только кто так будет делать? Процентов 5 от текущего числа читателей? Всем остальным будет проще сходить на незаблокированный клон. Википедия — не рутрекер, не соцсеть и не оппозиционная газета. В ней 99,99% контента — легально и может быть свободно скопировано куда угодно. aGRa (обс.) 11:58, 24 октября 2021 (UTC)
  • Поисковик они уже сделали (как там поживает Спутник?), мессенджер сделали, несколько «убийц Айфона» сделали, планшет для школьников сделали, несколько ОС сделали. Я ничего не пропустил? Проводя аналогию — переломать пальцы Королёву могут, разработать и запустить ракету нет. — LeoKand 08:12, 24 октября 2021 (UTC)
  • Среди массы уничижительных реплик есть и несколько толковых, именно они и являются достойными участника Русской Википедии. — Gennady (обс.) 15:10, 24 октября 2021 (UTC)
  • «возможно полный доступ к библиографической информации» — что имеется ввиду? ISBN-ы и имена авторов покажут? Antimodern (обс.) 08:37, 27 октября 2021 (UTC)
  • «Правки возможны, но через редакцию» — хорошо, потому как в БРЭ много косяков. Особенно учитывая, что БРЭ считается в ВП АИ. Antimodern (обс.) 08:37, 27 октября 2021 (UTC)

Статьи Винтовая передача и Передача винт-гайка править

Суть предмета обсуждения:
В статье Винтовая передача находится несоответствующий названию контент, который должен находиться в статье Передача винт-гайка, а в самой статье должен находиться контент, который на сегодня в Вики отсутствует. Сама статья Передача винт-гайка на сегодня является статьёй-перенаправлением на статью Винтовая передача. При этом, согласно ГОСТам как определяющим и терминоустанавливающим документам, термины винтовая передача и передача винт-гайка не есть одно и то же. Винтовая передача — это официальный термин, упоминаемый в действующем на 2021 год российском ГОСТе о зубчатых передачах ГОСТ 16530-83 термин 3.4.2. «Винтовая зубчатая передача». На передачи винт-гайка отдельного ГОСТа нет, но есть действующий ГОСТ 25329-82, в котором передача винт-гайка упомянута в контексте её применения на металлорежущих станках, но есть различные учебные пособия по передачам винт-гайка, официально подтверждённые Министерством образования (например вот).
ГОСТ прямым текстом дословно говорит: «Термины и обозначения, установленные настоящим стандартом, обязательны для применения в документации всех видов, научно-технической, учебной и справочной литературе».
Вопрос: как следует сделать по правилам Вики?
Вариант 1: в статью Винтовая передача написать соотвествующий официальному названию контент, а текущий контент из неё перенести в статью Передача винт-гайка?
Вариант 2: переименовать статью Винтовая передача в статью Передача винт-гайка, а статью Передача винт-гайка переименовать в статью Винтовая передача и весь контент про винтовые передачи добавить туда? И если вариант 2 более верный, то как переименовать статьи одновременно?
— Игорь Петров СПб (обс.) 10:05, 21 октября 2021 (UTC)

  • Правильно вынести на КОБ и обсуждать там ;)
    Этот форум не для таких вопросов. Sas1975kr (обс.) 10:24, 21 октября 2021 (UTC)
    • Я не предлагаю эти статьи объединять. Для того, чтобы вынести на форум КОБ, надо поставить метки на статьи что они предлагаются КОБ. — Игорь Петров СПб (обс.) 10:35, 21 октября 2021 (UTC)
      • Извините, не сразу понял. Тогда ВП:КПМ. Форум текущий просто не для таких вопросов. Sas1975kr (обс.) 10:50, 21 октября 2021 (UTC)
        • Я не предлагаю обязательно переименовывать. Я спрашиваю, как по правилам и обычаям Вики правильнее сделать.— Игорь Петров СПб (обс.) 10:57, 21 октября 2021 (UTC)
          • В данном случае можно КПМ. Есть еще ВП:КУЛ, но он совсем мертв. Те вопросы которые вы поднимаете, можно на КОБ и КПМ обсуждать. В идеале - на проекте Физика. Ну а на крайний случай - правьте смело. Но с последним аккуратно. То что вы спрашиваете, лучше предварительно обсудить, только потом править. Sas1975kr (обс.) 11:03, 21 октября 2021 (UTC)
            • Править смело не получается: я уже исправил как-то статью о Винтовой передаче в рамках своей логики, но мою правку отменили, а когда я отменил правку отменившего, мою правку отменили опять, а меня обвинили в войне правок. Поэтому я решил этот вопрос вынести на обсуждение, прежде чем править заново.— Игорь Петров СПб (обс.) 11:26, 21 октября 2021 (UTC)
              • Я и написал что этим осторожно нужно быть. Если вызывает возражения - обсуждать где-то из перечисленного выше. Ваши оба вопроса точно стоит обсудить до правок ;) Sas1975kr (обс.) 12:02, 21 октября 2021 (UTC)
  • Переименование всегда предпочтительнее переноса, поскольку сохраняет историю правок. Таким образом чем больше текста останется в исходных местах, тем лучше. Меняют местами через третье название. 194.50.15.79 11:07, 21 октября 2021 (UTC)
    • То есть, лучше выбрать вариант 2, то есть, переименовать? Но чётких правил в Вики по моему вопросу таки нет? — Игорь Петров СПб (обс.) 11:26, 21 октября 2021 (UTC)
      • Есть требования лицензии указывать авторов текста, а также руководство ВП:ПТ. ВП:ПЕРЕ ещё. 194.50.15.79 11:38, 21 октября 2021 (UTC)
      • Чётких нет, потому что каждый случай индивидуален. Все зависит от конкретной ситуации. Если вы правы и текст перепутан, то вариант переименования лучший. Но если вы где-то ошибаетесь, то это не подойдет. Нужно сначала обсудить, А потом с решением поможет и сам подводящий итог. На ВП:КПМ стоит обсудить. Если сложности с оформлением запроса на КПМ, я могу помочь. Sas1975kr (обс.) 12:05, 21 октября 2021 (UTC)
        • Текст перепутан, я не ошибаюсь — я дал ссылки на ГОСТ. И даже в списке литературы в самой статье первая ссылка ведёт на корректное правильное объяснение. Создать запрос на КПМ можно, но есть проблема, которую походу я не до конца понятно объяснил. Дело в том, что если переименовать статью Винтовая передача в статью Передача винт-гайка (даже пусть и через третье название), то появится статья-перенаправление под названием Винтовая передача, ссылки на которую будут приводить к статье Передача винт-гайка. Но статья Винтовая передача должна иметь свой уникальный контент, который к статье Передача винт-гайка не должен иметь никакого отношения. Я не понимаю, как в случае выбора Вариант-2 (варианта с переименованием) обойти эту проблему. — Игорь Петров СПб (обс.) 13:56, 21 октября 2021 (UTC)
  • В определении написано, что под "винтовой передачей" подразумевается передача, преобразующая вращательное движение в поступательное, что исключает "винтовую зубчатую передачу" полностью, так как она передает вращательное движение между скрещивающимися осями и называется винтовой из-за винтового зуба. Согласно авторитетному источнику - БРЭ - под винтовой передачей могут подразумевать и зубчатая передача, и передача винт-гайка. Таким образом, по правилам Википедии название "Винтовая передача" должно быть закреплено за неоднозначностью, а для статей использованы естественные более точные название: Передача винт-гайка для существующей статьи и Винтовая зубчатая передача для статьи о зубчатой передаче (либо перенаправления на Зубчатая передача или подходящий подраздел в ней). Igel B TyMaHe (обс.) 14:51, 21 октября 2021 (UTC)

Может ничего не переименовывать, а просто дополнить нынешнюю статью Винтовая передача контентом про винтовую передачу по ГОСТ, текущий контент про передачу винт-гайка опустить ниже, а в преамбуле написать, что типа в речевом обиходе под винтовой передачей так же понимается передача винт-гайка (но это уже безо всяких ВП:АИ)? — Игорь Петров СПб (обс.) 14:36, 21 октября 2021 (UTC)

  • Тема обсуждалась на моей СО. Когда смогу, отвечу подробнее. моей СО. Когда смогу, отвечу подробнее. DimaNižnik 08:47, 22 октября 2021 (UTC)
  • ГОСТ это скорее первичный источник, да ещё и неглобализированный в ряде случаев (кроме случаев явного заимствования из ISO). Отсылка к БРЭ уже лучше соотносится с ВП:АИ, но также может иметь слабую глобализацию. Antimodern (обс.) 12:15, 25 октября 2021 (UTC)

Итог править

Статью переименовал, на месте редиректа создал дизамбиг. DimaNižnik 11:20, 26 октября 2021 (UTC)

(!) Дополнение: Недопустимость переименования путём переноса текста абсолютно однозначно оговорена в ВП:НПТ. Создание новой статьи всегда приветствуется. Название из числа использованных в АИ (с уточнением или без) может выбрать основной автор. — DimaNižnik 14:41, 27 октября 2021 (UTC)

Тепловой двигатель и Тепловые машины править

Эти две статьи в общем об одном и том же. Косвенным подтверждением этого является то, что в статье Тепловые машины нет интервики на значащие иностранные языки. В советских учебниках физики и термодинамики (как книгах того периода, когда к корректуре относились наиболее ответственно) термин тепловой двигатель вроде не используется (я не знаю такого, но может где-то есть), а везде в разделах про термодинамику используется только термин тепловая машина. Также именно термин тепловая машина, а не тепловой двигатель, используется в ГОСТах.
Эти две статьи надо объединить. Вопрос лишь в том, как это лучше сделать? Вариант 1 — оставить статью Тепловой двигатель, переименовав её в Тепловую машину, а из статьи Тепловые машины сделать перенаправление, переименовав её в Тепловой двигатель; Вариант 2 — оставить статью Тепловые машины, переименовав её в единственное число, все интервики завязать на неё, а из статьи Тепловой двигатель сделать перенаправление.
Вопрос контента обеих статей я тут не рассматриваю. Только вопрос совмещения и переименования.
Как поступить?
— Игорь Петров СПб (обс.) 08:11, 21 октября 2021 (UTC)

Итог править

Для таких обсуждений есть ВП:КОБ, здесь закрываем. Vcohen (обс.) 09:02, 21 октября 2021 (UTC)

Список депутатов Совета Федерации (1993—1996) править

Два депутата без статей остались. Kaiyr (обс.) 16:34, 19 октября 2021 (UTC)

Итог править

Спасибо за две новые статьи, наверное, тему стоит отправить в архив. YarTim (обсуждение, вклад) 13:19, 21 октября 2021 (UTC)

К удалению «желтизны» в Русских Викиновостях править

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Коллеги, к сожалению, ключевым администратором и бюрократом Русских Викиновостей krassotkin поддерживалась и развивалась «желтизна» в заголовках и содержании самих новостей. Это с печальной постоянностью выплёскивалось и на форумы братских википроектов, и было причиной иных публичных скандалов и разборок, и формированию негативного ореола Русских Викиновостей. Также, это послужило причиной удаления ссылок на Викиновости из шаблонов Википедии. Сейчас krassotkin глобально заблокирован Фондом Викимедиа (причины и справедливость оного обсуждается в других топиках, поэтому за скобками). Но есть возможность удалить накопившуюся старую «желтизну». Поэтому не стесняйтесь, сами выносите и ставьте шаблоны К удалению, а если нет времени или желания, можно просто пинговать меня, сообщить мне иным способом. — Erokhin (обс.) 07:16, 19 октября 2021 (UTC)

  • Удалять «желтизну» в Википедии? Или в Викиновостях? Больше интересует Википедия. Какой сейчас "ореол" у Википедии и какой тренд ореола? Antimodern (обс.) 09:14, 19 октября 2021 (UTC)
  • Ну, ёлки-палки, проблемы\задачи ру-ВН нужно обсуждать в ру-ВН с участниками ру-ВН. Это просто глупо ожидать, что участники, предпочитающие ру-ВП, побегут исправлять проблемы ру-ВН. Пусть даже у нас язык одинаковый (т.е. это не проблема взаимодействия ру-ВП и Викискалада), ру-ВН и ру-ВП - это разные по характеру работ проекты - если ру-ВП-шник ещё не участвует в ру-ВН, подобными топиками его туда массово не затащить. Alex Spade 10:45, 19 октября 2021 (UTC)
  • Это с печальной постоянностью выплёскивалось и на форумы братских википроектов, и было причиной иных публичных скандалов и разборок, и формированию негативного ореола Русских Викиновостей. Да, есть резон рассчитывать, что тут найдётся значимое количество википедистов, готовых составлять своё мнение о таких ситуациях по чьему-то краткому пересказу, сделанному без единого пруфа. Которые и не поймут, что происходит, если кто-то другой рядом кратко не резюмирует «руВН оказались обезглавлены — мгновенно стартовала борьба за власть». — 188.123.231.57 10:49, 19 октября 2021 (UTC)
  • Вот кабы это было не частное мнение рядового участника, а хотя бы админа ВН, а ещё лучше — решение сообщества, это имело бы смысл рассматривать. А так — просто флуд на больную тему, извините. AndyVolykhov ↔ 11:25, 19 октября 2021 (UTC)

Итог править

Во избежание разрастания темы закрою её. Всё же вопросы, связанные с Викиновостями, лучше обсуждать именно в Викиновостях с её комьюнити, здесь это офтопик.-- Vladimir Solovjev обс 11:31, 19 октября 2021 (UTC)

Статьи про губернаторские выборы править

Коллеги, я предлагаю активным участникам взяться за редакцию и дополнение статей про губернаторские выборы в России 90-х годов, поскольку они часто не имеют источников и в целом, по моему мнению, нуждаются в переписывании. Некоторые из них стоят практически нетронутыми годами. Я предлагаю добавить шаблоны, сделать карточки и расписать побольше информации (источники можно найти), сам я тоже буду участвовать в улучшении статей. Complex nickname (обс.) 18:25, 17 октября 2021 (UTC)

Википедия:Опросы/Публикация логов дискуссий АК править

В ближайшее время планируется запуск опроса (вероятно, в среду 20-го числа). MBH 14:12, 17 октября 2021 (UTC)

  • Странно вы вопросы подготовили. Не вижу влпроса разглашения лд и конфиденциальной информации. Да и универсальный кодекс не вижу как учтен. Sas1975kr (обс.) 14:33, 17 октября 2021 (UTC)
    • Предлагайте корректировки. Я не понимаю пока, в чём именно состоят ваши вопросы, и при чём тут кодекс. MBH 14:34, 17 октября 2021 (UTC)
      • При том что конфиденциальную информацию разглашать нельзя. И этого ни в одном пункте не устено. А если кто то посчиитает разглашение лд, то вы нарветесь на TS. И то что сообщество так решило не поможет Sas1975kr (обс.) 14:39, 17 октября 2021 (UTC)
        • Так это и так проистекает из действующих правил и др. политик Фонда - а цель опроса - определение общего направления по вопросу публикации логов, а не отмена ВП:ЛД и не внесение в правила каких-то готовых формулировок. Uchastnik1 (обс.) 14:47, 17 октября 2021 (UTC)
          • Да теперь в АК вообще никто не понесёт ЛД других участников))) 194.50.15.241 14:49, 17 октября 2021 (UTC)
            • Для чего человеку разум и ВП:ЛД-ИСКЛ? Uchastnik1 (обс.) 14:51, 17 октября 2021 (UTC)
              • Мы имеем чёрный ящик. Какие-то неизвестные данные отправлены и участницы нет. Теперь каждый подумает 7 раз, прежде чем в принципе ввязываться в иски, требующие обсуждения ЛД. Кто захочет рисковать бессрочкой без права обжалования даже ради своей правоты? Качество будущих решений из-за этого сильно пострадает. 194.50.15.241 15:01, 17 октября 2021 (UTC)
              • Говорить, что у Vajrapani нет разума это, простите, не разумно. Человек с таким опытом может потерять границы, но не доказательную базу. И я вполне верю, что тех данных хватало для отвода арбитра от рассмотрения заявки в её адрес. Впрочем, дальше тут обсуждать нечего. 194.50.15.241 15:07, 17 октября 2021 (UTC)
                • "Теперь" - Здравый смысл и до этого решения лежал в основе 5-го столпа, где необходимость умения отличать, что имеет отношение к сути вопроса, а что нет - часть этого самого здравого смысла. Это во-первых. Во-вторых - не приписывайте и не интерпретируйте мои слова так, как хочется Вам. В-третьих - данное обсуждение здесь офттопик. А по поводу "И я вполне верю, что тех данных хватало для отвода арбитра от рассмотрения заявки в её адрес" - решение было принято вышестоящей инстанцией, где у них мнение оказалось иным. "Впрочем, дальше тут обсуждать нечего." - Полностью согласен. Uchastnik1 (обс.) 15:13, 17 октября 2021 (UTC)
                  • «где у них мнение оказалось иным» — это неправда. Та инстанция не рассматривала отвод арбитра, и это было бы вмешательством в деятельность АК. T&C лишь рассматривал действия участницы и сбор ей материалов. «я вполне верю» потому что те, кто общался с участником, знают что там за материалы. И из-за действий АК вкупе с T&C они скорее всего вскоре всплывут в интернетах — две (три) бессрочки это очень серьёзно. 194.50.15.79 13:04, 18 октября 2021 (UTC)
                    • Если T&C установил, что материалы были собраны и переданы неправомерно (в контексте политик ВП), то, значит, данные материалы по определению не могли быть использованы и для «отвода арбитра», то есть не имели к вопросу отвода арбитра никакого отношения. В противном случае, если они были бы надлежащим средством доказывания оснований для отвода, то ничего неправомерного в таком их предоставлении T&C не усмотрел бы. А раз усмотрел, то, значит, именно Ваш вывод ошибочен (мой же подкреплён логикой принятия решения T&C). «потому что те, кто общался с участником, знают что там за материалы» — Не знаю, откуда у Вас сведения, но если они верны, то это лишь ещё одно свидетельство деструктивной деятельности данного участника (если я правильно понял, о ком Вы) по разглашению ЛД участников РВП. «они скорее всего вскоре всплывут в интернетах» — В ту же копилку. А то, что некоторые члены данной (ныне заблокированной) троицы участников и ранее были замечены в разглашении ЛД различных участников РВП, это также факт, в т. ч. неоднократно подтверждавшийся решениями АК (Вы же, вроде, уже не хотели тут ничего обсуждать по этой теме). Uchastnik1 (обс.) 14:42, 18 октября 2021 (UTC)
        • Мы же не предлагаем запретить вычитку. Пусть вычитывают, но злоупотреблений этим быть не должно. У нас уже случилось так, что арбитр 5,5 лет не давал опубликовать логи, а когда мы их увидели - стало ясно, почему, и арбитру за деятельность в этих АК прилетело (причём ещё от 31-го АК). И нежелание одного состава АК передать логи другому (вообще непредставимый, немыслимый случай) - тоже увидели. MBH 14:51, 17 октября 2021 (UTC)
          • Единственный рациональный запрет на публикацию логов - запрет публикации конфиденциальной информации и ЛД. И если кто-то посчитает что оно было и подаст запрос в TS, то получит по шапке тот кто выложил. Вне зависимости от того есть правило, нет и сколько арбитров вычитало а сколько нет. Т.е. ИМХО тут надо идти в двух направлениях:
            1) Сразу в правила АК заложить что лог формируется с условием будущего выкладывания, если нет ЛД и конфиденциальной информации
            2) Если ЛД есть, то в общее пространство только после вычитки всеми.
            3) При этом АК других созывов должны иметь возможность эту информацию получить. И тогда АК которому нужны логи каких-то заявок могут их запросить. Чтобы уменьшить возможности злоупотреблений - Тут я бы шел по пути того, что как в ан-вики арбитры и чекюзеры подписывают подписку о неразглашении и/или только если есть пояснение как эти логи связаны.
            4) Отдельный вопрос что делать со старыми логами. Закон обратной силы не имеет.
            И я вот исходя из текущего опроса не вижу как мы можем прийти к подобной схеме... Sas1975kr (обс.) 20:04, 17 октября 2021 (UTC)
    • Ну там вопрос 7, насколько вижу, сформулирован с учётом вычитки логов, да и другим она не противоречит. Может быть, стоит явно указать в преамбуле, что под публикацией подразумевается публикация после вычистки и удаления ЛД и отдельных других фрагментов? Викизавр (обс.) 15:40, 17 октября 2021 (UTC)
  • Проблему личных данных и конфиденциальной информации решить просто. Записать раз и навсегда, что на служебных каналах ни того ни другого вообще не должно. За исключением заявок, которые без лд рассмотреть невозможно и в которых закрытый характер обсуждения будет задекларирован заранее. Таких заявок не должно быть много. А если кто из арбитров будет ненароком вставлять, допустим, адреса своих дач, чтобы потом под этим предлогом затянуть публикацию - тому делать кусь за явное злоупотребление правом и дезорганизацию работы АК. Волк (обс.) 15:11, 17 октября 2021 (UTC)
    • Вообще то любой участник, чьи личные данные попадут в лог (например, по недосмотру), может обратиться в TS, требуя покарать допустивших это. Здравый смысл каждый понимает по разному. Выпустить джина из бутылки легко, но вот обратно его засунуть уже не получится. Я был в АК, и могу сказать, что неоднократно приходилось сталкиваться с той ситуацией, когда арбитры обсуждают чьи то личные данные. Vladimir Solovjev обс 15:28, 17 октября 2021 (UTC)
      • @Vladimir Solovjev, да, что-то можно не регламентировать, если все без исключения вовлечённые участник и проявляют здравый смысл. Но 5+ лет на вычитку - это далеко за пределами любых представлений о здравом смысле. Да, этот опрос мог бы не появиться, и всё бы и дальше шло как шло, если бы одна из сторон одного из эпизодов масштабного конфликта проявила бы несколько большую договороспособность. Или, простите, хотя бы не огрызалась постфактум, пытаясь защитить свои некооперативные действия в ответ на заслуженную критику. Волк (обс.) 15:41, 17 октября 2021 (UTC)
  • Главный вопрос, который отсутствует: а нужно ли вообще регламентировать вычитку и публикацию логов? Очень долго мы нормально жили без такого правила. И проблема возникла не из-за отсутствия правила, а из-за того две стороны не смогли договориться. И что делать с арбитрами, которые по каким то причинам не выложат вовремя логи, заблокировать бессрочно, чтобы другим повадно не было? Меня очень смущает тенденция, по которой хотят зарегламентировать каждый чих. Vladimir Solovjev обс 15:24, 17 октября 2021 (UTC)

Опрос запущен. MBH 04:20, 23 октября 2021 (UTC)

  • И как он поможет при написании статей в Википедии? — kosun?!. 05:22, 24 октября 2021 (UTC)
    • Никак. Бюрократия ради бюрократии. Впрочем, это как раз тот случай, когда можно спокойно происходящее игнорировать — результаты этого опроса как-то могут повлиять разве что на тех, кто собирается избираться в Арбком. 99,9% участников Википедии оно до лампочки. aGRa (обс.) 11:49, 24 октября 2021 (UTC)
      • Это не бюрократия ради бюрократии, это вахтерство ради вахтерства. Мне кажется организаторы опроса слишком заигрались в интриги мадридского двора. "Мы вас ни в чем ни подозреваем, но желаем видеть содержимое ваших карманов". Но поскольку это коснется очень узкой группы лиц регулярно сутяжничающих в АК и избирающихся в него же, возможно это действительно не так страшно. Пусть себя досматривают и ищут злой умысел, на здоровье. — Lev (обс.) 12:06, 24 октября 2021 (UTC)

Приветствие новичков править

Там бы обновить списки, а то сегодня Krassotkin в качестве наставника всё ещё предлагается. Возможно и другие. 194.50.15.241 22:57, 14 октября 2021 (UTC)

Lsjbot снова заработал править

=== Первоначальное название темы: ‎6 миллионов статей в Себуанской Википедии ===

6 миллионов статей в Себуанской Википедии.— Футболло (обс.) 16:36, 14 октября 2021 (UTC)

О сообществе Русских Викиновостей править

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Новости#О сообществе Русских Викиновостей. — Полиционер (обс.) 20:22, 12 октября 2021 (UTC)

Фред как всегда провокационно зашёлиз прошлой дискуссии


Коллеги, на фоне произошедшего админского беспредела вмешательства свыше хотелось бы прояснить ситуацию в РВН и немного рассказать о сообществе этого проекта. Вижу, что многим википедистам происходящее там кажется странным, нежелательным или неправильным, в адрес ряда участников идут обвинения (и не то чтобы необоснованные) в токсичности, одного обессрочили за массовые оскорбления на непонятной почве…

Итак. Коллектив РВН небольшой, но очень разношёрстный. При этом там не практикуются бессрочные блокировки добросовестных редакторов и не происходят войны между редакторами. Некоторые авторы иногда локально конфликтуют между собой, изредка доходит до прямых оскорблений, пару раз проскакивали угрозы набить кому-то морду. Однако эти стычки никогда не перерастают во что-то далеко идущее и не приводят к преследованию одних другими: все умудряются весьма конструктивно уживаться, посещают викивстречи.

Есть также проблема с общим характером публикаций: в среднем раз в неделю (напомню, средняя скорость наполнения — 10 новостей в день, не считая эвакуированных из внешних источников) проскакивает то, что в Википедии принято называть «желтухой», «кликбейтом», «пропагандой» и чем-то ещё. Объяснить эпизодическое появление таких заметок нетрудно: РВН стараются описать что-то, о чём крупные СМИ молчат или подают в завуалированном виде («найдено тело с огнестрельным ранением» вместо «совершил суицид путём выстрела в голову», «скандировали нецензурные кричалки» вместо «пели „Путин, hello!“»), однако что вызывает большой общественный интерес и может быть найдено по фрагментам цитат. Скандальный манифест Бекмансурова — третью неделю в топе суточной читаемости. Новость о самоубийстве из ружья со ссылкой на видеотрансляцию — полгода в топе. Списки Умного голосования — 5 дней в топе с рекордными числами. Провокационно? Жёлто? Кликбейт? Да, возможно! Но все об этом молчат, а Викиновости пишут без цензуры, что способствует притоку читателей. Обычные новости на обычные темы читаются в гораздо меньшем объёме и зачастую не попадают даже на третью страницу поисковой выдачи. При всём этом Викиновости остаются авторитетным новостным сайтом: несмотря на желтушную подачу и отдельные ненейтральные формулировки, фактика остаётся достоверной, точной и неперевранной. В Викиновостях крайне редки «утки» (за 2019 год — две, после — ни одной, до того — не знаю), причём после их выявления обязательно выходят опровержения.

Но вернёмся к сообществу. Его ключевое отличие от Википедии — в том, что все знают о проблемах друг друга и, сталкиваясь эпизодически, не пытаются «пресекать», «не допускать», «запрещать» или что-то ещё делать друг против друга. Там все знают: (неэтичная реплика скрыта) … Ужас какой, всех забанить, десисопнуть, джымба введи вайска!!! Или нет? Оказывается, что всё-таки нет. Не практикуется в РВН жаловаться админам на автора, который лично тебе не мешает, и также не практикуется сколь-нибудь активно мешать другому автору. Нет там такого, когда все друг с другом воюют, ищут реальные или вымышленные нарушения во вкладе и вещают об этом на всех площадках, предупреждают о презумпции вины и немедленной бессрочной блокировке за что-нибудь, стучат админам по поводу и без. Мелкие провокации, подколы, единичные грубости — да, сколько угодно. Новость-ответка крымнашем на (неэтичная реплика удалена)  — да, было. Но в итоге — как побранились, так и помирились. Никто не забанен, никому не мешают писать статьи, никто не голосует против друг друга из личной неприязни. Шумно, но весело, позитивно и всех устраивает, а Викиновости от такого только растут. Win-win-win.

В общем, такие вот расклады. Со стороны может показаться, что это какой-то ужас и токсичная атмосфера, но поварившись там, привыкаешь и уже начинаешь терпимо относиться хоть к чему. Ситуация, когда кто-то сделал что-то похожее на нарушение правил и то не доказали, а ему потом годами выискивают малейшие косяки во вкладе и припоминают всё на всех площадках, гораздо хуже, чем когда один сыграл «до-ре-ми-до-ре-до», а другой напел «соль-фа-ми-ре-до». Фред-Продавец звёзд (обс.) 20:03, 12 октября 2021 (UTC)

  • Согласен, в Викиновостях — положительная атмосфера, в чём большая заслуга Красоткина, и я ему лично многим обязан. — Engelberthumperdink (обс.) 20:19, 12 октября 2021 (UTC)
  • Коллега, а вы уверены, что реплика, начинающаяся со слов «Там все знают» и включающая перечисление характеристик различных участников, уместна здесь и сочетается с требованиями правил об этичном поведении (даже если учитывать, что это ирония и отсылка)? Да и мат вне обсуждения самого мата, конкретных статей и их содержания — это п. 8 ВП:ЭП/ТИП. — Полиционер (обс.) 20:34, 12 октября 2021 (UTC)
  • Смотрите, господа. Не надо, пожалуйста, обсуждать контент проекта за его пределами (бессмысленно, бесполезно и пользы не приносит). С таким же успехом можно обсуждать качество фотографий на Викискладе или необходимость цензуры (с чьей-то точки зрения) исторических текстов в Викитеке (и не только текстов, а ведь ещё когда-то давно требовали удаления изображений пророка Мухаммеда навсегда во всех проектах Викимедиа). Ещё можно сказать, что, например, Викивиды, Викиучебник и Викиверситет непопулярны, несостоятельны и вообще должны быть закрыты. Не должно быть такой логики. Это какая-то перевёрнутая логика. Не надо по контенту, находящемуся в проекте, судить о личных качествах участников этого проекта. Это всё равно, что сказать «участники Википедии — провокаторы, хайпожоры и псевдоэнциклопедисты, если 100 % статей Википедии не дотягивает до уровня статьи Нобелевского лауреата». Вообще применение логики Википедии к Викиновостям недопустимо. Например, статьи Википедии можно со временем улучшать, а в Викиновостях должно быть запрещено дорабатывать архивные статьи. Как здесь быть? Изменить правило? Надо обсуждать. Принципы у проектов не просто разные, а они противоположные. У Википедии впереди вечность. Статьи Википедии со временем улучшаются, а вот новости перестают быть новостями. Викиновости — это вам не вторая Википедия. Высказывайтесь! Останавливайте «желтуху», «кликбейт» ДО публикации. Но помните, что в теории есть 1-2 дня максимум, а в реальности — минуты. Это вам не завалы в Википедии. «Потом» по идее исправить ничего нельзя. Либо надо менять правила. Давайте обсуждать! Нужны люди! Во главе всего, что происхожит в Викиновостях, принцип: «с течением времени новости перестают быть новостями». Конечно, можно какие-то разумные принципы Википедии переносить в Викиновости, но аккуратно. Никто не обязан участвовать в проектах. Администраторы не имеют большей власти, чем другие участники. Напоминаю, они вообще буквально «уборщики», а не какая-то власть. Решает сообщество. Я — «запасной» администратор в русских Викиновостях, но это не значит, что я должен какие-то решения принимать. Как раз наоборот. Сообщество важнее того, что думает администратор, а администратор не должен давить, а должен выполнять запросы. Приходите, пожалуйста, в Викиновости и помогите выработать правила и процедуры, согласно которым будут проверяться новости перед публикацией. Помогайте следить за соблюдением правил! Считайте, что проект по-прежнему находится в длинной стадии формирования. Википедия — давно зрелый проект, а Викиновости — нет. Многие правила ещё только предстоит обсудить и принять сообществом. Раз уж пьянка пошла. Благодарю всех, кто работал в Викиновостях последние 10 лет, включая участника Krassotkin. Но также надо поблагодарить тех, кто поддерживал полуживые русские Викиновости 15 лет назад, ещё даже до моего прихода. Это Участник:Ygrek и Участник:Flrn, в основном. Мы все должны радоваться, что проект много раз удавалось спасти, и там вообще есть люди. Никто не обязан тратить своё время ни на Викиедию, ни на Викиновости. Все довольны свободным Интернетом, свободой слова и свободой СМИ в России? Не довольны? Викиновости выжили, чтобы в 2021 году показать каким должен быть новостной сайт без цензуры. Викиновости — это не СМИ, это не обычная, а гражданская журналистика со всеми возможными минусами и плюсами. Приходите в Викиновости и помогайте! Нужны организаторы процессов. Повторюсь, у русских Викиновостей проблема в том числе в правилах и процедурах. Любой свежий взгляд, конечно, тоже нужен. —  tasg+1  14:34, 13 октября 2021 (UTC)
Приходите и вас глобально заблокируют во всех проектах... :) — Sempr (обс.) 14:56, 13 октября 2021 (UTC)
    • Во главе всего, что происхожит в Викиновостях, принцип: «с течением времени новости перестают быть новостями» - ещё б тогда понять, зачем Красоткин залил сотни тысяч "новостей" с других сайтов, начиная с 20-летней давности... MBH 15:50, 13 октября 2021 (UTC)
      • Речь о том, что надо выпускать новый текст, а старый текст нельзя менять, если последующие события опровергли эту старую новость. В некотором смысле это полный идиотизм, но Викиновости должны выглядеть как новостной сайт, даже если это участникам Википедии кажется абсурдом. Ну это другой проект, другие правила. Викиновости — это не Википедия. По поводу залитых новостей. Эти залитые старые новости ведь не подавались как актуальные новости (на главной, в категориях и RSS/трансляциях). У меня тоже были сомнения, но решать должно сообщество и Фонд. У нас нет решения сообщества и оснований удалять такие заливки. Если будет решение убрать, то можно перенести в Викитеку. Вот в Викитеке самое место или нет? Либо давайте проводить глобальное обсуждение. Вот давайте аналогию приведу. Через 70 лет после смерти автора fair use в локальных разделах Википедии перейдёт в ОД. Удобно, что не потребуется заливать файл вручную и с нуля, а можно в полуавтоматическом режиме будет перенести на Викисклад. Хорошо, «в будущее» принцип работает. Никто не будет оспаривать, что это правильно. Кроме того, на самом Викискладе есть категории «восстановить в таком-то году». Хорошо. А «в прошлое» работает такая логика? Конечно, можно помещать тексты в Викитеку. А если это журнал, газета, перешедшие в ОД или доступные по свободной лицензии, то загружать одновременно и на Викисклад, и на Викитеку? Так делают. А почему ещё и в Викиновости нельзя? Новость 3-5-дневной давности может быть. А почему 7-дневной уже нельзя? А 7-месячной? А 7-летней почему нельзя при соблюдении определённых правил, когда такой текст сразу помещается в архив? У нас нет консенсуса по этому вопросу. Возможно, действительно правильная идея весь контент в новостном стиле загружать в Викиновости вместо Викитеки. Только нужно принять глобальное решение, что из Викитеки на всех языках мы такие тексты убираем. Допустим, это было бы правильной мыслью, хорошим нововведением и вообще прорывом. Идея свободной энциклопедии 20 лет назад тоже казалось странной. А может не надо такое загружать в Викиновости. Нет решения. Со стороны Фонда тоже нет решения. Викиновости — это самый последний (Викигид переехал, а идею Викиданных продумали ещё до запуска в Викимедиа Германия) проект, который был создан Фондом. Тот путь, который прошла Википедия, Викиновости ещё не прошли. Вместо тех моментов, которые в Википедии кажутся очевидными, в Викиновостях просто дыра, пустота. Мы не может сказать, прав тут Krassotkin или нет. У нас не на что опираться. Не надо судить по меркам Википедии, самого развитого проекта. В Википедии полно очень неочевидных вещей, которые уже давно воспринимаются как само собой разумеющиеся. Почему правило трёх откатов? Почему не двух и не четырёх? —  tasg+1  16:54, 13 октября 2021 (UTC)
    • «…а в Викиновостях должно быть запрещено дорабатывать архивные статьи… „Потом” по идее исправить ничего нельзя», — с чего бы вдруг? Статьи Викиновостей публикуются под лицензией CC-BY, что включает безотзывное разрешение кому угодно изменять статью в любых целях, кроме противоправных. Так что запрет добросовестных правок новостей хоть столетней давности совершенно безоснователен. Хотите иметь неприкосновенный архив, переходи́те на лицензию CC-BY-ND.— Yellow Horror (обс.) 16:30, 13 октября 2021 (UTC)
      • Речь, я полагаю, изначально шла про "запретить изменять именно на ресурсе Викиновостей", а не запретить вообще. Т.е. "технически запретить". Ну, то есть, например, если я на своём ресурсе публикую некий текст под CC-BY-SA, это не означает, что я обязан всем желающим технически разрешить править этот текст на моём ресурсе. У меня, может, статический бложик и движок вообще не позволяет что-то править через браузер. Если у новостей старше N суток будет отсутствовать ссылка "править", то это не нарушает лицензию, поскольку лицензия говорит о том, что любой желающий имеет право скопипастить текст, внести изменения и где-нибудь опубликовать/использовать, но не обязывает, чтобы изменения обязательно были внесены и в исходный текст. 5.167.100.48 16:54, 13 октября 2021 (UTC)
      • К великому сожалению, как раз ваш комментарий показывает, что участники Википедии не понимают, что есть другие проекты, кроме Википедии, и недовольны как раз тем, что Викиновости не работают по правилам Википедии. Если бы у бабушки было понятно что, то это была бы не бабушка, а дедушка. В 2004 году был создан проект с такими принципами. Если бы архивные новости в Викиновостях можно было редактировать, то это были бы не Викиновости, а была бы Википедия или Викиучебник (а вот в Викитеке нельзя редактировать тексты, там должны быть только оригиналы и их переводы). Например, в англоязычных Викиновостях, кажется, через неделю после публикации все новости автоматически защищаются ботом с правами администратора и никто, кроме администраторов их не может редактировать. Это в Википедии нужна причина для режима «только для администраторов», а в Викиновостях такое вообще у всех архивных страниц автоматом. Даже если новость опровергнута, её нельзя исправлять. Это всё придумал сам Фонд Викимедиа и сообщество в 2004 году. Чёрным по белому написано в правилах: n:en:Wikinews:Content guide. Как хотите, так и выкручивайтесь. Повторяю, для тех, кто не представляет себе мира за пределами Википедии, это действительно кажется полным идиотизмом. Это не русские Викиновости такие, а это вообще Викиновости другой проект на других принципах на движке MediaWiki, которые совершенно не годится для новостного сайта. При этом Фонд Викимедиа совершенно забросил проект и кинул сообщество. —  tasg+1  17:21, 13 октября 2021 (UTC)
        • При этом Фонд Викимедиа совершенно забросил проект и кинул сообщество. — вот именно, не все понимают, что для Фонда участники, развивающие Викиновости на каком бы то ни было языке, не просто не становятся неприкосновенными как УБПВ, а рассматриваются как вредители, затрудняющие полный отказ от этого направления. — 188.123.231.0 17:26, 13 октября 2021 (UTC)
          • К сожалению, это действительно так. Викиновости и Викиверситет — 2 проекта, по которым было глобальное обсуждение полного закрытия. Большинство языковых разделов ВН малоактивны, некоторые закрываются сами собой, РВН на этом фоне воспринимается как феномен. При этом если для большинства проектов есть определённая и однозначная концепция, то у Викиновостей её нет, приходится либо развивать сайт как «просто новостной, только свободный и на вики-движке» (идея, обречённая на провал при отсутствии зарплаты авторам), либо искать свои концепции и пути развития, причём именно русскоязычный раздел — единственный, который нашёл несколько таковых. Фред-Продавец звёзд (обс.) 19:45, 13 октября 2021 (UTC)
            • Фред-Продавец звёзд, а почему бы Викиновостям не выбрать, как Википедии, цель? Например, такую: Цель русских Викиновостей - полное и точное освещение на русском языке значимых текущих событий и ничто другое. — Алексей Ладынин (обс.) 14:27, 21 октября 2021 (UTC)
              • Хотя бы потому что полное освещение объективно невозможно в отсутствие оплачиваемой редакции. Кроме того, такая формулировка противоречит как старому, так и новому консенсусу сообщества о развитии Викиновостей. Наконец, значимые события, в общем-то, в освещении Викиновостями не нуждаются, да и Викиновости в них — не очень. А вот события не очень значимые, локальные, узкотематические — win-win. Фред-Продавец звёзд (обс.) 16:21, 21 октября 2021 (UTC)
        • «В 2004 году был создан проект с такими принципами», — спасибо за ссылку, ознакомился. Принцип фиксации вышедших из фокуса новостей в неизменном виде — убогий. Возможно, какие-то ограничения на редактирование старых новостей и нужны, но никак не полный запрет, учитывая сколько всякой хрени могут написать журналисты-любители «по горячим следам». Не так давно я нашёл ошибку в сообщении 11-летней давности одного приличного новостного агентства, обратился в редакцию — и ошибку исправили. В Викиновостях, как я понимаю, на такое обращение ответят что-то в духе «а ты сам напиши об этом новую статью», да? А мне оно надо?— Yellow Horror (обс.) 23:07, 13 октября 2021 (UTC)
          • Можете не писать новую статью. Под каждой новостью есть комментарии, вам нужно самостоятельно указать на ошибку в тексте в этих комментариях. — ssr (обс.) 11:53, 15 октября 2021 (UTC)
  • Видно мне очень «повезло», ибо стоило написать новость, как появился небезызвестный Леонид Макаров и начал хамить (сначала в адрес одного из фигурантов новости, с которым он ругался на страницах Википедии, а потом и на меня накинулся). Это было ещё до его блокировки, но он решил, что это хорошая площадка для сведения счётов с оппонентами. Мне подобное резко убавило интерес чего-то там писать, ибо у меня сложилось ощущение, что такое поведение там в порядке вещей. Возможно, конечно, что я просто неудачное время выбрал. Vladimir Solovjev обс 16:12, 13 октября 2021 (UTC)
    • А такой опыт ничуть не противоречит описанию своей атмосферы в первом посте — все хамят всем, но без привлечения админресурса. — 188.123.231.0 16:55, 13 октября 2021 (UTC)

Предложение по развитию Вики-новостей править

  • Я не раз предлагал изменить методику работы ВН, причем в случае принятия этих предложений могу гарантировать и приток новых участников, и коренное изменение отношения к ВН в Википедии. Все википедисты станут считать ВН полезнейшим (в том числе для Википедии) проектом, а половина - тут же начнут сами наполнять Викиновости. Гарантирую! Но... увы. Сами знаем как лучше! — Vulpo (обс.) 18:51, 13 октября 2021 (UTC)
    • Мне, пожалуйста, пишите. Я буду всегда стараться присоединиться к обсуждению, чтобы наконец сформировались чёткие правила, и пришли новые участники. —  tasg+1  19:21, 13 октября 2021 (UTC)
    • Предлагайте! Викиновости всегда рады предложениям по развитию. Фред-Продавец звёзд (обс.) 19:41, 13 октября 2021 (UTC)
    • @Vulpo расскажите свои идеи прямо здесь. MBH 13:33, 14 октября 2021 (UTC)
      • Идея простая: ВН начинают исполнять ту функцию, для которой создавались. То есть отвлекать от Википедии желающих писать на горячие темы. Для этого надо ввести туда третий вид статей - которые будут наполняться так же, как и в Википедии. Непрерывно правиться всеми (ну или не всеми, варианты возможны) желающими в режиме реального времени. Чтобы в Википедии можно было по НЕНОВОСТИ не сносить статью, и не гадать на КУ, наберет ли значимость событие, и не оставлять "условно", и не оценивать ОРИССНО "фейк или не фейк", пропаганда или нет - когда вместо аналитики пишут по первичке - а ставить заглушку, отправляющую в Викиновости. А через несколько месяцев (или лет), когда войны или беспорядки будут завершены, жертвы посчитаны, суды завершатся, короче говоря - значимость и аналитика появится (или нет), в любом случае картина станет ясна - краткую выжимку того, что получится, с АИ, можно будет перенести в Википедию. Такой подход даст во первых приток пишущих (сначала из ВП), во вторых сильно снизит порог входа. И в третьих, даст реальную посещаемость - что при низком пороге входа опять таки даст приток пишущих, уже сторонних, в том числе и на местные темы. Это если кратко. Могу рассказать подробно, как бывший журналист и главред(IRL), почему другие варианты работы, практикуемые сейчас, полностью бессмысленны, ну кроме тех, что ориентированы на очень узкую аудиторию - скажем, самих википедистов. — Vulpo (обс.) 17:06, 14 октября 2021 (UTC)
        • А что, хорошая мысль. AndyVolykhov ↔ 19:48, 14 октября 2021 (UTC)
          • Уже давно реализована. — ssr (обс.) 09:02, 15 октября 2021 (UTC)
            • Где? AndyVolykhov ↔ 09:25, 15 октября 2021 (UTC)
              • В Викиновостях — ssr (обс.) 09:28, 15 октября 2021 (UTC)
                • Пруфы? AndyVolykhov ↔ 09:32, 15 октября 2021 (UTC)
                  • n:ВН:FAQ — ssr (обс.) 09:39, 15 октября 2021 (UTC)
                    • Никакой связи. AndyVolykhov ↔ 10:05, 15 октября 2021 (UTC)
                      • Я редактирую Викиновости с 2007 года и администратор в них почти всё время. Твой собеседник Vulpo, с которым ты «полностью согласен», запомнился только попытками уничтожения Викиновостей. Исходя из этого, можно точно установить: я разбираюсь в Викиновостях хорошо, а ты плохо, раз «никакой связи» не видишь с часто задаваемыми вопросами. Впрочем, если вы сейчас примете это правило: Википедия:Форум/Архив/Правила/2015/07#Расширение_ВП:НЕНОВОСТИ,_вторая_редакция — оно ровно в духе твоего предложения, то избирайтесь оба админами ВН и наводите там свои порядки, посмотрим насколько вас хватит. — ssr (обс.) 10:23, 15 октября 2021 (UTC)
                        • Ты выше написал, что предложение реализовано. Нет, это не так, и всё написанное тобой тут вообще не в тему. Также напоминаю про ЭП. AndyVolykhov ↔ 10:31, 15 октября 2021 (UTC)
                          • Я администратор Викиновостей в кризисной для проекта ситуации, всё, что я пишу в этой теме, будет «в тему». «Не в тему» твои разговоры про «пруфы». А если участник Vulpo, прославившийся желанием унитожить викиновости, откуда ни возьмись выдвигает «предложение по развитию Вики-новостей», то совершенно точно «в тему» будут любые мои комментарии о том, что такое на самом деле «развитие викиновостей». — ssr (обс.) 10:38, 15 октября 2021 (UTC)
                            • То, что ты администратор ВН в кризисной ситуации, вызывает сочувствие, но не даёт оснований писать неправду. На сём предлагаю вычеркнуть неверную информацию про «уже давно реализована» и пойти заниматься делом. Инициируете разумную поправку к НЕНОВОСТИ с учётом опыта прошлого обсуждения — поддержу. AndyVolykhov ↔ 12:16, 15 октября 2021 (UTC)
        • картина станет ясна — краткую выжимку того, что получится, с АИ, можно будет перенести в Википедию — ничто не мешает этим и сейчас заниматься внутри Википедии. То есть возвращаться в наспех, впопыхах написанные новостные статьи и приводить их в порядок, когда пыль улеглась. Но обычно они так и валяются, как бросили. - Saidaziz (обс.) 21:55, 14 октября 2021 (UTC)
          • Так сейчас они валяются у нас, нарушая правила - а валяясь в ВН, правил нарушать не будут, как и любая потерявшая актуальность новость в архиве. А если таки будут что нарушать - там и обрезать их до 1 абзаца можно, когда интерес пропадет, это ж новость, а не энциклопедическая статья. Но суть то не столько в этом, сколько в моменте написания. — Vulpo (обс.) 04:43, 15 октября 2021 (UTC)
        • Да, я тоже предлагал ровно то же самое. К сказанному добавлю, что я неоднократно слышал от людей, что именно статьи такого формата у них наиболее востребованы в Википедии - что википедийная систематизация новостей позволяет им наиболее оперативно и точно разобраться в развивающемся событии и связанном с ним хаотическом потоке информации. Dr Bug (Владимир² Медейко) 04:55, 15 октября 2021 (UTC)
          • Ты предлагал? А где было обсуждение? — ssr (обс.) 09:21, 15 октября 2021 (UTC)
            • В кулуарах. На вики-встречах, в чатах. Да вот тебе, например, предлагал сколько-то лет назад. Год не помню, но помню место - Ленинский проспект. Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:31, 15 октября 2021 (UTC)
              • Ну дело в том, что я всё это тоже предлагал, очень много раз, в разных местах, много лет. Если это наконец всех так начало волновать, то сразу от «предложения по развитию Вики-новостей» предлагаю перейти к конкретным шагам по развитию Викиновостей. Шаг 1) Нужно расширить правило НЕНОВОСТИ: Википедия:Форум/Архив/Правила/2015/07#Расширение_ВП:НЕНОВОСТИ,_вторая_редакция. Помоги мне принять эту поправку! Шаг 2) Нужно проанализировать эту таблицу: wikireality.ru/wiki/Цели_и_задачи_Викиновостей — вот первые два конкретных шага. — ssr (обс.) 10:51, 15 октября 2021 (UTC)
                • Идея коллеги Vulpo, как я кё понял, а уж моя-то, если она отличается от его, точно, обе не требуют никаких реформ в Википедии. Это касается чисто Вики-новостей. И если участники Википедии увидят, что у Вики-новостей получается хорошо, только тогда будет начинать иметь смысл продумывать возможную интеграцию. Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:43, 15 октября 2021 (UTC)
                  • Никакой интеграции продумывать не нужно, она УЖЕ не только продумана, а уже сделана и работает. Правило ВП:НЕНОВОСТИ — проблема именно _русской википедии_, не Викиновостей, у Викиновостей нет проблем с «возможной интеграцией», это википедия загибается под «новостным мусором». — ssr (обс.) 11:21, 16 октября 2021 (UTC)
                    • Ну, ок, замени "продумывать" на "вводить в Википедии". Суть в том, что пока в Викиновостях не реализовано предложенное Vulpo/aGRa/мной (между прочим, предложено нами троими независимо друг от друга) с несколькими убедительными примерами работы и результата, к сообществу Википедии ни с чем выходить не надо. "Утром стулья." Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:30, 16 октября 2021 (UTC)
                      • "К сообществу Википедии ни с чем выходить не надо"? — а что если я этот совет только сейчас услышал, а "к сообществу википедии" успел "повыходить" к этому моменту очень много раз? Ну что же, раз "сообщество википедии" в твоём лице мне сообщает, что "мне к нему ни с чем выходить не надо", то я тогда не буду к нему выходить. Ведь "не надо" же. — ssr (обс.) 17:17, 16 октября 2021 (UTC)
                        • Ох, не понимаю, чего ты на меня накинулся... Я же не возражаю, чтобы ты приходил к сообществу русскоязычной Википедии с предложениями. Я просто говорю о том, что до того момента, когда по этому конкретному предложению будет что-то предметно сделано в Вики-новостях, и это можно будет продемонстрировать сообществу русскоязычной Википедии, попытки обращаться по этому вопросу к этому сообществу будут, скорее всего, не просто безуспешны, а контр-продуктивны, они будут вызывать только раздражение. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:42, 18 октября 2021 (UTC)
                          • Я накидываюсь каждый раз когда кто-то пытается уничтожить Викиновости (не ты, но вот Vulpo именно из них, его упорство достойно лучшего применения). Предложений по Викиновостям было очень много. Раздражение вызывает любое их упоминание, поэтому данный фактор я просто отбрасываю, "раздражением" в Рунете никого не напугаешь. Викиновости ВСЕГДА были открыты для предложений, как открыты и сейчас. Но, — и ты мог бы об этом знать если бы почаще бывал и на форумах, и в самих ВН, — мы здесь имеем феномен того, как участники нередко на форумах Википедии высказывают по Викиновостям разные ПРЕДЛОЖЕНИЯ, но почему-то почти никто НЕ ХОДИТ С ЭТИМИ ПРЕДЛОЖЕНИЯМИ В САМИ ВИКИНОВОСТИ. Зато на форумах Википедии — километры флуда, вот как здесь. Вот и приходится накидываться. Ты там в ВН меня неправильно понял. Меня вообще часто неправильно понимают, потому что обычно НЕСЛЫШАТ — я им про созидательное развитие Викиновостей, а они мне про смерть и уничтожение. И сколько я им ни говори про добро, они всё равно несут зло, не слушая НИКАКИХ моих аргументов. Посмотри на того же Vulpo — весь его многолетний вклад наполнен попытками уничтожить Викиновости. А тут откуда ни возьмись "предложение по развитию", ну надо же. Если ты реально собрался что-то делать, так ты сделай. Как я уже сказал, всё это можно реализовать при существующем функционале. А если ты этот функционал ещё и расширишь, так тебе всё Движение Викимедиа большое спасибо скажет. Вот прямо сейчас требуется помощь с ботами. — ssr (обс.) 23:29, 18 октября 2021 (UTC)
        • И да, послушать аргументы, почему другие варианты бессмысленны - очень интересно! А ещё, на мой взгляд, полезны статьи, в которых викимедийцы пишут внешней аудитории о своей деятельности. Dr Bug (Владимир² Медейко) 05:03, 15 октября 2021 (UTC)
  • Слишком у Фред-Продавец звёзд получился первый пост, как финальная песня в «Городке»: «где без спроса ходят в гости, где нет зависти и злости, милый дом». Я бы не сказал, что проект прям на 100 % «белый и пушистый». =) В целом проект интересный (в последнее время не правлю там не потому, что считаю проект бесперспективным — потому что физически мало времени у меня). Как по мне, 2 главных недостатка Викиновостей, — 1) что новости действительно быстро устаревают, 2) малое количество участников, что приводит к зависимости от массового заимствования свободных материалов (материалов со свободными лицензиями то есть) с других сайтов — для обеспечения нужно числа новостей в день. Brateevsky {talk} 07:49, 14 октября 2021 (UTC)
  • Кто-нибудь может объяснить, почему этот юзер систематически публикует спам на форумах Википедии о Викиновостях, причём в вызывающем и провокационном стиле? Iluvatar обс 18:53, 14 октября 2021 (UTC)
    • Википедия:Форум/Архив/Правила/2015/07#Расширение_ВП:НЕНОВОСТИ,_вторая_редакция попробуйте для начала — ssr (обс.) 08:50, 15 октября 2021 (UTC)
      • Речь совсем не об этом. Не о сохранении новостных статей в ВП, с дополнением написанными по старым правилам новостями в ВН. А о передаче новостных статей в ВН, где они будут писаться по новым правилам. — Vulpo (обс.) 14:41, 15 октября 2021 (UTC)
        • Всё это уже придумано, осталось только делать. Вот вы почему не делаете? Новые правила ВН, говорите? Так вносите же их на обсуждение, почему раньше вы этого не сделали? — ssr (обс.) 11:21, 16 октября 2021 (UTC)
          • Не знаю, я написал на форуме новрстей, что могу попробовать заняться - так никто не ответил, и ты - тоже. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:33, 16 октября 2021 (UTC)
          • Посмотрел правила ВН - предлагаемое прямо противоречит фундаментальному правилу ВН. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:54, 16 октября 2021 (UTC)
            • «Фундаментальное правило ВН» это подстрочный перевод с английского 16-летней давности, по которому не искался консенсус. Много было «предложений по развитию Вики-новостей», а вот до реализации конкретных предложений добрался мало кто, хотя это всегда приветствовалось. Вот участник Vulpo внёс очередное. Если он хочет развивать викиновости, он уже давно мог бы это делать. Ну, раз сейчас захотел — так давайте воплощать предложенное им. Я, как уже сказал, считаю, что поставленные задачи уже сейчас можно начинать внедрять. Мешает «фундаментальное правило»? Так мы проголосуем и изменим его, оно перестанет мешать. В FAQ всё есть — ssr (обс.) 14:03, 16 октября 2021 (UTC)
  • Эм... Представляется, что развитие ру-ВН должны обсуждать участниками ру-ВН в самой ру-ВН. Alex Spade 17:08, 15 октября 2021 (UTC)

Тем временем Бабкин отказался подавать в суд на Эйхвальда править

https://omsk.bezformata.com/listnews/sud-na-omskogo-avtora-vikipedii/98248284
Правильно писали, что прежде, чем обсуждать иск - нужно дождаться, будет ли он в действительности подан. MBH 15:22, 12 октября 2021 (UTC)

Обсуждение может влиять на результат. — Vort (обс.) 15:24, 12 октября 2021 (UTC)

Krassotkin править

Перенесено со страницы Википедия:Форум администраторов#Krassotkin. — Полиционер (обс.) 00:39, 15 октября 2021 (UTC)

Они там Макарова с Красоткиным, часом, не перепутали? Чёт Фонд разошёлся. Лес (Lesson) 13:43, 12 октября 2021 (UTC)

  • У меня просто нет цензурных слов для описание той дичи, которую сейчас сотворил T&S Ghuron (обс.) 13:52, 12 октября 2021 (UTC)
    • Объясните,пожалуйста, суть произошедшего. Джекалоп (обс.) 13:55, 12 октября 2021 (UTC)
    • Без чётких обоснований могут получить «Фрама» №2. — Vort (обс.) 14:04, 12 октября 2021 (UTC)
      • Во-первых мы не en-wiki, наши демарши никого в фонде не интересуют (может быть разве Victoria сможем что-то прояснить). Во-вторых, не думал что я когда-нибудь буду цитировать @ssr, но он сказал дело. У нас просто нет морального права устраивать крассоткин-гейт. Мы его потеряли, обратившись за блокировкой A.Vajrapani Ghuron (обс.) 14:25, 12 октября 2021 (UTC)
        • +1. Ящик Пандоры обратно уже не закроется. aGRa (обс.) 14:26, 12 октября 2021 (UTC)
        • Морального права не было бы при просьбе от имени сообщества в духе «сделайте нам красиво». Благодарность же за одну выполненную просьбу никак не противоречит недовольству за плохо выполненную вторую или неумелое проявление инициативности. — Vort (обс.) 14:39, 12 октября 2021 (UTC)
        • С чего бы у нас его нет? Будто в англовики до Фрама с T&S не сотрудничали. Там арбитражный комитет общается с ними очень тесно, есть рассылка функционеров, регулярные видеовстречи с представителями T&S. Наверняка в том числе T&S что-то по их запросу могли делать, это двусторонняя связь. adamant.pwn — contrib/talk 14:42, 12 октября 2021 (UTC)
        • Тоже не понимаю логики - если на коллегу написал какой-то отдельный участник, то при чём тут АК? Я б написал, что если бы ещё раньше A.Vajrapani , то в проекте было б меньше проблем. Saramag (обс.) 17:28, 12 октября 2021 (UTC)
        • Ещё до ответа Фонда было ясно, что кейс Крассоткина начался задолго до событий с бессрчоницей Ваджрапани. И все, в том числе те, кто пишет про «ящик пандоры», прекрасно понимали, с чем это связано. Довольно жаль, конечно. Красоткин делал много нужного, но порой его заносило. Эх. Очень много контента (фоток в частности) он доставал и создавал… Iluvatar обс 15:26, 13 октября 2021 (UTC)
  • Кто знает в чём причина глобального бана? ― Meteorych (обс.) 13:53, 12 октября 2021 (UTC)
  • Мы об этом
    Действительно, нечто удивительное. Надеюсь, это ошибка. Kylain Aixter (ЛС | СО) 13:53, 12 октября 2021 (UTC)
  • Осуждаю, несмотря на скорее негативное отношение к забаненному. Впрочем, писать 2 месяца назад "викиновость" "[Имя Фамилия] убил русские Викиновости" с фотографией разработчика, который отключил им проблемное расширение движка, тоже явно не стоило. MBH 13:57, 12 октября 2021 (UTC)
    • Да, он дважды положил все проекты Фонда, а потом сделал это. Возможно, в этом и есть причина глобального бана. Meiræ 14:00, 12 октября 2021 (UTC)
    • За кликбейт теперь банят что ли? — Vort (обс.) 14:00, 12 октября 2021 (UTC)
      • Там был пасквиль, на который много жаловались Фонду. ― Meteorych (обс.) 14:07, 12 октября 2021 (UTC)
      • Коллега @Vort, у нас в разделе банят за необоснованные переходы на личность коллег-википедистов, а Фонд может забанить за статью-нападку в адрес коллеги по викидвижению, что вас удивляет? Викизавр (обс.) 14:57, 12 октября 2021 (UTC)
        • У нас и систематичность надо показать и пройти этапы с предупреждениями и прогрессивным увеличением срока. Чтобы ни у кого не осталось сомнений в деструктивности. Тут этого сделано, как я понимаю, не было. — Vort (обс.) 15:00, 12 октября 2021 (UTC)
          • И, что самое главное, это не навсегда. Уж сколько ГСБ, например, в своё время всего сделал, а вот он здесь в этом обсуждении что-то пишет. Да, времени для того, чтобы это стало возможным, потребовалось очень много. Но это в любом случае конечное время, и любой из наших бессрочников в принципе может в проект вернуться, если осознает свои ошибки и начнёт работать. А бан Фонда — он не бессрочный, он вечный и необжалуемый. aGRa (обс.) 15:09, 12 октября 2021 (UTC)
          • Коллега, вы говорили, что такое у нас ненаказуемо? Вот я привожу аналогию, что вполне себе наказуемо — так что Фонд не сделал ничего принципиально необычного. С тем же, что процедуры этих действий, к сожалению, совершенно непонятны и пугающи, наказание может оказаться чрезмерным, а произошедшее неоспариваемо, вроде никто и не спорил. В этом и проблема, что процедуры блокировок от T&S противоречат всему, к чему мы привыкли в рувики, а не в том, что Красоткина просто так заблокировали. Викизавр (обс.) 15:30, 12 октября 2021 (UTC)
            • Упрощённо выразился, да. Могу ещё одну упрощённую формулировку сделать: «не банят, а предупреждают». — Vort (обс.) 15:34, 12 октября 2021 (UTC)
  • Такое впечатление, что все с ума сошли. Неужто Красоткин сделал что-то плохое? Cozy Glow (обс.) 14:04, 12 октября 2021 (UTC)
  • Был ещё пост на фб, где он призывал не жертвовать деньги фонду. Лес (Lesson) 14:06, 12 октября 2021 (UTC)
    Ну в ФБ он много чего писал, за это ещё у нас не банили. — Venzz (обс.) 14:09, 12 октября 2021 (UTC)
  • Он волонтёр OTRS. Там тоже права отобрали? --NoFrost❄❄❄ 14:10, 12 октября 2021 (UTC)
    Должны, это ж полное изгнание из проектов. Жестоко слишком. — Venzz (обс.) 14:13, 12 октября 2021 (UTC)
  • Я подозреваю, что причина может быть здесь. И если так, то это конец. Википедии, какой мы её знаем. Землеройкин (обс.) 14:19, 12 октября 2021 (UTC)
    • Я думаю нет и Mehman (WMF) никуда не жаловался по поводу этого. ·Carn 14:22, 12 октября 2021 (UTC)
      • Добрый день. Пожалуйста, после этого если захотите меня звать куда-то, то используйте этот ник, я больше не работаю на Фонд. Что касается жалобы - я никогда ни на кого не жаловался, в том числе и на Красоткина. Да вообще зачем мне это делать, если обсуждение наши всегда были (ну или почти) конструктивными. — Mehman 97 17:33, 12 октября 2021 (UTC)
    • Я уж думал, что «обсуждение действий администрации запрещено и карается пермабаном» — это фишка русскоязычных ресурсов. — Vort (обс.) 14:28, 12 октября 2021 (UTC)
    • В Фонде не понимают, что их движуха в РФ кончится иноагентурой и замедлением. DPI давно есть, только iTop VPN выручает (пока...) — Хедин (обс.) 17:30, 12 октября 2021 (UTC)
      • Замедление — это отдельная угроза, слабо зависящая как от действий Фонда, так и от действий сообщества. — Vort (обс.) 17:35, 12 октября 2021 (UTC)
    • @Землеройкин, так легко сдаётесь? Не ожидал - всегда считал вас упорным человеком (это - комплимент). Saramag (обс.) 17:39, 12 октября 2021 (UTC)
      • А что вы предлагаете? Сервер то у них, что хотят то и делают (да и вообще, все эти преобразования, которые происходят с Фондом, хотя печальны и ведут к развалу, но в некотором роде закономерны). Тут пишут, что он сервера положил. Но всё равно. То что они вот так банят добросовестного участника, отдавшего много сил и времени проекту, как какого-нибудь серийного вандала — говорит о том, что они либо не понимают, что делают, либо развитие проекта их не и интересует вовсе. Землеройкин (обс.) 11:19, 13 октября 2021 (UTC)
        • Я согласен с вами, что здесь ситуация борьбы человека с машиной организации - им действительно проще заблокировать возмущённого человека, чем с ним договариваться. Жаль, что мы не узнаем, как бы разворачивались события, если бы коллега Krassotkin сразу признал бы свою ошибку (как производитель работ) - не исключаю, что и здесь мог быть схожий результат. Saramag (обс.) 11:33, 13 октября 2021 (UTC)
          • Да, я тоже считаю, что финал вышел трагичным для Krassotkin не только потому, что «он сломал», но и потому что сторонам не удалось договориться, то есть потому что Krassotkin со своей стороны, вероятно, не проявил должную договороспособность, а решил идти до конца и до конца отстаивать своё мнение. С другой стороны, по моему опыту, скажу, что Фонду и другим нерусскоязычным проектам Викимедиа глубоко пофиг на русскоязычные проекты. «Достали» эти русские уже, что́ с ними иметь дело и помогать им в их проблемах =). Тем более выхлопа не будет, чай не АнглоВики... Brateevsky {talk} 12:46, 13 октября 2021 (UTC)
  • Уже был давно-давно случай, когда он слишком быстро загружал страницы и это привело, кажется, к падению Викиновостей, @Ssr лучше расскажет.·Carn 14:21, 12 октября 2021 (UTC)

    Условия использования > Воздержание от некоторых видов деятельности > Участие в злоупотреблении предоставляемыми возможностями деструктивным и незаконным образом:

    • автоматизированное использование сайта, ненадлежащее или разрушительное для процесса предоставления услуг и не одобренное сообществом Викимедиа;
    • нарушение процесса предоставления услуг из-за того, что сайт проекта, а также связанные с ним сети или серверы, подвергаются чрезмерной нагрузке;
    • нарушение процесса предоставления услуг путем «наводнения» одного из сайтов проекта сообщениями или другими информационными потоками, цель которых не имеет отношения к использованию сайтов проекта в надлежащих целях;
  • Не так давно это повторилось, и задело не только Викиновости, а также иные сайты Фонда. Я вот неделю назад где-то радовался, что раз ничего не прилетело ему, то, видимо, решили на тормозах спустить тот случай, а, увы, нет. Потому что я уговаривал его как-то показать, что он признаёт свою вину за случившееся, показать, что он так делать не будет, но он не захотел этого делать, был уверен в своей правоте. ·Carn 14:18, 12 октября 2021 (UTC)
    • С технической точки зрения Красоткин всегда всё соблюдал. Когда его заливки роняли сервера, проблема всегда была в кривом DPL, который настолько кривой, что его наргузку на сервер невозможно предугадать. Всё это обсуждалось на фабрикаторе. Почти уверен, что серверные дела ни при чём — забанили Сашу конкретно за наезд на Амира Сарабадани (не путать с Амиром Аарони), причём по жалобе из дискорда, которую фонд только сейчас закончил рассматривать и наконец принял своё умелое решение. Саше, по ходу, повезло, что он успел проработать с лета по октябрь пока они думали. — ssr (обс.) 11:32, 15 октября 2021 (UTC)
  • А я не понимаю, почему это вдруг стало неожиданностью. Да, до недавнего времени Фонд не обращал внимания на русский раздел. Поэтому вот такие, в частности, вещи сходили с рук. И много чего прочего сходило, что мы здесь считаем если не нормальным, но не заслуживающим применения крайне жёстких мер. Но с чего вдруг решили, что эта интернет-вольница — она навечно? Рано или поздно нас должны были заметить. Особенно после того, как мы сами пришли к ним и попросили нас замечать. И после того как заметили — оценивать по своим (типичным для американской it-компании), а не по нашим стандартам. А стандарты эти такие, что, допустим, слово «негр» (не n-word, а именно «негр») в адрес человека чёрной расы в них считается оскорбительным (не ха-ха, у меня неоднократно в блоге adsense отключали именно по причине наличия этого слова, которое там ни разу не в оскорбительном контексте было). Посмотрите на практику ютуба, твича, фейсбука — вот всё то же самое. И Фонд вообще наши все танцы вокруг УБПВ — абсолютно не волнуют. Личные взаимоотношения — тоже. И хоть у тебя будь десяток друзей среди функционеров раздела — не поможет. Околовикипедийные ресурсы Фонд тоже рассматривает, так что и нарушения в чатах тоже без внимания не останутся. И я что-то даже не знаю, плохо это или хорошо. aGRa (обс.) 14:22, 12 октября 2021 (UTC)
    • Плохо из-за избирательности. 1. Они не могут видеть всю картину. 2. У них проблемы с обратной связью. — Vort (обс.) 14:25, 12 октября 2021 (UTC)
    • Похоже теперь умение правильно настучать на оппонента в T&S становится основным способом достижения консенсуса. Ghuron (обс.) 14:31, 12 октября 2021 (UTC)
    • Первая половина вашего сообщения, о том, что нас раньше не замечали, она совершенно в песок, потому что @Krassotkin обратил на себя внимание совершенно 100 % работающим способом — положил сервера Фонда. А у них бюрократия и за такое надо было кого-то сделать виноватым. И обращать на нас внимание они будут ровно настолько, насколько мы будем к ним обращаться, что им, как бюрократии, конечно, немного на руку, так как увеличением количества запросов можно обосновать расширение штатов и увеличение финансирования. А учитывая наши огромные траблы с принятием решений как голосованиями, так и обсуждениями, я думаю что если по обращениям в Фонд что-то будет решаться, то туда будут больше писать и его участие в делах раздела будет увеличиваться. ·Carn 14:31, 12 октября 2021 (UTC)
      • Пока можно было игнорировать — игнорировали. А как стало сложно игнорировать (и падения серверов, и появление обращений) — перестали. И не надо думать, что «будут ровно настолько, насколько мы будем к ним обращаться». Во-первых, галочку «здесь стоит присмотреться повнимательнее, может происходить дичь, с которой они сами разобраться не хотят или не могут» напротив русских проектов уже поставили. Во-вторых, и обращений тоже будет вполне достаточно. Их эффективность для надёжной ликвидации оппонентов показана. aGRa (обс.) 14:41, 12 октября 2021 (UTC)
    • Вот у меня присутствует ощущение, что хождение в T&S по поводу известной участницы немношк открыло ящик, и теперь из него полезет разное. Лучше было бы локально решить все вопросы, имхо возможность для этого была. Цавдом (Ъ) 14:32, 12 октября 2021 (UTC)
      • О том, что администраторы слишком поверхностно следят за корректностью взаимодействия участников, я говорю чуть ли не всё время моего участия в Википедии. Становится только хуже. Так что возможность тут глубоко теоретическая. — Vort (обс.) 14:44, 12 октября 2021 (UTC)
    Это тут причём? Крассоткин сам на мете много чего наговорил и он был угрозой именно работоспособности серверов. Рувиковское комьюнити к его делу крайне мало имеет отношения. Это Александрина за пределы рувики и не выходила. — Venzz (обс.) 14:41, 12 октября 2021 (UTC)
    • Вот именно, что не выходила. И до этого момента в сообществе бытовало какое-то (мне не особенно понятное) убеждение, что мы тут сами по себе, а Фонд сам по себе. И если сервера не положить — внимания не обратят. Так что внутренние вопросы решались внутри, открыто и с чёткой мотивировкой принятого решения, а не жалобой в вышестоящие инстанции, которая в закрытом режиме её рассмотрит и вынесет решение, причины которого объяснять не обязана. Всё, уже нет. aGRa (обс.) 14:48, 12 октября 2021 (UTC)
    • Неа, Вы меня не поняли. Дело Александрины оно внутри Рувики только циркулировало. Крассоткина на Мете обсуждали, там дело рувики и не касалось в принципе. Его не за рувики блокнули. Вопрос о нём обсуждался ещё до того как нынешних арбитров избрали, и ещё тогда были разговоры о ТиС и не от участников Рувики. — Venzz (обс.) 14:56, 12 октября 2021 (UTC)
      • Это вы меня не поняли. Был бы один громкий бан Крассоткина за нарушения на мете — это на внутренние дела мало бы повлияло. Все и дальше продолжали бы считать, что мы внутренние вопросы решаем внутри. Но сейчас дело Крассоткина воспринимается психологически как подкрепление уже появившейся установки на то, что обращение в Фонд может оказаться эффективнее и, в отличие от внутренних способов разрешения конфликта, позволяет надёжно и навсегда ликвидировать оппонента. aGRa (обс.) 15:05, 12 октября 2021 (UTC)
      • А, так это не имеет смысла в связи с введением глобального АК, которому перейдут многие функции ТиС и который будет более открыт чем ТиС. Введение глобального АК это уже вопрос времени, спорят при этом, нужен ли ещё дополнительный верховный кассационный орган или нет. С этими механизмами уже не будет старой википедийной системы где всё на арбкоме закрывается. — Venzz (обс.) 16:27, 12 октября 2021 (UTC)
  • Конечно, со всем этим (мое отношение к ру-ВН, к стандартам их работы вообще, и лично к забаненному в частности - известны) надо было что то делать. И давно. Но не вот этот вот идиотизм. Банить без пояснений, да еще не решив, что собственно делать со сложившимися стандартами работы. И провоцируя дальнейшие проблемы... Приличных слов нет. — Vulpo (обс.) 14:28, 12 октября 2021 (UTC)
  • Я так понимаю, это то самое внешнее управление, за которое ратовал Iluvatar? nebydlogop 14:29, 12 октября 2021 (UTC)
  • Независимо от причин блокировки — как-то вдруг очень много стало T&S в нашем разделе. И это меня совершенно не радует. — Сайга (обс.) 14:34, 12 октября 2021 (UTC)
    • Прости, пожалуйста, но ты абсолютно точно уверен, что человеку, который вот только что наложил бессрочную блокировку на основании личной интерпретации Универсального кодекса поведения, при том, что в русскоязычной Википедии консенсуса за бессрочные блокировки при таких действиях нет, пристало печалиться о количестве T&S?.. Извини, если вопрос звучит резко, но у меня это реально вызвало когнитивный диссонанс. Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:33, 12 октября 2021 (UTC)
      • Ты что-то сейчас странное пишешь. Консенсус за то, что людей, которые слетают с катушек и оскорбляют всех подряд по всем каналам, нужно блокировать без ограничения срока как минимум до выяснения обстоятельств, разумеется, есть и без всякого УКП. AndyVolykhov ↔ 17:37, 12 октября 2021 (UTC)
        • Нет, не странное. Никакого консенсуса на то, чтобы при нарушениях в одном проекте Викимедиа, в связи с которыми там, к тому же, уже приняты меры (участник на момент бессрочной блокировки в Википедии был на неделю заблокирован в Викиновостях) принимать к нему меры заодно и в другом проекте Викимедиа, нет. И к тому же, с формулировкой, не позволяющей наблюдателю в полной мере проверить обоснованность обвинения - я так и не знаю, идёт ли речь о тех трёх правках, которые попадаются на глаза или заблокировавший имел в виду что-то другое. Вот это - непрозрачность, нечёткость обвинения (заставляющая наблюдателей и заблокированного самим догадываться, в связи с чем конкретно блокировка), эскалирующая жёсткость и максимально возможная безапелляционность решения, обход локальных процедур разрешения проблемы - это всё ровно то, что вызывает претензии к действиям T&S. Так что, на мой взгляд, либо не печалиться о засилии T&S, либо не действовать в том же стиле, что и он - иное у меня вызывает когнитивный диссонанс. Ну, ок, если только у меня, я учту эту информацию. Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:06, 12 октября 2021 (UTC)
      • Да, я точно уверен. Макаров слетел с катушек и начал крайне грубо оскорблять участников руВП в других проектах. При этом, к слову, система технически так устроена, что им приходили на почту уведомления об этой площадной брани. Более чем очевидно, что нормальная работа участника в руВП после этого стала невозможна, и это проблема. Которую я решил бессрочной блокировкой. Сославшись на УКП, который, на мой взгляд, наиболее подходит к данной ситуации, поскольку распространяется на все проекты Викимедиа. Действия Макарова - это наша проблема, я ее решил, и я готов нести за свое решение полную ответственность как перед другими администраторами на ФА, так и перед АК, если потребуется. В соответствии с принятыми у нас процедурами. И если Макаров образумится, он вполне может вернуться в проект согласно отработанной схеме через АК. Какие ты тут видишь аналогии с TS, который сейчас представляет из себя черный ящик с совершенно непрозрачной процедурой и полной невозможностью ни обжалования санкций, ни возвращения после признания своих ошибок? — Сайга (обс.) 19:51, 12 октября 2021 (UTC)
        • Мне показалось, что я расписал, что я вижу общего, но попробую ответить предметнее: твоё действие тоже непрозрачно, не содерджит достаточно точного указания на прегрешения, не содержит достаточно точного указания на нарушенные положения, является максимально жёстким и сложно оспариваемым из доступных выносящему решение, основывается на навязанном извне регулировании, не имеющем консенсусной поддержки в нашем разделе. Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:38, 15 октября 2021 (UTC)
      • Владимир, Макаров не только сыпал оскорблениями, но и начал недвусмысленно угрожать. Ты считаешь, что такое нормально? Vladimir Solovjev обс 20:34, 12 октября 2021 (UTC)
        • Вопрос не в этом. Макаров, может, и христианских младенцев на завтрак ест. Но я хочу, чтобы решение, особенно столь жёсткое, было легко проверяемым сторонним наблюдателем, без необходимости строить догадки, что именно не понравилось, и без необходимости догадываться, какие именно положения правила нарушены. Иначе решение становися тем самым чёрным ящиком, его невозможно без слишком большого расхода ресурсов оспорить, скорректировать, улучшить. Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:38, 15 октября 2021 (UTC)
  • То есть из-за неумышленных технических огрехов его бессрочно забанили? Более чем перебор. Не лучше ли было решить вопрос иным путем? Я о T&S узнал только на этой неделе и чем более я вижу информации тем более у меня поднимаются брови. С уважением, Олег Ю. 14:44, 12 октября 2021 (UTC)
    • Умышленных. Он знал, но считал что это проблема Фонда, а не его. — Venzz (обс.) 14:45, 12 октября 2021 (UTC)
      • Понятно. Ну если даже изначально и умышленных, то он их повторил после того как ему сказали, что так делать нельзя? Если нет, то тоже не считаю верным такие санкции. С уважением, Олег Ю. 14:56, 12 октября 2021 (UTC)
        • Пусть меня поправят, если что не так, я немножко поизучал вопрос: в прошлом году Викиновости провели заливку нескольких сотен тысяч новостей и всё упало. Оказалось, что в Викиновостях включён механизм, который, вызывал проблемы при осуществлении массовых заливок. В процессе обработки залитого создавалось, грубо говоря, очень много запросов к базе и база вставала колом. Разработчики немного оптимизировали этот проблемный код, но указали, что, в общем-то, он для таких нагрузок не предназначен. И его, в идеале, нужно переписывать с нуля, а заниматься этим никто не захотел. Ситуация усугубляется тем, что архитектура базы такова, что один вики-проект может забить всю очередь запросов к базе и все вики-проекты будут мариноваться в этой очереди.
          (я намеренно сильно упрощаю, так как большая часть читающих не технари)
          Может пару сотен тысяч заливок исправленный код бы выдержал, но в этом году Красоткин залил уже миллион новостей. База сказала "oh shit here we go again" и снова повисла. Через 15 минут, в течение которых висели все проекты Фонда, включая англовики (ресурс из топ-10 по посещаемости в интернете, это не хухры-мухры) пришёл сотрудник Фонда и отключил проблемное расширение в Викиновостях навсегда.
          Итог: одна сторона считает, что Красоткин не проявил ни малейшей осмотрительности перед запуском бота-заливщика, с учётом прошлогоднего опыта (ну то есть, есть проблемный код, его как-то подлатали, так давайте бахнем в разы большую нагрузку, что может пойти не так?). Вдобавок, он не остановил бота даже когда увидел, что случилась катастрофа. Где-то даже писали, что он высказывал опасения перед запуском бота, но всё же решил его запустить. Сам Красоткин считает, что виноват исключительно Фонд, который не велел разработчикам переписать проблемный код с нуля, сделав его пригодным для высоконагруженных сценариев. Эту позицию он до сегодняшнего дня при всяком удобном случае и транслировал. Ну и в качестве финала - в статье Викиновостей, посвященной инциденту (и выдержанной в тоне "Фонд сломал Викиновости") какое-то время висел портрет того самого сотрудника Фонда. Что читалось однозначно как "он сломал нас" (участники Викиновостей считают, что без отключённого расширения жизни нет, хотя разработчики Фонда предложили им обходной путь - написать бота на замену расширению). На самом деле, тот человек просто первым успел добраться до рычагов управления и отключить сбойный механизм. dartraiden (обс.) 16:47, 12 октября 2021 (UTC)
          • Если всё было так, то заслужил. Увы. - DZ - 17:05, 12 октября 2021 (UTC)
            • Вовсе нет. Если наёмный работник фонда, получающий зарплату, говорит: - вам надо, вы и пишите программу, проект волонтёрский; - это вовсе не значит, что волонтёрство Красоткина наказуемо до такой степени. -- Marimarina (обс.) 05:25, 13 октября 2021 (UTC)
  • Блокировки от T&S с нами и никуда от нас не денутся, это просто бесполезно обсуждать. В чём-то это и хорошо — если локальное сообщество не может решить что-то, вмешается Фонд. Но есть и гигантская проблема в непрозрачности этого — T&S принимает такие решения без оглядки на локальное сообщество, без консультации с ним, и члены сообщества просто видят, как их коллегу, уважаемого члена сообщества, блокируют без пояснений какие-то неизвестные люди — и следующего из этой непрозрачности недоверия сообщества. Возможно, то, что «в АК-30 обсуждали возможность наладить рассылку функционеров, где такие вещи бы обсуждались с арбитрами и доверенными участниками (вроде ЧЮ и ревизоров)», помогло бы это сгладить. Идеально, конечно, это когда такие вещи обсуждаются публично, как у нас на ФА или в АК, но, как я понимаю, деятельность T&S часто связана с личными данными или близкими к ним вещами (та же статья про Амира близка к этому), а потому обсуждать публично не получится, увы. Викизавр (обс.) 15:09, 12 октября 2021 (UTC)
    • Прикол в том, что если в случае А.Vajrapani ещё можно было бы говорить о каких-то личных данных (хотя вполне адекватное заявление прекрасно можно было бы написать так, чтобы не разглашать никаких личных данных), то в данном случае это абсурд. Все действия Krassotkin делались публично, все его реплики доступны как в викиновостях, так и на фабре.
      Фонд просто не видит необходимости как-либо обосновывать свои office actions. Нам в очередной раз показали наше место. Вспомните об этом, когда фасилитаторы будут пенять нам за то, что мы не вовлекаемся в очередной фондовский бессмысленный движ Ghuron (обс.) 15:32, 12 октября 2021 (UTC)
      • @Ghuron, какое "наше" место? Сервер, на котором мы оставляем эти сообщения, в любой момент может быть выключен по решению его владельцев (я уж молчу про другие действия). Фонд не передаёт информацию, потому что отлично знает, что чем меньше её будет у заблокированого, тем меньше у него шансов разблокироваться. Saramag (обс.) 17:30, 12 октября 2021 (UTC)
        • Ок, не будем говорить за всех, будем говорить за меня. Мне дают понять что я «донатер». Мне очень благодарны за мой донат, мне разрешается какбы «гордится» тем что я поддерживаю «движение». Но я не часть движения, передо мной не надо отчитываться, меня можно вышвырнуть как собаку без объяснения причин. Ghuron (обс.) 18:08, 12 октября 2021 (UTC)
          • К сожалению( Но по такой логике - мало кто часть движения. Зато - искрение волонтёры, преследующие цель не заработать, а распространить знания. Saramag (обс.) 18:13, 12 октября 2021 (UTC)
          • Вышвырнуть можно учетную запись, а не человека. Принцип "не спрашивай - не говори" легко решает вопросы с обходом бана, если локальный чаптер причин для него не видит. Igel B TyMaHe (обс.) 14:47, 13 октября 2021 (UTC)
  • Выглядит конечно невесело. Черный ящик из которого прилетает ядерная бомба. С непонятно чем на входе и непонятной логики работы внутри. То что обсуждалось в виде обратной связи с фондом через уполномоченного как-то поможет? Или там фонд только по уставу собирается работать, а тут обратной связи мы не дождемся? Sas1975kr (обс.) 15:32, 12 октября 2021 (UTC)
  • Что, опять непонятные люди из Фонда буянят? Это было, конечно, ожидаемо, но чтобы таким образом и столь быстро... С почувствовавшими вкус применения банхаммера надо что-то делать, но проблема в том, что мы не то что справиться с ними не можем - даже возразить, к тому же они и объяснить свои эскапады не желают. ~ Всеслав Чародей (обс) 16:06, 12 октября 2021 (UTC)
    • И возразить и попросить объяснения можно множеством методов. К примеру, письмом на ca@wikimedia.org. Пришло бы тыщу писем — точно бы объяснения появились. (если что, так делать не предлагаю, тут нужны более тонкие методы. хотя несколько писем, думаю, не помешали бы) — Vort (обс.) 16:14, 12 октября 2021 (UTC)
  • воспринимаю блокировку в такой форме (без обсуждения, без предварительных предупреждений и тд) демонстрацией силы, смысл которой в том, что бы мы все понимали, что для функционеров фонда мы все питательная среда. Другого объяснения я не вижу. Если бы Фонд хотел урегулирования он бы стал поступать так, как нам пропихивают в хартии, но нас поставили перед фактом: будете вякать мы вас забаним навсегда и везде. — P.Fiŝo 🗣 16:18, 12 октября 2021 (UTC)
  • А почему? А за что? Если честно, совсем причин не вижу. ZALT (обсуждение | вклад) 17:41, 12 октября 2021 (UTC)
  • Ну, я хоть и не отношусь к сторонникам Фонда, но и не разделяю общего страха перед ним. И вроде блокировка странная, в таком виде необоснованная, но и Красоткин её явно заслужил, в общем, сложная ситуация.
    Но что я точно могу сказать — так это то, что не в Фонде дело, а в нас. Рычаги влияния у Фонда есть и были раньше, и последние блокировки — это вряд ли установление какой-нибудь там фондовской диктатуры. А вот то, что заблокировать наконец Ваджрапани получилось через несколько лет после того, как это стало уже необходимо, и то с помощью Фонда, да и не совсем за те действия, за которые бы следовало — это явный признак недееспособности наших органов принятия решений. В хорошо работающую Википедию Фонд бы не вмешивался (и это было бы лучше, потому что, как мы сейчас видим, Фонд с желаниями нашего сообщества не слишком считается). Но в ситуации «здесь и сейчас», в целом, лучше, чтобы Фонд вмешался, чем нет.
    Где-то была хорошая аналогия, хоть и не моя, о том, что федеральные спецслужбы вмешиваются в дела городка со своим судом и властью только тогда, когда в городке начался совсем бардак и шериф устроил самоуправство. Но вот мы уже оказались в такой ситуации, когда старший помощник «шерифа», а затем и сам «шериф» саботирует процесс принятия решений, а потом, похоже, вмешивается в дела «верховного суда». Ну, поздравляю, политическая система у нас сломана, институты уже не работают, для их восстановления нужны огромные усилия — и вот, благодаря АК-32 и первой блокировке Фонда, кажется, у нас появился шанс всё это восстановить. Естественно, призрак Фонда не уйдёт, пока мы всё это не починим, и, возможно, будет значительным образом мешать. И нам надо не жаловаться на Фонд, сложа руки, а идти восстанавливать работающие суды, полицию и устранять нарушения на выборах, пока можем — нельзя потерять такую возможность. Vallastro (обс.) 17:56, 12 октября 2021 (UTC)
    • Критерии для классификации нарушений у Фонда и у сообщества всегда будет различаться. Если не удалось избавиться от оппонента жалобой сообществу и есть возможность ещё куда-то пожаловаться, то этой возможностью будут пользоваться. Но при нерабочих локальных механизмах жаловаться Фонду будут больше, это верно. — Vort (обс.) 18:07, 12 октября 2021 (UTC)
  • Видимо, для контекста придётся упомянуть пару вещей. Как мне после долгого копания удалось выяснить по косвенным данным и открытым источникам, T&S получил одновременно несколько заявок на Красоткина, причем ещё в конце июля, и рассматривать начал сразу. Но я обладаю только этой информацией, и она может быть неверной. АК-32 туда не обращался так как не вступил в должность, да и проблема вообще не была связана с руВП, а с другими проектами. По сравнению с этим более поздний запрос АК по поводу Vajrapani обработали раза в два с половиной быстрее. Не знаю о чем это свидетельствует, но, похоже, к сообществу руВП это не имеет никакого отношения, и следовательно мнение сообщества тут ничего не значит для Фонда. Katia Managan (обс.) 18:36, 12 октября 2021 (UTC)
  • Выскажусь как 1) активный участник Википедии, 2) участник (не очень активный) Викиновостей, у меня есть флаг публикации новостей в этом разделе (я честно его заслужил много лет назад). Моё мнение — что глобальная блокировка именно везде неправомерна и нелогична. Я допускаю, что Krassotkin мог перегнуть палку и по не знанию или специально (судить — не мне) совершил действия с большими отрицательными последствиями, о которых писал участник DartRaiden в сообщении от 12 октября, 17:03 UTC в разделе "Опрос о проведении опроса". Думаю, причина глобальной блокировки и в этом тоже. С другой стороны, согласен с сообщениями Ghuron — ответами участнику DartRaiden. Как же так получилось, что одно действие админстратора RuWikinews всё сломало в Фонде?? Так и появляются мемы про «русских хакеров». =) Возможно, получается, что статус администратора в Русских Викиновостях обязывает в каком-то смысле быть если не гуру, то по крайней мере разбираться в технической инфраструктуре Фонда Викимедиа и его проектов. Оценивать риски внедрения очередной фичи, раз ты админ, типа. =) Кстати, в общем, я сам профессионально по работе тесно с базами данных и немного понимаю о чём речь (в т.ч. о проблеме с DPL). Но, переходя обратно к 3-му предложению моему, не очень понимаю, почему блокировка глобальная, а не касается Русских Викиновостей или всех проектов Викиновостей. Чем оправдана блокировка в других разделах, например, в Русской Википедии, мне непонятна. Жаль не сколько за Викиновости, сколько за человека, и за русскоязычные проекты Викимедиа в целом. Проблема Dinamic Page List, к сожалению, до сих пор не решена, пример можете видеть здесь — n:User:Brateevsky, раньше был красивый список из новостей, теперь черти что. — Brateevsky {talk} 07:44, 13 октября 2021 (UTC)
    • По сути сейчас это выглядит так: нам лень заниматься решением технических проблем и проще заблокировать участника, который постоянно говорит об этих проблемах. Как там у классика демократии и эффективного менеджмента сказано: Нет человека - нет проблемы? P.Fiŝo 🗣 09:24, 13 октября 2021 (UTC)
      • [7] не уверен, чтобы А. Н. Рыбаков был демократом ) Saramag (обс.) 10:02, 13 октября 2021 (UTC)
      • P.Fisxo: чуть выше дополнил моё мнение — в ответе 15:46, 13 октября 2021 (UTC+3). Вы правы. Понятно, что Фонду и т. д. лень что-то делать для русскоязычных проектов, мол, «сами» сделают, у вас же много «хакеров». Однако тут, видимо, Александр либо что-то им сказал нехорошего, либо проявил слишком много упорства, и они тупо испугались его дальнейших действий. Я конечно, очень надеюсь и уверен, что просто заблокировать участника за то, что участник честно говорит о проблемах, — такого не будет. Вообще очень полно нерешённых проблем в проектах Викимедиа. Вот, например, на Викискладе каждый год некатегоризированных файлов порядка 600—800 тысяч, и неясно, как эти «авгиевы конюшни» разгребать. Координаты сфотографированных объектов тоже не загружаются после 20-50 тысяч включений в категорию. Могли бы ботом писать участникам-загрузчикам фотографий, чтобы категоризировали файлы. Приходится российские разбирать по дням. Brateevsky {talk} 12:59, 13 октября 2021 (UTC)
        • Проблема в том, что у некоторых разработчиков стиль работы такой, что пока им эксплоит из бага не сделаешь, они шевелиться не начнут. То есть, своим бездействием они вынуждают пользователей идти на крайние (ну или почти крайние) меры. Соответствует ли такая модель данной ситуации, точно сказать не могу, но по моим наблюдениям за активностью разработчиков Фонда, вполне такое могу предположить. — Vort (обс.) 14:29, 13 октября 2021 (UTC)
  • Повторю сам себя из Викиновостей. Вот это позорище. Самое позорное решение в истории Фонда Викимедиа. Я просто обязан подписаться за отмену такого решения. Информируйте меня, пожалуйста. Не зря он выступал против принятия УКОКа. Фонд из без УКОКа может сходить с ума. Это буквально затыкание рта своему оппоненту со стороны Фонда. Мы такое никогда не забудем и никогда не простим. По поводу перегрузки серверов я, кстати, был за глобальное обсуждение вопроса о перераспределении контента и глобальное обсуждение «столпов» Викиновостей (в частности, в чью компетенцию, WMF или сообщества, входит вопрос об используемой лицензии, то есть CC-BY-only или нет). Чисто теоретически Фонд мог бы принять решение о переносе избыточного контента Викиновостей в Викитеку. Фонд и его сотрудники могли бы много что сделать. Извиниться, что в текущий момент решить вопрос нельзя, и вернуться к вопросу позже. В самом деле есть правило, что пользователи не должны беспокоиться о серверах. Это одно из фундаментальных обещаний сообществу от Фонда. Лучше бы на это Фонд потратил свои деньги и время. Кстати, в документах Фонда содержится оговорка, что в крайнем случае при крайней нехватке денег Фонд может разместить рекламу на страницах Википедии и других проектов. А вот «пользователи не должны беспокоиться о серверах» гораздо более фундаментальное обещание, чем отсутствие рекламы. Претензии к Фонду по поводу серверов оправданы. Лучше бы делом занимались, финансировали улучшения серверов и ПО. Куда они в Фонде Викимедиа тогда тратят деньги? Если сообщество считает себя брошенным со стороны Фонда, то Фонд должен слушать сообщество и выделять деньги. Я уже не говорю, что они в Фонде деньги в Россию не перечисляют. Нужно было извинение (со стороны Фонда) и конструктивное решение (со стороны Krassotkin, Фонда и нас всех). Я не очень много следил за ситуацией и, надеюсь, правильно понял происходящее. WMF, revert your ban now! —  tasg+1  13:35, 13 октября 2021 (UTC)
  • Открытое письмо Красоткина. — Engelberthumperdink (обс.) 17:03, 13 октября 2021 (UTC)

Обоснование из фб править

  • Обоснование из Сашиного Фейсбука (само письмо от фонда) лежит в открытом доступе на его странице:

Dear Krassotkin,

This communication is to notify you that the Wikimedia Foundation (Foundation) has globally banned you from Foundation websites and platforms (including but not limited to any site listed at www.wikimedia.org, mailing lists hosted by the Foundation, Wikimedia Cloud Services, and the Wikimedia blog) as well as any in-person events sponsored or funded by the Foundation including any events hosted by Wikimedia Affiliates using funds from the Foundation.

You accordingly may not participate in, edit, contribute, or otherwise modify any content on those sites, platforms, or lists. This ban is placed against you personally, not against a particular username. It applies to any alternate accounts that you may control and any accounts you may create in the future. Furthermore, you may not participate as an anonymous user (“as an IP user”). We are taking this action due to the concern of the safety of our users and the integrity of the projects, and in compliance with the WMF Global ban policy. Based on our review, we determined that you engaged in behavior that violates sections Engaging in Disruptive and Illegal Misuse of Facilities and Harassing and Abusing Others. We have received multiple credible complaints regarding your misuse of facilities, and intimidation of fellow volunteers, which we feel on review requires this action.

As part of this process, your username will be listed as a globally banned user here: https://meta.wikimedia.org/.../List_of_globally_banned_users. Our normal practice is that only this account ban information will be made public while other information communicated to you in this notice will not be published elsewhere. If necessary for the defense of the Wikimedia Foundation, Wikimedia projects, Wikimedia users, or the public, the Foundation reserves the right to later publish this information.

We are taking this action because of a concern for the safety of our users and the integrity of the projects as well as violations of our Terms of Use, section 4, and in compliance with the WMF Global ban policy. This action is permanent and non-appealable.

Sincerely, Trust & Safety Team Wikimedia Foundation

JukoFF (обс.) 14:50, 12 октября 2021 (UTC)
    • «we determined that you engaged in behavior that violates sections Engaging in Disruptive and Illegal Misuse of Facilities and Harassing and Abusing Others. We have received multiple credible complaints regarding your misuse of facilities, and intimidation of fellow volunteers». Видимо, и правда за то, что положил сервера Фонда и потом харассил их сотрудника. adamant.pwn — contrib/talk 14:51, 12 октября 2021 (UTC)
      • «intimidation»? Серьёзно? — Vort (обс.) 14:58, 12 октября 2021 (UTC)
        • Серьёзно. Если бы статью с моими личными данными повесили на заглавную новостного портала и влепили фото в заголовок, ещё и обвинив в «убийстве» сайта — чего я и не делал — я бы тоже посчитал это за intimidation, т.к это оно и есть. Meiræ 15:00, 12 октября 2021 (UTC)
А потом был и харрасмент? Вот это более чем зря... С уважением, Олег Ю. 14:59, 12 октября 2021 (UTC)
Спасибо, почитаю. С уважением, Олег Ю. 15:14, 12 октября 2021 (UTC)
  • Очень плохая ситуация, по мне слишком тяжёлое наказание. Крассоткин это всё же не Александрина, он ничего аморального не делал, участников не преследовал и т.д. Всю эту историю можно было бы спустить на тормозах, но Крассоткин не захотел свою вину признавать. Он вдолбил себе, что эту проблему может решить опытный программист за час работы, а обратные мнения он не хотел и слушать. — Venzz (обс.) 14:52, 12 октября 2021 (UTC)
  • Значит забанили за DPL и за статью про Амира, судя по формулировкам. Но причина понятная: после того, как он положил сервера в первый раз, его попросили так больше не делать, а когда положил во второй раз, он не только перевёл опять всю вину на Фонд, но и повесил на заглавную статью о частном лице (сотруднике WMDE), с его фото в заголовке и ложными обвинениями в отключении сайта (это даже не он сделал). Я могу понять, почему юристы Фонда дали добро на бан здесь. Meiræ 14:55, 12 октября 2021 (UTC)
  • "This action is permanent and non-appealable" — плохо. Теперь Крассоткину надо виртуалов заводить и всю жизнь показывать что он, это не он. Иначе "добрые люди" сдадут. — Ibidem (обс.) 14:57, 12 октября 2021 (UTC)
  • Получается что вместе с Красоткиным забанен и бот, который непосредственно сервера фонда своей работой и перегружал. Нет бота — нет проблемы, видимо так. JukoFF (обс.) 14:59, 12 октября 2021 (UTC)
    • Техническую проблему решили довольно давно. SRE фонда совершенно правильно отключили DPL (это надо было сделать ещё год назад, тогда второго падения бы не было), а затем Красоткин с Семёном нашли способ реализовать требуемую функциональность без DPL. Ghuron (обс.) 15:11, 12 октября 2021 (UTC)
      • Последнего, я так понимаю, решением АК теперь должны заблокировать? — Good Will Hunting (обс.) 15:47, 12 октября 2021 (UTC)
        • Троллить-то зачем? MBH 15:49, 12 октября 2021 (UTC)
          • К сожалению, это не троллинг. Мне искренне интересно, как будут развиваться события и в чём принципиальная разница между ситуацией с М и МЛ, и с ДС. Если я правильно понимаю, уровень аффилиированности у них сопоставимый (но, если что, я вполне могу понимать что-то неправильно). — Good Will Hunting (обс.) 16:11, 12 октября 2021 (UTC)
            • Это да. Особенно с учётом блокировки ip. Vladimir Solovjev обс 16:17, 12 октября 2021 (UTC)
            • Да нет, разница-то понятная — в случае V и ML участники помогали друг другу во вред проекту, отрицая, что между ними есть связь, значит и дальше будут, а тут — вроде бы нет оснований полагать, что кто-то будет делать что-то вредное ради Красоткина (верно ведь?) (чисто теоретически, безотносительно того, есть ли у него какие-то злодейские планы). Но хорошо бы АК не прописать случайно в решении какую-то ультражёсткую трактовку «содействия в обходе глобальной блокировки», по которой формально надо будет тут всех заблокировать.
              Браунинг (обс.) 17:05, 12 октября 2021 (UTC)
        • В РуВикиновостях есть свой АК? Эта ситуация к Википедии вообще имеет опосредственное отношение. — Venzz (обс.) 17:37, 12 октября 2021 (UTC)
  • В данном случае, как мне кажется, важно другое. Если участник совершал публичные действия, которые Фонд вдруг решил считать "противоправными", то и реакция должна (обязана) быть публичной, обсуждаемой и допускающей оспаривание. Сегодня ничего нового не случилось, и вчера тоже, и позавчера тоже - чтобы вот так взять и "пристрелить" учетную запись, включая и бота. Именно в этом проблема, и именно это заслуживает реакции, максимально громкой и массовой. Совершенно неважно при этом, кто как относится к самому участнику или к вики-проекту, в котором он в основном активен, или к отдельным проявлениям его вики-активности. Важно, что эта самая группа Trust and Safety вышла за пределы своих полномочий и компетенции (Если, конечно, это было их решение, а не просто выполнение чьего-то указания). И именно против такого стиля администрирования и следует протестовать, в т.ч. информируя иноязычные вики-сообщества.-- Kaganer (обс.) 16:17, 12 октября 2021 (UTC)
    • Можно ли более подробно пояснить, как именно проведены границы их полномочий и компетенции и где они за них вышли? AndyVolykhov ↔ 17:07, 12 октября 2021 (UTC)
      • Вот мы и перешли к сути проблемы ;)-- Kaganer (обс.) 17:09, 12 октября 2021 (UTC)
        • Пока что проблема в том, что выдвинуто довольно тяжёлое обвинение без обоснования. Я согласен, конечно, что публичные действия надо бы комментировать публично хотя бы в какой-то форме. AndyVolykhov ↔ 17:14, 12 октября 2021 (UTC)
          • Не обвинение выдвинуто, а приговор приведён в исполнение без обоснования. P.Fiŝo 🗣 09:27, 13 октября 2021 (UTC)
            • Я о том, что написал Павел. Пока что мне кажется, что T&S работали по своему регламенту. То, что у них такой регламент — это уже другая проблема, требующая иных решений. AndyVolykhov ↔ 09:34, 13 октября 2021 (UTC)
              • У меня нет сомнений, что они работали по своему регламенту. Мне, во-первых, не до конца понятен этот регламент, и, во-вторых, я не считаю, что должен относиться к этой службе и их регламенту как к "высшему авторитету". Да, они имеют возможность кого угодно забанить по своему регламенту. Но мне-то они не начальство. Без внятных объяснений для меня это всё - волюнтаризм, скажем мягко.-- Kaganer (обс.) 13:18, 18 октября 2021 (UTC)
  • Насколько я могу судить по формулировке бана, он наложен не только в связи с ситуацией, связанной с перегрузкой серверов. На мой взгляд, выглядит так, что на него были и другие жалобы, и ситуация с перегрузкой серверов в первую очередь предопределила то, что сомнения в остальных ситуациях перестали трактоваться в пользу Александра. Никакие намёки, позволяющие делать догадки об этих других жалобах, принявшие решение делать не будут.
Но независимо от этого, мне, конечно, люто не нравится ситуация, когда "высшая мера социальной защиты" применяется без детального разъяснения её объекту его прегрешений, без возможности объясниться, оправдаться и реабилитироваться.Это не мой мир Викимедиа, это не то движение Викимедиа, которое я люблю, и которому я отдал значимую часть своей жизни.
И не говорите мне, что иначе невозможно: в реальной жизни давно выработаны механизмы защиты государственной тайны, жертв и свидетелей в уголовных процессах при обеспечении обвиняемому возможностей защиты, а обществу - возможностей контроля над процессом. В рамках Викимедиа это реализовать ещё проще, и то, что это не сделано - это недоработка делавших, а не принципиальная невозможность. Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:26, 12 октября 2021 (UTC)
  • Мне кажется, что задать фонду вопросы о том, связано ли с этой ситуацией и связано ли только с ней, не только можно, но и нужно. AndyVolykhov ↔ 17:30, 12 октября 2021 (UTC)
  • Задать-то можно, но я бы не ожидал содержательных ответов. Ведь ситуация (редкий случай в Википедии!) связана со структурой, которая в принципе подвержена американскому правосудию, потому ответы будут сформулированы американскими же адвокатами, и оттого не будут содержать какой-либо информации: Вам просто повторят текст правил, ср. первый текст на странице Фрамгейта или #Statement from Wikimedia Foundation ниже. Недаром люди, с правосудием знакомые не понаслышке, понимают метафору «ядерного удара» при описании обращения в T&S. — Викидим (обс.) 23:33, 12 октября 2021 (UTC)
  • Будто мало проблем качества и количества контента, антагонизма вики-сообществ, государственных давлений, так теперь буквально: Неизвестные отцы ВМ, почитывая тайные донесения, всё больше внезапно пожизненно РЕПРЕССИРУЮТ бесплатных волонтёров (в отличие от) неизвестно за что, в том числе и самим заблокированным, отделываясь самыми общими ярлыками лицемерного уровня «политкорректности», наплевав на любой уровень приносимой теми пользы этому ВМ и т.д., и т.п. и пр. Это не может не вызывать дополнительного отвращения множества опытных УБПВ к продолжению пребывания в вырождающемся движении. Конкретно по Krassotkin'у ясно на 100%, что едва ли не единственная причина — не некисейный характер деятельности Krassotkin'а, а именно уже названная вызывающая новость в руВН и неновая критика ВМ после 15-минутной остановки работы проектов (чудовищно длинное время; уже как бы некоммерческий фонд потерял тонну бабла с этого что ли?). Потому и вкупе заблокировали и тот самый его NewsBots, загрузивший в т.ч. более миллиона архивных и обычных новостей, любезно предоставленных разными СМИ после общения с редакторами руВН. В реплике выше даже В. Медейко, директор с 2014 незвисимого Викимедиа РУ, оценил этот чёрный ящик.— Philip J.-wsx (обс.) 20:52, 12 октября 2021 (UTC)
    • А почему вы думаете, что Фонд вообще в принципе волнует «большой положительный вклад»? Насколько я могу судить, Фонд волнует стабильность работы проекта, разнообразие представленных в нём меньшинств, дружественная к этим меньшинствам атмосфера проекта, вред экологии от работы серверов и так далее. Всё остальное — по остаточному принципу. Это нам тут необходимо возиться с проблемными участниками — как по той причине, что мы ценим их полезный вклад, так и по той причине, что неизвестно кого сочтут проблемным в следующий раз. Золотое правило «относись к другим так, как хочешь, чтобы относились к тебе» работает. Фонду-то это не нужно. Ему нужно формально отработать по установленной процедуре. Есть правила, есть нарушение, есть санкция. Так любая компания, рулящая каким-то крупным сайтом работает. Гугл, эппл, фейсбук, твиттер… Решения нижнего уровня модераторов ещё можно отаппелировать, пробившись через роботов, но если на верхнем уровне решили, что нарушение правил есть — всё, на выход. И не важно, сколько у тебя там подписчиков и сколько полезного контента ты сгенерировал — исключения если и будут, то только в ситуации, когда это повлечёт серьёзный финансовый или репутационный ущерб. aGRa (обс.) 21:49, 12 октября 2021 (UTC)
      • 1) «Мы думали, у нас открытое общество!» — Операторы: «Чо? нет не слышали! гы-гы. Мы даже президента с б.ч. его команды за деструктив заблокировали». Абсолютно закрытое T&S сейчас — что называется: найди 1 отличие от тоталитарной внесудебной расправы. — Тут отлучают от жизни виртуальной. — Всякие твиттеры хотя бы называют причины, но чаще это стандартный херасмент, добравшийся до ВМ. А это — искажённая толерантность — американская «политкорректность», ещё в 1990-е выродившаяся в отвратную жеманность, афроамериканский расизм (на мысли и чувства прочих афро-, в т.ч. афроафриканцев, им плевать), дискриминацию мужчин, гомофилию и т.п., очевидно, насытившие и т.н. «универсальный кодекс ВМ», почему-то сразу вызвавший волну критики. Критиков позже — в пожизненный бан? В локальные вики-абкомы еще не готовят требование, чтоб в чётном числе арбитров обязательно была половина женщин, по 1 афроамериканцу, китайцу, гею и лесби, 2 трансгендера, а остальных — если число позволит? 2) Если, как говорил Ghirlandajo 1.9.2012 про англовики, целевой и эталонный проект фонда: «... на рубеже 2006 и 2007 года произошёл серьёзный системный кризис, после которого у всех окончательно раскрылись глаза на то, что происходит. <…> Вкратце, произошло необратимое разделение сообщества на группы а) "рабочих лошадок" — авторов статей; б) профессиональную бюрократию, <…> при огромном самомнении имеющую туманное представление о функционировании проекта; в) огромную серую массу администраторов, большинство которой составляют подростки, не написавшие ни одной статьи, проводящие всё время в чате и зачастую не способные осмысленно формулировать мысли (adminship is no big deal). В окружении Джимбо формальные моменты и следование букве правил стали ставиться выше содержания. Арбитры при галантном расшаркивании на страницах проекта заявляли <…> приватно, что основные авторы — разменная монета, <…> на смену одному "выбывшему из строя" всегда придёт другой. Школьники младшего возраста <…> банили университетских профессоров за вымышленные огрехи типа неэтичного поведения (под эту рубрику можно подвести что угодно). В результате основные авторы стали покидать проект, а оставленные после них бреши так никогда и не затянулись.» — То, как уже за последний год многожды говорили, теперь настучать в T&S может любой из тех же школьников, а то и мясокукол дадапультов, в т.ч. на любых регалий и заслуг профессоров, вики-арбитров/админов/бюрократов. T&S же очень плохо говорить, читать и понимать на язык, кроме английски. Жалобы на такую свою работу им ни к чему.— Philip J.-wsx (обс.) 21:11, 13 октября 2021 (UTC)
        • Совсем не удивлюсь, если за подобные высказывания как раз глобальные блокировки от T&S и будут прилетать. aGRa (обс.) 22:04, 13 октября 2021 (UTC)
    • 15-минутной остановки сайта из десятка наиболее посещаемых вследствие нерациональной оценки мощности серверов, причём после случившегося в прошлом году аналогичного случая при гораздо меньшей нагрузке на аппаратное обеспечение, да. Здесь был Вася 𝟙𝟤𝟯𝟺𝐪𝑤𝒆𝓇𝟷𝟮𝟥𝟜𝓺𝔴𝕖𝖗𝟰⇝обс⇜⇝вклад⇜ 22:12, 12 октября 2021 (UTC)
      • угу, 15 минутная остановка не коммерческого сайта, ценность которого сформирована безвозмездным вкладом участников сайта. В данном случае должны лететь головы не людей нашедших дыру в работе сайта, а тех, кто не обратил внимание на эту дыру и не принял меры по устранению этой дыры. P.Fiŝo 🗣 09:33, 13 октября 2021 (UTC)
        • И 10 раз уже писали, что в правилах фонда написано залихватски: «участники, никогда не беспокойтесь за серверы». Красоткин, очевидно, провоцировал, чтоб всем это показать. Викиновости без копирования свободных новостей из др. СМИ — чуть более, чем детсад. Не сходный ли случай с себуанской ВП, которая ботом собралась обогнать ангВП, а её на мете пригрозили заморозить — и там история остановила течение своё?— Philip J.-wsx (обс.) 21:11, 13 октября 2021 (UTC)
          • ... отдышалось немного (4 года), и снова пошло (с тем же Lsjbot'ом). Тема — ниже.— Philip J.-wsx (обс.) 10:47, 15 октября 2021 (UTC)
          • Довольно смелое утверждение. В действительности же — к моменту начала эвакуационных работ в Викиновостях было около 28000 «рукописных» новостей, репортажей и интервью, средняя скорость прироста составляла 10 штук в день и до последних дней сохранялась на примерно таком уровне. В число одобряемых и успешно реализуемых целей и задач Викиновостей входит написание репортажей на малоизвестные и локальные темы (например, закрытие районного ТЦ на ремонт), освещение замалчиваемых в СМИ событий (самоубийства, точные цитаты из дел по оскорблениям, списки кандидатов от запрещённых политиков), взятие интервью у знаменитостей малого масштаба. Словом, всё то, за что меня один из участников этого обсуждения недавно обвинил в пиаре — «смехотворные инфоповоды» и «интервью у знакомых спортсменов». С гигантами журналистики на их поле РВН не потягаются, конечно, но Ssr регулярно пишет, что конкуренция с кем-то в число их целей и задач в принципе не входит. Фред-Продавец звёзд (обс.) 21:27, 13 октября 2021 (UTC)

Опрос о проведении опроса править

  • Вниманию предлагается опрос. — Engelberthumperdink (обс.) 14:31, 12 октября 2021 (UTC)
    Формулировка у опроса неточная. — Venzz (обс.) 14:33, 12 октября 2021 (UTC)Что его дело рассматривает ТиС и за что именно он знал. Но вместо того чтобы посыпать голову пеплом и пойти искать консенсус, он закусил удила. — Venzz (обс.) 14:35, 12 октября 2021 (UTC)
    • Я отложил старт опроса. ВП:О: «Перед созданием опроса обязательно обсудите с другими участниками необходимость опроса» Хотелось бы опросом реально помочь Крассоткину, а не просто выразить протест. То есть должна быть секция, что мы считаем его добросовестным участником, к примеру… но это лучше на СО опроса вести обсуждение. ·Carn 14:37, 12 октября 2021 (UTC)
      • Тогда прошу высказаться. Кто за проведение опроса? — Engelberthumperdink (обс.) 14:41, 12 октября 2021 (UTC)
        • Я за, только над его формулировками стоит поработать (за/против блокировки и за/против вынесение вотума недоверия Фонду), а то я сгоряча не туда голос поставил. nebydlogop 14:47, 12 октября 2021 (UTC)
        • Только если хорошо продумывать формулировки. Поспешные нелепые обращения хуже безынициативности. (это не моя оценка опроса, пишу на всякий случай). — Vort (обс.) 14:49, 12 октября 2021 (UTC)
        • А я против. Фонд — это у нас КГБ что ли, чтобы против него протестовать и возражать против принятых им решений, абсолютно не имея на то оснований? aGRa (обс.) 14:50, 12 октября 2021 (UTC)
          • Как по мне, основания «закрытая система» предостаточно. — Vort (обс.) 14:55, 12 октября 2021 (UTC)
            • Минимум три решения АК за последнее время помню, принятых в режиме «закрытая система» (без публикации логов и даже без обоснования причин принятого решения со ссылкой на конфиденциальность данных). Против них тоже протестовать будем? aGRa (обс.) 15:06, 12 октября 2021 (UTC)
        • Против. Формат не тот, мало данных, банальная перепись тех, кто не ценит свою подпись. — Ailbeve (обс.) 14:54, 12 октября 2021 (UTC)
        • Я тоже против, протестные формулировки ничего не дадут. Посмотрите, как это делалось в фрамгейте, нужно действовать аккуратно. Цавдом (Ъ) 14:58, 12 октября 2021 (UTC)
        • Я сомневаюсь, что опрос сейчас чего-то даст, проводить его бессмысленно. Решение, как я понимаю, принято, что-то менять сейчас не станут, повлиять на решение мы не можем. Vladimir Solovjev обс 15:08, 12 октября 2021 (UTC)
          • Повлиять можно всегда. Вопрос в требуемых усилиях. Иногда усилий надо настолько много, что затея влияния становится нецелесообразной. Но сразу, без анализа, отметать такой вариант не стоит. — Vort (обс.) 15:11, 12 октября 2021 (UTC)
          • I'd like to remind everyone that it is my long established view that all bans are appealable to me. (c) Джимбо в период фрамгейта. Повлиять в теории можно, но не протестами. Цавдом (Ъ) 15:16, 12 октября 2021 (UTC)
        • Я против. Чем воздух сотрясать, надо искать методы эффективного купирования внутри РуВики проблем от решений внешних управляющих. Igel B TyMaHe (обс.) 15:02, 13 октября 2021 (UTC)
    • @Engelberthumperdink я бы для начала рекомендовал ознакомиться с meta:WMF Global Ban Policy#General information. Во-первых, стаж, количество правок, участие в проектах, репутация, флаги и прочее никакой роли не играют в данном случае. Во-вторых, подробности глобальной блокировки не разглашаются ни публично, ни лично в целях обеспечения безопасности и конфиденциальности, а не потому что Фонд просто захотел блокировать всех подряд без разбора. Каждая глобальная блокировка получает одобрение нескольких сотрудников Фонда, это не решение одного человека. Но если у Вас или у кого-то ещё, имеются вопросы общего характера относительно политики Фонда - Вы можете их отправить на ca@wikimedia.org Renat (обс.) 16:26, 12 октября 2021 (UTC)
      • К сути это никакого отношения не имеет. — Engelberthumperdink (обс.) 16:38, 12 октября 2021 (UTC)
      • То что они _могут_ так сделать, и то, что у них были причины - совсем не означает, что они _вправе_ были так поступать. ни в принципе, ни в такой форме. Я считаю, что не вправе, и что они вышли за пределы своей компетенции и своих полномочий. Публичные действия не могут и не должны вызывать непубличных решений, подобных произошедшему. Иное - нонсенс.-- Kaganer (обс.) 16:38, 12 октября 2021 (UTC)
      • Решение сплочённой группы слабее решения людей, не зависимых друг от друга и работодателя. Оно, скорее, ближе к решению одного человека. В рувики «безопасность и конфиденциальность» почему-то почти никогда не мешает обосновывать свои решения. Может, дело просто в нежелании признавать ошибки (которые неизбежны при любой деятельности)? — Vort (обс.) 16:38, 12 октября 2021 (UTC)
  • я за опрос P.Fiŝo 🗣 16:12, 12 октября 2021 (UTC)
  • Я тоже за опрос. Я до сих пор не могу понять, почему Красоткина заблокировали глобально, а Макарова — нет. Cozy Glow (обс.) 16:24, 12 октября 2021 (UTC)
    • А что Макаров останавливал работу серверов? — Venzz (обс.) 16:29, 12 октября 2021 (UTC)
      • А что, Крассоткин останавливал? Он не делал вообще ничего (вот прям вообще-вообще) в этом направлении: расширение DPL было задействовано много лет назад и никогда не вызывало вопросов. Когда началась эвакуация архивов свободных источников (что является одной из наиболее одобряемых и общеполезных целей и задач Викиновостей), оказалось, что это расширение перегружает сервера. Кто в этом виноват? Крассоткин? Сторонники архивации свободного контента? Между прочим, участники википроектов вообще не должны думать о серверах. Единственное, за что можно его попенять — так это за слишком эмоциональную реакцию в публичном поле («Фонд убил Викиновости»). Хотя её прекрасно можно понять: вместо того чтобы переписать кривой плагин, его просто отключили, подвергнув Викиновости дефейсу (кого за административный вандализм банить будем?) и вынудив коллектив Викиновостей самостоятельно разрабатывать альтернативу. Фонд поставил Викиновости раком, а потом забанил их главного редактора за то, что тот посмел высказать своё недовольство этим фактом. Фред-Продавец звёзд (обс.) 16:46, 12 октября 2021 (UTC)
        • Во-первых, таки думать должны. Извините, положить сайт из топ-10 по посещаемости в мире это не абы что. Хорошо, на первый раз человек реально не знал. Но на второй раз что-то шевельнуться-то было должно перед тем, как бахнуть нагрузку в разы превышающую ту, от которой всё упало в первый раз.
          Некоторая доля вины Фонда тут тоже есть. Должна быть какая-то защита, это, разумеется, полный абзац, что один проект может положить вообще всё. Это всё равно, что кнопку дать "нажмите и Википедия взорвётся".
          Во-вторых, нападки на конкретного невиноватого человека в частности и плохо обоснованные нападки на Фонд в целом. Это серьёзно. Скорее всего, это и есть причина блокировки. dartraiden (обс.) 17:03, 12 октября 2021 (UTC)
          • Обе стороны не смогли и, рискну предположить, не захотели договориться. — Vort (обс.) 17:06, 12 октября 2021 (UTC)
          • Я все понимаю, но SRE вообще-то за свою работу получают зарплату. Первый раз проблема возникла из ниоткуда, нет вопросов. Но почему за отключили DPL сразу? Почему не был проведен нормальный анализ и не настроен мониторинг на те узкие места, которые вскрылись в результате первого инцидента? За это всё тоже надо навешать волонтёру? Ghuron (обс.) 17:26, 12 октября 2021 (UTC)
            • Безалаберность, согласен. Понадеялись, вероятно, на то, что волонтёры будут более осмотрительны. dartraiden (обс.) 17:34, 12 октября 2021 (UTC)
              • Что нужно было сделать? Перестать лить быстро? Перестать лить совсем? Перестать создавать новости вручную? Я заливал в викиданные ~8М записей об астрообъектах, но я хотя бы знал (опытным путем конечно) в какую графану смотреть чтобы следить за лагами репликации, уходящими в бесконечность. А что должен был сделать Krassotkin? Ghuron (обс.) 17:51, 12 октября 2021 (UTC)
                • Вроде бы в каком-то из тикетов на Фабрикаторе, посвящённому этим падениям, разработчики упоминали, что участники Викиновостей могут (т.е. есть техническая возможность, нужен только кодер) написать бота, который бы заменил то, что делает DPL, но не оказывал бы разрушительного воздействия. dartraiden (обс.) 18:30, 12 октября 2021 (UTC)
            • Сколько раз отключали Special:Nuke? Расширение явно не писали для того, чтоб дать возможность положить викисайты. Игорь (обс) 18:04, 12 октября 2021 (UTC)
              • Я не знаю сколько раз отключали Special:Nuke, но я знаю что сила сообщества в том, что каждый делает то что считает нужным. Если фонду не нужен контент, который Krassotkin лил в викиновости, наверное можно было об этом просто сказать? Ghuron (обс.) 18:16, 12 октября 2021 (UTC)
                • Я почти уверен, что ни разу. Насколько я понял из обсуждения, это произошло дважды, так что после первого раза уже было ясно, что что-то не так. Игорь (обс) 20:00, 12 октября 2021 (UTC)
                  • Если бы после первого раза было что-то не так, это надо было сказать в первую очередь Сербским Викиновостям, которые ботами льют сторонние новости по свободной лицензии вот уже более 10 лет. — ssr (обс.) 06:46, 19 октября 2021 (UTC)
            • @Ghuron ДПЛ, конечно же, отключили сразу, после первого раза. И включили заново после долгих агрессивных возмущений Красоткина и Ко, что Фонд убил викиновости. Оптимизировали немного, возможно взяли обещание, что больше так лить не будут, и вернули. P.S.: думаю, подавляющее большинство участников темы не знает, что за SRE такое, ты б расшифровывал. MBH 17:02, 13 октября 2021 (UTC)
        • Очень своеобразная первая ссылка — на поиск Яндекса, где наверху выдачи не сайт Фонда и даже не сайт Викиновостей, а страница Вреальности, которой веры нет вообще ни на грош. Зато второй идёт таки страница n:Викиновости:Миссия Викиновостей, только вот там ни словечка нет про «эвакуацию архивов свободных источников». И это закономерно, потому что old news архивы источников — это вотчина Викитеки, а не Викиновостей. Deinocheirus (обс.) 22:53, 12 октября 2021 (UTC)
        • Действия, заведомо ведущие к техническим проблемам, недопустимы. Если первый раз проблема уже проявилась, второй раз повторять действие смахивает на неадекватность. Я ни одному участнику не доверю флаг инженера, если он по любым причинам повторно вызывает сбой. Так что пенять нужно именно и только за повтор действий. И только если повтора не было. если код менялся и не должен был вызвать сбой, прошел верификацию у тех, кто первый раз реагировал на проблему, тогда Крассоткин не виноват. В остальных случаях это чистое злонамеренное действие. Igel B TyMaHe (обс.) 15:10, 13 октября 2021 (UTC)
      • Просто это всё вышло с бухты-барахты. Ведь все эти действия Красоткина, которые послужили причиной блокировки, до сих пор не были нам известны. Без Красоткина Викиновости развиваться не будут. А жаль. Cozy Glow (обс.) 17:01, 12 октября 2021 (UTC)
        • Они были известны, просто не обсуждались широко. Biathlon (User talk) 17:13, 12 октября 2021 (UTC)
        • На Фабрикаторе два тикета по падениям плюс тикет об отключении в Викиновостях проблемного кода. И там же упоминается о нападках на сотрудника Фонда, а учётку одного из участников рувики на Фабрикаторе даже заблокировали за одобрение этих нападок.
          Плюс эту ситуацию собирались осветить в Signpost (не знаю, собрались ли).
          Вообще, странно думать, что если бы наш арбком не обратился в T&S, то сейчас T&S не стали бы ничего делать. Ну то есть, они бы сказали пострадавшему сотруднику "сорри, чел, но мы пока никого из участников рувики не банили, так что обтекай"? dartraiden (обс.) 17:32, 12 октября 2021 (UTC)
          • Вообще говоря, судя по открытым источникам ситуацию с Красоткиным T&S разбирал ещё с конца июля, и довольно долго, и АК туда не обращался – проблема вообще не была связана с руВП. По сравнению с этим более поздний запрос АК по поводу Vajrapani обработали раза в два с половиной быстрее. Katia Managan (обс.) 17:44, 12 октября 2021 (UTC)
            • Вот как раз поэтому и кажется вероятным такой сценарий: "что делать будем? Если глобально забанить, не возмутятся ли туземцы? нужно подумать... А не, нормально, вот же туземцы о той же самой мере просят." --wanderer (обс.) 19:28, 12 октября 2021 (UTC)
              • Для такого сценария ещё надо, чтобы в T&S не различали собственные проекты Фонда. Ну подумаешь, какая разница — Википедия или Викиновости… русские или украинские… Deinocheirus (обс.) 22:57, 12 октября 2021 (UTC)
                • А я что-то не уверен, что они различают. Вот ниже statement опубликовали. Здесь, не в Викиновостях. И даже не продублировали его туда, хотя казалось бы, ещё три кнопки нажать. aGRa (обс.) 00:12, 13 октября 2021 (UTC)
          • Собрались: w:Wikipedia:Wikipedia Signpost/2021-08-29/News and notes — ssr (обс.) 13:49, 15 октября 2021 (UTC)
    • Макаров скоро будет там же. Biathlon (User talk) 16:46, 12 октября 2021 (UTC)
    • Макаров пошёл в разнос позавчера, никакая бюрократическая структура за такое время не может отреагировать. А вообще я не понимаю, зачем тут T&S — мы реально хотим каждый однократный выплеск неадеквата, пошёл по СОУ участников оскорблять, в T&S перенаправлять? У нас реально всё настолько плохо с локальным разрешением конфликтов? А если кто-то завтра коллегу матом пошлёт, мы тоже будет в T&S писать? Неправильно это всё, нужно какое-то разумное разделение полномочий. Викизавр (обс.) 17:25, 12 октября 2021 (UTC)
      • Если в каждом языковом разделе по матюку на СО написать, никакое локальное решение не поможет. — Vort (обс.) 17:28, 12 октября 2021 (UTC)
      • Потому что стюарды отказали в глобальном бане по формальной причине - для этого нужны 2 бессрочки (у Макарова пока одна - в рувики). Как ещё можно приструнить участника, который одновременно хулиганит во многих проектах? dartraiden (обс.) 19:45, 12 октября 2021 (UTC)
        • Там не совсем так было. Стюарды отказали в бане по упрощенной процедуре, за которой к ним обращались, потому что по ней банят только за многочисленный спам и вандализм, и отправили инициировать сложную процедуру, с открытием обсуждения на мете. Но инициаторы почитали правила этой сложной процедуры и увидели, что там нужно две бессрочки - и поэтому сложная процедура даже не была никем инициирована. Цавдом (Ъ) 19:50, 12 октября 2021 (UTC)
          • Я полагаю, что вполне можно инициировать и без двух бессрочек – там всё-таки смотрят на контекст, а про две бессрочки это не жесткий критерий. Katia Managan (обс.) 19:52, 12 октября 2021 (UTC)
      • У нас реально так плохо. У нас реально институт благородных девиц, и да — теперь можно ждать бан от T&S за мат. В том числе завуалированный и замененный звёздочками, как написано в нашем собственном ВП:ЭП. Igel B TyMaHe (обс.) 15:15, 13 октября 2021 (UTC)
  • Мне в целом кажется, что проводить опрос, не владея ситуацией, и с учётом того, что для оценки роли сторон в единственном известном эпизоде надо знать техническую сторону (я не понимаю до нужной степени, например) — не лучшая идея. AndyVolykhov ↔ 19:51, 12 октября 2021 (UTC)
    • Ну а вообще В ЦЕЛОМ, плохо, что в очередной раз в мире появилась претензия к России (кто бы конкретно ни представлял её). Всё же, надо думать о последствиях своих поступков. Всегда... Хорошо бы, если всё это не вылезло за пределы Вики-сообщества. — Gennady (обс.) 10:54, 13 октября 2021 (UTC)
      • Коллега, ну зачем драматизировать... Есть претензия к одному конкретному участнику - на данный момент не более. Saramag (обс.) 11:36, 13 октября 2021 (UTC)
  • Мнения разделились, опрос стартует с наступлением 14 октября (3 часа по Москве). — Engelberthumperdink (обс.) 12:55, 13 октября 2021 (UTC)
    • Опрос нужен для решения ВП:РК. Здесь такого нет (То есть обсуждение на этой странице не является обоснованием для запуска опроса). Saramag (обс.) 12:57, 13 октября 2021 (UTC)
      • «Опрос — это выяснение мнения сообщества по тем или иным вопросам». Вопрос есть — есть. Значит, будет опрос. Наличие конфликта для проведения опроса необязательно. Хотя, конфликт между фондом и сообществом налицо. — Engelberthumperdink (обс.) 14:03, 13 октября 2021 (UTC)
        • Есть конфликт между конкретным участником и фондом. Есть группа лиц, которая готова поддержать участника. У РУ-сообщества сейчас с Фондом нет конфликта (иначе он бы быстро решился не в пользу РУ-раздела). Saramag (обс.) 14:07, 13 октября 2021 (UTC)
    • Проблема в том, что итог данного опроса можно предсказать сейчас: участники русской Википедии выскажут возмущение произошедшим. И всё на этом закончится, ибо сделать мы ничего не можем, ибо итог опроса никуда не прикрутишь, никого из Фонда его итоги волновать не будут. Именно поэтому опрос абсолютно бессмысленен. Да и все, кто хотел высказаться, уже высказался здесь. Vladimir Solovjev обс 14:47, 13 октября 2021 (UTC)
      • Нет, скорее всего не все [9] (Всё же это достаточно ограниченный форум). И за результат я бы не был так уверен. Но предложил бы другой, менее воинственный формат - (на свой страх и риск) публикацию заявления в фонд на форуме, допустим, новости, с предложением других участников присоединится. Saramag (обс.) 15:00, 13 октября 2021 (UTC)
        • Ну, большинство. С учётом того, что там по большей части аргументы будут в стиле «поддерживаю/не поддерживаю». Но если сообществу нужно где-то выплеснуть кипяток, то пусть выплёскивают. Vladimir Solovjev обс 15:07, 13 октября 2021 (UTC)
          • Так я и опасаюсь, что они его себе на голову выплеснут. Формулировка "Против Фонда" и "За разблокировку" (с какими-либо ограничениями) - это две разные вещи. Saramag (обс.) 15:09, 13 октября 2021 (UTC)
            • Фонд заблокировал. Если человек против блокировки, то логично, что он и против действий фонда. Иначе это какая-то шизофрения. Нет? — Engelberthumperdink (обс.) 15:28, 13 октября 2021 (UTC)
              • Понимаете, существует данный документ, в котором есть достаточно примечательный пункт, в котором, согласно переводу, сделанному участником Drbug, говорится следующее: «Сознательная помощь внесению вклада глобально заблокированным, действия в качестве посредника-исполнителя такого лица или попытки противодействия реализации глобальной блокировки в соответствии с локальными правилами сотрудниками Фонда, а также администраторами, бюрократами и прочим наделёнными полномочиями участниками способна повлечь за собой санкции, как то лишение соответствующего пользователя расширенных прав или приостановку его доступа на внесение правок на сайтах Викимедиа.» Текст данный допускает и расширенное толкование, если сотрудники Фонда посчитают, что организаторы опроса пытаются сознательно противодействовать решению, то могут применить санкции и к ним. И с учётом всего происходящего я бы не стал отбрасывать возможность подобного развития ситуации (особенно с учётом того что АК в АК:1188 как раз расширенное толкование сделал), ибо логика действий T&S, к сожалению, далеко не всегда соответствует здравому смыслу (как мы его понимаем). Vladimir Solovjev обс 15:56, 13 октября 2021 (UTC)
                • Но ведь были в истории русского раздела случаи, когда глобально замороженных участников АК возвращал в проект с других учёток. Морозили, правда, не попечители, а стюарды, но всё же. nebydlogop 16:03, 13 октября 2021 (UTC)
                  • Был такой случай. Но это было в других условиях, до принятия нынешних правил. Сейчас подобное практически невозможно из-за указанного пункта. Ни один АК не рискнёт принять решение о «разблокировке», ибо за это от Фонда может прилететь всем арбитрам бессрочка. Vladimir Solovjev обс 16:18, 13 октября 2021 (UTC)
                    • А вот это и есть первое, что надо обсуждать с функционерами. Английский АК смог разблокировать Фрама при поддержке Джимбо, надо продвигать точку зрения, что и другие выборные органы должны иметь на процесс какое-то влияние. Вполне возможно, что чего-то добьемся. Цавдом (Ъ) 16:25, 13 октября 2021 (UTC)
                      • Между ан-АК и ру-АК есть большая разница. Гражданство. Alex Spade 17:08, 13 октября 2021 (UTC)
                        • А в английском АК есть ограничения по этому поводу? Мне казалось, там люди со всего мира, так же, как и в нашем. Цавдом (Ъ) 17:12, 13 октября 2021 (UTC)
                          • Не совсем чётко выражено. Не гражданство, а прописка. Авторитет у английского АК совсем другой, но там не только англичане арбитрами могут быть. Плюс а англовики есть Джимбо. Vladimir Solovjev обс 17:17, 13 октября 2021 (UTC)
                          • Я говорю не произбрание в АК. Я говорю про доступ к юридически значимой информации, ан-АК - это группа, преимущественно состоящая из резендентов США или хотя бы стран, входящих в ту же англоскасонскую правовую семью. Как с таких граждан спросить при разглашении - понятно, как спросить с граждан России - непонятно: проблема (не)работоспособосности NDA в России известна, и она решается через адаптации такого договора под требования рос.законодательства (и при этом адаптация будет работать на территории России, но перестанет работать в США) - в Фонде просто нет таких специалистов. Alex Spade 17:39, 13 октября 2021 (UTC)
                  • Глобальный бан, запрошенный юристами Фонда после рассмотрения ситуации, к этим случаям отношения не имеет. Его действительно нельзя снять. Никак. Совсем. И про Фрама тут многие зря вспоминают — там был вообще другой случай и никакого бана по запросу юротдела не было. Meiræ 23:54, 13 октября 2021 (UTC)
                  • Напомните, о ком речь? MBH 15:07, 14 октября 2021 (UTC)
  • Опросы проводить нет смысла. Во-первых, высказаться по-существу там участникам будет не о чем — деталей, тем более юридических, кроме Фонда никто не знает и может только личными ощущениями руководствоваться. Во-вторых, это глобальный бан по запросу юристов Фонда, такие баны не отменяются ни петициями, ни опросами, они именно что финальные, а не бессрочные. Meiræ 00:02, 14 октября 2021 (UTC)

Statement from Wikimedia Foundation править

(We apologize that this statement is currently only available in English.)

Hello all.

We understand that there is a lot of interest in the Foundation’s action involving Krassotkin. Due to privacy and legal restrictions, we are not able to explain the nature of a Wikimedia Foundation office action when it involves the behavior of a single individual. This is to protect all community members, including those individuals who have been sanctioned.

Trust & Safety’s recent actions impacting Russian projects are separate and independent, arising from concerns voiced by different Russian community members that were not related to each other. The investigation that led to this current action was launched in July 2021. It has taken some months to complete our review, including a review by attorneys, who determined that office action was necessary in accordance with the Foundation’s Terms of Use (Section 4). In compliance with the WMF Global ban policy we notified Krassotkin of the action, including the reason for it. The action was necessary to protect users of the Wikimedia community and the Wikimedia technical infrastructure itself.

We truly regret any disruption or unrest that this causes to community members. Our goal is to enhance the safety and stability of our communities, and we realize that our inability to share our case files publicly and even to transparently explain in public the rationale for our bans can be unsettling. In order to help open up some review for such cases, we have created a Case Review Committee, but unfortunately in a case such as this where the Foundation attorneys have determined that action is mandatory, appeal is not possible. We hope that the future enforcement pathways for the UCoC will create a greater sense of clarity around who makes what kind of decisions and what can be done when individuals disagree.

While this is short notice, I do want to point out that the Foundation’s Vice President of Community Resilience & Sustainability is having an office hour on October 14. You can read more about this on Meta. Maggie is able to answer questions about Trust & Safety policies, although not about individual cases, if you want to submit questions in advance or attend.

Finally, we apologize for our inability to translate this into Russian so late in our day and hope that community members will help with that. WMFOffice (обс.) 22:06, 12 октября 2021 (UTC)

  • Вкратце: расследование действий Красоткина началось в июле, его рассматривали юристы, которые решили, что нужно именно налагать глобальную блокировку согласно п. 4 Условий использования.
    14 октября в 13:00 по UTC вице-президент по (сложнопереводимая должность, что-то типа ответственный за способность сообщества противостоять проблемам) организует приёмные часы в IRC, см. Мету. Она может отвечать на вопросы по работе T&S, но не по конкретным заявкам. Можно что-то спросить заранее, можно прийти лично задать свой вопрос. — Ле Лой 22:34, 12 октября 2021 (UTC)
    • Тут и в нижестоящем переводе допущена небольшая утрата нюанса в переводе. Были привлечены не просто юристы, а именно attorneys. Alex Spade 12:26, 14 октября 2021 (UTC)
  • (перевод)
    Заявление Фонда Викимедиа
    Привет всем.
    Мы понимаем, что действия Фонда в отношении Krassotkin вызывают большой интерес. В силу конфиденциальности и юридических ограничений мы не можем объяснить природу действий офиса Фонда Викимедиа, когда они касаются поведения отдельного человека. Это делается для защиты всех членов сообщества, включая тех, к кому были применены санкции.
    Недавние действия Trust & Safery, затрагивающие русскоязычные проекты, являются отдельными и независимыми друг от друга, и они возникли в результате опасений, высказанных разными членами русскоязычного сообщества, которые не были связаны друг с другом. Расследование, которое привело к нынешним действиям, было начато в июле 2021 года. Потребовалось несколько месяцев для завершения проверки, включая проверку юристами, которые определили, что действия офиса были необходимы в соответствии с Условиями использования фонда (раздел 4). В соответствии с политикой глобальных блокировок WMF мы уведомили Krassotkin о принятых мерах, включая их причину. Действия были необходимы для защиты пользователей сообщества Викимедиа и самой технической инфраструктуры Викимедиа.
    Мы искренне сожалеем о любых неудобствах и волнениях, которые это вызывает у членов сообщества. Наша цель — повысить безопасность и стабильность наших сообществ, и мы понимаем, что наша неспособность публично делиться материалами дел и даже прозрачно объяснять публично причины наших блокировок может вызывать беспокойство. Для того чтобы помочь открыть возможность рассмотрения таких дел, мы создали Case Review Committee, но, к сожалению, в таких случаях, как этот, когда юристы Фонда определили, что действия обязательны, апелляция невозможна. Мы надеемся, что будущие пути правоприменения UCoC создадут большую ясность в отношении того, кто принимает решения такого рода и что можно сделать в случае несогласия отдельных лиц.
    Также, несмотря на то что названный далее срок очень сжат, я хочу отметить, что 14 октября вице-президент Фонда по вопросам устойчивости и жизнеспособности сообщества проведет офисный час. Подробнее об этом вы можете прочитать на сайте Meta. Если вы хотите задать вопросы заранее или посетить мероприятие, Мэгги сможет ответить на вопросы о политике доверия и безопасности, но не о конкретных случаях.
    Наконец, мы приносим извинения за то, что не смогли перевести это на русский язык так поздно по нашему времени, и надеемся, что члены сообщества помогут в этом. Katia Managan (обс.) 22:36, 12 октября 2021 (UTC)
    • По всей видимости, надо читать так. Мы спросили наших юристов: есть ли теоретическая возможность того, что в будущем нас могут подтянуть в качестве соучастника/соответчика по aiding and abetting, если у Крассоткина сохранится доступ к нашим проектам и он сделает ещё что-то аналогичное тому, что уже делал. Даже если вероятность того, что кто-то фактически подаст иск/возбудит уголовное дело, стремится к нулю, сама такая принципиальная возможность ставит Фонд в юридически уязвимое положение (возможно, даже могут быть какие-то штрафные санкции от какого-то регулятора). Поэтому вне зависимости от того, что думает по этому поводу сообщество и вне зависимости от вклада Крассоткина — он отправляется на выход, без вариантов, и вне зависимости от того, осознаёт ли он нарушение и обещает или не обещает так больше не делать. Я не эксперт по праву США и не хочу давать вредных советов, говоря более конкретно, но мне что-то кажется, что в нашем разделе и вокруг него происходит вполне достаточно таких вещей, которые могут поставить Фонд в подобное юридически уязвимое положение, если ему на них покажут, а он не пресечёт подобным способом. aGRa (обс.) 00:37, 13 октября 2021 (UTC)
      • По всей видимости, надо читать не "так", а ровно то, что написано.-- Kaganer (обс.) 02:07, 13 октября 2021 (UTC)
      • "... кто-то фактически подаст иск/возбудит... " - проблемы могут начаться уже на этапе досудебного решения споров, а исходя из описания событий (например, могли быть затронуты интересы наёмного работника фонда), то даже спора не надо - работодатель обязан (и, получается, может) защищать работника, более того он обязан (может) это делать даже без прямо обращения работника, если проблемная ситуация стала известна иным способом. Alex Spade 07:54, 13 октября 2021 (UTC)
      • А понятно ли, о потенциальном иске или уголовном деле на какую тему, хоть примерно, идёт речь? Ну, то есть, что именно повлекло за собой санкции? Что конкретно плохого он сделал: положил сервера фонда или позволил себе какие-то высказывания в адрес конкретного человека, которые были восприняты как преследование? Пока из контекста выглядит скорее как второе. — Good Will Hunting (обс.) 08:45, 13 октября 2021 (UTC)
        • Нет, и не будет понятно. Мы можем только предполагать из предыстории ситуации. Всякие призывы к фонду прояснить ситуацию с конкретикой заведомо обречены: разглашение деталей спорной ситуации иным лицам, тем паче публичное - уже само по себе будет нарушение. В «лучшем» случае что-то (как было в случае со Fram в ан-вики) может быть раскрыто локальному АК с подписанием соглашения о неразглашении, но это не наш случай - даже не касаясь того, что наша ситуация до Framgate-а заведомо не дотягивает (это политический, а не юридический вопрос), то в нашем случае, как можно предположить, главное нарушение прошло скорее в ру-ВН (а не в ру-ВП), т.е. наш ру-ВП-АК заведомо мимо, а даже если бы дело было в ру-ВП или был бы свой АК в ру-ВН, вряд ли юристы фонды рекомендовали такое соглашениями с лицами в иной правовой юрисдикции. Alex Spade 09:49, 13 октября 2021 (UTC)
        • Да, скорее второе. Как я это понимаю (не для данной конкретной ситуации, просто абстрактная модель, чтобы объяснить принцип). Участник X делает с использованием ресурсов Фонда что-то сильно нехорошее в адрес Y (не обязательно даже участника Википедии). Что именно — извините, но раскрывать свои соображения по поводу того, что это может быть, не буду, а то вдруг у кого какие идеи появятся. Y пишет в T&S (а такое обращение — это не письмо барину, а по факту досудебная претензия). И если факт совершения нехорошего налицо, Фонд обязан совершить деплатформинг X. Потому что если Y подаст в суд и скажет, что Фонд этого не сделал, имея информацию о нарушениях X, то у Фонда будут проблемы. В зависимости от ситуации, либо в случае, если X повторно совершит что-то аналогичное, либо даже просто если Фонд не предпримет активных действий по эффективному предотвращению вреда от действий X. aGRa (обс.) 12:41, 13 октября 2021 (UTC)
          • @Agra: Я правильно понимаю, что это выглядит противоположным подходу, указанному в ВП:СУД? То есть в СУД в локальной (нашей) Википедиии предписывается бессрочно блокировать того, кто жалуется, но в случае с подачей заявки в T&S, блокируют того, на кого жалуются? — Good Will Hunting (обс.) 13:23, 13 октября 2021 (UTC)
            • СУД говорит про недопустимость (а) публичных (б) угрозы и де-факто говорит про необходимость предъявлять (не-б) претезии (не-а) конфиденциально. Первое - это внутренние локальные нормы поведения устанавливаемые/регулируемые фондом и сообществами, второе - это уже конкретный юридический акт, регулируемым законодательством. Alex Spade 13:39, 13 октября 2021 (UTC)
            • ВП:СУД вовсе не запрещает блокировать того, на кого жалуются (например, если речь идёт об угрозах расправой). Более того, это правило не требует безусловно блокировать и того, кто жалуется. Оно запрещает использовать угрозу иском как аргумент в споре. Относительно фактической подачи иска в нашем правиле говорится «могут повлечь наложение на вас блокировки в рамках Википедии, в целях недопущения усугубления проблемы дальнейшими внесудебными действиями». В английском и того нет: «That a legal dispute exists between users, whether as a result of incidents on Wikipedia or elsewhere, is not a valid reason to block, so long as no legal threats are made on Wikipedia». aGRa (обс.) 13:45, 13 октября 2021 (UTC)
              • Ок, спасибо. А вот эта серьёзность наложенных мер — бан бессрочный и глобальный, — это следствие серьёзности допущенных нарушений, или же это просто поведение Фонда по умолчанию и их недостаточная, по сравнению с локальными коммьюнити, гибкость? Ну, то есть, грубо говоря, у нас бы за это предупредили или наложили бы топик-бан, а там - всё или ничего, или не делаем ничего, или блокируем везде и навсегда? — Good Will Hunting (обс.) 15:39, 13 октября 2021 (UTC)
                • Раньше существовали «temporary Foundation global ban» и «partial Foundation ban», но после Фрамгейта их более не применяют. И теперь либо Foundation global ban, либо Conduct warning для незначительных нарушений. Здесь все расписано довольно подробно. Biathlon (User talk) 15:44, 13 октября 2021 (UTC)
        • И первое, и второе, исходя из пояснений в письме фонда и известных событий, которые были вполне публичны и известны многим. Причем сервера он положил дважды, оба раза с использованием одного и того же механизма, что явно не похоже на простую ошибку. Да, DynamicPageList хорошо было бы допилить, но странно было предпринимать действия, приведшие к проблемам в первый раз, в ещё большем масштабе и при этом ожидать иного результата. Но это еще полбеды, я сомневаюсь, что даже за второй такой случай на него наложили бы глобальную блокировку.
          После первого раза он требовал всё починить как ему надо с множественными нападками на разработчиков. А последовавшая после второго инцидента атака на одного из них (с публикацией его имени и фото в очень «желтой» заметке с обвинением в том, что якобы именно он «убил русские Викиновости»), по запросу экстренно отключившего проблемное расширение, и восстановившего работоспособность проектов Фонда (то есть фактически как раз за то, что все упало на полчаса, а не как Фейсбук недавно), а также других разработчиков на Фабрикаторе, уже совершенно точно находится далеко за гранью допустимого, в том числе с точки зрения юридических рисков для WMF.
          Если что, напоминаю, что все это было публично, и о написании жалоб в T&S в связи с тем инцидентом заявлялось некоторыми участниками тоже вполне публично. Так что блокировка не просто обоснованна (поскольку у Фонда в данном случае мало вариантов — либо global ban, либо conduct warning при всяких мелочах), она, как ни печально, ещё и совершенно заслуженна. Biathlon (User talk) 13:35, 13 октября 2021 (UTC)
    • Комментарий: насколько я знаю, в письме, которым они "уведомили Krassotkin о принятых мерах, включая их причину", в качестве причины было указано "misuse of facilities, and intimidation of fellow volunteers", и вообще никакой конкретики более. Хотя, казалось бы. Очень сомневаюсь, что хоть одно из инкриминируемых Александру действий было непубличным, а значит ничто не мешало их назвать (кроме, разве что, опасений, что будучи названными предметно, такие "проступки" начнут обсуждаться в том ключе, подлежат ли они вообще компетенции Trust & Safery, и не виноват ли в них кто-то ещё).-- Kaganer (обс.) 02:14, 13 октября 2021 (UTC)
  • Правильно ли я понял суть письма: что хотим то и делаем, ни перед кем не отчитываемся, а если будете возмущаться, каждого можем так же забанить. — P.Fiŝo 🗣 09:53, 13 октября 2021 (UTC)
    • Не совсем так: "Нарушите наши правила - будете забанены". Всё остальное - додумки. Saramag (обс.) 10:03, 13 октября 2021 (UTC)
      • Вопрос. В каких правилах фонда сказано, что их любыми действиями возмущаться запрещено? —DarDar (обс.) 11:20, 13 октября 2021 (UTC)
        • Я как-то не увидел в ответе или иных тезисах от фонда слова, что будут наказывать за возмущение. Я пока вижу понимание нашего непониманию (о, да, юридическая казуистика), и слова о наказаниях за прямые proxy-действия. Alex Spade 11:44, 13 октября 2021 (UTC)
          • простите, но в ответе не сказано за что забанили Красоткина - это значит, что его могли забанить за его выступления (возмущения) против фонда. Это значит: будете возмущаться - забаним. P.Fiŝo 🗣 13:31, 14 октября 2021 (UTC)
            • Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
              Вы занимаетесь алармизмом в чистейшем его виде. Meiræ 13:51, 14 октября 2021 (UTC)
              • Коллеги, давайте не будем друг друга в чём либо обвинять - можно сосредоточится на многих других делах. Saramag (обс.) 14:23, 14 октября 2021 (UTC)
                • Я всего-лишь замечаю, что писать в логике «основание для блокировки не публично — значит нас всех сейчас перебанят!» тоже не нужно, это неконструктивное поведение, у которого есть отдельное название, которое я указал выше. Meiræ 14:34, 14 октября 2021 (UTC)
                  • Эти выводы побуждают искать (или добывать) доказательства маловероятности таких событий, что полезно, так как добавляет уверенности. Если же найти не получается, то, может, сценарий не такой уж маловероятный? — Vort (обс.) 14:40, 14 октября 2021 (UTC)
      • Теперь я понял вашу мысль. Я изначально прочёл вас так, что за текущее возмущение решением фонда кого-то забанят. Alex Spade 13:55, 14 октября 2021 (UTC)
  • Поскольку в чём состояло нарушение они не объясняют и предупреждений не выдают, это одно и то же. Землеройкин (обс.) 11:24, 13 октября 2021 (UTC)
    • Вроде выше уже сформулирована непротиворечивая версия. Лишний раз трепать имя разработчика, против которого был устроен доксинг на открытом ресурсе, думаю, просто не захотели. Deinocheirus (обс.) 16:34, 13 октября 2021 (UTC)
      • Не очень понятно, почему всюду множественное число, если это один тот случай. AndyVolykhov ↔ 17:37, 13 октября 2021 (UTC)
      • Разве там был доксинг? Личные данные этого разработчика вместе с фотографией висят на его ЛС. Или он был не один? Землеройкин (обс.) 18:05, 13 октября 2021 (UTC)
        • Скорее тут проблема была в персонифицированном субнаезде на работника, действовашего в соот. с должностыми обязанности, вместо "наезда" на работодателя. Alex Spade 18:46, 13 октября 2021 (UTC)
          • Надо запретить контакты работников Фонда с пользователями сайтов в качестве работников Фонда. Тогда не будет возникать юридической обязанности защитить работника, а будет регулирование отношений между двумя волонтерами, где в качестве волонтера может выступать работник Фонда, но ни в коем случае не действуя в качестве работника Фонда либо от имени Фонда. Вот с эти — прямо к Джимбо, Фонд должен быть юридически отделён от Движения во избежание дальнейшего вреда обеим сторонам. Igel B TyMaHe (обс.) 10:06, 14 октября 2021 (UTC)
  • Представляется, что «обрушение» серверов - могло быть причиной посмотреть на его внимательнее, но вряд ли было прямой причиной для тотальной блокировки.
    Из того, что сообщество может почерпнуть в открытую наиболее вероятная причина - это публичный выпад в адрес работника, действовавшего в соот. с своими долж.обязанностями, с публикацией, как я понял, данных о нём.
    По бритве Оккама - тут нет какого-либо заговора. Это не проблема критики Фонда. Это не проблема нарушения локальных правил. Это реальная юридическая проблема на уровне законодательства - и это совершенно иной уровень. Работник, образно говоря, тут был за щитом работодателя. Даже если он не подал претензию, Фонд, как работодатель, обязан был его защитить, когда информация о наезде стала известна из иных источников. Если Фонд этого не сделает, ему реально может прилететь от надзорных органов - см. катавасию вокруг Blizzard.
    Опять же в соот. с бритвой Оккама не надо пытаться увидеть в неразглашении деталей заговор. Повторюсь, проблема, видимо, перешла на иной уровень: из нарушения локальных правил в нарушение законодательства. Чаянно/нечаянно? Это вопрос дискуссионный - но это уже неважно (доп.пояснение от 21:55, 13 октября 2021 (UTC) - ибо перешла). По незнанию? Незнание не освобождает от ответственности. Как бы кому не нравилась фраза: "Due to privacy and legal restrictions, we are not able to explain the nature of a Wikimedia Foundation office action when it involves the behavior of a single individual. This is to protect all community members, including those individuals who have been sanctioned." - это так. Это не проблема нежелания Фонда рассказать детали, это юридические ограничения, исходящие уже не из локальной политики, а уже законодательства. Фонду может реально прилететь от надзорных органов за раскрытие деталей. Alex Spade 18:38, 13 октября 2021 (UTC)
    • Тот разработчик был волонтером с точки зрения Фонда — в момент инцидента он работал на Wikimedia Deutschland, и только недавно перешел в собственно Фонд Викимедиа. Что, впрочем, не лучше для ныне глобально бессрочно заблокированного участника. Biathlon (User talk) 18:56, 13 октября 2021 (UTC)
      • У нас теперь есть Движение Викимедиа, которое включает всё, что угодно, кроме раковины на кухне. И у меня вот совсем нет ответа в отношении того, распространяются ли упомянутые обязательства Фонда по защите на всех, кого он считает членом этого движения. Исключить такую трактовку я не могу. aGRa (обс.) 19:27, 13 октября 2021 (UTC)
      • Верное замечание. Тогда это может быть даже хуже. Отток волонтёров из-за опасения различных преследований признаётся национальной социально-экономической проблемой в США, эта проблема прям прописывается в преамбулы или тексты различных мер защиты волонтёров как на федеральном уровне, так и на уровне штатов. На волонтёрах в США держится огромный фронт социальнозначимых работ как в неком.организациях, так и в фед.ведомствах и ведомствах штатах (и структурах при них) - и у федерального и регионального правительств тупо нет денег на замену волонтёров работниками. Предвидя вопрос - участники проекта (редакторы) рассматриваются не как волонтёры, а как польватели. Alex Spade 20:56, 13 октября 2021 (UTC)
        • Именно! Волонтеры состоят в Движении, а с Фондом общаются как пользователи сайта. Правила пользования сайта должны вывести из под Фонда все отношения волонтёров между собой и максимально исключить отношения волонтёров с Фондом, тогда юридической обязанностью Фонда станет удаление неприемлемого контента сайта, а применение мер блокировки станет не обязательным и бессрочным, а выборочным. Igel B TyMaHe (обс.) 10:11, 14 октября 2021 (UTC)
    • Как может участник пострадать от того, что узнает, какой именно закон и как он нарушил? — Vort (обс.) 18:57, 13 октября 2021 (UTC)
    • Утверждения про «незнание не освобождает» и «нечаянно не считается» звучат крайне странно в проекте, где общепринятым является прямо противоположный подход, а блокировки названы самой радикальной мерой. Особенно с учётом того, что Гребеньков (уважаемый юрист, между прочим) за недавнее время дважды в разных обсуждениях подтвердил, что некоторые распространённые юридические принципы, в отличие от судебно-правовой системы, в Википедии неприменимы. Фред-Продавец звёзд (обс.) 20:17, 13 октября 2021 (UTC)
      • Из того, что пишет (или, скорее, как пишет) в комментариях Фонд, проблема переросла уровень локальных правил (и даже уровень локально-нормативных актов), она перешла на уровень законодательства (нормативно-правовых актов). Alex Spade 20:56, 13 октября 2021 (UTC)
        • Если намёки реально отражают причину блокировки из-за приплетание того работника (с фото, висящим на его ЛС и на Викискладе с 2015) вместо безличной критики фонда за кривые программы, то как затрясся фонд от возможного иска непонятно от кого. Куда уж там какому-то делу Фонд Викимедиа против АНБ!— Philip J.-wsx (обс.) 22:11, 13 октября 2021 (UTC)
          • Чтобы вменить иск, достаточно сказать адвокату: "О'кей, работай". Дальше эта мясорубка перемолет всех и вся даже вопреки желанию пострадавшего. Igel B TyMaHe (обс.) 10:16, 14 октября 2021 (UTC)
  • Комментарий Maggie Dennis, мой любительский транскрипт:

    When it comes to the Russian Wikinews situation ... I will say because the Trust&Safety office team already revealed this much. This investigation begun in July. It was brought to us by 3 different people including Russian ... community member ... And we evaluated to determine whether or not there was a threat to the safety of the users or the integrity of software system. And the ... recommendation was that we could not allow the risk to continue. It was submitted to our lawyers to review and our lawyers agreed and thus we acted. And once again we act when investigation was complete in order to prevent future risk of harm.

    Ghuron (обс.) 15:19, 14 октября 2021 (UTC)
    • Вольный перевод: "Что касается ситуации с русскими Викиновостями... я скажу, потому что T&S уже достаточно много сказали об этом. Расследование началось в июле, к нам обратились 3 разных человека, включая члена русского сообщества. И мы пытались определить, действительно ли была угроза безопасности пользователей или целостности (по-видимому, имеется в виду "нормальному функционированию" - ГСБ) ПО. Итогом стала рекомендация, что мы не можем нести нести этот риск и дальше. Мы посоветовались с нашими юристами, юристы согласились с этим, и тогда мы предпрниняли необходимые действия. Еще раз, мы их предприняли, когда расследование было завершено, чтобы снять будущие риски нанесения вреда". Цавдом (Ъ) 16:13, 14 октября 2021 (UTC)
      • the integrity of software system - предположу, что имелось в виду software integrity / en:code integrity, и если так, тогда это дейсвительно "oh shit". Если образно сравнить, это сочли чем-то вроде запуска непротестированного пользовательского скрипта (как получается, дважды) на арендованном сервере, приведших к перебоям в работе сервера (затронувшим иные сайты), - за это вполне может грозить тотальное изгнание сайта-нарушителя (всех сайтов хозяина сайта-нарушителя) с хостинга, и вполне себе дальше ведёт к рассмотрению вопроса о нарушению законодательства в сфере IT. Alex Spade 16:57, 14 октября 2021 (UTC)
        • Когда из-за особенностей конфигурации Toolforge мой скрипт около месяца провисел (судя по всему, съедая в процессе 100% ресурсов процессора), так вообще никто не связался. Но ведь тоже могли подобное придумать. Так что теперь — инструменты не писать, Фонд не критиковать? — Vort (обс.) 17:02, 14 октября 2021 (UTC)
          • Прололжаю аналогию - если повышенная нагрузка от проблемного скрипта не была замечена хостером - ну, значит, обошлось, но если скрипт сломал не только сайт, на котором (для которого) проводился его запуск, но множество сайтов-соседей (соседей по инфраструктуре), такое нарушение вполне может выйти за рамки локальных нормативных актов хостера и договорных отношений и вполне может дойти до административного и уголовного законодательства (группу сайтов Фонда, будь они в России, так вообще бы отнесли к критической инфраструктуре). "... инструменты не писать[?]" - помнить про отвественность за свои действия, знать и управлять соотвествующими рисками. "Фонд не критиковать" - я в первую очередь пытаюсь понять (из ответов фонда и известных нам фактов) и разъяснить возможную возможную правовую базу. Как её использовал Фонд - как причину или как повод - это вопрос политики, а не права. Alex Spade 12:35, 15 октября 2021 (UTC)
    • Доступна запись https://www.youtube.com/watch?v=JHEONef1zmQ см. 8:25-9:40 23:45-24:50 41:17-43:55 --Sunpriat 16:30, 14 октября 2021 (UTC)

    Пара технических аспектов править

    1) Я читал тикет о втором обрушении сайта Красоткиным и в этой теме немного неправильно понимают, что именно вызвало техническую проблему. Её вызвала не скорость заливки, а финальный объем залитого, то есть лил бы он в 10 раз медленнее - по окончании заливки случилось бы то же самое. Проблемное расширение сортирует статьи в категориях и выносит некоторые наверх; в результате его заливок образовались категории с сотнями тысяч страниц, вызов DPL для которых и не смогли обработать сервера.
    2) Я считаю некорректной причиной блокировки "дважды обрушение сайта", потому что пункт о "вреде доступности сайта" в Условиях Использования явно писался об _умышленных_ действиях по нанесению вреда сайту, тут умысла обрушить сайт не было - было неумное и упёртое поведение. Если человек не ДДоС-ер с мощностями в миллионы машин, он (в нормальной ситуации) неспособен положить вики, а для обычных пользователей написано правило en:WP:Don't worry about performance, согласно коему пользователи могут делать вообще всё, что угодно, не заботясь о нагрузке на сервера (это задача сисадминов, а пользователи своими слабыми силёнками неспособны положить сайт - так там постулируется: 1 Wikimedia pays people to worry, so you don't have to. 2 If the sysadmins identify a performance problem, they will fix it. 3 Editors cannot break the site, only admins can do that). Агрессивно наезжать на разработчиков и писать "викиновость" об одном из них не стоило, конечно (особенно если знать, что сейчас в западных комьюнити за "наезды в интернете" очень даже может прилететь от владельцев комьюнити). Ну и заливать полмиллиона давно протухших "новостей", конечно же, более всего не стоило - это главная его ошибка и причина всех бед, приведших к бессрочке. MBH 17:20, 13 октября 2021 (UTC)

    • SPARL (query.wikidata.org) так не завалить. API тоже имеет лимиты. Так что решать подобные проблемы разработчики в общем умеют и тут у них явный просчёт. — Vort (обс.) 17:32, 13 октября 2021 (UTC)
      • query.wikidata.org реализован на основе Blazegraph и с этим есть целых две проблемы:
    • во-первых, оно умеет работать только со своим собственным хранилищем данных. Поэтому когда его прикручивали к викиданным, один чувак написал на коленке «синхронизатор», который аккуратно переносит все изменения из WD в blazegraph. В течении последних 5 лет пропускная способность этого синхронизатора была самым главным ограничителем на скорость внесения изменений в викиданные. В течении последних двух лет эту штуку переписывают на эвент-стримы.
    • во-вторых, сам Blazegraph заброшен. Сейчас в него залито 11 миллиардов триплетов и никто не имеет понятия сколько ещё туда может поместится до того, как все рухнет под своим весом. Опять-таки в течении 5 лет инженеры выбирают альтернативу, но покамест воз и ныне там
    Как мне кажется, технические проблемы фонда связаны не с квалификацией исполнителей (хотя, конечно, и у них случаются косяки), а с несуществующим менеджментом и недостаточным финансированием. Ghuron (обс.) 17:44, 13 октября 2021 (UTC)
    • Если большую нагрузку создаёт объём, то первое, что приходит в голову, зная, что большой объём залитого уже вызывал проблему, и имея необходимость залить в несколько раз больше прежнего - это залить, скажем, 50 тысяч новостей, подождать, пока вызванная этим нагрузка уляжется (проблемное расширение сгенерирует кучку запросов, база их переварит), затем залить следующую порцию. Образно выражаясь - есть слона частями, съел кусок - переварил. dartraiden (обс.) 18:27, 13 октября 2021 (UTC)
    • Я считаю, что нужно выступить с обращением, с протестом и так далее. Опрос не должен быть таким, как сейчас. В опросе и обращении должно быть как раз больше исторического контекста и технических моментов. Больше конкретики и чёткие требования. Я повторюсь. Фонд занимается технической частью, он получает деньги, у него есть сотрудники, он может заказывать сервера и разработку ПО. Волонтёры бесплатно работают и не беспокоятся о серверах, как верно сказано в правилах. Это вообще самая фундаментальная договорённость. Без этого проектов Викимедиа просто не существует. Пару дней назад читал резолюцию Совета Попечителей, где сказано, что Фонд Викимедиа оставляет за собой право разместить рекламу в Википедии при крайней нехватке средств и угрозе существованию проекта из-за отсутствия денег. Мы должны понять, у Фонда закончились деньги? Почему тогда не размещают рекламу? Сервера, ПО и работоспособность проектов в их зоне ответственности. Претензии Krassotkin к Фонду правомерны. Фонд Викимедиа создал Викиновости в 2004 году на движке MediaWiki, который плохо подходит для новостного сайта. Фонд должен заниматься технической частью, но он ничего не делает. Больше 15 лет продолжаются мучения участников проекта. В 2008 году RSS входил в моду, а теперь уже вышел из неё. Целая вечность прошла, а они в Фонде так ничего и не сделали. К сожалению, никакие доработки, чтобы превратить Викиновости в технически полноценный новостной сайт так и не были сделаны. Всё вынуждены были делать обычные участники вручную. Викиновостям для самого базового существования требуется гораздо больше вложений в технические инструменты, чем Википедии. Я пришёл в Викиновости в 2007—2008 году. Я думал, что пройдёт ещё пару-тройку лет и Фонд вложит деньги в доработку MediaWiki для Викиновостей. Временное спасение было в DPL, а RSS обновляли через бота обычные участники. Они не должны были этим заниматься, это Фонд должен был сделать. Как я теперь понимаю по обсуждениям, DPL — это плохо работающий костыль. Хорошо. Куда Фонд потратил деньги, если с 2004 года для Викиновостей не было сделано настолько остро необходимых вещей? Я в 2008 году думал. Вот в ранние годы у Фонда были проблемы с деньгами. Теперь-то Фонд собрал достаточно, чтобы доработать движок. Но, получается, они ничего не сделали. Викиданные могут существовать, а Викиновости, получается, в нормальном режиме слишком большую нагрузку дают. Так вот Krassotkin верно обратил внимание, что с 2004 года Фонд, получается, ничего хорошего не сделал хотя сервера и ПО — это его главная обязанность. Это фундаментальный общественный договор между сообществом и Фондом. И после этого Фонд ещё затыкает рот своему оппоненту, когда тот говорит, что они обязаны выполнять свои собственные правила. Деньги жертвуются ровно на это — сервера и ПО. Но они за 16 лет ничего не сделали, чтобы проект Викиновости успешно работал. Это просто безграничная подлость — решать технические вопросы глобальным баном. Прочитал по ссылке открытое письмо Krassotkin. Действительно, сообщество ушло из проекта Wikitravel, когда владелец в конец обнаглел, и ничего не хотел делать для проекта. Фонд должен отменить решение о бане и извиниться перед сообществом. Какие-то меры можно принять, но нынешняя ситуация с баном не просто «несоразмерная содеянному», а она просто (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) . Именно понимая 16-летнюю историю, контекст и технические подробности становится понятно, что это просто большой плевок всему сообществу. Интересно, эти (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) сотрудники 16 лет назад работали в Фонде Викимедиа? Они точно понимают, что творят? —  tasg+1  18:57, 13 октября 2021 (UTC)
      • на каждой станице вики есть ссылка на "Условия использования" - где на русском языке написано о недопустимости следующего:
    • размещение или распространение материалов, содержащих вирусы, вредоносные программы, «черви», программы типа «троянский конь», вредоносные коды или другие средства, способные причинить ущерб технической инфраструктуре или системе наших проектов, либо системам участников и пользователей наших сервисов;
    • автоматизированное использование сайта, ненадлежащее или разрушительное для процесса предоставления услуг и не одобренное сообществом Викимедиа;
    • нарушение процесса предоставления услуг из-за того, что сайт проекта, а также связанные с ним сети или серверы, подвергаются чрезмерной нагрузке;
    Так что "не думать о нагрузке" и не знать меру, когда знаешь о возможных последствиях - это разные вещи. ShinePhantom (обс) 19:10, 13 октября 2021 (UTC)
      • Иные проекты Викимедиа (кроме склада и викиданных) создавались, чтобы выдавливать в них юзеров, стремящихся заливать неформат в Википедию (длинные оригинальные тексты, цитатники, новости, руководства и учебники...) Фонд никогда не был заинтересован целенаправленно развивать именно их. MBH 00:42, 14 октября 2021 (UTC)
    • Макс, ну ведь неоднократно пояснялось в рассылке (один прям точно помню даже я), что нужно включать мозг и что don't worry about performance - это о тех, кто волнуется на всякий случай, а когда есть известная и очевидная проблема, то о ней нужно помнить и стараться не вызывать её. Этого Красоткин не сделал, второй раз по крайней мере. Цавдом (Ъ) 19:25, 13 октября 2021 (UTC)
    • Если смотреть на подробности (например, тут или тут) про недавнее падение наших соседей по рейтингу посещаемости (FB+Instagram), то там FB, видимо, прилетают "приветы" и от хозяев DNS-серверов (за возросшую нагрузку в попытках достучатся до серверов FB), и от конкурентов и провайдеров за переориентацию трафика (что опять же вызывает рост нагрузки). Конечно же наши 15 мин - это не тоже самое, что несколько часов у FB, и то, что пользователи скорей всего не заметили 15-ти минутного сбоя, не значит, что не заметили соседи по инфраструктуре. Alex Spade 23:33, 13 октября 2021 (UTC)

    Оспаривание действий Trust & Safety править

    Мне подсказали, что, оказывается, есть вот такая штука - m:Trust and Safety/Case Review Committee, куда, в общем-то, и следует направлять свои протесты и свое недовольство.
    Лично я туда, безусловно напишу, но и коллективные письма могут быть не лишними.
    Не то, чтобы я питал какие-то иллюзии, но раз уж есть регламент, его нужно пройти до конца.-- Kaganer (обс.) 01:40, 14 октября 2021 (UTC)

    • Выше Фонд написал, что здесь оно не поможет потому что решение от юристов Фонда. Собственно, текст по ссылке: «Excluded cases are those conducted because of statutory, regulatory, employment, or legal policies as defined by Foundation attorneys». adamant.pwn — contrib/talk 02:58, 14 октября 2021 (UTC)
    • Павел, мне интересно: вы знали хронологию событий, предшествующих блокировке? Я вот лично знал (и многие другие знали) и потому считаю, что не стоит сообществу в это впутываться, проблема касается только Krassotkin, его поведения и Фонда и поэтому только он сам может подавать апелляции, если захочет. xplt (обс.) 07:04, 14 октября 2021 (UTC)
    • Case Review Committee принимает обжалования office actions только непосредственно от бывшего участника, ставшего объектом действия, всё иное отклоняется по формальным основаниям - что прописано в их политиках. Так что можете не тратить своё время. Но можете потратить, как решите. — Neolexx (обс.) 07:21, 14 октября 2021 (UTC)
    • Лучше попросить Фонд не в порядке оспаривания, а в порядке, скажем так, "общего развития" дать (от)ссылки на ключевые локальные и нормативно-правовые акты, которые учитываются при "privacy and legal restrictions" для защиты участников. Дескать, ру-ВП-сообществу сложно ориентироваться в американском праве в силу хотя бы языковой разницы. Как раз они сами пишут - "Maggie is able to answer questions about Trust & Safety policies, although not about individual cases". Alex Spade 07:42, 14 октября 2021 (UTC)
      • Можно, конечно, попросить. Но если человек не понимает, что в международном проекте нельзя повесить фото сотрудника с подписью "Вот кто убил русские Викиновости", то у него слишком большие проблемы именно с общим развитием, а не со знанием английского языка или американского законодательства. Настолько большие, что, увы, несовместимы с участием в международных проектах. Андрей Романенко (обс.) 10:08, 14 октября 2021 (UTC)
        • Моё предложение больше не к вопросу "за что?", а к вопросу "почему нельзя раскрыть детали?". Alex Spade 11:02, 14 октября 2021 (UTC)
        • Это лишь часть проблемы, и далеко не самая большая. Основная - что Красоткин и его боты осуществили то, что называется "project hijacking" (перехват проекта под новые задачи). Сделав Русские Викиновости специфичным новостным агрегатором - любые новости любой давности из любых источников, если подтвержденная совместимая свободная лицензия. И стало там к осени "1 500 000 Русских Викиновостей". А новостной агрегатор - это иной правовой статус медиа, и всё это под крышу ответственности Wikimedia, Inc. нести - это иные риски. Которые и были проанализированы и признаны неприемлемыми. Поэтому этап агрегатора на этом тоже закончен, вместе с баном как Красоткина, так и его ботов. То есть продолжать можно, но исход с высокой вероятностью будет сравнимый. То есть Русские Викиновости - это новости, созданные, проверенные на нейтральность и опубликованные участниками Русских Викиновостей. Только так, "возвращение к истокам", так сказать.
          А персональные атаки - это уже второе, хоть и важное. Что в проектах Wikimedia не следует путать божий дар с яичницей :-) А президентов и олигархов - с волонтёрами и пользователями проекта. По первым можно хоть серию статей с опорой на факты писать, почему они распоследние плохиши. По вторым же посмотрят-посмотрят да и впаяют бу́ллинг в нарушение пользовательского соглашения. — Neolexx (обс.) 11:28, 14 октября 2021 (UTC)
          • 1) Какие могут быть проблемы, если СМИ — владелец прав на материалы своих сотрудинков, перевёл их на безотзывную свободную лицензию? Такие материалы копирует куча агрегаторов. 2) Возможные правовые риски в этом вопросе тем более неприемлемо скрывать фонду и его юристам.— Philip J.-wsx (обс.) 12:25, 14 октября 2021 (UTC)
          • Если проблема действительно в статусе "новостного агрегатора", бессрочка одного участника — это примерно худший способ коммуницировать свою позицию. Ну хорошо, не самый худший, но точно в top 3 Ghuron (обс.) 14:22, 14 октября 2021 (UTC)
    • А почему вы опубликовали это через сутки после ответа Фонда на этой странице, в котором прямо написано, что эта процедура невозможна в данном случае? Ну и учитывая общий контекст блокировки, я вообще не вижу поводов для такого рода действий. Meiræ 14:03, 14 октября 2021 (UTC)
    • Предлагаю обратиться в Басманный суд, чтобы на территории РФ блокировку признали незаконной. — Voltmetro (обс.) 14:30, 14 октября 2021 (UTC)

    Оспоренный итог (перед переносом на этот форум) править

    Опять же, как в прошлый раз, новость сообщили, хоть форум и не про это, новость обсудили. Никаких административных действий или решений администраторов не требуется. Поэтому тему можно сворачивать. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 17:00, 14 октября 2021 (UTC)

    • Поскольку тема эта закрыта только на форуме, но не сама по себе как таковая, она еще будет иметь продолжение, и не одно. Пока что желающие могут следить за моей перепиской с Trust & Safety (если она, конечно, продолжится).-- Kaganer (обс.) 17:34, 14 октября 2021 (UTC)
      • Докладываю: на второе мое письмо пока ответа не было. Ну, я там много написал, долго читать.
        Написал комментарий в Фабрикатор, к разбору последнего инцидента с DPL. Насколько я понимаю, это также было поставлено в вину коллеге Krassotkin-у (и чуть ли не в основную вину), однако (насколько я понял) он не только не имел отношения к последнему инциденту, но даже не имел никакой возможности ни предсказать, ни предотвратить его возникновение. Я попросил @Bawolff в явном виде подтвердить или опровергнуть этот вывод.-- Kaganer (обс.) 15:10, 18 октября 2021 (UTC)
        • Kaganer, 11 июля на форуме ВН Krassotkin написал: «отключил DPL ещё в одном грузящем месте». Значит ли это, что админы могли полностью отключить его на неделю массовой загрузки? Тогда по этому технич. вопросу и обсуждать нечего — админы знали за год до того, что нагрузка положит по крайней мере сервер ВН из-за годового отсутсвия доработок. А могли бы легко вручную раз в день-два добавлять новые новости на заглавную, как в интервиках, а то и статичной сделать на неделю — крайне мало бы кто из посетителей заметил, как и в сортировке категорий. А после дня Д Krassotkin и Ко сами же переделали динамичную заглавную и категории без DPL. PS: Интересно, если фонд затрясся от каких-то возможных действий каких-то регуляторов, почему они не удалили как бы новость про то, а только попросили удалить? Не скажут.— Philip J.-wsx (обс.) 09:35, 19 октября 2021 (UTC)
          • Если бы идея о том, как можно вообще обойтись без DPL, пришла раньше, то от него, вероятно, и избавились бы раньше. Жаль, что не пришла.-- Kaganer (обс.) 10:07, 19 октября 2021 (UTC)
            • Как обойтись без дпл - было известно за год до второго падения (реализовать его функционал ботом). Это было сделано участниками ВН лишь тогда, когда разработчики второй раз отрубили ДПЛ и стало ясно, что в третий раз его им не включат. MBH 14:56, 19 октября 2021 (UTC)
    • На мой взгляд, оснований для форсирования прекращения этого обсуждения нет. Я посмотрел последние правки перед закрытием - они конструктивны, содержательны и информативны. Общественный интерес на продолжение обсуждения явно присутствует. Если вопрос только в изначально неправильном выборе форума для этого обсуждения (администраторы тут действительно ни при чём) - давайте, перенесём туда, где оно будет уместным. Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:14, 14 октября 2021 (UTC)
      • Коллега, итоги администраторов на данном форуме традиционно считаются административными действиями. Вы уверены, что отмена итога в таком формате не нарушает неприкосновенность админдействий? С уважением, — Полиционер (обс.) 23:36, 14 октября 2021 (UTC)
        • Оспаривание данного закрытия через ВП:ОАД, на мой взгляд, сурово противоречило бы здравому смыслу и положению о том, что Википедия не является упражнением в бюрократии... Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:44, 14 октября 2021 (UTC)
          • Я сам весьма уважаю пятый столп и положения ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, о чём, полагаю, знают многие коллеги, однако, на мой взгляд, для отмены админдействия в рамках модерации форума администраторов стоило хотя бы получить согласие коллеги Helgo13, совершившего данное админдействие. С уважением, — Полиционер (обс.) 23:57, 14 октября 2021 (UTC)
          • Как раз нет. Ваше оспаривание грубо нарушает правила войн администраторов. С уважением, Олег Ю. 23:59, 14 октября 2021 (UTC)
            • У вас тут раз в неделю один администратор «загашивает на корню» действия второго. Это я про Sir Shurf и Романенко. И ничё. Никто не выступает с текстом о «грубом нарушении правила войн администраторов». А стоило «не итог» написать на закрытии темы с предложением открыть её в другом месте — о, скока текстов. Жесть. Неприятно смотреть. «Даже». --NoFrost❄❄❄ 00:15, 15 октября 2021 (UTC) Не, ну правда. На ФН закрыли типа — «На ФА обсуждаем, незачем плодить темы». Здесь закрыли — «не по месту». ээээ…. Перенести на ФН со ссылочкой отсюда и не обсуждать «войну администраторов» не проще? --NoFrost❄❄❄ 00:17, 15 октября 2021 (UTC)
              • Коллега, лично я прецедентов в стиле «раз в понеделю один администратор „загашивает на корню“ действия второго» не видел, даже не понимаю, о чём речь — возможно, проглядел. Увидел — прокомментировал, так что ничего экстраординарного. Что касается переноса в другое место, то это иначе оформляется, для этого «Оспоренный итог» поверх решения другого администратора можно и не писать было. — Полиционер (обс.) 00:28, 15 октября 2021 (UTC)
                • Перенесите на ФН или ВУ пожалуйста. Избавьте меня (ну может и сообщество) от этого обсуждения (я про «войну администраторов»). Ну накой оно мне и сообществу? Если тема того не стоит? --NoFrost❄❄❄ 00:31, 15 октября 2021 (UTC)
            • Простите, коллеги, если я чего-то глубоко не понимаю в этой жизни, но если банальное оспаривание с конструктивным предложением о переносе без фактической отмены - это "грубая война администраторов" (при том, что оспаривание ни разу не является административным действием - сделанное мной с тем успехом или неуспехом мог сделать любой), а полномасштабная отмена с выполнением именно предложенного при оспаривании действия - это вполне нормально, то, по-моему, здравый смысл пошёл куда-то погулять, а бюрократия развернулась во всей своей красе. Но ок, учту. Спасибо, что согласились с моим предложением! (Реплика написана после переноса.) Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:57, 15 октября 2021 (UTC)
              • Мои действия (новый итог на ФА и перенос обсуждения сюда), коллега, как раз и были направлены на предотвращение того, что вы охарактеризовали как разворот бюрократии во всей красе. — Полиционер (обс.) 01:07, 15 октября 2021 (UTC)
              • Объясню. Если администратор подвел итог на ФА, а Вы его отменили написав «Не итог», то Вы начали войну. Если по Вашему это нормально и Вы даете такое право, то хорошо — Ваши итоги можно будет отменять не советуясь с Вами, но другие такого права не давали и по ним нужно следовать правилам. С уважением, Олег Ю. 02:19, 15 октября 2021 (UTC)
                • Там было написано "оспоренный итог", а не "не итог", соответственно итог был оспорен, а не отменён, и шаблоны закрытия секций тоже убраны не были. Если Вы приравниваете оспаривание итога его отмене из-за того, что оно было сделано прямо на месте, а не на ОАД, то, по-моему, это именно тот самый разворот бюрократии во всей её красе. Не надо так, пожалуйста... Dr Bug (Владимир² Медейко) 02:33, 15 октября 2021 (UTC)
                  • Простите, то есть «Оспоренный итог» продолжает быть итогом, а не «не итогом»? Нет же. На ЗКА и на ФА итоги не отменяются и не оспариваются надписью «Оспоренный итог» или «Не итог». С уважением, Олег Ю. 03:02, 15 октября 2021 (UTC)
                    • Разумеется, оспоренный итог остаётся итогом, только в подвешенном состоянии. И с содержательной точки зрения, и с бюрократической. Нигде не написано, что закрытие обсуждений на ФА не может оспариваться тут же на месте. Более того, нет ни одной другой страницы, где бы это оспаривание было бы уместнее - и ОАД, и ОСП, и ВУС предназначены для другого (расширительная же трактовка их предназначение ничем не лучше оспаривания на месте). На этом участие в этом обсуждении завершаю, извините! Dr Bug (Владимир² Медейко) 03:44, 15 октября 2021 (UTC)
    • Обсуждение перенесено в соответствии с пожеланиями коллег Drbug и NoFrost. С уважением, — Полиционер (обс.) 00:44, 15 октября 2021 (UTC)
      • Ну как обычно, когда анонимус просит дать доступ к обсуждению анонимам и участникам Викиновостей, его игнорят. Когда просят реги — вуаля. 194.50.15.241 01:00, 15 октября 2021 (UTC)
        • Коллега, в решении АК:1161 Арбитражный комитет настоятельно рекомендовал анонимным участникам, желающим вести полноценные дискуссии в Википедии, зарегистрироваться. Участники Викиновостей свободны обсуждать данные события в Викиновостях. С уважением, — Полиционер (обс.) 01:07, 15 октября 2021 (UTC)
          • Коллега, АК не пишет правил. Бессрочная защита ФА не соответствует действующим правилам и АК не вправе признавать эту ситуацию законной. 194.50.15.241 01:16, 15 октября 2021 (UTC)
            • Я не искажал сути решения АК, коллега: Арбитражный комитет вынес настоятельную рекомендацию, а не окончательное решение в форме нового правила. Разумеется, незарегистрированные пользователи вправе участвовать в обсуждениях, т. к. нет правила, которое запрещало бы им это делать, однако ни один незарегистрированный пользователь не может быть застрахован от того, что страница, на которой он пожелает высказаться, может быть защищена до уровня автоподов. По поводу защиты ФА: на мой взгляд, вам стоит для начала обратиться к администратору, установившему данную защиту (он активен в проекте и по сей день). — Полиционер (обс.) 01:22, 15 октября 2021 (UTC)

    Корпоративные принципы регулирования поведения править

    • Не уверен, что пишу в правильной секции, но всё же. С одной стороны, я долго в Википедии — более десяти лет. С другой, я долго работаю в международной компании, на несколько порядков больше Фонда. И по своему опыту могу сказать, что несмотря на присутствие в Википедии правил ЭП-НО и пр., но то, что себе позволяют википедисты по отношению друг к другу невозможно сравнивать с тем, как ведут себя в реальной жизни по отношению друг к другу реальные люди. И если бы я себе позволял в реальной жизни то, что позволяю в Википедии, меня бы уволили именно по несоответствию правилам поведения. И, боюсь, примерно половину известных мне редакторов уволили бы тоже, да ещё раньше. Википедия — не реальный мир, а реальный мир — не Википедия. Фонд, насколько я понял, работает по правилам реального мира, и если туда идти с предположением, что эта организация работает по принципам Википедии (пусть даже она связана с Википедией), и вести себя как в Википедии, считая это допустимым, то в результате будет очень большое разочарование. Поэтому лично для меня решение по Крассоткину само по себе удивительным не является; если бы я позволил себе написать то, что написал он, и сделать то, что сделал он, это тоже бы повлекло бы за собой последствия. Я видел в подобных организациях и куда более суровые меры. С бюрократической машиной не невозможно, но очень трудно бороться неподготовленному человеку (а я считаю себя неподготовленным), поэтому её стоит или максимально избегать, или быть готовым к тому, чтобы отстаивать свою позицию какими-то невиртуальными путями. Но сколько бы мы тут не говорили о том, какой плохой Фонд в этом своём решении, нужно просто отдавать себе отчёт в том, как он работает и как сильно это отличается от виртуальной Википедии. — Good Will Hunting (обс.) 06:48, 15 октября 2021 (UTC)
      • Несмотря на постоянные подколки, кое-как придавленные правилом ЭП, это чуть ли не эталон культурности по сравнению с другими сообществами. Так что сравнить с реальной жизнью можно по-разному. В зависимости от того, в каком окружении человек постоянно находится, его понимание нормальности поведения может очень сильно варьироваться. То, что для одного ужас, для другого нормально и наоборот. — Vort (обс.) 07:30, 15 октября 2021 (UTC)
        • Ну да, именно что в сравнении. Я в последние годы вижу в комментариях к публикациям даже во вполне респектабельных СМИ полнейший обезьянник с бросанием помётом в оппонентов. Но если кто-то привык именно к такому стилю общения, ему точно нужно писать энциклопедию? Deinocheirus (обс.) 12:51, 15 октября 2021 (UTC)
          • Во-первых, если есть желание писать энциклопедию, то она в любом случае получится. Во-вторых, если какие-то аспекты поведения удаётся явно связать с ухудшением конкретных энциклопедических свойств, то именно этим должна быть обоснована нужность/ненужность участия, а не желаниями какой-то организации. — Vort (обс.) 14:28, 15 октября 2021 (UTC)
            • Мне представляется, что, защищая право агрессивных участников на агрессию, мы распугиваем неагрессивных. А они-то в основном статьи и пишут. Deinocheirus (обс.) 15:58, 15 октября 2021 (UTC)
              • Навязывание определённой модели поведения тоже является причиной ухода участников. Чем дальше эта модель от привычной для участника, тем больше шансов, что он уйдёт. Это задача оптимизации — определить, при какой модели поведения энциклопедия получит максимальное количество максимально качественного контента. Уверен, что простого решения тут не будет. И вполне может быть, что нынешняя практика близка к оптимуму. — Vort (обс.) 16:11, 15 октября 2021 (UTC)
                • Когда участников публично поливают матом, а админы этого в упор «не видят» и выносят решения в пользу уничтожения добросовестного вклада? Сильно сомневаюсь.— Yellow Horror (обс.) 16:16, 15 октября 2021 (UTC)
                  • Поэтому я и не назвал её оптимальной. Суть в том, что если все наши околоэтичные правила вмиг заменить на какой-нибудь CoC, то это может дать колоссальную просадку как минимум по количественным показателям, а, может, и по качественным — нейтральность уедет и т.д. — Vort (обс.) 16:20, 15 октября 2021 (UTC)
      • +1. И я об этом писал уже давно. Очень многое из того, что позволяют себе участники, администраторы, арбитры — во всех местах, где существуют этические кодексы и эти кодексы соблюдаются, уже давно бы или повлекло крайне жёсткую реакцию с последствиями в виде даже не просто увольнений, а увольнений с арестами и судебными исками, если топ-менеджмент не вовлечён, или слив данных в СМИ и вмешательство госрегуляторов, если топ-менеджмент коррумпирован. Сейчас мы внезапно обнаружили, что у нас есть топ-менеджмент, и этот топ-менеджмент не коррумпирован. Пока этот топ-менеджмент работает реактивно, то есть реагирует на бюрократические документы, направленные в его адрес. На этом этапе санкции если и будут, то будут касаться отдельных лиц. Этот поток документов легко может преодолеть критическую массу — и тогда менеджмент начнёт действовать проактивно. Будет не просто реакция на заявки, а запросы: обсуждений на форумах, логов из дискорда, показаний и объяснений. И тогда мало не покажется никому. Поэтому нам всем стоит посмотреть: позволили бы вы себе в реальной жизни, на рабочем месте или в ходе волонтёрской деятельности в какой-нибудь общественной организации, что-нибудь подобное тому, что позволяете в Википедии. И если ответ «нет» — очень хорошо задуматься. aGRa (обс.) 11:32, 15 октября 2021 (UTC)
        • Моральная отдушина бесплатных волонтёров — это и есть малоэтично оттягиваться на форумах, без белой сорочки и галстуха. — 188.123.231.2 11:45, 15 октября 2021 (UTC)
          • А это уж как организаторы волонтёрского проекта скажут — устраивает их такая «отдушина» или они «оттягивающихся» предпочли бы не видеть среди своих волонтёров. Пока что, с учётом содержания условий использования и UCoC, больше похоже, что второе. aGRa (обс.) 12:31, 15 октября 2021 (UTC)
            • Другого менталитета у нас для них нет. В самой большой русскоязычной стране пока ещё принимают правила игры корпораций и гробят себя стрессом только ради разницы в материальном вознаграждении с местами, где можно «быть собой» уж по крайней мере с подчинёнными. — 188.123.231.2 12:44, 15 октября 2021 (UTC)
            • Дело в том, что это не их волонтёры. Не они их приглашали, не они их мотивируют. Волонтёры взаимодействуют друг с другом и с софтом. — Vort (обс.) 14:37, 15 октября 2021 (UTC)
        • aGRa, в реале на меня орёт бухгалтерша, хотя по сути это она у меня в подчинении (это как с Фондом, который существует для обслуживания википроектов, ну или чиновники, которые существуют для обслуживания народа). В Википедии таких банят, а в реале приходится спускать на тормозах. Я работаю с иностранцами в основном, и среди них хамья и троллей тоже хватает, и тоже приходится дипломатию разводить. В Википедии в этом отношении спокойнее. Правда, спокойнее стало, по странному стечению обстоятельств, после того, как я стал админом. Лес (Lesson) 14:56, 15 октября 2021 (UTC)
          • Так называемая корпоративная этика — это баланс между жёсткой диктатурой корпорации, не далёкой от наёмного рабства, и уровнем сутяжничества конкретного социума. Эту этику терпят исключительно из-за материальной компенсации — зарплаты, почти все вики-волонтёры, которых и так очень малый процент от населения, быстро сбегут от таких лучей добра, что многие давно делают и по меньшим поводам. Тут же на международный проект теперь навязывают американские нормы и право, причём избирательно, тайно, и без объяснений, не церемонясь с обитателями не «самого свободного» ареала планеты, но даже зеркальные серверы ВМ находятся в других ареалах. Притом ВП:ЭП, по мнению многих, даже слишком подавляет, и волонтёры слишком оттягиваются в околовикипедийных чатах и т.п. — там атмосфера нездоровая, хотя и вики-арбитражи постоянно скатываются на дно. А т.к. ВП:ЭП распространяется почти только на участников, то куда больше вызывает недовольства до бешенства и противодействия у уймы персон, о которых ищут и пишут критическую правду, в т.ч. в Википедии, пока позволяющей называть чёрное чёрным (либо ложь — платные и всё более хитрые тролли).— Philip J.-wsx (обс.) 15:47, 15 октября 2021 (UTC)
            • Верная мысль — фонд пытается общаться с волонтёрами так, будто он им платит. При этом проскакивают фразы в стиле «мы понимаем ваше недовольство». То есть, это не ошибка и не случайность. — Vort (обс.) 15:54, 15 октября 2021 (UTC)
          • А на меня ни разу не орали бухгалтерши. И вообще не припомню ни раза, чтобы на меня кто-то орал на рабочем месте. И я в такой организации, где принято друг на друга орать, работать не буду. aGRa (обс.) 12:28, 16 октября 2021 (UTC)
            • У населения России обычно и выбора нет. У меня, например, нет. Лес (Lesson) 12:44, 16 октября 2021 (UTC)
              • На вас свекровь Путина что ли орёт, что у вас «выбора нет»? Впрочем, не будем продолжать, а то скатимся в ВП:НЕТРИБУНА. К текущей дискуссии это не имеет отношения — Фонд не российская организация с корпоративной культурой галеры для рабов. aGRa (обс.) 13:02, 16 октября 2021 (UTC)
        • Вся эта огромная тема — сокровищница для специалистов по связям с общественностью Фонда, буде таковые всё-таки сочтут себя вынужденными дать более подробные разъяснения по кейсу. Сообщество квалифицированно, информированно и разнопланово обосновало необходимость именно такого решения, возможно, гораздо убедительнее, чем спикеры T&S когла-либо сумели бы сделать это сами. — 188.123.231.2 16:06, 15 октября 2021 (UTC) PS: что, конечно, произошло именно по причине изначального отсутствия какой бы то ни было официальной информации. Они молодцы, и про «ровно одного русского стукача» в видео очень хорошо вбросили. — 188.123.231.2 16:07, 15 октября 2021 (UTC)
    • en:Wikipedia:Wikipedia_Signpost/Newsroom/Suggestions#Krassotkin_global_ban — желающие могут по ссылке помочь мне объяснить разницу между Сашей и Фрамом представителям сообщества АВП. — ssr (обс.) 13:06, 15 октября 2021 (UTC)
      • "...as a totalitary structure..."? Простите, это не вы ли не так давно угрозу подать в суд называли шантажом (по всей видимости, подразумевая 163 УК)? Я настоятельно рекомендую вам перечитать и осмыслить посыл Википедия:Необходимость_навыков. IMHO, ожидаемым вами результатом такого рода действия в лучшем случае не окончатся. 5.18.251.186 13:33, 15 октября 2021 (UTC)
        • Другой участник квалифицировал это как шантаж, я пользовался терминологией другого участника, в статьях УК я не разбираюсь. Там была речь о том, что Бабкин запугивал Эйхвальда денежными судебными расходами и взысканиями — вот это и был шантаж. — ssr (обс.) 13:59, 15 октября 2021 (UTC)
    • Подтверждаю. Аналогичный опыт в транснациональной компании. Более того, я предпочту иметь дело с иногда не совсем понимающим проблему (в силу культурного, языкового и др. барьеров) служащими на аутсорсе с другого конца планеты, допускающим вы сумме до 30% случайных ошибок в решениях, но действующему по правилам и без даже намека на личную заинтересованность, КИ, двойные стандарты и т.д., чем с существенной частью местной публики. 5.18.251.186 13:17, 15 октября 2021 (UTC)
    • +1. И в нашем разделе что-то нужно делать для улучшения атмосферы. --wanderer (обс.) 17:08, 15 октября 2021 (UTC)
    • Есть люди, которые, несмотря на большой объем работы, выполняемый в проекте, не позволяют себе оскорблять как присутствующих, так и отсутствующих участников. Вот на них и надо ориентироваться. И будет счастье всем. Юлия 70 (обс.) 08:51, 16 октября 2021 (UTC)
      • Думаю, есть специфика в зависимости от тематики. Да и дело не только в оскорблениях, скорее в общем стиле ведения дискуссий. — Vort (обс.) 09:29, 16 октября 2021 (UTC)
    • Обсуждать за глаза кого-то где угодно — «признак нехороший!». —DarDar (обс.) 10:00, 16 октября 2021 (UTC)

    Так дальше жить нельзя править

    Я не вижу у Александра Красоткина каких-либо злых намерений, а вижу весьма ошибочные действия, совершённые под влиянием сильных эмоций. (Кто-то из присутствующих никогда в жизни не слетал с катушек, или хотя бы знает такого человека?) Если участник, сделавший много хорошего, однажды наломал дров, не следует из-за одного такого случая выбрасывать его за борт. Однако замораживание учётной записи Александра — частный случай более широкой проблемы.

    Сначала приведу пример, противоположный этой проблеме. Пять лет назад я предложил ввести технический флаг глобального автопатрулируемого, присваиваемый стюардами. В обсуждении моего предложения мнения разделились. Многие из высказавшихся не-стюардов предложение поддержали, однако все без исключения стюарды, принявшие участие в обсуждении, высказались против. Один из стюардов пояснил такую их позицию подробнее. Насколько я понял, стюарды считают, что присвоение такого техфлага отдельным участникам было бы насилием стюардов над локальными виками, а совершать насилие над локальными виками стюарды не хотели бы ни в коем случае. То есть стюарды прекрасно понимают, что в их руках находятся мощные и опасные инструменты, и не считают себя вправе применять эти инструменты вопреки воле избравшего их глобального викиколлектива. К сожалению, я не могу сказать про Фонд те же уважительные слова, которые я говорю здесь про стюардов.

    Если бы Википедию и братские проекты полностью финансировал один очень богатый человек (представим для примера кого-то, похожего на Илона Маска), то он, по идее, мог бы принимать все решения единолично. Однако Википедию и братские проекты финансирует вовсе не некий меценат. Может быть, Фонд нашёл месторождение нефти или алмазов и на доходы финансирует Википедию и братские проекты? Ведь нет! Все деньги, которые есть у Фонда — пожертвования читателей. А на что жертвуют читатели: на Википедию или на Викимедию? Если тысяче прохожих показать табличку (лист бумаги) со словом Wikipedia и спросить их о значении этого слова, полагаю, большинство скажет, что это энциклопедия в интернете. Но если ответившим на первый вопрос показать табличку со словом Wikimedia и спросить их о значении этого слова, полагаю, большинство не сможет ответить, но многие предположат, что это слово Wikipedia с опечаткой.

    Так дальше жить нельзя! Недопустимо, чтобы правила принимались иначе, нежели консенсусом викиколлектива. Локальные викиколлективы выбирают администраторов, глобальный викиколлектив выбирает стюардов, и недопустимо, чтобы банхаммер был доступен ещё и каким-то невесть откуда взявшимся людям, которых викиколлектив не выбирал.

    Очень хотелось бы, что Фонд одумался и отменил свои псевдоправила, предоставляющие Фонду неограниченные полномочия. Или чтобы король Джимбо вернулся на трон и поставил на место обнаглевших придворных. Если же не произойдёт ни того, ни другого, то остаётся взять дамп Википедии и некоторых братских проектов (на разных языках), создать форк и постараться переманить большинство редакторов. Да, на хостинг всего этого великолепия нужны немалые деньги. Ну так есть краудфандинговые сайты!

    Я очень надеюсь, что проблема будет решена мирным путём. В случае же агрессивных действий в отношении моей учётной записи я, пожалуй, буду считать свои руки развязанными и, весьма вероятно, создам сайт, рассказывающий на разных языках о вышеописанной проблеме. Тут выше упоминали, что Фонду не хватает денег. Ничего удивительного: читатели жертвуют деньги на работу серверов, а Фонд тратит значительную часть этих денег на огромные зарплаты огромной толпы юристов. Если читатели узна́ют об этом (и о вышесказанном), пожертвований станет больше или меньше? Гамлиэль Фишкин 09:23, 17 октября 2021 (UTC)

    Смотрел когда-то давным-давно их финансовый отчёт. Там даже не просто на юристов около трети (от миллионов то!) трат — на лоббирование. Близкий по смыслу русский термин — взятки. Больше в отчёт не заглядывал. — Vort (обс.) 09:33, 17 октября 2021 (UTC)
    Лоббизм в США — это там легально — ssr (обс.) 09:36, 17 октября 2021 (UTC)
    Допустим. То ли это, на что жертвуют читатели? — Vort (обс.) 09:48, 17 октября 2021 (UTC)
    Лоббисты Wikimedia (не в одиночку) пока спасли США и нас от закона Микки-Мауса-2, а возможно и иные страны от его аналогов. Лоббисты Wikimedia (не в одиночку) пытались/пытаются, что-то сделать с URAA - пока не получилось, надежда тает, но ещё есть. (*) Примечание: эти кейсы имели место, но нужно проверить были ли они официальным лоббированием или проходили по иным статьям. Alex Spade 20:32, 17 октября 2021 (UTC)
    • Если лоббирование — это узаконенный подкуп депутатов (а разве это не так?), то те, кто заинтересованы в законе Микки-Мауса, всё равно дадут бо́льшие взятки. И, насколько я понимаю, единственный источник финансирования Фонда — пожертвования читателей, большинство из которых уверены, что жертвуют исключительно на обеспечение работы серверов, и не согласны жертвовать Фонду деньги на что-либо иное. Гамлиэль Фишкин 11:28, 18 октября 2021 (UTC)
    • Там был не аукцион - где выигрывает то, кто поставит несколько большую сумму. При появлении заметной опозиции (включая WM, но не только) - общие услуги по лобированию закона ММ-2 возросли настолько, что Диснею оказалось дешевле сменить тактику и стратегию для сохранения доходов в будущем - оформить права на ММ, как на товарный знак (а не просто персонажа), переиздать свою классику в новых форматах, купить Lucasfilm/Marvel/20th.C.Fox (это из явных и широкоизвестных действий). Alex Spade 13:09, 18 октября 2021 (UTC)
    • «показать табличку со словом Wikimedia» — именно по этой причине Фонд хочет переименоваться в Фонд Википедия. Года два назад они столкнулись с небывалым по силе возмущением и вынуждены были «отложить» рассмотрение этого вопроса. Несколько дней назад отложили ещё раз (до лета 2022 года) Iluvatar обс 09:50, 17 октября 2021 (UTC)
    • Да всё верно, форк это единственный выход, со временем так и случится. Но дампами стоит запастись заранее, потому что внимание, никто ими делиться не обязан (и даже если вдруг завтра в Википедию окжется платный вход, это не будет нарушением лицензии). И ещё есть одна проблема, название Википедия™ принадлежит угадайте кому? Правильно, Фонду. Придётся придумывать другое. Землеройкин (обс.) 10:27, 17 октября 2021 (UTC)
      • "Форки" все уже по многу раз случились, "единственный выход" этот уже кто только ни опробовал, причём как в одну, так и в другую сторону. Потому что как выходят, так и обратно приходят, никакой "форк" ни к чему, похожему на википедию, не приведёт, это факт научно-медицинский, многолетним образом проверенный. Только в случае полного бана Википедии в России возможны какие-либо "форки", да и то они будут копиями википедии, смысл которой именно в парадигме всемирных проектов, а не в том, чтобы одним лишь советским людям "надёжную" энциклопедию на русском языке предоставить. — ssr (обс.) 10:49, 17 октября 2021 (UTC)
        • Форки эти - не равно "альтернативы Википедии" или её замены. Заменять вроде пока никто не пробовал с помощью аналога. Даже Ситезендиум. Все форки - нечто другое. Насчет бана Википедии не понял. Закрытие? Аведон (обс.) 12:13, 17 октября 2021 (UTC)
          • Блокировка Роскомнадзором в России, было много разговоров про это. Когда де Ларри Сэнгер сочинял все эти свои "ситизендиумы" (их было много), он говорил о них именно как о "замене википедии". Что по факту ерунда, но он так говорил. То же самое и с БРЭ — никакой "заменой википедии" она не может быть, но не понимающие вопроса люди раз за разом повторяют эту ерунду (прямо сейчас идёт очередной виток, 750 миллионов рублей выделили). — ssr (обс.) 12:24, 17 октября 2021 (UTC)
            • Блокировка РКН решается, ну и она коснется только россиян, а в рус. Википедии есть жители и других стран. Но это пока только разговоры насчет блокировки. Создатели БРЭ не позиционируют БРЭ как замену Википедии, БРЭ - замена БСЭ, а что говорят об этом третьи лица - не имеет значения. БРЭ не предусматривает свободную лицензию, наполнение её любыми желающими и управление самими участниками и т. д., она совершенно другой проект. Её можно сравнить с ЭСБЕ или "Кириллом и Мефодием", хотя обе были частными инициативами. Не помню, что Сэнгер говорил о замене Википедии, помню, что говорил об альтернативе и аргументировал это. Аведон (обс.) 12:35, 17 октября 2021 (UTC)
              • Если вы реально собрались делать массовый проект с привлечением множества людей, то вы себе не представляете, какое огромное значение в этом деле имеет то, "что говорят об этом третьи лица". Без понимания этого можно особо и не начинать. То есть начинать-то можно, но что из этого выйдет — прямо сразу можно смотреть на других примерах. — ssr (обс.) 12:48, 17 октября 2021 (UTC)
                Я делать «массовый проект с привлечением множества людей»? Нет, не собираюсь.)) Для создания полноценной замены ВП потребуются постоянные вливания немаленьких сумм денег — это главное, а что говорят на счет этого во всяких СМИ и пр. не имеет особого значения. «На каждый роток не накинешь платок» — русская поговорка есть. «прямо сразу можно смотреть на других примерах» — никаких примеров полноценной замены ВП нет, ну или я о них почему-то не знаю, и в ближайшем будущем не будет, так что смотреть не на что. Аведон (обс.) 13:00, 17 октября 2021 (UTC)
                • Никакие вливания сумм никаких денег википедию не заменят. Это гуманитарная ценность, которая выше "денег". Поэтому и незаменимая, ни за какие "деньги" ничего похожего сделать нельзя, это уникальный продукт и явление, обусловленное усилием доброй воли всего человечества. Купить это нельзя, это не товар, по этой причине рекламы нет в Википедии, и организация она некоммерческая.
                  Согласен с вами. К тому же задача "заменить" очень трудно осуществимая, практически не осуществимая. "ничего похожего сделать нельзя, это уникальный продукт и явление" - абсолютно верно сказано. Аведон (обс.) 13:32, 17 октября 2021 (UTC)
                  Уже были "вливания", всё уже было, уже был Ашманов с Мемоидом — это была попытка богача Ашманова купить умы русского народа за деньги. Чтобы народ, дескать, забыл про Википедию и ходил исключительно в Мемоид. Вы об этом Мемоиде, скорее всего, никогда не слышали, как и о проектах Сэнгера. И такова будет судьба любого "форка", даже до уровня Циклопедии этот форк не дотянет. Да что там — БРЭ не дотягивает до уровня Циклопедии, и вряд ли дотянет даже после растраты всех 2 миллиардов, на них выделенных. — ssr (обс.) 13:28, 17 октября 2021 (UTC)
                  Ашманов — создатель «Энциклопедии Кирилла и Мефодия» (КМ), если я ничего не путаю. О Сэнгере знаю то, что он сделал вики-проект до Википедии — Нюпедия, или как-то так, проект закрылся, причин не помню. Ну и Ситезендиум — тоже его детище, но это не аналог ВП, так как в Ситезендиуме надо регистрироваться и править там могут только персонализированные специалисты в каких-то областях, ещё кажется и редакторы там есть как в научных журналах. Аведон (обс.) 13:40, 17 октября 2021 (UTC)
      • Ну окей, создадим мы форк. И даже каким-то образом привлечём в него сколько-нибудь существенную часть редакторов, пишущих статьи (не надо забывать, что большинство из них не только не высказывает недовольство на форумах, но даже не знает о существовании этих форумов). Что произойдёт сразу, как только посещаемость достигнет сколько-нибудь заметных показателей? Придёт Роскомнадзор. А поскольку форк — это не всемирно известная Википедия, она либо окажется заблокированной и полностью утратившей возможность когда-нибудь стать популярной у целевой аудитории, либо прогнётся и станет очередным прокремлёвским ресурсом. Я уверен, что для кого-то как раз эта возможность и является желательной (и тогда «старую» Википедию можно будет спокойно заблокировать), но всем остальным лучше хорошо подумать: хотите ли вы этому «кому-то» помогать. aGRa (обс.) 12:24, 17 октября 2021 (UTC)
        • Приведу пример: Вконтакте заблокирован на Украине как и наверно почти все проекты Mail.ru, пользователей ВК оттуда после блокировки стало не намного меньше в итоге. Полноценная замена силами добровольцев — дело трудное, потому что потребуются постоянные денежные вливания на поддержание работы проекта. Насчет этой цитаты из сообщения коллеги Ssr: «Если бы Википедию и братские проекты полностью финансировал один очень богатый человек представим для примера кого-то, похожего на Илона Маска…» приведёт к тому, что рано или поздно аналог Илона Маска или Сороса захочет диктовать свои правила. Богатые люди тратят деньги на то, что им не приносит доход очень редко и с кучей нюансов: обычно это благотворительность, типа спасения лесов Амазонки, которая компенсируется списыванием налогов, изменением репутации и т. п. Аведон (обс.) 12:47, 17 октября 2021 (UTC)
          Блокировку сайта-форка РКН, если пофантазировать, можно компенсировать разрешением зарегистрированным участникам править страницы через ВПН и с помощью других способов обхода блокировок РКН. Аведон (обс.) 12:53, 17 октября 2021 (UTC)
          • 1. Никто не будет ходить на этот форк через впн. Совершенно незначимый ресурсик, нафиг никому не сдавшийся. Все будут читать ВП. Не забывайте, что и поисковики присваивают Википедии искусственно высокие индексы в выдаче, и ссылки расставляют на неё в своих блоках с вытяжками. Форк же вообще будет на 100500-м месте в выдаче. 2. Содержание ВП требует достаточно серьёзных вложений; 3. Если и будет налажен сбор пожертвований/проект возьмёт под крыло кто-то иной, с течением времени всё придёт к тому, что есть сейчас. Монетизация и удовлетворение корыстных интересов. Iluvatar обс 13:02, 17 октября 2021 (UTC)
            • 1. Выше имелся в виду форк в отсутствии ВП. На Лурк же заходят, хоть он и не замена никакая. 2. "Содержание ВП требует достаточно серьёзных вложений" Согласен. И я об этом. И серьезных и постоянных поступлений денег. 3. Если деньги будет вливать аналог Маска и т. п. или несколько аналогов Маска - то к этому и приведёт, согласен. Аведон (обс.) 13:10, 17 октября 2021 (UTC)
              • Лурк разбанен в России в 2016 году, никакой VPN не нужен для него. Если вы видите, как какой-то российский провайдер блокирует его прямо сейчас — это плохой провайдер, не пользуйтесь им. Ростелеком, например, закон соблюдает и Лурк не блокирует. — ssr (обс.) 10:19, 18 октября 2021 (UTC)
                • Ростелеком еще года три назад блокировал адрес Лурка .to, а вот его зеркала блокировал не все, в частности не блокировал .net. Лурк под блокировкой был достаточно долго, настолько долго, что я привык заходить туда для того, чтобы только почитать - через анонимайзер. Аведон (обс.) 13:49, 18 октября 2021 (UTC)
                • Нет, Лурк не разбанен. Проверьте www.lurkmore.to. В 2018 году суд постановил ограничить доступ к конкретной странице Лурка, но т.к. Лурк работает по HTTPS, то провайдеры ограничивают доступ ко всему домену. В HTTPS провайдер может прочитать лишь адрес домена в SNI, а вот полный URL увидеть не в силах, поэтому технически лишён возможности заблокировать доступ к конкретной странице. Одновременно с этим у провайдера никуда не девается обязанность блокировать доступ к странице, поэтому единственный выход для провайдера - заблокировать доступ к домену полностью. Если ваш провайдера не блокирует доступ к указанному домену, то он не блокирует и доступ к указанной судом странице, следовательно, совершает нарушение. Но т.к. это Ростелеком, то надзорный орган закрывает глаза. 5.165.128.15 00:05, 19 октября 2021 (UTC)
              • Разумеется, Википедии и братским проектам нужно финансирование. И оно есть: пожертвования читателей Википедии. Другими словами, не Фонд финансирует Википедию, а Википедия финансирует Фонд. Гамлиэль Фишкин 11:28, 18 октября 2021 (UTC)
                • Финансирование от рядовых добровольных пожертвователей - недостаточное. Насколько я помню, среди жертователей фонда есть крупные, типа Безоса. Финансировние безусловно нужно, организация некоммерческая, а даже одни лишь сервера требуют ежемесячных крупных расходов, даже если они находятся в собственности Фонда. Аведон (обс.) 13:49, 18 октября 2021 (UTC)
          • Вконтакте уже был известным, популярным и, более того, незаменимым (потому что в соцсеть идут за людьми, которые там есть, и которых нет в других соцсетях) ресурсом на момент блокировки. Для такого ресурса да, можно повозиться и настроить VPN и ещё что-нибудь. Кроме того, блокировка сайта — это ещё и делист его из поисковиков или, как минимум, серьёзное понижение позиций. Рутрекер, допустим, у меня уже очень давно в результатах поиска не появляется. А раньше регулярно всплывал. Соответственно, авторы-то может и зайдут через VPN. Но не читатели, которые в 90% случаев попадают на сайт через поисковик. aGRa (обс.) 17:00, 17 октября 2021 (UTC)
            • Рутрекер блокируется поисковиками в выдаче давно - из-за DMCA. После его блокировки РКН посещаемость по разным оценкам упала на 27%, сейчас практически такая же. Форк прежде чем заблокируют, если такое случится, может стать очень популярным, а может и не стать. У РКН, насколько я знаю, претензии к ВП были неполитические, касались статей о наркотических средствах и способах самоубийств. Аведон (обс.) 17:23, 17 октября 2021 (UTC)
              • Часто бывает (может быть), что «неполитические» претензии могут использоваться лишь как повод и «пробный шар» (для зондирования реакции, возможностей (своих и чужих) и пр.), где реальные причины интереса будут лежать совсем в других местах. Uchastnik1 (обс.) 17:29, 17 октября 2021 (UTC)
              • grani.ru — тоже DMCA? «Умное голосование» — тоже DMCA? Посещаемость рутрекера упала почти на треть — и это при том, что это ресурс, для которого найти замену сложно. Как вы думаете, сложно ли будет найти замену для клона Википедии? Да их уже в интернете 1000 штук. aGRa (обс.) 11:50, 18 октября 2021 (UTC)
      • Если форк (внезапно) окажется успешным, его неизбежно приберут к рукам, точно так же, как прибрали Википедию. Звериный оскал капитализма не отменишь высокопарными намерениями. Кроме того, нет никакого смысла создавать форк, который будет ничем не лучше ныне существующей Википедии. А единственный способ принципиально улучшить Википедию — сжечь её дотла и написать заново, положив в основу обновлённого проекта иные принципы как его наполнения, так и устройства сообщества добровольных редакторов.— Yellow Horror (обс.) 13:26, 17 октября 2021 (UTC)
      • Для успеха форка Фонд должен Википедию совсем испоганить. В ближайшее время у пользователей не будет достаточно мотивации для ухода. Так что остаётся только склонять Фонд к правильным решениям любыми методами. Это и дешевле форка будет. — Vort (обс.) 13:41, 17 октября 2021 (UTC)
      • Если что, то когда Викигид стал форком Викитревела, то туда перешло всё сообщество. Подчёркиваю - всё. И несмотря на то, что качество контента в новом проекте быстро обогнало замерзший старый, в выдаче гугла Викитревел долгие годы был выше, чем Викигид. Более того - несколько лет Викигид вообще был под штрафом именно как форк. Года 4 назад часть статей англоязычного Викигида Гуглом вообще не выдавались. Так что не думайте, что это так просто. --wanderer (обс.) 13:51, 17 октября 2021 (UTC)
        Поисковые алгоритмы - вообще очень странные. Часто, когда в Яндексе что-то ищу, то в выдаче в верху идет Википедия, а вслед за ней различные клоны с контентом из машинного перевода статей из англовики, которые никак не обновляются никем и никогда с кучей рекламы внутри них. Это поведение поисковиков мне не очень нравится, при этом поисковики никакие санкции не накладывают на клоны, хотя статьи на этих клонах просто невозможно читать. Аведон (обс.) 14:00, 17 октября 2021 (UTC)
        • Викитревел и Викигид широкой публике неизвестны, а потому там вся надежда на поисковики. Википедия же известна широкой публике; полагаю, каждый из нас не раз слышал, как проходящий мимо незнакомый человек, разговаривая по мобильному телефону, советовал своему собеседнику посмотреть что-либо в Википедии. А это означает две вещи: значительная часть посетителей идёт прямо в Википедию, а не через поисковики; новость о расколе Википедии заинтересовала бы СМИ и их аудиторию, подобно тому как их заинтересовали разоблачения, сделанные бывшей сотрудницей Фейсбука. Гамлиэль Фишкин 22:11, 17 октября 2021 (UTC)
    • Не может быть никакого форка, который стал бы столь же успешен, как вики, но принципиально отличался бы от неё политикой высшего менеджмента. Предположим, где-то в свободном мире создают форк и в него даже переходит всё сообщество, предположим даже, что проблемы с поисковиками нет. Проблема не в этом. А в том, что в новом форке, если он будет иметь тот же масштаб, что и нынешняя вики, над непосредственно участниками нарастёт принципиально такой же многослойный менеджмент, какой нарос и тут. И у этого менеджмента будут те же проблемы (опасность юрлицу и лично всем этим менеджерам от юридических исков) и те же устремления (устраивание всемерной дивёрсити и сейфспейса, гендер гап, глобальный юг, блм и вот это всё), что и у нынешнего в вики. От этого просто нельзя уйти, это случается с каждой крупной коллаборацией в интернете (ядро линукс, прочие крупные опенсорсные проекты - везде изгоняют из сообщества, "бессрочно банят", людей, которые вносили колоссальный полезный вклад, но сделали что-то несоответствующее "кодексам поведения", которые сейчас тоже везде, и их теперь травят активисты, а менеджмент знает, что он не должен и не может их защищать, а должен потворствовать активистам). Создав успешный форк того же масштаба - вы получите в нём ровно те же проблемы, от которых хотите сбежать. Ну а если это будет внутрироссийский форк - он просто будет никому неинтересен и тихо загнётся. MBH 17:40, 17 октября 2021 (UTC)
      • Хотелось бы аргументации заявлениям «будут те же устремления» и «от этого просто нельзя уйти». — Vort (обс.) 18:00, 17 октября 2021 (UTC)
        • Ситуация многократно описана, как в специальной литературе по менеджменту, так и в целом - это неизбежная участь больших организационных систем людей ("эффективные" менеджеры, "Бюрократия разрастается, чтобы удовлетворять нужды разрастающейся бюрократии" и т.п. - это в целом оттуда же). Иного пока экспериментально не показано. Можно почитать биографию Дж.Лукаса - как он разгонял адм.часть Lucasfilm почти под ноль (под соусом "они съели всё, что я заработал") и, помниться, даже неоднократно, и чем в итоге это всё равно закончилось; можно почитать историю о наиболее известном wiki-форке en:Wowpedia. (Само)регуляция больших организационных систем людей происходит только через кризисы, где они (системы) либо разрушаются, либо всё равно остаются большими организационными системами людей. Alex Spade 19:00, 17 октября 2021 (UTC)
          • С расходами на организацию всё понятно. Такое даже в компьютерных системах есть — скорость алгоритма на N ядрах CPU всегда будет меньше, чем N * скорость на 1 ядре. Что мешает зарубить нездоровый активизм и преследование из-за мелочей — вот в чём вопрос. — Vort (обс.) 19:10, 17 октября 2021 (UTC)
      • Я не верю, что можно создать успешный форк того же масштаба: глобальный международный мультиязычный конгломерат вики-проектов со статейными разделами на разных языках, викитеками, викисловарями, викицитатниками и т. д. Это что-то из области фантастики. «внутрироссийский форк» — не обязательно такой, а, например, русскоязычный форк. Но и такое событие, если произойдет, то наверно, очень не скоро. Аведон (обс.) 18:29, 17 октября 2021 (UTC)
    Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
      • Когда упомянутые проекты начинались, ещё не было опыта поражающих их болезней. Имея такой опыт, можно пытаться предотвращать эти болезни. Юридическое лицо лучше держать в оффшоре, сервера тоже спрятать (например, в недрах хостинговой площадки, ибо трафик можно спрятать только внутри большего трафика). BLM и прочие вредители пусть идут, культурно выражаясь, куда подальше (хочу подчеркнуть, что дело в действиях человека, а не в его/её расовой принадлежности; один Мартин Лютер Кинг неизмеримо ценнее тысячи флойдов). Разумеется, я говорю про форк, не ограниченный рамками одного языка или тем более страны. Но всё ещё не теряю надежду, что ситуацию удастся разрешить мирным путём. Гамлиэль Фишкин 22:11, 17 октября 2021 (UTC)
        • Вы поосторожнее - если активисты донесут на вас за эту реплику, глобальный бан за юкок можете получить и вы. MBH 00:45, 18 октября 2021 (UTC)
          • Неужели этот UCoC запрещает уважать Мартина Лютера Кинга? Гамлиэль Фишкин 11:28, 18 октября 2021 (UTC)
            • Нет, вы же понимаете, о чём я. Он (в прочтении активистов и менеджмента) запрещает не уважать блм и Флойда, а вы их явно не уважаете. MBH 14:50, 18 октября 2021 (UTC)
              • Мартин Лютер Кинг сказал: «I have a dream that my four little children will one day live in a nation where they will not be judged by the color of their skin but by the content of their character». Золотые слова! И я уважаю или не уважаю того или иного человека за его или её личностные качества и поступки, а не за цвет кожи. Требовать же, чтобы я уважал грабителя и наркомана Флойда именно за цвет его кожи — это как раз и есть расизм. Гамлиэль Фишкин 16:17, 18 октября 2021 (UTC)
                • Нет, расизм — это всё-таки когда «хорошие чернокожие» радостно противопоставляются «плохим», чтобы сказать, что последние недостойны жизни. И ничем иным ваши реплики выше не являются, если вспомнить контекст Black Lives Matter и убийства Флойда полицейскими. (И очень сомневаюсь, что если бы не расизм, подобная реплика «один X важнее тысячи [других убитых] Y» была бы воспринята сколько-нибудь нормально сообществом.) stjn 16:35, 18 октября 2021 (UTC)
    ВП:НЕТРИБУНА — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 16:42, 18 октября 2021 (UTC)
    • Мысль интересная, но только под другим углом - сгрузить весь токсичный актив на форк, как в известной сказке братьев Гримм и... Но, увы, это утопия. Ни на какой форк они не съедут, доминирующий мотив - сохранение статуса кво, и именно тут. Про способность и возможность поднять и масштабировать на соотв. нагрузку сервера даже не буду, и так понятно. 5.18.251.186 11:35, 18 октября 2021 (UTC)
      • Вообще говоря, если уйти от сильно отстающей от современных технологических реалий Mediawiki, то особых проблем с масштабированием нет, если основываться на технологиях типа IPFS. И жертвовать такому проекту можно будет не только труд и деньги, но и серверные мощности. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:27, 18 октября 2021 (UTC)
        • Пока что подходящих для совместно наполняемой энциклопедии децентрализированных платформ нет. — Vort (обс.) 15:29, 18 октября 2021 (UTC)
    • Была такая энциклопедия Традиция, когда-то созданная википедийными диссидентами. Старожилы наверно помнят. Она и сейчас в интернете висит, только нафиг никому не нужна. Вот кто-нибудь в поиске на неё натыкался?— Vicpeters (обс.) 00:52, 19 октября 2021 (UTC)
      • Насколько я понимаю (м.б., ошибочно?), Традицию создали сторонники определённой точки зрения. Есть немало веб-сайтов, выражающих определённую точку зрения; они интересны главным образом её сторонникам. Одна из причин былого (и ещё продолжающегося по инерции) успеха Википедии — НТЗ. Если Фонд будет продавливать в Википедии своё ви́дение некоторых вопросов, то Википедия погибнет — и возродится под другим названием и по другому адресу, вне связи с Фондом. Гамлиэль Фишкин 08:15, 19 октября 2021 (UTC)
        • Если гипотетически обсудить создание форка Википедии на который съедут все недовольные действиями фонда википедисты, то "нейтральности" в нём не будет по определению. Желающих создать и подчинить — тьма. Кремль, масоны, ЛГБТ-лобби, Билл Гейтс, Абрамович и т. д. и т. п. Только вот им "нейтральность" будет не нужна. Для того, чтобы создать всю техническую составляющую, нанять юристов, провести информационную кампанию и т. п. необходимы деньги. И большие. А лишь на волонтёрских началах их не собрать. А те, кто готов дать (вспоминаем цитату Путина про создание настоящей русской Википедии) захотят за них что-то получать. И это что-то точно не нейтральность в нашем понимании слова. Поэтому ничего пока делать не надо. Максимум — сохраняйте свои и чужие качественные статьи в pdf-форме на случай технического сбоя. Ну и, поменьше обращайтесь в фонд. Считаю, что это для сообщества будет максимально правильным действием. А именно, табу на обращения в фонд, как бы этого не хотелось. Уверен, что раз открыли ящик Пандоры, то не закроют. И оптимальное решение по минимизации контактов с фондом будет проигнорировано. — Ibidem (обс.) 08:29, 19 октября 2021 (UTC)
          Имхо. Статьи лучше сохранять не в PDF, а в TXT - в таком виде их проще сохранить и потом можно будет проще импортировать на сайт на любом движке. Аведон (обс.) 15:36, 19 октября 2021 (UTC)
          • Смешаны две разных проблемы: ненейтральность недовольных и ненейтральность спонсоров. По первой части: это действительно проблема, но чем больше недовольных, тем больше нейтральности. Ну и надо понимать, что своими действиями Фонд делает ровно то же самое — привлекая определённые группы редакторов, нарушает тем самым нейтральность. Хороший пример схожей ситуации — развитие проекта Tor. Да, поначалу за ним была слава проекта для педофилов и наркоманов. Но упорное следование авторами принципам нейтральности дало результат — чем больше становится недовольных различными нарушениями свободы слова, тем больше Tor становится повседневным инструментом обычного человека. — Vort (обс.) 08:44, 19 октября 2021 (UTC)
            Для соблюдения нейтральности в Википедии есть Правила и оппоненты. И то и другое бессильны перед решениями менеджмента Фонда, потому что менеджмент владеет и руководит Викимедией. Это как журналист не может повлиять на решения совета директоров издательского холдинга. Аведон (обс.) 15:36, 19 октября 2021 (UTC)
      Традицию создали люди, которые считали, что отколовшись, теперь они заживут без админов-вампиров. У них была склонность к русскому национализму и они отвергали всё либеральное, в остальном всё было так же, как здесь. Закончилось закономерно. Была ещё нейтральная Циклопедия с аналогичным концом. Что я хочу сказать - идея не новая, но, к сожалению, утопичная.— Vicpeters (обс.) 10:09, 19 октября 2021 (UTC)
      Традиция всё же была создана не викидиссидентами и не в качестве форка, но через некоторое время туда пришли диссиденты, и тогда да, она стала позиционироваться отчасти как альтернатива руВП. Вот Циклопедия — форк в полном смысле слова. Были и другие альтернативные вики (необязательно именно форки), но они добились ещё меньшего успеха и к настоящему времени мертвы. altes 13:23, 19 октября 2021 (UTC)

    NewsBot править

    Собственно говоря, если проблемы создавал только бот, то почему нельзя ограничиться глобальной блокировкой только бота? 217.117.125.83 11:25, 25 октября 2021 (UTC)


    Выпускники и наставники 2021 править

    Уважаемые коллеги, пожалуйста выскажите своё мнение по поводу баннерной кампании CentralNotice для объявления о российском конкурсе статей Конкурсы/Выпускники и наставники России 2021 (15 сентября - 30 ноября 2021, все IP из России, Википедии, 3 показа в неделю, в течении ноября). Спасибо. JukoFF (обс.) 13:44, 11 октября 2021 (UTC)

    Шаблон:Депутаты Российской Федерации править

    Все списки депутатов РФ добавил в один шаблон для удобства по примеру Шаблон:Депутаты Казахстана. Дополнения и исправления приветствуются. приглашаю всех писать об отсутствующих депутатах. Не хватает статей о депутатах (число):

    • ГосДума (по созывам): 0/0/0/1/9/4/2/50
    • Совет Федерации: 4/31/94
    • Верховный Совет:178
    • Народных депутатов :606

    Стоит ли объединить с шаблоном Шаблон:Депутаты Верховного Совета РСФСР? Kaiyr (обс.) 12:53, 11 октября 2021 (UTC)

    Объединять не стоит, достаточно будет только стрелочки в шаблоне. Вот так: "Списки депутатов Верховного Совета РСФСР →". И в следующем аналогично (с другой стороны). --Мит Сколов (обс.) 15:17, 11 октября 2021 (UTC)

    Очистка СОУ при Office Action править

    Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
    Прежний заголовок: «Фонд может всё?»

    Ситуация с ОУ:A.Vajrapani. @Biathlon:. Меня долго и упорно учили, что темы на СОУ не удаляются, а архивируются. И что я вижу после действий администратора и арбитра Biathlon? Пустую страницу обсуждения участницы. Это Фонд обязал его устроить белую смерть на этой странице или это таким образом сам дважды (А) проявил инициативу? В первом случае хочется увидеть цитату из нормативного документа фонда и её перевод на русский (лучше бы нотариально заверенный :). Во втором случае хочу поднять вопрос о законности у Biathlon обоих «старших» флагов — грубая ошибка в действии участника налицо. — Qh13 (обс.) 20:42, 7 октября 2021 (UTC)

    • Я сделал всё ровно так, как делают сами представители Фонда, посмотрите вклад WMFOffice, пожалуйста. Biathlon (User talk) 20:47, 7 октября 2021 (UTC)
      • А по какому праву они так делают? Это в Метавики пусть правят как хотят, а у нас здесь свои правила, которые только не должны противоречить правилам Фонда. Где написано, что весь вклад участницы должен быть обнулён? Цитату в студию. — Qh13 (обс.) 20:50, 7 октября 2021 (UTC)
      • В данном случае представитель Фонда так не сделал. Как Вы определяете, когда Фонд непогрешим, а когда можно его поправить? --188.65.246.28 21:00, 7 октября 2021 (UTC)
        • Правка представителя Фонда на ЛС застряла в фильтре правок, из-за чего эту правку пришлось реализовывать местным участникам. Логично предположить, что после того, как первая правка застряла, вторую просто не сделали и её тоже нужно сделать. Если у вас есть сомнения в необходимости этой правки, можете написать на ca@wikimedia.org. Викизавр (обс.) 21:03, 7 октября 2021 (UTC)
    • Насколько знаю, у нас есть и местная традиция убирать следы деятельность некоторых бессрочников, см. ОУ:ГорныйСинийБарабан. При этом стёртые темы с СОУ я ещё два дня назад заархивировал в ОУ:A.Vajrapani/Архив/8, но постеснялся вернуть ссылочки на архивы, потому что не знаю, что думает про это Фонд. Если Фонд не возражает, то надо ссылочки на архивы вернуть, чтобы привести в соответствие с местным правилом ВП:СОУ; если же Фонд настаивает, что это является частью Office Action, то ну так положено, значит. Викизавр (обс.) 20:57, 7 октября 2021 (UTC)

    Итог править

    Объяснение происходящему было дано, конструктивного обсуждения, в результате которого будет принято какое-то решение, не ожидается, а даже вполне наоборот. У меня есть контакт с представителем T&S, я подниму этот вопрос и доложу сюда результат, надеюсь ссылки на архивы можно будет вернуть. ·Carn 21:12, 7 октября 2021 (UTC)

    • Участница серьёзно ошиблась в своих действиях, но, ИМХО, не настолько, чтобы перечеркнуть весь её вклад в рувики. Что касается очистки СОУ у другого участника, то приведённый выше пример подпадает под ВП:НУВ. В данном случае вандализмом даже и не пахнет. — Qh13 (обс.) 21:27, 7 октября 2021 (UTC)
    • Проблема, как я понимаю, не в ссылках, а в двойных стандартах. Обычно, если чья-то правка застревает в фильтре, то это проблема автора этой правки (пример). А тут мы видим образчик поразительной услужливости со стороны, по удивительному совпадению, лиц явно заинтересованных. Ну, как хотите. --188.65.246.28 21:29, 7 октября 2021 (UTC)
    — Полиционер (обс.) 21:55, 7 октября 2021 (UTC)

    Дискуссия закрыта окончательно, т. к. её продолжение сопровождается всё новыми и новыми нарушениями правил проекта об этичном поведении. — Полиционер (обс.) 21:55, 7 октября 2021 (UTC)

    • Мною получено подтверждение, что действия локального администратора соответствуют намерениям официального аккаунта подразделения Фонда, его представитель не был против того, чтобы мы поставили на странице ссылку на архивы.·Carn 09:11, 8 октября 2021 (UTC)
      • То есть, перефразируя в терминах топикстартера, действия локального администратора действительно не соответствовали ни политике Фонда, поскольку она не отрицает локальных правил, ни этим локальным правилам. --188.65.246.28 10:33, 8 октября 2021 (UTC)
        • Скорее, это Фонд по доброй воле сделал исключение для нашего локального проекта в виде небольшой уступки для размещения ссылки на архив. — Uchastnik1 (обс.) 12:12, 8 октября 2021 (UTC)
          • Уступка в виде соблюдения правила? — Vort (обс.) 12:23, 8 октября 2021 (UTC)
            • Смотря что считать приоритетнее — внутренние правила или практику (правило?) Фонда (я не «За» приоритетность того или другого — я пытаюсь смотреть на фактическую сторону). — Uchastnik1 (обс.) 12:49, 8 октября 2021 (UTC)
          • Тогда это роковая ошибка. Высочайшая милость не будет оценена, ибо никто о ней не просил. Серверы принадлежат Фонду, так что он имеет право делать, что ему заблагорассудится (в рамках калифорнийских — или каких там? — законов, разумеется); все присутствующие об этом знают. Поэтому я всё же надеюсь, что Ваши домыслы ошибочны. Косвенно мою версию подтверждает ситуация с Russavia: правка с учётки Фонда так же наткнулась на фильтр, но локального администратора, бегущего впереди паровоза, не нашлось, и в результате на ЛС по сей день нет никакой отметки Фонда. Фонд физически не может знать всех локальных правил. Например, в украинском разделе нет жёсткого запрета на удаление сообщений с ЛСО (недавно была попытка ввести его, но безуспешно). --188.65.246.28 13:01, 8 октября 2021 (UTC)
            • Ну, мои домыслы не больше (и не меньше) Ваших домыслов (уж коль и вы говорите лишь о версии). Мой комментарий — в первую очередь, касался аспекта оценки действий «локального администратора» — делать это на основании домыслов, пока неизвестна доподлинно точная картина по всем позициям — такое себе… А так-то я «За» то, чтоб на ЛСУ/СОУ сохранялись ссылки на Архивы, даже несмотря на то, как это принято в Фонде. — Uchastnik1 (обс.) 13:09, 8 октября 2021 (UTC)
              • Ну так эта тема и начата для обсуждения действия локального администратора. Вроде всё налицо. Локальный администратор не получает (надеюсь) зарплату в Фонде, чтобы по мановению начальственного ока бросаться исполнять любое пожелание. Если бы представитель Фонда, наткнувшись на фильтр, обратился бы к незаинтересованному локальному администратору, то ему бы сказали: «А знаете, у нас вот тут такое правило», — и на этом бы всё закончилось, потому что проект добровольный. Собственно, так и было: вначале ведь другой администратор сделал правку на ЛС, не трогая ЛСО. С другой стороны, Фонду при желании ничего не стоит и самостоятельно перешагнуть через любые локальные фильтры. Так что если топикстартер увидел в произошедшем пляску на костях поверженного врага, мне нечего ему возразить. --188.65.246.28 13:51, 8 октября 2021 (UTC)
            • Это Википедия, тут никто, даже администратор не обязан что-то делать. Такая же ситуация и в статьях: я вам могу найти кучу примеров, когда в одной статье сделали так-то, а в другой не сделали. Почему? Потому что не нашлось желающих. И претензии тут невозможно предъявлять, ответ будет "в первой статье сделано по правилам? ну так сделай так же сам в других статьях или жди, пока кто-то там захочет это сделать". 5.165.140.15 15:25, 8 октября 2021 (UTC)
    • Так что у нас в итоге выходит со ссылкой на архивы на её ЛСО? Фонд и сообщество не против, ставим - Фонд и сообщество не против, но лучше не надо - архивы тоже удалить? — Neolexx (обс.) 14:02, 8 октября 2021 (UTC)
    • К слову, а не хотим ли мы выдать флаг подтверждённого WMFOffice? 217.117.125.83 11:07, 9 октября 2021 (UTC)
      • А зачем баловать? Пусть сам полезные правки набирает. Если к 15-й не заблокируют, автоматом в автоподы переведут. — Neolexx (обс.) 12:29, 9 октября 2021 (UTC)
      • Уточню, что WMFOffice по умолчанию входит в глобальную группу Сотрудники (Staff) с кучей всяких полезных прав.
        Что касается локальных прав, то можно не только на автопода, но и на апата наработать - "authorized to perform office actions" вовсе не значит "с аккаунта производятся только office actions". Принесёт пользу проекту - можно будет апата по упрощённой процедуре дать (прямо на ЛСО предложить, "права и обязанности автопатрулируемого понимаю, согласен" - всё, флаг в руки).
        Пока же коллектив за этим аккаунтом осваивается с реалиями руВики, премодерация правок вполне даже полезна, как показывает этот же итог. То есть чем вынужденную войну правок с Фондом устраивать - просто придержали правку фильтром, обсудили, оформили ЛСО ссылкой на архивы обсуждений. — Neolexx (обс.) 11:44, 11 октября 2021 (UTC)

    NirvanaBot править

    Бот сломался? Уже целую неделю нет правок. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 17:46, 7 октября 2021 (UTC)

    Похожее обсуждение: Википедия:Форум/Технический#NirvanaBot (список новых статей) не работает. — Vort (обс.) 17:48, 7 октября 2021 (UTC)

    Hola por la mañana и Buongiorno ciao или Испанская википедия обогнала итальянскую править

    Между тем пока большинство участников Википедии спали испанская википедия обогнала итальянскую википедию— Футболло (обс.) 03:48, 7 октября 2021 (UTC)

    • Они там постоянно рядом друг с другом, главное, чтобы мы на 8 место не сместились.   JJP |обс  03:57, 7 октября 2021 (UTC)
    • Поздравляю! ¡Felicidades! Но в этом ничего удивительного нет — сравните на распространённость испанского языка и итальянского, на испанском вся Южная Америка (кроме Бразилии) говорит. В то время как на итальянском 3-4 страны в мире. Я сам иногда правлю в испанской Википедии, поскольку изучаю испанский язык и могу кое-какие правки на тематику России сделать. Хочу нормальный перевод статьи Пожар в торговом центре «Зимняя вишня» сделать и схему заодно, когда-нибудь. Brateevsky {talk} 06:41, 7 октября 2021 (UTC)
    • Интересно, закончится ли когда-нибудь этот культ чисто экстенсивного «развития» Википедии?— Yellow Horror (обс.) 13:04, 7 октября 2021 (UTC)
      • Никогда :). — ToledoAlba (обс.) 13:50, 7 октября 2021 (UTC)
      • Количество статей — хорошо выделяющееся число на заглавной странице. Может, если бы статистика была разнообразнее и как-то учитывала качество, то и за другими показателями участники бы следили. Хотя с любыми показателями обходиться надо осторожно. — Vort (обс.) 13:56, 7 октября 2021 (UTC)
        • Соглашусь с мнением выше. Заглавная страница главный двигатель этого культа. К слову, если не рассматривать Википедию как энциклопедию, а лишь как агрегатор, то наличие статей выгодно как место для хранения источников: книг, ссылок, идентификаторов. То есть чем больше статей, тем лучше — никто не будет создавать статью ради добавления списка книг, а вот добавить в имеющуюся — быстро и удобно. 194.50.15.241 17:44, 7 октября 2021 (UTC)
        • +1. Википедии ранжируются по количеству статей. Если б ранжировались по посещаемости, например, была бы другая картина, но что есть, то есть. Это наиболее наглядный и, видимо, технически простой способ упорядочить языковые разделы. Правда, приходится объяснять, что за Cebuano на втором месте, но тут уж русская Википедия не виновата. Википедия:Рейтинг википедий по числу статей/2021-10. Лес (Lesson) 18:38, 7 октября 2021 (UTC)
          • Я только уточню, что посещаемость и читаемость (популярность) понятия разные. Если ранжировать по первой позиции, то из-за неизбежных накруток победителей не будет. А на счёт второй позиции, даже не уверен, что фонд её ведёт или публикует — для привлечения финансов выгоднее аргументировать полезность ресурса посещаемостью. 194.50.15.241 18:46, 7 октября 2021 (UTC)
          • Благодаря количеству статей у себуанской Википедии посещаемость значительно выше, чем была бы без ботозаливки. 217.117.125.83 09:51, 11 октября 2021 (UTC)
            • +1. Количество в определённой мере (не везде и не сразу, конечно) способствует (переходит) и качеству — внимание к проекту повышается, становится больше заглядывающих и что-то там периодами правящих участников — одно другое реверсивно укрепляет. Как с китайцами — большая численность населения приводит к усилению экономики, а далее науки, военной сферы и др. Uchastnik1 (обс.) 13:53, 11 октября 2021 (UTC)
              • С Индией такой вариант не прокатывает. Большая численность населения там ни к чему хорошему не привела. И с китайцами пример не очень хороший, там просто компартия все сильно контролирует и прочее, не буду уточнять как и что... Хороший пример - Япония. Аведон (обс.) 13:47, 14 октября 2021 (UTC)
          • О, кстати, приятно видеть, что в Шведской Википедии идёт небольшая чистка статей. Уже третий месяц число статей уменьшается на несколько десятков тысяч. Уже гораздо меньше 3 млн. статей. Видимо, кто-то в хорошем смысле послал тех, кто создаёт бото-статьи. =) Вообще в Шведской Википедии не должно быть больше статей чем в Русской: язык — сильно локализован, официальный лишь в Швеции и Финляндии. Brateevsky {talk} 11:58, 12 октября 2021 (UTC)
            • От этого не меняется количество значимых тем для статей. — ToledoAlba (обс.) 12:30, 12 октября 2021 (UTC)
              • Не очень понял, что вы имели ввиду. Со своей стороны хотел сказать, что лично мне и с точки зрения среднестатистического читателя гораздо приятнее, когда какой-то раздел Википедии сбалансированный, а не состоит из одних статей про насекомых, пауков, тараканов и т. д. Лучше 2 млн нормальных статей, чем 5, из которых 3 будут — «непонятно что». Brateevsky {talk} 13:29, 12 октября 2021 (UTC)
                • Что, несмотря на количество носителей того или иного языка, статей в идеале должно быть примерно одинаковое количество в каждом разделе. С тем, что ботостатьи читать неинтересно, полностью согласна. — ToledoAlba (обс.) 14:20, 12 октября 2021 (UTC)
              • Количество значимых тем зависит от толкования понятия значимость в том или ином разделе.
                Мне не хватает графы в таблице о среднем объеме статей в языковых разделах. Зануда 13:35, 14 октября 2021 (UTC)

    en:Category:Lists of ambassadors to Russia править

    Много статей списков которых нет в рувики и можно перевести.— Kaiyr (обс.) 08:38, 6 октября 2021 (UTC)

    Проект умирает править

    Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
    Мне кажется Википедия (по крайней мере, русскоязычная версия) умирает. Я сужу по своей странице наблюдения. Подавляющее большинство страниц у меня в наблюдении — это статьи. Но обновления на них все реже и реже. Если и есть правки — то косметические (и за это спасибо). Но основная жизнь Википедии уверенно перетекла в метапедическую часть. Администраторы, арбитры, шмуитры. Правила, точнее, протаскивание своих интересов под видом заботы о правилах. Короче, бобик издох. — LukaE (обс.) 16:43, 2 октября 2021 (UTC)
    • вообще, чем лучше статья, тем меньше в ней правок появляется со временем ShinePhantom (обс) 16:45, 2 октября 2021 (UTC)
    • Как сказал Марк Твен, «слухи о моей смерти несколько преувеличены». — Engelberthumperdink (обс.) 16:54, 2 октября 2021 (UTC)
    • Старые статьи исчерпали свой ресурс редактирования, сейчас правят более новые статьи. В Вашем списке наблюдения самая новая статья когда создана? Vcohen (обс.) 16:58, 2 октября 2021 (UTC)
    • Можно посмотреть на Интернет в целом — какой он был 10-20 лет назад и какой есть сейчас. — Vort (обс.) 17:00, 2 октября 2021 (UTC)
    • LukaE, из моих наблюдений это общая тенденция Рунета. С 2011 года происходит стагнация всех открытых проектов. Мы столкнулись либо с поколением новых людей, либо с насыщенностью «рынков». Как третий вариант все ушли размечать галактики) 185.16.139.123 18:35, 2 октября 2021 (UTC)
    • Меж тем многие темы ещё не то что не раскрыты, но даже не открыты. К счастью, с этим можно бороться — наметить себе делянку и работать в ней, раскрывая тему. А там пойдёт процесс. Вот только что сделали возможность зачёта Википедии в часы волонтёрства, что, на мой взгляд, очень здорово: теперь можно быть не безвестным винтиком всемирной энциклопедии, которую весь мир видит только с лицевой стороны, но и получить официальное признание в качестве общественно полезной личности, с документами. Фред-Продавец звёзд (обс.) 18:57, 2 октября 2021 (UTC)
      • Постоянно попадаю на то, что в enwiki какая-то тема описана плохо, а в рувики вообще статьи нету. Но вполне может быть, что большинство читателей в непопулярные темы вообще не заглядывает и для них нынешнего наполнения Википедии достаточно. И раз достаточно, то нет смысла самому подключаться к работе. — Vort (обс.) 05:32, 3 октября 2021 (UTC)
    • Произошло насыщение проекта. Очевидные для создания статей темы, которые можно взять из головы любого обывателя, закончились. Так же исчерпалась легкодоступная информация которой можно было эти статьи наполнить. Теперь, чтобы что-то делать в википедии, нужно копать, искать, изучать. А на такое хватает энтузиазма у единиц.— Orderic (обс.) 08:03, 3 октября 2021 (UTC)
    • Википедия уже лет двадцать как умирает. Вот и эта тема закончилась. Браунинг (обс.) 17:03, 2 октября 2021 (UTC)
      • Нет, не двадцать. Рост был до 2011 года включительно. 185.16.139.123 18:36, 2 октября 2021 (UTC)
      • Да ладно, ну чего вы мешаете людям поныть о том, как все хорошо было раньше и как плохо стало сейчас? :) Ghuron (обс.) 02:36, 3 октября 2021 (UTC)
        Для этого более чем достаточно места и вне Википедии.— Dmartyn80 (обс.) 08:29, 3 октября 2021 (UTC)
        • Ну и википедии от мелкого (по нашим нынешним меркам) бурления хуже не станет
          Раньше-то ого-го-го было, а теперь ЕГЭ и все тупые :) Ghuron (обс.) 14:55, 3 октября 2021 (UTC)
      • Всёпропало!! — kosun?!. 07:35, 3 октября 2021 (UTC)
      • Переключение с количества на качество. — ToledoAlba (обс.) 05:39, 3 октября 2021 (UTC)
        • Скорость создания новых статей может и уменьшилась, но качество не увеличивается. В любом случае, без анализа, здесь все это личные ощущения. - Saidaziz (обс.) 08:46, 3 октября 2021 (UTC)
          • Да щас, а мы-то с вами что тут делаем? Улучшаем качество, естественно, так как мы не боты, процесс супермедленный, но, согласитесь, приносит удовольствие. — ToledoAlba (обс.) 08:12, 4 октября 2021 (UTC)
            • Так кто-то в то же время ухудшает. Не обязательно со зла. — Vort (обс.) 08:33, 4 октября 2021 (UTC)
              • Это издержки открытого проекта. — ToledoAlba (обс.) 08:35, 4 октября 2021 (UTC)
                • Это понятно. Суть в том, что как количество улучшений может перевесить количество ухудшений, так и наоборот. Если ухудшений больше, то это вполне можно расценить как «качество не увеличивается», несмотря на то, что кто-то, конечно же, занимается улучшением. — Vort (обс.) 08:38, 4 октября 2021 (UTC)
          • Согласен, это личные ощущения. Я как-то добавил в свой список наблюдения несколько десятков самых известных писателей и после этого постоянно видел в своём СН свежие, просто, можно сказать, непрекращающиеся правки, так что потом мне даже захотелось их (эти статьи о писателях) из своего СН удалить — настолько часто их редактировали. — Jet Jerry (обс.) 08:57, 3 октября 2021 (UTC)
          • Так объективно и скорость создания не уменьшилась. Посмотрите на статистику темпов написания статей за последние пару лет — там рост по сравнению с периодом 2017—2019 годов. В этом месяце так вообще французов по созданным статьям обскакали (это уже аномалия, но в русле тенденции на рост). При этом в проекте КИС избирающие зашиваются, второй год почти постоянно избирая статьи раз в два дня (раньше было раз в три, а в иные моменты обсуждалось ещё большее замедление). А это уже показатель роста качества. Deinocheirus (обс.) 21:56, 3 октября 2021 (UTC)
            • Скорость создания статей совсем не тот показатель, которым можно гордиться. Чисто технический. Статусные статьи это 1-2% от общего количества и погоды не делают. Здесь важно среднее качество средней статьи. Например базовое прикрытие источниками. А здесь (по ощущениям опять же) - все также отстаем от англичан. Опять же у англичан гораздо реже можно нарваться на статьи (особенно обзорные) в совсем позорном состоянии, а у нас регулярно. - Saidaziz (обс.) 22:58, 3 октября 2021 (UTC)
              • «Здесь важно среднее качество средней статьи» — для вопроса о том, умирает ли русский раздел, среднее качество средней статьи не важно совершенно. здесь рулят именно технические показатели. Но даже если бы было важно, сейчас оно совершенно однозначно выше, чем году в 2010—2012, в том числе и в плане прикрытия источниками. Deinocheirus (обс.) 23:27, 3 октября 2021 (UTC)
              • все также отстаем от англичан — может быть, это потому что у нас правила отличаются от английского раздела, вам не кажется? Cozy Glow (обс.) 07:25, 4 октября 2021 (UTC)
                • У англичан правила в среднем мягче наших, но статьи доработаны лучше. Правила здесь не причем. - Saidaziz (обс.) 08:44, 4 октября 2021 (UTC)
                • Это потому, что англоговорящих с доступом к Сети примерно на порядок (в 10 раз) больше, чем русскоговорящих. MBH 13:09, 4 октября 2021 (UTC)
                  • А ещё в России над Википедией постоянно висит дамоклов меч блокировки от Роскомнадзора. И это тоже влияет на посещаемость. Ведь русскоязычных, проживающих за пределами России, гораздо меньше, чем жителей самой России. А англоязычных много проживает в разных странах мира, а не только в США, Великобритании, Канаде и прочих странах Британской короны. Cozy Glow (обс.) 21:22, 4 октября 2021 (UTC)
                    • Вообще-то, не особо он висит, и уж тем более не влияет на посещаемость (во время попыток блокирования в 2015 году посещаемость даже выросла). Про географию в целом правильно (отвечал ещё давно), но как раз с русской Википедией более-менее нормальное распределение, даже если администраторов взять: Германия, Украина, Беларусь, Израиль, Канада, США, едва ли не больше активных администраторов и бюрократов из этих стран, чем из России. Меня удивляет феномен итальянской Википедии, как они умудряются держаться на таком уровне количества статей при локализации строго в рамках одной страны, не самой населённой? Вот испанская Википедия географически представлена гораздо шире (вся Латинская Америка!), а примерно на одном уровне с итальянской. Лес (Lesson) 08:17, 5 октября 2021 (UTC)
                      • Возможность блокировки демотивирует редакторов. Незачем вкладываться в то что вот-вот отключат.— Orderic (обс.) 08:24, 5 октября 2021 (UTC)
                        • Как, как эти меркантильные люди, которые «вкладываться» желают только в гарантированное, подписались в 1917 году под идеей всё у всех отнять и на всех поделить? — ssr (обс.) 08:28, 5 октября 2021 (UTC)
                        • Кому надо, всё по дампам растащили (или просто скопипастили). Да и блокировка (случись она) будет действовать не во всей Вселенной. Есть и вообще странное — Турция типа заблокировала, однако, доступ с её территории есть. Короче, людям всё равно останется при любых раскладах. — ToledoAlba (обс.) 08:37, 5 октября 2021 (UTC)
                    • вообще-то, русскоязычных за пределами России проживает больше, чем в России ShinePhantom (обс) 09:23, 5 октября 2021 (UTC)
              • « у англичан гораздо реже можно нарваться на статьи (особенно обзорные) в совсем позорном состоянии, а у нас регулярно.» — ха-ха. Именно у англичан все время (ПОСТОЯННО!) натыкаюсь на статьи, внешне неплохие, но как только начинаешь провеорять, то и информация фейк, и источники. Зануда 04:46, 5 октября 2021 (UTC)
                • Подобную картину в любом языковом разделе можно наблюдать: статей много, всё, что играет не на количество, а на качество, ботами не внесёшь. Это ручная работа, вышивка крестиком, сбор паззлов, игра в бисер. Это бесконечно-бесконечно и потому прекрасно, по крайней мере для тех, кто готов паззлы составлять. — ToledoAlba (обс.) 08:46, 5 октября 2021 (UTC)
                  • Увы, в англовики именно что ручками и крестиком вносится фейковый мусор. Как минимум, в моей теме. Так что говорить про доработанные у них статьи смешно. Зануда 08:48, 5 октября 2021 (UTC)
                    • В «своих» темах наблюдала иную картину, а так — вообще везде разную и в плюс и в минус. Да и у нас ручками вносится немало бреда (ровно вчера-позавчера убирала копивио и ерунду из статей по категории «Статьи без источников»). Все равно качество разделов никто не сможет измерить. Да и надо ли? — ToledoAlba (обс.) 08:52, 5 октября 2021 (UTC)
                • Конечно, всё зависит от тематики. Статьи, над которыми я работаю, чаще всего и не имеют аналогов в en-вики или они очень бедны. P.Fiŝo 🗣 09:00, 5 октября 2021 (UTC)
                  • Когда все звезды сходятся как надо: есть заинтересованный добросовестный человек и есть источники годные — будет хорошая работа. Не важно, где: в английской или себуанской Вики ;). — ToledoAlba (обс.) 09:03, 5 октября 2021 (UTC)
            • Удивительно, что эта активность обходит стороной мой список наблюдения (где-то 300 статей). Первое место достаётся вандализму, второе — мелким исправлениям и дополнениям (часто неумелым). Такого, чтобы кто-то пришёл и вывел статью на статус или хотя бы привёл в приличный вид, вообще не помню. — Vort (обс.) 05:12, 4 октября 2021 (UTC)
              • У меня список наблюдения около 3000 статей и та же ситуация. Статьи серьезно дорабатываются разве что случайно. - Saidaziz (обс.) 08:44, 4 октября 2021 (UTC)
                • 1) Ваш список мал, 2) это не «случайно», а просто тех, кто готов поступиться валом ради качества (и понимают, что их работа мало кому будет заметна и не совсем она почетна) немного, но они есть. Доработать статью до приличного уровня (даже не статусного!) иногда несколько месяцев надо. — ToledoAlba (обс.) 08:41, 5 октября 2021 (UTC)
      • Есть одна очевидная причина: раньше были ниже требования к качеству, писались даже статусные стальи почти без источников. Прочтение правил стало строже - стало сложнее что-то "просто" добавить. Поэтому сейчас случайное добавление чего-то в случайную статью - такое все реже и реже. The-ultimate-square (обс.) 12:27, 3 октября 2021 (UTC)
      • Ничего удивительного в эволюции этого явления. Когда-то она достигнет миллиона 3-4 статьей и следующий миллионник, возможно, не уложится в одну жизнь человека. :-) А когда-то вообще перестанет активно наполняться и только правиться... — Gennady (обс.) 14:07, 3 октября 2021 (UTC)
    • Я уберу выше "Итог"? Как бы нормальная неагрессивная болталка на полезную тему. Зачем итожить? А по делу, много причин - хороших, плохих и разных. Начиная с общей деградации системы образования и заканчивая внутренней атмосферой. - DZ - 14:22, 3 октября 2021 (UTC)
    • Примечательно, что никто до сих пор не запостил вот эту ссылку. Этот примечательный факт, в свою очередь, является неоспоримым и самым красноречивым признаком того, что проект действительно умирает, а его последней надеждой остаюсь я :)) — 2A00:1370:8129:A1E9:9C10:641B:3754:2F0F 19:22, 3 октября 2021 (UTC)
    • Да никто не умирает. Может быть зумерам каким-нибудь и сложно читать статьи, и им проще ТикТоки смотреть и сторис в Инстаграме, но это не проблема Википедии. Это твиттерам всяким надо постоянно показывать рост (пользователей, заходов и т.п.) перед своими акционерами, а Википедия не так работает. Если из какого-нибудь ЖЖ люди и переползли в Фейсбук, то у Википедии конкурентов нет и объективно не придвидется, проект занял свою нишу и будет в ней существовать. — Fugitive from New York (обс.) 21:51, 3 октября 2021 (UTC)
    Графики правок статьи/не статьи пока не падает [11]. Доступность в сети справочной информации тогда и сейчас сильно различается. Другие вики наполняются по фану (напр. за половину 2009 посещаемость Викии выросла на 79% [12] vs [13]). Способ доступа в сеть тоже меняется. Посещаемость с десктопа уже год ниже посещаемости с мобильных [14]. --Sunpriat 23:11, 3 октября 2021 (UTC)
    "Посещаемость с десктопа уже год ниже посещаемости с мобильных" -- поисковик и на десктопе часто выдаёт ссылку на мобильную версию википедийной страницы. Antimodern (обс.) 08:19, 4 октября 2021 (UTC)
    • Проект не умирает, статью пишутся , удаляются . Проект жив Николаев А А (обс.) 03:47, 4 октября 2021 (UTC)
    • Провёл я тут статистический анализ. Количество статей в год прибавляется в среднем с 2015 года на примерно 100 тыс в год (макс. 105 в 2020 и мин. 65 в 2019). Проект не умирает, а стабилизируется. Вот: https://disk.yandex.ru/i/0l-yF7i_t0vg6A   JJP |обс  04:28, 4 октября 2021 (UTC)
      • Стабилизируется скорость роста. Замечу, что если сейчас статья остаётся в проекте, она довольно приличного качества, требования сильно выросли (не де юре, а де факто). Я помню, какие статьи оставлялись в начале 2010-х (и они сейчас опять выносятся на КУ). Лес (Lesson) 05:28, 4 октября 2021 (UTC)
    Правда, есть ещё doomsday argument, но даже он отводит проекту минимум 20 лет ещё. Лес (Lesson) 05:28, 4 октября 2021 (UTC)
    Прочитал статью, интересно, но всё это извините полная чепуха. Логическая ошибка, манипуляция. Почему это вдруг вероятность находиться посередине — больше? На самом деле, вероятность находиться на любом месте одинакова. Землеройкин (обс.) 07:55, 4 октября 2021 (UTC)
    Если коротко: нет. Лес (Lesson) 10:35, 4 октября 2021 (UTC)
    Если коротко, то я уже сказал выше. Ваше «нет» ничего не прибавляет к самой статье. Идея основанная на логической ошибке и ведущая к абсурдным выводам. Например, с её помощью вы уже «доказали», что Википедия будет существовать ещё 20 лет, причём для это не потребовалось знать о ней ничего, кроме её возраста. Явный абсурд. Землеройкин (обс.) 10:49, 4 октября 2021 (UTC)
    • Очень показательно. Неимоверными усилиями удалили таки статью про избушку лесника. Практика такова, что статьи про НП, и часто на другие географические темы, оставляют без доработок, при очевидном нарушении правил. Свежий пример. - Saidaziz (обс.) 19:37, 4 октября 2021 (UTC)
      • Не надо путать нарушение правил (которое в данном случае отсутствует) и негодность текущего консенсуса, которые считает НП имманентно-значимыми. Ghuron (обс.) 02:42, 5 октября 2021 (UTC)
        • Нарушение правил в случае с Крещатик (Черновицкая область): не показана значимость и не выполнены минимальные требования (п.3). Когда говорите о текущем консенсусе - пожалуйста, дайте ссылку на обсуждение, из которого он виден. - Saidaziz (обс.) 03:31, 5 октября 2021 (UTC)
          • Согласно ВП:ОКЗ сообщество может прийти к консенсусу о том, что статья по данной теме, несмотря на отсутствие независимых источников, всё же подходит для энциклопедии. Именно это произошло много лет назад относительно имманентной значимости населенных пунктов. Любой завсегдатай КУ в курсе об этой практике. Консенсус может меняться, ранее такой же имманентной значимостью обладали школы, но факт изменения нужно доказать тому, кто этого изменения добивается.
            ВП:МТ содержит закрытый перечень признаков «тривиальных фактов». Указанный почтовый индекс не подпадает ни под один из этих пунктов, а значит является нетривиальной информацией в том смысле, который вкладывает в это понятие правило МТ.
            Итого, тезис о том, что Крещатик (Черновицкая область) содержит нарушения правил не подтверждается. Ghuron (обс.) 06:27, 5 октября 2021 (UTC)
            • Ghuron, "ранее такой же имманентной значимостью обладали школы" — а можно поподробнее? Моя самая первая статья в марте 2011 года была именно о школе. И сейчас я понимаю, что ОКЗ она уже тогда соответствовала (было 2 АИ, сейчас они использованы в статье о знаменитом ученике). Но моя статья о школе была удалена (с уничижительными комментариями на КУ), что меня тогда как новичка сильно демотивировало. Лес (Lesson) 08:41, 5 октября 2021 (UTC)
              • До (и как минимум год после) принятия ВП:ОКЗ школы ЕМНИП на КУ не трогали, а потом начали тягать. Какого-то номинатора по-моему даже бессрочили, но общий тренд это не переломило. Ghuron (обс.) 09:02, 5 октября 2021 (UTC)
                • ОКЗ принимала группа из ~пяти участников без обсуждения на форумах и без привлечения тематик. Если не ошибаюсь, это было кулуарное общение на СО правила. В том обсуждении даже не упоминались географические объекты. Я полагаю, тогда подразумевалось, что для таких тематик (космос, география, биология и т. п.) будут существовать ЧКЗ (и они разрабатывались), но в итоге ЧКЗ отвергли, а все тематики принудительно подсунули под ОКЗ. 194.50.15.241 20:38, 5 октября 2021 (UTC)
    • Я тут с 2005 года. По моим ощущениям эта тема всплывает как минимум раз в год. Если не чаще. Я вообще считаю, что Википедия была мертворожденным проектом и никаких перспектив у него нет. :) M0d3M (обс.) 10:07, 4 октября 2021 (UTC)
    • Что мешает, если Вы считаете, что проект умирает, начать переводить статьи с украинского, английского, немецкого, французского и других разделов. Из этих разделов в сумме можно ещё 2-3 млн статей в русский раздел добавить. В чём проблема? BoSeStan (обс.) 11:09, 4 октября 2021 (UTC)
      • В моем случае - отсутствие мотивации. А у других, кроме этого, ещё и отсутствие времени. (Опять же, не прям у всех)   JJP |обс  11:15, 4 октября 2021 (UTC)
      • Один участник не в состоянии поменять тренд развития. Тут более общий подход нужен. Хотя может оказаться, что основную роль играют внешние факторы, которые изнутри не изменить. Я не считаю, что проект умирает. Однако ситуация точно неоднозначная. Видимо, ещё 5-10 лет надо, чтобы точно понять. — Vort (обс.) 11:16, 4 октября 2021 (UTC)
    • А по Википедия:Заявки на статус администратора/Статистика расцвет Википедии был с 2005 по 2013 :-) 2016-2017 вообще дно было. Antimodern (обс.) 13:24, 4 октября 2021 (UTC)
    • Вот статистика посещений пяти избранных статей, к развитию которых я приложил руку. Всем бы так умирать. Ежедневно их просматривают около 5000 раз. Для каких журнальных статей/книг мы найдём такое внимание? Причём, судя по количеству активных участников, у которых они в списке наблюдения, статьям ничего не угрожает. Любой вандализм или попытка испортить будут оперативно откачены. При этом если смотреть исключительно на историю правок, то да. Тишь да гладь. О чём это свидетельствует? Наверно о завершённости и консенсусности. Вот ещё одна моя статья Пфенниг. Ежедневно её просматривают 30—60 раз или 11—22 тысячи раз за год. При этом за два года всего 6 правок живых людей, из которых одна явно ошибочная и её отмена. О чём это говорит? Только о том, что имеются признаки выхода проекта на новый уровень. Чем большая будет глубина (сейчас около 140), тем более будет явной тенденция — превращение Википедии в один из основных источников информации для читателя при крайней сложности и трудоёмкости содержательного дополнения и улучшения. — Ibidem (обс.) 13:25, 4 октября 2021 (UTC)
      • Тоже приведу пример. Статья об очень важной веб технологии: SVG. 200 просмотров в день. Три месяца провисел явный вандализм. Содержимое — мысли из головы (хоть правильные, но хаотически структурированные), примеры и справочная информация. О стандарте на 800 страниц явно можно написать больше и лучше, вплоть до ИС. Но с такими темпами развития как сейчас это случится, наверно, лет через 100. — Vort (обс.) 13:42, 4 октября 2021 (UTC)
        • Ну Вы прям хотите, чтобы всё и сразу. Такого не бывает. Слона едят по частям. — ToledoAlba (обс.) 13:45, 4 октября 2021 (UTC)
        • Со всем уважением, идти за информацией об SVG в википедию мне бы в голову не пришло Ghuron (обс.) 18:20, 4 октября 2021 (UTC)
          • А мне бы пришло: я не в теме, а начинать где то надо. P.Fiŝo 🗣 04:18, 5 октября 2021 (UTC)
          • Смотря какая цель. Чтобы разобраться в каких-то тонкостях — действительно нет смысла. Все особенности в статье не описать. Но чтобы узнать основные характеристики формата — статья вполне может пригодиться. Или понять, что выбрать для хранения своих данных — ODF, DWG, CDR, SVG. — Vort (обс.) 04:57, 5 октября 2021 (UTC)
            • Узнать об основных характеристиках формата в 100 раз проще открыв файл этого формата в блокноте. Я совершенно искренне не понимаю каким образом на эту тему можно написать хоть кому-нибудь практически полезную статью. Ghuron (обс.) 06:35, 5 октября 2021 (UTC)
              • Таким образом получается, что вы не понимаете смысл википедии, а этого я никак не допускаю. По сути статью можно написать о любом явлении и вы это знаете не хуже меня. Впрочем, данная тема к данному обсуждению не относится. P.Fiŝo 🗣 06:43, 5 октября 2021 (UTC)
                • Я вполне понимаю смысл википедии и я вполне понимаю как сделать полезные статьи на многие темы (в том числе и в ИТ). Но вот с форматами лично у меня затык Ghuron (обс.) 08:11, 5 октября 2021 (UTC)
              • Мне, как чайнику, в голову не придёт открывать файл в блокноте. Первым делом я пойду в Википедию. — ToledoAlba (обс.) 06:48, 5 октября 2021 (UTC)
    • Предсказание конца Википедии, Википедия:Ответы на критику пару ссылок даём новичку и закрываем вечнозелёный (ВП:ЗЕЛЕНО) флуд. — ssr (обс.) 14:00, 4 октября 2021 (UTC)
    • По моим прикидкам, в рамках нынешних правил с учётом улучшения излишне жёстких критериев значимости можно написать порядка 100 млн статей. Эту цифру можно брать за условную конечную цель (или просто Цель) развития проекта. Дальнейшее развитие проекта будет сугубо в рамках поддержания актуальности — например, написания статей о новоизбранных депутатах, свежеизобретённых устройствах и последних событиях. Фред-Продавец звёзд (обс.) 19:18, 4 октября 2021 (UTC)
      • Новоизбранного депутата можно будет просто экспортировать из соответствующей тематической вики. Например, если депутат с Урала, то информация о нём уже есть в такой вики как http://энциклопедия-урала.рф — ssr (обс.) 19:42, 4 октября 2021 (UTC)
        • Авторитетность локальных «энциклопедий» под изрядным вопросом. А авторитетность вики-ресурсов даже не под вопром — её просто нет. — Deinocheirus (обс.) 20:01, 4 октября 2021 (UTC)
          • Я и Фред говорим о времени, когда в Википедии будет 100 миллионов статей, а вы о чём? Вы о какой-то опять своей личной ненависти ко всему «внешнему». Она меня не интересует, это ваше личное дело. Вот только ваш ВП:САМИЗДАТ прямо говорит: «самостоятельно изданный материал может быть приемлем». Между «может быть приемлем» и «её просто нет» разницу вам никто не объяснил на ваших выборах администратора? — ssr (обс.) 20:10, 4 октября 2021 (UTC)
            • У меня нет никакой «ненависти к внешнему», все мои статьи от начала и до конца опираются на внешние авторитетные источники. У меня недоверие к свободно редактируемым ресурсам, закреплённое, кстати говоря, в наших собственных правилах. Сегодня в таких ресурсах написано одно, завтра другое, а послезавтра — слово из трёх букв. И давайте завязывать уже с фигурным цитированием: «Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники». Вы готовы назвать признаннного эксперта в области депутатов с Урала, публиковавшегося по этой теме в настоящих АИ, а теперь пишущего по ней по указанному вами адресу? — Deinocheirus (обс.) 20:17, 4 октября 2021 (UTC)
              • Если про фигурное цитирование, то вы, наверное, пропустили то, что мы говорим о «времени, когда в Википедии будет 100 миллионов статей». Вот там и разберёмся. — ssr (обс.) 21:13, 4 октября 2021 (UTC)
      • Если говорить о «последних событиях», то их можно экспортировать из Викиновостей. Ведь это специальная вики, посвящённая новостям, о чём прямо говорится в правиле ВП:НЕНОВОСТИ. — ssr (обс.) 19:43, 4 октября 2021 (UTC)
    • Смотрю на свой список наблюдения (СН) и поражаюсь: как много новой информации вносится в статьи. Часто эту информацию отменяю, но гораздо чаще подтверждаю внесённые изменения. Недавно вернулся к патрулированию своего СН - уже поднялся до уровня 286 дней - и могу сказать, что жизнь в википедии бурлит не на форумах, а в статьях. А форумы это ферма для ограниченного количества участников, которым, что называется, наболело. Уважаемый @LukaE: найдите интересный вам википроект, пройдитесь по статьям и внесите их в свой СН - увидите, как много людей работают над статьями в самых разнообразных областях знаний. — P.Fiŝo 🗣 06:36, 5 октября 2021 (UTC)
      • А в моем СН тишина. Каждый видит свою википедию в зависимости от области интересов. Это естественный системный перекос, отражающий происходящее в реальном обществе.— Orderic (обс.) 06:41, 5 октября 2021 (UTC)
        • Закиньте в СН 16000 страниц — уверяю, не соскучитесь. — ToledoAlba (обс.) 06:51, 5 октября 2021 (UTC)
        • А я сегодня, едучи в электричке, пытался понять каким образом в моём СН появилась статья Экономика Центральноафриканской Республики :-) - мне трудно представить тему, которая была бы более отдалена от моих интересов, чем эта. Но с другой стороны, если я не отменю бессмысленную викификацию, то это "счастье" провисит в статье много лет. P.Fiŝo 🗣 06:47, 5 октября 2021 (UTC)
        • Этот перекос характерен для любого UGC-сайта. Фейсбук или инстаграм может быть очень разным в зависимости от того, кто в друзьях и сколько их. Так же и википедия очень разная в зависимости от СН. А ещё у пользователей рунета есть очень характерная манера кого попало хоронить. Википедию хоронят всё время, викиновости хоронят, да всю Россию с Путиным постоянно хоронят. Я бы посоветовал от темы похорон держаться в повседневной жизни подальше и от таких живучих вещей как Википедия или Путин скорой смерти перестать ожидать, сосредоточившись на позитивных, созидательных википедийных действиях. — ssr (обс.) 06:52, 5 октября 2021 (UTC)
          • Умирает, значит, надо лечить, а не закапывать. Или потом будет «что же вы так поздно пришли, раньше надо было». — Vort (обс.) 07:09, 5 октября 2021 (UTC)
      • Ага, у меня тоже СН постоянно переполнен, каждый день начинаю с просмотра изменений, их много, да и новые ссылки на созданные мной статьи постоянно появляются. Конечно не сказать, чтобы всё было радужно, чтобы сделать много статей качественными, нужно ещё работать и работать, но Википедия развивается, поэтому не нужно паниковать раньше времени. Vladimir Solovjev обс 08:24, 5 октября 2021 (UTC)
      • Согласно статистике самого крупнейшего сегмента географии, — населённых пунктов (267 174 статьи), 57 % статей никто не правит с прошлого года. Оставшиеся 43 % статей правили в этом году, но надо понимать, что существенная часть правок это ботовклад (архивация ссылок, оформление, категоризация и т. п.). Насыщенность правками списка наблюдения не только зависит от тематики, но и не показательна даже внутри неё — постоянные правки 1000 статей создадут картину активности, но ещё 9 тысяч при этом могут просто лежать в неизменном виде десятилетие. 194.50.15.241 10:12, 5 октября 2021 (UTC)
        • Я видел в библиотеке энциклопедию в синей обложке - в ней больше полувека никто не правил статьи. У википедии ситуация другая: не сегодня так через 10 лет придёт участник и добавит информации в статьи. Куда спешить, если впереди вечность? P.Fiŝo 🗣 10:34, 5 октября 2021 (UTC)
          • Это просто статистика. Я не говорю, что это плохо или хорошо. Просто более половины статей статичны. Может быть, их сразу нормально написали. 194.50.15.241 10:36, 5 октября 2021 (UTC)
            • Я вообще не вижу проблемы в том, что какая то часть имеет малое количество правок: часть информации можно менять через викидату (главы сельских поселений), честь информации ждёт патриота данной статьи (история деревни, ручья, исследования шарового скопления), часть вообще не требует особых добавлений (водный объект в Сибири живёт и живёт без человека). Другое дело, что есть статьи, которые притягивают к себе слишком много внимания и отрывают от другой полезной деятельности. К примеру, энергию, потраченную на распятого мальчика можно было бы потратить на написания полусотен статей. P.Fiŝo 🗣 10:42, 5 октября 2021 (UTC)
              • Чувствую, что текущую тему тоже пора включать в список тех, что отвлекают внимание от полезной деятельности. Пустой обмен более или менее субъективными представлениями на отвечённую тему, а с момента её открытия объём форума вырос на 40 с лишним килобайтов. Это три-пять нормальных статей (в зависимости от того, кто как пишет). — Deinocheirus (обс.) 13:32, 5 октября 2021 (UTC)
                • Deinocheirus, здесь есть ряд полезных оценок P.Fisxo, совпадающих с моими, к примеру. Такие общие мнения позволят сообществу выстаивать вектор развития в дальнейшем. А если уж что закрывать, это повторные КПМ, отвлекающие силы сообщества. Люди просто ходят по кругу. По этой номинации обсуждение уже больше текущей темы, а решения по названию с ещё большим обсуждением принимались в 2013 году и в 2021 году. Прямое нарушение процедуры КПМ/игра с правилами (новых аргументов нет), но администраторам похоже важнее форумы… 194.50.15.241 20:27, 5 октября 2021 (UTC)
          • В то же время, в Википедия:Значимость написано, что «Для обоснования значимости требуется большее, чем короткий всплеск интереса средств массовой информации к событию или явлению общественной жизни.». Учитывая депопуляризацию, многие населённые пункты действительно имеют лишь всплеск интереса СМИ. Особенно при рассмотрении в таких крупных масштабах времени. Antimodern (обс.) 10:49, 5 октября 2021 (UTC)
            • Как сказать. Я однажды написал статью про незначительный населённый пункт, которого уже нет (в прямом смысле погребён), но у него широкое освещение в АИ в течении 150 лет. Кто ищет тот находит. P.Fiŝo 🗣 12:12, 5 октября 2021 (UTC)
    • Википедия — очень мощный механизм сохранения текстоцентрической письменной культуры, и в этом качестве рассматривать её как конкурента и аналог соцсетей, хоть печатных, хоть визуальных, глубоко неверно. — Dmartyn80 (обс.) 11:40, 5 октября 2021 (UTC)
      • Соцсети приходят и уходят, а википедия остаётся. Последние лет 20 так и было. P.Fiŝo 🗣 12:13, 5 октября 2021 (UTC)
        • Основная тройка никуда не уходит уже 15 лет. 194.50.15.241 12:26, 5 октября 2021 (UTC)
          • простите, не смешно: 15 лет назад никто не слышал про фейсбук и все фанатели от майспейс. Потом появились блоги, а сейчас всякие телеграмы и тиктоки. Даже ютуб 10 лет назад не был тем, что он сейчас. А википедия как была так и есть. P.Fiŝo 🗣 12:29, 5 октября 2021 (UTC)
            • А кому должно быть смешно? Я услышал про Википедию в 2007, точно тогда же появился Вконтакт. Блоги так и живы себе, ЖЖ, он вообще с 1999 работает. Myspace тоже работает, но он с 2003. Полагаю никто никуда не уходил, просто сместился ваш фокус внимания (или окружающих). 194.50.15.241 12:46, 5 октября 2021 (UTC)
              • Ещё до всяких одноклассников был mates.ru Где он? Да и Одноклассники где сейчас? В ЖЖ никого не осталось, один Шумский. QiP где со всеми моими фотографиями? Где Panoramio? Где Гугл +? Где Аура и Яндекс-районы? Лес (Lesson) 13:04, 5 октября 2021 (UTC)
                • А энциклопедий не было что ли? Тоже повымирали. Некорректно сравнивать один из сайтов-энциклопедий (ВП) и дюжину сайтов-соцсетей. Если хочется сравнить, то кластерами тогда уж. Одноклассники вполне живы, родня пользуется. Panoramio не соцсеть, скорее фотоагрегатор. 194.50.15.241 13:13, 5 октября 2021 (UTC)
                • «В ЖЖ никого не осталось, один Шумский.» — раз проект не закрыт, значит приносит прибыль. Если приносит прибыль, значит не только Шумский. Так что угодно можно похоронить. 194.50.15.241 13:20, 5 октября 2021 (UTC)
          • Википедия старше и ВК, и Фейсбука, и Твиттера. Все однако, рано или поздно загнутся.   JJP |обс  12:56, 5 октября 2021 (UTC)

    Изначально закрыли рано, а теперь уже поздно. Но лучше поздно, чем никогда. Дискуссия выродилась. ShinePhantom (обс) 04:09, 6 октября 2021 (UTC)

    Дочь Тутберидзе править

    Дочь Тутберидзе удаляют из «Википедии» вместе с Акатьевой. За что? Даже персоны Рувики имеются... — Gennady (обс.) 16:12, 2 октября 2021 (UTC)

    Итог править

    Статья удалена, ссылку на заметку в «Спорт-экспрессе» можно добавить в ВП:ПОВ. — Полиционер (обс.) 15:51, 3 октября 2021 (UTC)

    • На редкость и на удивление взвешенная заметка. Джекалоп (обс.) 09:19, 4 октября 2021 (UTC)
      • Не первая в этом издании. Это то, как должно быть. Так же должны писать и другие СМИ, и почаще. Тогда у нас наращивание сообщества произойдёт и улучшение качества. Я давно пытаюсь двигать этот процесс. Мешает токсичность википедистов, тупость журналистов и общая озлобленность всех на всех. К текстам в «Спортэкспрессе», однако, я не имею отношения — здесь мы видим, как эти вещи стали наконец происходить естественным образом за счёт естественного роста Википедии и её влияния на людей. Тема википедии во всех её разрезах должна постоянно присутствовать в повестке СМИ (отдельной линией — тема вики-участия). Википедия стала важной частью жизни всех людей. С ней надо работать соответствующим образом. — ssr (обс.) 14:15, 4 октября 2021 (UTC)
        • Это Гугл стал важной частью жизни всех людей, а Википедия только на первом месте в его выдаче (причём у нас на местах вплоть до энного ещё пачка её ботосозданных клонов, существующих тоже по причине см. начало фразы, а не из-за осознанной востребованности именно википедийных текстов ищущими). — 188.123.231.58 14:31, 4 октября 2021 (UTC)
          • Не Гугл, а Интернет стал этой частью, потому что я, например, ещё и Яндексом пользуюсь кроме гугла. А википедия — да, вторая — после Интернета. Не рекомендую зацикливаться на Гугле, это коммерческий бренд, в то время как Интернет и Википедия — явления массовой киберкультуры. Гугл можно закрыть и пересоздать, Интернет и Википедию нельзя закрыть и пересоздать, это теперь неотъемлемая часть нашего настоящего. Так что вы гугл вперёд википедии не ставьте, как-то это не по-человечески. — ssr (обс.) 14:48, 4 октября 2021 (UTC)
          • "Это Гугл стал важной частью жизни всех людей, а Википедия только на первом месте в его выдаче" - получилось так, что именно Википедия в первой строчке, а не другие сайты, которые появились раньше нее. Кирилл С1 (обс.) 15:20, 4 октября 2021 (UTC)
            • В Википедии уже написано обо всём (следствие — приоритет гугла), но обо всём написано плохо. Вот мнение «всех людей», раз уж это ветка необоснованных генерализаций. А исключительное качество программно-аппаратного обеспечения никак не связано с исключительным качеством информации. — 188.123.231.58 15:33, 4 октября 2021 (UTC)
              • Неплохо написано в Википедии обо всём, да ещё и с постоянной актуализацией, да ещё и с реакцией на свежие события и с их учётом. Нет больше ничего подобного нигде, особенно в гугле. — ssr (обс.) 15:42, 4 октября 2021 (UTC)
                • И да, «приоритет гугла» — не «следствие», так как он выдаёт википедию сверху почти всю её жизнь. Приоритет гугла это просто показатель качественного сервиса гугла, что перенял у него и яндекс чисто в своих интересах качественного сервиса. Википедия сделала себя сама, не гугл сделал её, хотя деньгами тоже помогает. — ssr (обс.) 19:06, 4 октября 2021 (UTC)
                  • Уточнение: Яндекс очень мало что перенял у Гугла. ИТ-структуры Рунета и англоязычного сегмента сети развивались параллельно, независимо и с оглядкой друг на друга, причём наши сервисы во многом превосходят американские (к Яндексу это относится в первую очередь). Да и Гугл у Яндекса передрал куда больше сервисов, чем обратно — но повод ли это критиковать того и другого? Напротив, ИТ — это знания, и создать что-то на плечах гигантов, в том числе взяв существующее и улучшив — это нормальный прогресс знаний. Копирасты, сосать - опенсорс рулит, хакеры и пираты помогают.Фред-Продавец звёзд (обс.) 19:13, 4 октября 2021 (UTC)
                    • Премию рунета русская википедия получала не менее восьми раз — начиная с 2006 года. За образование и науку — государственную премию. В 2006 году не было ни фейсбуков, ни смартфонов, получающих интернет из воздуха. А русская википедия уже получала государственную премию за науку и образование. — ssr (обс.) 19:25, 4 октября 2021 (UTC)
              • В Википедии написано не обо всем. а обо многом, но уж точно нельзя сказать, что обо всем написано плохо - хватает статей, отдельных разделов, где написано хорошо. "А исключительное качество программно-аппаратного обеспечения никак не связано с исключительным качеством информации" - непонятно, какое отношение это имеет к Википедии и ее достоинствам, ведь Википедию можно редактировать и с мобильного, а основной плюс в широте охвата информации. Кирилл С1 (обс.) 17:05, 4 октября 2021 (UTC)
                • В области спорта, например, Википедия де-факто стала универсальным спортивным справочником, де-факто признаваемым в этом качестве спортивным сообществом. Начинающие спортсмены очень хотят попасть в Википедию, потому что это у них считается показателем достижений. Ну в Википедии есть местами что-то спортивное, как без этого-то. — ssr (обс.) 18:20, 4 октября 2021 (UTC)
                  • Начинающие спортсмены очень хотят попасть в Википедию, потому что это у них считается показателем достижений. - теперь понятно, откуда растут ноги у участившихся в последнее время предложений снизить планку критериев значимости для спортсменов-юниоров. И после этого еще кто-то будет утверждать, что если эту планку снизить - то не будет большого потока статей, которые раньше по критериям не проходили? — Grig_siren (обс.) 07:37, 5 октября 2021 (UTC)
                    • С одной стороны, хочется посоветовать спортсменам-юниорам добиваться спортивных результатов реальной спортивной работой, а не обходной эксплуатацией внешних справочников. С другой стороны, хочется посоветовать русским википедистам учиться у спортивного сообщества быть сплочёнными и уметь коллективно действовать ради общего блага. Мало бывало таких случаев чтобы целая отрасль мобилизовалась на коллективную работу с википедией по её правилам внутри её сообщества. — ssr (обс.) 08:02, 5 октября 2021 (UTC)
            • Википедия в первой строчке поисковиков потому что она наиболее качественно даёт ответы на запросы пользователей поисковика, поэтому поисковик естественным образом ссылается на википедию — чтобы лучше всего обслужить пользователя. «Получилось так» не почему-нибудь, а потому что это закономерно и логично как с точки зрения поисковика, так и его пользователя. Википедия появилась в 2001 году, но год её появления в этом контексте не важен. 2001 год это очень давно, 20 лет назад. — ssr (обс.) 15:40, 4 октября 2021 (UTC)
              • " «Получилось так» не почему-нибудь, а потому что это закономерно и логично как с точки зрения поисковика, так и его пользователя.". Абсолютно согласен, сыграл свою роль сам формат Википедии. Но и важно то, что она пишет именно на все темы. Кирилл С1 (обс.) 17:05, 4 октября 2021 (UTC)
          • Не совсем. Альтернатив википедии по обзорной информации в общем-то и нет. Первые страницы гугла занимают СМИ, коммерческие сайты и копирайтерские статьи написанные на основе той же википедии.— Orderic (обс.) 17:39, 4 октября 2021 (UTC)
    • Статью про Нугуманову тоже нужно удалить — из принципа. Учитывая данный пассаж: «Любопытно, что решение было принято через несколько дней после статьи «СЭ» о проблеме. Мы рады, если внесли свою лепту в защиту спортсменки. Для Нугумановой прошедший сезон был самым успешным в карьере — она стала пятой на «Гран-при России», шестой на чемпионате страны и попала в состав сборной Федерации фигурного катания России на чемпионат мира в качестве второй запасной». Мало того, что это давление на Википедию, так ещё и красноречиво показаны достижения Нугумановой, которые якобы дают ей заслуги для пребывания статьи в Википедии. Пятое место — это никакое место. — Engelberthumperdink (обс.) 17:06, 4 октября 2021 (UTC)
      • Давление на Википедию — это когда Роскомнадзор её выключает или когда чекисты админа в КГБ забирают. А в данном случае — цивилизованный диалог общественных страт через СМИ (СМИ как явление — средство решения именно этих задач). — ssr (обс.) 18:23, 4 октября 2021 (UTC)
      • Пятое не пятое, а в сборную россии включена — значит, значима. Что до указанного пассажа — в нём нет ничего плохого, это вполне нормальный в развитом обществе способ решения спорных вопросов путём общественной дискуссии, то есть высказывания мнений и аргументов в публичном поле, в ходе чего фигуранты дискуссии могут, в частности, словом или делом признать собственную неправоту. Нам не стоит демонстративно отворачиваться («Википедии абсолютно всё равно…» (с) известный удалист) от подобных дискуссий, напротив, мы как структура цивилизованного общества можем принимать в них участие, излагать свои аргументы и принимать во внимание мнения оппонентов. Фред-Продавец звёзд (обс.) 19:07, 4 октября 2021 (UTC)

    Конвертируйте правки в Википедии в часы активности волонтера на Добро.РУ править

    Dobro.ru — это платформа для содействия развития волонтерского движения в России. Я подумал, изучил и адаптировал под нас, википедистов. Теперь волонтеры международных проектов Викимедиа смогут конвертировать свои правки в часы активности в электронных книжках волонтера в Добро.ру. Для этого необходимо создать аккаунт в Добро.ру и заполнить вакансии в мероприятиях от НП «Викимедиа». Пока создано (мною) две вакансии «Волонтер международного проекта» (без ограничения вакантных мест) в мероприятиях «Я волонтер Русской Википедии» и «Я волонтер Башкирской Википедии» с учетным периодом до 31 декабря 2021 года. В книжку волонтера буду переносить часы активности из портала Викискан (РуВики, БашВики). В случае востребованности этого начинания и вашего одобрения создам мероприятия и вакансии для раздельного учета активности по другим проектам, а также продолжу в следующем году. КАКАЯ ПОЛЬЗА ОТ ЭТОЙ ЗАТЕИ ВОЛОНТЕРАМ ВИКИМЕДИА? - спросите вы. Пока не могу предложить какую-либо конкретную пользу или льготу. Но надеюсь, что в будущем они будут — а пока рекомендую копить часы активности в электронной книжке волонтера, их нельзя учесть за предыдущие периоды (задним числом). В настоящее время наиболее реальная польза — выпускники школ смогут получить дополнительные баллы при поступлении в вузы. P.S. Мы с З. ӘЙЛЕ уже апробировали и ей записал 23 часа за сентябрь месяц. Велком, друзья. Не отмахивайтесь. Россия — социально ориентированная страна, но блага по заявительному принципу. Кстати, расскажу реальную историю из своего жизненного опыта. В период работы начальником отдела госстатистики в районе, в начале 90-х, чуть ли не насильно вручил медали «Ветеран турда» трем сотрудникам — стаж работы позволял. Тогда от этой медали никакой пользы не было. А когда тетеньки выходили на пенсию, то они получили федеральные надбавки к пенсии. — Рөстәм Нурыев (обс.) 01:31, 2 октября 2021 (UTC)

    • Полностью доклад Рустама Нурыева о деятельности по совмещению википедизма и Добра.ру смотрите в записи Вики-конференции-2021 день 2, тайминг 2:56:00. После просмотра записи оставьте отзыв на странице итогов конференции. — ssr (обс.) 07:00, 2 октября 2021 (UTC)
    • Прекрасная инициатива, коллеги! Даже самому захотелось (а что, сверх профессорской ставки сколько часов накапает… Глядишь, начальству можно будет потыкать…)— Dmartyn80 (обс.) 08:38, 2 октября 2021 (UTC)
    • Это же деанон. Для некоторых участников критично.— redboston 09:24, 2 октября 2021 (UTC)
    • Как-то напоминает сагу о платном редактировании. Люди будут заинтересованы править Википедию не ради Википедии, а ради чего-то другого, что им пообещали. Vcohen (обс.) 10:32, 2 октября 2021 (UTC)
      • И какая разница, покуда выполняются Цели Википедии и соблюдаются её правила? Пресс-секретарь «зонтичного холдинга» поддерживает в должном порядке 100 статей о предприятиях холдинга без нарушений правил ради себя, а не ради нас. И что? Будем требовать от него пламенной любви к нам и чтобы ещё и работал бесплатно? А почему? — ssr (обс.) 10:36, 2 октября 2021 (UTC)
        • Я же не говорю, что платное редактирование запрещено. Как известно, платное редактирование разрешено, но при этом требует декларирования, на всякий случай, чтобы к вкладу участника можно было присмотреться критичным взглядом. Vcohen (обс.) 10:42, 2 октября 2021 (UTC)
          • Всё именно так. Хороший вопрос — что будет если в «волонтёрство Добра.ру» будет записываться вики-деятельность в пользу значимых коммерческих и политических структур? Рустам, какой у тебя ответ на этот вопрос? =))) — ssr (обс.) 10:45, 2 октября 2021 (UTC)
            • Да, есть тема для размышления и обсуждения. Спасибо за вопрос ssr. Если редактор оплачиваемый резидент «в пользу коммерческих и политических структур» и об этом заявлено на личной странице, то он по определению не может быть волонтером и ему засчитывать часы активности в волонтерскую книжку некорректно. Если не заявлено, то я не смогу обоснованно отказать в зачете часов. Я исхожу из правила «добрых намерений» и не намерен искать «гряз под ногтем» у кого-либо. Мой жизненный опыт и вики-стаж подтверждает, что корыстолюбцы не долго живут в свих проектах. И не вижу никакого резона с ними бороться, тратить на них сил и времени. Умрут сами. Мой принцип жизни: чтобы ЗЛО не доминировало надо делать больше ДОБРА. Данная моя ДОБРО инициатива создана в расчете на редакторов с добрым намерением, а участие на добровольной основе. — Рөстәм Нурыев (обс.) 13:00, 2 октября 2021 (UTC)
        Так в Википедии добровольное участие и бесплатное. Принцип простой: не можешь добровольно бесплатно редактировать - не участвуй. Аведон (обс.) 11:34, 2 октября 2021 (UTC)
        • Абсолютно с вами согласен. Но, для башкирской, алтайской и других Википедий остро стоит вопрос привлечения новых участников, даже из числа желающих бесплатно редактировать. Желающие есть, но нет технической возможности их полноценного участия в проекте — банально нет ноутбуков. У меня следующие задумки: на первом этапе зафиксировать вики-деятельность на официальном портале волонтеров страны. В последующем создать условия для субсидировании возмещения расходов на приобретение технологического оборудования вики-волонтерам. Такая возможность предусмотрено в ФЗ о добровольчестве. В идеале хотелось бы за счет спонсоров. Но, возможно, даже за счет бюджета. По моим грубым расчетам достаточно 10-15 миллионов ежегодно, чтобы один раз в пять лет выдавать субсидии 200-300 активным волонтерам из всех вики-проектов на языках народов России на обновление техники (притом каждый год, т.е. обеспечить хорошие условия работы 1000 редакторам). 10-15 миллионов — эту сущее копейки для бюджета или крупных спонсоров. Но, им нужно показать нашу деятельность в понятной им формате. — Рөстәм Нурыев (обс.) 13:47, 2 октября 2021 (UTC)
    • "Пока не могу предложить какую-либо конкретную пользу или льготу. Но надеюсь, что в будущем они будут." Для меня нет, не было и не будет никакой пользы от участия в добро.ру. По факту. Аведон (обс.) 11:37, 2 октября 2021 (UTC)
    • Спасибо первому «молчаливому» участнику за подачу заявки. Одобрил. — Рөстәм Нурыев (обс.) 13:00, 2 октября 2021 (UTC)
    • Отличное начинание! Любой движ и любой сертификат лучше, чем его отсутствие, даже если кажется, что оно бесполезно. Запишусь. Фред-Продавец звёзд (обс.) 14:22, 2 октября 2021 (UTC)
    Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Общий/2021/10&oldid=136610888