Не нарушает ли практика бессрочных частичных блокировок принцип равенства участников? Мне кажется при этом ущемляются права анонимных авторов. 92.50.169.14617:49, 30 декабря 2008 (UTC)
Я в этом не вижу ничего страшного. Анонимы могут стать зарегистрированными участниками, никто это им не запрещает.
Иногда целесообразно защитить статью от анонимных правок. Некоторые темы почему-то притягивают анонимный вандализм. С зарегистрированным участником вести обсуждение намного проще, чем с участником, у которого постоянно меняется IP и следовательно, страница обсуждения. — Obersachse18:43, 30 декабря 2008 (UTC)
Но ведь один из главных принципов Википедии заключается в том что править статьи может любой, даже без регистрации. P.S. Если я довожу до абсурда, то прямо скажите мне об этом. 92.50.169.14618:49, 30 декабря 2008 (UTC)
Полублок позволяет защитить статью от тех, кто не желает вести обсуждение. В некоторых случаях такие меры просто необходимы. Например, статья Рэйки - японская "система самоисцеления", предполагающая плату за "совершенствование" и "достижение уровней". До полублока каждый день в статью добавлялись рекламные ссылки на школы и тренинги. Даже если такой спаммер зарегистрируется, то потом его быстро заблокируют. Но большинству просто лень региться, а потом ещё 4 дня ждать Track13обс18:57, 30 декабря 2008 (UTC)
Подведение итогов обсуждений правил бюрократамиправить
подводить итоги неоднозначных обсуждений правил (данное положение следует из сложившейся практики, хотя и противоречит формальному правилу, изложенному по ссылке).
Я считаю, что пора прекращать эту порочную практику. Бюрократы могут подводить итоги обсуждений наравне с другими участниками, но ни в коем случае нельзя узаконивать тот факт, что бюрократы подводят итоги. Иначе мы получим две проблемы (которые сейчас хорошо видны): 1) вместо того, чтобы итог подводил разбирающийся в проблеме участник, это делает бюрократ, который в данном вопросе может не разбираться совершенно; 2) если всё-таки итог подводит компетентный и нейтральный участник, то всё равно возникают претензии, что итог подвёл не бюрократ. Кроме этих двух причин есть ещё одна проблема: если мы оставляем за бюрократами подведение итогов, то получается, что у нас в сообществе нет практически ни одного участника (включая текущих бюрократов), кто мог бы компетентно выполнять все обязанности бюрократов. Для этого нужно быть и технически грамотным, и способным (с точки зрения других участников) подводить итоги. По таким критериям никогда не избрать ни одного нового бюрократа. В такой ситуации мне кажется оптимальным вариант разделения полномочий: за бюрократами остаётся техническая часть (так как флаг даёт именно технические возможности), и выделяется отдельная группа участников, которые будут заниматься именно подведением итогов. Таких участников можно, например, выбирать. А можно просто определять, кому в данной конкретной ситуации обе стороны готовы доверить подведение итога. — putnik14:25, 30 декабря 2008 (UTC)
Поддерживаю мнение Путника. Зачем из бюрократов строить супер-администраторов? Я не знаю ни один раздел (кроме русского), где так рассматривают функцию бюрократов. — Obersachse14:31, 30 декабря 2008 (UTC)
putnik верно сказал, что сейчас мы оказались заложниками собственных представлений о бюрократах как «супер-администраторах», «старейшинах» и т.п. Нужно определённо что-то менять, иначе выбрать нового бюрократа будет совершенно невозможно. --Gruznov16:42, 30 декабря 2008 (UTC)
Необходимо инициировать формальное обсуждение по этому поводу. Ибо практика такая есть, но формально она не утверждена и не опровергнута. --Сайга20К16:44, 30 декабря 2008 (UTC)
Но одновременно нужно обсудить и принять процедуру принятия правил. Ибо пусть лучше бюрократы подводят итоги, чем возникнет непонятная пустота в этом важном вопросе. --Сайга20К18:28, 30 декабря 2008 (UTC)
Мне сейчас кажется более правильным вариант, когда у нет фиксированной группы участников, которые подводят итоги. Судя по выборам арбитров и моим наблюдениям, у нас есть как минимум десяток активных участников, которые в большинстве случаев устроят все стороны (как вариант, можно предложить подвести и/или подтвердить итог сразу группе участников, если сложно будет сойтись на ком-то одном). Оставшиеся случаи мне кажутся настолько гиблыми, что в них не принципиально, кто подведёт итог, и будет ли он подведён, всё равно его потом будет пересматривать АК. PS: Возможно, если идти таким путём, то стоит завести страничку, куда могут записаться участники, которые готовы, чтобы к ним обращались за подведением итогов. — putnik18:56, 30 декабря 2008 (UTC)
В принципе, сейчас на бюрократов возлагается подведение итогов по обсуждениям правил только в сложных, запущенных случаях, когда итог неочевиден, в остальных случаях это могут делать и делают администраторы. В этом есть определенный смысл. Во-первых, бюрократы очень опытные участники, их компетентность не ставится под сомнение. Во-вторых, бюрократы пользуются значительным уважением и доверием сообщества, что существенно снижает вероятность попыток оспаривания итога по мотиву "а мне не понравилось" и освобождает сообщество, администраторов и АК от ненужных разборок. В-третьих, возложение определенной функции на небольшую группу участников в определенной мере персонифицирует ответственность за ее исполнение - сейчас, если долго не подводится итог в каком-либо сложном обсуждении, можно написать запрос к бюрократам или лично в обсуждение каждому из них, благо их немного; писать же на ЗКА или ФА, как показывает практика, зачастую бесполезно. Посему полагаю, что если просто снять с бюрократов эту формально-неформальную функцию, не приняв иной, эффективно действующий механизм подведения итогов при обсуждени правил в сложных случаях, то на пользу проекту это не пойдет - мы получим лишь увеличение количества флуда и обсуждения, где итог не будет подводиться годами. --Сайга20К08:27, 1 января 2009 (UTC)
Некоторых администраторов я в глаза не видел на служебных страницах, а иных видел, но подведение итогов в сложных случаях им не доверил бы. Да и не особо много желающих браться за эту работу, самый животрепещущий пример - КУ и КПМ. Если КУ есть обязанность админов и там худо-бедно итоги подводятся, то на КПМ вечный завал, даже не смотря на то, что итоги там могут подводить любые участники. Если обязанность подведения итогов не будет возложена на некую относительно узкую группу участников (это могут быть бюрократы, как сейчас, или специальная группа наиболее авторитетных участников), то они нормально подводиться не будут. --Сайга20К08:35, 1 января 2009 (UTC)
Возложить обязаности - странная формулировка, если учесть, что бюрократы у нас бесменны. Ну не подведут они итог по обсуждению, что дальше? Подавать в АК о снятии полномочий? Часть бюрократов неактивна, боюсь что все шишки будут доставаться Томасу. И вообще как-то все не вяжется с добровольностью участия в проекте и вашим категорическим против на последних выборах бюрократов. "Давайте они будут делать все, но новых избирать не будем" ? --Loyna08:58, 1 января 2009 (UTC)
Возможно, вы не в курсе, но именно мною был разработан и вынесен на обсуждение проект правила о конфирмации бюрократов, основная цель которого - иметь возможность для снятия флага с малоактивных и утративших доверие сообщества бюрократов. Кстати, вы не сочли нужным поддержать этот проект, а теперь сетуете на несменяемость бюрократов. Против Калана и Зимина я голосовал в том числе и потому, что считаю их не очень подходящими кандидатурами для подведения итогов по правилам. А поскольку по факту свободное место одно, и пусть его займет более подходящий для этого участник, благо потенциальные кандидатуры есть. --Сайга20К09:42, 1 января 2009 (UTC)
Я в курсе. Почему по факту свободное место одно? Ааа, тогда я вас поняла, т.е. вы голосуете из того что свободное место одно? :) (хыхы..извините) Если вы про потенциальные кандидатуры, пожалуста спросите у них хотят ли они занимать эту должность. Что бы человек стал, он как минимум должен хотеть им стать, а уже потом соответствовать каким-то великим супер-пупер идеалам. :) --Loyna10:15, 1 января 2009 (UTC)
Потому что после снявшего заявку Вульфсона полгода никто не пытался выставить кандидатуру, а как только "освободилось место", мы видим за месяц две заявки, и в первых строках обеих - "бюрократов стало четверо, а потому...". Кроме того, откуда вы знаете, с кем я консультировался или нет и какие получал ответы? --Сайга20К10:39, 1 января 2009 (UTC)
Чтоб уж раставить точки над и, не могли ли бы вы огласить эти потенциальные кандидатуры. Хотелось бы понять для кого вы бережете это место. --Loyna10:22, 1 января 2009 (UTC)
Посмотрите итоги выборов двух последних АК. На мой взглялд, участники, получившие на этих выборах от 75% голосов за, могут рассматриваться как реальные кандидатуры. Хотя только ими список и не ограничивается. --Сайга20К10:39, 1 января 2009 (UTC)
Я не сомневаюсь, что они реальные кандидатуры. Вопрос был поставлен другой. Хотят ли они в бюрократы. Имхо после работы в АК - активность снижается, или вообще уходят из проекта.--Loyna11:01, 1 января 2009 (UTC)
А почему вы полагаете, что все они будут против? С активностью всякое бывает, кто-то ломается, а кто-то уже в пятый раз арбитром пашет. --Сайга20К11:17, 1 января 2009 (UTC)
Я полагаю, потому, что как минимум текущий состав в ближайщие полгода не будет выдвигаться. Из предыдущего 2 участника покинули проект, 1 неактивный бюрократ, 1 выдвигался, но снял кандидатуру. Остается Романенко, вот у него и спросите. В пятый раз? Откуда вы вообще берете эти данные? --Loyna11:25, 1 января 2009 (UTC)
Дались Вам эти свободные места! Уж после того как Вы лишили сообщество одного из бюрократов, и стало очевидным, что новым бюрократам это избираться никак не помогает, я надеялся, что Вы сами поймёте абсурдность придания значимости этим "свободным местам"... Увы! :-( Dr Bug (Владимир² Медейко)10:08, 1 января 2009 (UTC)
И перечитайте, пожалуйста, что Вам написала Loyna. Она Вам пишет "в добровольном проекте нельзя заставлять участников силой...", а Вы ей в ответ: "Вы наверно не в курсе, я тут как раз придумал замечаетльный проект, как заставить участников силой..." :-(. Она Вам пишет: "Снимать полномочия - это не решение проблемы", а Вы в ответ: "я придумал проект, облегчающий снятие полномочий, а Вы его не сочли нужным поддержать" :-(.
Чтобы добровольный проект функционировал, участники должны выполнять обещания, данные ими на выборах. Никто насильно флаги не выдает, подал заявку - добровольно подписался выполнять для проекта определенную работу. Не выполняешь ее по тем или иным причинам - сдай флаг или будь готов к тому, что с тебя его снимут. Честно и просто. --Сайга20К10:39, 1 января 2009 (UTC)
Вообще моё мнение таково: сформулировать итог обсуждения правил может любой участник (вплоть до анрега). А дальше работает ВП:Консенсус: если по содержанию этого итога никаких существенных замечаний не было — он вступает в силу. Если были — формулировка пересматривается, и так далее. Единственное место, где возникает необходимость вмешательства именно авторитетных участников — это оценка формального соответствия правилам хода обсуждения и подведённого итога. Мне кажется, с этим прекрасно справятся и администраторы. --Grebenkov23:11, 30 декабря 2008 (UTC)
Проблема в том, что желающих формулировать как-то немного. Подведение итогов в сложных обсуждениях - это адски сложная и довольно неблагодарная работа (ибо недовольные будут всегда). Подведение предитогов на КУ обычными участниками активно пропогандируется, но на практике почти не встречается, а КУ все-ж таки полегче будет, чем обсуждение правил. Еще один яркий пример - КПМ, генерирующий конфликтов чуть ли не больше КУ, при намного меньшем количестве обсуждаемых статей. Кроме того, многие считают неэтичным подведение итогов обсуждения тем участником, который в нем высказывался - и в итоге получается, что все, кому тема интересна, в ней высказались и итог подвести не могут, а те, кому это не интересно, итог подводить не хотят. --Сайга20К08:47, 1 января 2009 (UTC)
Я не понимаю, как эти проблемы может решить записанное в правиле положение о том, что «итог таких обсуждений подводят бюрократы». Среди бюрократов желающих формулировать точно так же не хватает, бюрократы точно так же высказываются в обсуждениях. --Grebenkov10:32, 1 января 2009 (UTC)
Я не настаиваю конкретно на бюрократах. Должна быть определенная не очень большая группа участников, которым сообщество делегировало бы решение этого вопроса, которые бы согласились выполнять эту работу и которые осозновали бы свою ответственность за выполнение данной функции. Сейчас по факту это бюрократы. Для данной группы сообщество может признать, что участие их в обсуждении не является ограничивающим фактором при подведени итога. --Сайга20К10:46, 1 января 2009 (UTC)
Итоги подводит тот, кто может и хочет их подводить. Заставить это делать невозможно. Выделение какой-то группы, которая имеет право подводить спорные итоги — я считаю нецелесообразным. Итоги от этого лучше подводиться не станут. --Grebenkov10:57, 1 января 2009 (UTC)
А существование арбкома с его периодическими перевыборами и предлагаемой процедурой замены арбитров при неактивности вас не смущает? "Спорные вопросы, касающиеся толкования правил и сложных конфликтов, должен решать тот, кто этого хочет. Заставить это делать невозможно. Выделение какой-то группы, уполномоченной решать данные вопросы, считаю нецелесообразным. Указанные проблемы от этого лучше решаться не станут" - подпишитесь под таким заявлением? --Сайга20К11:11, 1 января 2009 (UTC)
А кандидатов в АК тем временем все меньше и меньше. "Спорные вопросы, касающиеся толкования правил и сложных конфликтов, должен решать тот, кто этого хочет" - разве у нас сейчас не так? --Loyna11:18, 1 января 2009 (UTC)
Иных уж нет, а те далече... Для многих, оно и к лучшему. А чем у нас АК занимается, если не перечисленным, и зачем он нужен, если бы все было бы так, как вы описали? --Сайга20К11:41, 1 января 2009 (UTC)
Налицо неправомерная аналогия. Арбком не наделён никакими исключительными правами по решению спорных вопросов. Более того, по процедуре разрешения исков Арбком может осуществлять полномочия только после того, как исчерпаны все другие способы разрешения конфликтов. Вы же предлагаете выделить группу подведения спорных итогов, которая будет наделена исключительным правом подведения спорных итогов. Правомерной аналогия будет, если представить, что данная группа осуществляет свои действия только после того, как другие участники попытались подвести итог — и у них не получилось (так как итог был оспорен или по каким-то иным причинам). Но такая группа у нас уже есть — это Арбитражный комитет. --Grebenkov11:24, 1 января 2009 (UTC)
Я предлагаю выделить группу, которая будет подводить итоги в тех случаях, когда более никто этого сделать не хочет или не может. Например, можно предложить считать сложным то обсуждение, в котором итог не подводится более месяца либо подведенный итог вызывает обоснованные возражения. В этом случае аналогия с АК вполне уместна. --Сайга20К11:41, 1 января 2009 (UTC)
Предположим, что кто-то из участников хочет и может подвести итог обсуждения. Тогда такая группа не нужна. Предположим, что никто из участников итог обсуждения подводить не может или не хочет. Тогда наличие такой группы не поможет ничем, так как её члены точно так же не смогут или не захотят подвести итог. Заставить же подводить итоги в рамках Википедии невозможно. --Grebenkov12:00, 1 января 2009 (UTC)
Предположим, кто-то из участников может дать верное толкование правил или решить сложный конфликт. Тогда Арбком не нужен. Предположим, никто это толкование дать либо конфликт решить не хочет или не может. Тогда Арбком тоже не нужен, ибо его члены тоже не захотят или не смогут это сделать. Заставить арбитров выполнять свои функции в рамках Википедии невозможно. Зачем нам арбком с его перевыборами, дестабилизирующими жизнь в проекте на на месяц каждые полгода? --Сайга20К12:09, 1 января 2009 (UTC)
По первой части — совершенно верно. По второй части: выдвигаясь в Арбком, человек заявляет о том, что у него есть возможность и желание разрешать такие конфликты. Практика показывает, что такие люди у нас есть. Но даже с учётом этого некоторые иски висят без решения по полгода и более. Что касается подведения итогов — практика с включением подведения итогов в обязанности бюрократов показывает, что тех, кто имеет возможность и желание этим заниматься у нас нет. Действующие бюрократы этим заниматься не хотят, наплыва новых «проходных» кандидатов в бюрократы не наблюдается. Впрочем, это всё разговоры ни о чём. Всё делается просто. Создайте проект Проект:Подведение итогов. Запишите на его странице, что в него могут записываться участники, которые хотят и могут подводить сложные итоги. Если этот проект будет работать — и замечательно, более ничего не нужно. Если этот проект работать не будет — не будет работать и Ваше предложение с созданием выделенной формальной группы для подведения таких итогов. --Grebenkov12:33, 1 января 2009 (UTC)
Ладно, мы тут долго можем дискутировать с сомнительным результатом. Повторюсь, надо организовывать нормальный опрос по этому поводу. --Сайга20К12:52, 1 января 2009 (UTC)
Это фраза появилась в правиле без обсуждения, и убрана может быть без него же. А вот пропаганда идеи о том, что бюрократы не должны быть суперадминистраторами, не помешает. Львова Анастасия20:16, 31 декабря 2008 (UTC)
Я считаю, что не нужно выстраивать властной иерархии, и должен работать принцип консенсуса, а не власти лица, принимающего решение. Нужно вырабатывать механизм общественного разрешения противоречий. Dr Bug (Владимир² Медейко)22:25, 31 декабря 2008 (UTC)
Никто не против, если вам удастся создать такой эффективно работающий механизм, все будут чрезвычайно вам признательны. --Сайга20К08:47, 1 января 2009 (UTC)
В качестве одного из вариантов цитирую Путника: "можно просто определять, кому в данной конкретной ситуации обе стороны готовы доверить подведение итога." Вполне работоспособный вариант, не требующий формирования списка лиц, наделённых властными полномочиями, и обладающий необходимым общественным компонентом. Всего-то нужно написать в правила, что после того как такой "третейский судья" найден, после того как он подведёт итог, этот итог будет иметь большую силу. Это во-первых. А во-вторых, уменьшать значимость подведения итогов. Далеко не факт, что неподведённые итоги надо подводить: сложные ситуации означают отсутствие консенсуса, а значит - нужно не итог подводить, а консенсус искать и компромисс. А то, что участники итоги не подводят, возможно даже хорошо - вместо траты времени на подведение итогов они совершают возможно более полезные для проекта действия. Dr Bug (Владимир² Медейко)10:32, 1 января 2009 (UTC)
По первому пункту, предложение напоминает активно пропагандируемый и всеми одобряемый институт посредничества, который по факту отчего-то упорно не хочет эффективно функционировать. По второму пункту, если нет консенсуса, нужно зафиксировать этот факт, проанализировать прозвучавшие аргументы, дать им оценку и предложить дальнейшие действия - это я и называю подведением итога в такой ситуации, и на мой взгляд в проектенемного действий, сопоставимых по важности с этим. А просто забросить сложное обсуждение означает лишь то, что масса времени участников, потраченное на подготовку проекта правил и его обсуждение, было потрачено напрасно, а проблема, из-за которой возникло обсуждение, никак не продвинулась к решению. --Сайга20К11:04, 1 января 2009 (UTC)
Для того, чтобы зафиксировать факт отсутствия консенсуса, проанализировать аргументы, дать им оценку и предложить дальнейшие действия, не нужны никакие особые группы лиц - для этого нужен только желающий это сделать. И всё. Если откинуть детали, вся суть этого (да и не только этого) Вашего предложения сводится к тому, что участников нужно насильно заставлять делать что-то конкретное - в данном случае, подводить итоги - под страхом наступления нежелательных для них последствий. Такой подход здесь вызывает протест и мешает работать. Мы из-за этого теряем атмосферу взаимной поддержки и благожелательности, а вместе с ней - участников и их потенциальный вклад в проект. Гребеньков молодец, он предложил правильный вики-путь по претворению Вашей идеи в жизнь: организуйте проект подведения итогов, и когда он заработает, все скажут Вам спасибо! А вот другим работать не мешайте, и не навязывайте им необходимость работать не в удовольствие, а подневольно. Dr Bug (Владимир² Медейко)13:34, 1 января 2009 (UTC)
Никто никого не собирается заставлять. Напомню, что фразу о подведении сложных итогов бюрократами вписал бюрократ Wind, вообще-то, а не я. Все предельно просто - в проекте есть определенные флаги/должности (патрулирующие, администраторы, бюрократы, арбитры и т.п.), претендующие на такие флаги берут на себя обязательства делать для проекта определенную работу, сообщество соответственно решает, возможно доверить такой флаг данному участнику или нет. Не хочешь или не можешь выполнять эту работу - не выдвигайся на флаг или сдай уже имеющийся. Либо этот флаг с тебя снимут - или по неактивности, или в случае арбкома, просто выберут другого. Это нормально. В этом нет никакого принуждения: сам обещал - сам делай. --Сайга20К16:07, 1 января 2009 (UTC)
Эта система собирания клятв на крови и есть жестокая принудительная система. :-( В нашем проекте она разрушает атмосферу и должна быть сведена к минимуму. А в каком-нибудь монастыре Шаолинь, конечно, она была бы очень к месту. Плюс к этому как в средневековой Японии - с почётным сэппуку. Ибо "честно и просто". Но я понимаю, откуда идёт обаяние такого подхода - ведь не на пустом месте появился афоризм "Любая сложная проблема имеет изящное и простое решение, но, к сожалению, совершенно неправильное". Dr Bug (Владимир² Медейко)22:46, 1 января 2009 (UTC)
Точно так же, как не будет работать любая выделенная группа «подводящих итоги». Просто потому что нет желающих в ней находиться. Бюрократы этим заниматься не хотят, это мы уже выяснили. --Grebenkov16:14, 1 января 2009 (UTC)
Сейчас во многих статьях оформление сносок включает прокрутку (через style="height: 200px; overflow: auto;"), что сильно затрудняет чтение списка сносок. Особенно дико это выглядит при использовании двух колонок. Эта мода появилась из эстетических соображений, так как считалось, что большой список сносок загромождает статью, отвлекая читателя от основного текста. Такое отношение исходит из ложного предположения, что ссылки на источники, составляющее большую часть сносок — некий второсортный, ущербный материал. В действительности, в соответствии с базовым принципом проверяемости, ссылки на источники не менее важны для читателя, особенно для читателя, использующего Википедию как основу для своего исследования. Прокрутка в списке ссылок — неуважение к читателю, желающему просмотреть сноски для оценки качества источников или для поиска источников для собственной работы. Также это и неуважение к авторам, чей труд по подбору надёжных ссылок и грамотному их оформлению превращён во второсортный материал, стыдливо спрятанный в узком окошечке. Предлагаю добавить в Википедия:Сноски явный запрет на использование прокрутки в сносках, а существующее оформление исправить роботом. --M516:12, 28 декабря 2008 (UTC)
А как это затрудняет чтение сносок? При нажатии на соответствующую сноску, кажется, прокручивается всё автоматически и всплывает нужный текст. Труд авторов никуда не пропадает, читатель проблем не испытывает. Dinamik16:17, 28 декабря 2008 (UTC)
Так можно прочитать одну конкретную сноску. Я говорю о том, что трудно линейно прочесть список сносок. Если у меня перед глазами есть список сносок, я могу быстро оценить количество и качество источников, увидеть, какие именно источники использованы, что может быть важно для исследовательской работы. Хороший и полностью доступный список источников полезен читателю и создаёт хорошее впечатление об авторах, а список в узком окошке выглядит так, как будто цель указания источников — «отмазаться» от шаблонов «[источник?]». --M516:35, 28 декабря 2008 (UTC)
Категорически Против предложения. Как, например, быть со статьями с 150-200 примечаний и более? Большинство предположений M5 (второсортность, неуважение к авторам и т. п.) сами являются ложными. Удобство прочтения статей - важнее всего. Примечаний с двумя колонками быть не должно, но лично я не знаю, в каких статьях примечания так оформляются. Капитан Бладсобственной персоной16:23, 28 декабря 2008 (UTC)
А я как-то не понял,где в приведённых статьях две колонки в примечаниях. У меня в браузере отображается только одна. Возможно, под двумя колонками имеются в виду примечания+внешние ссылки? Капитан Бладсобственной персоной16:43, 28 декабря 2008 (UTC)
IE7 не поддерживает разбиение на колонки, поэтому ужасы прокрутки многоколоночных сносок пока доступны только пользователям FF и Оперы. --M516:57, 28 декабря 2008 (UTC)
Согласен с тем, что «Удобство прочтения статей — важнее всего». Но дело в том, что «статья» — это не только основной текст, но и сноски. Прокрутка сильно мешает чтению сносок, а вот чтению основной статьи существование полноценного списка сносок помешает мало. --M516:57, 28 декабря 2008 (UTC)
С каких пор примечания не часть статьи, может их на отдельную страницу тогда поместить в скрывающийся список с мизерными буквами?--boom1x10:54, 2 января 2009 (UTC)
В Википедии широко используются инструменты, которые сокращают длинные списки в статьях, многие шаблоны оборудованы соответствующей кнопкой «показать», это естественный подход к эстетике основного пространства. Проверяемость, разумеется, в данном случае тоже не страдает, т.к. для обеспечения проверяемости важно пройти по ссылке от утверждения, чему данный подход никак не пряпятствует. Фактически, единственное, чему препятствует такое оформление, — это охватить взглядом список сносок целиком, наксолько позволит экран, что не является каким-либо существенным, необходимым или вообще осмысленным действием, ни в смысле ВП:ПРОВ, ни в общечеловеческом смысле. Это, насколько я знаю, первая жалоба на данную практику за 2 года ее существования. EvgenyGenkin16:28, 28 декабря 2008 (UTC)
То, что инструмент существует, ещё не означает, что его нужно использовать повсюду. Возможность видеть список сносок полностью позволяет читателю во-первых, оценить количество и качество статьи с точки зрения проверяемости, а во-вторых — увидеть какие источники используются чаще, что может быть полезно для более глубокого исследования предмета статьи. Что касается «эстетики основного пространства», то удобство важнее красоты, кроме того, в списке хорошо оформленных ссылок нет ничего неэстетичного. --M517:51, 28 декабря 2008 (UTC)
насколько я знаю, первая жалоба на данную практику - "есть многое на свете, друг Горацио, что неизвестно нашим мудрецам". У меня уже были стычки на почве избыточного увлечения некоторыми участниками скролами для примечаний, когда в скролы берётся всё подряд, даже когда список примечаний короткий (к примеру, меньше 30 штук). единственное, чему препятствует такое оформление - не единственное. В предыдущих операх позиционирование внутри скролов работало неправильно. Сейчас это практически исправлено, но всё равно глючки с позиционированием проскакивают. Также, есть глючки с позиционированием скролов при ПОИСКЕ текста. Также, есть та проблема, что страницу со скролами одной клавой уже не полистаешь, нужно мышкой туда-сюда щёлкать лищний раз. -- AVBtalk01:13, 30 декабря 2008 (UTC)
В Konqueror. Для меня все эти прокрутки -- головная боль одна. Нажимаю на сноску. Меня перемещают к окну со сносками, но искомую сноску не показывают. Приходится листать вручную лентой прокрутки. В статьях, которые приходится править везде эти прокрутки поубивал. Alexei Kouprianov16:44, 28 декабря 2008 (UTC)
Konqueror, конечно, очень частный случай, причём по-видимому у тебя старая версия (Калан говорит, что в новой версии прокрутка работает). Многие элементы оформления так или иначе ориентируются на mainstream... EvgenyGenkin16:55, 28 декабря 2008 (UTC)
Лучше бы на совместимость ориентировались. Вообще не вижу никакого смысла в этих прокрутках, честно говоря. Надеюсь, их обязательность не будет признана за правило, поскольку тогда меня придется заблокировать за ведение войн правок. Alexei Kouprianov17:07, 28 декабря 2008 (UTC)
Тогда найдите дружественного админа и просите его держать палец на кнопке. Ни в одной статье, за которой мне приходится внимательно следить, пока я в проекте, списков прокрутки не будет. Alexei Kouprianov17:31, 28 декабря 2008 (UTC)
А мне не мешает пока. :о) Хотел повеселить, а Вы набычились. :о) Впрочем, ультиматумы в любом случае не аргумент. Надеюсь, Вы это понимаете. Nickpo18:21, 28 декабря 2008 (UTC)
Против. Аргументация запретителей не выдерживает никакой критики. Советы по оформлению страниц всегда носят рекомендательный характер, никаких запретов в этом отношении в Википедии не существует и по определению не может существовать. --Ghirla-трёп-17:26, 28 декабря 2008 (UTC)
Против запрета. Считаю что традицией должно стать компактное оформление примечаний. Хочу отметить, что просмотру это никак не мешает - когда жмёшь на сноску, список автоматически подкручивается к соответствующей ссылке. -- ИскреннеВашTarzanASG17:32, 28 декабря 2008 (UTC)
Это мешает последовательному чтению ссылок, и вызывает проблемы в некоторых браузерах (см. реплику Alexei Kouprianov). --M517:57, 28 декабря 2008 (UTC)
Мне предложение нравится, но никто не мешает делать списки без прокрутки, раз оформление по рекомендации. ПС. НЕ всегда прокручивается Homo Computeris17:35, 28 декабря 2008 (UTC)
Против. Когда сносок больше 40-50, прокрутка жизненно необходима. Основной материал — статья, сноски — его вспомогательная часть. При желании их всегда можно прокрутить. Нежелание Konqueror'a показывать ту сноску, на которую переходит читатель из текста статьи — это неприятно, но не фатально // vh16 (обс.) 18:13, 28 декабря 2008 (UTC)
Рядовому читателю обычно нужнее ссылки на материалы по теме, чем примечания, указывающие на то, откуда было взято то или иное утверждение. Длинный список примечаний очень долго прокручивать. Что касается колонок, то я их не вижу, но думаю, что их как раз можно запретить, поскольку высота поля примечаний не зависит от количества колонок // vh16 (обс.) 18:25, 28 декабря 2008 (UTC)
За запрет. EvgenyGenkin написал что за 2 года никто на прокрутку в списке сносок не жаловался, так вот это не правда. Как минимум жаловались Winterheart, NeD80 и Jeron. Я считаю, что "примечания" это такой же важный раздел, как и текст статьи, и загонять его в какие-либо "прокрутки" несправедливо. Большое количество примечаний это большой плюс статьи, и скрывать его от глаз участников (хорошо знакомых с википедией, и знающих, что примечания это большой плюс), которые например бегло просматривают статью, не стоит. Также это вообще затрудняет просмотр списка примечаний в целом, т.к. при таком варианте оформления невозможно одновременно видеть начало и конец списка, а это например может пригодиться редакторам статьи, которые добавляют новые примечания, или в общем при оценивании качества статей, или ещё при каких либо редактированиях, связанных с примечаниями. Также некоторые участники писали про проблемы в некоторых браузерах, также на форуме обсуждалась то что при применении такого скроллируемого списка при распечатке статьи сноски и примечания вообще не отображаются, т.е. не печатаются именно из-за такого вида списков. Также это несколько ухудшает и неоправданно усложняет оформление, и мне такой вариант оформления кажется неудобным. В целом такой вариант оформления примечаний - это принижение роли раздела "примечания" и несправедливое усложнение оформления. Как ещё один аргумент, который вы наверное не признаете, скажу что в избранных статьях в английском разделе скроллируемый список не применяется, хотя там есть списки побольше чем у нас, и пусть хоть двести примечаний будет, я против прокрутки. Trekker18:58, 28 декабря 2008 (UTC)
Я написал «насколько я знаю» никто не жаловался. Судя по данному обсуждению, тем не менее, консенсуса за запрет не предвидится. Возможно, есть проблемы с мультиколоночными прокрутками, по ним целесообрано обсудить какую-то рекомендацию. Мне по-прежнему не очень понятна аргументация о несправедливости. Как бы вы отнеслись, скажем, к тезису, что категоризация статей это исключительно важный инструмент, и несправедливо его загонять в конец статьи? А по тем же основаниям вынести раздел источники в первый раздел статьи? Почему «несправедливо» именно останавливается на прокрутке? Я регулярно пишу статьи с большим числом источников, их тщательная подборка — это нелёгкий труд, однако жертвовать эстетикой статьи в целом ради того, что мой список источников обязательно шёл во всю длину я не вижу оснований. Более того, с углублением соблюдения ВП:ПРОВ правила цитирования книг усложнились. На самом деле, если раньше можно было просто указать книгу, то теперь рекомендуется указать страницу. Это значит, что в избранных статьях список сносок свыше 50, а то и свыше 100 пунктов постепенно станет нормой. Посмотрите сам в предпросмотре, насколько эстетичнее прятать его в прокрутку. EvgenyGenkin19:15, 28 декабря 2008 (UTC)
Не согласен с утверждением «консенсуса за запрет не предвидится». О вкусах не спорят, но есть надежда, что удобочитаемость, совместимость с браузерами, удобство редактирования (см. реплику winterheart), возможность быстрого контроля целостности ссылок при редактировании (см. пример со статьёй про Сталина) перевесят доводы об эстетике. --M520:49, 28 декабря 2008 (UTC)
Что касается ссылок на странице, то в англовики для этого используются двухуровневые ссылки (см. любую недавно избранную статью). Эстетически выглядит вполне нормально, но со скроллингом такой вариант совершенно несовместим. --M520:55, 28 декабря 2008 (UTC)
двухуровневые ссылки - можно поподробнее, что это такое и в какой конкретно статье я это могу увидеть? -- AVBtalk01:13, 30 декабря 2008 (UTC)
За. Я не понимаю, для чего нужно ставить прокрутку. Даже если список примечаний большой. Статья читается сверху вниз, а не с конца. В английском разделе, по моим наблюдениям, прокрутка выметается. Ldv197019:07, 28 декабря 2008 (UTC)
Совершенно верно, в англовики существует правило:
Списки с прокруткой, например, список источников снабжённый прокруткой, не должны использоваться из-за проблем с удобочитаемостью, доступностью, печатью и зеркалированием. Кроме того, невозможно обеспечить правильное отображение таких списков во всех браузерах.
Категорически Против. Списки сносок в статьях таких, как Сталин, Иосиф Виссарионович занимают больше, чем сама статья. Наши избранные статьи будут просто нечитаемы. А статьи нужны только для одной цели: чтобы пользователь, забивший что-то в Гугль, наткнулся на точную информацию, а не на список ссылок длиной в пятьдесят экранов. И списки эти не предназначены для чтения подряд - они предназначены для просмотра каждой сноски при нажатии на нее отдельно. Прокрутка списка и добавление колонок - это просто спасение для крупных статей. Beaumain19:17, 28 декабря 2008 (UTC)
Я посмотрел, как выглядит статья Сталин, Иосиф Виссарионович без прокрутки сносок. Основной текст статьи у меня занял 22 экрана, «раскрытые» примечания — два с небольшим экрана, раздел «Ссылки» — 3 экрана, навигационные шаблоны — 2 экрана. То есть примечания без прокрутки займут места меньше, чем текущий раздел «Ссылки». Статья не потеряла удобочитаемость, а единственной эстетической проблемой стали две сноски, в которых жирным красным написано «Ошибка цитирования. Неверный тег <ref>». Появление «потерянных» сносок неудивительно: контролировать целостность сносок при скроллинге сложно. То есть статья без прокрутки хуже не станет, а вот прокрутка ведёт к проблемам. --M520:01, 28 декабря 2008 (UTC)
Исправил битые сноски в статье Сталин. Для поиска ссылки пришлось отмотать на 500 правок назад. Если бы в статье изначально не скрывался бы список, сноски были бы исправлены гораздо оперативнее. --M520:47, 28 декабря 2008 (UTC)
За запрет. Попытка скрыть сноски равноценна попытке скрыть важную информацию от читателя. Если вам не нравится, что примечаний очень много, не добавляйте их вообще. Такие редакторы забывают, что важнее в статье - красявости или подтверждение того, что они сами написали. Я, как редактор, встречая такое, испытываю затруднения в редактировании, так как часто в таких статьях примечания повторяются, и их количество можно радикально уменьшить с помощью именованных ссылок. Сталкиваясь с полускрытым списком, быстро оценить это невозможно. Могу в качестве альтернативы предложить схлопывающиеся списки, срабатывающие при определенном количестве строк, но и такой вариант не менее нежелателен. Но существующая практика - порочна. --winterheart19:52, 28 декабря 2008 (UTC)
Это только концепт совмещения и того, и того в одном флаконе). Я не кодер, думаю, есть и те, кто смогут реализовать его до нормального уровня. - - NKM20:28, 28 декабря 2008 (UTC)
Против Уж больно много места занимают сноски во многих статьях. И ведь, что характерно, но чем лучше статья, тем больше сносок получается. ShinePhantom20:22, 28 декабря 2008 (UTC)
Против. Секция сносок - это вспомогательный материал к статье, своего рода аппендикс. Его не читают подряд. Из статьи идёт отсылка к списку сносок - читатель тыкнул в сноску, открыл внешнюю ссылку, прочитал, вернулся к тексту. Хочу напомнить, что в некоторых статьях список сносок превышает несколько сотен. Если их не прятать, статья выглядит очень неопрятно. Dstary01:16, 29 декабря 2008 (UTC)
Вы представляете себе статью со сотней примечаний? Какой объем она будет занимать? Какая доля будет среди нее примечаний? Чтобы получить список ссылок в "2 экрана", нужно иметь статья в "20 экранов". Такую статью не то что править, читать неудобно. И лишних два экрана погоды не играют. Очень удивительно слушать от администраторов столь недальновидные речи.
Вот статья с 241 ссылкой и объёмом в 81 кБ. У меня статья занимает 10 экранов. Развёрнутый список примечаний занимает 4 экрана даже в два столбца и восемь экранов в один столбец. 10 экранов текста, а потом 8 экранов ссылок - не очень удачное оформление, согласитесь. Dstary00:35, 30 декабря 2008 (UTC)
Я абсолютно выступаю ЗА ПОЛНЫЙ ЗАПРЕТ скроллируемых примечаний. Я полностью согласен и целиком поддерживаю всех, кто здесь до меня высказался за принятие этого запрета. Во-первых, это приводит к техническим проблемам во браузерах. И я сам лично с этими проблемами сталкивался. Писал на форум тех-поддержки. И там сообщили, что это — проблема вики-движка, а не браузеров. Так что не гоните на браузеры:) Во-вторых, скроллируемые списки не отображаются при распечатке статьи. Во-третьих, они действительно ухудшают работу со статьей. Посмотрел бы я, как бы вы тогда разгребали сноски в статье Crysis, а там их 200 штук и будет больше. И последнее: примечание — это действительно важная часть статьи и её сокрытие — неуважение к автору. Ибо писать лабуду легче, чем искать для каждого слова авторитетные источники. К тому же, в англовики этого нет, но это вы и без меня знаете. Так что я за то, чтобы написать правило, запрещающее загонять раздел «Примечания» во всякие прокрутки и за то, чтобы запустить бота, который очистил бы все статьи от прокручиваемых списков. --NeD8018:16, 29 декабря 2008 (UTC)
Категорически Против. Вообще удивляюсь постановке такого вопроса. Даже в печатных книгах меня всегда удивляли 50 страниц списка литературы (можно подумать, что автор их прочитал :) ) ... а тут когда есть возможность это элегантно оформить имено в стиле ЭЛЕКТРОННОЙ энциклопедии, возникают какие-то припоны - бред. Не уважение к читателю - это заставлять его смотреть ничего не значащий для него текст - список. Тем более, что иследователю действительно легко просмотреть его прокрутив скроллом. В принципе, на том же основании можно запретить статьи размером больше 100 строк, т.к. возникает необходимость прокручивать их в браузере :) SergeyJ18:38, 29 декабря 2008 (UTC)
не думаю, что многие прокручивают в муках страницу через примичания до самого конца. скорее, простые юзвери читают статью только ДО примечаний. Homo Computeris18:50, 29 декабря 2008 (UTC)
Мне как редактору и обладателю firefox прокрутка в примечаниях нисколько не мешает. И наоборот, я считаю, что так эстетичнее и удобнее, хотя бы потому что так разделы Ссылки, литература, см. также оказываются «на виду», а не смещены двумя-тремя экранами примечаний. --Gruznov03:32, 30 декабря 2008 (UTC)
обоими руками только За запрет, мои доводы: при печати список не выводится весь, раздражает, на кпк нужно пол часа ковыряться чтоб найти нужную ссылку (особенно если список большой, то такая прокрутка становится видом пытки). Источники - не служебная информация, это неотьемлемая часть статьи, не нужно ими пренебрегать. При этом приимуществ скроллинга кроме сомнительного украшения названо не было. Причитал ниже предложения и у меня другое предложение - включать эту фигню (будем называть всё своими именами)) по желанию в настройках (по умолчанию пусть будет выключено чтоб не мучить народ). --boom1x10:05, 2 января 2009 (UTC)
Простите, но юзербокс я всё же удалил. Не стоит вместо поисков решения проблемы заниматься разбиением сообщество на два лагеря, от этого точно никому пользы не будет. Лучше скажите, что ещё конструктивного можно сделать, чтобы всем стало лучше. — putnik10:13, 3 января 2009 (UTC)
Вот после обсуждения стало понятно, что скроллируемые списки в текущем виде ограничивают возможности работы с текстом статьи. Зачем следовать моде, ограничивающей свободу работы? Наверное, никто бы не был против таких списков, если бы появилась альтернатива - возможность для разворачивать список целиком и возможность распечатывать статью с развернутым списком. --Jannikol19:06, 29 декабря 2008 (UTC)
Поясню, что итог по данному вопросу мне лично в целом безразличен, ибо я в состоянии сделать лично для себя отображение сносок таким, каким захочется. Но ситуация становится крайне напряжённой, поэтому хочется попробовать её разрядить. Для начала выделим основные аргументы «за» и «против» многоколоночности и прокрутки.
Итого мы видим, что мнения условно можно поделить на две группы: технические проблемы и эстетические предпочтения. Если предположить, что первую группу можно решить (я сегодня постараюсь разобраться, насколько оно решаемо), то бо́льшая часть аргументов эстетического плана за скрытие относится к удобству читателей[источник?], а против — к неудобству редакторов.
Поэтому, в случае решения решения технический проблем, предлагаю оставить по умолчанию как есть, но добавить гаджет, который будет отображать списки одной колонкой и без прокрутки. Таким образом, не пострадают и читатели, для подавляющего большинства которых сноски не представляют интереса, и редакторы, которые смогут видеть все сноски сразу.
Если же проблему с распечаткой (и другие, если таковые появятся), решить не удастся, то убрать элементы, создающие трудности для читателей. — putnik03:13, 30 декабря 2008 (UTC)
Так, у меня пара вопросов к сторонникам прокрутки:
Используются ли сейчас для чего-нибудь классы «reflist» и «reflist4»? Зачем они указываются? Есть ли ещё подобные классы?
Принципиальны ли различия высоты блока сносок (я видел варианты 200px и 250px)? Если высота будет фиксированная (как вариант: 2—3 жёстко заданных высоты), кто-нибудь от этого пострадает? — putnik14:54, 30 декабря 2008 (UTC)
Отвечу за себя: Я использую конструкцию <div class="reflist4" style="height: 220px; overflow: auto; padding: 3px" >
{{reflist|2}}</div>, я не все понимаю в этом, но в свое время мне ее подсказал, кажется, Александр Майоров. Использую в своих избранных, где много сносок, например Урарту, Калан, Немрут-Даг (вулкан). Я использую именно reflist4 потому что так было в изначальном примере. Для меня не принципиально, думаю, что 250 лучше, но это не критично. EvgenyGenkin15:30, 30 декабря 2008 (UTC)
Есть ещё reflist2. Что это за звери — без понятия. Но использую по принципу Евгения Генкина «кто-то навёл, оно работает, зачем менять». С несколькими фиксированными высотами - согласен. И вообще, в данном вопросе Путник рулит. Nickpo16:13, 30 декабря 2008 (UTC)
Я добавил поддержку фиксированной высоты непосредственно в шаблон, пример: {{примечания|2|width=250}}. К колонкам прямого отношения не имеет, может использоваться как с ними, так и без. Как это выглядит, можно посмотреть в статьях Косово и Различия речи москвичей и петербуржцев. На печать всё должно выводиться корректно: как в случае прямого вывода, так и через «версию для печати». Не забудьте обновить кэш, поменялись файлы стилей. — putnik22:08, 30 декабря 2008 (UTC)
"Версия для печати" выводит часть примечаний и скроллбокс, прямой предварительный просмотр — часть примечаний. ff3.0.5. С Урарту(свёртка примечаний через div) проблем нет. -- toto22:39, 30 декабря 2008 (UTC)
Имелось ввиду «версия для печати»+предварительный просмотр. Относительно того, как у вас отображается, пока даже не знаю, что сказать. У меня Fx 3.0.5, всё с точностью до наоборот: Урарту — только первая страница, Косово и Различия — все. — putnik23:07, 30 декабря 2008 (UTC)
Извиняюсь за ложную тревогу — прокси закешировал css/js. Новые изменения работают нормально. -- toto23:57, 30 декабря 2008 (UTC)
Вообщем, пока у всех естественным путём не обновится кэш, ничего дальше делать не буду. Потому что самостоятельно его обновлять никто не собирается, откатывать проще. — putnik14:49, 31 декабря 2008 (UTC)
Подправил, чтобы работало без обновления кэша (к печати это не относится). Гаджет сделаю числа 3-го. — putnik15:07, 31 декабря 2008 (UTC)
почему только 1 колонку, к количеству колонок вроде небыло претензий? А так согласен хорошо получилось, если вернуть колонки или сделать их разворачиванием в 1 столбец опцией.--boom1x13:35, 3 января 2009 (UTC)
Ок, колонки оставлены как есть. Желающие могут самостоятельно добавить в Special:Mypage/monobook.css следующий код:
.references-small {
column-width: auto !important;
-moz-column-width: auto !important;
column-count: auto !important;
-moz-column-count: auto !important;
-webkit-column-count: auto !important;
}
Предлагаю не плодить гаджеты по пустякам и выйти из ситуации таким образом:
По умолчанию сноски развёрнуты;
На странице выполняется JavaScript, который сворачивает (по умолчанию) все сноски до определённой высоты. Он же добавляет рядом с каждым блоком сносок кнопку разворачивания, которая, будучи кликнутой один раз, запоминает своё состояние (чтобы было понятнее, поэкспериментируйте с кнопкой [убрать] / [показать] в блоке содержания любой страницы).
По-моему, так все будут довольны, включая анонимов — состояние будет запоминаться в cookie без каких-либо дополнительных настроек. Если нужен работающий пример, могу сделать таковой (вне Википедии) к завтрашнему вечеру.
Хотелось бы узнать, когда это планируется сделать, или когда можно будет увидеть демонстрацию. Это предложение я поддерживаю, как разумный компромисс. А тем временем расстановка прокруток продолжается… Ldv197010:36, 31 января 2009 (UTC)
просьба, пожалуйста, разъяснить (особенно интересует мнение Арбитров и Бюрократов, ну и всех админов):
< blockquote >Голосование закрыто в связи с тем, что организатор не потрудился указать предшествующее широкое обсуждение и обоснование необходимости голосования. Продолжение дискуссии на странице обсуждения. — Obersachse 06:04, 22 декабря 2008 (UTC)< blockquote >
речь о локальном правиле проекта, которое касается исключительно статей проекта аниме
опрос про Легетимность Принятия Правил показал, что согласно мнению арбиторов и админов, правила можно принимать без голосования
прецендент изменния правил Проекта Хорошие Статьи, показал, что широкое оповещение необязательно (да и раньше локальные правила обсуждали и принимали локально)
следствие 1. широкое обсуждение для этого правила необязательно
следствие 2. всеобщее голосование для этого правила необязательно, но тем не менее мы решили его провести (см. Обсуждение проекта:Аниме)
PS может следует, принять правило регламенитирующее процедуру принятия новых правил (и изменения уже существующих), включая и нужность/ненужность оповещения, как в случае локальных, так и в случае глобальных правил, а также правил типа о ХС (которые формально "локальные", но фактически могут касаться любой статьи любого проета, если эта статья претендует на ХС) PPS в общем-то не против широкого обсуждения перед голосованием, но удивляет аргумент закрытия голосования
Мои аргументы: Голосования — зло. Лучше достигать консенсус путьём обсуждения и опросов. Без веских причин голосования не должны проводиться. Обсуждение правила о критериях значимости в узком кругу заинтересованных лиц — тоже зло. (Утрирую для ясности: Проект «Метеориты» договорится между собой о том, что все метеориты значимы per se. При попытках удалить ботонедостаб они ссыляются на правило, которое бы сообщество при общем обсуждении в такой форме не приняло. «Удалисты» добьются принятия нового правила. Результат: куча ненужного флуда и два голосования вместо одного.) — Obersachse13:20, 22 декабря 2008 (UTC)
по поводу Вашего первого аргумента: то есть любой админ может закрыть любое непонравившееся голосование сославшись на Голосования — зло, просто потому что ему голосование не нравится?!(Idot01:57, 23 декабря 2008 (UTC))
про пример с Вашими метеоритами: когда обсуждали изменения в правилах о ХС широкого обсуждения не было, но тем не менее все измеения затронувшие не один сторонний проект были признанны законными. и всем кто был несогласен с законностью, того что правила о ХС (а это отнюдь не локальное правило) изменили без щирокого обсуждения пригрозили блокировкой — Ваши комментарии? (Idot02:09, 23 декабря 2008 (UTC))
чем мне ВП:КОНСЕНСУС не нравится тем что он частенько превращается: либо в бесконечое обсуждение, либо в "мы тут в троём сообразили что..", либо вообще в "начихать мне на ваши все аргументы, так что итог будет такой как Я хочу.." :-( Idot03:44, 24 декабря 2008 (UTC)
кроме того принятие правила без голосования отсекает тех кто против данной редакции правила, но не имеет времени на споры, так как пребывание в вики посвящает не обсуждениям, а написаниям статей (Idot02:27, 25 декабря 2008 (UTC))
Уважаемый Idot, за время нашего общения (начиная еще с ВП:ПРОВ) у меня создалось впечатление, что частенько недоразумения с ВП:КОНСЕНСУС у вас возникают из-за того, что вы предпочитаете вести те или иные обсуждения с позиции конфронтации. Т.е. как будто в том или ином обсуждении есть некие «враги», которых необходимо «победить». Да, конечно, у нас в разделе встречаются деструктивные участники, которые преследуют невикипедийные цели, но ведь большинство участников, которые у нас в разделе работают, на самом деле в основном движимы целью раздел улучшить, в частности они движимы этой целью, когда обсуждают правила. Кто-то может по каким-то причинам соглашаться или не соглашаться с вами, но превращать всё в бойню стенка на стенку (т.е. в голосование) самое последнее дело. Я напоминнаю вам, скажем, ситуацию с ВП:ПРОВ и его принятием. Тогда вы ошибочно заподозрили, что всё правило было нацелено против аниме. Уж сейчас по прошествию года должно быть совершенно очевидно, что суть ВП:ПРОВ была совсем не в этом, аниме и ныне занимает своё место. Однако, вы тогда очень боялись его принятия, крайне предвзято относились к высказываниям сторонников правила, в частности к моим высказываниям. Как вы увидели, если бы было голосование, то просто прошла бы первоначальная редакция того правила. Благодаря как раз обсуждению правила, все согласились тогда с добавлением дополнительной сноски в ВП:ПРОВ, защищающей аниме, которая эффективно действует по сей день. Я вам больше скажу, если бы вы тогда были предрасположены к диалогу в большей степени, то вероятно эта сноска была бы еще лучше, т.к. моя редакция той сноски была еще лучше для аниме, чем ту, которую предложили сами члены проекта Аниме. Поймите, смысл ВП:КОНСЕНСУС в сотрудничестве при решении сложных вопросов, какие возникают не только в правилах, а в любых спорных статьях основного пространства. И лишь эффективное сотрудничество на поле Википедии достигает две важнейшие цели: удовлетворенность участников от работы в Википедии, включая нас с вами, и создание качественного выверенного продукта — собственно энциклопедии. А голосование по правилам, особенно с участием тех, кто даже «не имеет времени на споры», это то же самое, что войны правок в самих статьях, когда участники не могут или не хотят обсуждать свои правки, но хотят любой ценой настоять на своём. В голосовании всегда есть проигравший, в обсуждении совсем не обязательно. Пожалуйста, не воспринимайте в штыки мой пост априори, подозревая во мне неприятеля, как уже не один раз к сожалению случалось, а просто внимательно вчитайтесь в суть того, что я написал, и, если хотите, давайте дальше обсудим этот вопрос в предложенном мной контексте. EvgenyGenkin04:20, 28 декабря 2008 (UTC)
Регламент обсуждения и принятия правил нужен, но такие вещи надолго, а потому слишком спешить с ним не стоит. Желательно привлечь старожилов с опытом перевода рекомендаций с иных разделов и выдвижения правил и руководств к обсуждению, опросу, голосованию. ♒Quanthon04:34, 23 декабря 2008 (UTC)
Википедия:Опросы/Именование статей:Нерусские имена был в основно про европейские имена. а что делать с именами, где служебное слово ставится после (а не перед) фамилией? например с традиционной формой японских аристократов, полное написание которых выглядит как Минамото но Ёсицунэ (Фамилия служебное слово Имя) Idot03:02, 22 декабря 2008 (UTC) PS сейчас в большинстве статей служебное слово в фамилиях аристократов опускается и их имена в статьях пишут так, как писалось бы имя рядового самурая принадлежащего к тому же самому клану - то есть без служебного слова. например Такэда Сингэн, вместо Такэда но Сингэн, притом, что реальный исторический Сингэн смертельно обиделся бы если бы его имя назвали бы без служебной приставки но, так как это все равно что его назвать Такэда-сан (как простого самурая) вместо Такэда-сама
Такэда Сингэн и в нипвике пишется без の см. ja:武田信玄. Зато у вас он «Синген» то есть «Сингён» (Shingyon) — вот за такое он бы точно ручонки то по-отрубал кое-кому. Ке-ке-ке... --92.47.222.3810:53, 26 декабря 2008 (UTC)
Насчёт «е→ё» не понял. Вроде бы, букву Е вообще не рекомендуется использовать из-за двусмысленности, т.е. её надо исправлять в каждом конкретном случае на Э либо Ё. Incnis Mrsi18:48, 26 декабря 2008 (UTC)
Я тоже с опаской поглядываю на подобные обсуждения, особенно тревожат слова о дескать естественности порядка Имя Фамилия для иностранных личностей даже без всяких частиц, в которых совсем не учитываются, что не во всех странах так принято. Хотя должен заметить, что Такэда Сингэн не настолько древний, чтоб к нему применять "но". Так же как и "сан" и "сама" не употребляются в обще-повествовательных текстах. Тем более, что их применение и даже неприменение зависит от контекста. Rambalac03:26, 22 декабря 2008 (UTC)
По существующему общему правилу настоящее имя персоналии в названии статьи пишется фамилией вперёд, независимо от обычного порядка языка оригинала! Засада в том, что в венгерских и японских именах после фамилии русская Википедия всё-таки ставит запятую (ибо при переводе принято пользоваться европейским порядком), а китайские и корейские имена записываются в порядке оригинала, как ФамилияИмя[ Имя…]. Incnis Mrsi14:09, 22 декабря 2008 (UTC)
И вьетнамские — у них тоже фамилия спереди. Не понятно, что вас заставляет лепить запятые в японские и венгерские имена? Или уж писали бы единообразно: «Ким, Ир Сен», «Мао, Цзэдун» например. --92.47.222.3810:53, 26 декабря 2008 (UTC)
Вся разница в том, что китайские и корейские имена в традиционной иностранной передаче сохраняют порядок «Фамилия Имя». Потому и не ставят запятую, чтобы узнаваемость не нарушать. О японских и венгерских именах я бы не сказал, что особо узнаваемы Симура Такаси или Лакатош Имре. Incnis Mrsi18:48, 26 декабря 2008 (UTC)
Давно назрела необходимость привести нынешниюю формулировку порядка именования статей о персоналиях в более корректный (и более соответствующий нормам русского языка) вид, что и констатировано итогом Википедия:Опросы/Именование статей:Нерусские имена. Намереваюсь организовать опрос (замечания, поправки и соображения приветствуются, см. заготовку), а по результатам — голосование. Имеет смысл заодно оговорить особенности именования японских (и, вероятно, каких-то ещё?) имён. Alma Pater08:36, 23 декабря 2008 (UTC)
Прошу обратить внимание, что речь в основном идёт о названиях статей, хотя в некоторых случаях нужно специально оговаривать формат имени в теле статьи. --Claymore10:03, 25 декабря 2008 (UTC)
Хотелось бы разобраться вот в каком вопросе: как правильно оформлять ссылки на названия с кавычками - как [[Моссад|«Моссад»]] (кавычки внутри) или как «[[Моссад]]» (кавычки во-вне)? Я лично не вижу причины, зачем вносить кавычки внутрь, но другие участники придерживаются другого мнения, и я хотел бы этот вопрос провентилировать. -- AVBtalk 13:26, 25 ноября 2008 (UTC)
ИМХО, кавычки не должны быть ссылкой, ну разве что на «кавычки» ) -- ИскреннеВашTarzanASG 13:46, 25 ноября 2008 (UTC)
Кавычки во вне. Не уверен, правда, что сам всегда придерживался этого правила :-) Yrogirg 15:55, 25 ноября 2008 (UTC)
Первый вариант смотрится намного лучше... Хотя для его написания требуется больше времени... Второй смотрится все-таки несколько неряшливо... --Serg2 16:35, 25 ноября 2008 (UTC)
Да, Лебедев, «крутой»: § 143. Знаки препинания в нестандартных ситуациях, хотя, мне кажется, он сам себе противоречит. Начальный тезис: «Почти во всех случаях знак препинания должен быть того же начертания, что и слово, к которому он примыкает.», и затем «хорошее» обоснование, почему кавычки идут отдельно от гиперссылки (главное, объективное!): «Кавычки, попавшие в зону действия синего подчеркивания, просто выглядят по-уродски.» Моё мнение — «Arbeit macht frei» (субъективное). — Grenadine 17:01, 25 ноября 2008 (UTC)
главное, объективное! - а других, более объективных резонов, в дизайне как правило и нет. Это вам не "поверим гармонию алгеброй". -- AVBtalk 18:22, 25 ноября 2008 (UTC)
Вот тут вроде было самое «обширное» обсуждение. Лично я за вариант Лебедева, а именно: 1)начертание несомненно такое же как у текста, но 2)оформление ссылки к начертанию отношения не имеет: кавычки и скобки должны быть снаружи ссылки. «Ководство» — хоть и своеобразный, но всё же АИ. А вообще надо бы официальный опрос устроить. Shureg 17:32, 25 ноября 2008 (UTC)
начертание несомненно такое же как у текста - стоп-стоп, не так резво, изначально вопрос был не об этом. Но если рассмотреть и этот аспект, то вот что говорят правила: ВП:ОС#Изображение знаков препинания при выделении - Если знаки препинания стоят на стыке выделенного и невыделенного текста, то их включают в выделение в том случае, если они относятся только к выделенному тексту (и дальше примеры, в том числе с кавычками). Я это интепретирую так, что, к примеру, кавычки тех же цитат, выделенных курсивом, должны идти вне курсива (ведь они не часть текста). А вот насчёт названия... Что-то я засомневался, раздел в правилах несколько неконкретен... -- AVBtalk 18:22, 25 ноября 2008 (UTC)
Кавычки, выделяющие цитаты, именно что относятся к цитате, хотя не являются её частью. И должны иметь то же начертание, что и цитата. Точно так же — кавычки, выделяющие переносное значение слова, — не часть слова, но к нему относятся. --Shureg 10:55, 26 ноября 2008 (UTC)
Если (!) это так, то нужно как минимум дать соответствующие примеры в руководстве, ещё лучше сопроводив это пояснением. Но, возможно, это будет не добавление примеров, а смена идеи, тогда нужно сначала такое изменение согласовать... -- AVBtalk 12:09, 26 ноября 2008 (UTC)
Там под выделенным текстом понимается курсив, но не подчеркивание, как в случае со ссылками. Yrogirg 18:55, 27 ноября 2008 (UTC)
Вот тут вроде было самое «обширное» обсуждение - ага, особенно релевантным выглядит подраздел "Детали". :) Но вот процитированное Александром Сигчёвым (про кавычки курсивом) меня сильно смутило. Это что же получается, я неправильн оделал, когда курсив внутрь кавычек вносил? -- AVBtalk 18:32, 25 ноября 2008 (UTC)
Раньше кавычки сами прилипали к ссылки, но теперь в движке это выключили. --A.I. 04:09, 26 ноября 2008 (UTC)
Я тут случайно подумал (бывает и такое), и считаю, что подчеркнутые кавычки (и другие знаки, кроме букв) выглядят крайне плохо. Так как при наведении ссылки подчеркиваются, то кавычки должны быть во вне. Только же цветовое выделение без подчеркивания не портит кавычки катастрофически (если вообще портит). Yrogirg 18:49, 27 ноября 2008 (UTC)
Согласен с мнением Yrogirg. А так как подчёркивание появляется у ссылок в википедии только при наведении, то, мне кажется, не особо портит эстетическое впечатление от выделения. — Grenadine 00:35, 28 ноября 2008 (UTC)
Мнится убо мне, грешному, что некоторым участникам просто заняться нечем, коль решили поднять столь животрепещущую тему. Dr Jorgen09:46, 20 декабря 2008 (UTC)
Всю дорогу по возможности вставлял кавычки внутрь викификации, а тут увидел, что есть участник, который меня откатывает. Кто-нибудь что-то знает как правильно?--Андрей!22:17, 19 декабря 2008 (UTC)
См.: Википедия:Форум/Общий#Оформление ссылок на названия с кавычками. Правила молчат, консенсуса нет, каждый воротит что хоти́т. Остаётся только надеяться, что найдётся участник с достаточно пробивной силой, чтобы провести обсуждение/подведени итога/принятие правил. Но, боюсь, надежда эфемерна.
PS: А поскольку в вашем случае вам противостит админ, советую вам проявлять повышенную осторожность (мне уже один админ кидал предупреждение "нарушение ВП:ВСЕ" за отмену (с рекомендацией сначала залогиниться) анонимной правки оценки статьи, которая входит в область интересов упомянутого админа). Я в таких случаях предпочитаю исключить из поля своего внимания соответствующие статьи - собственные нервы и здоровье дороже, чем проблемы и нарушения правил в каких-то отдельных статьях (будь то вандализм, отсутствие АИ и т.п.).
Ага, все в этом треде, кто со мной будет не согласен — будут заблокированы ]:-). Админам запрещено применять свои тех. возможности в споре — катайте жалобу в АК, в случае нарушения. --A.I.04:58, 20 декабря 2008 (UTC)
Давайте тогда приостановим наше чёрное дело (я не откатил, а честно поправил вручную :) ) и обсудим, что более прав. Моя аргументация:
Так считает Лебедев :) и так сделаны все сайта его студии (Яндекс и т. д.).
Смотрится как-то изыскание.
Подчёркивание, наряду с линия (в каычках-ёлочках) создает лишний визуальный шум.
Кавычка не относиться к слову, на которое завязана гиперссылка. Когда я пишу «Психо», то делаю гиперссылку на название фильма, а не название в кавычках. Быть может когда кавычки несут информационный смысл, тогда их стоит включать в ссылку (например, «прямо такой „большой“ ;)»)
Вроде кавычки снаружи оставлять принято. (= Но если консенсуса нет, то может предложить голосование по этому вопросу и установить что-либо одно в правиле? Тем более, других авторитетных правил для гиперссылок мы не найдём. ♒Quanthon04:27, 20 декабря 2008 (UTC)
То есть вы приравниваете выделение к обозначению в качестве гиперссылки? Спорно, но понять можно. Но почему же тогда, например, абзацем выше данной нормы изображено строго противоположное (и так во многих местах этого же правила) - кавычки не включаются в гиперссылковый формат, т.е не выделяются? (=♒Quanthon08:41, 20 декабря 2008 (UTC)
Кстати, а почему отключили прилипание? Я считал это знаком победы освободителей ссылок от власти кавычек. --A.I.09:04, 20 декабря 2008 (UTC)
В предыдущем разделе (которые перенесён с общего форума) дана ссылка на архив с обсуждением, из которого видно, что отключение вызвано проблемами, когда прилипало лишнее (например, если ссылка стояла в конце цитаты, то она захватывала финальную кавычку). -- AVBtalk09:19, 20 декабря 2008 (UTC)
Как это не однажды бывало, сначала было сделано изменение в движке без широкого обсуждения в сообществе, а потом уже, когда появились возмущения, было что-то типа обсуждения, когда стали выяснять, когда же включение кавычек в ссылку нужно, а когда нет. См.: Википедия:Форум/Архив/Предложения/Декабрь 2007#Прилипание кавычек. Там же есть ряд ссылок, на источники по издательскому делу, где показано, что кавычки оформляются так же, как заключаемый внутри них текст. Solon09:23, 20 декабря 2008 (UTC)
Я не зря сказал "Правила молчат" - перечтите текст по ссылке, которую вы привели. Из неё НЕ следует, что кавычки нужно включать или не включать в ссылку. Также, оттуда НЕ следует, что внешние цитатные кавычки нужно или не нужно включать в курсив ("Он сказали «это вам даром не пройдёт»" или "Он сказали «это вам даром не пройдёт»"). -- AVBtalk08:34, 20 декабря 2008 (UTC)
Ссылка - такое же выделение, как курсив, подчёркивание или другой цвет. Кавычки, используемые для обозначения цитаты, относятся к цитате, являясь частью её оформления, и следовательно должны включаться в выделение, если такое требуется. Другое дело, что краткие цитаты, обозначенные кавычками, не принято дополнительно выделять шрифтом, так же как и выделять кавычками протяжённые цитаты, оформленные графически. Там в правилах это тоже есть: ВП:ОС#Оформление цитат. А вообще, лучше смотрите первоисточник: Справочник издателя и автора А. Э. Мильчина. Solon08:57, 20 декабря 2008 (UTC)
Вообще-то не совсем. Выделение текста означает интонацию. А ссылка — это гипертекст, она больше привязана к слову, чем к его использованию в данном абзаце. В любом случае так широко правило трактовать нельзя. --A.I.09:03, 20 декабря 2008 (UTC)
Графически ссылка в любом случае выделяет текст.
В названиях фильмов, газет, книг, произведений искусства - всё, что часто приходится викифицировать, - кавычки имеют непосредственное отношение к наименованиям, формируя с ними единое целое. И оставлять их оторванными от названий неправильно. Solon09:43, 20 декабря 2008 (UTC)
Спорно. Кавычки служат не для выделения, а для отделение, так что они больше должны подчиняться правилам скобок (кстати, если всё содержимое скобок выделяется курсивом, то и скобки тоже). --A.I.10:47, 20 декабря 2008 (UTC)
Кавычки много чему служат, но и не тому же самому, чему скобки. Кавычки и скобки - совершенно разные вещи, знаки препинания, которые используются для разных целей и в разных случаях. (см. справочник по русскому языку) Единственное, что у них общего, это то, что они набираются вплотную к тексту. Solon11:10, 20 декабря 2008 (UTC)
Но это всё же знак препинания. Знаки препинания тоже выделятся курсивом (если выделяется вся фраза), но при этом не являются ссылкой. --A.I.12:04, 20 декабря 2008 (UTC)
краткие цитаты, обозначенные кавычками, не принято дополнительно выделять ... Там в правилах это тоже есть - простите, но в правилах рувики этого не сказано. смотрите Справочник Мильчина - опять простите, но в рамках рувики действуют только правила рувики. "Вассал моего вассала - не мой вассал" (и, как я понимаю, действительно и обратное: сюзерен моего сюзерена - не мой сюзерен). Если вы считаете, что справочник Мильчина должен быть руководством для вики, тогда нужно принять соответствующее правило. -- AVBtalk09:08, 20 декабря 2008 (UTC)
Зачем вы передёргиваете? Правила по оформлению статей в ру-вики были написаны на основании переработки ряда руководств и справочников по издательству и учитывают сложившиеся за многие годы национальные традиции в подготовке текстов к печати. Среди которых упомянутый справочник. Если полагаете, что цитаты, обозначенные кавычками, должны выделяться курсивом или ещё как-то, буду рад услышать от вас, в каком руководстве вы это почерпнули. При том, что этот вопрос пока не совсем относится к обсуждаемой проблеме. Solon09:43, 20 декабря 2008 (UTC)
Зачем вы передёргиваете? ... Если полагаете, что цитаты, обозначенные кавычками, должны выделяться курсивом или ещё как-то - ничего я не передёргиваю и ничего я не полагаю. Я всего лишь указал, что правила рувики молчат по этому вопросу, а правила со стороны нам не указ. Отсюда и возникает проблема разнобоя оформления, когда каждый выбирает то, что ему нравится больше. -- AVBtalk10:11, 20 декабря 2008 (UTC)
Подобная проблема послужила толчком в своё время разработать эти правила оформления для рувики. Никто не предполагал, что они исчервывающе полны и никогда в будущем не потребуют уточнений. Видимо, такой момент пришёл сейчас. Я же тут пытаюсь донести мысль, что правила эти были придуманы не просто так, а базируются на авторитетных источниках в своей области, которым, мне представляется, уместно было бы следовать и дальше. В то время как приходится слышать множество мнений участников в поддержку того или иного варианта на основе того, что им просто нравится одно оформление и не нравится другое. Solon11:10, 20 декабря 2008 (UTC)
Ваша отсылка к типографским правилам понятна. С ними-то никто не спорит по существу. Оспаривается их распространение на гиперссылки. Было бы простое подчёркивание — не задумываясь включил бы него и кавычки, но гиперссылка другое дело. Дело и в визуальных вкусах, и в том, что происходит лишнее усложнение — вместо «[[предмет]]» по ним пришлось бы писать (или следует писать, по вашему утверждению) [[предмет|«предмет»]]. Проще, в таком случае, просто отказаться от кавычек, ведь по ним правила мягче — они обязательны лишь в случае «когда описываемый предмет включается в текст не в своём обычном значении», что можно трактовать как хочешь. (=♒Quanthon12:09, 20 декабря 2008 (UTC)
Поддерживаю мнение, что гиперссылка не является стандартным элементом выделения/оформления текста, и знаки пунктуации (в т. ч. и кавычки) в неё включаться не должны. К тому же при данном подходе мы имеем более чистый викикод без дублирований. ~ putnik16:32, 20 декабря 2008 (UTC)
учитывая как плохо работает поиск: а как обычному читателю набирать «красивые» кавычки, чтобы найти интерисующую статью в викиепедии? ведь поиск статьи название которой содержит «красивые» кавычки, при отстусвии ридайректа, выдаст кучу мусора :-( или ту одни писатели, а не читатели, однако? :-( Idot02:55, 22 декабря 2008 (UTC)
Попытка собрать информацию для проведения опросаправить
За
Против
Включать кавычки-ёлочки внутрь вики-ссылки
Распространить действие правила ВП:ОС#Изображение знаков препинания при выделении на викификацию потому что кавычки, выделяющие переносное значение слова не являются частью слова, но уточняют его смысл
Распространить действие правила ВП:ОС#Изображение знаков препинания при выделении на викификацию потому что кавычки, выделяющие цитату, являются её частью более чем частью чего-либо ещё в этом тексте
Сноска на участников приводится для того, чтобы не перевирать чужие аргументы. Что исправить, тут же и пишите в этой секции. Андрей! 14:34, 21 декабря 2008 (UTC) При нескольких похожих мнениях старался включать не изменённые подписи чтоб нигде не ошибиться. Андрей!15:06, 21 декабря 2008 (UTC)
Викификация кавычек означает всё же их преобразование в ёлочки. Может «викифицировать кавычки» заменить на «включать кавычки в ссылку», а «викификацию» в позициях на «включение кавычек в ссылки»? И на всякий случай, моя аргументация: против распространения правила на данное обстоятельство, т.к.: это излишнее усложнение ссылки; логичнее ставить ссылку на сам термин, а не на его выделение; и некрасиво тож. (=♒Quanthon17:10, 21 декабря 2008 (UTC)
До ваших комментариев ещё не дописал. Андрей! 22:24, 21 декабря 2008 (UTC). Вроде всё учёл, проверяйте.--Андрей! 17:48, 22 декабря 2008 (UTC)Планирую вынести на голосование около нового года. Андрей!21:35, 24 декабря 2008 (UTC)
Сноски и другие изменения в правилах оформления статейправить
Друзья, в Википедии время от времени кардинально меняются правила оформления статей. Пример: недавно (в который раз) был изменен порядок проставления сносок в случае точки и других знаков препинания. Проблему обильно обсудили, правила изменили и… Забыли. Забыли про то, что сноски, проставленные по старым правилам (или вообще по никаким), продолжают стоять неизменными в тысячах (десятках тысяч? сотнях тысяч?) статей РВП. Скажите, пожалуйста, кто и как будет приводить сноски в соответствие с новыми правилами? Кто-нибудь об этом подумал? На мой взгляд, тут нужен бот. Ну не руками же теперь причесывать весь массив статей РВП. :( Другой пример: сейчас то ли уже изменен, то ли будет изменен после обсуждения порядок справочных (служебных) разделов в статьях. И опять вопрос — кто теперь должен править этот порядок разделов в сотнях тысяч статей РВП? Бот? Или правила эти необязательные и вводятся ради самих себя? Я уже приводил примеры, когда у нас даже при избрании в избранные на правила оформления должного внимания нет. Надо с этим что-то делать. --Michael Romanov04:07, 19 декабря 2008 (UTC)
изменен порядок - был изменён не порядок, а только текст. Формального обсуждения с подведением итогов не было. Я задал вопрос на ЗКА, могу ли я откатывать подобные самовольные изменения правил и рекомендаций и, если ещё день/два не будет замечаний, я таки откачу это дело. -- AVBtalk04:28, 19 декабря 2008 (UTC)
Спасибо Вам за поддержку моего беспокойства на этот счет. Но, может, это только нас с Вами волнует? Если подведения итогов не было по этим правилам, то выходит, дело обстоит еще хуже, чем я предполагал. :( --Michael Romanov05:32, 19 декабря 2008 (UTC)
Мне кажется проблема в том, что правило многие попросту не выполняют. Много раз в Википедии встречал это уродство - знак сноски после точки. ♒Quanthon14:26, 19 декабря 2008 (UTC)
правило многие попросту не выполняют - угу. А правило говорит, что сноска должна стоять после точки, если только не относится к части предложения. уродство - знак сноски после точки - опять двадцапять... Вам не нравится так, мне не нравится наоборот - когда сноски перед знаком препинания... Это вы не туда написали. -- AVBtalk15:03, 19 декабря 2008 (UTC)
Правило, действительно, многие не выполняют. Правило русского языка. Если Вам лично нравится писать «карова» вместо «корова» — это ничего не меняет. --Grebenkov15:21, 19 декабря 2008 (UTC)
Правило русского языка - вероятно, вы намекаете на ваш тезис, что размещение сноски после знака препинания - это нарушение синтаксической структуры. Мол, сноска - это как и дополнение в скобках и должно располагаться до знака препинания. Но, даже если принять такой (весьма спорный!) тезис со сравнением сносок и скобок (спорный потому, что сноски - это скорее элемент оформления), хочу вам напомнить, что дополнения в скобках пишут не только внутри предложения, но и за предложением (пример: "Такова жизнь. (Однако не все согласны с таким тезисом)."). -- AVBtalk23:31, 19 декабря 2008 (UTC)
Нет, я не намекаю, я утверждаю, что согласно правилам русского языка сноска ставится до точки, что подтверждается ссылкой на авторитетные источники: [2], [3], [4]. Как Вы можете видеть, этот вопрос является не более спорным, чем вопрос о том, какое из двух написаний является правильным: «карова» или «корова». Что касается Вашего примера с уточнением в скобках — он неграмотен. --Grebenkov23:41, 19 декабря 2008 (UTC)
согласно правилам русского языка - в первой ссылке отсылают к "Справочнику издателя" Мильчина (который не является справочником русского языка), вторая и третья ссылки дают сокращённый вариант первого ответа (например, по второй сноске ответ ограничивается "Знак сноски ставится до знака препинания", без уточнений про восклицательные знаки, многоточия и т.п.). Так что извините, это как были дизайнерские заморочки, не имеющие отношения к лексике, морфологии, синтаксису и т.п., так ими они и остались. Вашего примера — он неграмотен - ну-ка, ну-ка, а поподробнее можно? В чём неграмотность выражается? (Вполне себе нормальный пример - и я его использую, и других используют. Другое дело, как расположить финальную точку в этом случае - американцы в таких случаях точку всегда располагают внутри кавычек и скобок, но у нас несколько иные традиции.) -- AVBtalk02:33, 20 декабря 2008 (UTC)
Забавно. Меня убеждали, что единственный авторитет в области таких правил — gramota.ru (злополучный вопрос по Государственной думе), а теперь это всего лишь «дизайнерские заморочки». А сложившаяся практика для вас не аргумент? В абсолютном большинстве изданий, где активно используются сноски (например, в научной литературе (монографиях и статьях), которую я, кстати, читаю много и часто), их знаки ставятся до двоеточия, точки, запятой и точки с запятой, хотя после кавычек, многоточия, воцклицательного и вопросительного знаков. Это не просто привычно, а логично. К тому же, чем все эти издатели руководствуются? Одними лишь "дизайнерскими заморочками»? Я согласен, что есть такие, кто ставит знак сноски после точки, но это, как правило, встречается во второраздрядных изданиях и рукописях (в диссертациях и рефератах с курсовыми). Но мы-то мейнстрим, или нет? (=♒Quanthon04:19, 20 декабря 2008 (UTC)
Грамота.Ру отвечает на вопросы как раз о правилах русского языка. И это авторитетный источник в вопросах русского правописания. Что касается неграмотности Вашего примера со скобками: см. [5]. Вопрос: «где правильно ставить точку в предложении, если в конце его идет уточнение в скобках, после скобок или до них?». Ответ: «Точка ставится после закрывающей скобки». А что его кто-то использует — ну так некоторые и слово «корова» через «а» пишут. --Grebenkov11:20, 20 декабря 2008 (UTC)
если в конце его идет уточнение в скобках - простите, но этот вопрос не имеет НИКАКОГО отношения к моему примеру, поскольку в нём уточнение идёт отнюдь не в конце предложения, ведь оно не является его продолжением. -- AVBtalk11:43, 20 декабря 2008 (UTC)
Да, здесь немного не то. Впрочем, у Вас там всё равно ошибка: точка в таком случае ставится перед закрывающей скобкой, а не после неё :) А главное, что этот пример никакого отношения к обсуждаемому вопросу не имеет. По обсуждаемому вопросу мнение авторитетных источников совершенно однозначное. --Grebenkov15:51, 20 декабря 2008 (UTC)
Их у нас нет. А вопрос серьезный. В Век Интернета требовать значимость только при наличии бумажных произведений - мера устарелая и вредная. Критерии же для онлайн писателей и их произведений надо разрабатывать. Это показал и частный случай с удалением статьи об известном писателе Лазаревиче, Александре Владимировиче -- Vald14:53, 18 декабря 2008 (UTC)
Использование "интернетовского" при писательстве ничего не добавляет и не убавляет от персоны. Я при подведении итогов в первую очередь смотрю на наличие АИ по персоне. Если же "интернетовский писатель" - это в жожо посты, то извините. #!George Shuklin15:57, 18 декабря 2008 (UTC)
Поддерживаю мнение Gruznov. Просто тираж на бумаге показывает явную значимость. Потому что вбухать деньги в полиграфию можно только будучи уверенным, что это не останется мертвым грузом на складе. Так сказать, за базар деньгами отвечают люди. А в интернете может писать кто угодно. И сколько реальных читателей имеет интернет-писатель понять невозможно. Я тоже интернет-писатель - пишу вот... Pessimist200609:51, 19 декабря 2008 (UTC)
Хорошо бы пример какого-нибудь значимого писателя публикующегося большей частью в интернете. А количество скачиваний не может быть критерием? У музыкантов я регулярно вижу, что упоминают количество прослушиваний композиций на неких интернет ресурсах. Saidaziz10:20, 19 декабря 2008 (UTC)
Хе-хе. Число скачиваний... Благодаря тому, что я в статье Секс написал пару разделов — теперь текст моего авторства ежемесячно читают более 40000 человек. Вероятно, даже существенно больше, с учётом зеркал. Статью Преступление, которую полностью написал я, также читают около 2-3 тысяч человек в месяц. Если просуммировать по всем написанным статьям — у меня за месяц наберется тысяч 80 читателей только в Википедии. За год, соответственно, миллион. При этом я — далеко не самый активный автор Википедии. А вы тут о каких-то «интернетовских писателях» и «числе скачиваний»... --Grebenkov11:09, 19 декабря 2008 (UTC)
Я это не с потолка взял. Интернет статистика, количество скачиваний постоянно фигурирует в статьях, в дискусиях - в качестве дополнительного фактора значимости. Скажем 1, 2. Если статистика скачиваний/посещений считается нерепрезентативной то давайте не будем её учитывать как веский довод и повыбрасываем упоминания из статей.-Saidaziz06:20, 20 декабря 2008 (UTC)
Мне кажется, что если писатель значим, то на него всё равно должны быть отзывы профессиональных критиков или иные обзоры, может быть не в печатных СМИ, но в интернет-изданиях точно. Посещаемость блога и т.п. скачиваемость ну никак не критерий. ♒Quanthon14:31, 19 декабря 2008 (UTC)
Тут нет никакой дискриминации для Интернета. Потому что в Интернете есть разные сайты. Если возможно показать, что некоторый интернет-ресурс принадлежит к числу требуемых ВП:БИО наиболее авторитетных институций в данном виде искусства, то поддерживаемые этим ресурсом авторы могут быть невозбранно включены в Википедию. Плюс, совершенно согласен с участником Quanthon, отзывы критики. А если писатель (например, упомянутый Лазаревич) публикуется на сайте со свободной публикацией, где могут повесить свои сочинения все желающие, то ни о какой значимости речь не идет. Андрей Романенко06:52, 21 декабря 2008 (UTC)
В связи с известными случаями удаления политических юзербоксов было доработано правило ВП:ЛС (проведена инкорпорация норм других правил касаемо недопустимого содержания таких страниц плюс предварительная формулировка-рекомендация по «спорному содержанию»). Сейчас, за исключением одного абзаца, оно имеет силу проекта правила и ссылаться на него при удалении юзербоксов нельзя! Скорее даже, наоборот, их удаление проводилось вопреки правилу, но это неясный момент, так как правило было, мягко говоря, расплывчато в данном вопросе. Предлагаю наконец инициировать его обсуждение, возможно изменение и принятие, чтобы придать ему всё таки статус действующего правила Википедии. По сути, сообществу обсуждать-то всего один вопрос — о т.н. «спорном содержании» страниц участника: запретить (спорное содержание отнести к недопустимому); разрешить (ограничиться рекомендацией не выражать свои взгляды агрессивно); или разрешить, но без использования юзербоксов (собственно, предложенная сейчас формулировка). ♒Quanthon05:38, 18 декабря 2008 (UTC)
Инициируй новое - а пока нового нет, руководствуйся старым. Если, конечно, ты за Википедию, живущую по Закону, а не по результатам мордобоя. Nickpo06:14, 18 декабря 2008 (UTC)
Вот как к чему-нибудь приведутся, заходи, пожалуйста. Мы рассмотрим и проголосуем. А пока - см. выше. Dura lex sed lex. Nickpo06:36, 18 декабря 2008 (UTC)
Во-первых, правило-то всё равно необходимо — в том голосовании приняли один раздел, который, кстати, действует и должен быть учтён и при принятии данного правила (имхо). Но из-за нечёткости этого раздела на него, похоже, уже совсем не обращают внимание (см. итоги на ВП:КУ), поэтому всем выгодно принятие более конкретных положений. ♒Quanthon06:46, 18 декабря 2008 (UTC)
Во-вторых, обращаю ваше внимание на то, что речь не о запрете юзербоксов, а об обсуждении запрета — никому и ничто не мешает высказываться за или против запрещения таких шаблонов или выражения политических и т. д. взглядов на страницах участника. Всё решит сообщество и появится правило, которое все (и даже админы) обязаны соблюдать. ♒Quanthon06:46, 18 декабря 2008 (UTC)
Правило уже есть. А против админов, упорно нарушающих его, в ближайшее время появится иск. Если есть предложения о том, как изменить это правило - пишите, обсудим на ВП:ОБП. 195.208.208.2909:34, 18 декабря 2008 (UTC)
Комментарий:. А почему речь идёт только о потенциальном запрете на юзербоксы с политическими убеждениями? Запретят юзербоксы, народ начнёт текстом писать то же самое - принципиально ничего не изменится. На мой взгляд, речь нужно вести о допустимости размещения той или иной информации, а уж в какой форме - дело вторичное. Прошу не рассматривать это как поддержку или неприятие политических юзербоксов - я хочу лишь обратить внимание, что речь надо вести об информации в принципе, а не о форме её выражения. Если об этом речь уже шла - извиняюсь. — Эта реплика добавлена участником Dinamik (о • в) 14:44 18 декабря 2008 (UTC)
Верно. В правилах должно чётко оговариваться форма и содержание, т. е. обычный текст, юзербокс и категория. --Claymore08:10, 19 декабря 2008 (UTC)
Внимание! Сначала будет опрос-обсуждение для выявления мнений по некоторым вопросам содержании страниц участников для выявления основных позиций сообщества. И только потом состоится голосование по конкретным вариантам правила. Возможно что-то навроде этого — зависит от первого опроса-обсуждения (пример приведён, чтобы понять о чём, собственно, спор). ♒Quanthon14:44, 19 декабря 2008 (UTC)
Как Вы знаете, статьи о школах у нас неприкасаемые, так как сообщество когда-то решило, что абсолютно все школы значимы. Вместе с тем, в одной только России около 60 тысяч общеобразовательных школ [6], а есть ещё школы в других странах, которые ничем не хуже. Имхо, Википедия не справочник и статьи абсолютно обо всех школах мира не нужны. Увы, но про подавляющее большинство школ ничего кроме адреса, даты открытия и хронологического списка директоров написать нельзя. Предлагаю ещё раз обсудить этот вопрос и продумать критерии значимости для школ.--Ctac (Стас Козловский)22:05, 17 декабря 2008 (UTC)
Я тоже не люблю догму значимости школ, но понимаю, что она была установлена с целью привлечения в Википедию школьников. Описанный тобой случай можно решить по-другому. Если статья не удовлетворяет требованиям обЪёма, проверяемости и пр., то одна значимость её не спасает от удаления. — Obersachse22:47, 17 декабря 2008 (UTC)
Тут как раз вопрос не в проверяемости, а в значимости. Сейчас можно взять справочники со списками школ России и стран СНГ и залить их ботом в Википедию, увеличив вдвое общее количество статей в ней. И, что самое ужасное, по правилам удалить эти статьи будет нельзя, так как "все школы значимы", а удалять болванки статей на значимую тему у нас не принято.--Ctac (Стас Козловский)23:06, 17 декабря 2008 (UTC)
C проблемой согласен. Но конкретно и именно описанный вами способ не пройдёт уже по текущей ситуации, подтверждённой в практике. Тем же консенсусным решением было подчёркнуто, что хотя все школы значимы, статья о конкретной школе должна содержать нетривиальную информацию выходящую за пределы справочников. Alex Spade16:59, 18 декабря 2008 (UTC)
Предлагаю такие критерии (достаточно выполнения хотя бы одного из них):
О школе имеются нетривиальные публикации в авторитетных источниках (доказательство интереса СМИ, историков и т.п.).
Со школой связаны какие-либо значимые (для Википедии) события. Например, школа в Беслане.
В школе работает или работал учитель/директор, который соответствует критериям ВП:БИО. Например, школа, прославившаяся директором Поносовым.
В школе обучалось два или более человека, которые соответствуют критериям ВП:БИО.
Существующее правило о значимости школ, конечно же, нелепо, и противоречит общим критериям значимости. Предложенные критерии кажутся мне достаточно разумными. Dstary23:34, 17 декабря 2008 (UTC)
Собственно, предложение в рамках общего направления - наличие независимых АИ, посвящённых объекту статьи. Последний пункт, кстати, не принимаю. Если школа что-то значила для значимых персон, то об этом будут АИ. Если АИ нет, то и писать о ней не следует. #!George Shuklin02:41, 18 декабря 2008 (UTC)
Еще вопрос про школы, которые засвечены в кино и литературе, но там их номер и адрес явно не указаны или указан фиктивный номер. Например, школы, в которых происходили съёмки таких фильмов как "Большая перемена", "Гостья из будущего" и т.п. Как считаете, стоит ли добавить такой критерий?--Ctac (Стас Козловский)07:39, 18 декабря 2008 (UTC)
Всё завит от того как искать. Необходимо учитывать, что школы на протяжении своей истории могут менять свой номер. 57-ая (тогда это была 4-ая школа) попала в историю отечественной психологии, так как из-за событий произошедших там, собственно, прикрыли целую науку - педологию.--Ctac (Стас Козловский)20:37, 18 декабря 2008 (UTC)
Ок. Кстати, это ярко демонстрирует, что статьи проигрывают в качестве, когда у авторов таких статей нет задачи обосновывать и доказывать значимость предмета статьи.--Ctac (Стас Козловский)11:58, 19 декабря 2008 (UTC)
Не вижу беды в наличии стабов о школах. В качестве негатива приводится гипотетический заливщик 60 тыс. недостабов. Это, возможно, было бы не очень хорошо, - но пока лишь гипотеза - т.е. дуем на воду.
А вот мне представляется более опасным нарушение критерия второго рода: "не выплеснуть с водой ребёнка". Т.е. ИМХО социальная ответственность диктует уважение к людям, объединённым в учреждениях образования, что важно для развития - проекта и людей.
Ну, к учреждениям образования относятся и детские сады, детские дома творчества, кружки, спортивные секции, техникумы, училища, центры проф. реабилитации и т.п. Почему отдан приоритет только средним школам? А чтобы "не выплеснуть", можно будет перенести статьи о школах, например, в letopisi.ru, где им будут очень рады. Кстати, возможность залить в Википедию справочник обо всех школах не такая гипотетическая. Справочник такой есть, а также существует готовый бот, который, собственно, в прошлом году уже загрузил около 20 тысяч таких "статей" в Летописи. --Ctac (Стас Козловский)08:10, 18 декабря 2008 (UTC)
Пожалуй, в отношении детских садиков и кружков - я готов отступить :-)
Причины, по которым я так возражаю против удаления даже мини-стабов о школах, отчасти указал Томас, но всё-таки они - более стратегические: не вечно будет интернет-неравенство, и, я хотел бы надеяться - школьники, вслед за студентами - станут активными участниками проекта. Наличие даже мини-стаба о чьей-то школе - имхо может быть той каплей (уважения к школам), которая привлечёт к проекту и школьников, и, кстати, учителей. Право, не стоит их сбрасывать со счёта :-) Alexandrov13:15, 18 декабря 2008 (UTC)
хотел бы надеяться - школьники, вслед за студентами - станут активными участниками проекта - вашему оптимизму можно только посочувствовать.
Вот тут заодно вспомнилось:
Ах, какая это была прекрасная идея! Во-первых, студенческая работа не пропадет зря, а принесет пользу человечеству. Во-вторых, качество выполненной работы будет объективно оценено тысячами других пользователей. Наконец, студенты будут вовлечены в реальный процесс создания нового знания. Правда, первый же опыт показал, что сообщество Википедии не очень довольно экспериментом. Статьи почти всех новоявленных авторов были удалены или кардинально отредактированы в течение суток! Среди основных претензий - неподходящий стиль и язык изложения, неправильный выбор источников информации, неспособность определить главное и второстепенное.
Александр Наумов. Образование 2.0 стучится в дверь… откроем? // Компьютерра №44 (760)
Сколько работает правило и какой эффект от него? Насчёт интернет-неравенства - описаны почти все школы Москвы и Санкт-Петербурга? --Dr Jorgen14:34, 18 декабря 2008 (UTC)
Я спрашивал авторов Летописей насколько эффективным оказалось создание ботом 20 тысяч стабов о школах. Привлекло ли это школьников? По их словам, особой пользы это не дало и на посещаемость влияния не оказало. В подавляющее большинство статей за год после заливки, по их словам, не было внесено ни одной правки. Как выяснилось, ни школьникам, ни учителям совсем не интересно писать про свою школу. В Летописях школьники с гораздо большим интересом пишут и редактируют статьи о своих населённых пунктах, а также различные биографические статьи.--Ctac (Стас Козловский)21:01, 18 декабря 2008 (UTC)
С одной стороны надо, конечно уточнить, но с другой стороны - не знаю... Например, есть такая школа №18 (СУНЦ МГУ), где преподавал весь цвет отечественной математики, начиная с Колмогорова. Однако эти математики, прославились, конечно, не из-за того, что они там преподавали. --Ctac (Стас Козловский)20:37, 18 декабря 2008 (UTC)
Наверное, мы по-разному смотрим на значимость объектов. Статья, которая вызывает у вас столь критическое отношение, не так плоха, - хотя и далеко не шедевр, разумеется. И она полезна.
В то же время, вы оба, возможно, не замечаете, что ру-вики другим своим бортом черпает совсем иные "шедевры", - например из области введения в русский язык целого ряда буквосочетаний английского сленга, остатков от чьих-то перфомансов (доггинг, квир-исследования и множество подобного). Иными словами, ру-вики в ряде случаев услужливо отражает, реплицирует и воспроизводит чьи-то шумные флешмобы, не имеющие ни значимости, ни научной основы, ни реального приложения к жизни - за исключением тончайшего слоя плесени, локализованного в нескольких мегаполисах из пережравшего общества. Этот англосленг у нас услужливо сохраняется, как нечто значимое, перевязывается ссылками и картинками - причём картинками совсем иного рода, нежели в ст. о школах. Я - ввиду малой эффективности большей части несменных ру-админов - просто перестал править такие статьи. Кому маргинальное важно - сами добавят, а админы - выстроят охранительные барьеры для сохранения фельчингов - ценный термин, и высоко цитируется в интернет, есть и в ру-вики - а как же! Чай, не школа какая-то, туды её в качель. Alexandrov11:58, 19 декабря 2008 (UTC)
Alexandrov. Не на того сыпите пеплом. По первому абзацу: я хоть слово сказал о значимости или полезности этой статьи? Была лишь оценена стилистически-визуальная сторона, а не то что вам там как-то вроде приведелось. По второму абзацу: editcount лучше расскажет о моём отношении к этому вашему абзацу и ру-вики в целом. Alex Spade17:08, 19 декабря 2008 (UTC)
Тёзка, вот не нужно о чьих-то личных вкладах и каком-то "пепле". Я ведь прекрасно помню кто есть кто, и ху из ху. Но раз уж Вы тут, и в явном виде, своей любопытной репликой "Уё... «Шедевр»!" - в отношении стаба о некой гимназии, - становитесь в данном обсуждении на выраженно негативныое к сабжу позицию...
Не знаю, насколько взвешенна была эта позиция, более чем ясно отражённая в Вашей реплике, - имхо совершенно негативно оценивающая помянутую статью о гимназии - но именно потому нет причин, чтобы тут же не рашифровать и мой подход, к рассматриваемой тут проблеме, и к общей ситуации о значимости стабов.
Если наши подходы одинаковы - а мне хотелось бы в это верить - Вы, несомненно, найдёте возможность отразить это в каких-то своих действиях, в частности - в явном виде высказавшись в отношении обсуждаемой проблемы "о значимости школ". Разумеется, не стану просить от высказывании Вашего отношения ко второй части "архиполезных стабов ру-вики". Если бы хотели - то высказали бы, верно? Alexandrov09:27, 20 декабря 2008 (UTC)
Ну, это разные проблемы. Зачем их смешивать? В Википедии, безусловно, есть статьи, которые могут вызвать протест. Сформулируйте критерии значимости для подобных статей, обсудим их и, если сообщество поддержит, то Вам удаться добиться очищения Википедии. Эмоциональные же лозунги, проклятия и оскорбления в этом совсем не помогут, а, скорее, даже навредят.--Ctac (Стас Козловский)12:32, 19 декабря 2008 (UTC)
Это - цивилизационные проблемы. Они в данном контексте (а) - разумеется, совершенно не связаны, с точки зрения абстрактного бото-редактора; и (б) - более чем тесно связаны, с человеческой т.з. А поскольку я рассматриваю проект in toto, а не как бот, то не считаю неправильным связать в данном обсуждении оба подхода к единой энциклопедической проблеме. Alexandrov09:27, 20 декабря 2008 (UTC)
По школам - я за сохранение статуса "кво" - по следующим причинам:
если у нас все участники равны, то и школы пусть будут равны
Никто 60 тысяч школ заливать пока не собирается, а если и зальет, то посмотрим на качество заливки. Может, ее надо будет повторить два, три раза. Будут обсуждаться шаблоны, секции статей, качество АИ. Затем мы эти статьи выставим на удаление по пять штук в день и доработаем руками.
согласно тому же правилу о равенстве участников, надо уважать предыдущее голосование. Наверняка, там две трети были за неприкосновенность школ.
Важно качество статей о школах, а не значимость школы.
Отслеживать все новые школы никто не будет (а если будет, то это стало бы растратой усилий). Если о школе кто-то взялся написать болванку, то и пусть она остаётся. Через школы проходят тысячи людей — многие из них потом становятся великими или хотя бы местнозначимыми людьми (главы районов, местные депутаты и т. п.). Я за сохранение догмы о значимости школ, но с оговоркой, что никто не станет „улучшать статистику“ автоматической заливкой бесполезных статей о номерах школ. Amikeco15:27, 19 декабря 2008 (UTC)
Совершенно верно, чрезмерное увлечение статистикой и соревновательная гонка "догоним и перегоним что-то там" - явное зло. Статистика - обоюдоостый инструмент, в неумелых руках - может принести больше вреда, нежели пользы. И ботозаливки и статистика - всего лишь средство; а нам нужно сохранить способность человеческого отношения к проблемам, не тупо-статистического. Alexandrov09:33, 20 декабря 2008 (UTC)
Категорически За предложение Стаса Козловского. Принцип "все школы значимы" противоречит гораздо более фундаментальным правилам Википедии - таким, как ВП:АИ и ВП:ПРОВ, - потому что о большинстве школ никаких авторитетных источников, разумеется, нет. Доводы за сохранение поражают. Коллега Александров, как всегда, сообщает нам, что раз есть статьи о квир-исследованиях, то всё дозволено. Коллега Вальд выводит принцип равноправия школ из принципа равенства всех участников - при такой логике статьи должны быть не столько о всех школах, сколько о всех людях на Земле. Вопрос давно назрел: результаты предыдущего голосования устарели, и ряд его участников, тогда голосовавших за автоматическую значимость школ, уже заявили при обсуждении Общего критерия значимости о том, что их позиция изменилась. Было бы замечательно, если бы инциатор этого обсуждения довёл вопрос до нового голосования. Андрей Романенко07:04, 21 декабря 2008 (UTC)
Верно, такой опрос следует подготовить. Кому нравится свиной хрящик, кого изумляют общекультурные доводы - поэтому полезно определить, куда может двигаться данный проект в целом, - чтобы уменьшить произвол в принятии административных решений. Кстати, движение мысли ад абсурдум: "а вот зальют 60 тыс школ и ешё 100 тыс детских садов, и ещё о всех людях на Земле" - в данном случае Вас, видимо, совершенно не смущает? Alexandrov10:12, 21 декабря 2008 (UTC)
Знатоки правил! Что надо делать в таком случае: статья Ахмадие[7] была создана 4 ноября 2008. Сегодня ее перенаправили на статью Кадианизм, созданную тоже сегодня. Что говорят о таких сценариях правила. - Vald12:37, 17 декабря 2008 (UTC)
Почти все участники нынешних обсуждений об удалении редиректов забывают, что основная функция перенаправлений - помощь пользователям попасть на нужную статью, и эта функция вполне поддаётся измерению - http://stats.grok.se/ Таким образом, я предлагаю дополнить ВП:Перенаправления следующим правилом: "Не подлежит удалению перенаправление, по которому происходит в среднем более 10 переходов в месяц. Это не относится к перенаправлениям, существующим менее 2-3 месяцев, или перенаправлениям в заведомо неверной грамматической форме, или любым оскорбительным перенаправлениям, или перенаправлениям, для которых счётчик заведомо накручен (например, все переходы в один день). При этом меньшее число переходов по перенаправлению не является аргументом в пользу его удаления". Конкретное значение предела может быть обсуждаемо. AndyVolykhov↔21:41, 16 декабря 2008 (UTC)
Иными словами: "Не подлежит удалению перенаправление, по которому происходит в среднем любое (и нулевое) число переходов в месяц." Так? — Obersachse09:59, 17 декабря 2008 (UTC)
Я твои слова «… меньшее число переходов … не является аргументом в пользу его удаления» именно так понял. Ноль меньше десяти. «не аргумент в пользу удаления» = надо оставить. Из этого вытекает, что согласно твоей логике нельзя удалять перенаправления с нулевым числом переходов. Поясни, пожалуйста, что ты имел в виду. Пока я не понял. — Obersachse09:46, 20 декабря 2008 (UTC)
"Не аргумент в пользу удаления" не означает, что "надо оставить", а означает лишь, что нужно искать другие аргументы. Ниже я объяснил подробнее. AndyVolykhov↔07:40, 21 декабря 2008 (UTC)
Томас, Andy предложил критерий, что редиректы с большим значением счётчика нельзя удалять, но малое значение счётчика тоже не аргумент за удаление. То есть Andy фактически говорит, что удалять вообще ничего нельзя. При этом как-то забывается, что счётчик может накручиваться ссылками в текстах (то есть мы кликаем по ссылке, попадаем на редирект, и только потом попадаем на статью), а так же то, что если искомая строка отличается от существующего имени только регистром, то редирект в этом случае не нужен - поиск и сам автоматически сделает переход без учёта регистра. А ещё, если следовать идее Andy, нужно создать редиректы для всех поисковых строк - например, если читатель ищет строку "Суворов Ледокол", как он это делает и в гугле (пример условный, здесь скомбинированы имя автора и название книги), то и на такие запросы нужно создавать редирект. -- AVBtalk10:06, 20 декабря 2008 (UTC)
Малое значение не является аргументом, потому что есть некие малоизвестные понятия, такие, что там и по основному названию статьи будет меньше 10 прочтений в месяц, не то что по редиректу (хотя редирект может быть равнозначен основному названию). Для удаления надо приводить другие аргументы. Про поисковые строки и вообще про необходимость создания каких-либо редиректов я вообще ничего не говорил, создание редиректов я полагаю естественным процессом, и если уж редирект создан кем-то достаточно давно, и можно экспериментально проверить его полезность, то это должно быть решающим аргументом. AndyVolykhov↔07:40, 21 декабря 2008 (UTC)
Не уверен в точности того счётчика, но в предложении рациональное зерно есть: если редирект востребован, то имеет право на существование. Вполне возможно, что вики-ссылок на редирект нет, а извне статью часто запрашивают именно по нему. P.S. Вообще не понимаю аргумента о якобы «засорении» Википедии редиректами (если грамматическая ошибка или падеж не именительный ещё понятно, но когда правильно написан и используем, то какой же это сор?). ♒Quanthon23:09, 16 декабря 2008 (UTC)
Этот запрос даёт 4119 обращений. Будем создавать такой редирект? (Хинт: не забудьте сравнить с этим запросом). PS: Я хочу сказать, что ДЕЛАТЬ КОСТЫЛИ для убогого поискового движка, в том числе там, где ОН САМ СПРАВЛЯЕТСЯ (например, регистронезависимый поиск), вместо ДОВЕДЕНИЯ ЕГО ДО УМА (хинт: гугль с яндексом при поиске игнорируют всякие там лишние пробелы, дефисы, разницу е/ё, подсказывают правильное написание для ошибочных слов и т.п.) - это нонсенс. Это всё равно, как если бы каждому инвалиду на коляске предлагать ракетный ранец для преодоления препятствий в наших городах, вместо сглаживания дорог - убирания бордюров и расстановки пандусов. PS: не понимаю аргумента о якобы «засорении» - засорение не "якобы", а вполне реальное: лишние редиректы засоряют список совпадений в поле поиска, сводя его пользу к минимуму, и нанося вред методу вставки ссылок через выбор из поля совпадения (потому что легко можно из этого списка вставить ссылку типа Энштейн или Ингридиент). -- AVBtalk07:01, 17 декабря 2008 (UTC)
Ключевые слова "когда правильно написан". Пример с регистром вдвойне неуместен - и поиск действительно регистронезависим, и "ibm" пишется реже, если не неправильно. Вообще задумайтесь - в сентябре редирект ibm удалили, а люди тысячи раз его вводят. Возможно, дорабатывать нужно именно движок поиска, но пока есть только такой плюс механизм редиректов. А список совпадений нужно расширять или настраиваемую прокрутку списка приделывать. ♒Quanthon07:44, 17 декабря 2008 (UTC)
Ключевые слова "когда правильно написан" - нельзя ли конкретики? Не могли бы вы привести правильные слова, которые нужны и как редиректы, и при этом их стремятся удалить (например, я)? "ibm" пишется реже, если не неправильно - это аббревиатура, она не может писаться строчными (в правильном тексте) - ни реже, ни вообще никак. а люди тысячи раз его вводят - ну и пусть вводят, кто против? Что, от этого перестал работать переход к IBM? -- AVBtalk23:26, 17 декабря 2008 (UTC)
Когда правильно написан — это когда не содержит ошибки. Я правильно понимаю, что вот это вы намереваетесь удалить? Там есть, например, gif и png — это по-вашему только лишь аббревиатуры? А FTP сервер или FTP клиент чем не угодили? Насчёт «ibm» я не знал, что других вариантов кроме как IBM нет и говорил вообще-то гипотетически как если бы это не было ошибочное написание. Но тем не менее, «ну и пусть вводят» здесь лукавство, так как вводили вероятно не в поиске, а в адресной строке (это мне знакомо, т.к. я тоже пользуюсь ей гораздо чаще поисковых окошек, благо пунтосвитчер с автоподстановками помогает), так как статистика посещаемости оценивает не набранные словосочетания, а запрошенные страницы — то есть люди-то вводят, но попадают в тупичок, а не к IBM. Значит здесь и ошибка в редиректе уместна. Может быть у нас разные понимания механизма редиректов, но «замусоривание» списка в поиске для меня по-прежнему не аргумент. (=♒Quanthon09:26, 18 декабря 2008 (UTC)
Я правильно понимаю, что вот это вы намереваетесь удалить - угу. Только не удалит, а предложить к удалению. Удалять могут только админы. это по-вашему только лишь аббревиатуры - угу. Graphics Intechange Format и Portable Network Graphics. FTP клиент чем не угодили - тут дефиса нет. Вы же не пишите "генерал-лейтенант", "вагон-ресторан" или "файл-сервер" без дефиса. Или пишите? то есть люди-то вводят, но попадают в тупичок, а не к IBM - во-первых, равенство счётчиков для ibm и IBM вас в данном случае ни на какие мысли не наводит? Во-вторых, если ЗАПРОШЕННОЙ страницы нет, то поиск пытается сделать переход на страницу с именем в другом регистре. (Вот инетерсно, а какой вариант сработает, если будет больше одной страницы с тем же именем в другом регистре?) Наконец, про адресную строку тоже говорилось не раз: настройте поиск так, чтобы переход шёл через search:
Боюсь, что Вы просто не лучшим способом настроили Оперу: вместо http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title= следовало использовать http://ru.wikipedia.org/wiki/Special:Search?search=; этот способ не выбросит на бесполезную пустую страницу, если точно такого названия нет, а также позволит перейти на BBC, набрав «bbc». ... —AlexSm 14:11, 3 октября 2008 (UTC)
Ракетный ранец для инвалидов тут скорей напоминает этот самый список совпадений (о существовании которого я со своей Оперой и не догадалась бы, если бы не эти споры о редиректах), ради удобства пользования которым предлагается уничтожить все дороги вообще… Не вкуриваю я что-то эту ситуацию. Есть три способа найти статью по неточному названию. Поиск — работает хреново и будет так работать еще неопределенное время. Подбор по первым буквам — работает хреново и будет так работать еще неопределенное время. Перенаправления — работают. Просто работают. Но их предлагается удалять, потому что они мешают пользоваться вторым способом и лишают медиавикских программистов стимулов совершенствовать первый. И чё? Поиск надо совершенствовать — в этом нет сомнения. Но за долгие годы существования он не стал пробело-кавычко-ефикационно-опечатко-независимым, с чего он вдруг станет таким в ближайшее время? Подбор тоже надо совершенствовать. Поскольку это совершенное новое средство, не устаканившееся в своей функциональности и реализации, надежд на это чуть больше. Но предлагаетя почему-то рассчитывать именно на скорое усовершенствование поиска, подстраиваясь при этом под текущую версию подстановки, и ради этого срочно крушить существующую систему редиректов. Почему? /меня не слушайте и не отвечайте, я злостный флудер и тролль, поскольку в последнее время любое мнение, высказываемое мной в Википедии, гарантированно неверно и противоположно вектору прогресса/ Ilana(обс.) 08:00, 17 декабря 2008 (UTC)
о существовании которого я со своей Оперой и не догадалась бы - если вы пользуетесь поиском, то трудно о нём не догадаться, поскольку он сам выплывает. И у меня тоже опера, хотя это-то тут причём?
предлагается уничтожить все дороги вообще - уважаемая Ilana, речь не идёт об "уничтожении всех дорог", а об убирании ошибочных, неформатных и прочих мусорных редиректов - например, Кантон, китайский город, Китаем, W3С (хинт, для невнимательных: тут микс латиницы с кириллицей), hfs. Также, я категорически не хочу, чтобы были доступны для простановки ссылок слова с явными ошибками (даже если они типичные) вроде Энштейн (хотя, зная о дебилизме поиска, на удалении именно этого редиректа я пока не настаиваю). Поймите: одно дело, когда говорят о костылях для поиска (читай: предлагается замаскировать ошибки, чтобы при вводе ошибочного текста читатель сразу попадал в какую-то, возможно даже "ту самую" статью, а не получал список релевантных статей + указание, где он ошибся), другое дело - когда эти костыли оказываются ссылками уже в самих статьях и засоряют список совпадений.
Перенаправления - работают. Просто работают - ага, щаз. Введите в поле поиска "карова" и полюбуйтесь на результат. Или вы предлагаете создавать редиректы ДЛЯ ВСЕХ возможных в принципе ошибок? Никакого дискового пространства для этого не хватит!
Но их предлагается удалять ... срочно крушить существующую систему редиректов - предлагается удалять не все редиректы в принципе, а, в первую очередь, мусор (W3С) и не нужные костыли (например, sql в дополнение к SQL); во-вторую очередь - неформат вроде Кантон, китайский город (тоже, кстати, ненулевой счётчик попаданий) или Фурье преобразование (у которого количество попаданий равно количеству для W3С, который просто так не введёшь - значит, речь здесь о переходах по ссылкам). Как говорится, почувствуйте разницу.
Но за долгие годы существования он не стал пробело-кавычко-ефикационно-опечатко-независимым - независимым не стал, но кое-что и сейчас может. Введите "Пушкин А.С." - что вы получите? "Пушкина, Александр Сергеевич" на первом месте. Редирект же в данном случае всего лишь избавил бы ОТ ОДНОГО ДОПОЛНИТЕЛЬНОГО КЛИКА, но при этом замусорив список совпадений ещё больше. -- AVBtalk23:26, 17 декабря 2008 (UTC)
Если я говорю, что не догадалась бы, — значит, наверное, он не выскакивает, а? ) Не зашла бы в эксплорер — вообще не поняла бы, о чём речь идет. Может, конечно, я могла бы найти какую нибудь настройку, при включении которой опера начинает показывать подсказки, просто не хочется как-то. Но, тем не менее, помимо оперы существует очень много разных браузеров, и я сильно сомневаюсь, что во всех них подсказки хорошо работают (ну, скажем так, хорошо работали бы, если бы не редиректы). Всплывающие подсказки — клиентская фишка, их отображение наполовину «на совести» браузера и настроек браузера. Значит, он по определению работает не у всех. Редиректы и поиск — серверная фишка. Они будут отображаться, хотя и в разном виде, везде. Ни один приличный сайт не будет урезать возможности серверных программ только потому, что они частично дублируются клиентскими. Для неопределенного количества пользователей это будет сокращение функциональности в чистом виде. Они не получат ни подсказки, ни перехода — только поиск. Который, может, выведет по запросу "Пушкин А. С." именно на того Пушкина А. С., который ищется, а может, и не выведет - тренируйтесь на кошках гугле. Но мне почему-то казалось, что энциклопедия должна быть немного более удобным и надежным средством поиска информации, чем гугл. Чем больше редиректов, тем больше «спокойных» переходов и нормальных дизамбигов, а поиском воспользоваться никогда не поздно, если редирект вывел не на ту статью (проблемы с редиректами, ведущими не туда, возникают именно потому, что создание редиректов считается занятием второго сорта и вообще не одобряется)… Я не говорю о «каровах", я говорю о нормальных написаниях, которые можно встретить в приличных текстах, просто неполных, устаревших или даже ошибочных. Конечно, главное узкое место — поиск, если бы он работал лучше, потребность в редиректах и/или подсказках была бы гораздо меньше. Но не похоже, чтобы разработчики ставили на него… Ilana(обс.) 09:19, 18 декабря 2008 (UTC)
Всплывающие подсказки - так, на всякий случай уточнение: не всплывающая подсказка, а выпадающий список. Им же пользуется скрипт Участник:Js/editsuggest, который облегчает вставку ссылок в текст. Чем больше редиректов, тем больше «спокойных» переходов и нормальных дизамбигов - дизамбиги тут не причём, никто не мешает их создавать и при отсутствии редиректов. А против "спокойных переходов" в случае правильных названий я не особо возражаю, я возражаю против того, когда костыли поиска типа Энштейн доступны также для простановки ссылок. -- AVBtalk10:47, 18 декабря 2008 (UTC)
P.S. Вау! Поиск переделали!!! Чёрт побери, если бы все мои поражения в спорах были такими, я предпочла бы вообще никогда не побеждать )) Ilana(обс.) 10:10, 18 декабря 2008 (UTC)
Перед дальнейшим спором о редиректах, уважаемый AVB, сформулируйте, пожалуйста, для чего редиректы НУЖНЫ. Потому что по моим ощущениям вы просто считаете, что все редиректы не нужны (ведь название есть в теле статьи, значит его можно найти поиском). Без понимания вашей позиции о полезных редиректах, я затруднюсь объяснить вам, почему не надо удалять "бесполезные". #!George Shuklin10:25, 17 декабря 2008 (UTC)
сформулируйте - вы понимаете, что вы предлагаете мне вместо вас сформулировать вашу позицию "за редиректы"? И ведь я делал это не один раз, только почему этот вопрос вы продолжаете повторять... Хорошо, повотрю: помимо основной функции редиректов (указание связи синонимов и близких понятий, чтобы с них можно было проставлять ссылки) они исполняют (точнее, на них пытаются возложить) ещё три функции: облегчение при проставлении ссылок в разных формах, костыли для поиска и профилактический мерджизм. Рассмотрим это на примере редиректа Кантон, китайский город. Нужен такой редирект для простановки в статьях? Нет. Поможет этот редирект для поиска статьи "Кантон"? Нет, так вводить всё равно никто не будет. А даже если бы и вводили, ОДИН дополнительный клик по статье из списка релевантных статей - это не бог весть что (зато тот кто ищет, лучше бы понял правила именования в википедии, да и из списка ему может приглянуться совсем другая статья, не забываем об этом). Наконец, мерджизм. Защитит этот редирект от создания статьи с именем типа Кантон, город в Китае, если уж кто-то задался такой целью? Да не в жисть. -- AVBtalk23:40, 17 декабря 2008 (UTC)
Так, вы опять говорите о том, какие редиректы не нужны. Пожалуйста, изложите свою позицию по тем редиректам, которые нужны. Можно с примерами. Фраза "основная функция редиректов" мне совершенно не понятна, тем паче не понятна "связь синонимов". Сформулируйте, пожалуйста, какими должны быть идеальные редиректы (и почему вы считаете, что они должны быть). Потому что пока что я вашу позицию (не поддерживая) могу развить до строгого конца "редиректов в Википедии быть не должно". #!George Shuklin01:22, 18 декабря 2008 (UTC)
редиректам, которые нужны. Можно с примерами - пожалуйста. Например, восемь и 8 (число). SQL и Structured Query Language. Gaim и Pidgin. Т.е., как я понимаю, в пространстве имён (названий статей и редиректов) должны быть официальные/полные/основные названия, официальные же сокращения и синонимы. Но только те, которые правильные (sql - это НЕ правильно). В случае, если какие-то варианты практически не используются, выносить их в имена не обязательно, их прсутствия в тексте статей будет достаточно, чтобы поиск их находил (вы, кстати, обратили внимание, что пару часов назад наконец-то ввели новый поиск - с флективностью, игнорированием е/ё и т.п.?). Также, в пространство имён можно вывести отдельные вариации, которые спорны, но имеют широкое де-фактное хождение (например, "проприетарный" vs "собственнический"), и некоторые формы, которые активно используются в текстах статей (чтобы облегчить простановку ссылок - например, Пушкин А. С.), но в обоих случаях только если там нет грубых ошибок. Всё остальное должно находиться через поиск - тот, кто вводит неправильный текст, заплатит за эту неправильность лишним кликом в результатах поиска, но это малая плата, причём со своими плюсами: новый поиск, который только что ввели, сообщает о возможной ошибке и, к тому же, ищет по родственным проектам. не понятна "связь синонимов" - "восемь" и "8 (число)", например. Или gaim/pidgin. -- AVBtalk02:30, 18 декабря 2008 (UTC)
Я пока из вашей аргументации не понял, почему редиректы вообще должны быть. Какая польза от редиректа "восемь", если в статье "8 (число)" это слово указано в качестве названия? Поиск его найдёт. Аналогично и с SQL - ведь очевидно, что эта аббревиатура есть в статье, так что поиск её так же найдёт. Эти мусорные редиректы лишь забивают бесценное основное пространство статей, в то время, когда их функциональность полностью воспроизводится поиском. #!George Shuklin02:33, 18 декабря 2008 (UTC)
почему редиректы вообще должны быть - чтобы ссылки проставлять легче было. Какая польза от редиректа "восемь", если в статье "8 (число)" это слово указано в качестве названия - дву причины. Во-первых, "восемь" - это основное название. Во-вторых, слово "восемь" используется в большом количестве текстов и без ссылок для этого слова (оно ведь тривиально), а другого способа указать соответствие одного названия другому нет. SQL - эта аббревиатура есть в статье, так что поиск её так же найдёт - а это для того, чтобы проставлять ссылки. Ведь в текстах, как правило, используется именно этот вариант. Другое дело, что можно рассмотреть вопрос удаления полного, но мало где используемого названия "Structured Query Language", тем более, что для SQL пока нет неоднозначности, но лично я торопиться с удалением официальных/полных названий из пространства имён не стал бы. -- AVBtalk03:07, 18 декабря 2008 (UTC)
Повторюсь: другого способа указать соответствие одного названия другому нет. Соответствие указывается не для редакторов, а для читателей. А простановка ссылок - да, это для редакторов, читатели не занимаются простановкой ссылок. -- AVBtalk11:31, 18 декабря 2008 (UTC)
Отлично, значит мы сформулировали два тезиса, когда редиректы полезны: это указание на соответствие одного названия другому и частота вики-ссылок с этим названием. Собственно, у меня к этому тезису нет никаких претензий, это аналог бумажного "см ...". Все неоскорбительные синонимы должны быть сделаны редиректами на основную статью, так? Если не все, то по каким признакам вы предлагаете их разделять? #!George Shuklin15:48, 18 декабря 2008 (UTC)
←←←←←←←← мы сформулировали два тезиса - есть ещё "проф.мерджизм", но я его отметаю, как негодное средство. то по каким признакам вы предлагаете их разделять - тут три критерия, если я о чём-то не забыл: (1) "синоним", который часто используется в текстах и скорее всего со ссылками для него (примеры: СССР, Советский Союз), (2) "синоним", который (потенциально) часто используется в текстах, но без ссылок, и (3) "синоним", который корректен (!) и часто (!) используется в поиске, чтобы для него сразу осуществлялся прямой переход. (Причём в любом случае синонимы тем или иным способом должны быть описаны в статье).
Первый критерий нужен для упрощения проставления ссылок, но и здесь надо знать меру - в конце концов, трубы и вынос суффикса за скобки никто не отменял, а конструкция вроде [[Китай|Китаем]] не так уж и сложна (особенно если пользоваться скриптами типа user:Js/editsuggest для автоматизации простановки ссылок), чтобы заводить редирект Китаем. Второй и третий критерии - те самые пресловутые костыли для поисковика, без которых, кажется, не обойтись. Причём я не зря подчеркнул "корректные" - я не думаю, что стоит создавать редирект для Энштейн, когда поиск сам предлагает корректные варианты, особенно с учётом того, что такие редиректы доступны и для простановки в статьях. А насчёт "часто"... Я не думаю, что 10 обращений в месяц (особенно с учётом работы ботов) можно считать "часто".
Теперь рассмотрим вашу любимую "циска": вместо того, чтобы прописать в статью о Сиско что-то типа "(читается сиско; имеют хождение неправильные прочтения циско и циска[1])" (по аналогии с Браузер), вы предпочли создать редирект, который вовсе не нужен и который не показывает ни правильного произношения, ни неправильного. -- AVBtalk00:23, 19 декабря 2008 (UTC)
во-первых, "циско" это правильное прочтение (т.к. "Сан-Фран[циско]"). Во-вторых, я так и не понял, в какой момент от "всех названий" вы перешли к "не все названия, а только популярные". Исходя из какого произвола вы определяете "популярность" названия? 1 переход в час? В день? В неделю? В месяц? В год? За 10 лет? С учётом, как колеблется "популярность" от одной к другой статье, введение какого-то искуственного критерия "популярность" мне представляется ошибочным (понятно, что к статье про Путина будут обращаться на пару порядков чаще, чем к статье про gopher, что уже говорить про альтернативные названия. Корректным тезисом будет "перенаправления с всех распространённых названий" (с поправкой на неоскорбительность и НТЗ). #!George Shuklin00:50, 19 декабря 2008 (UTC)
"циско" это правильное прочтение - во-первых, ваш редирект называется циска, а не циско. Во-вторых, произносится и пишется это правильно как Сиско - вы таки проглядели ссылку, которую я давал лично вам на ФА. Плюс, поищите в гугле "Сиско Cisco" и "Циско Cisco" и сравните, какие сайты используют один вариант и какие - другой вариант. Ciscotrain не является АИ, по вашему? из какого произвола вы определяете "популярность" названия - это очевидно: количество использований. Т.е. количество запросов в вики и количество вхождений в поисковых системах. Вопрос только в том, чтобы правильно сформулировать поисковый запрос и исключить из счётчика ссылок мусор (грубый пример: чтобы в запрос типа "мама" не включались контексты вроде "мамай", "мамалыга" и т.п.). Другой вопрос: какую величину считать "достаточно частой", а какую - ещё нет. Период, вероятно, тут не столь значим, это только поправочный коэффициент. колеблется от одной к другой статье - это тоже поправочный, но не решающий коэффициент. с всех распространённых названий - можно так (с учётом, что "распространённость" - это фактически та же "популярность"). Но в своём орпеделении вы пропустили "корректность", а "sql" - это ошибка. -- AVBtalk03:43, 19 декабря 2008 (UTC)
Я ещё раз хочу понять, почему вы хотите провести линию, отрезающую одну часть (валидных) названий от другой? Вы говорите про "коэфиценты", при этом в результате всё решается произволом. Откуда вообще мысль, что редиректы с "количеством использований" ниже k надо удалить, а выше k оставить? Какой вред Википедии наносит редирект, которым пользуются раз в 3 года? Какой вред наносит Википедии отсутствие редиректа и появление дапа статьи раз в три года? Я надеюсь, вы разницу между этими ситуациями видите? #!George Shuklin04:52, 19 декабря 2008 (UTC)
почему вы хотите провести линию - уже объяснял: забивание списка совпадений. часть (валидных) названий - позвольте уточнить, что, даже не считая невалидныз редиректов вроде sql, среди валидных тоже есть "более равные, чем другие". Скажите мне на милость, какая польза от забивания списка совпадений десятками и сотнями редиректами вроде "Пушкин А.С", "Пушкин А. С", "Пушкин А.С.", "Пушкин А. С.", "Пушкин, А.С", "Пушкин, А. С", "Пушкин, А.С.", "Пушкин, А. С." и т.д., и т.п. (пример условный)? всё решается произволом - абсолютно строгого математического критерия "создавать" или "не создавать" тут не существует, увы. Какой вред Википедии наносит редирект, которым пользуются раз в 3 года - а какую пользу он вики приносит, если он прекрасно находится и поиском (причём давая дополнительно некоторое количество других полезных и нужных ссылок)? Причём обратите внимание, копья ломаются (в основном) вокруг не-уникальных вариативных редиректов (если он уникальный, вроде Гамма-константа Эйлера, то даже при малом количестве посещений вряд ли кто будет к нему придираться; [этот редирект я взял только для примера, наверняка можно найти приличные редиректы с ещё меньшим счётчиком]). появление дапа статьи - ну вот, опять проф.мерджизм всплыл... Ну не защищает некоторое количество лишних редиректов вику от дапов, не защищает! Вот впечатаю я вместо "С" латинскую "C" в названии - и привет, вот вам и дап, и никакие редиректы тут не помогут. Я уже приводил реальный пример с Антиклиналь, для которой был создан дап Aнтиклиналь. Такие случаи должны и могут фильтроваться только патрулирующими и ботами... -- AVBtalk12:39, 19 декабря 2008 (UTC)
Значит, пока, позвольте сформулировать тезис №1 - вреда от редиректов (при соблюдении НТЗ) вы привести не можете. Это важно, потому что с моей точки зрения редиректы должны вести со всех разумно-допустимых названий. Заметим, sql и ibm к таковым относятся. А вот "земля, млечный путь" - нет. Если спросите почему - отвечу, исходя из здравого смысла. При том, что ни sql, ни ibm, ни прочие синонимичные названия никакого вреда не приносят (по крайней мере вы такового не указали). #!George Shuklin06:21, 21 декабря 2008 (UTC)
Наказание какое-то. Чем редиректы со словников бумажных энциклопедий-то не угодили? Полностью поддерживаю Ilana и Александра Сигачева в обсуждении ниже. Никто из тех, кто страдает от недостатков поиска по Вики, не в силах заниматься его разработкой, а те, кто пишут (или не пишут) поиск, скорее всего, ничего в Википедии не ищут. Единственное, что надо удалять -- редиректы с опечатками (отсутствие перенаправления с ошибочного написания заставляет задуматься о правильном). Alexei Kouprianov11:08, 17 декабря 2008 (UTC)
Нет, тут другое - просто некоторые участники прямо говорят, что, мол, мы не хотим делать лишний клик в результатах поиска. (Странно, как они при этом с гуглем-то уживаются? Там вообще нет прямого перехода...) -- AVBtalk05:04, 18 декабря 2008 (UTC)
Я могу прямо сказать, что после введения термина я хочу попасть на статью об этом термине (или на страницу разрешения неоднозначности) и совсем не хочу попадать на результаты поиска, где мне предлагается искать самому нужную мне статью --Butko08:20, 18 декабря 2008 (UTC)
после введения термина - сколько угодно. Но "Фурье преобразование", как и "карова" - это не термины, это вольные, ошибочные написания. Ничего страшного, если при таком неправильном написании вам придётся сделать ещё один клик для перехода к правильной статье. Более того, отдельный класс ошибочных написаний (в регистре, отличном от регистра названия статьи или редиректа) обрабатываются особым образом - для них выполняется прямой переход.
Поэтому мне абсолютно не понятна причина, по которой вы только что воссоздали ошибочный (!) редирект ibm, который не нужен ни для ссылок в статьях (причём, что интересно, за всё время, пока он был удалён, ни одной ошибочной ссылки на него не появилось), ни для поиска (прямой переход работал и без этого редиректа). Вот это и есть настоящий подрыв функционирования - вы как бы говорите другим: "вперёд, создавайте ошибочные ссылки, вот вам моё высочайшее благословение в виде рабочего редиректа".
Я вообще удивлён, как это вы ещё с таким подходом не запустили своего бота для создания редиректов-зеркал для всех имён в вики, где имеются прописные буквы - всё равно он ведь простаивает, полезной деятельностью вроде исправления ошибок в статьях из Википедия:Страницы с ошибками в викитексте он больше не занимается. Красные ссылки он тоже не исправляет - это ведь "такая мелочь", важнее создавать никому не нужные редиректы, чем исправлять ошибки в статьях... Не так ли? -- AVBtalk08:51, 18 декабря 2008 (UTC)
Почитайте, пожалуйста ВП:ЭП, ВП:НО и перестаньте, пожалуйста, вместо обсуждения вопроса переходить на личности. А если Вас интересует мой бот и Вы хотите обсудить его работу, то сперва загляните в его вклад иначе утверждения могут оказаться голословными --Butko09:05, 18 декабря 2008 (UTC)
иначе утверждения могут оказаться голословными - приношу свои извинения - похоже, работа по списку действительно идёт. -- AVBtalk10:47, 18 декабря 2008 (UTC)
На мой взгляд, позиция что в Википедии много «лишних» и «мусорных» перенаправлений, которые «мешают поиску», «заставляют делать ошибки» и «мешают развитию проекта и движка» разделяется всего двумя-тремя участниками и была незаметна без их активных действий --Butko08:14, 18 декабря 2008 (UTC)
Увы, не только двумя-тремя участниками, но ещё и руководствами и поисковым движком Википедии (если верить ВП:ПН):
< . . . >
Перенаправления игнорируются внутренним полнотекстовым поиском, поэтому в некоторых случаях вместо создания перенаправления стоит просто добавить термин в текст статьи.
< . . . >
Поскольку при наборе текста в поле поиска выскакивает подсказка с подходящими названиями (включая перенаправления), вероятно, следует избегать создания лишних перенаправлений, слишком похожих на название статьи, например «Каскадные таблицы стилей (CSS)» → «Каскадные таблицы стилей».
< . . . >
Это руководство устарело - редиректы каким-то образом учитывались и ранее, и точно учитываются сейчас (попробуйте во введённом с сегодняшнего дня поиске ввести, например, материнка и вы это увидите). -- AVBtalk09:06, 18 декабря 2008 (UTC)
В таком случае, надо менять руководство одновременно с изменениями в идеологии движка, иначе через какое-то время, после накопления некоторого числа таких вот несоответствий, веры в истинность руководств не останется. А это первый шаг к хаосу. --Vd43709:14, 18 декабря 2008 (UTC)
P.S.: В своё время меня сильно возмутила реформа украинского языка, которая узаконила формы «у кіні», «в пальті», «на трюмі» (в отношении трюмо́) и т. п. Основной аргумент был — значительная часть населения говорит неграмотно с точки зрения действующих норм, поэтому надо подкорректировать нормы для повышения грамотности населения. Так вот, наши перенаправления с ошибками напоминают мне такое вот массовое «повышение грамотности»… --Vd43708:48, 18 декабря 2008 (UTC)
Хм... однако не стоит забывать, что слова для людей, а не человек для слов - язык всегда трансформируется. Большинство всегда грамотно. Никто не называет русский язык диалектом т.н. старославянского или французский\итальянский\испанский языки народным и просторечным говором латыни. Хотя "на трюмi" это действительно забавно. (=♒Quanthon09:35, 18 декабря 2008 (UTC)
Я согласен, что язык живет и развивается. Но всё должно быть в рамках разумного! А что же мы имеем? Первое - это установили, что слова иностранного происхождения, заканчивающиеся на «о», стали сколняться (следствия чего я и привел выше). Далее, слова, заимствованные из греческого и имеющие звук «ф» разделили на 2 категории (по периоду их происхождения в греческом) и в этих словах, звук «ф» заменяют на «т», если в оригинале он записывается буквой «тета» (наверное слышали на украинских телеканалах слово «етер» в значении «эфир»), и оставляют как есть, если в оригинале «фита». Ну и самое веселое - это в пылу борьбы с русизмами насаждаем «исконно древнеукраинские» слова типа «эмбасада» (посольство). Извините, понимаю, что здесь не место для всего этого, но наболело… --Vd43710:35, 18 декабря 2008 (UTC)
Полагаю, потому, что далеко не все обращают внимание на проблемы - мол, живы, и то ладно. Мол, ничего, переживём, приспособимся. Компьютер не работает? Абак есть. Можно ещё на пальцах посчитать. Дороги в колдобинах? Ничего, деньги есть, заплатим за ремонт. Скинхеды дворника-казаха бьют? Пусть бьют, незачем мне туда лезть, ещё меня побьют, и ментов звать не нужно, морочно быть свидетелем - я лучше пофоткаю это для своей домашней коллекции. Винды падают? Ничего страшного, перезапустим. А потерянный документ, который два часа набивал перед падением винды, можно заново ввести. PS: Пардон за пафосную аналогию, но махатм Ганди тоже в мире счёт на единицы идёт. -- AVBtalk08:51, 18 декабря 2008 (UTC)
Проблемы надо решать, а не хранить и лелеять. В конце концов, никто же не предлагает крайность - создать редиректы на все регистровые и падежные формы слов, хотя это было чертовски удобно. Даже поиска не надо было бы. (=♒Quanthon09:35, 18 декабря 2008 (UTC)
на все регистровые и падежные формы слов, хотя это было чертовски удобно - ага-ага, в одной только "Российская Федерация" 19 букв, это даёт 2^19=524 тыс. вариантов с разными регистрами. А если ещё играться с падежами, временами и прочая... Я же говорю, никакого дискового пространства не хватит. Не говоря уже о том, что склонения некоторых слов совпадают совсем с другими словами. -- AVBtalk10:47, 18 декабря 2008 (UTC)
С тысячами вариантов для перебора регистра в «Российская Федерация» Вы утрируете. Есть 2 позиции, где может стоять заглавная или строчная буква, остальное будет написано строчными буквами («Российская Федерация», «российская Федерация», «Российская федерация», «российская федерация»). Т.о. 2*2=4, т.е. всего 4 варианта --Butko11:32, 18 декабря 2008 (UTC)
Редиректы всякие нужны, редиректы всякие важны. Считаю проблему с ними высосанной из пальца. По большому счёту, их избыток (в разумных пределах) никому не мешает, а только идёт на пользу связности проекта. --Ghirla-трёп-21:21, 18 декабря 2008 (UTC)
Мне не кажется очень удачным решение о переименовании Диоксины, Пероксиды, Оксиды - во всех статьях речь идёт о группах веществ. А есть ли какое-то единообразное правило, которое работало бы и в химии, и в биологии?
Не думаю, что статья Деньги могла бы назывться Деньга ;-)
Alexandrov 09:30, 15 декабря 2008 (UTC)
Деньга - неудачный пример: слово "деньга" не нормативное (это разговорная форма), а "диоксин" и прочие - это корректные слова. о группах веществ - давайте я вам предложу свой пример: представим, что речь об автомобилях. Как насчёт того, чтобы назвать статью "автомобили" и написать что-то вроде "автомобили - колёсные средства передвижения с двигателем внутреннего сгорания. Самая массовая группа среди колёсных средств передвижения". Как вам такая формулировка? Или посмотрите на ген. PS: На самом деле, вполне возможно, я не везде самым удачным образом переформулировал, чтобы показать разницу между единицей и группой - но, думаю, это вопрос всё же именно формулировок. -- AVBtalk 09:40, 15 декабря 2008 (UTC)
Т.е. по-видимому, общего правила ещё нет? В этом случае я бу приветствовал создание опроса по этой теме, т.к. многие случаи не столь очевидны, как кажется. Скажем, слово Сапонин практически не используется - и аналогично, то же относится и к Диоксин. Всё про причине техники: синтезировать / выделить индивидуальный диоксин (сапонин) - весьма сложно, это же относится к ряду других объектов. К слову Сахар - иная картина: Сахара - это группа, а Сахар - это обычно используют по отношению к С12...
И близкая ситуация с Перелом кости... ("перелом бедренной кости" - тут вроде нормальный контекст, а вот статья - скорее о Переломы костей?)
Всё-таки без детального обсуждения я бы не спешил с переименованиями :-) Alexandrov 09:51, 15 декабря 2008 (UTC)
детального обсуждения - вы можете начать детальное обсуждение, но это обсуждение будет касаться уже правил. Сами посмотрите:
Все названия статей должны быть написаны в единственном числе, именительном падеже, за исключением случаев:
когда это невозможно грамматически, как, например, в слове Ножницы;
когда понятие в единственном числе и множественном числе имеет разный смысл, например, Вода и Воды;
когда понятие в единственном числе не употребляется, например Регионы мира (нельзя же назвать статью «Регион мира»);
когда в статье идёт речь о нескольких взаимосвязанных понятиях как о целом, например Изобразительные искусства.
первый пункт не считается ("диоксин", в отличие от "деньга" - правильное слово), третий (вы сами привели пример с переломом бедренной кости) и четвёртый - тоже. Остаётся второй пункт - но я не вижу, к примеру, в статье диоксин речи именно о группе. Там даже фраза такая есть: История диоксина тесно связана.... А то, что употребляется и множественная формы "диоксины" - так и в статье Автомобиль тоже есть множественные формы. PS: Кстати, Воды - редирект к вода, так что даже в правилах приведён неудачный пример. А Сахара (биохимия) - редирект к Углеводы, который, по идее, тоже надо в ед.число переименовать. -- AVBtalk 10:09, 15 декабря 2008 (UTC)
Ещё немного обсудим, если не сможем сформулировать - выйдем "в свет" :-)
Фраза "история диоксина" - просто ужасна, наверное кто-то из газеты втащил или опечатался.
Воды - они вешние и околоплодные, там всё ясно - слово вода давно и широко используется в русском языке. А слово диоксин и сапонин - практически не используется, и это связано именно с особенностью их поведения. Кислота, порох - это вполне нормально. Близка ситуация с Мыло - это товарный продукт. А вот группа химических веществ - лучше бы называлась Мыла. Есть Лак (товар) и Лаки (соединения) - я тут не проверял, что у нас в ру-вики делается, - просто привожу примеры. Терпен - почти не используется, лучше - Терпены, терпеноиды, флавоноиды; их переименование будет малограмотным с т.з. химика. Бензодиазепины - это группа вешеств. То же - Стероиды, Стерины, Фосфолипиды и бесчисленное к-во иных...
Есть языковые традиции, к-рые ломать именно из-за недоделанности правил ру-вики - нецелесообразно, это заметно портит русский язык в статьях, в некоторых случаях - просто уродует восприятие от статьи. Alexandrov 10:51, 15 декабря 2008 (UTC)
Вот ещё очевидные 2 примера: статьи Евреи и Снотворные средства. Хотя слова используются в единственном числе - их применение ограничено, имена этих статей должны быть имхо такими, как записано тут. Alexandrov 11:01, 15 декабря 2008 (UTC)
Ещё немного обсудим, если не сможем сформулировать - выйдем "в свет" - не стоит (в смысле, "немного обсудим"), лучше сразу выходите "в свет". Я переименовывал исходя из общих соображений, общего же правила и моих скудных познаний в химии, и если вы считаете, что правила неверны, то это надо сразу на общее обсуждение (в частности, на ВП:Форум/Правила). Если же у вас замечания по отдельным статьям, то, полагаю, это тоже надо вынести "в свет" (только уже на ВП:КПМ). Полагаю, так будет правильнее. -- AVBtalk 11:08, 15 декабря 2008 (UTC)
Прошу коллег выдвигать предложения по изменению формулировки Правил именования статей (ед. число, как приоритетное). C учётом приведенных примеров из химии, фармакологии, биологии (Рыбы - рыба), этнологии и пр. Alexandrov11:28, 15 декабря 2008 (UTC)
Требования к единственному числу в названии статьи (т.е. в заголовочном слове) неприемлемы, как минимум, в следующих предметных областях и случаях:
Химия: название классов соединений - всегда множественное число, при этом возможны варианты:
Название класса не имеет родоначальника, т.е. индивидуального химического соединения - первого члена гомологического ряда. В этом случае форма в единственном числе, если она употребляется, должна быть перенаправлением на статью, заголовочным словом которой является форма в множественном числе, например:
Название класса имеет родоначальника, т.е. существует индивидуальное химического соединения - первый член гомологического ряда. В этом случае для первого члена гомологического ряда и для класса соединений именование различно, например:
Биология: названия видов и таксонов более низкого ранга - всегда единственное число, названия таксонов более высокого ранга (т.е. род и выше) - всегда множественное число.
Народные названия, состоящие из одного слова и синонимичные либо омонимичные единственному числу имени рода, должны оформляться в виде перенаправлений на статьи о родах либо оформляться в виде страниц разрешения неоднозначностей.
P.S. Пример с лисицами выбран из-за наличия и синонимичого и омонимичного к имени рода народных названий и проистекшего из этого безобразия
В общем, первое приближение для определения числа - класс (множественное число) или индивидуальный представитель класса (единственное число), окончательный диагноз - по стандарту именования предметной области. --Vladimir Kurg17:44, 15 декабря 2008 (UTC)
Конечно же, название таких статьей о подобных собирательных понятиях должно быть во множественном числе. Сомневающиеся могут посмотреть любую сколько-нибудь грамотную энциклопедию или вузовский учебник по химии, биологии и т. п. Вообще же, я точно помню, это уже где-то обсуждалось (но что-то не найду ссылку сейчас) и что в правилах эта рекомендация была прописана. Посмотрите например версию страницы от 25 декабря 2006 года [8], где среди исключений из "единственного числа" говорится: "когда в статье идёт речь о нескольких взаимосвязанных понятиях как о целом, например Изобразительные искусства." Есть ещё так же поясняющая страница Википедия:Именование статей/Единственное число, созданная виртуалом небезызвестного участника саши эль, который проявлял особенный интерес к проблеме именования статей. Насколько я успел разобраться, это тоже перенос информации некогда, присутствовавшей на основной странице правил именования статей. Впоследствии, вероятно, после чистки страницы от его несогласованных правок, этот раздел (о единственном числе) каким-то образом оказался сокращён. Solon18:02, 15 декабря 2008 (UTC)
Я не возьмусь решать, что делать с переломами костей, но за химические вещества готов ответить. Вообще говоря, не вижу я в химии отдельного термина "пероксид" в единственном числе. Либо пероксид элемента (скажем, бария), либо пероксиды в целом, как класс веществ. Если где-то и встречается - либо как упоминание какого-то конкретного пероксида, названного ранее (скажем, если речь идёт о синтезе с пероксидом бария, автор может сказать: "добавить 10 г пероксида и перемешать", но это просто сокращение), либо в смысле "возьмите какой-нибудь пероксид" (но применительно конкретно к пероксидам так не скажут), но при этом также имеется в виду, что нужно взять конкретное вещество, а не весь класс в целом. AndyVolykhov↔20:57, 15 декабря 2008 (UTC)
первое приближение для определения числа - класс (множественное число) или индивидуальный представитель класса (единственное число) - значит ли это, что вы предлагаете переименовать ВСЕ статьи вроде Палец, Автомобиль, Посёлок и т.п. с несобственным именем во множественное число? -- AVBtalk 15:55, 16 декабря 2008 (UTC) PS: Случайность или нет, но в статье Канцерогены была представлена ссылка колбасы. Ы... :) -- AVBtalk16:18, 16 декабря 2008 (UTC)
Цель первого приближения - определение потенциально проблемного с точки зрения единственное/множественное именования.
И далее: окончательный диагноз - по стандарту именования предметной области. Т.е. далее смотрится «Большая (Медицинская/Физическая/Химическая) Энциклопедия», академический «(Биологический/.../Юридический) Энциклопедический Словарь» или соответствующий ГОСТ. Если нет под рукой соответствующего издания - обратиться в соответствующий проект.
В конце концов есть ВП:АИ с требованием «Статьи в Википедии должны основываться на опубликованных авторитетных источниках». Название статьи является частью статьи и, следоввательно, подпадает под действие этого правила. --Vladimir Kurg09:48, 17 декабря 2008 (UTC)
Повидимому, уже имеется определённый консенсус. Не вижу причин продлевать обсуждение.
За основу новой версии рекомендаций именования статей (в разделе ед.множ число?) предлагаю взять сокращённую редакцию детального анализа ситуации от В.Курга, как достаточно понятную для пользователя.
Если аргументированых возражений не поступит в течение, скажем, недели - можно будет вносить изменения в Рекомендации.
Alexandrov08:51, 17 декабря 2008 (UTC)
Посмотрел. "статьи описывающие класс или совокупность объектов называть во множ. числе" - любую статью можно переделать и одну, и в другую сторону. Почему предлагается "фрукты" описывать во множественно числе, а "компьютер" - в ед.? Почему предлагается "Полупроводники", но "Язык" (в контексте "разговорный язык)? Фактически, это приведёт к войне переименований - как для вышеуказанных слов/понятий, так и для практически ЛЮБЫХ несобственных названий типа автомобиль/автомобили, планета/планеты, дом/дома, дерево/деревья... Поскольку особенность несобственных названий в том и состоит, что они относятся к множеству объектов! Эта моя мысль идёт в том же русле, что уже тогда отметил SergV. Так что извините, но вы слишком торопитесь - а судя по вашему настрою ("Что касается конкретно керлов, я за множ. число"), придётся переименовывать во множ. число практически все статьи (хотя вы сами себе противоречите: пишите "Между серьезными энциклопедиями-то противоречия нет", при том, что выше вы же писали "у них вообще почти всё в ед. числе; в той же Британнике"). -- AVBtalk23:19, 17 декабря 2008 (UTC)
Я не зря говорил о неделе на обсуждение - если потребуется, то и больше, для обсуждения дополнительных тем, сверх тех, из-за которых я был вынужден поднять данный вопрос. Избежать войны правок мы можем одним образом - приняв новую редакцию правил.
Имеющиеся на данный момент доводы относительно объектов химии, биологии, фармакологии - достаточны, чтобы Вы вернули статьям Пероксид и др., что из области химии и др., что похожего типа было переименовано, их предыдущее наименование. Полагаю, Переломы костей - также лучшее название, нежели выглядищий ориссным перелом кости - иначе сразу возникает вопрос, какой именно кости? Кстати, обратите внимание: хотя ребро - кость, никто так не говорит, "перелом костей 3-5 рёбер". Т.е. "Перелом лучевой кости", перелом третьего ребра и т.п.... Просто все примеры, что Вы приводите - они вне естественных наук, в них - свои традиции. Компьютер, автомобиль, палец поршня - это техника - и пусть там всё, кроме редких исключений, будет в ед. числе :-)
А естественные науки - лучше оставить в покое, с вики-новациями, отходящими от норм русского литературного и научного языка.
В отношении объектов из других предметных областей - давайте обсуждать по каждой области знания отдельно, чтобы всем была ясна и очевидна прозрачность и адекватность нового правила. Alexandrov07:42, 18 декабря 2008 (UTC)
Прописные и строчные буквы в названия религиозных организацийправить
Энное время назад обратил внимание на то, что Solon постоянно исправляет прописные буквы в названиях религиозных организаций на строчные, однако отложил рассмотрение этого вопроса на некоторое время. Теперь изучил и предлагаю результаты этого исследования сообществу.
С п р о п и с н о й буквы пишутся все нарицательные имена, употребленные в значении собственных, например: Небо (Смирение -- охранительный меч, с ним безопасно пройдешь землю, ад и достигнешь Неба); Крест Господен; Страшный Суд; Церковь. То же в сочетаниях Православная Церковь, Святая Церковь, Русская Православная Церковь. Но в сочетаниях типа Баптистская церковь, Англиканская церковь слово церковь употреблено в нарицательном значении и пишется с о с т р о ч н о й буквы.
Пока смотрел в Сети, нашёл много вторичного материала по данной теме - например Правописание названий, связанных с религией, где снова акцент делается именно на православие.
Вместе с тем, существует Словарь православной церковной лексики «Прописная - строчная». К сожалению, пока не нашёл выходных данных издания. Этот словарь включён в число рекомендованных на портале Грамота.ру, (NB - на который ссылается и Solon). Соответствующий раздел там написан вполне корректно:
Православные Церкви: все слова названия, кроме предлогов, пишутся с прописной буквы: Константинопольская Православная Церковь, Православная Церковь в Польше, Православная Церковь в Америке. Инославные Церкви: все названия, кроме предлогов, пишутся с прописной буквы: Римско-Католическая Церковь, Евангелическо-Лютеранская Церковь, Методистская Церковь, Протестантские Церкви, Древняя Неразделенная Церковь, Ориентальные Православные Церкви (нехалкидонские). Именование старообрядческих общин не содержит слова «Церковь»; название толков старообрядческих общин (федосеевский, поморский) пишется со строчной буквы. С большой буквы пишется название определенной общины: Московская Преображенская старообрядческая община, Рижская Гребенщиковская старообрядческая община.
Замечу, что именно этот словарь сейчас используется на портале Грамота.ру для ответов на соответствующие запросы: Вопрос № 245296.
В учётом вышесказанного предлагаю ввести в русской Википедии правило использования прописных и строчных букв в названии религиозных организаций согласно словарю «Прописная - строчная», принятый в издательстве МП (и де факто являющийся нормой в изданиях на религиозную тему). До принятия решения по правилам предлагаю хотя бы рекомендовать Solon'у прекратить переименования. --Dr Jorgen09:18, 14 декабря 2008 (UTC)
Возможно для Вас это будет новостью, но Википедия не является «изданием на тему» - это энциклопедия, стремящаяся быть максимально нейтральной и отражающая существующее положение вещей. В том числе и принятых правил русского языка. --ariely10:17, 14 декабря 2008 (UTC)
Я не совсем правильно выразился. Имеются ввиду тексты, например, в СМИ, где говорится об этих самых религиозных организация. Там пишут не "Русская православная церковь", но Русская Православная Церковь". Даже в словаре "Прописная - строчная" можно увидеть различие между использованием прописной и строчной букв - прописная для организации, строчная для ячейки. Например, русская православная церковь для меня имеет смысл в следующей в фразе (условно): в городе Эннске имеются две методистских церкви, католическая церковь, а таже греческая и русская православная церковь. Стилистически несколько коряво, но суть ясна - в этом самом городе находит не центральные структуры РПЦ, а лишь приход (который часто так же называют церковью). --Dr Jorgen10:12, 14 декабря 2008 (UTC)
За, приведениы современные нормы написания из авторитеных источников, а то слишком много участников пишут со строчной или прописной исключительно по личным пристрастиям или руководствуясь словарями русского языка советского периода, когда о нормах написания слов, связанных с религией, никто не задумывался. --Testus09:46, 14 декабря 2008 (UTC)
Против Лопатин в Орфографическом словаре приводит написание "Русская православная церковь". И все. Написание "Русская Православная Церковь" принято в Издательстве Московской Патриархии. Если будем писать церковные тексты, то все с большой буквы, если будем светские для Википедии, то согласно Лопатину. DSR|Open10:27, 14 декабря 2008 (UTC)
Кроме того, не вводите в заблуждение ";Замечу, что именно этот словарь сейчас используется на портале Грамота.ру для ответов на соответствующие запросы". Это разные словари! "Грамота" ссылоется на лопатинский словарь, а не на православный!! DSR|Open10:33, 14 декабря 2008 (UTC)
Вы невнимательно прочитали мой текст и не прошлись по ссылкам. Движок автоматической обработки запросов, видимо, действительно использует тот словарь, на который Вы ссылаетесь. При этом на "вопрос в редакцию" (или как там это называется) была дана ссылка на строчная "Прописная - строчная". Повторюсь - Вопрос № 245296. --Dr Jorgen10:52, 14 декабря 2008 (UTC)
Не вводите людей в заблуждение.
Вопрос № 245296
Здравствуйте!
Как правильно писать Русская П/православная ц/Церковь, Московский П/патриархат и др. названия - в светских текстах, напр., в новостях. Что считать нормой? Традиционное написание или принятое в словаре "Прописная - строчная" изд-ва Моск. Патриархии?
Marina7103
Ответ справочной службы русского языка
Правильно написание согласно словарю «Прописная или строчная?» (В. В. Лопатин, И. В. Нечаева, Л. К. Чельцова).
"словарь "Прописная - строчная" изд-ва Моск. Патриархии" это совсем не "«Прописная или строчная?» (В. В. Лопатин, И. В. Нечаева, Л. К. Чельцова)" которому надо следовать по словам грамота.ру. Rambalac11:54, 14 декабря 2008 (UTC)
Участник Dr Jorgen, отвечу тут на ваше сообщение в моём обсуждении. Спасибо, я прочитал, конечно, по той ссылке и тут. Только что-то не понимаю, какие, вы хотите, чтобы я сделал выводы из этого? Вообще, много кто и что где-то пишет, и на сайте грамота.ру множество разных и зачастую противоречащих друг другу рекомендаций. Я в свою очередь посоветую почитать вам (и участникам пишущим выше о том, что "есть правила, и им нужно следовать") современный нормативный Русский орфографический словарь Российской академии наук, изданный Институтом русского языка им. В. В. Виноградова под редакцией В. В. Лопатина, электронную версию которого можно без труда разыскать на упомянутом сайте. Именно он, а не какие-то другие неизвестно кем написанные рекомендации (по ссылке оставленной в моём обсуждении и дублированной выше нет ни одного указания на их происхождение), является наиболее авторитетным источником и последней инстанцией в вопросах русской орфографии на настоящий момент. Быть может, в следующих изданиях этого словаря норма написания таких названий будет изменена, тогда об этом и будет иметь смысл ставить вопрос в Википедии, а пока опережать события не стоит. Это не наша задача. Есть норма и ей нужно следовать, а не изобретать своё, выискивая непонятно какие рекомендации непонятно кого и непонятно откуда. Не говоря уже о том, что такого рода ссылки на православные словари, работы монахинь(!) и тому подобное, которые предлагается использовать в качестве авторитетных источников для написания этих названий в таком издании как Википедия, вызывают по меньшей мере лёгкое недоумение и сомнения, в том, серьёзн ли вообще автор этих слов. Это в свободной то энциклопедии, которая никакого отношения не имеет религии вообще и церкви в частности. Если бы проект был религиозно-ориентированным изданием, соображения эти, вероятно, были бы в некоторой степени верны. Но не в текущих условиях.
Для того чтобы ещё более прояснить свою позицию по этому вопросу, процитирую целиком посвящённый правилам написания религиозных названий фрагмент ПРАВИЛ УПОТРЕБЛЕНИЯ ПРОПИСНЫХ И СТРОЧНЫХ БУКВ из раздела «Орфография» издания «Правила русской орфографии и пунктуации. Полный академический справочник» (ISBN 5-699-18553-4), подготовленного коллективом авторов Института русского языка им. В. В. Виноградова РАН и Орфографической комиссией при Отделении историко-филологических наук Российской академии наук. Отдельное внимание предлагаю обратить на выделенный мною цветом параграф 184.
Написание названий, связанных с религией, подчиняется общим правилам, однако учитываются традиционные способы представления отдельных групп названий, сложившиеся в церковно-религиозных и религиозно-философских текстах.
§ 180. С прописной буквы рекомендуется писать слово Бог как название единого верховного существа (в монотеистических религиях). С прописной буквы пишутся имена Бога в разных религиях, напр.: Иегова, Саваоф, Яхве, Иисус Христос, Аллах, Шива, Брахма, Вишну; имена языческих богов, напр.: Перун, Зевс, Молох, Осирис, Ра, Астарта, Аврора, Вакх, Дионис. Так же пишутся собственные имена основателей религий, напр.: Будда, Мухаммед (Мохаммед, Магомет), Заратуштра (Заратустра); апостолов, пророков, святых, напр.: Иоанн Предтеча, Иоанн Креститель, Иоанн Богослов, Николай Чудотворец (но: Николай-угодник), Георгий Победоносец.
Примечание. Слово бог в формах множественного числа, а также в значении одного из множества богов или в переносном значении пишется со строчной буквы, напр.: боги Олимпа, бог Аполлон, бог войны.
§ 181. С прописной буквы рекомендуется писать: слово Троица (триединый Бог у христиан; также Святая Троица), имена Божии лиц Святой Троицы (Бог Отец, Бог Сын, Бог Дух Святой) и слово Богородица; все слова, употребляющиеся вместо слов Бог (напр.: Господь, Создатель, Всевышний, Вседержитель, Творец, Спаситель, Богочеловек) и Богородица (напр.: Царица Небесная, Пречистая Дева, Матерь Божия); прилагательные, образованные от слов Бог, Господь, напр.: благодать Божия, Господняя (Господня) воля, храм Божий, Божественная Троица, Божественная литургия (но в переносном значении — строчная буква, напр.: божественный ‘восхитительный’; то же в таких устойчивых сочетаниях, как божий одуванчик, божья коровка).
Слова апостол, пророк, святой, преподобный, мученик, блаженный и т. п. перед собственными именами пишутся со строчной буквы, напр.: апостол Павел, преподобный Сергий Радонежский, мученик Ириней, святой Василий Великий, блаженная Ксения Петербургская, но: Пресвятая Богородица, Пресвятая Троица.
Примечание 1. В позиции после собственных имен те же слова могут писаться по-разному, и это определяется в словарном порядке. Ср., напр.: Илья-пророк, но Василий Блаженный.
Примечание 2. В церковно-религиозных (молитвах, проповедях и т. п.) и религиозно-философских текстах с прописной буквы пишутся местоимения, заменяющие слова Бог, Божий, напр.: Да святится имя Твое; да будет Его святая воля.
Примечание 3. В устойчивых сочетаниях, употребляющихся в разговорной речи вне прямой связи с религией, рекомендуется писать бог (а также господь) со строчной буквы. К ним относятся: (не) бог весть или (не) бог знает (кто, что, какой) — ‘о ком-, чём-н. не очень важном, незначительном’, бог (господь) его знает — ‘неизвестно, не знаю’, бог с ним (ней, тобой, вами) — ‘пусть будет так, ладно, согласен (хотя мне это и не нравится)’, бог с тобой (вами) — выражение несогласия, бог знает что — выражение возмущения; не дай бог, ради бога, убей (меня) бог, как бог на душу положит и др.
Не следует писать с прописной буквой междометия ей-богу, боже, боже мой, господи, господи боже мой, бог ты мой, боже сохрани, боже упаси в отличие от тех случаев, когда формы Боже, Господи выражают обращение к Богу. В некоторых случаях выбор написания зависит от контекста. Так, может быть написано слава Богу (если контекст указывает, что говорящий действительно благодарит Господа Бога) и слава богу (если по контексту ясно, что употреблен расхожий разговорный оборот: В тот раз он, слава богу, пришёл вовремя!). Но в сочетании не слава богу ‘неблагополучно’ прописная буква невозможна (У него всё не слава богу).
§ 182. С прописной буквы рекомендуется писать слова, обозначающие важнейшие для христианской традиции понятия и употребляющиеся в значении собственных имен, напр.: Слово (В начале было Слово), Небо и Небеса, Крест Господень, Страшный суд, Святые Дары, Святые Тайны (приобщиться Святых Тайн — о причащении), Святой Дух (но: святым духом — ‘неизвестно каким образом’).
§ 183. С прописной буквы пишется первое слово и собственные имена в названиях религиозных праздников, напр., в христианстве: Пасха Христова, Рождество, Вход Господень в Иерусалим (Вербное воскресенье), Вознесение, Троица (Пятидесятница), Крещение (Богоявление), Сретение, Благовещение, Преображение, Успение, Воздвижение, Покров, Усекновение главы Иоанна Предтечи, Ильин день, Прощёное воскресенье, Вселенская родительская суббота (и Родительская суббота); в других религиях: Курбан-байрам, Рамазан (Рамадан), Навруз, Ханука, Шаббат и др.
С прописной буквы пишутся названия постов и недель (седмиц), а также отдельных дней, относящихся к этим периодам, напр.: Великий пост, Петров пост, Пасхальная (Светлая) седмица, Страстная неделя, Фомина неделя, Великий четверг, Чистый понедельник, Страстная пятница, Неделя Всех Святых, Неделя о Страшном суде, и народные названия некоторых дней и периодов, связанных с церковным календарем, напр.: Масленица (Масленая неделя, Сырная седмица), Святки, Семик, Яблочный Спас.
§ 184. В названиях конфессий с прописной буквы пишется первое слово, напр.: Русская православная церковь, Евангелическо-лютеранская церковь, Украинская грекокатолическая церковь, Армянская апостольская церковь, Римско-католическая церковь.
§ 185. С прописной буквы пишется первое слово в названиях высших органов церковной власти, напр.: Всемирный совет церквей, Вселенский собор, Поместный собор, Священный синод (в усеченном однословном названии — Собор, Синод — прописная буква, см. также § 190).
Прописные буквы употребляются в полных официальных наименованиях высших церковных должностных лиц, напр.: Патриарх Московский и всея Руси, Местоблюститель Патриаршего престола, Вселенский Константинопольский Патриарх, Верховный Патриарх-Католикос всех армян, Католикос-Патриарх всея Грузии, а также Папа Римский. Однако в неофициальных текстах наименования этих лиц (обычно неполные) пишутся со строчной буквы, напр.: благословение патриарха Алексия, приём у патриарха, резиденция папы (или римского папы). Наименования других церковных званий и должностей также пишутся со строчной буквы, напр.: митрополит Волоколамский и Юрьевский, архиепископ, кардинал, архимандрит, архиерей, епископ, игумен, дьякон, протодьякон.
§ 186. В названиях монастырей, храмов, икон пишутся с прописной буквы все слова, кроме родовых наименований (церковь, храм, собор, лавра, монастырь, семинария, икона, образ) и служебных слов, напр.: Казанский собор, собор Парижской Богоматери, собор Святого Петра, Киево-Печерская лавра, храм Зачатия Праведной Анны, храм Всех Святых, храм Христа Спасителя, храм Святого Димитрия Ростовского, церковь Николы в Кленниках, икона Донской Божией Матери, образ Знамения Божией Матери.
§ 187. Названия культовых книг пишутся с прописной буквы, напр.: Библия, Священное Писание (Писание), Евангелие, Пятикнижие, Ветхий Завет, Новый Завет, Псалтырь, Коран, Тора, Талмуд, Веды; то же в названиях памятников письменности, напр.: Остромирово Евангелие, Острожская Библия.
Примечание. В переносном смысле такие слова, как библия (‘главная книга для кого-н.’), евангелие (‘правила, служащие руководством для чьих-н. действий, поведения; книга, содержащая такие правила’), талмуд, пишутся со строчной буквы. Так же пишется слово псалтырь в значении ‘сборник псалмов для чтения вслух’.
§ 188. Названия церковных служб и их частей пишутся со строчной буквы, напр.: литургия, вечерня, утреня, месса, крестный ход, всенощная, повечерие.
Вот это и есть полные, современные и официальные (официальнее уже не бывает) правила написания религиозных названий в русском языке, которым нам всем и должно следовать при написании статей (кто не в курсе, см. ВП:ПУ#Язык и стиль). Так что пока действующие нормы не изменены, а остаются такими, как есть, было бы разумно рекомендовать господам, открывшим эту тему, всё-такие несколько повременить с реформами языка своими силами и перестать заниматься если не оригинальными исследованиями, то чем-то весьма близким к тому. Википедия всё-таки остаётся вторичным продуктом, и основывается на авторитетных источниках, наличие каких по затронутому вопросу показано более чем убедительно. Solon12:59, 14 декабря 2008 (UTC)
Резко Против. С ума уже посходили с этими прописными. Скоро в немецкий язык превратимся. Особенно впечатляет Католикос-Патриарх. Nickpo13:05, 14 декабря 2008 (UTC)
Религиозные активисты также грешат тем, что, например, слово Бог часто пишут по привычке с большой, даже когда это не имя монотеистического бога, а просто обозначение сущности. Carn!?10:31, 15 декабря 2008 (UTC)
Предлагается к обсуждению проект руководства. Прошу прочесть и проголосовать. Фактически руководство уже используется - хочется этот статус зафиксировать.
Коллеги, подведён предварительный итог опроса. Это последний звонок для тех, кто хотел бы поучаствовать в решении вопроса, потому что ситуация близка к консенсусу, а следовательно, голосования, видимо, не будет. Прошу обратить внимание на вопрос о принципе взаимодействия критериев ("или" или "и"), заданный участником Esp в самом низу страницы. Андрей Романенко02:21, 12 декабря 2008 (UTC)
Правила были доработаны, в них были добавлены переведённые из enwiki куски, ещё некоторое время я буду собирать касающуюся категорий фактологию из архива ВП:КУ для иллюстрации приведённых в статье случаев создания ненужных категорий. Обращаюсь ко всем, кому интересна эта тема - прочитайте правила и хотя бы выскажите замечания, если вы ещё и улучшите текст - будет совсем волшебно. Carn!?10:49, 11 декабря 2008 (UTC)
Я задал этот вопрос здесь, но он не привлёк ничьего внимания. Переношу сюда.
Не понимаю, почему у командных видов спорта какие-то более мягкие критерии, чем у личных. Согласно текущим правилам значимы:
— Участники клубных команд высших лиг всех стран по наиболее популярным видам спорта
А почему в индивидуальных видах нужно войти в тройку призёров? Что за неравноправие. Предлагаю поменять на:
— Игроки основного состава клубных команд призёров чемпионатов всех стран (высшая лига) по наиболее популярным видам спорта.
Под основным составом понимается то, что они вышли на игру в официальном матче хоть на секунду. У меня есть и другие поправки, но эта самая важная. - Saidaziz19:12, 7 декабря 2008 (UTC)
Команда - это единый коллектив, единый механизм. Иногда футболист/хоккеист может просидеть весь сезон в запасе, выйти в последнем матче и забить решающий гол. И что, его медаль в итоге будет менее ценной, чем у тех, кто провёл 29-30 матчей? Нет. Или пример Рубина казанского. Какое он в прошлом году место занял? 10-е вроде. А в этом году - чемпион России. И получается что мы в Википедии должны были ограничиться только статьями о призёрах? А как же сам спортивный принцип о равноправии? Ведь изначально все команды равноправны и каждый может стать чемпионом, грубо говоря. А сколько раз в футболе чемпионами становились выскочки? Ноттингем Форест, Онсе Кальдас, Заря Луганская - команды одного поколения. Ну это ладно. Согласен, что закрывать все ссылки обо всех футболистах - это неправильно. Но в каждой команде, даже самой слабой, могут найтись выдающиеся игроки, в прошлом ли, либо супер-таланты, проявляющие себя уже сейчас где-нибудь в молодёжных сборных. В общем, много доводов можно привести, и в целом согласен с предыдущим оратором - специфика командных видов спорта отличается от индивидуальных.--Soul Train20:26, 7 декабря 2008 (UTC)
Где написано про "тройку" исключительно для индивидуалов? В КЗ в п.1. про тройку говорится обо ВСЕХ видах. Если же у индивидуалов нет ни высших лиг, ни клубных команд, то причём тут командные виды спорта? Вообще, это разные вещи, просто бред равнять индивидуальные виды спорта с командными... По логике же: команда - это группа людей, игроков и т.д., она имеет значение для как минимум этой группы людей, что априори количественно значимее любого индивидуала, который кроме себя самого наболт никому не нужен. Про популярность (сиречь значимость для потенциальных читателей) и говорить не стоит, ибо редко какой индивидуальный вид спорта даже на уровне мирового первенства может сравниться всего лишь с нашим первым дивизионом в футболе... и при этом действующие критерии не позволяют создавать статьи об игроках этого первого дивизиона, зато можно создавать про индивидуалов по, например, какому-либо виду лёгкой атлетики, призёрство которых в России смотрели, кроме родственников/друзей, ещё лишь пара калек, и достижения которых никому наболт не нужны, кроме них самих и всё тех же их родственников/друзей, тогда как даже на второй дивизон во многих городах тысячи ходят, и даже на любителей сотни... а большинство индивидуальных видов только смех вызывают, когда на чемпионаты РОССИИ (которые ещё и не часто проходят) собирается... почти пустой стадион... Так что, наоборот несправедливо, что мало кому нужные "личные" призёры имеют больше прав, чем нужные тысячам "командники"... это истинное неравноправие, тупая уравниловка, когда никому не нужные стоят в одном ряду с реально популярными... К каждому виду спорта надо подходить индивидуально, будь он личный или командный, и по каждому должны быть свои правила, чем популярней вид - тем менее строгие критерии. Даже в разделах командные/личные никак нельзя равнять футбол с лаптой и теннис с городками... --Zurik20:53, 7 декабря 2008 (UTC)
Скорее имеет смысл ослабить критерии для индивидуальных видов спорта. Предлагаемая поправка приведёт к удалению сотен полезных и содержательных статей, снабжённых нормальными источниками, что совершенно недопустимо, не говоря уж о том, что полностью неуважительно к энциклопедической работе их авторов. AndyVolykhov↔21:01, 7 декабря 2008 (UTC)
Если правило №1 критериев значимости спортсменов имеет приоритет, то тогда зачем правило №5? Имеем противоречие, которое надо как то разрешить. (кстати что это за "участники клубных команд"? может грамотнее игроки основного состава?)
Популярность это не одно и тоже что и спортивная значимость. Есть определённый чисто спортивный критерий, скажем призёр чемпионата страны. И перед ним все должны быть равны. Я решительно не могу понять — почему вы думаете, что стать призёром чемпионата России по лёгкой атлетике легче, чем чемпионом по футболу. И причём тут количество зрителей на трибунах?
Случай, когда в команде не ставшей призёром есть значимый игрок, можно легко разрешить дополнительными критериями значимости спортсменов. Например, лучший бомбардир или победитель опроса авторитетного спортивного издания считается значимым
Предлагать расширить критерии значимости для индивидуальных спортсменов вряд ли имеет смысл. Призёр чемпионата страны на самом деле и так слабовато, а тут предлагается включить всех участников финала? То что многие интересные статьи пострадают, это вообще невнятный довод. Извините — закон есть закон. Сейчас идёт обсуждение этих правил которые могут пустить под нож не одну сотню статей и ничего — собираются вводить. Saidaziz12:05, 8 декабря 2008 (UTC)
Википедия - не бумажная энциклопедия, место на серверах не органичено. С вымышленными персонажами не равняйте: эти статьи предлагаются к удалению не из-за общей незначимости, а из-за отсутствия сторонних источников, следовательно, они сейчас автоматически нарушают правила (в частности, ВП:ЧНЯВ - статьи не должны представлять собой изложения сюжетов и ВП:ПРОВ - должны быть сторонние АИ). Для спортсменов АИ достаточно. AndyVolykhov↔14:58, 8 декабря 2008 (UTC)
Безграничность дискового пространства серверов не повод оставить несправедливые правила. И давайте не будем забегать вперёд. Если договооримся о изменении критериев значимости, тогда и посмотрим нужно удалять статьи или нет. Saidaziz17:09, 8 декабря 2008 (UTC)
Вот также есть и определённый спортивный критерий - "участники клубных команд высших лиг", хоть фраза и корявая, но тем не менее, значимость в наличии... Если Вам индивидуалы кажутся несправедливо обделёнными, разработайте КЗ именно под индивидуалов, как, например, разрабатываются КЗ именно для футболистов: Википедия:Критерии значимости футболистов, а призывать к удалению массы важных статей, всего лишь из-за какой-то личной обиды на правила, по меньшей мере глупо. По тем же футболистам информацию из Вики берут не только простые болельщики, но и региональные СМИ, и удалять массив значимой, имеющей спрос информации из-за того, что какой-то почти никому наболт не нужный литрболист или городошник не попадает по критериям - это наносить вред для всего проекта. --Zurik17:51, 8 декабря 2008 (UTC)
"Полезность" информации не является критерием значимости. И нет у меня никакой личной обиды - с чего вы это взяли? Для "индвидуалов" критерии вполне здравые, а вот для командных видов критерии непонятно расслабленные. Получается что из высшей лиги игрового вида спорта проходит за раз пара сотен человек (10-20 команд по 10-20 игроков), а в индивидуальных всего трое. Никому не придёт в голову объявить значимыми всех участников чемпионата России по лёгкой атлетике (примерно 150-200 спортсменов). Но с игровыми видами, почему то вопросов не возникает.
На месте городошников я бы обиделся. С чего вы взяли что чемпионат России по городкам спортивно менее значим чем чеипионат по футболу?
По-моему, дальнейшее обсуждение бесполезно, ибо Ваше понимание Википедии слишком расходится с моим (и, судя по этому обсуждению, не только с моим). AndyVolykhov↔21:35, 8 декабря 2008 (UTC)
Отчего же? В пп. 4 и 5 написано, что значение имеют участники турниров/команд "по наиболее популярным видам спорта", то бишь, популярность имеет значение, а популярность - прямая основа полезности, а суть любой энциклопедии именно в этой самой полезности... убрать полезность, и проект мало кому будет нужен... что ж поделать, если лёгкая атлетика имеет малую популярность, и по ней толком и АИ нет?.. И как это может быть основанием для урезания для других, популярных, по которым АИ хватает? Это получается как в той поговорке "ни себе, ни людям"... С игровыми видами возникает, в зависимости от популярности => наличия АИ. По городошникам, на правду глупо обижаться, может я и резко сказал, но зато по сути верно, ибо так оно и есть. А менее значим этот вид спорта именно по популярности => наличию АИ => возмжоности заполнения информацией. Ну а про нелюбимую Вами полезность я уж и не говорю... --Zurik21:49, 8 декабря 2008 (UTC)
Вы опять путаете значимость и полезность. Нет такого критерия значимости , как полезность. Тысячи людей идут в вики и не находят информацию считающуюся незначимой. Добавьте в вики всемирный телефонный справочник и кулинарную книгу и её «полезность» взлетит до небес. Но мы же этого не делаем. Между тем я ничего против популярности не имею, просто это разные критерии и они по-разному трактуются в ВП:КЗ. Нельзя их смешивать. Использование слова «популярный» в правилах касающихся значимости спортсменов в командных видах нелогично. Нельзя же не говорить, что учёный для значимости должен заниматься популярной наукой и его лекции обязаны собирать стадионы. Небось, ведущих ученых, по какой нибудь древнешумерской литературе на Земле пара человек. Но их значимость никто не подвергнет сомнению. Если задуматься предлагаемые мной правила скорее всего никого не затронут. С учётом поправки о популярности можно совершенно не волноваться насчёт команд высшей лиги ниже третьего места. Они же у нас популярны (об этом «говорят и пишут везде и повсюду»). То есть они элементарно пройдут по критериям популярности. Но не по спортивным критериям! PS. По лёгкой атлетике АИ ничуть не меньше чем по футболу. Saidaziz20:01, 9 декабря 2008 (UTC)
Я переодически сталкиваюсь с добросовестными спамерами (которые не тыкают ссылки во все статьи, а добавляют их "осмысленно"). С одной стороны, если кто-то прошёлся по 100 статьям и добавил 100 ссылок на разные странцы (своего) сайта, затрагивающие темы статей, в которых ставятся ссылки, то это не очевидный спам. С другой стороны такое не допустимо (иначе статья быстро превратится в каталог ссылок).
У меня такое предложение (довольно радикальное): Ссылки на внешние ресурсы допускаются только если по ним есть консенсус (т.е. нет возражений) или если ссылка является источником для написанного в статье. Так принято в научных работах (ссылаться на чью-то работу можно только если ты её используешь (упоминаешь) в своей работе). В принципе, в такой схеме даже не нужно делать исключений (например) для офицальных сайтов, потому что оф.сайт - вполне себе АИ для части содержимого статьи. Автоматически, кстати, решается и вопрос о качестве ссылок - если ссылка не может быть АИ, то ей не место в статье. (И даже, например, блог персоны в статье о персоне - это АИ в той узкой области, которая описана в ВП:АИ - но не более). #!George Shuklin22:49, 6 декабря 2008 (UTC)
Ссылки должны быть на блоги, форумы, сообщества, социальные сети и все остальные централизованные места, которые потенциально могут стать (а не уже есть) источниками для статьи, а до тех пор помочь читателю в изучении темы. Кроме того в правилах написано, что лучше одна ссылка на страницу, где собрана вся информация, чем куча маленьких, хотя это не всегда достижимо. А то, что описано выше это даже не добросовестный спам, а полноценная работа по улучшению Википедии, которой мы все занимаемся. Ссылки на научные работы не по теме имхо бред. Для научных работ надо сделать аналог англовикского «дальнейшего чтения» — например использовать секцию «дополнительная литература». А полностью выжатые источники, материалы которых перенесены в статью, должны быть в секции «примечания» — она создана как раз для источников. -- ИскреннеВашƃsɐuɐzɹɐʇ09:26, 7 декабря 2008 (UTC)
Ссылки должны вести на авторитетные источники. За редчайшими исключениями, блоги, форумы, вики и прочие места "кто что хочет то и пишет" не относятся к авторитетным. Таким образом, за исключением ситуации (например) блога персоны в статье про персону, ссылки на форумы и блоги недопустимы. #!George Shuklin18:04, 7 декабря 2008 (UTC)
Эти исключения не такие уж редчайшие. А уж ссылки на вики лучше, чем перманентная война с теми, кто хочет видеть неформатную дополнительную информацию непосредственно в википедии. Если еще и их запретить, то я вообще ни черта не понимаю в этой жизни и этом проекте. Сколько можно гробить идею всеобщей викиэнциклопедии вообще? Удар за ударом... Ilana(обс.) 13:06, 9 декабря 2008 (UTC)
Извините, ссылка на вики-сайт не будет АИ по любому. ВП:АИ. И если вы хотите подтверждать своё мнение ссылкой на вики-сайт, то считайте, что подтверждения нет. #!George Shuklin15:59, 9 декабря 2008 (UTC)
При чём тут подтверждение мнения? Речь идёт не о ссылках на источники написания статьи, а о ссылках для дальнейшего поиска информации. Давайте тогда внутривикипедские вики-ссылки запретим, они тоже не на АИ ведут. А впрочем, не моё собачье дело. Когда с одной стороны говорят о возможности переноса удаляемых незначимых статей на сторонние вики-проекты, с другой добавляют, что делать их можно только на викиа, а с третьей уважаемые люди вообще ставят большую печать под заявлением о том, что никаких ссылок ни на какие вики быть не может — говорить не о чем. Развивайтесь дальше, желаю удачи. Только напоследок скажу, что конечным пользователям глубоко плевать на принципы Фонда, они, знаете ли, информацию ищут. Хотите делать меганаучную ультраэнциклопедию — делайте, только не удивляйтесь потом, что заходить сюда люди будут в последнюю очередь. Ilana(обс.) 09:08, 10 декабря 2008 (UTC)
Насколько я понимаю, в Википедию заходят для того, чтобы читать, а не ходить по ссылкам. Возможно, я ошибаюсь, но у меня есть такое очень твёрдое внутреннее убеждение. И я как раз хочу этот тезис формализовать: ссылки являются не содержимым экнциклопедии, а механизмом, за счёт которого есть возможность проверки написанного. #!George Shuklin02:59, 15 декабря 2008 (UTC)
Не могу поддержать такую позицию. Ссылки (внутренние и внешние) являются как содержимым энциклопедии, так и механизмом проверки написанного. Энциклопедию используют в том числе и для прохода по некоторым связанным темам, что удобно делать с помощью ссылок. --Александр Сигачёв04:46, 15 декабря 2008 (UTC)
Не так, однако. Просто — чем качественнее ссылки в статье, тем лучше. Количество работает против качества, потому что в куче неструктурированных ссылок трудно ориентироваться (ну, даже если забыть о том, что это будет нарушением ЧНЯВ). В статье не должно быть ссылок «почти по теме» — на сайты, покрывающие (даже очень качественно и подробно) какой-то частный вопрос (вроде сайта о законах какой-либо страны в статье о стране — такое может быть только в источниках) или более общий (сайт о животных в статье о хомяках — опять же, только если оттуда бралась информация). И если строго на тему статьи есть десять очень-хороших-и-информативных-сайтов, ни один из которых, тем не менее, не использовался в качестве источника, — в статье должна быть ссылка только на один-два из них (тем более что если сайт действительно хороший и информативный, то на нём обычно есть ссылки на другие ресурсы по теме — кстати, википедия, я надеюсь, является хорошим и информативным сайтом, да). Если они и использовались в качестве источников — их и хватит. Кроме того, я не могу считать спамером человека, нашедшего источник информации, которой можно пополнить статью, являющуюся на данный момент полупустой, но не нашедшего в себе способностей пересказать эту информацию энциклопедично, точно и при этом достаточно далеко от текста, чтобы не нарушать авторские права, и оставившего ссылку на этот сайт не где-нибудь в глубинах википедии, а в самой статье, так что видеть ее могут не только редакторы, но и читатели, в том числе читатели, которые могут стать редакторами. Но это если говорить о сайтах статических и подобных им. Однако помимо этого я считаю (имею наглость считать, да), что среди ссылок статьи должна быть по возможности хотя бы одна, ведущая к хорошему форуму, и хотя бы одна, ведущая к хорошему вики-сайту (в обоих случаях строго по теме, да). Потому что лично я очень часто использую википедию не только для чтения, а как отправной пункт в поисках информации, как по другим разделам и проектам викимедиа, так и по сторонним сайтам — потому что знаю, что, в отличие от всех каталогов и поисковиков, ссылок на пустые, дохлые и спамовые сайты в статье википедии не будет. И я думаю, что так делаю не только я. И таково моё внутреннее убеждение. Оно тупое и непрогрессивное, да. Но другого у меня не будет. Ilana(обс.) 08:07, 15 декабря 2008 (UTC)
ОК, "две-три". А теперь объясните, из каких соображений вы оставите ссылку на один коммерческий сайт, но уберёте на другой? Если мы формулируем критерии включения ссылок за пределами источников, эти критерии должны быть объективными. И никак не "два-три, больше не надо". Если у нас по теме "пикап" есть 3000 форумов, то почему вы оставляете ссылку только на один из них? Разгул субъективности, невозможность ответить "добавившему ещё одну очень полезную ссылку на интернет-магазин" почему его ссылка неуместна, обидки "им можно, а мне нет?" - это всё результат "два-три хороших сайта". #!80.249.182.25412:17, 15 декабря 2008 (UTC)
Если я сейчас впишу в статью «пикап» текст о том, что пикап есть у Василисы Зюзюкиной, победительницы конкурса «Мисс Запупыринск», и дам в этом ссылку на авторитетный источник, эта правка будет откачена вместе с ссылкой, хотя вряд ли существует конкретное правило, чётко говорящее о недопустимости наличия такой информации в статье — разгул субъективности и торжество здравого смысла часто различаются только тем, с какой стороны на них смотришь. Если в статье будет две похожих иллюстрации, из них оставят только одну — без наличия какого-то четкого критерия. Если у двух редакторов будут две равногениальные версии определения предмета статьи, в первом абзаце всё равно будет только одно определение. Википедия тем и отличается от забора, на котором каждый пишет, что хочет, что кто-то всё равно остается в «обидках», но результат при этом приближается к совершенству, именно за счет отсева уходящих в обидки. Почему ссылки должны быть исключением, почему только к ним должен быть применим принцип «всё или ничего»? Потому что это вопрос денег для кого-то? А меня не волнуют чужие финансовые проблемы, меня волнует только удобство читателей. Если человек создает сайт на тему, по которой существует уже три тысячи сайтов, он должен быть готов к тому, что ему будет сложно быть замеченным везде, не только в википедии, и мне всё равно, какие радужные надежды у него были на коммерческое использование либо высокодуховную миссию этого сайта. Если человек сделал сайт, который смог стать одним из лучших среди этих трех тысяч, — мне всё равно, сколько денег он вложил в раскрутку и сколько заработал на рекламе. Ссылка на использованный в статье источник информации может быть коммерческой, почему не может быть коммерческой ссылка просто на источник полезной информации? Да, пока ссылка не использована в качестве источника, любой может убрать ее, посчитав лишней, или заменить другой, потому что левая пятка подскажет, что та, другая, более информативна, более соответствует теме или менее рекламна, и ничьи обидки этому не помешают, ни сейчас, ни далее — но это не повод запрещать их вообще, потому что есть слишком много случаев, в которых таких конфликтов быть не может или они маловероятны. Да, и, кстати, интернет-магазины в качестве источника информации — это всё-таки перебор… Я долго пыталась придумать интернет-магазин, чей охват строго соответствует теме какой-нибудь статьи. Извините, не придумала. Если такой найдется — почему бы и нет?Ilana(обс.) 08:01, 16 декабря 2008 (UTC)
Что значит «есть консенсус (т.е. нет возражений)»? Перед добавлением любой ссылки, не являющейся источником, отдельный мини-опрос проводить что ли? Бред. Кстати, ссылки тем и полезны, что могут раскрывать те аспекты темы, которые в статье не отражены, авторитетные мнения, не влезающие в статью и т. д. и т. п. Читатель, который хочет больше узнать по теме, может пройти по ссылке (или заглянуть в литературу, но это раздел «Литература»). Согласен, бывают злоупотребления расставлением ссылок. Их надо пресекать, но осмысленно: одно дело, если по ссылке серьёзная статья исследователя, другое — если убогий кусочек текста по теме // vh16 (обс.) 10:12, 7 декабря 2008 (UTC)
Консенсус - не обязательно опрос. Если ссылка не вызывает возражений у других соавторов, то так ей и быть. Относительно "серьёзная литература". Представим себе, что по некоей теме я найду МНОГО ссылок на серьёзные исследования. И добавлю в стаб в 5кб в размере, например, 300 ссылок. Каждая из них более чем серьёзная. Вопрос - это формат Википедии? #!George Shuklin18:04, 7 декабря 2008 (UTC)
Представить такого не могу, потому что в Рунете, увы, много ссылок на серьёзные исследования не найти // vh16 (обс.) 15:36, 9 декабря 2008 (UTC)
На радикальное предложение - радикальный ответ: возможность найти полезную информацию с помощью Википедии гораздо важнее защиты Википедии от спамеров. Поэтому данное предложение неприемлемо ни в каком виде. Большинство существующих ссылок полезны, говорю по личному опыту, даже когда они не являются непосредственными источниками для статьи. Более того, ссылки на наиболее значимые дискуссионные ресурсы (форумы, сообщества) также необходимы - они нужны пользователю, когда он не находит информации в источниках и вынужден спрашивать у знающих людей, а также, когда он хочет обсудить предмет статьи (а не находя таких ссылок, читатели для этого периодически используют обсуждение самой статьи). AndyVolykhov↔21:14, 7 декабря 2008 (UTC)
Википедия ставит своей задачей описать предмет статьи, а не помочь читателю найти все потенциально интересные для него ресурсы. Это задача для каталога ресурсов и поисковиков. Если материал по ссылке не может использоваться как АИ (записи в блогах и сообщения в форумах как правило такими не являются), то ссылка для Википедии бесполезна. --Claymore08:29, 8 декабря 2008 (UTC)
Википедия ставит своей задачей сообщить значимую для читателя (и при этом проверяемую) информацию о предмете статьи. Информация о том, какие существуют крупные дискуссионные ресурсы о предмете статьи, является значимой для читателя и может быть проверена тривиальным образом. AndyVolykhov↔11:13, 8 декабря 2008 (UTC)
Мне представляется, что на данный момент даже и не столь радикальное, но "отдельно стоящее" предложение обречено повиснуть в воздухе. Надо дорабатывать ВП:ВС - и смотреть, что и как там может быть сформулировано. Андрей Романенко23:20, 7 декабря 2008 (UTC)
Поддерживаю в полной формулировке (Ссылки на внешние ресурсы допускаются только если по ним есть консенсус или если ссылка является источником для написанного в статье). В треде выше, насколько я вижу, оспаривается отдельно если по ним есть консенсус и отдельно — если ссылка является источником для написанного в статье; прошу участников дискуссии не искажать изначальное предложение и рассматривать его в целом. В совокупности формулировка точно отражает формат Википедии. Львова Анастасия06:32, 8 декабря 2008 (UTC)
Стася, эти части предложения оспариваются отдельно именно потому, что между ними стоит предлог «или», который имеет дизъюнктивное значение // vh16 (обс.) 15:36, 9 декабря 2008 (UTC)
По сути это ничего не поменяет. Основная масса спамеров - анонимы. Обе части предложения не применимы - консенсуса с ними не достичь (обсуждения они не читают), статью они не дополняют. Случаи, когда аноним конструктивен, можно пересчитать по пальцам. Track13обс17:25, 8 декабря 2008 (UTC)
Плохая идея. Я могу не поставить ни одного <ref></ref> в статье, а источники указать в разделе "Литература". Бот их тоже подчистит. И вообще, содержание статей я бы боту не поручил. Track13обс22:36, 8 декабря 2008 (UTC)
Критерий спама (для бота) - единственная правка от участника, добавляющего ссылку. Если автор добавил сколько-то текста, то это уже ссылка автора. Большая же часть спама - это просто "пришёл, добавил ссылку, ушёл". Википедии нужны не ссылки, а текст. #!George Shuklin16:02, 9 декабря 2008 (UTC)
Перед обсуждением алгоритма работы такого бота я хотел бы сначала увидеть, что в сообществе подобные действия действительно воспринимаются как спам. Потому что с точки зрения участника, который "пришёл сделать википедию лучше и добавить ссылку на сайт, который будет очень полезен читателю" это будет крайне странно - его правки откатывают ботом. И без чёткого понимания ПОЧЕМУ их откатывают это будет некорректно. Заметим, моя версия (ссылки в статью должны добавляться авторами статьи, ссылки допустимы только на используемые источники) это автоматически решает все вопросы: если материалы сайта не использовались при написании статьи, значит ссылке на этот сайт не место в Википедии.
пришёл сделать википедию лучше и добавить ссылку на сайт - знаем мы этих доброхотов. Возможно, у меня такой специфический список наблюдения (в основном статьи о категориях программных продуктов, игры, музыка), но за последнюю неделю я встретил только 1 ссылку, которую можно оставить в статье. Остальное - коммерческие сайты, блоги, сплоги и прочие помойки, где adblock половину сайта блокирует. Для примера - только что просмотрел свежие правки - 1 сайт нарушает АП, 1 коммерческий сайт, 1 e-mail =), 1 штука чего-то непонятного на народе. Толковая ссылка только одна - обширная галерея панорам.
И без чёткого понимания ПОЧЕМУ их откатывают это будет некорректно. - страница обсуждения, ссылка на комментарий в описании правки. Что-то вроде «Бла-бла-бла-бла ВП:ВС. Если что не так - писать туда-то»
Заметим, моя версия [...] автоматически решает все вопросы - идея безусловно хорошая. Но анонимы правила почему-то не читают. Track13обс07:32, 11 декабря 2008 (UTC)
Вы можете предпочитать что угодно, но за откат конкретной ссылки должен отвечать конкретный человек, к которому можно будет предъявить претензии, если удалена на самом деле полезная ссылка. AndyVolykhov↔20:41, 11 декабря 2008 (UTC)
Повторю формулировку: в статьях допустимы только ссылки: а) являющиеся ссылками на авторитетные источники б) те, по наличию которых есть консенсус среди авторов статьи.
Разъяснения по пунктам:
а) мы утверждаем, что читателю куда более полезно прочитать про это в Википедии, чем увидеть ссылку на место, где можно прочитать. Таким образом, ссылки на материалы за пределами Википедии, которые не были источником для текста статьи не приветствуются.
б) однако, вышеприведённое правило имеет исключения - например, часть важного материала может выходить за формат Википедии, или же ссылка, пусть и не являясь каноническим АИ по теме статьи, всё-таки является желательной в статье. В этом случае нужен консенсус авторов статьи. Консенсус - это не опрос, как говорили выше. Это отсутствие возражений. Если остальные читатели/авторы статьи в принципе считают, что ссылка в статье уместна, то она может быть (даже если она не является источником для статьи). Однако, если у кого-то возникают возражения по наличию ссылки, то добавившему её нужно будет привести аргументы, и эти аргументы должны будут быть достаточно убедительными. В большинстве случаев, я полагаю, конфликтные вопросы будут решаться на странциах обсуждения статей, однако в условиях явного расхождения мнений возможно и привлечение внимания нейтральных (не участвоваших ранее в дискуссии) участников для поиска консенсуса (именно так и работает Википедия - на консенсусе соавторов). При этом, безусловно, должны явно дискриминироваться участники, которые настаивают на наличии ссылки в статье, но при этом ничего в этой статье (кроме постановки ссылки) не сделали. Более глубокое ранжирование авторов (кто больше написал), при этом, недопустимо. Дискриминация "писал статью/не писал" позволяет просто отделить людей, которые заинтересованы в статье от людей, заинтересованных в ссылке (аналогично дискриминации участников при участнии в выборах по сроку присутствия в Википедии и количеству правок). #!George Shuklin18:38, 10 декабря 2008 (UTC)
Есть статья Карате. У неё есть набор ссылок, не АИ для содержимого статьи, но вроде бы в тему, хотя особой информации на них нет. Подобных статей много, в частности почти про все единоборства. Ссылки на локальные клубы я удаляю, с ними и так все ясно. Rambalac08:20, 15 декабря 2008 (UTC)
Вы в курсе, что в вас в этой статье вообще АИ нет? (сравните с немецкой, в которой с источниками всё ок) Т.е. кто что хочет, тот и пишет. Я вот, например, сейчас hokuto no ken посмотрю, напишу в статье, что каратисты могут ударом руки разрушить небоскрёб. Как опровергать будете? Статья пример отличный - по хорошему, раз в статье НЕТ источников, значит и ссылок быть не должно. Да и существование статьи под вопросом. #!George Shuklin15:25, 16 декабря 2008 (UTC)
Статья не моя. На неё я наткнулся исследуя вклад одного анонима-спамера. После этого количеств ссылок в ней сократил наверное раза в 3. --Rambalac23:31, 17 декабря 2008 (UTC)
Предлагаемое уже обсуждалось и имеет консенсусный характер (см. здесь, в самом низу); но сгинуло куда-то, в связи с чем выношу вновь (основная причина: нынешняя редакция Правила не вполне адекватна единственно возможной и реально существующей практике):
Комментарий: почему в скобках надо писать «папа римский» (со строчных), но «Патриарх Московский» (с прописных)? Это нелогично. Надо и то, и то писать одинаково // vh16 (обс.) 09:14, 7 декабря 2008 (UTC)
Потому что второй вариант (с заглавной) безграмотен, но существует много любителей писать всё подряд с заглавной. ~ putnik18:10, 7 декабря 2008 (UTC)
Безграмотно по устаревшим нормам советского времени, на грамота.ру [9] указано, что не только Патриарх Московский (Константинопольский, Антиохийский и пр), но и Папа Римский и даже Епископ-Президент Епископальной Церкви в США пишутся с заглавных букв. Поэтому стоит поднять вопрос о переименовании соответсвующих статей. --Testus02:22, 8 декабря 2008 (UTC)
Тогда, видимо, звания и мусульманских ...м... духовых лидеров надо писать с большой буквы. Ах, да, есть ещё Аум Синрикё, у которого тоже есть Духовный Лидер, звания которого тоже надо писать С Большой Буквы от Большого Уважения Нашего к Всяческим Религиям. #!George Shuklin07:25, 12 декабря 2008 (UTC)
Наименование селений со словами "поселок имени..."править
Сейчас в Википедии есть несколько десятков подобных статей, и называются они по-разному: либо Посёлок имени Ленина, либо просто Имени Ленина. Предлагаю стандартизировать. Мне кажется логичнее включать слово "посёлок" (мы же пишем Улица Ленина, а не просто: Ленина) DSR|Open17:21, 4 декабря 2008 (UTC)
А чем не устраивает "Имени Ленина (посёлок)"? Ср.: Арбат (посёлок), Арбат (улица), Арбат (район Москвы)? PS: Какой-то умный человек (кто конкретно, можно увидеть в истории) вслепую, не подумав, впаял ещё лишние редиректы Арбат улица и Арбат, улица (лишние потому, что у нас, в отличие от англовики, уточнения пишутся в скобках, а не через запятую). Если бы мне не запретили пользоваться КБУ, немедленно выставил бы на удаление сей мусор. -- AVBtalk17:43, 4 декабря 2008 (UTC)
"А чем не устраивает "Имени Ленина (посёлок)"?". А зачем лишнее городить? Что касается примеров, то их надо заменять. Причина вот в чем. Нашел в вики много статей, названных по типу Ивановское (село). Но ведь таких сел несколько! Свежий пример: Каменское (село). Таких сел четыре, а статья - только о селе в Московской области DSR|Open18:55, 4 декабря 2008 (UTC)
зачем лишнее городить - это что этот тут лишние? Уточнение "посёлок" лишнее? Ну, если нет других объектов с именем "Имени Ленина" - тогда да, лишнее. Что касается примеров, то их надо заменять - э... каких примеров и на что заменять? таких сел несколько - ну и в чём проблема? На Ивановское (село) сажаем дизамбиг, а сами сёла называем как-то вроде Ивановское (село, N-ский район). Всё вполне в духе уточнений. Вы правила-то, кстати, помните? Википедия:Именование статей#Уточнения: В тех случаях, когда простого уточнения недостаточно (например, есть две реки с одинаковым названием в разных регионах или странах), используется дополнительное уточнение, через запятую. Пример: Комсомольская (станция метро, Сокольническая линия), Комсомольская (станция метро, Кольцевая линия). -- AVBtalk05:12, 5 декабря 2008 (UTC)
Такое утверждение неверно. Я всегда выступал против обратного названия персоналий (Ф,ИО) и за естественный (ИОФ). Участник Саша Л даже вёл "крестовый поход" и в итоге покинул проект. — Obersachse06:35, 5 декабря 2008 (UTC)
А я не вижу канцелярской речи в Толстой, Иван Иванович. Предположем, там лишняя запятая, но форма отнюдь не канцелярская. "а Фукуока (город) вдруг стала канцеляризмом". Зачем сравниваете ... с пальцем? Канцеляризм - "Имени Ленина (посёлок)". Именно потому, что в начале нет основного слова, к котому прикреплен род, и начинается оно с предлога "имени" DSR|Open20:33, 5 декабря 2008 (UTC)
PS я за то чтобы, использовать естественный заголовок в наименованиях подобных населённых пунктов и включать слова посёлок, село (а про улицы и районы пока речи здесь не было), т. е. должно быть Посёлок имени Ленина (nnn-кий район) --User№10118:15, 4 декабря 2008 (UTC)
Мы уже обсуждали, что посёлок в этом случае все-таки статус. Название - Совхоза имени Ленина. С остальныпм согласен DSR|Open18:57, 4 декабря 2008 (UTC)
По-видимому, стоящее перед уточнением должно образовывать «законченное словосочетание» - название предмета. «Имени Ленина», видимо, таковым в русском языке пока что не является (в отличие от, например, «Ленинский»). Поэтому - За «Посёлок имени Ленина». Qwertic21:58, 6 декабря 2008 (UTC)
Канцеляризм - "Имени Ленина (посёлок)" - но ведь кроме "имени Ленина" существуют и нормальные названия - например, "Холмогоры" (условное название - лень искать реальный пример). Вы теперь предлагаете отказаться от уточнений и все название переделать на новый лад ("Посёлок имени Ленина", "Посёлок Холмогоры", "Город Фукуока", "Посёлок Холмогоры в Архангельской области") или предлагаете ввести исключения (тогда надо уточнить формулировку, что является исключением)? Лично я против исключений в данном случае, некий налёт канцеляризма для меня здесь не проблема; а "Посёлок имени Ленина" всегда можно поставить редиректом. -- AVBtalk21:11, 7 декабря 2008 (UTC)
Полное названия посёлка Ивановка - "Ивановка". А полное название посёлка имени Ленина - "Посёлок имени Ленина". (ИМХО) Qwertic22:23, 10 декабря 2008 (UTC)
При чем тут Холмогоры? =) Вы не говорите: я живу в имени Ленина. Поэтому форма "Имени Ленина (посёлок)" ужастна, как мне кажется. 2Qwertic Нет, слово "посёлок" в название не входит, иначе бы я не вынес вопрос на обсуждение DSR|Open09:39, 11 декабря 2008 (UTC)
те что имеют родительный падеж - можно в ВП:ИС ввести конкретно для этого случая исключение. Но лично мне кажется, что именно как исключение и именно для этого случая - "стандартизовать" это на все случаи мне не кажется логичным. уточнение здесь явно лишнее - почему-бы это? Предлагаете попутно удалить уточнения из всех имён (предполагаю, что можно найти существующие полезные варианты) и все редиректы с уточнениями в случае отсутствия неоднозначностей (пример: Кин-дза-дза (фильм), который ведёт на Кин-дза-дза!)? -- AVBtalk22:34, 9 декабря 2008 (UTC)
Я тут бегло пробежался по региональным официальным документам и сделал вывод: называть надо так как они официально называются, к примеру в Липецкой области: есть Хутор им. Ленина, отделение им. Ленина. Такую дурь как просто им. Ленина, или 1-го мая встретил только во Владимирской области. Если у нас пара населённых пунктов будет всё-таки с названием Им. Ленина как-нибудь переживём--Kastey06:26, 12 декабря 2008 (UTC)
Списки - дело тонкое =) Хутор имени Ленина называется все-таки "имени Ленина", иначе было бы: хутор Хутор имени Ленина, что, согласитесь, смешно. А отделение все-таки не статус DSR|Open15:14, 12 декабря 2008 (UTC)
Прежде чем "начинать переименовывать" по этому "почти итогу", хотелось бы иметь "итог" без "почти" и с опорой на формальные утверждённые критерии - что и во что переименовывать. -- AVBtalk13:01, 16 декабря 2008 (UTC)
что "это"? Переименование или исправление правил? Первое просто, есть закладка "переименовать" наверху, если второе - то это не ко мне. В конце концов, это вы в админы номинировались, а не я, вы должны лучше меня знать процедуры модификации правил. (А за пример можете взять только-только инициированное обсуждение поправок к именованию персоналий). Меня же лично больше волнуют проблемы других правил - к примеру, в рувики слабо проработаны рекомендации по оформлению дизамбигов; есть проблемы и с совсем базовыми правилами - например, не ясно с включением кавычек в выделение цитат и не ясно с включением кавычек в ссылки. -- AVBtalk16:06, 16 декабря 2008 (UTC)
Вот именно, что номинировался, а не номинируюсь. Сейчас прогляжу, что по правилам надо делать. Неужто и правда опрос DSR|Open18:34, 16 декабря 2008 (UTC)
Почти единогласно решили, что названия статей о населенных пунктах, включающие в себя предлог "имени" (напр. посёлок имени Морозова, хутор имени Ленина), будут включать в себя статус (посёлок, хутор, село). Нынешние статьи, которые наименованы без включения статусы, будут переименованы DSR|Open10:40, 17 декабря 2008 (UTC)
Да что ж вы так гоните, как будто под вами земля горит? Вы, фактически, хотите изменить правила через де-фактные действия! А Почти единогласно никак не считается, поскольку изменения правил вносятся через обсуждения и учёт аргументов (а не подсчёт голосов). Я лично, в принципе, не буду против, если будет принята поправка к правилам, касающаяся всяких там "имени того-то", но эта поправка должна быть сначала чётко сформулирована и потом консенсусно принята. В противном случае, я завтра же начну переименовывать всякие там "Холмогоры" в "Село Холмогоры", "Майкрософт" в "ЗАО Майкрософт", "Москва" в "Российский город Москва", поскольку так нам указал великий... участиник DSROpen. -- AVBtalk22:56, 17 декабря 2008 (UTC)
Хочу, однако, предостеречь от попытки рассмотреть данное правило как полную легитимизацию либо запрет на статьи "о полотенчиках". Проект является сбалансированным цивилизованным средством урегулирования споров между сторонниками этих двух крайних точек зрения, и редактировать его надо с стремлением к нахождения баланса, а не со стремлением продавить свою позицию (всё равно продавить не удастся!).
Иными словами, для участников, положительно относящихся к статьям о вымышленных мирах оно должно быть средством защиты от куда более жёстких трактовок куда более жёстких общих правил, а для участников, отрицательно относящихся к таким статьям - только первым шагом по наведению желаемого ими порядка в этих статьях.
ОМ не правило! Но даже если бы ОМ было правилом, то даже статьи «Criticism of …» его не будут нарушать. Даже если представить, что правило действует, то данный случай похож на ситуацию с «Курением» и «Борьбой с курением», что допускается. Так что всё нормально, не волнуйтесь. -- ИскреннеВашTarzanASG03:42, 2 декабря 2008 (UTC)
TarzanASG, спасибо за ваше мнение, но я его уже слышал, хотелось бы узнать мнения других. ВП:ОМ хоть и не принято, но базируется на основополагающем правиле ВП:НТЗ. Отдельные статьи с критикой у нас удаляли, в отличие от англовики. --Dunno17:36, 2 декабря 2008 (UTC)
Не совсем так. Свобода слова подразумевает право свободно высказывать своё мнение, в том числе и не через СМИ, а, скажем, в личных беседах или на митингах. Цензура подразумевает государственный контроль надо распространением информации, как правило, средствами массовой информации. Если человека привлекают к ответственности за то, что он в трамвае высказал недовольство действиями властей — это ограничение свободы слова, но не цензура. Поэтому вопрос цензуры, несомненно, является частью вопроса о свободе слова, но что это две стороны одного явления — сказать нельзя. --Grebenkov18:05, 2 декабря 2008 (UTC)
Это просто другой вид цензуры. Когда людей привлекают к ответственности за высказывания на митингах и в трамваях, возникает самоцензура. Причем под давлением государства. Dunno19:24, 2 декабря 2008 (UTC)
Отсутствие правила приводит к тому, что очень сложно работать с категориями. (например, не все согласны, что категории не обязаны представлять из себя непересекающиеся деревья) Можно как-то форсировать принятие этого правила? Carn!?19:52, 1 декабря 2008 (UTC)
В en-wiki дело именно так и обстоит - классификации могут пересекаться - т.е. если какая то категория может относиться сразу к двум или трём категориям из разных классификаций - то она относится ко всем. Carn!?07:47, 2 декабря 2008 (UTC)
дерево №1
Какие ещё «непересекающиеся деревья»? Вы дерево вообще хоть раз делали или видели его только в дендропарке? И в типовых ситуациях с категориями работать не сложно для тех участников, кто в них разбирается. Неплохо было бы кстати вот это доделать до понятного руководства, но я этим заниматься не намерен. Incnis Mrsi08:48, 2 декабря 2008 (UTC)
Объясняю. Вот на картинке один граф — дерево объединяет элементы с 1 по 12. Теперь представьте, что элементы 7 и 5 — подкатегории элемента 14, а категории 3 и 6 — элемента 15, которые (14 и 15) являются подкатегориями элемента 13. Эта представленная вами сейчас ситуация и будет тем, что я назвал «пересекающимися деревьями». Сложность же работы состоит в том, что участники, построившие вышеуказанное дерево №1, не отрицают принадлежность отдельных его элементов к описанному дереву №2 (из элементов 3, 5, 6, 13, 14, 15), но, охраняя его в первозданном виде, не позволяют мне делать изменения. Carn!?12:35, 2 декабря 2008 (UTC)
Господи, кто может с этим спорить? Классификации не просто могут, они должны пересекаться всегда, когда это возможно… Ilana(обс.) 13:35, 4 декабря 2008 (UTC)
Ну, там вопрос как раз не о «могут пересекаться», а о «когда возможно» — то есть участник считает, что один и тот же термин имеет в разных классификациях разное значение и представляет собой два различных по смыслу омонимичных термина, которые не могут обозначать одно и то же множество объектов, — я правильно понимаю? Ilana(обс.) 12:22, 5 декабря 2008 (UTC)
Такая проблема возникала, и была решена путём создания уточняющей категории. Однако обычно отделение лекарственного средства, воздействующего на ЦНС от психоактивного вещества не имеет смысла - средство является веществом, а вещество - средством. И это не омонимы, а одна субстанция. То же и относительно целых категорий веществ - ноотропов ли, опиоидов, антидепрессантов или других. Carn!?16:41, 5 декабря 2008 (UTC)
Ну если они абсолютно тождественны (каждый «опиоид-по-классификатору» гарантированно является «опиоидом-по-категории» и наоборот), то они должны совпадать, нет смысла иметь полностью дублирующиеся категории… Если одна является подкатегорией другой — возможно, для ревнителей чистоты классификации нужно устанавливать какое-то специальное оформление для фармакологических категорий, чтобы невинные читатели не принимали внутривикипедскую классификацию за официальную при переходе из категории-по-классификатору в просто-категорию… Ilana(обс.) 13:15, 9 декабря 2008 (UTC)
Вот последнее, о чём вы сказали - это было бы просто волшебно! Если бы просто можно было разным цветом показывать включённую статью в зависимости от определённых ключей\шаблонов - решило бы кучу проблем, и не только эту, а категоризацию перенаправлений, например. Carn!?18:03, 10 декабря 2008 (UTC)
цикл по-моему это 1 }}} 2 }}} 3 }}} 1, но некоторые понимают под циклом и 1 {{{ 2 }}} 3 }}} 1 ({{{ - знак включения в категорию) Carn!?13:49, 4 декабря 2008 (UTC)
Поддерживаю - это нужная рекомендация, и принцип отсутствия запретов на "пересечения деревьев" тоже считаю необходимым. Вообще, насколько соответствует шаблон {{Фармакологический указатель}}, расставленный в ряде фармацевтических категорий, принципам категоризации Википедии? По моим ощущениям - для Википедии такие жесткие ограничения не подходят. Но это мои ощущения, а "утвержденного" правила/рекомендации на этот счет у нас нет. Хотя, мне кажется, если рассмотреть этот вопрос сообществом, то принцип "эти категории могут быть только в строго определенных надкатегориях и не могут иметь подкатегорий, не заданных фарм. указателем (= официальной российской классификацией)" не получит консенсусного одобрения (скорее, наоборот). -- maXXIcum | @18:25, 4 декабря 2008 (UTC)
Против предложения. Как, например, быть со статьями с 150-200 примечаний и более? Большинство предположений M5 (второсортность, неуважение к авторам и т. п.) сами являются ложными. Удобство прочтения статей - важнее всего. Примечаний с двумя колонками быть не должно, но лично я не знаю, в каких статьях примечания так оформляются. Капитан Блад собственной персоной 16:23, 28 декабря 2008 (UTC)
За запрет. EvgenyGenkin написал что за 2 года никто на прокрутку в списке сносок не жаловался, так вот это не правда. Как минимум жаловались Winterheart, NeD80 и Jeron. Я считаю, что "примечания" это такой же важный раздел, как и текст статьи, и загонять его в какие-либо "прокрутки" несправедливо. Большое количество примечаний это большой плюс статьи, и скрывать его от глаз участников (хорошо знакомых с википедией, и знающих, что примечания это большой плюс), которые например бегло просматривают статью, не стоит. Также это вообще затрудняет просмотр списка примечаний в целом, т.к. при таком варианте оформления невозможно одновременно видеть начало и конец списка, а это например может пригодиться редакторам статьи, которые добавляют новые примечания, или в общем при оценивании качества статей, или ещё при каких либо редактированиях, связанных с примечаниями. Также некоторые участники писали про проблемы в некоторых браузерах, также на форуме обсуждалась то что при применении такого скроллируемого списка при распечатке статьи сноски и примечания вообще не отображаются, т.е. не печатаются именно из-за такого вида списков. Также это несколько ухудшает и неоправданно усложняет оформление, и мне такой вариант оформления кажется неудобным. В целом такой вариант оформления примечаний - это принижение роли раздела "примечания" и несправедливое усложнение оформления. Как ещё один аргумент, который вы наверное не признаете, скажу что в избранных статьях в английском разделе скроллируемый список не применяется, хотя там есть списки побольше чем у нас, и пусть хоть двести примечаний будет, я против прокрутки. Trekker 18:58, 28 декабря 2008 (UTC)
Pessimist2006 09:51, 19 декабря 2008 (UTC)
Комментарий:. А почему речь идёт только о потенциальном запрете на юзербоксы с политическими убеждениями? Запретят юзербоксы, народ начнёт текстом писать то же самое - принципиально ничего не изменится. На мой взгляд, речь нужно вести о допустимости размещения той или иной информации, а уж в какой форме - дело вторичное. Прошу не рассматривать это как поддержку или неприятие политических юзербоксов - я хочу лишь обратить внимание, что речь надо вести об информации в принципе, а не о форме её выражения. Если об этом речь уже шла - извиняюсь. — Эта реплика добавлена участником Dinamik (о • в) 14:44 18 декабря 2008 (UTC)
