Википедия

Википедия:Форум/Архив/Правила/Ноябрь 2007

< Википедия:Форум‎ | Архив‎ | Правила
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.


Опросы общественного мнения править

Вчера редактировал статью о наших президентских выборах 2008 и отдельно сделал статью об Опросах общественного мнения по аналогии с английской ВИКИ: http://en.wikipedia.org/wiki/Opinion_polling_for_the_United_States_presidential_election%2C_2008 (но поменьше конечно) Статью удалили по причине "ЧНЯВ" Вики не опросы, но я не нашел в ЧНЯВ этого, так же как и причин в критериях быстрого удаления. Зато нашел такие же таблици опросов в существующих ВИКИстатьях: Парламентские_выборы_во_Франции_(2007) Парламентские_выборы_на_Украине_(2007) Так как все это я написал в странице обсуждения, а по утру статьи не стало, но опросы в этих статьях остались, предполагаю, что удаливший не прочитал аппеляцию. Проясните правила пожалуйста. Toh 14:43, 30 ноября 2007 (UTC)

ps Ну и самое забавное, статья прошла в английской вики :) http://en.wikipedia.org/wiki/Opinion_polling_for_the_Russian_presidential_election%2C_2008

ВП:БИО и тиражи править

Я бы хотел предложить изменить раздел Деятели искусства и культуры ВП:БИО

При этом критериями известности могут служить:

  • тиражи книг и дисков, сборы от концертов и кинопроката и тому подобные показатели коммерческого успеха:
o статьи в Википедии достойны писатели, журналисты и фотографы, написавшие книги, изданные общим тиражом не менее 5000 экземпляров, или регулярно публикующиеся в независимых периодических изданиях с таким же тиражом;

следующим образом:

При этом критериями известности могут служить:

  • тиражи книг и дисков, сборы от концертов и кинопроката и тому подобные показатели коммерческого успеха:
o статьи в Википедии достойны писатели, журналисты и фотографы, написавшие книги, изданные общим тиражом не менее 5000 экземпляров (исключая книги, изданные за счёт авторов), или регулярно публикующиеся в независимых периодических изданиях с таким же тиражом;

Это связано с тем, что у меня возникают очень сильные сомнения, настолько ли значим для энциклопедии человек, который оплатил издание собственного сборника таким тиражом. --DR 16:37, 26 ноября 2007 (UTC)

То есть, Вы рекомендуете авторам, стремящимся попасть сюда, издаваться за счёт супруга, любовника et cetera? --VPliousnine 17:05, 26 ноября 2007 (UTC)
Ну вы же всё понимаете... :-)
Хорошо, как это переформулировать? --DR 17:40, 26 ноября 2007 (UTC)
Я могу только находить такого рода «дырки», с исправлением же оных у меня значительно сложнее... Но даже и в Вашем варианте, практически нормально, на мой взгляд (моя реплика, в некотором роде, проходит по категории „ad absurdum“). --VPliousnine 07:55, 27 ноября 2007 (UTC)
Всё бы хорошо, только поди покажи, что за свой счёт. :) Кто будет доказывать? Увольте... И так дел много. Вообще, за свой счёт издают по 300-500 экземпляров. То есть 99% отсеивается. А если один попадёт - издержки Вики, не более. --/Pauk 12:11, 27 ноября 2007 (UTC)
Я бы не сказал, что это „ad absurdum“. Вот пример книги тиражом 165 тысяч, которая была издана не за счёт автора, но (вероятно) ни одного её экземпляра не было продано. Я помню, как во время предвыборной кампании её раздавали на улицах и, если взял и зазевался, спрашивали — а не хотите ли ещё одну взять. NBS 13:37, 27 ноября 2007 (UTC)
  • я бы снизил порог тиража для книг, издающихся в специализированных издательствах, таких как Наука, Восточная литература и подобных. В современных условиях авторам издать специальную литературу тиражом в 5 тысяч не реально. --Pnkv 06:28, 28 ноября 2007 (UTC)
    5К только для деятелей массового искусства, к остальным это не относится. Просто если тираж 5К, то деятель проходит автоматически.--Yaroslav Blanter 06:44, 28 ноября 2007 (UTC)

Опять география править

В очередной раз одно и то же. Предлагаю довести наконец заглохшее ныне обсуждение до логического завершения и принять правило, чтобы не разводить каждый раз бесконечный флуд на страницах "К переименованию". --Volkov (?!) 15:45, 26 ноября 2007 (UTC)

Правила транскрипции с древнегреческого языка править

Добрый день, коллеги! Прошу всех интересующихся высказаться здесь по вопросу транскрипции древнегреческих имен и названий в Википедии.--Chronicler 09:01, 23 ноября 2007 (UTC)

О несогласованности ВП:ПБ и ВП:СУД править

Не так давно администратор Panther заблокировал участника Evgen2 бессрочно с формулировкой «за e-mail с угрозой судебного преследования в соответствии с ВП:ПБ 2.3.1 и 2.3.2.» [1] Посмотрев на указанные пункты ВП:ПБ я обнаружил, что блокировка выполнено по точной силе правила.

Блокировка может быть применена к участнику, угрожающему действиями <..> (в том числе за пределами Википедии), которые способны нанести существенный ущерб другому участнику <...>, подвергнув их <...> преследованию со стороны <...> судебных органов <...>.

С другой стороны, мне стало казаться, что подобная формулировка вообще запрещает одному участнику Википедии предупреждать другого участника Википедии о возможности судебного преследования. Например, если какой-то участник возьмет мой текст, не предназначенный для Википедии и не опубликованный под лицензией GFDL, и откажется его убирать (убедив сообщество каким-либо способом, что текст размещен законно), то я не смогу отправить ему C&D-письмо  (англ.) (требование немедленно прекратить нарушение с предупреждением о юридических последствиях в случае отказа) по вневикипедийным каналам (либо через функцию «отправить e-mail» движка MediaWiki, если я не знаю его прямого адреса), не подвергнувшись риску блокировки (вплоть до бессрочной). В то же время, ВП:СУД в текущей редакции гласит (выделение мое):

Если Вы решили предпринять юридические действия, ведите общение через приватную переписку, например, через электронную почту. Не выносите такие споры на форум Википедии или на страницы обсуждений, ведь Вы можете обнаружить, что другие участники придерживаются точки зрения другой стороны. (Ведь Вы не хотите преследовать группы участников, если это случится?).

Мне кажется, что налицо противоречие двух правил — одно рекомендует использовать приватную переписку, другое — позволяет блокировать за это. Что думает по этому поводу сообщество? Ilya Voyager 23:13, 20 ноября 2007 (UTC)

Одно дело доброжелательная переписка с напоминанием о юридических последствиях того или иного действия, другое - угрозы. Всегда можно отличить угрозу от совета. Мне кажется, никакого противоречия здесь нет. MaxiMaxiMax 23:40, 20 ноября 2007 (UTC)

Авторитетные источники, правила править

перенесено со станицы обсуждения [2] Конкhетное предложение на следующее сообщение:
«предлагаю обсудить, насколько уместны в наших статьях комментарии в духе «новой хронологии», вроде этого. Может, мне написать в статье про Ярославль — что это на самом деле Новгород, со ссылкой на г-на Фоменко. Моё мнение: давайте не будем позориться и отпугивать читателей откровенными бреднями. »

Предложение следующее:

Об этом должны быть отдельные статьи в соостветствующей категории, иначе будет потерян смысл нашей работы - Википедия превратится в незаслуживающий доверия сборник материалов. Для неакадемических исследований также можно создать проект, внутри Википедии, где более мягкие требования, и там спокойно излагать. На счет адептов неакадемических исследований - их источники не проходят, как Авторитетные источники. Это надо им объяснять. Смотрим в правила Авторитетные источники:

Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?

Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?
Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?
Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?

По ВСЕМ этим критериям, источники в неакадемических исследованиях не проходят уже сейчас. Но в связи с часто повторяющимися конфликтными ситуациями предлагаю добавить фразу, которая должна следовать за вышеприведенными: "Материалы, основывающиеся на неакадемических исследованиях, не являются авторитетными источниками, кроме случая, когда они использованы для написания отдельных статей, посвященных этим наукам и исследованиям."

Кроме того в Википедия:Недопустимость оригинальных исследований недвусмысленно сказано: "Википедия — не средство для распространения новых идей".--Knyf 00:24, 15 ноября 2007 (UTC)

Здравая идея. --Ghirla -трёп- 09:39, 16 ноября 2007 (UTC)
Согласен. AndyVolykhov ↔ 11:03, 21 ноября 2007 (UTC)
В общем поддерживаю. В деталях — надо обсуждать. Kv75 11:07, 21 ноября 2007 (UTC)

Только при условии, что в конец статей будет поставлена пометка типа "Неакадемическое изложение данного вопроса с позиции (таких-то таких-то) представлено в статье (такая-то такая-то)". Потому что некоторые приходят как раз узнать детали альтернативных теорий, и делать вид, будто их нет вообще, это неправильно и не способтвует нашим задачам. Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:39, 21 ноября 2007 (UTC)

Решение по несвободным звуковым фрагментам править

На странице Википедия:К удалению/1 ноября 2007 Alex Spade вынес решение по несвободным звуковым фрагментам и их использованию. В целом оно разумно, но смущает слабо обоснованный пункт про то, что фрагменты запрещено объединять в блоки более чем по одному. На мой взгляд, блок в 2-3 фрагмента вполне разумен и удобен; обидно, что участник в своём стремлении побольше удалить забывает, что даже этот блок никогда и близко не убавит ни коммерческой ценности, ни значимости тех произведений, низкобитрейтные ошмётки которых там висят. Хотелось бы узнать мнение общественности по этому поводу — я считаю, что этот пункт необходимо оспорить. Как пример, приведу статью Линк Рей (или её предыдущую версию, так как участник на основании собой же составленного правила «устраняет галереи»). Тем более, что длинный список правил Alex Spade составил не в результате голосования по каждому пункту, а исключительно сам. Флейтист 08:22, 18 ноября 2007 (UTC)

Сказал бы я, сколько получают продавцы рингтонов на подобных «низкобитрейтный ошмётках», но вопрос не о том. Вы сейчас берёте только два пункта из ВП:КДИ, упуская все остальные. Два файла — это тоже галерея. И раз они рядом, значит иллюстрируют один и тот же пункт. А это уже противоречие с минимальным использованием. Не забывайте, что мы пишем свободную энциклопедию, и ДИ — это мера вынужденная, а не формальность, используемая для того, чтобы вставить как можно больше несвободного контента. ~ putnik 07:07, 20 ноября 2007 (UTC)
По-моему здесь явный случай «превышения полномочий». Посмотрите, администратор предьявил сообществу обязательные требования (в оригинале так и написано, жирным). Что это за игра властью, которой собствтенно и нет? Ведь администраторы не могут устанавливать правила. Alex Ex 15:40, 29 ноября 2007 (UTC)
  • Если честно, меня это не очень пугает. Думаю, что здесь в итоге следует руководствоваться здравым смыслом. В целом, конечно, Википедия существует в мире законодательного крючкотворчества, и для её процветания придётся придерживаться КДИ — предполагаю, что Alex Spade не имел здесь ничего, кроме добрых намерений. Но если существует энциклопедическая (а не просто иллюстративная) необходимость поместить два файла рядом с друг другом, например, для сравнения разных стилей музыканта, или для сравнения Stairway to Heaven и Taurus, то можно смело игнорировать все правила, и улучшать Википедию. В этом случае называть два расположенных рядом файла галереей будет доведением до абсурда, и любые проявления удализма в такой ситуации довольно легко оспорить, как и злоупотребление админресурсами. --BeautifulFlying 19:49, 29 ноября 2007 (UTC)
Понимаете, само это правило является доведением до абсурда. По-моему, все уже давно забыли, что КДИ существует не как вещь в себе, а чтобы соблюдались права владельцев прав на изображения или фрагменты. Но я абсолютно уверен, что для владельцев прав на песни The Sonics между этой и этой версией не будет ну ни малейшего различия. А для Alex Spade она принципиальна. Я этого понять не могу. Флейтист 06:04, 30 ноября 2007 (UTC)
Вы ошибаетесь в понимании того, чем является ВП:КДИ. Эти критерии созданы, чтобы сделать Википедию максимально свободной, добавляя несвободный материал только в тех случаях, когда он жизненно необходим. Права владельцев тоже важны, но они в этом вопросе не главное. ~ putnik 09:21, 30 ноября 2007 (UTC)
А свободность и несвободность чем определяется? Именно авторскими правами. Флейтист 09:25, 30 ноября 2007 (UTC)

Ссылка на видео править

Допустим интервью персоны N, мнение которого мне нужно использовать при написании статьи, есть только в видеоформате, но по счастью доступно в интернете. Как оформить ссылку на подобное? Я так полагаю нужно будет выставить точное время сказанной фразы. И еще вопрос: если интервью не на русском языке, имею ли я право на вольный перевод или нужно точное цитирование на языке оригинала?--Shockvvave 22:54, 17 ноября 2007 (UTC)

Лучше в основном тексте -- перевод, а в примечании (там, где и ссылка по таймкоду) -- точное цитирование на языке оригинала. Alexei Kouprianov 08:09, 18 ноября 2007 (UTC)




Об изображениях, опубликованных на Flickr править

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Авторское право#Об изображениях, опубликованных на Flickr.

Вопрос по пунктуации править

У меня с Флейтистом вышел спор по поводу того, нужно ли заключать в кавычки названия музыкальных коллективов (см. мою страницу обсуждения). Как правильно — песни The Beatles или песни «The Beatles»? —Ghirla -трёп- 12:24, 14 ноября 2007 (UTC)

Если название написано латиницей, то кавычки не нужны, так как такое написание само по себе является выделением. [3][4]
Соответственно: песни The Beatles и вокально-инструментальный ансамбль «Битлз». Однако латинское название в таких случаях иногда принято ещё выделять курсивом. Solon 12:36, 14 ноября 2007 (UTC)
OK, поправил. --Ghirla -трёп- 12:41, 14 ноября 2007 (UTC)
Можно поподробнее про правило, по которому в русском языке для выделения названий используется курсив? ~ putnik 23:58, 14 ноября 2007 (UTC)
Выделение (или невыделение) текста курсивом (а также каким-либо другим приёмом) не относится к сфере правил русского языка, так что вопрос этот ответа не имеет. Solon 16:27, 18 ноября 2007 (UTC)
Грустно читать этот от2. К чему относится применение курсива, болда и пр. средств, как не к языку? Мб, к астрономии или физике? — Тжа0.
С точки зрения языка любой текст должен оставаться правильным и без выделений, и с выделениями, и разноцветными буквами а-ля бландинко, и просто рукописным. Поэтому из внешнего вида текста правилами русского языка регулируется только то, что не зависит от носителя, то есть, например, переносы, расположение пробелов при знаках препинания, отчасти абзацы (не конкретно вид отсупа, а сама необходимость разделения). Остальное определяется скорее традициями, чем правилами. Ilana(обс.) 09:38, 20 ноября 2007 (UTC)

Юзербоксовый удализм править

Честно говоря, пишу я сюда мало, но много смотрю и, мне кажется, в последнее время сложная ситуация вокруг юзербоксов, не имеющих прямого отношения к вики, усложняется.

Надо бы спокойно обсудить и узнать конкретно - что большинство считает:

  • Нужно оставить только непосредственно википедийные шаблоны

или

  • Нужно отавить как было.

С уважением Глючарина 18:01, 13 ноября 2007 (UTC)

  • Да, я считаю что использование конкретных переключателей клавиатуры, антивирусов и почтовых клиентов не имеет отношения к созданию Википедии. Я, в общем-то, уже поставил на удаление те шаблоны и категории, которые показались мне особо ненужными для создания энциклопедии, так что в ближайшее время не надо от меня ждать дальнейшего развития ситуации. Если кто-то решит дальше и будет выставлять на удаление шаблоны типа "Участник-пользователь Windows", то я его поддержу, но сам инициировать это не намерен. MaxiMaxiMax 18:24, 13 ноября 2007 (UTC)
  • Всю ту же информацию про себя: об используемых переключателях клавиатуры, антивирусах, почтовых клиентах и т. п. при желании можно запросто сообщить на личной странице участника, не прибегая к каким-либо шаблонам. Solon 12:43, 14 ноября 2007 (UTC)
    • А смысл удалять? Кому это мешает? Я вот считаю, что удалять шаблоны нет необходимости Глючарина 15:06, 14 ноября 2007 (UTC)
      • А смысл использовать? Умножать сущности сверх необходимости? В конце концов есть ВП:ЧНЯВ: «Википедия - не трибуна», и, в сущности, обсуждаемые юзербоксы не более, чем некая манифестация пользователя, т.е. не более чем витрина лавки на ярмарке тщеславия. --Vladimir Kurg 16:08, 17 ноября 2007 (UTC)
        • Повторение оккамовской глупости аж 14-го(!) в. сегодня, в начале 21-го, — подрывает всякое уважение к Вэ_эл__Бэ_Ка (Кургу). Очередная м. о-ка. — Тжа0.
Браузеры только не трогайте - они с очевидностью бывают нужны. --Kaganer 00:22, 18 ноября 2007 (UTC)
Да, шаблоны про браузеры пожалуй можно оставлять. — Obersachse 08:20, 20 ноября 2007 (UTC)

Уточнение формулировки ВП:ЧНЯВ «Википедия — не изложения сюжетов» править

Текущая формулировка вызывает недоумение:

7. Не изложения сюжетов. Статьи о литературных произведениях не могут состоять из одного только краткого изложения сюжета, они должны предлагать всесторонний, полученный в результате исследования источников анализ произведения, его особенностей, характера и исторического значения

Почему-то понятие «сюжет» соотносится только с понянием «литературное произведение». Тем не менее сюжеты есть и в фильмах/мультфильмах и в играх. Думаю, надо расширить трактовку, предлагаю следующий вариант:

7. Не изложения сюжетов. Статьи о литературных произведениях художественных произведениях и играх не могут состоять из одного только краткого изложения сюжета, они должны предлагать всесторонний, полученный в результате исследования источников анализ произведения, его особенностей, характера и исторического значения

Изменения выделил курсивом. --Art-top 12:10, 13 ноября 2007 (UTC)

Полностью согласен. Здраво. --Кондратьев 12:24, 13 ноября 2007 (UTC)
Согласен — абсолютно логично. NBS 12:37, 13 ноября 2007 (UTC)
Поддерживаю. Wind 13:24, 13 ноября 2007 (UTC)
Очевидное, имхо. В принципе, такая "боязливая" процедура изменения ИМХО оправдана только в связи с особым статусом ЧНЯВ в момент некапитации статей. #!George Shuklin 14:19, 13 ноября 2007 (UTC)
Также чисто редакционная поправка, не затрагивающая, думаю, сути: вместо не могут состоять из одного только краткого изложения сюжета написать не могут состоять только из одного краткого изложения сюжета. --Кондратьев 14:58, 13 ноября 2007 (UTC)
  • (Idot 16:16, 13 ноября 2007 (UTC)) более того полное изложение сюжета, столь поопулярное в статьях о кино, грубо нарушает ВП:КДИ

    2. Внимание к коммерческой ценности. Использование несвободного материала не должно уменьшать коммерческую ценность исходного произведения, либо заменять его приобретение.

Да не смешите. Кому когда пересказ сюжета заменял просмотр фильма? Тем более что КДИ здесь вообще ни при чем - изложение сюжета не есть fair use, это с точки зрения копирайта вполне самостоятельное произведение. 24.222.179.176 18:24, 13 ноября 2007 (UTC)
все картини рассматриваются в контектсе статьи, а вовсе не по одной, и если в контексте статььи будет полный пересказ сюжета, то это разом нарушит ВП:КДИ для всех FU в статье (Idot 14:08, 14 ноября 2007 (UTC))
Тут обсуждается содержание статей, а не наличие\отсутствие в этих статьях картинок.--Kartmen 14:49, 14 ноября 2007 (UTC)
именно что о содержимом! а оно из одного лишь голого текста не всегда состоит (Idot 03:26, 15 ноября 2007 (UTC))
я лично категорчиески против полного пересказа сюжета (за то чтобы рассказывалась лишь сюжетная завязка), более того это снижает как комерчексую ценность так и удовольствие от просмотра (Idot 05:07, 14 ноября 2007 (UTC))
  • а я вот не очень понимаю, как этот кусок соотносится с принципами работы в википедии. означает ли это добавление к ВП:ЧНЯВ, что участник, знакомый с содержанием, скажем, игры или фильма, но не имеющий представления об анализе этого произведения, его особенностей, характера и исторического значения, не должен добавлять в статью информацию о сюжете? и что любой сможет откатить его правку, прокомментировав "википедия - не изложение сюжетов, читай ВП:ЧНЯВ"?--FearChild 16:25, 13 ноября 2007 (UTC)
    • Большая просьба не отклоняться от темы. Если вы считаете поправку лишней, так и скажите. Если она нужна, то напишите это. А если по Вашему мнению необходимо исключить этот пункт из правил - выносите этот вопрос в отдельное обсуждение. --Art-top 16:43, 13 ноября 2007 (UTC)
  • Думаю, такую правку можно было бы внести без широкого обсуждения. Но раз уж оно началось, изменение поддержу. — Kalan ? 17:12, 13 ноября 2007 (UTC)
  • Теперь против Заглянув, на ВП:КУ я увидел, что эта поправка вносится с далеко идущими намерениями, которые явно не поддерживаются сообществом. Этот вопрос нуждается в более детальном обсуждении, как видно из опыта иноязычных википедий этот пункт не интерпретируется как инструмент для удаления статей о персонажах. EvgenyGenkin 21:07, 14 ноября 2007 (UTC) Я тоже поддерживаю новую редакцию. EvgenyGenkin 17:15, 13 ноября 2007 (UTC)
    • Евгений, выбирайте формулировки и предполагайте добрые намерения. Воспринимаю Ваше замечание как личное оскорбление и выслушивать Ваши домыслы о якобы готовящихся репрессиях, которые я якобы коварно замыслил не намерен. --Art-top 05:01, 15 ноября 2007 (UTC)
      • Послушайте, Art-top, давайте чуть спокойнее. Обратите внимание, что Вам для такого Вашего «восприятия» пришлось приписать мне слова (репрессии, коварно), которых я и не произносил, и не имел в виду. Я сказал то, что сказал, у меня есть такое мнение, и я его высказал. EvgenyGenkin 18:24, 15 ноября 2007 (UTC)
        • Я номинатор этого изменения, и фразой "поправка вносится с далеко идущими намерениями, которые явно не поддерживаются сообществом" вы приписываете мне невесть что. Это надо было говорить не мне, а автору этого правила, когда оно вносилось. Предлагаю замять конфликт и перейти к конструктивному обсуждению новой версии внизу. --Art-top 11:20, 16 ноября 2007 (UTC)
  • Слово всесторонний лишнее, а так толково. Анатолий 17:32, 13 ноября 2007 (UTC)против, формулировка непродуманная, только спровоцирует новую волну удализма. Анатолий 21:09, 14 ноября 2007 (UTC)
    • Интересно. Значит старая формулировка была продуманной? И чем же принципиально новая формулировка отличается от старой? --Art-top 05:11, 15 ноября 2007 (UTC)
  • Поддерживаю, логичная формулировка. Более того, она и так всеми подразумевается. Kv75 17:39, 13 ноября 2007 (UTC)
  • Осталось начать применять этот пункт ВП:ЧНЯВ на практике. ;-) --the wrong man 17:54, 13 ноября 2007 (UTC)
  • Да. Хотя сюжеты тоже нужны, так что не хотелось бы перегибать палку и в обратную сторону. 24.222.179.176 18:24, 13 ноября 2007 (UTC)
  • Осторожнее надо с этим правилом. В широкой трактовке оно может уничтожить сотни не самых плохих статей. О большинстве фильмов нет или очень мало источников для анализа и оценки (не рейтинг же на IMDB использовать), а анализ на основании одной рецензии на Кино-правде будет ориссом. В такой трактовке я скорее против. Beaumain 19:43, 13 ноября 2007 (UTC)
    Дело, как правильно заметил The Wrong Man, не в пункте ЧНЯВ, а в практике его применения. На данный момент Википедия не может и не должна последовательно его применять для удаления статей (вон фонд на введение КДИ год дал; а для данного случая срок должен быть ещё больше). Но вообще формулировка необходима для того, чтобы задать правильный вектор развития статей (в первую очередь о персонажах). Kv75 05:56, 14 ноября 2007 (UTC)
    К сожалению вынужден с тобой не согласиться, пункт 7 ВП:ЧНЯВ в данном виде будет использоваться именно для удаления статей. Я считаю, что этот пункт надо вынести из ВП:ЧНЯВ и сделать рекомендацией.--Kartmen 14:56, 14 ноября 2007 (UTC)
    Может быть, задать какой-то обьем или процент от обьема, который может максимально занимать сюжет? Тогда в спорных случаях будут резать его раздел, а не всю статью. В английской, по-моему, ограничено число знаков (у нас придётся дать больше, т.к. слова длиннее)Beaumain 12:01, 14 ноября 2007 (UTC)
  • Против изменения. «…должны предлагать всесторонний, полученный в результате исследования источников анализ произведения, его особенностей, характера и исторического значения». Это требование означало бы удаление почти всех статей об играх, особенно свежих. Ибо где мы будем брать материал об «историческом значении» игр? Обычно негде его взять. Значит пускать статьи об играх под нож. Оно нам надо? Думаю что нет. Кто-то может сказать: «а мы не будем это правило применять». Нет уж, спасибо. Не надо нам таких правил. Rodos 10:15, 14 ноября 2007 (UTC)
  • 1) Против изменения формулировки, per Rodos. 2) Считаю что пункт 7 ВП:ЧНЯВ следует либо удалить вообще, либо вынести из ЧНЯВ и сделать рекомендацией, так как этот пункт а) противоречит Википедия:Правьте смело (т.е. участник знакомый с сюжетом игры\книги\фильма не может написать статью о игре\книге\фильме если не может написать «всесторонний, полученный в результате исследования источников анализ произведения, его особенностей, характера и исторического значения») б)это правило просто не будет работать, так как ВП:ИВП никто не отменял.--Kartmen 14:40, 14 ноября 2007 (UTC)
  • Мдя, у меня вообще весь этот пункт недоумения вызывает, а не только формулировка. Естественно, что правила должны быть одни и для книг, и для фильмов, и для игр (хотя для игр всё-таки чуточку другие) но требовать _всесторонности_ от статьи на каждой стадии ее развития, а не только для, пардон, избранной — это перебор. Сначала удаляли заготовки о фильмах с кучей информации, но без сюжета, теперь удалят все заготовки с сюжетом, но без информации… Проще сказать, что статьи о каких-либо произведениях в Википедии запрещены вообще. З.Ы. Когда будете удалять по этому критерию статьи по Волшебной стране — свистните мне, я хоть на свой викисайт их перенесу, для истории. Ilana(обс.) 15:32, 14 ноября 2007 (UTC)
  • По-моему, этот пункт был бы хорош в «идеальной» Википедии, в которой статьи создавались бы сразу с опорой на множество источников, с характеристикой персонажей, отражённых в многочисленных авторитетных изданиях… Реальность РуВики превратит этот пункт в кошмар. В реальной Википедии огромное число стабов - такая редакция ударит по ним. И в данном случае речь идёт не о никому не нужных пустых ботофильмах - речь идёт о вполне востребованных статьях, в которых уже дописан сюжет произведения, но пока нет остальных составляющих хорошей статьи. Полистайте, пожалуйста, Категория:Незавершённые статьи о литературе. Какую часть статей в ней составляют статьи, в которых есть «всесторонний, полученный в результате исследования источников анализ произведения, его особенностей, характера и исторического значения»? И это только литературные произведения, которых этот пункт касается уже сейчас - а есть ещё фильмы и компьютерные игры. Считаю, что этот пункт необходимо полностью удалить из правил РуВики. — Игорь (Ingwar JR) 16:00, 14 ноября 2007 (UTC)
  • Против изменения в такой его постановке. Я воспринимаю данный пункт ВП:ЧНЯВ как направленный против статей, состоящих только из пересказа сюжета. Даже если взять стабы фильмов, упомянутые выше участниками Beaumain, Ilana, Ingwar JR: в стабах содержится не только сюжет, но и информация о дате выхода фильма, стране производства, актёрах, режиссёре и тд. Это уже не только сюжет. Конкретное уточнение о всесторонности, глубине, анализе и основывании на источниках приведёт к возможности удаления большого количества недописанных статей, причём как тех, за которые никто не берётся, так и тех, к которым нет доступных источников информации по поводу анализа исторического значения и тп. Писать же об этом без источников = орисс = в топку. В текущей форме пункт 7 верен, ибо применим, например, к классическим к литературным произведениям, значимость которых не вызывает сомнений, и над анализом и интерпретацией которых работало не одно поколение филологов. Пункт задаёт фронт работ над статьями о классике, а данное уточнение позволит применять его как критерий к удалению статей о предметах, обладающих массовой значимостью, но (пока) не обладают значимостью исторической (см. ВП:КЗ). --Rave 19:12, 14 ноября 2007 (UTC)
  • Не сбивайтесь, пожалуйста, с темы. Здесь происходит обсуждение очевидной вещи, о чём высказались участники, обсуждающие тему, - явное опсиание сути, упущенной раньше. Тот, кто хочет обсуждать правомерность на данный момент времени существования такого критерия - стоит делать это в отдельном месте. Каким образом довести обсуждение этой мелкой формлаьности до явного введения в действие? --Кондратьев 19:33, 14 ноября 2007 (UTC)

важные частности править

должны предлагать всесторонний, полученный в результате исследования источников анализ произведения, его особенностей, характера и исторического значения

я против полного пересказа сюжета, но данная формулировка, позволяет порезать очень много статей сославшись на то, что "мало источников", при том что отнюдь не по каждому произведению пишутся многотомные исследования, и отнюдь не все такие исследования доступны (Idot)

Замечание от номинатора править

Коллеги, обратите внимание, что данное обсуждение организовано с целью исправления логической ошибки в пункте правил. Если кто-то считает нужным обсудить удаление этого пункта вообще, то просьба создать другое обсуждение. Надеюсь на понимание. --Art-top 19:28, 14 ноября 2007 (UTC)

  • я то понял, только в данной формулировеке применить этот пункт, ко всем статьям будете слишком жёстко :-( так что нужно убрать жёсткие требования к источникам и тогда можно будет применять ко всем художественным произведениям (Idot 03:29, 15 ноября 2007 (UTC))

en-wiki править

Всё же у нас предполагалось иметь перевод данного правила из en-wiki. Давайте посмотрим на оригинал: Wikipedia articles on published works (such as fictional stories) should cover their real-world context and sourced analysis, offering detail on a work's development, impact or historical significance, not solely a detailed summary of that work's plot. По-моему новый текст лучше соответствует. Поднятый вопрос об удалении статей давайте оставим на совести голосующих против. MaxiMaxiMax 21:35, 14 ноября 2007 (UTC) PS. Единственное замечание к тексту (но оно же относится и к его прошлой редакции) вместо "они должны предлагать" по-английски написано всё же что-то типа "очень жалательно чтобы имелся". MaxiMaxiMax 21:40, 14 ноября 2007 (UTC)

Да, судя по толкованию этого пункта в ен-вики, подразумевается, что это указание на «направление движения», а не повод для удаления статей, где не так. Should слово не жесткое. EvgenyGenkin 21:47, 14 ноября 2007 (UTC)
решением АК постановлена что ЧНЯВ имеет более высокий приоритет, чем текущие правила удаления статей. Анатолий 21:50, 14 ноября 2007 (UTC)
  • Попытался переформулировать с учётом замечаний, получилось следующее: «Полноценные статьи о литературных произведениях художественных произведениях и играх не могут состоять только из одного только краткого изложения сюжета, они должны предлагать всесторонний, полученный в результате исследования источников анализ произведения, его особенностей, характера и исторического значения». Если у кого будет более удачный вариант - говорите. --Art-top 06:04, 15 ноября 2007 (UTC)
    За этот вариант обеими руками. С одной стороны, он не ставит под угрозу удаления недостатьи; с другой стороны, задаёт направление движение и явно не рекомендует выбирать в хорошие статьи, состоящие только из изложения сюжета. Kv75 06:20, 15 ноября 2007 (UTC)
  • Чтобы сделать ещё мягче, можно написать не "всесторонний", а "разносторонний". --Кондратьев 06:34, 15 ноября 2007 (UTC)
  • Предлагаю свою формулировку, во первых предлагаю убрать слово «исторического», так как не все статьи попадающие под действия данного правила обладают таким значением, во вторых следует добавить тот факт, что данное правило не следует использовать в качестве инструмента для удаления статей, получается в итоге вот что:
«Полноценные статьи о литературных произведениях художественных произведениях и играх не могут состоять только из одного только краткого изложения сюжета, они должны предлагать всесторонний\разносторонний, полученный в результате исследования источников анализ произведения, его особенностей, характера и исторического значения. Данное правило не должно и не может использоваться в качестве аргумента для удаления статей.»--Kartmen 18:56, 15 ноября 2007 (UTC)
насчёт источников: нынешняя формулировка позволяет послать под нож многие статьи, на том основании, что
  • Насчёт того, чтобы убрать слово "исторического" согласен, но формулировка "всесторонний" мне кажется более подходящей. --Art-top 11:30, 16 ноября 2007 (UTC)

ещё раз про источники править

(Idot 04:08, 17 ноября 2007 (UTC)) нынешняя формулировки с требованием большого числа источников позволяет послать под нож многие статьи, на том основании, что например практически нереально найти ко Шрэку или DOOMу, нечто вроде:

http://infostore.org/info/2399855?refer=217770&rs=2

мифологические архетипы мультфильма "Ёжик в тумане"
Композиция сказки "Ежик в тумане" построена на пространственном перемещении главного героя вдоль границы двух миров - реального и потустороннего. Ежик отправляется в путь в сумерках, в период перехода от дневного света к ночной тьме. Самое главное существо, ради которого Ежик спускается в туман, - Белая Лошадь, утонувшая в тумане по грудь, имеет белую масть, что сразу переводит ее в систему образов загробного мира. Конь не только в религии, но и в сказках представляется заупокойным животным. Основная функция коня - посредничество между двумя царствами. Поэтому стремление Ежика узнать, что происходит с лошадью, можно оценивать как интерес к явлениям потустороннего мира, а само путешествия героя сказки - как Путь познания, проходящий через границу двух миров.
Символом такого знания становится встреченное ежиком дерево - огромный Дуб. Это яркий образ Мирового Древа, которое топографически проходит сквозь границы трех миров - хтонического, земного и небесного, являя собой структуру Космоса. Величие дерева так потрясает Ежика, что он теряет узелок с малиновым вареньем для Медвежонка - волшебный предмет, символизирующий связь героя с реальным миром. Находит и приносит узелок Собака - существо, являющееся проводником в царство мертвых (египетский Анубис)..
На пути в тумане ежику встречается Река - важный мифологический символ, элемент сакральной топографии. ежик падает в воду, переживая своего рода смерть (его понесло по течению). Но и в реке обнаруживается добрый дух - безмолвно говорящая невидимая рыба, как некий эквивалент нижнего мира, царства мертвых. Рыба выносит Ежика на другой берег, на землю - средний мир, центр космоса и начало жизни.
Целью путешествия Ежика была встреча с Медвежонком - они вместе считали звезды (символ верхнего мира в архаической мифологии). В этом виден мотив познания, и одновременно подтверждение другого сакрального знания - о бессмертии. Ярким подтверждением такого знания являются постоянно сгорающие в огне можжевеловые веточки, на которых Медвежонок (еще один архаичный хтонический символ) ставит самовар. С можжевельником в мифологических представлениях устойчиво связывается символика смерти и ее преодоления как начала вечной жизни. Ежик настолько потрясен открывшейся для него картиной вселенной, что остается безучастным к действиям Медвежонка и продолжает размышлять о действиях Белой Лошади в тумане, т.е. его сознание продолжает оставаться на границе двух миров, на зыбкой грани сознательного и бессознательного осмысления бытия.

Из учебного пособия "Социология трансграничности" М. 2005

  1. скажу как участник проекта Аниме, незнающий японский, найти подобный анализ какого-либо аниме на русском языке нереально (Idot 04:14, 17 ноября 2007 (UTC))
  2. скажу как участник проекта Игры, найти подобный анализ какой-нибудь свежей игры (а уж тем более готовящейся к вызоду) тоже нереально (Idot 04:14, 17 ноября 2007 (UTC))
Хм, а Вы ознакомились с предложенной мной формулировкой? Там четко прописано, что: Данное правило не должно и не может использоваться в качестве аргумента для удаления статей--Kartmen 13:57, 17 ноября 2007 (UTC)
а что с избранными и хорошими статьями? (Idot 14:41, 17 ноября 2007 (UTC))
  • Всякий мусор удалять, но из "пользуется софтом" следует оставить графические редакторы. Чтобы если что, было кого привлекать к помощи. #!George Shuklin 07:45, 27 ноября 2007 (UTC)

Критерии значимости географических объектов править

В связи с пояившейся в последнее время модой писать о совсем уж никаких географических объектах я начал писать Википедия:Критерии значимости географических объектов, все желающие приглашаются для доработки. MaxiMaxiMax 13:36, 11 ноября 2007 (UTC)

Я там немного переделал начало. С моей точки зрения, в алгоритме определения значимости сначала проверяется безусловный критерий незначимости, затем критерий автоматической значимости, а уж потом должен применяться прицип наличия АИ. Kv75 14:06, 11 ноября 2007 (UTC)
Я привёл три условия для создания статей. Остальные мне кажутся избыточными и запутывающими. Возможно, также будут полезны примеры. --Александр Сигачёв 10:55, 13 ноября 2007 (UTC)
Александр, никак не могу согласиться с тем что единственным критерием значимости географических объектов является упоминание в СМИ, веб-сайтах. По-моему это совершенно не соответствует действительности. То, что про какую-то большую реку или гору в Африке не пишут в новостях и на сайтах никакого значения для энциклопедии не имеет. Твои же пункты 2) и 3) вообще не относятся к значимости самих объектов, а имеют отношение только к статьям о них. MaxiMaxiMax 11:05, 13 ноября 2007 (UTC)
Вообще-то Александр писал ещё и про книги. В этом смысле, конечно, если объект не упоминается нигде, он, разумеется, незначим. Другое дело, что, на мой взгляд, упоминание в энциклопедическом словаре автоматически обеспечивает значимость, а вот всякие СМИ и веб-сайты — это вещь спорная (вспомним сибирский язык, Мицгола, etc.). Kv75 17:35, 13 ноября 2007 (UTC)
Да, потом он дописал про книги. Но, по-моему, многие путают два вопроса - 1) значимости объекта для энциклопедии и 2) существование в энциклопедии статьи об этом объекте. Множественные упоминания в источниках позволюят сделать статью об объекте, у которого автоматической значимости может быть и не быть, и наоборот, статья о безусловно значимом объекте может быть удалена по причине низкого качества статьи. MaxiMaxiMax 18:20, 13 ноября 2007 (UTC)
Я в общем согласен с Сашей. Мне кажется, что проделанная работа будет скорее ценна в смысле примеров и рекомендаций, чем в смысле правила нашего раздела Википедии. Мне нынешняя редакция представляется слишком жесткой и сложной, кстати, не имеющей аналога в английском разделе. EvgenyGenkin 11:26, 13 ноября 2007 (UTC)
Она не жёсткая. Наоборот, очень хорошо расклассифицировать объекты на те, которые обязаны быть в энциклопедии (в частности, на них сразу надо ставить красную вики-ссылку), и те, статьи о которых могут в энциклопедии не появиться. Кроме того, это будет способствовать систематическому написанию статей или стабов об «автоматически значимых» объектах, что представляется мне очень важным. Kv75 17:35, 13 ноября 2007 (UTC)

Я считаю, что нам не нужны какие-либо специальные правила значимости. Кроме общих, в которых основа — упоминание в прессе, научной и художественной литературе, других произведениях (конечно же, не обязательно русскоязычных), которые я вижу единственными объективными критериями. Если о какой-то африканской горе не упомянуто ни в одной книге, энциклопедии, газете, то значит это не очень-то и большая гора. --Александр Сигачёв 06:46, 14 ноября 2007 (UTC)

Полностью согласен с Александром! Критерий один - если информация энциклопедического характера нужна людям и существует хотя бы один авторитетный вторичный источник - она значима. Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:03, 14 ноября 2007 (UTC)

О требовании минимального размера для хорошей и избранной статьи править

После того, как уточнение "(имеется ввиду размер видимого текста)." было откачено как "явное ужесточение требований к статьям, добавленное без всякого обсуждения", возникает вопрос: что считать размером статьи? Функция отображения размера страницы в истории правок появилась недавно, а что имелось в виду при принятии правил — непонятно. NBS 17:56, 9 ноября 2007 (UTC)

Если указаны байты, значит, имелся в виду объём статьи в байтах. Я помню, как в первых обсуждениях рекомендовали для проверки соответствию сохранять текст в UTF-8, как в движке. Поясню свою позицию: я не против указывать ограничение на число видимых символов, а не байт, но с двумя условиями: 1) не называть символы байтами (это смахивает, извините, на шизофрению), 2) делать ограничение не 10, а 5 тысяч символов (это и будет примерно 10 кб) - иначе неоправданно жестокое ограничение, по некоторым темам такой информации в принципе может не существовать, что не должно препятствовать статусу статьи - в ней важно раскрытие темы, а не объём. AndyVolykhov ↔ 07:10, 10 ноября 2007 (UTC)
А где байты путаются с символами? Вопросы: в какой кодировке считать и что из служебной информации учитывать? И главное — при принятии правила, что — вообще не было дано никакого толкования?! NBS 14:28, 10 ноября 2007 (UTC)
Из ВП:РС: "В настоящих правилах, всюду где речь идёт о технических ограничениях имеется ввиду размер страниц в байтах, там где говорится об удобстве для чтения подразумевается число знаков в статье". Вот это я и считаю шизофренией - таракана назвать гиппопотамом. А толкование, по-моему, и не нужно, кодировка должна быть той же, что в движке, а как иначе-то? AndyVolykhov ↔ 08:36, 11 ноября 2007 (UTC)
А, ну я-то смотрел ту часть, на которую была ссылка. О ненужности толкования: а если написать весь текст вот так (см. код) — тоже считать, как посчитает движок. ВП:НДА? — да, но за счёт неразрывных пробелов в 6 символов, викификации вида "в 2017 году" (см. код) и т.п. можно увеличить размер статьи в движке раза в 1,5 — и потом долго спорить об НДА. А теперь не по правилам, а по существу: хотелось бы пример «хорошей» статьи по теме, где "такой информации в принципе может не существовать". NBS 00:48, 12 ноября 2007 (UTC)
Ну, например, мне совершенно неясно, чем дополнять статью SciTE. Между прочим, она в четыре раза превосходит любую из иноязычных версий. AndyVolykhov ↔ 16:25, 13 ноября 2007 (UTC)
Вообще нет сравнения с другими текстовыми редакторами — и нечем дополнять? NBS 18:42, 13 ноября 2007 (UTC)
Мне кажется очевидным, что нужно подсчитывать количество видимых символов (знаков и пробелов), именно их читают пользователи. Подсчёт количества символов не представляет проблемы — практически любой редактор текстов уровнем выше «блокнота» имеет такую функцию. --Александр Сигачёв 10:34, 13 ноября 2007 (UTC)
См. мою реплику выше, где я принципиально не согласен с двумя пунктами. AndyVolykhov ↔ 16:25, 13 ноября 2007 (UTC)
Перейти на к-во символов - хорошо. Не забываем про описание картинок, конструкций типа [[Википедия|Википедии]], "см. также", "внешние ссылки"... --/Pauk 01:23, 14 ноября 2007 (UTC)
  • Так что, сказать больше нечего? AndyVolykhov ↔ 14:08, 20 ноября 2007 (UTC)
  • Просто не нужно воспринимать правила буквально. Предположим ситуацию - статья написана, тема полностью раскрыта, а до 10к не хватает пары символов. И что, формально статья не может получить статус?! К сожалению, в Википедии и так большое кол-во буквоедов, готовых прицепиться с критикой по любому малейшему поводу. С данной проблемой нужно что-то делать координально. Предлагаю либо сделать это правило о 10к необязательным, либо существенно понизить порог (хотя бы до 5к). Хоть убейте меня, но я ни за что не соглашусь, к примеру, что статьи SciTE и Торвальдс, Линус Бенедикт не заслуживают статуса. Буквоедство - это плохо :( --Рязанцев Александр 21:31, 22 ноября 2007 (UTC)
Я поддерживаю предложение Участник:AndyVolykhov изменить минимальный размер на 5 тысяч символов. Формулировка в килобайтах слишком туманна и может пониматься весьма по-разному. Конкретное число символов нет так важно, оно может обсуждаться. -- Sergey kudryavtsev 10:21, 26 ноября 2007 (UTC)

Есть ли в википедии правило форматирования чисел? править

Т. е. разделитель единиц/тысяч/миллонов и т. д. и символ, отделяющий целую часть от дробной. — Эта реплика добавлена с IP 79.180.99.105 (о)

  • Смотрите ВП:Ч. NBS 15:41, 7 ноября 2007 (UTC)
    • А не следует ли добавить указанную статью в категорию:Правила? — Эта реплика добавлена с IP 79.180.99.105 (о)
      • Не имеет никакого смысла. Никто при переводе статей не заменяет точки на запятые. --Yaroslav Blanter 19:56, 7 ноября 2007 (UTC)
        • Как это? Я лично всегда заменяю точки на запятые и запятые на пробелы. Но категория «Правила» там не нужна по другой причине — это не правило, а руководство. Которое не является догмой. Кто хочет, оформляет статьи в соответствии с рекомендациями, а за тех, кто не хочет, это сделают другие. (+) Altes (+) 09:56, 8 ноября 2007 (UTC)
        • Я тоже заменяю. Перевод — это не только замена языка и алфавита, но и переформатирование чисел, дат, замена некоторых специальных символов, единиц измерения, привязка к другому культурному контексту и т. д. — doublep 14:15, 13 ноября 2007 (UTC)
  • Вообще-то в правилах написано, что нужно писать на русском языке и соответственно соблюдать его нормы и придерживаться русской типографики, что касается и написания чисел.. --exlex 02:30, 9 ноября 2007 (UTC)

Вопрос: как правильно назвать статью Ал-Хаким би - амр - иллах? Какие правила есть? править

Заранее благодарна. к1973

Я бы назвал Аль-Хаким би-Амриллах. Потому что слово Аллах в составе личных имён не пишут отдельно. Абдуллах, а не Абд Аллах, Абд ул-Лах или Абд ал-Лах, Велиуллах, а не Вели Аллах, Вели ул-Лах или Вели ал-Лах и т. д. Поэтому мне кажется, что следуя этой традиции лучше писать би-Амириллах. А ставить ли мягкий знак в «аль» не знаю. Тут вроде чёткой традиции нету.
Правила именования персоналий — представителей исламского мира мы как-то пытались разработать, да дело заглохло на полпути. Alessandro 08:28, 5 ноября 2007 (UTC)

Хорошо, а падежи как? би амриллах или би амруллах? k1973

  • Аль-Хаким би-Амруллах. Мягкий знак в артикле — обязательно. Во-первых, более распространено в русскоязычной арабистике, если мне склероз не изменяет. Во-вторых, современном русском языке произношение «ал» намного сильнее отличается от арабского, чем «аль», хоть это и не так важно. Падеж, имхо, лучше использовать именительный (би-Амруллах), просто потому, что более распространено в русскоязычной традиции. --Имярек 18:55, 25 ноября 2007 (UTC)

ВП:+ править

А почему бы не сделать это эссе официальным руководством? Кажется, серьёзных возражений (кроме тезиса о допустимости откатов кривых правок, который как-то вызвал споры в чате) не выдвинуто, написано данное эссе не хуже других руководств. Потребность в разъяснении правильных способов употребления Web-интерфейса очевидна — далеко не все участники хорошо владеют инструментами обсуждений. А то пока получается так, что подробное описание процедуры добавления темы в обсуждение существует, но как-то неофициально и никто кроме меня и Смотрова его не пропагандирует. Наверное, не только двум пользователям русской Википедии хотелось бы порядка? Incnis Mrsi 19:35, 4 ноября 2007 (UTC)

Не верите? Вот, пожалуйста, свежайший пример кривой правки. Приятно потом такую мешанину читать в листинге истории, или просто просматривать такие описания в наблюдениях или свежих правках? Incnis Mrsi 12:19, 5 ноября 2007 (UTC)
А почему ВП:+ (Википедия:Новые снизу), а не Википедия:Новые только снизу? Википедия:Новые снизу вообще ничего не регламентирует, а вот принятие Википедия:Новые только снизу как правила действительно поможет добиться большей упорядоченности. Другое дело, что я уверен, что будет достаточно много противников её принятия, потому что им привычнее добавлять сверху. В то же время, на мой взгляд, вопрос не стоит выеденного яйца и лично меня мало волнует. MaxiMaxiMax 13:56, 5 ноября 2007 (UTC)
Похоже, даже опытные участники не могут понять смысла ВП:+. Видать, в самом деле рановато его выводить в рекомендации, надо работать над формулировками. Но вообще-то напомню, что в Википедия:Новые снизу прямо оговаривается существование двух альтернативных (взаимоисключающих) систем, это невозможно не заметить если читать не по диагонали! Назначение эссе — описать правильный (разумный) порядок добавления темы в соответствии с системой «новые снизу» (там, где она принята), а не вообще! Переделать всё вообще на «новые снизу» это идея Смотрова, я такой радикальный подход не поддерживаю, да и он в сущности ортогонален моему предложению, т.к. я добиваюсь не того чтобы добавляли только вниз, а того чтобы добавляли ПРАВИЛЬНО, если уж добавляют вниз. Incnis Mrsi 13:16, 6 ноября 2007 (UTC)
  • Давайте напишем Википедия:С острого конца и Википедия:С тупого конца. Неужели это такая серьёзная проблема? У меня одно из самых посещаемых обсуждений в рувики, но меня это почему-то волнует мало. AndyVolykhov ↔ 11:48, 7 ноября 2007 (UTC)
    Ну давайте них**а не будем делать, а только смотреть как листинги истории страниц обсуждений превращаются в нечитаемую белиберду. Давайте вообще ни за чем не будем следить, разрешим подписываться картинками, потом разрешим подписи подделывать… и станет всем хорошо, правда? Incnis Mrsi 20:39, 7 ноября 2007 (UTC)
    Я понимаю, что в обсуждениях должен быть порядок, но… вы уверены, что после появления на ВП:+ шаблона «руководство» этот самый порядок незамедлительно наступит? Многие ли будут вообще знать о существовании этой страницы? Хотя у меня есть идея — добавить информацию о кнопке для добавления сообщений в приветствие новичкам, глядишь, кто-то не поленится всё приветствие прочитать… (+) Altes (+) 10:05, 8 ноября 2007 (UTC)
    Извините за резкость. Мне просто кажется, что не так принципиально, снизу или сверху добавляется, главное, чтобы было понятно, о чём это. AndyVolykhov ↔ 10:06, 8 ноября 2007 (UTC)
    Порядок не наступит незамедлительно, но хотя бы не придётся плеваться и грызть ногти после правок наподобие [5]. Мне вообще непонятен подобный скепсис. Ведь знание правил и руководств считается в ru.wiki хорошим тоном, как и чтение моралей со ссылками на эти самые правила. Ладно бы Правила существовали у нас просто для отвода глаз, а народ делал как удобно… но нет, правила и указания действительно имеют силу. Incnis Mrsi 09:09, 10 ноября 2007 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Правила/Ноябрь_2007&oldid=89537124