Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Вопросы, связанные с отзывом флага "sysop" править

В настоящее время флаг sysop может забрать у участника только АК. По ряду причин такая ситуация не может быть правильной и приводит к излишней централизации «власти» в Википедии, что, в свою очередь, приводит к появлению «оппозиции». Всё это наносит вред сообществу.

Я предлагаю следующее: обязывать каждого администратора создавать в своём личном пространстве такую страницу будет неправильно. Вместо этого, следует разрешить другим участникам создавать такие страницы в личном пространстве любого администратора, и в случае, если на таких страницах будет собрано достаточно мнений (скажем, 20) отдельных участников (скажем, пусть это будут участники, чей голос будет учитываться на выборах в АК - 500 правок и полгода стажа) - в этом случае участник должен будет пройти обязательную конфирмацию, и инициировать её, скажем, самое позднее - через неделю после набора критического количества негативных мнений. Разумеется, следует сделать и какие-то разумные ограничения, скажем, нельзя устраивать более одной конфирмации конкретного участника в год. --Yuriy Kolodin 03:42, 2 февраля 2010 (UTC)

разрешить другим участникам создавать такие страницы в личном пространстве любого администратора - после чего хозяин данного личного пространства никого не спрашивая ставит на неё {{db-owner}}; запрет на такое удаление будет легко обойдён через стюартов в силу "неприкосновенности" личного пространства (из личного пространства можно без ведома участника удалить что-то нарушающее правила, но не создать). Alex Spade 14:19, 3 февраля 2010 (UTC)
Тогда где-нибудь в другом месте. Например, на "Просьба прокомментировать". --Yuriy Kolodin 14:25, 3 февраля 2010 (UTC)
ok, я здесь обращал внимание только на личное пространство Alex Spade 18:15, 3 февраля 2010 (UTC)
Вначале мне захотелось попросить у вас рассказать подробнее про причины, из-за которых «ситуация с АК не может быть правильной», почему она «приводит к излишней централизации „власти“ в Википедии», и кого вы считаете «оппозицией», просто чтобы понять, нужно ли затевать всю эту вашу дискуссию. Но это лишнее. Необходимость подобных «опросов» и «правил» с заведомо ложными предпосылками уже хорошо охарактеризовал участник AlexSm. Больше и добавить нечего. --David 04:04, 2 февраля 2010 (UTC)
То есть, Вы считаете, что участники DR, Track13 и Kv75 ведут себя деструктивно, создав подобные страницы? Или просто флажок боитесь потерять? --Yuriy Kolodin 04:12, 2 февраля 2010 (UTC)
Ой, а можно я скажу? У меня флажка-то уже нет, а опыт работы в АК есть. Так вот, по моему мнению, нужно нормальное правило о конфирмации через АК и о самоконфирмации, которое детализирует и формализует данную процедуру (и просто разрешает её - в случае с самоконфирмацией). Но обязывать кого-то создавать страницы со сбором подписей - идея странноватая, это личное дело каждого. Если админ ведет себя деструктивно - заявка в АК с просьбой назначить конфирмацию. Если такие основания будут, АК её назначит. Потребность в этом возникает не очень часто (по факту - раз в полгода), чтобы АК не мог с этим справиться. --Сайга 04:20, 2 февраля 2010 (UTC)
Я совершенно не за то, чтобы обязывать кого-то создавать данную страницу. Нет, по моей идее такую страницу могут создавать другие участники. И, скажем, если на ней за определённый промежуток времени не набирается критического количества мнений в пользу конфирмации - такая страница просто удаляется. Как-то так. Мне кажется, что опыт Kv75, DR и Track13, показывающий, что по отношению к админам, не допускающим злоупотреблений флагом, никто и претензий никаких не выдвигает (ну или единичные случаи), такой опыт нужно использовать. --Yuriy Kolodin 04:25, 2 февраля 2010 (UTC)
Повторюсь, это личное дело каждого. Если админ хочет знать о себе мнение сообщества - он сам создаст такую страницу. Если не хочет - это его право. Если админ что-то нарушает - пишем заявку в АК, он снимет флаг или назначит конфирмацию. Если не нарушает - то и проблема отсутствует. Незачем придумывать сущности, лезть без спросу в личное пространство и зря нервировать людей. Вполне простая ситуация - подвел админ сложный итог на КУ, не устроивший одну из сторон большого конфликта типа АА - и они побежали устраивать вотум недоверия. Спасибо, не надо. --Сайга 11:40, 2 февраля 2010 (UTC)
А не нужно подводить такие неконсенсусные итоги, значит плохой админ если так плохо подводит. S.J. 21:49, 2 февраля 2010 (UTC)
Ну тогда все эти обсуждения вовсе окажутся без итогов. Случаев, когда прийти к единогласному соглашению невозможно предостаточно. ShinePhantom 05:11, 3 февраля 2010 (UTC)
Парадоксально, что Ярослав Блантер, который, в основном, и подводит такие итоги, совершенно не боится конфирмаций, её сам себе инициировал и получил рекордную поддержку. Так что все эти ваши рассуждения, господа, абсолютно никакой практикой не подкрепляются, они прямо ей противоречат. --Yuriy Kolodin 08:15, 3 февраля 2010 (UTC)
А давайте ещё и назначать тогда администраторов через АК, и статьи удалять через АК, а то на ВП:КУ тоже иногда такой флейм бывает, и правила принимать тоже давайте только через АК, как всё быстро и просто будет — загляденье! Там имелись в виду обсуждения по принципу «что хотим, то и обсуждаем» (с чем я, а наверное, и не только я, полностью согласен — что в голову взбредёт дейтствительно лучше обсуждать где-то за пределами ВП), то есть (как в случае с опросом, затеянным Alogrin’ом) без конкретной цели (поскольку по итогам обсуждения в сообществе Ole всё равно не мог быть разблокирован). Здесь же предлагается опрос со вполне очевидной и достижимой целью — сохранение или лишение флага администратора. Лично для меня причина, по которой ситуация с АК не может быть правильной, предельно ясна: АК — это последняя инстанция в деле разрешения конфликтов, которая вырабатывает суррогат консенсуса только в случае, если настоящего, полноценного консенсуса достигнуть не удалось. Вы отказываете сообществу в принципе в способности достичь какого-либо консенсуса? Из этих же соображений, кстати, я считаю, что проверяющие тоже должны избираться сообществом, а статус администратора по неактивности — сниматься по консенсусу бюрократов (потому что в случае соответствия админа формальным критериям неактивности всё обычно достаточно очевидно и нет нужды в заявке на арбитраж). И откуда эти кавычки, если, по-вашему, предложенное Колодиным не является правилом, то чем же оно тогда является? altes 23:25, 2 февраля 2010 (UTC)
  • Дополнительный комментарий В любом случае, лично я воспринимал подобные страницы у Kv75, DR и Track13 как некий эксперимент, который в случае позитивного результата должен стать правилом в Википедии, а в случае негативного - перестать проводиться. Мне представляется, что уже прошло достаточно времени, чтобы дать оценку этому эксперименту. Разумно сказать, что оценка позитивная, так как никого из них таким образом конфирмацию проводить не обязали. Теперь разумно распространить эксперимент на всё сообщество, ну или, если бы он был признан неудачным - тогда прекратить его проводить вообще, в том числе и данными участниками. --Yuriy Kolodin 04:53, 2 февраля 2010 (UTC)
    Все равно не вижу оснований для экстраполяции единичных случаев на всех 8 десятков админов. Это личное дело каждого. Для неличных дел - есть АК. ShinePhantom 05:41, 2 февраля 2010 (UTC)
Для неличных дел - есть АК грубая, непростительная ошибка так говорить. Личных дел тут у нас нет. И все дела решает сообщество. Нужно только процесс, который эти дела конструктивно проводит. S.J. 21:53, 2 февраля 2010 (UTC)
Точно, даешь обсуждение всем сообщество каждого итога на ВП:КУ. А то странно, личных дел тут нет, а вот за свои решения админ несет личную ответственность. ShinePhantom 05:22, 3 февраля 2010 (UTC)
  • По крайней мере, участник Kv75, когда создавал эту свою страницу исходил из того, что такая практика через какое-то не очень продолжительное время станет обязательной. Я думаю, что пришло время всё это обсудить.--Yuriy Kolodin 05:50, 2 февраля 2010 (UTC)
  • Не поленитесь, почитайте страницы обсуждений администраторов, которые подводят итоги на ВП:КУ. 20 недовольных найдётся дней за 10. #!George Shuklin 21:33, 2 февраля 2010 (UTC)
    У этих троих пока что не нашлось. Но вообще тут всё упирается в степень «раскрученности» такой подстраницы. У DR ссылка на страницу перевыборов есть на ЛС, но в глаза особо не бросается, у Kv75 и Track13 я её вообще не заметил; а вот если кто-то специально задастся целью «свалить» неугодного админа и станет спамить всех потенциально недовольных, то 20 человек ему, может быть, удастся собрать. Но пока что такого, повторюсь, не произошло, хотя все админы, создавшие такого рода подстраницы, активны и не боятся участвовать и подводить итоги в острых обсуждениях. От себя добавлю, что я верю в разум и здравый смысл опытных участников, которые не будут выступать за конфирмацию из-за каждой мелкой обиды, а новичок такую страницу вряд ли найдёт. altes 23:39, 2 февраля 2010 (UTC)
    У меня ссылка есть в обсуждении, исходя из той предпосылки, что все недовольные первым делом идут туда. Что касается итогов — страница была заведена буквально через месяца 2 после получения флага. Уже почти год прошел — а «против» 3 участника. Хотя действия, способные вызвать значительное возмущение, были Track13 о_0 23:59, 8 февраля 2010 (UTC)
  • Ну, естественно я поддержу это :) т.к. собственно это и предлагал (для деталей нужен опрос, но вначале нужно это принять в принципе). S.J. 21:45, 2 февраля 2010 (UTC)
  • Боитесь ребята - вот и весь ваш аргумент. S.J. 21:55, 2 февраля 2010 (UTC)
    Вы назвали меня трусом? ВП:ЭП давно перечитывали? ShinePhantom 05:22, 3 февраля 2010 (UTC)
  • Разговор непредметный получается. Какое правило предлагается дополнить/изменить? Как именно? Или предлагается принять новое руководство, например, о конфирмациях? Выступите, наконец, с конкретной программой действий, а не с обличениями и переходами на личности: боится кто-то или не боится. --Dmitry Rozhkov 23:42, 2 февраля 2010 (UTC)
тут то как раз все понятно, после обсуждения последует подготовка нового правила, суть его описана. S.J. 00:58, 3 февраля 2010 (UTC)

Однако, решение к unsysop человек должно быть принято Вашим сообществом. Не стюардами. Стюарды не наказывают или решают, кто не хороший sysop. Стюарды только делают то, что хочет сообщество. Если у российского сообщества есть проблема с sysop, Вы должны решить то, что Вы хотите сделать, и мы сделаем то, в чем Вы нуждаетесь.

А ничего и не изменилось, только сообществу почему то морочат голову, что оно не имеет права провести голосование за unsysop S.J. 01:16, 3 февраля 2010 (UTC)

  • Считаю наличие до арбитражного механизма перевыборов администраторов крайне необходимым. Если участник конструктивен и корректно работает, то да же если группа злодеев захочет его свалить, у них ничего не выйдет. Я считаю что подобный механизм ротации крайне необходим, конструктивным администраторам он не повредит, а товарищи злоупотребляющие флагов могут его лишится без решения АК. В самом описании арбитража написано что это средство решение проблемы когда всеми другими способами консенсуса достичь не удалось, не понимаю почему сообществу отказывается в возможности достичь консенсуса доорбитражными методами? Конечно формулировки нужно довести до ума, думаю этот вопрос будет логично рассмотреть в отдельном вопросе. --goga312 02:28, 3 февраля 2010 (UTC)
    • Ну вообще-то решение сообщества выше чем решение АК. Т.е. исходная предпосылка утверждения не совсем верна. А вообще это все очередное малопредметное обсуждение. Уже не раз выяснялась возможность прямого влияния сообщества на снятие флагов админов, и решение принято не было. Т.е. простым обсуждением на форуме ситуацию ну никак не изменить. Есть желание - пишите проект правил, чтобы можно было предметно обсуждать эти самые конкретные положения и формулировке. ShinePhantom 05:22, 3 февраля 2010 (UTC)
      • Позвольте, а зачем нам какое-то правило. Оно умещается в одно предложение "Сообщество может путем голосования снять флаг администратора с участника. Для инициации нужно N участников." Кроме того, это правило уже действует и не может быть никем изменено. В противном случае нужно писать совету поверенных о его нарушении. Это не вопрос языкового раздела, это вопрос политики Викимедии и обсуждать его нужно на мете. S.J. 11:14, 3 февраля 2010 (UTC)
      • Мы можем обсудить как это удобнее сделать, но не могут быть мнений этого не делать ! S.J. 11:17, 3 февраля 2010 (UTC)
    • То есть предлагается ввести механизм, который позволит «группе злодеев» из, скажем, 20 человек оторвать от написания статей ещё 40 сорок человек, чтобы те поддержали участника, который конструктивен и корректно работает? Вместо написания заявки на арбитраж, которая отвлечёт 1 + 1 + 5 = 7 человек. Загляните на Википедия:Выборы и подумайте, так ли нам нужна там ещё одна строчка. — Claymore 11:46, 3 февраля 2010 (UTC)
      • Любопытный подход. Я могу его сформулировать так. Есть администраторы (Ярослав Блантер, Kv75, DR, Track13, Rave, ...), для которых критически важна их поддержка сообществом, иначе они просто не смогут работать. А есть администраторы, которые воспринимают тех 20 участников (20 активных участников - это уже ведь какая-то существенная часть сообщества), кто негативно относится к их администрированию и может свою ТЗ аргументировать как «группу злодеев». Какие нам администраторы нужны - вот в чём вопрос. --Yuriy Kolodin 11:55, 3 февраля 2010 (UTC)
        • Я использовал цитаты из реплики goga312 выше, соответственно, опровергал его тезис «ничего плохого с конструктивными участниками не будет». Но раз уж высказался, приведу и своё мнение. Я не вижу никакого смысла в регулярных принудительных перевыборов, и мне не слишком нравится идея передачи инициативы перевыборов недовольным участникам (хотя она явна лучше, чем постоянные голосования). Но мне нравится идея участников putnik и Yaroslav Blanter, когда администратор сам замечает, что набирается какое-то количество участников, недовольных его действиями, и сам открывает RfC с просьбой к участникам конкретизировать претензии к нему. — Claymore 12:28, 3 февраля 2010 (UTC)
          • Администраторы - они все разные. Некоторые - замечают, некоторые, к сожалению, не замечают. Проблемные администраторы никогда не заметят, на то они и проблемные. Отрицание факта существования проблемных администраторов - это плохо. Постоянные голосования- это зло. Но, как видите, у 3 участников, которые себе организовали такую страницу, никаких голосований как не было, так и нет, так и, практически уверен, не будет. С другой стороны, провести голосование по действительно проблемному администратору - это совершенно нелишне для сообщества. --Yuriy Kolodin 12:39, 3 февраля 2010 (UTC)
          • Хотел бы ещё дополнить, что ныне бессрочно заблокированный Ярославлев, насколько мне не изменяет память, длительное время никак не мог лишиться флага sysop из-за того, что АК пребывал в полном бездействии ("параличе"). Нам такое нужно? Мы так должны зависеть от АК? Или у сообщества должны быть механизмы действовать полностью независимо от АК?--Yuriy Kolodin 12:43, 3 февраля 2010 (UTC)
          • А мне как раз конфирмация Ярослава очень даже не нравится, потому что для всех, кроме него самого, было очевидно, что его опасения ложны, и он действительно только зря отвлёк несколько десятков участник (большинство из них — к счастью, очень ненадолго). Тогда как тот же Ярославлев точно запрос на конфирмацию сам бы не подал. altes 02:35, 4 февраля 2010 (UTC)
        • Так вроде конфирмация тоже назначается АК, как тогда её назначать если разделить снятие флага и АК ? Mystery Spectre 12:04, 3 февраля 2010 (UTC)
      • Я выше уже пояснил свою логику в этом вопросе — непонятно, чем конфирмация админов лучше или хуже других обсуждений. Ведь сейчас точно также любой «злодей» (даже не группа) может вынести статью на удаление — отвлечёт десятки участников на дискуссию. При этом я прекрасно понимаю, что если он вынесет её безо всяких вообще оснований, статья будет быстро оставлена. Вот точно то же разумно ввести применитьно к конфирмации, например, инициатор должен не только нагнать митпаппетов единомышленников, но и дать ссылки на несколько нарушений админа за последний период (скажем, один месяц) и если он этого не сделает или же будет очевидно, что это мелкие несистемные ошибки, то бюрократы будут вправе досрочно закрыть номинацию на лишение статуса, сколько бы там ни было подписей. Другой вариант — после удачной конфирмации повторная номинация возможна только через полгода или год. Но вообще хочу сказать, что ещё пару лет назад я бы счёл ваши аргументы вполне резонными, вот только с тех пор практика показала — если админ нормальный, двух десятков злодеев не найдётся. altes 02:35, 4 февраля 2010 (UTC)

К появлению «оппозиции» приводят отнюдь не какие-то конкретные недоработки, а само по себе появление «элиты». Не надо верить тем, кто лицемерно провозглашает отсутствие режима в ВП — кто неглуп, те прекрасно знают, что читают (или пишут) неправду. Кто в своё время, используя связи, пролез в опы или был назначен бюрократом, тот и сидит (и Drbug бы сидел, кабы открыто не вёл известного рода деятельность). И, если сколь-нибудь активен, то может позволять себе нарушения правил (начиная от ЭП и кончая итогами), прикрываясь «полезностью». Ну а кто не пролез, тот соответственно или вынужден искать расположения сильных, или держать свои мнения при себе, или уходить. К чему приведёт предлагаемая, более или менее обязательная, конфирмация? К уничтожению элиты, замене заискивания перед арбитрами и «уважаемыми участниками» заискиванием перед минутным настроением толпы. Лично я не вижу преимуществ второго перед первым, хотя безусловно, влияние т.н. «оппозиции» удастся сильно ослабить. Будет ли только от этого польза Википедии?
Вы пишете, что т.н. арбитраж не справляется. Извините, а как он может справляться, являясь частью системы круговой поруки и действуя на основе плохих правил? Арбитры ли фактически открыто узаконили двойные стандарты? К чему ругать Арбком, ведь это зеркало ваше, и если даже специально избранный думающий о́рган не может поддержать порядок в руВП, то что говорить о голосованиях, в которых большинство участников участвуют не думая, и тем более они не станут думать, поскольку иначе на статьи времени не останется. И те операторы, кстати, которых в своё время выбрали с 80%+ голосами, бегали к ним за помощью в любых мелочных вопросах, всячески поощряя таким образом их элитарное мироощущение… страхом ли перевыборов надо их воспитывать? Лучше было бы, по-моему, не окружать некоторых людей иллюзиями их незаменимости, чтобы потом не обижаться на очевидные последствия для их психики. Incnis Mrsi 14:16, 4 февраля 2010 (UTC)

  • Вот именно, что это наше зеркало. А не Ваше, сколь бы Вы ни старались намеренно в максимально сжатой фразе оскорбить максимальное количество людей. Знаете, Иннокентий, если Вы чего-то и добились в отношении меня в последний год, то это того, что мне ваше мнение о проекте глубоко безразлично. Ну, примерно как если бы участник из Википедии Телугу на огонёк зашёл, что-нибудь такое бы написал, и ушёл. Если бы написал кто-то другой, я бы, может, поспорил, аргументы какие-нибудь бы привёл, а тут даже стараться не буду. Теорию заговора что опровергай, что не опровергай - ей, теории, ничего, а самому запачакаться за пару минут. --Yaroslav Blanter 14:32, 4 февраля 2010 (UTC)
Не, уважаемый, Вы снова не правы, хоть вы обои (Yaroslav Blanter и Incnis Mrsi) меня не перевариваете на дух, я вынужден признать, что в словах Incnis Mrsi есть определенная доля глубокого смысла. Я вот только не понимал, отчего это так т.н. элиту здесь так поддерживают в противовес здравому смыслу ... и возможно действительно этот смысл здравый - просто потерялся ... Как же быть ? У Вас Incnis Mrsi есть предложение как выйти из этой патовой ситуации ? S.J. 00:04, 5 февраля 2010 (UTC)

Может быть дело в неправильно понимаемом списке обязанностей администраторов? править

Вспоминая принцип англовики — «В админ-флаге — нет ничего особенного» (примерный перевод для «Adminship is not a big deal») — может надо уточнить список обязанностей администраторов? Админ-права ведь должны быть нужны только для ограниченного набора технических операций и не более того. Судя по последним событиям, неоднозначную реакцию вызвали следующие применения админ-флага:

  1. Блокирование страницы опроса;
  2. Псевдо-блокирование темы на форуме, с последующим реальным блокированием участника, который с такой «блокировкой» не согласился;
  3. Бессрочная блокировка участника, которая была наложена с минимальным объяснением.

Может быть стоит откорректировать правила, так чтобы:

  1. Запретить блокировать страницы опросов. Мнение администратора, который считает, что опрос не нужен, ничуть не важнее мнения участника, который этот опрос хочет провести. Но у администратора есть технические средства настоять на своей точке зрения. Такого быть не должно. До началом опроса проходит не менее суток — этого должно быть достаточно, чтобы либо доработать опрос, либо прийти к консенсусу, что опрос не нужен.
  2. Псевдо-блокирование тем на форуме: во-первых, согласие на закрытие темы должно быть добровольным для участников; во-вторых, это в равной степени могут делать все участники. Точка зрения администратора, что данная тема не должна больше обсуждаться — не должна подкрепляться административным флагом. Логично поддерживать закрытие тем только там, где могут подводиться итоги (ВП:ЗКА, ВП:КУ и т. д.) и ещё на ВП:ФА.
  3. Объяснение и анализ блокировки должны даваться в момент блокировки, а не потом. Причём, объём анализа должен быть пропорционален сроку блокировки и некой ценности блокируемого участника (блокировка вандала и хорошего автора — это разные вещи). --Alogrin 13:11, 5 февраля 2010 (UTC)
    • ВП:ЧНЯВ - Википедия не то место, где всякий может говорить, что вздумается. Тот факт, что Википедия является открытым, самоуправляющимся проектом, не означает, что он преследует цель изучения жизнеспособности анархических сообществ. Наше предназначение состоит в создании энциклопедии, а не в определении допустимых пределов анархизма. Кто, по-вашему, будет останавливать троллей, замусоривающих обсуждения и мешающих нориальной работе? Только ответьте в общем случае, отвлекаясь от конкретного примера с Оле. --wanderer 13:31, 5 февраля 2010 (UTC)
      • Тролль — это один участник, которого и надо останавливать. А тут — псевдо-блокируются несколько участников, многие из которых считают нормальным обсудить некую проблему. --Alogrin 13:43, 5 февраля 2010 (UTC)
        • Это Ваше предложение - Запретить блокировать страницы опросов. и Псевдо-блокирование тем на форуме? Вы представляете, что будет, если быстро не останавливать троллинг отдельных участников (без добровольного согласия тролля)? Например (из лично наблюдаемого) - один участник не соласился с удалением ссылки, которую ВСЕ воспринимали как спамерскую и начал писать на СО статьи, ЛС нескольких участников, ВУ и даже в одной заявке на ВП:ЗСА. Это не нужно блокировать? А если бы он открыл опрос? --wanderer 06:06, 9 февраля 2010 (UTC)
          • Возможно, что имеет смысл устанавливать некий лимит на «достаточную» поддержку темы/опросы. Например, мнение 3-х участнков «против закрытия» должно быть достаточно для продолжения обсуждения на форуме; мнение 5-ти участников должно быть достаточно для проведения опроса. --Alogrin 13:28, 9 февраля 2010 (UTC)
            • В приведённом мною примере было ещё два единомышленника, один бессрочно заблокированный, а второй полностью прекратил активность после подачи заявки на проверку чекюзерами. --wanderer 13:34, 9 февраля 2010 (UTC)
              • Может быть было бы лучше, чтобы спорное мнение было высказанно там, где его увидят многие, и смогут высказать отрицание такого подхода? Это был бы хороший аргумент в случае попыток дальнейшего обсуждения. Вот «разбегание» обсуждения по нескольким местам — это действительно плохо, с этим безусловно надо бороться. В любом случае, должна быть возможность преодоления «запрета»; вопрос в том — скольких участников для такого преодоления должно быть достаточно? --Alogrin 14:15, 9 февраля 2010 (UTC)
                • Сейчас дефакто достаточно одного, важно чтобы обсуждение было начато в правильном месте и тема была грамотно сформулирована. Например: Википедия:ФА#Снятие флага патрулирующего. На отмену ошибочного действия администратора потребовалось 12 часов. Если бы тема про блокировку Оле была поднята на ФА или ВУ, то и проблем бы не было. Даже если бы был создан опрос там, где он был создан, но при этом чётко были бы указаны цели и задачи, а формулировки были бы исключительно нейтральны, то и тогда бы всё было бы намного спокойнее. Никто бы ничего не блокировал, а просто перенесли в более подходящее место. --wanderer 05:19, 10 февраля 2010 (UTC)
                  • Мнения одного участника достаточно тогда, когда не происходит поляризации мнений. В случае с Оле такая поляризация была очевидна и она вылилась в несколько крупных тем на ВП:ВУ, так что потом пришлось эту страницу срочно архивировать. Было бы гораздо лучше, если бы это обсуждение было организовано внутри отдельной страницы. Структура опроса предпологает, что в течение суток вопросы могут быть доработаны — блокировка закрыла такую возможность. Даже некое квалифицированное меньшинство должно обладать правом начать опрос. В данном же случае у несогласных с такой блокировкой было, как мне кажется, большинство. --Alogrin 12:45, 11 февраля 2010 (UTC)
                    Опросы не предназначены для обсуждения блокировок участников, это был бы мусор в списке остальных опросов, не совсем понимаю почему я должен несколько раз повторять такие элементарные вещи. — AlexSm 13:53, 11 февраля 2010 (UTC)
                    • Тот опрос имел совершенно недопустимую форму и содержание. Смысл опроса: «Плохой парень (просивший флаг админа для исправления одного шаблона) заблокировал хорошего практически ни за что. Список заслуг хорошего парня и прегрешений плохого прилагается.» =) Track13(A) о_0 17:01, 31 января 2010 (UTC). В таком виде опрос проводить совершенно не допустимо. По поводу доработки формулировок: Ну так исправляйте. Страница обсуждения для редактирования открыта. Вон, даже анонимы резвятся. Как только придёте к консенсусу по поводу формулировок — так и начнём опрос. Только вот всё равно блокировка конкретного участника предметом обсуждения сообществом быть не может. --aGRa(A) 17:42, 31 января 2010 (UTC). Однако организаторы опроса предпочли не дорабатывать формулировки, а идти в АК. И разумеется смысла у опроса действительно не было. Ну пофлудили бы, потратили время своё и чужое и дальше что? Обратились бы в АК и повторили бы всё, что было сказано в опросе. --wanderer 06:25, 12 февраля 2010 (UTC)
                      1. В том опросе были приведены факты, причём форма изложения была нейтральной. Если у кого-то возникли выводы о хороших и плохих парнях, то это уже не проблема фактов. Если существовали ещё какие релевантные факты — то их надо было приводить, а не блокировать опрос.
                      2. Администратором aGRa было чётко объяснено, что обсуждения блокировки он не допустит, так что смысла в доработке опроса уже не было.
                      3. Трата общего времени возникает, когда не прислушиваются к чужому мнению. После первого обращения к администраторам о бессрочной блокировке можно было критически на неё взглянуть и порекомендовать наложившему блокировку администратору её изменить/отменить. 8 участников высказали сомнения в обоснованности такой блокировки, но административной рекомендации не последовало, хотя ситуацию в тот момент можно было легко урегулировать. Чтобы не засорять дальше форум был создан опрос, где можно было бы обсудить ситуацию, но здесь уже полицейскими методами обсуждение было закрыто, таким образом была упущена вторая возможность локализовать проблему. В результате же образовалось несколько тем на ВП:ВУ (общим объёмом порядка 150К, которые пришлось через сутки архивировать) и наш небольшой опрос на общую (как этого и рекомендовали) тему, который уже тянет на 1,5 Г. --Alogrin 05:12, 13 февраля 2010 (UTC)

Участникам следует воздерживаться от простановки (особенно массовой) ссылок на сайты, которыми они владеют, управляют или в работе которых они принимают активное участие, даже если из текста настоящего руководства вытекает, что такая ссылка допустима. Если этот сайт действительно содержит релевантную и полезную информацию по теме статьи, то участнику следует предложить внести его в список внешних ссылок, написав об этом на странице обсуждения статьи, и дать возможность нейтральным участникам принять это решение.

Т.е. получается, что если участник управляет и принимает активное участие в работе какого-либо (некоммерческого) сайта, на котором собирается информация по определённой теме, и этот участник хорошо разбирается в этой теме, то этому участнику нельзя править никакие статьи с указанием АИ, расположенного на "его" сайте. Вместо этого предлагается писать на СО статьи. И чем более компетентен участник, тем больше ему преград ставится. Например, человек написал статью в УФН о каком-то физическом явлении, и эта статья свободно доступна на сайте УФН. Данное правило предлагает участнику не "смело править", а писать на СО, которое никто не читает, что вот он такой-то кандидат или доктор написал такую-то статью - будьте добры, поставьте на нее ссылку. Напротив, некомпетентный участник и/или аноним волен писать все что угодно и ставить ссылки на какие угодно маргинальные или не маргинальные сайты. Спаршивается: будет ли при таком подходе у специалистов лишний повод писать статьи в Википедии или будет лишний повод написать о Википедии негативный отзыв на внешних ресурсах ? --Evgen2 16:55, 31 января 2010 (UTC)

  • Если участник действительно написал статью в рецензируемое ВАК издание, то он вполне может обосновать всю информацию внешними независимыми о него источниками. А если он не способен это сделать, возникает вопрос так ли он хорошо разбирается в теме. И вообще для авторов с недавно изданными работами есть викиверситет. В формат википедии входят только общепризнанные научные работы. А если вам не нравится то замутите свой проект и установите в нем приятные вам правила. goga312 17:11, 31 января 2010 (UTC)
    речь не идет о помещении всей статьи в ВП, речь о написании какого-либо текста и указании ссылки в качестве АИ на "свой" ресурс. В случае УФН - это ссылка на статью на сайте УФН. Допустим, что-то вроде такого "в металлокерамике из такого-то материала в таких-то условиях наблюдается такой-то эффект (ссылка на статью в УФН)". Вы же требуете, чтобы было что-то вроде "в металлокерамике из такого-то материала в таких-то условиях наблюдается такой-то эффект (ссылка на статью в "Пионерской правде", которая описывает этот эффект и ссылается на статью в УФН)". И вообще для авторов с недавно изданными работами есть викиверситет. расскажите это авторам УФН. --Evgen2 17:20, 31 января 2010 (UTC)
  • Это правило сделано именно для того что бы автор Стати про триполяцию снухндриокв не создавал на основании своей статей в мухосранском вестнике свою статью пор триполяцию снухундриков. Если же вас не устраивает потенциальное угнетение специалистов публикующихся в рецензируемых ВАК журналах, то внесите поправки. Что вам мешает? Конечно легко говорить, что все плохо, гораздо труднее что то делать. Будьте конструктивны начните вопрос или обсуждение, есть механизмы путь медленные, но рабочие, для коррекции правил. Я сам первым выскажусь за подобные уточнения. Действующие конструктивно и будет вам счастье. goga312 17:30, 31 января 2010 (UTC)
  • Чем я действую неконструктивно ? Написал в соотв.форуме - чем это не обсуждение ? Мало ли какие тараканы у меня в голове - как раз жду конструктивного обсуждения по существу от других участников. --Evgen2 17:42, 31 января 2010 (UTC)
Помимо упомянутой проблемы самопиара автора статьи про триполяцию снухундриков существует ещё одна. Маркетологи и прочие pr'щики коммерческих организаций вполне себе научились писать статьи или просто дополнять существующие, ссылаясь на свой сайт. Попытка удалить такие ссылки натыкается на «куда АИ удаляешь?» Track13 о_0 18:02, 31 января 2010 (UTC)
Так надо как-то "отделить мух от котлет". Тем более, что маркетологам и пиарщикам отстрел ссылок - как с гуся вода, а добросовестным участникам - это тяжелый удар. Один из возможных вариантов - это помещение сайта в интервики, но это достаточно утомительное занятие, к тому же сайт должен быть достаточно большим. Хотя интервики не гарантируют обвинений в спаме. Другой вариант - завести список сайтов-исключений из указанного раздела правила с занесением в список по результатам обсуждения. --Evgen2 19:29, 31 января 2010 (UTC)
  • Разработайте критерии допустимости подобных ссылок, какие сайты и по каким критериям достаточно авторитетны что бы да же автор мог ссылаться на них без боязни быть обвиненным в рекламе и самопиаре. Думаю к ним можно отнести рецензируемые ВАК издания, возможно что то еще, надо думать. goga312 19:35, 31 января 2010 (UTC)
  • У маркетологов и пиарщиков цель — проставить ссылку (я веду речь о создании статьи о экскаваторах, допустим, и простановке своих ссылок туда). Чёткого критерия разделения я, за всё время моего участия в ВП и борьбы со спамом, не нашел. Track13 о_0 19:38, 31 января 2010 (UTC)
  • Каждый случай массового внедрения ссылок как АИ для различных утверждений следует рассматривать индивидуально, анализируя сайт (чем часто и приходится заниматься на странице ВП:СЛ - кстати, прошу участников занести его в список наблюдения - там часто не хватает аргументированных мнений). Бывает, что даже и массовое добавление такой информации несет пользу проекту. --lite 08:58, 1 февраля 2010 (UTC)
  • Так же помимо этого возможно коммерческое использование триполяции снухундриков. Если коммерческая организация пишет в википедии статью ссылаясь на статью в АИ, и косвенно рекламирующая себя. Это то же безусловно не гут. goga312 18:07, 31 января 2010 (UTC)
    Это безусловно не гут и бесусловно не бэд. Для Википедии важно лишь улучшится ли Википедия или не улучшится от такой ссылки. Например, если ссылка будет на какой-нибудь уникальный в своем роде прибор, процессор, датчик и т.п. - мне как читателю такая ссылка будет полезна. Другое дело, что подобные ссылки ставятся лишь одна на тысячу. --Evgen2 19:29, 31 января 2010 (UTC)
  • По логике вещей это правило должно относиться прежде всего к специальному разделу внешних ссылок, помещаемому в конце статьи. Другое дело, если ссылка содержится в сноске с указанием АИ, и эта сноска релевантна. Другими словами, правило должно стимулировать участников добавлять информацию в статьи, если они ссылаются действительно на авторитетный источник, и препятствовать механической расстановке ссылок в конце статьи. Впрочем, можно и дать ссылку в тексте на печатный вариант, а как раз вопрос установки гиперссылки обсудить на СО - ведь есть еще проблема авторских прав. --Chronicler 19:38, 31 января 2010 (UTC)
  • Evgen2, ссылайтесь на конкретную книгу, используя шаблон {{книга}}, так будет гораздо правильней расстановки ссылок на свой вики-сайт со сканами этих самых книг. — Claymore 20:04, 31 января 2010 (UTC)
    Чем правильней ? Я привел в качестве примера ссылку на УФН. По вашей "правильной" логике не надо давать прямую ссылку на статью на сайте журнала, надо давать ссылку на бумажный вариант. Пусть читатели сами ищут - неудобно, зато правильно. Или вот, пожалуйста, свежий пример: есть статья Бланкизм - можно поставить ссылки страницы и тома Брокгауза, МСЭ и БСЭ, только будет ли от этого толк ? Читатель в 99.99% не полезет в бумажные энциклопедии, как и участники Википедии, решившие улучшить статью. Не будет там ссылки на внешний сайт, статья от этого не улучшится, зато - будет "правильно".--Evgen2 20:49, 31 января 2010 (UTC)
    Библиографическая ссылка пригодится в любом случае. Прямую ссылку на страницу журнала давать можно, если она ведёт на сайт журнала. Давать ссылки-подтверждения на открытые вики-сайты у нас как-то не принято (см. ВП:АИ#Самостоятельно изданные источники, п. 11 ВП:ВС#Неприемлемые ссылки), за исключением Викитеки. — Claymore 21:36, 31 января 2010 (UTC)
    Не пригодится. Википедия - веб-проект, основа веба - гиперссылки. Удаляя полезные ссылки и заменяя их библиографическими ссылками википедисты "пилят сук, на котором сидят". Для УФН ссылки даются не на сайт журнала, а на страницу аннотации статьи и/или на текст статьи в pdf. ВП:АИ#Самостоятельно изданные источники - вы хотите сказать, что я самостоятельно издал ЭСБЕ и МСЭ ? Что касается п.11 - 3 года - это "длительная история стабильности" или как ? Кроме того, повторюсь - там, же в п11 есть указание на "Вики-сайты, отвечающие этим критериям, также могут быть помещены в Meta:Interwiki map." Очевидно, что для того, чтобы попасть в интервики, должно накопится определенное количество ссылок на вики-сайт, но, если все ссылки отвергаются просто потому, что они вики - такого количества никогда не накопится. --Evgen2 22:39, 31 января 2010 (UTC)
    Я хочу сказать, что в отличие ufn.ru или slovari.yandex.ru, страницы на вашем вики-сайте может править (и портить) каждый. Вики-сайт обычно не является relible source в терминах английского раздела. Что до веб-ссылок vs. библиографических, первые живут весьма недолго (совсем недавно я вычищал битые ссылки из статьи, проставленные в 2006 году). — Claymore 22:58, 31 января 2010 (UTC)
    Относительно ufn.ru наметился консенсус (хотя хотелось как-то его закрепить в правилах). Что касается вики-сайтов, то Викитека - тоже викисайт, который править и портить может каждый, но ведь от этого ссылки на викитеку не убирают. Я уж не говорю, что у множества программных продуктов документация нынче помещается на вики-сайты (и не только программных, и чем дальше, тем больше проектов использует вики), но это же не повод отказываться от ссылок там, где они необходимы в статьях --Evgen2 23:12, 31 января 2010 (UTC).
  • Правило ВП:ВС не имеет никакого отношения к источникам, о них совсем другое правило - ВП:АИ. Evgen2, читайте внимательно преамбулу правила. Это обсуждение, в общем, можно закрывать. --lite 20:42, 31 января 2010 (UTC)
    тем не менее, как минимум 3 администратора считают, что простановка ссылок на АИ имеет отношение к внешним ссылкам - читайте тут ВП:ЗКА#Википедия:ВС#Спам, реклама и конфликт интересов и результат на моей СО. --Evgen2 20:56, 31 января 2010 (UTC)
    Так постарайтесь им разъяснить с цитатой из преамбулы ВП:ВС --lite 08:55, 1 февраля 2010 (UTC) - посмотрел - ну вы же добавляете в качестве авторитетного источника вики-сайт, доступный для свободного редактирования - согласно ВП:АИ такие источники "по большей части неприемлемы" --lite 09:02, 1 февраля 2010 (UTC)
    Викисорс - точно такой же викисайт, доступный для свободного редактирования, к нему претензий нет ? А в чем разница ? Кстати, в ВП:АИ нет указания, что такие источники "по большей части неприемлемы" Вы сами указали мне на путаницу между ВП:ВС и ВП:АИ и сами же их путаете --Evgen2 13:35, 1 февраля 2010 (UTC)
    Невнимательно читаете, привожу вам цитату из ВП:АИ целиком: "Поскольку каждый может создать веб-сайт или опубликовать книгу за свой счёт и на этом основании претендовать на статус эксперта в какой-либо области, самостоятельно изданные источники по большей части неприемлемы. К таким источникам относятся самостоятельно изданные книги, информационные листки, личные веб-сайты, открытые вики, блоги, сообщения на форумах и тому подобное".
    Приходится повторятся. Выше я уже задавал вопрос - вы хотите сказать, что я самостоятельно издал ЭСБЕ и МСЭ ? А вот, к примеру, lib.ru является личным веб-сайтом, следует ли из этого, что Мошков сам издал все произведения, которые есть в lib.ru ? --Evgen2 21:51, 4 февраля 2010 (UTC)
    А что касается конкретного случая: нужно каждую проблему рассматривать комплексно. Приводится в качестве АИ вики-сайт - подозрительно, надо смотреть. Ссылки расставляются массово, да еще и лицом, являющимся владельцем сайта - вдвойне подозрительно: ведь возникает еще и конфликт интересов (владелец сайта априори не может объективно оценивать свое детище, при наличии вариантов он скорее всего выберет ссылку на свой сайт, а не на иной сайт). --lite 14:17, 1 февраля 2010 (UTC)
    Пожалуйста, вот вам конкретный случай - оцените ссылку в Блокировка. В данном случае ссылка - даже не АИ, а ссылка для дальнейшей работы над соответствующей ненаписанной статьёй. --Evgen2 21:51, 4 февраля 2010 (UTC)
    В качестве рекомендации. Если у редактора есть уверенность, что вики-источник достаточно авторитетен (в данном конкретном случае — корректно воспроизводит оригинал), имеет смысл поставить ссылку не на страницу вообще, а на конкретную версию страницы. Kv75 09:17, 1 февраля 2010 (UTC)
    Претензии будут точно такие же, а сама ссылка будет длиннее. Это не считая того, что воспроизводить оригинал можно по разному - можно голым текстом, без викификации и разбиения на абзацы (как это сделано почти со всеми статьями ЭСБЕ, залитыми в викисорс), а можно с викификацией, оформлением, поиском ошибок OCR, поиском ссылок и комментированием текста (что часто не получается за один или за два обращения). --Evgen2 13:32, 1 февраля 2010 (UTC)
Это предварительное обсуждение, направленное только на определение спектра мнений

Коллеги, позвольте обратить внимание на следующие выдержки из правил:

  • Правило англовики 3 года назад: «Generally, article naming should give priority to what the majority of English speakers would most easily recognize, with a reasonable minimum of ambiguity, while at the same time making linking to those articles easy and second nature.»
  • Правило рувики как минимум с апреля 2007 года и сейчас: «При именовании статей, как правило, следует отдавать приоритет названиям, наиболее узнаваемым для носителей русского языка, с разумным минимумом неоднозначности, подтверждаемым авторитетными источниками.»
  • Правило англовики сейчас: «the ideal title is: Recognizable — Using names and terms most commonly used in reliable sources, and so most likely to be recognized, for the topic of the article.» Конечно, дальше есть различные уточнения, но общий тренд виден — в английской Википедии смещен акцент на упоминание в авторитетных источниках.

Возникает вопрос, не пришло ли время в русской Википедии задуматься о соответствующем изменении. Ведь ясно, что опора на авторитетные источники – один из основополагающих принципов проекта. Таким образом, при различии между словоупотреблением могут возникнуть несколько ситуаций, каждая из которых имеет свои недостатки:

  1. Если статья написана по АИ, то название статьи не соответствует написанию, употребляемому в ней и в других статьях.
  2. Если кто-то желает унифицировать написание исходя из заглавия статьи, это (при разногласии между АИ и «общераспространенной формой») приведет к тому, что авторитетные источники будут правиться по неавторитетным, что, как мне кажется, нельзя признать хорошей практикой.
  3. НТЗ – основополагающий принцип проекта. Как правило, вероятность нарушения нейтральности авторитетными источниками меньше, чем неавторитетными. Следовательно, если сам выбор термина или названия может нарушать нейтральность, то представляется, что такое отклонение может производиться только тогда, когда и в самом деле нет иного выбора, а не просто обосновываться некоей общепонятностью (которая, в отличие от ВП:НТЗ и ВП:АИ, не относится к пяти столпам.

Прошу высказываться (не обязательно слишком подробно, возможно, нужен будет специальный опрос), какие вы видите еще недостатки и достоинства различных редакций правила. --Chronicler 20:23, 30 января 2010 (UTC)

  • По какому названию проще найти статью нашим читателям — зелёнка или бриллиантовый зелёный (лекарственное средство)? --Ghirla -трёп- 21:16, 30 января 2010 (UTC)
    Для нахождения статей существуют редиректы. Задача же обучения читателя научной терминологии качественно шире задачи их нахождения. --Chronicler 21:27, 30 января 2010 (UTC)
    То есть, ты этим хочешь сказать, что научная терминология Кемниц важнее ошибочного, но распространённого и использованного Роскартигорафией Хемниц? --Obersachse 09:25, 31 января 2010 (UTC)
    Я не очень понимаю, что в данном случае будет «научной терминологией» (в статье указано произношение через kʰ, а этимология тут не главное, раз мы ведем речь о современном городе), но да, если в источниках, более авторитетных, чем Роскартография, указано Кемниц, то так и надо писать. Ведь смысл правила о Роскартографии в том, что разумно презюмировать её авторитетность и нейтральность, а не в том, что эта презумпция неопровержима. --Chronicler 19:14, 31 января 2010 (UTC)
  • Опора на АИ - это хорошо, но в таком случае надо чётко определить алгоритм применения. Можно представить себе кучу ситуаций, когда с каждой стороны можно привести близкое число источников, сопоставимых по авторитетности. AndyVolykhov 21:01, 30 января 2010 (UTC)
    Я так понимаю, предлагается поставить весь проект на уши и развести дискуссии о переименовании тысяч статей (по которым уже было сломано множество копий) из-за того, что у Chronicler’а не получается переименовать циклопов в киклопов, а Гиацинта — в Гиакинта из Амикл. Мне кажется, игра не стоит свеч. Боже нас упаси от таких контринтуитивных наименований (для начала мало кто найдёт то, что ему нужно). Считаю, что ныне правило сформулировано весьма удачно, позволяя исключить очевидно оплошные варианты именования. Впадать же в псевдоакадемичность для ВП самоубийственно. --Ghirla -трёп- 21:11, 30 января 2010 (UTC)
    Восхитительно. Вы серьёзно считаете, что в англовики произошло вышеуказанное изменение правил, потому что участник Chronicler через своего заместителя в данном секторе Галактики дал ему такую команду? Вовсе нет, это приведение в соответствие с пятью столпами демиурга. Вот я выше сформулировал три противоречия. Вы в состоянии внятно ответить, как предлагаете их решать? Значит, по-вашему, статьи нужно писать на основе приобретенной в рунете интуиции, а не на основе АИ? --Chronicler 21:27, 30 января 2010 (UTC) Не спешите с выводами, всё у меня получится. Вот скажите, если я при сохранении названия исправлю по всем текстам статей циклопов на киклопов (кроме случаев, когда это явно нарицательное имя), ссылаясь на АИ, включая БРЭ, есть ли правило, которое может мне воспрепятствовать? --Chronicler 19:17, 31 января 2010 (UTC)
    Флаг вам в руки --Ghirla -трёп- 20:27, 4 февраля 2010 (UTC)
  • Я слежу за иностранными топонимами, и у меня сложилось впечатление, что в целом наименование статей в соответствии с АИ преобладает. Яркий пример — остров Ивиса. При этом остаётся список ВП:ГН-И, каждая строка в котором имеет свою историю. — Максим 00:00, 31 января 2010 (UTC)
    Контр-пример — Мальорка. --Obersachse 09:27, 31 января 2010 (UTC)
  • Рано или поздно мы к подобному придем, нынешняя формулировка — компромиссная и переходная. Однако прикладной вопрос: что делать, если в АИ, есть две школы, например, московская и петербуржская, каждая из которых настаивает на том, что ее название единственно верное? Еще много шума на КПМ было по поводу мэйнфрейм/мейнфрейм, где орфографический словарь Лопатина пишет одно, а специализированные словари другое. Victoria 09:01, 31 января 2010 (UTC)
    (1) Если в АИ соотношение примерно равное, и доказать приоритет не получается, то тогда и можно использовать критерий распространённости в неавторитетных источниках (но не тогда, когда в АИ явный перевес). (2) Это сложный вопрос. Если в ситуации с античными именами у меня нет никаких сомнений в именно высокой филологической компетентности авторов таких переводов и исследований, то в филологической компетентности авторов книг по компьютерной технике есть большие сомнения. Но в целом специальным источникам нужно отдавать предпочтение, хотя бы потому, что не может один Лопатин или даже Зализняк учесть и с должной полнотой проанализировать все случаи. --Chronicler 19:14, 31 января 2010 (UTC)
  • Против. Уже сейчас очень часто статьям дают абсолютно верные с точки зрения какой-то теории, но абсолютно незнакомые большинству читателей названия. Например когда статья называлась "Сульфозин" за месяц у нее было 3 посещения [1], после того, как я переименовал ее в "Сульфазин" , у нее стало уже 127 посещений в месяц [2] --Serg2 12:34, 31 января 2010 (UTC)
    Да, но переименовали неправильно, это 2 разных препарата. --Gilev 16:03, 14 февраля 2010 (UTC)
    Да, есть проблема с поисковыми системами (которую редиректы полностью не решают), но мне кажется, что ради точности и энциклопедичности чем-то можно пожертвовать. На нынешнем этапе не нужно обязательно гнаться за первой строкой Яндекса. --Chronicler 19:14, 31 января 2010 (UTC)

Я думаю, что много непонимания и споров возникали и возникают из-за неточности перевода "reliable sources". Из словаря Мюллера: reliable [rɪˈlaɪəbl] - 1) надёжный, 2) прочный, 3) заслуживающий доверия, достоверный; reliable information достоверные сведения. Правильный перевод "reliable sources" - это "достоверные источники", но никак не "авторитетные источники". Если посмотреть значение "reliable" в английских толковых словарях, и сравнить со значениями "достоверный" и "авторитетный" в русских толковых словарях, то можно сделать вывод, что существующий перевод "reliable sources" как "авторитетные источники" абсолютно неверен. Oxford Advanced Learner's Dictionary: reliable - 1) that can be trusted to do sth well; that you can rely on, (We are looking for someone who is reliable and hard-working. * a reliable friend / supplier / supporter * My car's not as reliable as it used to be.) 2) that is likely to be correct or true (Our information comes from a reliable source. * a reliable witness * How reliable are the local weather forecasts? * These tests are a reliable indicator of future performance.). В словаре Ожегова даётся такое определение слову "достоверный": верный, не вызывающий сомнений. И вот такие определения слову "авторитетный": 1) не допускающий возражений, 2) пользующийся авторитетом, 3) заслуживающий безусловного доверия.--Pantzer 13:12, 31 января 2010 (UTC)

Да, нюансы здесь есть, но в принципе наше правило, определяющее, на какие источники нужно опираться, близко по содержанию к англоязычному. Вот можете ли вы привести пример такого источника, который был бы «надежён», но не авторитетен в смысле наших правил (в том числе и для определения терминологии)? --Chronicler 19:14, 31 января 2010 (UTC)
В моём понимании обозначения «заслуживающие доверия источники» и «авторитетные источники» практически равнозначны. --Александр Сигачёв 07:45, 1 февраля 2010 (UTC)
Ваша фраза мне сразу же напомнила двоемыслие из романа Оруэлла 1984: «Война — это мир, Свобода — это рабство, Незнание — сила». --Pantzer 15:12, 4 февраля 2010 (UTC)
Так может, в рувики формулировка честнее? Действительно, не все формально авторитетные источники заслуживают доверия, но это нельзя доказывать на основе личных мнений википедистов, а только на основе противоречия с другими АИ. Во всяком случае, все они заслуживают внимания. Вообще этот раздел касается терминологии, и значит, они заслуживают доверия при её выборе по крайней мере в том, что так принято говорить в научной среде, а не в том, что это в некоем абсолютном смысле правильно. --Chronicler 19:34, 4 февраля 2010 (UTC)
  • Вот нашли проблему - написал два (или больше) названий подряд - делов то. Кто как привык, тот такие альясы (синонимы, редиректы и т.п.) и использует. Fractaler 18:12, 18 февраля 2010 (UTC)
  • Эти вечные войны можно разрешить усовершенствованием движка википедии. Сделать название статьи непостоянным! А зависимым от редиректа. Скажем, есть статья «Абвг», если на неё будет переход с редиректа «Деёж», будет подставляться «Деёж». С некоторых редиректов (например, распространённых ошибочных вариантов) — запретить подстановку названия. --аимаина хикари 11:10, 27 февраля 2010 (UTC)

Хотелось бы услышать пояснения администраторов и/или знатоков правил.

Сегодня был удалён логотип языка программирования фактор. Сам язык (как и в случае большинства моих статей) распространяется под свободной лицензией (BSDL). Автор логотипа (на сей раз) известен. Но копирайт-копирайтом, а лицензия на логотип явно, кажется, нигде не прописана. Изображение было снабжено старым шаблоном для логотипов. Как мне восстановить изображение с логотипом этой свободной системы программирования, и что сделать, чтобы 95 % «моих» статей не остались без иллюстраций (а я пишу в основном именно о программных системах и, порой, об их разработчиках). Спасибо за внимание. --be-nt-all 17:30, 30 января 2010 (UTC)

Извините пожалуйста за заданный выше глупый вопрос. Вернул логотип, описав Fair Use по аналогии с логотипом языка Python. Делаю то же самое с другими моими логотипами. --be-nt-all 18:02, 30 января 2010 (UTC)

Консенсус в силу "молчания" править

Перенесено со страницы Википедия:Форум администраторов.

Здравствуйте, коллеги. Я недавно в Википедии и у меня возникло некое недопонимание правил. Вернее моя трактовка правила не совпадает с трактовкой администратора. Речь идет о ВП:Консенсус. Ситуация следующая. В статье содержится некая информация. Она там находится более 5 лет и есть основания полагать, что все заинтересованные стороны имели возможность ознакомиться с ней. Обсуждения по внесению этой информации не происходило и возражений не было. Возник вопрос, считать ли эту информацию консенсусной.

  • 1.Администратор считает, что данная информация не может считаться консенсусной, поскольку не было обсуждения, следовательно нельзя говорить о согласии сообщества.
  • 2.Я считаю, что само отсутствие возражений уже говорит о том, что есть согласие сообщества на данную информацию. К тому же ВП:Консенсус гласит:

При редактировании статей консенсус обычно достигается естественным путём — после того как один из участников вносит правку или дополнение на какой-либо из страниц Википедии, все, кто увидят это изменение, могут на него отреагировать, изменив или отменив его, либо оставить его в силе. В последнем случае «молчание» (отсутствие реакции) является знаком согласия с внесённой правкой, при условии, что о ней стало известно достаточному числу участников.

То есть информация является консенсусной в силу "молчания". Пожалуйста, выскажите свои точки зрения. Заранее спасибо. С уважением, Quantum666 17:08, 30 января 2010 (UTC)
  • ой, у нас столько находится застарелой чуши (ориссов) в статьях, что будь "возраст" оправданием для нахождения в статье, статьи бы погибли безвозвратно. нет, отсутствие реакции не является консенсусом. чаще всего оно является свидетльсвтом того, что "руки не дошли"//"не заметили" --Ликка 17:32, 30 января 2010 (UTC)
Тогда может следует скорректировать ВП:Консенсус? Потому что меня, например, правила таким образом ввели в заблуждение. Quantum666 18:28, 30 января 2010 (UTC)
  • Посмотрел на статью — была вялотякущая война правок, переходящая к активным откатам. У Ярослава было два выбора: переблокировать всех воющих либо поставить защиту на статью. Он выбрал последнее. Какая там версия по большому счёту неважно. По хорошему, конечно, после первого отката новой карты всем следовало спокойно перейти на страницу обсуждения, но увы, эмоции у обоих сторон взяли верх над разумом. Не тратьте своё (и чужое) время на обсуждение здесь, лучше побыстрее договоритесь на странице обсуждения — как только будет достигнут консенсус, защита будет снята. — Claymore 17:55, 30 января 2010 (UTC)
Ярослав решил иначе и заблокировал только меня, несмотря на мой маленький опыт в Википедии. Моему оппоненту при этом не было сделано даже предупреждение. Quantum666 18:28, 30 января 2010 (UTC)

Предлагаю дополнение к ВП:ПУ править

Подробности здесь: Обсуждение Википедии:Правила и указания#Раздел «Язык и стиль статей»--Pantzer 16:24, 29 января 2010 (UTC)

Статьи о живых людях править

В свете en:Wikipedia:Wikipedia_Signpost/2010-01-25/BLP_madness. Вопрос: возможно, нам стоит тоже подумать о подобном? В кратце: что следует делать со статьями, которые не находятся в списке наблюдения кого-либо и которые посвящены биографиям ныне живущих людей? #!George Shuklin 00:16, 29 января 2010 (UTC)

  • Если есть АИ — само собой разумеется, ничего делать не надо. (В англовики, кстати, удаляют только те статьи, которые одновременно соответствуют трем критериям: (1) нет источников, (2) не в списках наблюдений, и (3) полгода без правок.) — Tetromino 01:31, 29 января 2010 (UTC)

Предлагаю убрать из стандартных вопросов на ЗСА вопрос о виртуальности править

Иногда добросовестные участники слишком буквально его воспринимают. Claymore теперь на моей странице обсуждений поясняет, что есть политика конфиденциальности, которую все обязаны соблюдать. То есть не напиши я, что у меня есть виртуал, так и спросить меня об этом нельзя было бы? Отменно. Смотрю предыдущую заявку А.Крымов — ба, да там подобная же история. Зато обратный опыт вроде как успешен — Андрей Романенко написал, что «не привлекался», проверять его никто не стал. Участник успешно баллотировался.
Соответственно, уж давайте сделаем правила для всех едиными. --Dr Jorgen 13:41, 22 января 2010 (UTC)

  • ИМХО, стандартные вопросы надо вообще убрать. Если они кому-то интересны — они их зададут. Vlsergey 13:45, 22 января 2010 (UTC)
  • Нельзя писать о подозрениях кого-либо в виртуальности, если нет свидетельств нарушений ВП:ВИРТ. Если такие свидетельства есть, тогда нужно обращаться на ВП:ПП. Точно так же нельзя раскрывать или делать догадки о личной информации участников, если они сами не пожелали поделиться ей на страницах проекта. Нарушение этого правила может повлечь за собой бессрочную блокировку. С другой стороны, никто не запрещает участникам голосовать против тех или иных участников, если те отказались на выборах пройти проверку. Что касается ВП:ЗСА, никто не мешает кандидатам выкинуть стандартные вопросы из своей заявки, это же всего-лишь шаблон. — Claymore 13:56, 22 января 2010 (UTC)
    А давайте это прямо сейчас и сделаем! Вот как говорит Сергей - уж если кто интересуется, то задаст. --Dr Jorgen 14:09, 22 января 2010 (UTC)
    Если кратко: за утверждение «Участник X — виртуал Y» без предъявления нарушений ВП:ВИРТ может последовать блокировка, за вопрос «Есть ли у вас виртуалы?» или просьбу «Вы не могли бы пройти проверку или прийти на викивстречу» участникам ничего не будет. — Claymore 14:01, 22 января 2010 (UTC)
    Какая цель тогда этих вопросов? --Dr Jorgen 14:08, 22 января 2010 (UTC)
    Выборы администраторов, бюрократов и арбитров — голосование. Участники пытаются составить своё мнение о кандидатах и для некоторых важно отсутствие у кандидатов нарушений ВП:ВИРТ. Никто не может заставить участника подать заявку на проверку, но если он этого не сделает, то некоторые (или многие) участники могут выразить ему недоверие своими голосами «против». — Claymore 14:17, 22 января 2010 (UTC)
    Для некоторых участников важны политические убеждения или сексуальная ориентация кандидата, но так вопросов почему-то нет. --Dr Jorgen 14:18, 22 января 2010 (UTC)
    Отнюдь, иногда задаются и такие вопросы. Вопросы сексуального характера задавал в одной из заявок DrBug, например. Против некоторых кандидатов голосуют на основании содержимого (в том числе политического) их личных страниц, см., например, последнюю заявку на администратора. Отвечая на ваш вопрос: состав стандартных вопросов сложился исторически, его несложно поменять. — Claymore 14:42, 22 января 2010 (UTC)
    Давайте поменяем. Если это шаблон, подскажите мне как его найти. --Dr Jorgen 14:47, 22 января 2010 (UTC)
    Википедия:Заявки на статус администратора/Шаблон. Только давайте сначала подождём ещё мнений (где-то с неделю). — Claymore 14:52, 22 января 2010 (UTC)
    Ладно, из соображений консенсуса... Ждём неделю.--Dr Jorgen 14:57, 22 января 2010 (UTC)
    Алексей, я всё же прошу быть аккуратнее с подобными формулировками. Сексуальная ориентация кандидата меня не интересовала, как впрочем, и всех остальных кандидатов тоже (кстати, было совершенно очевидно, что у него отклонений от нормы нет). Я задал не вопросы, а вопрос - т. е. один-единственный калибровочный вопрос - совместно с другими вопросами на выявление психической реакции. Dr Bug (Владимир² Медейко) 02:32, 1 февраля 2010 (UTC)
  • Не вижу причины менять стандартный шаблон. --goga312 15:53, 22 января 2010 (UTC)
    • Вам интересны ответы на все стандартные вопросы? Есть ли вопросы, которые вам интересно задать всем кандидатам в администраторы? Vlsergey 17:24, 22 января 2010 (UTC)
      • (Субъективно) Мне — да, интересны ответы на все эти вопросы. — Cantor (O) 11:31, 23 января 2010 (UTC)
        • «Есть ли вопросы, …»? Vlsergey 11:43, 23 января 2010 (UTC)
          • Если у меня возникают дополнительные вопросы к кандидатам, я их задаю. В то же время, я не могу пока найти причин, чтобы отказаться от уже имеющихся. — Cantor (O) 15:47, 23 января 2010 (UTC)
            • Перeформулирую. Почему именно на эти стандартные вопросы вы хотите услышать ответ? Неужели на все из них вам интересен ответ от всех кандидатов подряд, и нет ни одного вопроса ещё кроме этих, которые вы хотели бы задать всем подряд? Vlsergey 15:52, 23 января 2010 (UTC)
  • Мне интересны все стандартные вопросы, и я их всегда читаю. Особенно по поводу виртуалов. Если участник отказывается от проверки - это выглядит подозрительно; но, с другой стороны, на самой проверке я не настаиваю, достаточно того, что претендент не возражает против такой возможности. --wanderer 12:59, 25 января 2010 (UTC)
  • Думаю, что эти вопросы следует оставить. Если кто-то на не хочет отвечать - другое дело. Но вопросы эит, полагаю, интересуют многих. Pessimist 17:48, 29 января 2010 (UTC)
  • я по-моему, нормальные стандартные вопросы. сложно, что ли, не читать ответы на них тем, кто тут против них выступает? не отвечать на них тем, кто не хочет? или они неприличные? или что? не понимаю позиции "кому интересно, пусть задает их вручную". вручную набирать то, что уже кем-то набрано? зачем? Почему именно на эти стандартные вопросы вы хотите услышать ответ? - потому что и ответы на них ТОЖЕ дают представление о кандидате. --Ликка 18:18, 30 января 2010 (UTC)
  • Данный вопрос, действительно нужно убрать. Это все равно, что у беременной спрашивать перед поступлением на работу - беременна ли она. Это нарушение прав человека. в этом случае это нарушение прав участника. Данный вопрос не имеет отношения к способностям и другим качествам участника. S.J. 03:09, 1 февраля 2010 (UTC)
  • Вопрос сам по себе вполне легитимный и если его убрать, обязательно найдутся желающие его задать. Теоретически, можно бы переформулировать его как "Нарушаете ли вы ВП:ВИРТ", т.к. правила допускают добросовестное использование виртуалов. Wind 10:54, 1 февраля 2010 (UTC)
    • Если, допустим, кандидат ответит "Я ВП:ВИРТ не нарушаю", то лично у меня появится желание задать уточняющий вопрос про его виртуалов. Да, я понимаю, что добросовестное использование виртуалов разрешено (у меня у самого виртуал есть), но мне хотелось бы знать, зачем он понадобился кандидату. --wanderer 05:15, 2 февраля 2010 (UTC) P.S. Относительно самого первого поста в данной секции: Я в заявках на ЗСА указывал, что у меня есть виртуал, и никто ничего не проверял, и никаких вопросов на эту тему не задавал. --wanderer 05:28, 2 февраля 2010 (UTC)

Критерии значимости художественных фильмов править

Давайте немного отредактируем правила по поводу значимости художественных фильмов. Так как в русском разделе нет критерия значимости фильмов, по которому они считаются значимыми, если являются призёрами значимого фестиваля. Я предлагаю изменить: чтобы награды фестивалей и наличие призов имели прямое отношение к значимости. 79.140.1.91 10:49, 21 января 2010 (UTC)

  • У нас сейчас (насколько я знаю) вообще нет отдельного правила о значимости фильмов. Судя по тому, как создаются статьи о них, значимым является чуть ли не любой фильм, вышедший в массовый прокат. (Если я не прав - поправьте меня). А в проекте Википедия:Критерии значимости фильмов есть более широкое предложение - значимыми считаются обладатели и номинанты престижных премий. Grig_siren 13:40, 21 января 2010 (UTC)
  • Да ведь есть общий критерий значимости. Если о фильме есть какие-либо отзывы в АИ, он значим. Об обладателях премий источники имеются с вероятностью, близкой к 100%. AndyVolykhov 13:55, 21 января 2010 (UTC)
  • Откуда ноги растут: Википедия:К удалению/9 января 2010‎‎#Автобус Смеха -- Vlsergey 13:57, 21 января 2010 (UTC)
  • Угадали! Но Вы же сами мне посоветовали предложение сюда написать, верно? 79.140.1.91 14:16, 21 января 2010 (UTC)
  • В последнее время если я пишу или улучшаю статьи о фильмах, то всегда сначала ищу источники. Эти правила близки к оптимальным, но их необходимо доработать. Могу ещё подкинуть критериев:
    • фильм имеющий более 5000 голосов на сайте imdb.com
    • Имеется DVD (HD, BlueRay, VHS) ретроспективное издание фильма вышедшее как минимум спустя 10 лет после официального выхода на экраны.
    • Фильм является инновацией в технологии кино. Например, первый цветной или первый 3d фильм.
    • $100 млн в прокате слишком суровый критерий. $10 млн в мировом прокате уже вполне значимо (примерно 3 млн зрителей). Saidaziz 04:03, 22 января 2010 (UTC)
      • Старые национальные фильмы под эти критерии никак не попадут. На imdb - Чапаев и тысячи голосов не набрал. Тетка Чарли (1941) и Сестра его дворецкого с Диной Дурбин аналогично. ShinePhantom 04:48, 22 января 2010 (UTC)
        • Не понял причём здесь это. Количество голосов _один из_ критериев и не обязательно выполнение именно его. Он может отсечь голливудский мейнстрим с невнятной значимостью, который в значительном количестве загружен и переводится из эн-вики. 5000 по моим наблюдениям за imdb это достаточно сурово. Советская и даже американская классика вполне может под него и не попасть, но легко пройдёт по другим критериям Saidaziz 08:27, 23 января 2010 (UTC)
  • ИМХО, основного критерия значимости вполне достаточно. Про 5000 голосов - против однозначно, также как и прослушиваний на lastfm. Все инновационные фильмы 100% имеют АИ (либо не являются таковыми согласно тем же АИ). Ретроспективные издания - против, переиздание может быть случайным или в единственном экземпляре. Количество кассовых сборов можно и посчитать, но ведь тоже наверняка о подобном фильме есть АИ, зачем вводить подобные критерии? Vlsergey 14:27, 22 января 2010 (UTC)
    • Зачем вообще вводить другие критерии. Для чего в ВП:КЗ существует целая система специфических и косвенных критериев для разных энциклопедческих областей? Именно для тех случаев, когда такие критерии скажут о значимости предмета статьи. 500 прослушиваний на fm, согласен, смешно. Но 5000 голосов для imdb это достаточно высокая планка. Считаете что мало - давайте сделаем 10000. Намухлевать столько голосов очень сложно. Saidaziz 08:27, 23 января 2010 (UTC)
      • Действительно, зачем? Для чего нужно вводить этот конкретный критерий? Для всех фильмов, которые получили 5000 голосов на IMDB, найти пару рецензий (которые обеспечат значимость по общему критерию) не составит ни малейшего труда (т.к. большое число голосов на IMDB свидетельствует о том, что фильм популярен в США, фильм популярен в США => источников полно). Trycatch 11:00, 23 января 2010 (UTC)

Почему до сих пор не принято это, на мой взгляд, очень нужное фундаментальное правило? Вот уже год как вокруг проекта нет никакой активности, притом что эта страница уже давно используется как de facto правило. Пора уже провести опрос или голосование, в любом случае, с этим надо что-то делать. -- 17:08, 20 января 2010 (UTC)

  • Не смотря на то, что этот текст используется fe facto как правило и, вроде бы, отражает консенсус сообщества, на деле это — одно из самых спорных, внутренне противоречивых положений в Википедии. По идее, следовало бы провести глубокий анализ того:
  1. Как это «правило» соотносится с ВП:НТЗ (описание этого в преамбуле ВП:Ответвление мнений внутренне противоречиво)?
  2. К каким последствиям привело и приводит негласное применение данного «правила» (в особенности, в плане соблюдения ВП:НТЗ)?
  3. Насколько данное «правило» является конфликтоносным (что тесно связано с предыдущим пунктом)?

От ответов на эти вопросы зависит и отношение к «правилу» либо как к способу эффективного пополнения энциклопедии (например, путём повышения качественного уровня статей и уровня доверия к материалам энциклопедии), либо как к способу удаления из энциклопедии статей (что, очевидно, сопряжено с конфликтами и, скорее всего, приводит к неприятным последствиям). --OZH 08:29, 21 января 2010 (UTC)

  • Cама идея правила полезная (и именно на идею и ссылаются, когда говорят об использовании de facto), но то, как оно сейчас сформулировано, особенно в части примеров – очень сыро и противоречиво. Поэтому, чтобы оно было принято, необходима, по всей видимости, очень существенная доработка текста. Vadim Rumyantsev 11:47, 23 января 2010 (UTC)
    • Нужно, прежде всего обсуждение. А ещё нужно осознание проблемы. А то у нас чуть что, так сразу ссылаются на другие энциклопедические проекты, где приняты правила создания статей, отличные от тех, которые приняты в Википедии. Вот я и спрашиваю, а в Википедии что? К чему приведёт официальный запрет ответвления мнений? И нет ли здесь фундаментального противоречия с другими основаниями Википедии? Вот в чём вопрос! (Будет потом очень грустно, если случится так, что Википедия перестанет развиваться, а у нас была возможность помешать этому.) --OZH 19:54, 24 января 2010 (UTC)
  • Не поясните, в чём "внутреннее противоречие" в вступлении? #!George Shuklin 07:00, 26 января 2010 (UTC)
    • Если это ещё актуально, то придётся написать подробно. Вопрос, только, в одном: где? --OZH 08:06, 28 января 2010 (UTC)
    Само определение «создание нескольких статей об одном и том же явлении, освещающих явление с разных точек зрения. Разнесение мнений о явлении в несколько статей считается неприемлемым в Википедии»
    Потенциальный результат - запихивание любых воззрений = «мнений» в статьи о фактах - например, религиозных, мифологических и масскульт в статьи естественнонаучные - см. Возраст Вселенной в качестве иллюстрации. Впрочем, всё это обсуждалось в топиках «Весь спектр мнений?» и «Дополнение к «Что не является ответвлением»» проекта правила - без каких либо результатов :-(
    И без решения этой проблемы обсуждаемое правило более чем бессмысленно. --Vladimir Kurg 11:33, 28 января 2010 (UTC)

Коллеги!

Приглашаю желающих ознакомиться с проектом нового правила Википедия:Собственность на статьи и высказать свои мнения. По завершении обсуждения проект будет предложен к принятию сообществом - так что прошу высказываться на этой стадии, чтобы можно было без спешки и толкотни учесть ваши пожелания. wulfson 09:10, 20 января 2010 (UTC)

Только руководства, а не правила, разве нет? AndyVolykhov 14:18, 20 января 2010 (UTC)
Участники посовещались и за три дня решили, что это будет правило Vlsergey 14:34, 20 января 2010 (UTC)
На самой странице висит шаблон, что таки руководство, хотя часто грань между руководством и правилом достаточно зыбкая… altes 14:54, 20 января 2010 (UTC)
fixed Vlsergey 15:02, 20 января 2010 (UTC)
  • Между тем, страница, где можно было бы обсуждать принятие или отклонение этого проекта, так и не создана, а ссылка с шаблона Актуально ведёт непонятно куда. Не знаю, что и думать - забыли? или решили, что можно через какое-то время утвердить проект и без настоящего, полномасштабного обсуждения? --Scorpion-811 08:03, 25 января 2010 (UTC)
    Пока обсуждение идёт на странице по ссылке, как я понимаю, когда оно заглохнет, получившийся проект правил будет выставлен на обсуждение правил. Там ещё сегодня вырезали большие куски проекта правила, в таком виде его просто рано выносить на обсуждение.--Yaroslav Blanter 09:16, 25 января 2010 (UTC)

Просьба участников высказаться в поддержку или против разделения прав бюрократов в принципе.·Carn 17:48, 19 января 2010 (UTC)

  • Если никто не выскажется против — то, думаю, смысла проводить опрос нету.·Carn 20:58, 19 января 2010 (UTC)
    Кто-нибудь может обьяснить, какое отношение этих параллельных опросов между собой? Они альтернативные или взаимоисключающие? Обьеденить их нельзя? Когда они начнутся?--Victoria 21:21, 19 января 2010 (UTC)
    Ну, я думаю что в результате состоявшегося опроса, в части, где обсуждалась передача права присвоения флагов ботов - был высказан консенсус, что по крайней мере одно из таких прав передать стоит (эта часть не оспаривалась).
    Таким образом теперь логично обсудить правило, при помощи которого можно это реализовать. Esp же считает, что надо вначале обсудить сам принцип разделения полномочий.
    Судьба очерёдности и сроков старта, думаю, решится тут.·Carn 21:46, 19 января 2010 (UTC)
  • Абсолютно разная проблематика у опроса и проекта правила. В проекте правила обсуждается принципиально новый флаг, которого пока не существует в принципе. При этом ситуация с бюрократами остаётся прежней. На уровне русской википедии этот флаг не создаётся, необходим запрос разработчикам. Сейчас вообще неизвестно, будет ли реализована эта идея разработчиками. По словам самого Васильева, ранее требовалось около трёх месяцев, чтобы услышать ответ разработчиков. Думаю, рано делить шкуру неубитого медведя. А вдруг разработчики через три месяца скажут: а зачем вам новый флаг, бюрократического флага не хватает? Если же такой флаг действительно появится, то можно обсудить проект правила. -- Esp 14:39, 20 января 2010 (UTC)
    На самом деле, сейчас ввести новый флаг не труднее (и, учитывая, что сейчас есть пара активных сисадминов, не сильно медленнее). vvvt 16:33, 20 января 2010 (UTC)
    • Если же такой флаг действительно появится, то можно обсудить проект правила. Как он появится, если мы не сделаем запрос на его появление?·Carn 18:32, 20 января 2010 (UTC)
  • Опрос же предлагает просто ввести «социальное» ограничение для бюрократов: часть бюрократов использует технические инструменты, но не касается вопросов организации выборов АК и пограничных ситуаций на админских выборах. Для реализации такой идеи не надо никуда обращаться, это решается на уровне нашего раздела. Не надо ждать решения извне, после одобрения можно выдавать статус технического брократа всем желающим админам (после краткого обсуждения), которые сразу приступят к работе. -- Esp 14:39, 20 января 2010 (UTC)
    Насколько я поняла, опрос и обсуждение правила пытаются решить одну и ту же проблему разными способами: социальным и техническим. Социальный мне кажется проигрышным по той причине, что он не сработал с администраторами. Попытки ввести Not a big deal и "изберем его только для КБУ и защиты страниц от вандалов" не работает. Отсутствие возможности технического ограничения заставляет избирателей относится к кандидатам с максимально жесткими требованиями, как к будущим полноценным админам. А вот технический способ, через введение отдельного флага, как раз работает: 5 СПИ на данный момент имеют за плечами неудачную (иногда не одну) ЗСА. Аналогично с ЗСБ: введение нового флага поощрит его получение как теми, кто пытался получить флаг бюрократа, но не прошел, так и теми, кто не чувствует необходимой для бюрократа поддержки. Отмечу, что отсутствие идеи технической реализации СПИ Вас не остановило от проведения опроса, а если Васильев говорит, что нечто технически реализуемо, это с большой вероятностью именно так. Томас пока бодр и весел, а до летних отпусков можем и успеть и обсудить, и подать заявку и получить. (Сразу оговорюсь, что и в случае введения нового технического флага, и в случае социального ограничения новых бюрократов я повторную заявку подавать не буду, поэтому мои рассуждения исходят из теоретической оптимальности процедуры). --Victoria 15:08, 20 января 2010 (UTC)
    (1) С подводящими итогами есть существенная разница, хотя поверхностная аналогия, конечно, может напрашиваться. Для бюрократов более чёткое и формализуемое разделение: организация выборов АК и толкование пограничных ситуаций на админских выборах. Никто техническому бюрократу просто не даст влезть не своё дело (он очевидным образом не имеет на это права). С таким же успехом (нулевым) простой участник может попытаться воспользоваться социальной возможностью бюрократа, объявить: «я сейчас буду отсеивать избирателей, посторонись». (2) Немного не понимаю логики этого утверждения: технический способ, через введение отдельного флага, как раз работает: 5 СПИ на данный момент имеют за плечами неудачную (иногда не одну) ЗСА. Ну и что? Как факт неудачных попыток на ЗСА со стороны ПИ доказывает, что «технический способ, через введение отдельного флага, как раз работает»? (3) Я нисколько не сомневаюсь, что идея с новым флагом теоретически может быть реализована. Вопрос в том, согласятся ли вообще разработчики на такую реализацию и сколько надо ждать. -- Esp 15:53, 20 января 2010 (UTC)
    А как вы себе представляете отказ разработчиков? «Мы тут решили, что нам нужен такой вот флаг, нажми пожалуйста (1), (2), (3).» — «Напридумывали тоже, не буду я ничего нажимать.» ?·Carn 15:56, 21 января 2010 (UTC)
  • Так или сяк, но что-то решить надо. Пока я справляюсь с техническими действиями, но работать без резерва всегда плохо. Проект станет уязвимым, если не предусмотрена быстрая замена для случая поломки одного из узлов. Мнение сообщества таково, что нужно около 5-6 активных бюрократов. Двое добровольцев подало заявку, но поддержка была недостаточной для (сначала оспоренного, потом кое-как принятого) порога в 75%. Боюсь, что это отбило желание некоторых потенциальных кандидатов. Что теперь будем делать? Ждать, пока не появятся безупречные кандидаты, которые берут порог? Или лучше действовать и обсуждать альтернативные варианты? Если выберем вариант технического бюрократа (без судьейской функции), то даже не надо ждать изменения движка и изобретения нового флага. Нужный флаг уже есть. Он называется флаг бюрократа. Такой технический бюрократ просто не имеет права организовать выборы арбитров и решать спорные случая. --Obersachse 15:23, 20 января 2010 (UTC)
    Я тоже думаю, что до лета ждать не стоит. Согласен с Томасом, нужный флаг уже есть. -- Esp 15:53, 20 января 2010 (UTC)
  • Кстати, а ведь по сути флаг технического администратора (изначально я задумывал не так) совпадает с флагом бюрократа почти полностью (не считая импорта, который в нашем разделе не используется). Может, переименовать его в технического бюрократа и выдавать им уже существующий флаг с соответствующей пометкой («не для выборов АК и спорных ЗСА»)? vvvt 16:33, 20 января 2010 (UTC)
  • Или лучше ввести должность «супербюрократа» (название можно обсуждать) и дать ей полномочия решать сложные вопросы (АК, ЗСА)? А бюрократа оставить техническим флагом? --Obersachse 16:39, 20 января 2010 (UTC)
  • Это называется ребрендинг. Ну давайте переименуем «бюрократа» в «технического специалиста» или «технического администратора». Может, после этого народ лучше поймёт, что такое бюрократ. А никаких «супербюрократов» на постоянной основе нам не нужно; один на все проекты уже есть. Kv75 16:46, 20 января 2010 (UTC)
    Боюсь, что это вызовет недоумение в других разделах, где бюрократ давно чисто техническая должность. Вдруг подумают, что мы ввели что-то совсем новое. --Obersachse 16:52, 20 января 2010 (UTC)
  • Надеюсь мое мнение тут все знают: должны быть ТОЛЬКО Технические бюрократы, и ТОЛЬКО Технические администраторы. Сегодня я кратко, но если меня кто нибудь поддержит могу развернуть длиную аргументацию. Любой шаг в этом направлении приветствую. S.J. 16:56, 20 января 2010 (UTC)
  • На самом деле, если принять жёсткое правило по поводу выборов АК: 66.66% и выше - кандидат прошёл, ниже - не прошёл, то с этим проблем не будет. Хуже с выборами АК - там надо вычёркивать голоса, и никакой возможности "автоматизировать" этот процесс (то есть придумать для него автоматические критерии) я не вижу.--Yaroslav Blanter 17:10, 20 января 2010 (UTC)
    Плюс к этому я помню как минимум одну ситуацию, которая силами технических бюрократов не могла бы быть разрешена - это подтверждение полномочий участника DrBug. С этим тоже надо что-то делать. Хотя проблема и так вернулась в АК. --Yaroslav Blanter 17:12, 20 января 2010 (UTC)

Не итог править

По крайней мере два участника (Пессимист на СО и Томас тут высказались против введения такого флага) Поэтому надо проводить опрос и определиться - 0) C необходимостью 1) С названием, 2) функциями и 4) со способом избрания\назначения ·Carn 18:36, 20 января 2010 (UTC)

Что-то я не понял такой интерпретации:

Или лучше ввести должность «супербюрократа» (название можно обсуждать) и дать ей полномочия решать сложные вопросы (АК, ЗСА)? А бюрократа оставить техническим флагом? .... Боюсь, что это вызовет недоумение в других разделах, где бюрократ давно чисто техническая должность.

Разве это можно интерпретировать как против ? И правильно боитесь, надо сказать - бюрократ и должен быть чисто технической должностью. Пора исправлять ошибки давних лет - и наконец, признать, что введение не технических функций - страшная ошибка всего русского раздела ВП ! S.J. 21:51, 20 января 2010 (UTC)

Carn, я не высказался против введение такого флага. Флаг «технического» бюрократа ничем не отличается от существующего флага «настоящего» бюрократа. Или ты путаешь понятия флаг и должность? Флаг — это то, что даёт дополнительные технические возможности (например администратор, чек-юзер). Должность даёт лишь социальные права (АК, подводящий итог). --Obersachse 22:23, 20 января 2010 (UTC)
Пусть у бюрократов продолжат существовать должностные специальные права, а тех. инструментарий их без спец прав + импорт пусть будет у техадминов или техбюрократов.
Если ты не против нового флага, то по идее можно уже сразу в обсуждении правила название этому придумать.·Carn 15:48, 21 января 2010 (UTC)
Я против. Никаких новых флагов не нужно. Просто освободите бюрократов (или тех бюрократов, кто не набрал определённый процент поддержки) от «социальных» прав и придумайте, кому эти «социальные» права доверять. Потом не будет проблем с довыборами бюрократов. Введение флага, которого в других разделах Википедии нет, приведёт только к усложнению межраздельного сотрудничества. Представь себе, что для выполнения какой-то работы в русском разделе нужно просить администратора, в английском — бюрократа, во французском тебя пошлют на мету к стюардам, а в немецком можешь сам сделать. Будет полный бардак. И всё из-за того, что у нас в бюрократах видят своего рода суперадминистратора. --Obersachse 17:12, 23 января 2010 (UTC)

Прямой смысл слова в неоднозначности править

Добавил в Рыбий глаз кроме технических терминов ещё и глаз рыбы, но правку откатили. Регулируется ли правилами наличие таких тривиальных смыслов? В en:Fisheye — есть и никому не мешает. --Барсундук 21:45, 18 января 2010 (UTC)

Это же не прямой смысль. Таким была бы ссылка Глаз рыбы. --Obersachse 22:03, 18 января 2010 (UTC)
А английский раздел живет по своим правилам. Rasim 22:09, 18 января 2010 (UTC)
А я за добавление ссылок на глаз и на рыбу в преамбуле, поясняющей суть названия. — Максим 22:12, 18 января 2010 (UTC)
  • ВП:ЧНЯВ#Википедия — не словарь: "В Википедии в то же время существуют страницы разрешения неоднозначностей, состоящие из ссылок на другие статьи: они предназначены для различения статей, посвящённых различным значениям одного и того же слова (словосочетания)".
  • ИВП - это хорошо, но не на регулярной основе и существенным обоснованием. В случае же регулярности нужно уже решать о смене правил. -- AVBtalk 12:34, 21 января 2010 (UTC)
Если по-хорошему, то о глазе рыбы вполне стоило бы написать статью. Может, какой-нибудь читатель именно о нём и хотел прочесть — пусть удовлетворится хотя бы ссылками на существующие статьи. Поэтому я не считаю эти ссылки излишними. Правда, не сразу видно, что это две ссылки, а не одна… Qwertic 13:12, 20 января 2010 (UTC)
  • Если кто-то когда-то накопает достаточно значимого материала (на отдельную статью, а не как раздел в других статьях) и напишет такую статью, то можно будет и вставить. Сейчас же нам предлагается словарная информация, что "рыбий глаз - это то же самое, что и глаз рыбы". -- AVBtalk 12:34, 21 января 2010 (UTC)

И ещё о неоднозначностях: Барак править

В неоднозначность постоянно кто-то добавляет ссылку на Обаму, а кто-то — не менее упорно откатывает. Почему бы ей там не быть, ведь в Вашингтон, например, перечислены и люди с такой фамилией, и с именем? --Барсундук 21:45, 18 января 2010 (UTC)

Потому что это имя, а не фамилия. Найдёте источник, где бы Обаму называли просто "Барак", ни разу не упоминая фамилию? AndyVolykhov 22:07, 18 января 2010 (UTC)
  • Ни в чём. Их там тоже быть не должно. Дизамбиг нужен там, где по запросу пользователя может быть выдано несколько значений. Ну не будет никто искать статью о Цое, забивая в поиск "Виктор". AndyVolykhov 22:38, 18 января 2010 (UTC)
  • Почему это не должно? Кто это и когда решил? Кто за всех решил, что пользователю неинтересно, кто из известных людей обладает таким же именем? О Цое, понятно, по фамилии и искать, а кому интересны имена - ищет любую информацию по именам. И любят же в ВП всё за пользователей решать и от их имени. Где статистика на утверждения? Fractaler 21:59, 19 января 2010 (UTC)
  • 1) Предоставление подобной информации не входит в задачи страниц разрешения неоднозначностей. 2) Список людей с определённым именем, если будет создан, обязан удовлетворять критериям ВП:Списки. AndyVolykhov 22:29, 19 января 2010 (UTC)

Уточнение языка внешней ссылки править

Если внешняя ссылка на русском языке, надо ставить шаблон  (рус.)? В правилах однозначно написано только о внешних ссылках на других языках. Сидик из ПТУ 10:18, 15 января 2010 (UTC)

ИМХО нет. По умолчанию понимается, что ссылка на русском, если не так — то стоит указать rubin16 13:25, 15 января 2010 (UTC)
Я согласен. Однако, правила нет — все поступают как хотят… Опять опрос устраивать? Сидик из ПТУ 14:04, 15 января 2010 (UTC)
Я в разделе на русском языке исхожу из того, что ссылки на языке раздела. Если они на другом языке и из названия ссылки язык не явно виден, то я его обычно указываю. Русский язык я бы указал только там, где читатель может ожидать другой язык. --Obersachse 18:00, 15 января 2010 (UTC)
В принципе, зависит от ситуации... Если много ссылок на иностранных языках, можно и указать для единообразия оформления... Ничего страшного в этом наверное нет... Опять же если заголовок на другом языке, тоже можно указать... Но делать это абсолютно во всех ссылках - по-моему перебор... --Serg2 18:33, 16 января 2010 (UTC)

Дополнительные геодизамбиги, редиректы с неоднозначными уточнениями править

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Infovarius.

Першотравневое (Житомирская область)
Здравствуйте. Я до конца октября также был не против существования подобных дизамбигов, сам создавал дизамбиг Озёрное (Житомирская область), заменив им редирект, созданный после переименования. При обсуждении переименования статьи про город Рудня возникла подобная ситуация с названием Рудня (Смоленская область) и я предложил сделать второй дизамбиг. Идея об этом дизамбиге не была поддержана, и с тех пор я против существования подобных дизамбигов, потому что есть дизамбиги, которые полностью их заменяют. Можно начать создавать страницы неоднозначностей типа Першотравневое (Харьковская область), Першотравневое (село) и т.д., но разве от этого будет какая-то польза? Идею о редиректах с таких названий на дизамбиги я тоже не поддерживаю, поскольку это по-моему просто захламление Википедии (вот похожий случай). — Denat 13:41, 14 января 2010 (UTC)

Да, наверное, Вы правы. Но я не могу найти подходящих критериев быстрого удаления, так что всё равно нужно выставлять на обычное, выставите? infovarius 06:43, 15 января 2010 (UTC)
Я считаю, что не стоит выставлять на удаление отдельную статью, а лучше обсудить целесообразность существования таких дизамбигов отдельно, на форуме. Заодно можно обсудить и редиректы с неоднозначными уточнениями. — Denat 19:45, 21 января 2010 (UTC)

Очень часто при создании статей о населённых пунктах их авторы выбирают неоднозначные уточнения, как я, например, выбирал название Першотравневое (Житомирская область) вместо Першотравневое (Овручский район). User№101 после переименования решил создать вместо автоматически создавшегося редиректа с неоднозначным уточнением новый дизамбиг. Другой случай – по моей вине вместо Андреевка (Волновахский район) было выбрано название Андреевка (Донецкая область), и после переименования я выставил редирект на удаление, а Insider перенаправил его на раздел основного дизамбига (тогда в дизамбиге был этот раздел). В остальных случаях администраторы удаляли такие редиректы по критерию П5. Я не вижу никакого смысла в существовании таких дополнительных геодизамбигов и редиректов с неоднозначными уточнениями. И я ни в коем случае не имею в виду также и такие дополнительные дизамбиги, как, например, Москва (гостиница). Нет, речь идёт только про геодизамбиги. Я хотел бы обсудить, нужны ли такие редиректы и дизамбиги, и если да, то зачем? Ведь если бы начальное название статьи не было бы неоднозначным, эти дизамбиги/редиректы никто бы специально не создавал. — Denat 19:53, 21 января 2010 (UTC)

Мне кажется, такие дизамбиги не нужны. Как на него читатель должен попасть? Вводить в поиск название с уточнением вряд ли кто-то будет; ссылки на это название, если такие есть, лучше сразу распределить по нужным статьям (или красным ссылкам). Даже если в одной области несколько одинаковых названий, их несложно найти в общем дизамбиге, если там выделены разделы. Хотя я тоже встречала случаи, когда такие названия не удаляются, а перенаправляются на общий дизамбиг. --Дарёна 20:33, 21 января 2010 (UTC)
На такие дизамбиги можно попасть непосредственно тому, кто знает, что в Житомирской области несколько Першотравневых. Для него нужно сделать некое мыслительное усилие, чтобы искать не в Першотравневое (Житомирская область), а в общем дизамбиге, о существовании которого ещё надо догадаться. infovarius 05:21, 22 января 2010 (UTC)

А по-моему, такие дизамбиги нужны. Некий участник может не знать, что в Житомирской области несколько Першотравневых и поставить в какой-нибудь статье ссылку на Першотравневое (Житомирская область) и эта ссылка будет красной, что не есть хорошо. Don Alessandro 07:38, 22 января 2010 (UTC)

Прежде, чем участник ставит ссылку, он вообще-то проверяет наличие статьи, посмотрев в общий дизамбиг. А перед удалением, конечно же, все ссылки нужно исправлять, чтоб они не стали красными. — Denat 16:33, 22 января 2010 (UTC)
Вреда никакого – ну это как сказать. А загромождение поисковика лишними записями не считается (см. изображение)? В основном дизамбиге все ссылки нормально отсортированы и легконаходимы, зачем другие создавать? Давайте посмотрим на это глобально – нужно или создавать все подобные дизамбиги, или удалять. На их создание нужно немеренно времени, и будет ли конечный результат того стоить? — Denat 16:33, 22 января 2010 (UTC)
Не стоит делать ни того, ни другого: результат стараний не оправдает их в любом из этих двух случаев. Про себя могу сказать, что мне лишние записи в выпадающем списке не мешают абсолютно. — Cantor (O) 11:28, 23 января 2010 (UTC)

Итог обсуждения по служебным разделам править

В соответствии с п. 2.2 и 2.3 решения 539 беру на себя ответственность за подведение итога этого обсуждения:

  1. В целом — поправки к правилам оформления статей и взаимосвязанные с ними поправки к (Википедия:Ссылки на источники, Википедия:Внешние ссылки, Википедия:Сноски) принимаются. В обсуждении высказались сравнительно немногие, однако в опросах, предшествовавшему этому обсуждению — гораздо больше участников. Поэтому будем считать, что поправки отражают волю сообщества.
  2. Поправки к инструкции правила и указания отклоняются. Обойдёмся лишь косметическими правками в гипотетическом примере.
  3. Предложения участника Idot по усилению раздела «Источники» и участника AVB об ослаблении о повсеместном исключении указанного раздела рассмотрены, на них даны аргументированные ответы. Будем считать, что эти предложения (противоположные по смыслу и далеко не кардинальные) уравновесили друг друга.
  4. Страница-шаблон для новичков даже после внесения минимально необходимых изменений нуждается в доработке; этим может заняться любой заинтересованный участник или группа таковых. Участников, любящих помогать новичкам, прошу обратить внимание на мои слова. --Scorpion-811 12:52, 11 января 2010 (UTC)

Кросспостинг из Википедия:Обсуждение правил/По итогам опроса о служебных разделах#Итог (любые вопросы и комментарии прошу оставлять там, а не здесь). --Scorpion-811 07:11, 12 января 2010 (UTC)

Ключ сортировки категорий - заменить ботом пробел на звёздочку править

[[:Категория:...|*]]

Это обсуждение перенесено сюда со страницы Википедия:Запросы к ботоводам участником Safinaskar

Заменить везде [[Категория:...| ]] на [[Категория:...|*]]. Safinaskar 11:26, 11 января 2010 (UTC)

А что, в обсуждении ВП:КАТ уже пришли к консенсусу по этому вопросу? — Claymore 11:28, 11 января 2010 (UTC)
  • Насколько я понимаю, вектор изменений направлен в обратную сторону — в пользу пробела (я не только заменяю сам в подходящих случаях, но и замечаю, как это делают другие). А вообще, в различных ситуациях уместны оба этих знака. — Cantor (O) 17:31, 11 января 2010 (UTC)

Обсуждение велось на "Википедия:Обсуждение правил/Категоризация#Не согласен с предлагаемой заменой * на пробел в ключах сортировки". Видно, что побеждает звёздочка.

Хочу добавить, что в категории "Всё" используется звёздочка. Правда, в "Статьи" используется пробел, но если мы будем идти по дереву категорий от "Всё", то чаще мы будем встречать звёздочки, например, среди подкатегорий "Статьи" везде используется звёздочка, кроме "Техника", в которой использован комбинированный подход.

Что-то вроде итога подведено на том же обсуждении, но в другом разделе: Википедия:Обсуждение правил/Категоризация#Ключ сортировки. В общем, давайте, наконец, придём к какому-нибудь выводу. На указанной странице мнение уже сформировано: звёздочка, это подтверждается аргументацией (мне аргументы в пользу звёздочку кажутся более разумными, хотя, скорее всего, это потому, что я сам за звёздочку), и опросом: 9:6, и количеством категорий: 27546:6354 на 18 мая 2009 года.

Есть такой анекдот: если перед ослом насыпать одинаковые кучки сена на одинаковом расстоянии от мордочки с двух сторон, то он не сможет решить, какую есть и так и будет стоять, пока не умрёт с голода (Буриданов осёл). Пусть какой-нибудь админ посмотрит на всё это дело и напишет: "Я вижу, консенсус достугнут. Внесено в правила". И всё! И атака ботов!

Safinaskar 22:36, 11 января 2010 (UTC)

Не надо это делать ботом ни в коем случае! Пробел и звёздочка преследуют совершенно разные цели: пробел позволяет вынести главную статью по теме в самое начало, а звёздочка удобна для сортировки списков, чтобы отделить их от других статей. Для примера приведу организованную так категорию «Яснотковые»: тело категории составляют роды и виды семейства, статьи о подсемействах вынесены вперёд через пробел, а списки таксонов по отдельным родам сгруппированы под звёздочкой (поскольку мешать их с обычными таксонами не стоит, но в категорию включить всё же нужно). — Cantor (O) 07:24, 12 января 2010 (UTC)

На мой взгляд, Категория:Яснотковые устроена совершенно неправильно. Она должна содержать только одну статью: Яснотковые и 8 категорий: для каждого подсемейства. Они, в свою очередь, содержат остальные статьи. Ну а 3 списка нужно либо прилепить к соответствующим статьям, либо вообще удалить, так как вместо них можно использовать категории, то есть, например, насоздавать стабов на каждый вид рода Тимьян и включить их в категорию Тимьян, ну или Тимьяны. И тогда необходимость в использовании сразу двух символов (звёздочки и пробела) вообще отпадёт.

Согласно консенсусу в проект:Ботаника, статья Яснотковые включена в категорию вышестоящего порядка. Дробить же категорию семейства на субъединицы в большинстве случаев неоправданно. — Cantor (O) 09:32, 12 января 2010 (UTC)

Я так понимаю, Вы предлагаете использовать пробел для основных статей, а звёздочку для списков. Но списков очень мало. Нет смысла создавать отдельное правило для них. Редкая категория включает в себя какой-нибудь список, а ещё более редкая --- несколько списков. Поэтому у каждой категории этих пробельнозвездчатых подстатей и подкатегорий всего одна-две, максимум пять. У них у всех можно использовать один и тот же ключ (я всё-таки настаиваю на звёздочке). Тем более, порой трудно, разобрать, какая подстатья главная, а какая --- несовсем. Ну а для самой главной можно использовать {{catmain}}. Safinaskar 08:29, 12 января 2010 (UTC)

А я вот тоже сейчас скажу, что я настаиваю на пробеле. И что? — Cantor (O) 09:32, 12 января 2010 (UTC)

А про ботов я согласен, что их пускать не нужно. После того, как мы выработаем консенсус, нужно будет пустить в соответствии с ним полуавтоматического бота. То есть он будет находить все места, где нужно применить это правило, и просить у ботовода подтверждения. Для таких очевидных случаев, как Категория:Всё и тысяч других, ботовод будет жать "Да", а для таких спорных типа упомянутых Яснотковых, ботовод будет жать "Нет" и разбираться с каждым таким случаем отдельно. Safinaskar 08:34, 12 января 2010 (UTC)

Я переношу это обсуждение на Википедия:Форум/Правила, чтобы привлечь новых участников к обсуждению и наконец-таки достигнуть консенсуса по этому вопросу и принять правило. А то его обсуждение затянулось. Safinaskar 19:28, 12 января 2010 (UTC)

  • Пробел вместо звёздочки: 1) не нашёл поддержки у сообщества; 2) появился гораздо позже; 3) сейчас используется в явном меньшинстве категорий, то есть можно сказать, что сообщество привыкло к звёздочке. Следовательно, замена звёздочек на пробелы недопустима. Будут ли заменяться пробелы на звёздочки - лично мне всё равно. Если в каких-то случаях так действительно лучше - пусть пока будет. AndyVolykhov 19:40, 12 января 2010 (UTC)

Консенсуса нету. Лучше не трогать. Хотя лично я предпочитаю пробел. — Vort 20:23, 12 января 2010 (UTC)

Ботов действительно применять не нужно (разве что, возможно, полуавтоматические сойдут). Обсуждение не про ботов, а про то, какой из двух знаков считать правилом. Консенсуса нет. Нужно его достичь. Safinaskar 20:47, 12 января 2010 (UTC)
Сейчас кто-то ставит '*', кто-то ' '. В некоторых категориях уживаются оба символа. Войн правок, связанных с заменой символов, я не замечал. Если же что-то радикально менять — то сразу появятся недовольные. Оно надо? — Vort 20:58, 12 января 2010 (UTC)
  • Про пробел: 1)про поддержку у сообщества (она есть) (см. аргументы (а не эмоции про пресловутую звёздочку (нравится, красивая и т.п.)) например в (Википедия:Обсуждение правил/Категоризация#Не согласен с предлагаемой заменой * на пробел в ключах сортировки), 2) если у кого-то пробел где-то появился гораздо позже * то это его проблемы; 3) сейчас используется широко используется в категориях. Т.е. неплохо бы было бессмысленную звёздочку надо поудалять ботом, заменив на пробел (оставить можно только если эта звёздочка добавлена с целью создания какой-либо дополнительной иерархии следующей за пробелом и в т.ч. и с другими знаками препинания и спецсимволами).--User№101 21:20, 12 января 2010 (UTC)
    Поддержки у сообщества - нет. Больше людей против, чем за. Не надо говорить неправду. Аргументация за звёздочку тоже есть. Насчёт того, что сейчас якобы широко используется пробел - а докажите. Раньше считали - оказалось, что пробел меньше чем в 20% категорий. AndyVolykhov 23:36, 12 января 2010 (UTC)
    Там обсуждение, а не голосование, это про Больше людей(?) против, чем за, а про поддержку у сообщества, не было бы здесь тогда этого обсуждения т.к. и у бессмысленной звёздочки она есть, и осмысленного пробела тоже. Подсчитывать пробелы и прочих попугаев не имею желания т.к. это не аргумент, в чём смысл не использовать пробел, а использовать звёздочку (если эта звёздочка добавлена с целью создания какой-либо дополнительной иерархии следующей за пробелом и в т.ч. и с другими знаками препинания и спецсимволами). Пример подсчёта попугаев, открыл первую попавшуюся категорию см. иновики и ru-wiki:
    1. Категория:Приволжский федеральный округ Российской Федерации (пробел)
    2. de:Kategorie:Föderationskreis Wolga (пробел)
    3. es:Categoría:Distrito Federal del Volga (пробел)
    4. it:Categoria:Distretto Federale del Volga (пробел)
    5. nl:Categorie:Federaal District Wolga (пробел)
    6. hr:Kategorija:Privolški savezni okrug (пробел)
    7. sh:Kategorija:Privolški federalni okrug (пробел)
    8. tr:Kategori:Volga Federal Bölgesi (звёздочка)
    9. fi:Luokka:Volgan liittovaltiopiiri (звёздочка)
    10. uk:Категорія:Приволзький федеральний округ (звёздочка)
    • А про аргументы, в том обсуждении там он один: Звёздочка — это символ, произвольно взятый «с потолка» группой участников аргументирующих, что это более красиво смотрится, им почему то легче найти на клавиатуре * чем пробел, им это более привычно и т.п. (к примеру изобретение сакрального смысла у раздела * ;))--User№101 00:22, 13 января 2010 (UTC)
    Сообщество - это один объект. Оно не может одновременно поддерживать взаимоисключающие варианты (иначе следовало бы признать, что у большинства участников шизофрения). При этом может не поддерживать ни одного. В данном случае пробел точно не поддерживают. Поддерживает ли звёздочку - сказать сложно, пожалуй, тоже нет. "Подсчитывать пробелы и прочих попугаев не имею желания" - это означает, что за свои слова "сейчас широко используется в категориях" вы ответить не можете, понятно, спасибо. Приведённые примеры не в тему - речь шла про использование в рувики. На сём, пожалуй, беседу прекращаю. AndyVolykhov 00:56, 13 января 2010 (UTC)
  • До сегодняшнего дня я был уверен, что действует консенсус, заключающийся в преимущественном использовании именно пробела и постепенном отказе от звездочек как способа "поднятия в топ" в рамках категории. Коль скоро есть мнение, что это не так, предлагаю устроить опрос, чтобы выяснить, какой вариант предпочитают "больше людей", и почему. Без этого утверждения про "больше людей" неосновательны в отношении обоих вариантов. --Kaganer 16:34, 13 января 2010 (UTC)
    До сегодняшнего дня я был уверен в обратном. --Александр Сигачёв 09:02, 15 января 2010 (UTC)
    Вот он - яркий пример вреда нечётко подведённых (или неподведённых) итогов обсуждений. Поговорили и разошлись, каждый при своём мнении. Результат - борьба остроконечников с тупоконечниками, жестокая и кровопролитная. Так что пора устроить очередной опрос по этому животрепещущему поводу. --Kaganer 17:37, 15 января 2010 (UTC)
  • Судя по обсуждению, сообщество действительно не понимает реальной причины существования звёздочки. Популярность звёздочки обусловлена тем, что было время, когда пробел в качестве ключа сортировки не поддерживался. Участникам, чтобы установить акцент на статье в категории, приходилось устанавливать ключ сортировки в значение звёздочки (у неё просто более низкий код). Кроме того, для выделения ещё более важной статьи использовался «!» в качестве ключа сортировки. К тому времени, как в MediaWiki появилась встроенная возможность выделения главной статьи в категории с помощью пробела, в английской Википедии множество категорий использовали звёздочку. Другими словами, сообщество технически не могло использовать нормальные средства для выделения главных статей. Вот старая система:
    • [[Категория:a|*]] — высокая релевантность
    • [[Категория:a|!]] — наивысшая релевантность
  • Существующая система может быть использована так:
    • [[Категория:a| 0]] — наиболее релевантная
    • [[Категория:a| 1]] — вторая наиболее релевантная
    • [[Категория:a| 2]] — третья по релевантности
  • --Lockal 09:51, 14 января 2010 (UTC)
    Справедливости ради: [[Категория:a|*0]], [[Категория:a|*1]], [[Категория:a|*2]] тоже возможны. Qwertic 12:26, 15 января 2010 (UTC)
  • сообщество действительно не понимает - а я и сейчас не понимаю, из-за чего сыр-бор. PS: Комментарий с боку. Лично мне абсолютно фиолетово, звёздочка там или пробел (лишь бы единообразно), но у звёздочки перед пробелом есть по меньшей мере один безусловный плюс: я пользуюсь скриптом user:js/diffs для просмотра дифов, он ссылки показывает как ссылки (в том числе и категории), и, разумеется, если после вертикальной черты пробелы, то такая ссылка значительно менее наглядна, нежели в случае более заметных знаков. -- AVBtalk 07:54, 15 января 2010 (UTC)
    Ну тут уж придётся признать наиболее странным скрипт, который считает, что ключ сортировки в категории — это отображаемая часть ссылки.
  • Просто чтоб вы знали - у пробела есть один плюс - пробел есть на всех клавиатурах, а звёздочки на моём лепе нет...--Георгий, 08:28, 15 января 2010 (UTC)
  • Слушайте, только не пускайте ботов по этому поводу. Ну нету консенсуса (кажется, это заметно). Разнобой не фатален. Хотя если б удалось договориться, было бы хорошо. Qwertic 12:26, 15 января 2010 (UTC)

Подготовка к опросу править

Идёт подготовка к опросу по поводу критериев значимости маршрутов общественного транспорта. SergeyTitov 10:10, 11 января 2010 (UTC)

Опрос открыт. При создании опроса учтены мнения о необходимости добавления в опрос пунктов об автобусах и троллейбусах, а также другие пожелания по опросу из обсуждения, против формулировок вопросов никто не возражал. Опрос создан как начало обсуждения заготовки правил ВП:КЗМАРШ. SergeyTitov 01:01, 13 января 2010 (UTC)

Две энциклопедии править

Читаю предыдущую тему и думаю, а не созрели ли мы для обращения фонд с предложением создания двух энциклопедий — одной удалистской, а другой инклюзионистской? В первой статьи должны достигать уровня академических исследований (ну несколько десятков ссылок как минимум), а в другой — более просто, более народно. Туда и фильмы с сюжетами, и маршруты автобусов, и списки по национальной и сексуальной ориентациям….--Dr Jorgen 13:54, 10 января 2010 (UTC)

  • Так удалистские есть... Например Citizendium... так что по-моему разделять уже не нужно... :) --Serg2 14:21, 10 января 2010 (UTC)
  • Google Knol - хорошая инклюзионисткая штука :) Vlsergey 14:30, 10 января 2010 (UTC)
  • А почему, извините, в фонд? Лицензия Википедии допускает свободное использование её материалов. --aGRa 07:34, 11 января 2010 (UTC)
    • Думаю, лицензия здесь не причём. Вопрос в том, что в итоге Википедия может придти к академическому варианту, а где пользователь будет искать нужную ему информацию, будет неясно. --OZH 23:00, 13 января 2010 (UTC)
      • В гугле. Vlsergey 23:06, 13 января 2010 (UTC)
        • Гугл (на сегодняшний день) --- это свалка ссылок с первыми признаками каталогизации. А в энциклопедии информация централизованно собирается и единообразно оформляется. Не понимаю, как можно сравнивать одно с другим?! --OZH 23:17, 13 января 2010 (UTC)
          • А что вы хотите получить? Информация, интересная читателю - в гугле. В Википедии - информация энциклопедического характера. А, извините, картинки, интересные читателю, не на commons, а на порносайтах. Википедия не ориентируется на интерес конкретного читателя, а движется к своей цели создания энциклопедии. Но не в коем случае - не систематизации всей возможной проверяемой информации. Не каталог фирм и не каталог ПО, например. Для этого есть отдельные проекты. Vlsergey 00:45, 14 января 2010 (UTC)
  • Проблема - в изначальной утопичной установке - "энциклопедия для всех" - в 1 точке (адресе) невозможно иметь несколько смыслов (терминологий, понятий и т.п) сразу. Отсюда - войны из-за т.н. якобы НТЗ. В тесных условиях всегда кто-то будет доминировать (получать большие права). Ведь недаром существуют бумажные энциклопедии - философская, религиозная, математическая, химическая, биологическая, детские, для чайников и т.д. А здесь всё смешано в 1 большой бардак с бессистемной классификацией информации в нём. Fractaler 22:20, 19 января 2010 (UTC)

Уточнение в ВП:ЧНЯВ править

Сейчас в ВП:ЧНЯВ есть фраза: «Википедия — не беспорядочная свалка информации». В том числе указывается:

«Не изложения сюжетов. Статьи о литературных произведениях не могут состоять из одного только краткого изложения сюжета, они должны предлагать всесторонний, полученный в результате исследования источников анализ произведения, его особенностей, характера и исторического значения»

Есть предложения кроме литературных произведений включить сюда также включить театральный постановки, фильмы, компьютерные игры и т. д. — всё, где есть сюжет. С моей точки зрения это не расширение, а всего лишь уточнение, что данный пункт распространяется на всё, где сюжет используется в качестве основного источника информации о произведении. Например, можно просто заменить «литературных» на «художественных» или вообще убрать это слово Vlsergey 19:07, 9 января 2010 (UTC)

  • (−) Против. Требование о том, что статья не может состоять из краткого изложения сюжета довольно странное самое по себе и его надо оттуда удалять. а не усиливать. В английской Википедии это требования появилось относительно недавно и послужило одним из оснований для удаления колоссального количества статей. В русскую Википедию оно было скопировано вообще без малейшего обсуждения. Это не краткое изложение сюжетов представляет опасность для авторских прав, а развёрнутое. Безусловно, желательно использовать и ещё прочие источники, о чём и надо там сказать. Краткие изложения являются необходимой частью таких статей — как они могут использоваться для обоснования удаления? --Alogrin 19:23, 9 января 2010 (UTC)
    • Краткие изложения сюжетов никто не просит удалять из статей, речь идёт о том, что статья не должна состоять только из изложения сюжета. Это нарушает и ВП:ПРОВ/ВП:ОРИСС (редактор сам выбирает, что главное, хотя это должны делать АИ), и ВП:КЗ (так как значимость нельзя обосновать только на основании первоисточника). Но! Принятие этой поправки фактически ничего не меняет (по крайней мере — до принятия отдельных критериев по мирам) в плане удаления статей — как и раньше, статьи будут удаляться из-за несоответствия критериям значимости. Vlsergey 19:27, 9 января 2010 (UTC)
      • При пересказе сюжета ВП:ПРОВ (проверяемость) как раз получается 100%-ная, а значит нет ни малейших угроз ОРИССа. Являются ли такого рода первичные источники ВП:КЗ — вопрос философский. --Alogrin 19:36, 9 января 2010 (UTC)
        • ОРИСС состоит в том, что главное из произведения выбирает редактор, а не вторичные источники. Например, вместо основной сюжетной линии в Войне и мире редактор возьмёт и опишет, что произведение посвящено войне 1812 года и будет всё описывать с этих позиций. Проверяемость - 100%. Соответствие действительности - нет. Vlsergey 07:06, 10 января 2010 (UTC)
          • Такая трактовка "оригинального исследования" мне кажется нецелесообразной и опасной - ведь и из вторичных источников главное выбирает редактор, и эти вторичные источники используются в форме изложения, то есть производится точно такое же действие. Поскольку это действие составляет основу работы в проекте, вряд ли его можно квалифицировать как "ОРИСС" само по себе. Если и квалифицировать пересказ сюжета как "ОРИСС", нужно искать какие-то дополнительные квалифицирующие признаки. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:47, 10 января 2010 (UTC)
            • Мне не кажется это опасным, так как никто не мешает выбрать всё из вторичного источника - если это энциклопедичный материал. Однако, выбрать всё из первичного источника очевидно (для меня) не соответствует цели Википедии. Vlsergey 12:50, 10 января 2010 (UTC)
              • Сергей, я имею в виду, что выборка из вторичного источника - по сути точно такая же процедура, как и выборка из вторичного источника. Из вторичного источника тоже можно навыбирать на махровый ОРИСС, как и из вторичного. ОРИСС'ность определяется не "первичностью" источника per se, а отсутствием консенсусной очевидности корректности интерпретации и использования источника (хоть первичного, хоть вторичного)... Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:06, 10 января 2010 (UTC)
                • Я понял вашу точку зрения, но моя аргументация остаётся прежней — в случае вторичного источника ничто не мешает вставить всё желаемое обоими редакторами, в случае первичного им придётся договариваться до посинения, что важно, а что нет, если мы не примем то, что важность определяется вторичным источником. Дополнение - если редактор что-то выбрал из вторичного источника, а что-то нет, это может быть временной недоработкой - ничто не мешает ему позже вернуться и выбрать всё остальное. А вот если он выберет всё из сюжета (как делают сторонники Шелезяки) то Википедии настанет хана. Медленно с болью. Vlsergey 13:19, 10 января 2010 (UTC)
                  • По моему, вы сильно преувеличиваете количество статей, которые можно написать по данной тематике. Как правило, желание написать о произведении/герое/мире возникает тогда, когда материал чем-то лично заинтересовал автора статьи, а такое чаще всего случается для особо-популярных произведений. Для большинства из них рано или поздно и вторичные источники отыщутся. Проблема ведь не в том, что статей слишком много, а в том, что очень мало авторов. --Alogrin 13:42, 10 января 2010 (UTC)
                    • Получается, что объект значим, если о нём написали статью? Зачем же мы тогда вычищаем спам и принимаем критерии значимости? Vlsergey 14:26, 10 января 2010 (UTC)
                  • Боюсь, что я всё же плохо выразил свою мысль. 1) Мы не можем вставлять всю информацию из источников - суммарный объём источников огромен - и мы принципиально вынуждены по большинству тем производить выборку из источников; 2) неаккуратным изложением вторичных источников или неудачной их подборкой сотворить махровый "ОРИСС" ничуть не сложнее, чем неаккуратным изложением первичного (а в ряде случаев и гораздо легче, когда работает принцип испорченного телефона), а объём споров не зависит от степени первичности источника - я в АА-конфликте много такого насмотрелся... Ну и не уверен насчёт "ханы" - мне такая апокалиптическая оценка кажется преувеличенной, поскольку вред для "настоящих" статей от наличия "шелезячных" не не доказан - по крайней мере я не встречал верифицируемых (фальсифицируемых) гипотез механизма существенного отрицательного воздействия. Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:21, 10 января 2010 (UTC)
                    • 1) Википедия — не бумажная энциклопедия. Поэтому ограничения на объём нет 2) не спорю, но аргумент сюда не относится 3) по поводу отрицательного воздействия и верифицируемых механизмов — тоже самое отрицательное воздействие, что самопиар и спам. Я надеюсь, по ним вам не нужно предоставлять механзим верификации отрицательного воздействия? Vlsergey 14:26, 10 января 2010 (UTC)
                      • 1) Ограничения по объёму всё же есть - излишние подробности сделают статью бесполезной для читателя. 2) Как раз в этом основная моя мысль и состоит: Вы выделяете первичные источники в отдельный случай в смысле ориссоопасности, а я как раз утверждаю, что вторичные источники не менее ориссоопасны. 3) Увы, пока не понимаю, о каком механизме Вы говорите: у спама и пиара основной источник проблем тот, что авторам таких статей нет дела до целей Википедии, и они не собираются тратить на Википедию свои ресурсы; а авторы "шелезячных" статей вполне разделяют цели Википедии, и многие из них пишут и на "настоящие" темы. Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:42, 10 января 2010 (UTC)
                        • 1) Ограничения не существенны, так как сейчас одной-двух страниц в двух-трёх АИ достаточно для того, чтобы написать о чём-либо в Википедии. Соответственно, максимальный размер при минимальной значимости и будет составлять эти самые две-три страницы (ну, 5-6, если источники совсем разные). 2) Со вторичными источниками, при правильной атрибуции (что, разумеется, увеличивает размер) нет проблем с ориссностью. Мы всегда можем указать, кто именно и как считает. 3) Эдак мы договоримся, что каждому участнику Википедии за каждую хорошую статью можно разместить одну спамерскую (например, «награждать» статьями авторов хороших и избранных — ведь им же есть дело до целей Википедии). Решение должно приниматься не на основании авторов, а на основании самих статей. Сами статьи своим существованием приносят вред, а их авторы их просто размещают в Википедии. И если я размещу спамерскую статью, её должны будут удалить, несмотря на все мои заслуги. Так в чём разница с ВМ-мирами? Разрешать нести мусор в вики только на основании того, что кроме мусора есть и польза? Странная идея. Vlsergey 14:56, 10 января 2010 (UTC)
                          • Слабость Вашего аргумента в том, что Вы ставите равенство между "вымышленный мир" и "мусор". Я, скорее, с этим согласен, но, черт возьми, где доказательства? Основой для непринятого руководства по вымышленным мирам является утверждение "задача Википедии — описывать реальный мир". Без ссылок (я во всяком случае, не нашел). Если кто-то сможет установить на основе существующих правил или процедур, что "задача Википедии — описывать реальный мир", то дальше вопрос технический, в общем смысле всё будет решено без дополнительных руководств. --Igel B TyMaHe 15:19, 10 января 2010 (UTC)
                            • Я ни в коем случае не ставлю знака равенства, я лишь указываю, что если какая-то статья по ВМ является мусором, то её нельзя оставлять лишь на основании того, что участник полезен. И что от этого мусора (назовём его ВМ-мусором) столько же вреда, сколько от мусора в виде спама и саморекламы. Разумеется, есть и полезные статьи, также как в описании компаний и фирм. Но это надо доказывать, а не принимать на веру (впрочем, тут мы уже переходим в область значимости). Vlsergey 15:36, 10 января 2010 (UTC)
                              • Если вымышленный мир равнозначен реальному, то вторичные источники этого мира (т.е. другие произведения в рамках вымышленного мира) равнозначны АИ реального мира. --Igel B TyMaHe 16:33, 10 января 2010 (UTC)\
                                • Если вымышленный мир равнозначен реальному, то у него есть своя Википедия. Vlsergey 16:52, 10 января 2010 (UTC)
                                  • ...что не запрещает копиям таких статей быть в Википедии. П.7 ЧНЯВ при должном оформлении станет препятствием к незначимым статьям о реальном мире. Но для его безупречного изложения нужно установить, что "Википедия - энциклопедия о реальном мире".
                                    • «что не запрещает» — не вижу, как это связано с предыдущем обсуждением. Кто-то пишет на заборах статьи о ВМ-мирах, что не запрещает их копиям быть в Википедии… ну не запрещает, но предыдущих аргументов это не отменяет. Vlsergey 21:29, 10 января 2010 (UTC)
                          • -->
    • --> 1) По некоторым темам в авторитетеных источниках написаны миллионы страниц текста. Из них приходится выбирать. 2) Именно в этом и состоит та мысль, которую мне никак не удаётся до Вас донести: вторичные источники в этом смысле ничем не отличаются от первичных; для сведений из первичных источников точно также можно указывать чёткую атрибуцию. 3) Сергей, у меня такое ощущение, что Вы сейчас начали спорить. Напрасно: я пока просто хочу понять, и не оппонирую, а высказываю своё непонимание. Мы сейчас говорим про механизм, верно? Механим вреда от "спама" и "пиара" мне понятен - вкратце, он состоит в том, что такие статьи катастрофически не соответствуют правилам проекта - достоверность изложенных в них сведений не проверить, а доработкой статей вынуждены заниматься другие участники, так как их авторы дорабатывать их не имеют ни умений, ни желаний. У "шелезячных" статей такой проблемы нет: сведения проверяемы, а авторы желают и могут доводить статьи до уровня, установленного для "настоящих" статей. В Вашей реплике я вижу априорное приравнивание "шелезячных" статей "спамовым", но не вижу, чтобы для этого были приведены предпосылки. Поэтому пока я не понимаю, что именно Вы имеете в виду.Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:34, 10 января 2010 (UTC)
      • 1) 2) Кто хочет — выбирает. Но, в случае разногласий, ничто не мешает просто увеличить объём статьи. Но это только для вторичных, так как их мы можем перенести целиком в Википедию. Но перенося в Википедию всё первичное мы резко понимаем планку качества изложенного, не говоря уже о нарушении АП. 3а) Вы опять почему-то смотрите на авторов, а не на статьи. Это ошибочные аргументы. 3б) Как уже указал, я не приравниваю. Но по существующим правилам возможность внести действительно мусор (например, статью о каждом персонаже каждого комикса), и ничто от этого не защищает. В результате мы получаем совсем не то, что хотели. Не энциклопедию реального мира, а энциклопедию всех ВМ-миров. Когда одному реальному имени будут соответствовать десятки и сотни виртуальных. Vlsergey 15:42, 10 января 2010 (UTC)
        • 1) 2) Сергей, вторичные источники точно также охраняются законодательством об авторских правах, как и первичные, поэтому в этом вопросе у вторичных источников преимуществ нет. А уточнять отсылки на первичный источник при спорах ничуть не сложнее, чем на вторичный: "во втором абзаце пятой главы упоминается машина Тьюринга" и т. п. 3) Я смотрю не на авторов per se, а пытаюсь выявить механизм возможного вреда. У "спам/пиар-статей" есть ещё один недостаток - они малоинтересны читателям; но к "шелезячным" статьям это тоже не относится - у них читателей хватает. Поэтому пока я в Ваших разъяснениях не вижу ничего общего между "спамом/пиаром" и "шелезяками"; но мне хочется понять, в чём действительно общность механизмов. Пока я вижу только Вашу априорную убеждённость, что вымышленным мирам не место в Википедии; но мне хочется увидеть то, чего я пока не вижу. Я помню наше обсуждение на Вики-конференции по поводу статей о музыкальных произведениях. Возможно, имеет смысл попробовать подойти с этой стороны? 4) Тезис по поводу "энциклопедии реального мира" мне кажется требующим отдельного обсуждения; он мне понятен, но я не уверен, что он полностью применим. Многие математические и философские концепции куда абстрактнее, куда дальше от реальной жизни, чем некоторые вымышленные миры, и куда меньше влияют на неё... Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:20, 10 января 2010 (UTC)
          • 1) 2) Вторичные источники в статье будут компилироваться и пересказывается. Пересказ фактической информации из вторичного источника не охраняется. Тем более когда источника два-три и они скомпилированы. В случае же первичного, при наиболее подробном пересказе мы получаем пересказ сюжета, что, чем подробнее, тем яснее нарушает АП. В этом смысле АП охраняет даже не столько сам текст, сколько художественный образ, кой мы будем нещадно эксплуатировать. У вторичных же источников данного «образа» нет (так как они сами по себе лишь пересказ). 3а) Аргумент «интерес» читателей некорректен — порнофильмы намного интереснее, давайте о них рассказывать? Я уверен, полная энциклопедия порнофильмов вызовет большой интерес у читателей. Более того, надо обязательно вставить как можно больше отрывков из них — ведь это тоже вызовет интерес у читателей. Вам не кажется, что этого достаточно, чтобы показать, что на интерес читателей опираться не стоит? 3б) Если вы считаете, что если у спам-статей единственный недостаток — что они неинтересны читателям, то вряд ли мы сможем друг друга понять. 4) Представьте, что я напишу статью «хор в песне „Лжец“ группы Queen», при этом в качестве источников я буду использовать саму песню. Я подробно опишу, на какой секунде он вступает, какие слова поёт, о чём он поёт (в пересказе, чтобы не нарушать АП), добавлю звуковой пример из песни. Опишу, какой тональности его звук. Опишу, насколько громко он звучит по отношению к певцу и приведу статистические данные из программы обработки звука. Нарисую пару графиков. С моей точки зрения это не должно быть в энциклопедии. Vlsergey 16:51, 10 января 2010 (UTC)
            • 1-2) Если проблема только в соблюдении авторских прав - значит, требования их исполнения вполне достаточно. Я не вижу причины исключать ситуацию, когда сюжет можно описать очевидным для всех образом без нарушения авторских прав. 3а) Я указывал "интерес" в качестве желаемого, а не достаточного требования. К "Шелезячным" статьям нельзя предъявить претензию о нарушении этого желаемого требования. 3б) Нет, я же писал выше своё мнение - у спам-статей проблема в том, "что такие статьи катастрофически не соответствуют правилам проекта - достоверность изложенных в них сведений не проверить, а доработкой статей вынуждены заниматься другие участники, так как их авторы дорабатывать их не имеют ни умений, ни желаний." К "шелезячным" статьям нельзя предъявить эти проблемы. 3) Поэтому я так пока и не увидел, что роднит "спамовые" статьи и "шелезячные", кроме того, что ряд участников считает их неприемлемыми для Википедии. 4) Если оставить только очевидные для подавляющего большинства операции, то по какой причине этих сведений не должно быть в Википедии? Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:36, 10 января 2010 (UTC)
              • 1-2) Приходится возвращаться назад - АП было не единственной причиной. Причина в том, что Википедия не должна быть перескажем сюжетов. Я не знаю, как объяснить вам, что этого не должно быть. Это не цель Википедии в моём понимании. В моём понимании это не цель Википедии пересказать все книги, переписать всю музыку и пр. - за этим скорее в Викитеку. 3а) Я могу найти людей, которым будет интересно редактировать спамерские статьи за деньги. Это ничего не значит. 3б) Если выкинуть вторую часть, останется соответствие ВП:ПРОВ. Теперь я вижу две причины в вашем изложении, почему спама не должно быть - а) они не интересны читателям б) они не соответствуют ВП:ПРОВ. Я категорически не согласен что список причин этим и ограничивается. 4) На ваш вопрос кроме как матом ответить не могу, извините. Для меня это настолько очевидна подобная глупость, что, похоже, мне придётся нарушить ВП:НДА и всё-таки создать подобную статью, чтобы показать всю абсурдность их присутствия в Википедии. Vlsergey 23:13, 10 января 2010 (UTC)
                • Вы путаете цель и средства достижения этой цели. Цель у нас одна — надо иметь много статей, и они все должны быть хорошими или избранными. Поможет ли литерат-стаб для достижения этой цели? Вот вам пример: после просмотра очередной серии Хауса у меня возникло подозрение, что «гостевая звезда» — это не рядовая актриса. Анализ показал, что это лауреат Оскара, и что за первые 100 серий это был только второй подобный случай. В английском стабе, в котором практически нет «несюжета» появилась такая нетривиальна информация со ссылкой на АИ. А у нас — нет, так как эпизод-стаб ещё никто не создал. --Alogrin 00:36, 11 января 2010 (UTC)
                  • Получается, что цель у нас не одна. У меня цель — создание полной и свободной энциклопедии, а не просто иметь много статей. Про Хауса пример, с моей точки зрения неудачный — вы провели исследование (в том числе первичного источника — самого фильма и его титров) и его результаты вставили в статью… знаете, как это назвается? Vlsergey 01:21, 11 января 2010 (UTC)
                    • :-( Зря сразу правку не дал: [4], там ссылка на пресс-релиз компании Fox. Исследование было гуглом. Или вы это хотите Ориссом назвать? --Alogrin 02:28, 11 января 2010 (UTC)
                      • В данном конкретном случае соглашусь. Однако, этот же пресс-релиз тогда относится и к самому эпизоду, поэтому данное обсуждение ничего бы со стабом не сделало. Vlsergey 02:53, 11 января 2010 (UTC)
                • Сергей, после того как мы пройдём полный второй круг, я сяду, и попробую подытожить, какие вещи мы сумели совместно выявить. 1-2) "Википедия не должна быть пересказом сюжетов" не может быть причиной само по себе. Это может быть только тезисом, следующим из какого-то фундаментального. Именно это - из какого фундаментального тезиса это может следовать - я и пытаюсь выяснить. Целью Википедии является создание свободного хранилища человеческих знаний в сжатой структурированной форме (т. е. энциклопедических знаний). Пересказ сюжетов безусловно является одной из форм таких знаний: на пересказ сюжетов тратится некоторое количество ресурсов в школах. И уж точно к знаниям (а не просто сведениям) относится то, что должен знать культурный образованный русскоязычный человек - и, к примеру, тот же самый сюжет про Шелезяку относится к тому, о чём нужно знать, он является частью нашей культуры. Вопрос чёткой формулировки понятия "энциклопедическое знание" интересен сам по себе, но сейчас важно одно: необходимость исключения "Шелезяки" из свода знаний не является универсально очевидной. Поэтому если такая необходимость есть, нужно разобраться, чем она диктуется. 3а) Статистически всё же уровень редакторов спамовых статей именно как редакторов Википедии катастрофически низок; уровень редакторов "шелезячных" статей с точки зрения стоимости внешнего обслуживания их статей сравним с уровнем редакторов "настоящих" статей. Я просто пытаюсь понять, что может быть не так с "шелезячными" статьями. По этому пункту вреда от них не получается, поэтому, похоже, его можно закрыть. 3б) Вторую часть не надо выкидывать, она носит принципиальный характер: для приведения статей, размещённых спамерами, к правильному виду, тратится куча ресурсов ни в чём не повинных участников. С "шелезячными" статьями такого нет. Что касается списка причин - я буду рад, если Вы приведёте его и для "спамовых" статей, но в первую очередь было бы интересно увидеть чёткий список для "шелезячных" статей, чтобы мне было понятнее. 4) Это интересная мысль. Пожалуйста, создайте в личном пространстве статей, а я попытаюсь доработать (на том же уровне абстракции, на каком Вы создадите оригинал). Возможно, это поможет нам лучше понять друг друга. Вполне возможно, что мы под одними и теми же словами понимаем разное, а под разными - одно и то же. Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:29, 11 января 2010 (UTC)
                  • 1-2) Мне хотелось бы подчеркнуть слово «энциклопедических». Нужно как-то выбрать, что является энциклопедически значимым, а что нет. Как я понял, для тебя — всё является значимым. Даже самый полный пересказ самых мелких деталей. С моей точки зрения это неверно. Если согласие по формулировке противоречия? 3) По поводу время закрывать рано. Я не услышал ответа (возможно, на неявный вопрос): «принесёт ли вред Википедии рекламная статья, написанная с учётом ВП:ПРОВ, если она будет интересна читателям»? Однако, похоже, мне стоит сначала создать подобную статью в личном пространстве, чтобы показать на примере. С меня две статьи в личном пространстве. Vlsergey 03:00, 11 января 2010 (UTC)
      В кои веки вижу, как Владимир отстаивает позицию Жени. Кстати, если кто не читал текст того обсуждения, советую прочитать, особенно вот этот раздел, где я (вроде как) показал, почему этот пункт ВП:ЧНЯВ неизбежен. Kv75 12:58, 11 января 2010 (UTC)
  • Если хотите произвести такое расширение правила следует учинить или опрос, или голосование, предварительно лучше это обсудить на странице обсуждения правил. --goga312 19:29, 9 января 2010 (UTC)
  • Встречное предложение - уточнить что такое "из одного только краткого изложения сюжета". Вот, например, идут три строчки пересказа сюжета в духе "Вася Пупкин обладает способностью призывать астральную сковородку и наносить ею 100 единиц ущерба противнику. Однако, потребное на это количество манны он будет восстанавливать три часа". К ним прилагаются три несюжетных слова "озвучивает: Петя Ложкин". Это "из одного сюжета" или нет? С точки зрения исходных претензий "а пересказ сюжета - производная работа", ничего принципиально не поменялось. Но если такие пропорции считать "один сюжет" - Вики сильно похудеет. Пожалуй, соглашусь с предыдущим оратором что надо бы инициировать опрос на эту тему. С "выпилить "НЕСЮЖЕТ" нафиг" как один из вариантов, так как бегать по статьям о фильмах с криками "а ну пишите три страницы критики (всесторонний, полученный в результате исследования источников анализ произведения, его особенностей, характера и исторического значения) или статью удалим" все равно никто не будет, а в текущем виде "студия, режиссер, актеры есть - ну и отцепитесь от статьи" мы на мой взгляд, имеем явную профанацию идеи. Zero Children 20:06, 9 января 2010 (UTC)
  • А по факту, оно так и есть. Желающие писать статьи, состоящие исключительно из сюжетной информации — вам не в википедию, а куда-нибудь ещё. --aGRa 00:11, 10 января 2010 (UTC)
    • А по факту имеем ВП:ЗКА#Дальнобойщики (телесериал) висевшее с прошлого году и в итоге закрытое за давностью. Извините, но если по мнению администрации прилагающиеся к 24 килобайтам сюжета, четыре килобайта списка актеров и есть тот самый "всесторонний, полученный в результате исследования источников анализ произведения, его особенностей, характера и исторического значения" который запрещает мне ужать раздел "сюжет" статьи Дальнобойщики (телесериал) раз этак в десять и никто не решается сказать "ай, ай, ай" Pianist откатывающему это ужатие - то в топку такой НЕСЮЖЕТ. Zero Children 00:36, 10 января 2010 (UTC)
      • То есть вы за удаление этого раздела вообще? Vlsergey 07:06, 10 января 2010 (UTC)
        • Ага. Правило имело бы смысл сохранять, если бы оно работало. Дэ-факто же, оно читается как "помимо сюжета в статье должно быть еще хоть что ни будь" и в такой форме лишено какого либо практического смысла. Zero Children 18:21, 10 января 2010 (UTC)
  • Насколько мне известно, статьи о фильмах почти всегда (если это не недостабы, конечно), это сюжет + создатели + актёры. Изредка награды. А вот анализ очень часто содержит оригинальные исследования а la доморощенные критики с кинопоска. Вокруг чего сыр-бор? Другое дело, что стоить почитать и отредактировать Шаблон:Неполный сюжет дабы не вводить новых пользователей в соблазн. --Dr Jorgen 10:18, 10 января 2010 (UTC)
  • Удивительно, как разумное и логичное предложение расширить определение правила с фильмов на все другие сходные классы статей мгновенно встречено в штыки под разнообразными предлогами. Victoria 11:59, 10 января 2010 (UTC)
    • Вообще-то с книг на фильмы — последние сейчас под правило не попадают. С другой стороны, удивляться нечему. Шелезяка. Vlsergey 12:01, 10 января 2010 (UTC)
    • Да, дело в том, что очень часто такое изменение трактуется очень широко и служит поводом для вынесения на удаление множества статей... --Serg2 12:45, 10 января 2010 (UTC)
    • Сама по себе поправка логичная, проблема в оригинальном пункте ЧНЯВ, который спорен, не соответствует нынешнему консенсусу и противоречит другим правилам, почему его усиление (пусть и логичное) очень опасно. Trycatch 11:36, 11 января 2010 (UTC)
  • Я, честно говоря, не вижу никакой разницы между сюжетами различных произведений (очевидно, это относится и к художественной литературе, и к научной, и к музыке, и к кинематографу, etc.), и удивлён, что данный текст можно трактовать, как относящийся исключительно к литературным произведениям. Kv75 11:58, 11 января 2010 (UTC)

Создан ВП:Опросы/Удаление или изменение пункта «Не изложение сюжетов» в ВП:ЧНЯВ править

--Alogrin 13:15, 10 января 2010 (UTC)

На странице обсуждения обсуждается, может ли доказанная распространённость программы быть доказательством её значимости. Skirienko 11:33, 9 января 2010 (UTC)

Критерии значимости маршрутов общественного транспорта править

Исходя из сложившейся с 3 января доброй традиции каждый день выставлять по 5 маршрутов, момент, когда такой критерий нужен, назрел. Пока единственная опора, сдерживающая от выставления — междугородние маршруты (подобную номинацию по поводу маршрута, соединяющего 2 крупных города, номинатор снял). При этом надо критерии создавать в общем ключе, а не только для автобусов (ибо 8 января закрепляется тенденция "ах вы автобусы? Тогда мы троллейбусы и трамваи". SergeyTitov 04:54, 9 января 2010 (UTC)

С учётом средней продолжительности жизни критериев до их принятия в несколько лет, не думаю что этот вопрос - помеха для выставления. Более того, когда шло обсуждение КЗКО, были аргументы вроде "тогда вон сколько уже существующих статей удалено будет, надо критерий делать мягче". В целях профилактики такого подхода удаление статей даже поможет. - NKM 08:01, 9 января 2010 (UTC)
Да я не говорю, что не выставлять на удаление. Просто чтобы было на что ссылаться при удалении кроме общих критериев, которые, по сути, не совсем подойдут под критерии для маршрутов общественного транспорта. Ведь СМИ и правда вспоминают о маршрутах только когда они изменят направление или на них поставят турникеты. Я предлагаю в качестве критериев обсудить следующее: маршруты, соединяющее 2 города (не населённых пункта, а то так и правда тот самый посёлок 2-я Гусёлка выползет, а именно города; можно опрос разделить на маршруты, соединяющие мелкие города до 30 тыс., средние города до 100 тыс. и крупные города свыше 100 тыс., маршруты, соединяющие крупный город со средним и крупный город с мелким и т.д.). Полагаю, в случае "маршруты, соединяющие 2 крупных города" будет однозначный конкенсус за. Маршруты, соединяющие населённый пункт с региональным центром (тут консенсус может не найтись ввиду того же посёлка 2я Гусёлка, даже скорее большинство будет против). Маршруты, слединяющие 2 станции метро (тут, как мне кажется, будет большинство против, но для объективности опроса узнать мнение). Маршруты, о которых предоставлена не тривиальная информация, а не только список остановок. Вместе с тем обсудить целесообразность шаблонов "остановки на маршруте", чтобы была уверенность, нужны ли шаблоны и категории на эту тему либо достаточно шаблон-карточки. Как вариант. SergeyTitov 08:33, 9 января 2010 (UTC)
Оформил заготовку правила. Думаю, лучше обсуждение перенести туда. - NKM 05:36, 10 января 2010 (UTC)
Думаю тоже. И опрос создать. На каких цифрах из 3 предложенных в каждом подпункте остановиться. Думаю, надо ещё в основных критериях добавить что в статье должна содержаться нетривиальная информация, а не только список остановок. SergeyTitov 14:07, 10 января 2010 (UTC)

Обсуждение ВП:КЗКО. Этап 1 править

По итогам проведённого опроса, начат первый этап обсуждения проекта ВП:КЗКО: Википедия:Обсуждение правил/ВП:КЗКО. Соотношение с ВП:Значимость. Все желающие приглашаются к участию. Vadim Rumyantsev 00:16, 9 января 2010 (UTC)

Подведён итог обсуждения; правило принято. Kv75 19:36, 4 января 2010 (UTC)

Комментарии править

Как-то пропустил обсуждение, но и в нём этого вопроса не нашёл.

Не рекомендуется вынесение на ВП:КУ более 5 однотипных страниц в день или 30 статей за один раз в неделю

Это у кого-то с математикой плохо (7*5=35)? Или можно выносить по 30 статей в день, но раз в неделю? А если вынести 7 раз в неделю по пять статей, это против правила? - NKM 07:29, 7 января 2010 (UTC)

  • Я имел в виду или по 5 в день, или 30 один раз за неделю; возражений не было (может, никто не обратил на цифры внимания :). Предлагаете изменить формулировку или увеличить до 35? NBS 11:41, 7 января 2010 (UTC)
    1) 5 в день было определено решением АК, я так поняла правило, что "не больше 6 дней по 5 с перерывом на выходной" :)
    30 в один день нарушит 1). Увеличивать не нужно, как показала недавняя заварушка с вымышленными мирами, когда участник начинает так интенсивно выносить, обычно ему все громче выражают недовольство, а если он продолжает, его банят по ВП:ДЕСТ. --Victoria 11:47, 7 января 2010 (UTC)
    Рекомендация АК не базировалась на фундаментальных принципах, поэтому принятие правила её заменяет. По сути: если найдётся всего не более 30 однотипных страниц с однотипными претензиями, то я считаю, что удобнее было бы их рассмотреть все вместе; если же это завалы вроде фильмов — то выносить по 5 в день. NBS 12:03, 7 января 2010 (UTC)
    Это надо отразить в какой-нибудь сноске, потому что правило действительно толкуется двояко. - NKM 14:33, 7 января 2010 (UTC)
    Добавил примечание: «Вынесение более 5 страниц страниц за один раз рекомендуется только в случае, если в Википедии имеется не более 30 однотипных статей с однотипными претензиями, которые желательно обсуждать совместно.» NBS 15:14, 7 января 2010 (UTC)