Википедия

Википедия:Форум/Архив/Правила/2011/01

< Википедия:Форум‎ | Архив‎ | Правила
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Казус с In-situ conservation править

Единственный (не считая бота) автор вскоре решил, что статья не нужна, так как существует Сохранение in-situ и повесил Шаблон:К удалению, однако реально на ВП:КУ не вынёс. Я сначала подумал заменить содержимое редиректом, но:

  1. Не уполномочен снимать означенный шаблон
  2. Существование второй статьи тоже под вопросом

Подскажите решение для таких случаев, отвечающее букве и духу правил. --Grey Horse 13:01, 31 января 2011 (UTC)

  • Википедия — не бюрократия, можно было просто заменить перенаправлением (что я и сделал). NBS 14:53, 31 января 2011 (UTC)

ВП:АИ#Опасайтесь ложной авторитетности править

В правиле упоминается некая Академия тринитаризма, статьи о которой нет и, вероятно, не будет. Предлагаю заменить красную ссылку простым чёрным текстом или же заменить упоминанием более известной организации.--109.167.75.49 12:34, 29 января 2011 (UTC)

  • Оставить как есть. Чтобы это был пример того, когда у некоей организации очень громкое имя и совершенно никакая репутация. Красная ссылка покажет читателю, что организация с громким именем даже не является энциклопедически значимой. Grig_siren 14:56, 29 января 2011 (UTC)

Значимость статей про монеты править

Перенесено со страницы ВП:ФА#Значимость статей про монеты.

Сабж. Пора уже в этом точку поставить. Может с контрагументов начнёте [неуместный сарказм вырезан — Claymore 10:55, 28 января 2011 (UTC)] --Schekinov Alexey Victorovich 10:49, 28 января 2011 (UTC)

  • Релевантное обсуждение: Википедия:К восстановлению/27 января 2010#Памятные монеты России. Если вкратце, то единственный источник для статей про эти монет — это нормативные акты Банка России. Могут ли наши статьи представлять копию первичного источника или им место в Викитеке? — Claymore 11:04, 28 января 2011 (UTC)
    • разумеется да. Здесь, в отличие от викитеки они смогут дополняться. Завра Пу подарит такую монетку Ме и это может быть отображено в статье, или скажем репер Ти завунет её себе куда-нибудь, чтоб на таможне не платить - и это может быть отображено. В викитеке эт вряд-ли... --Schekinov Alexey Victorovich 13:55, 28 января 2011 (UTC)
      • Ну так достаточно показать, что помимо собственно акта о такой-то монета рассказывается в такой-то книги и в таком-то СМИ. Пока же ссылок на другие источники не приводилось. — Claymore 14:00, 28 января 2011 (UTC)
NBS все статьи вынес на удаление. Permjak 11:34, 28 января 2011 (UTC)
  • Если единственный источник о флагах муниципальных образований России является нормативным документом, то выходит, что рано или поздно все статьи о флагах России (около 2 тысяч) будут удалены? Claymore ответьте сразу, не затягивайте. Permjak 12:56, 28 января 2011 (UTC)
  • А давайте это всё-таки на КУ обсуждать, раз уж вынесли? А то потом наверняка будут недовольные тем, что аргументы, высказанные здесь, не будут учтены при подведении итога. AndyVolykhov ↔ 13:05, 28 января 2011 (UTC)
  • Что и флаги вынесли к удалению? Я задал вопрос про флаги. Permjak 13:36, 28 января 2011 (UTC)
    Если вопрос о флагах имеет отношение к вопросу о монетах, его нужно обсуждать там же. Если не имеет - то в отдельной теме. На мой взгляд, с флагами история иная - во-первых, там есть и иные источники (например, http://geraldika.ru), во-вторых, флаги как символы постоянно фигурируют на практике и благодаря этому представляют общественный интерес. Насчёт того, что многим так интересно описание монет, я сомневаюсь. AndyVolykhov ↔ 13:44, 28 января 2011 (UTC)
    Такого сорта источники есть и для монет. Каталоги, нумизматические справочники. Pasteurizer 15:08, 28 января 2011 (UTC)
    • Ну мне как-то бегать за каждой статьёй тож не хочется. Господину NBS возможно больше заняться нечем или им еще что-то движет не знаю. Однако во все эти обсуждения можете и мою монетку добавить:
  • во—первых любая памятная монета есть ничто иное, как произведение искусства. Необычность сего произведения в том, что наказание за его копирование очень существенно.
  • во-вторых его производство имеет жёсткий регламент и занимаются его производством не один, не два и не десять человек.
  • любая такая монета попадает в десятки каталогов и сотни коллекций и вне всякого сомнения неоднократно упоминается в СМИ.

Объяснять далее не вижу смысла, ибо это идёт в полном соответствии с критериями значимости. Ни один языковой раздел не додумался до того, чтоб их оспаривать. Permjak, Можете (я даже прошу вас) это моё мнение процитировать во всех обсуждениях, кои инициирует господин NBS. К слову, он мне как-то тоже доказывал про вредоносность шаблона «однофамильцы». Я вынес на форум - там вроде объяснили - тогда создали довольно предвзятый «опрос» и даже там ниче похожего на солидарность с ним не было. Сейчас вроде еще один готовиться вроде: «если вы за, то каким образом вы хотите его запретить: а)... б)...» ну и т.д. --Schekinov Alexey Victorovich 13:49, 28 января 2011 (UTC)

Мне кажется, что ваши комментарии нарушают ВП:ЭП и малосодержательны. Было бы гораздо больше пользы для сохранения статей, если бы вы показали про какие-нибудь конкретные монеты упоминания в конкретных источниках, помимо сайта Банка России. Реплики в таком стиле, большая часть которых посвящена обсуждению личности NBS, скорее всего, будут проигнорированы при подведении итога. AndyVolykhov ↔ 14:03, 28 января 2011 (UTC)
напоследок. Можно сделать тоже со вторым каналом и т.д. А то, что этого нет- не повод к удалени. Хорошие админы это должны знать -имхо. --Schekinov Alexey Victorovich 14:11, 28 января 2011 (UTC)

Списки умерших править

Предлагаю "законодательно" закрепить правила оформления списков умерших. В том виде, в котором они существуют сейчас, они просто нечитабельны - списки получаются длинные, сдобренные ссылками на АИ. Хаос в общем. (пример Список умерших в 2009 году. Что я предлагаю:

  1. Не викифицировать даты. Сейчас все даты смерти, по которым группируются имена, викифицируются, однако особого смысла в этом нет.
  2. Оформлять АИ не как ссылки (сейчас так делается почти всегда), а как сноски. Все-таки это АИ и правила должны быть везде одни
  3. Длинные списки выносить в отдельные статьи "Умершие в марте 20** года" и т.д. Это повысит читабельность списков. А в основном списке "Умершие в 20** году" сортировать от января к декабрю (а не наоборот, как сделано тут: Список умерших в 2010 году)
  4. Создать шаблон-календарь, по аналогии как это сделано для "год в науке", "год в музыке" и т.д.

Также хочу добавить, что в случае принятия какого-либо внятного решения по данному вопросу, обязуюсь привести данные списки к указанному виду (хотя и от посторонней помощи не откажусь). --RussianSpy 15:36, 26 января 2011 (UTC)

В итоге так ни к чему и не пришли, администраторы не высказали никакой точки зрения. Ну раз так - пускай это все остается и дальше в виде помойки. --RussianSpy 02:09, 8 февраля 2011 (UTC)

Дополнительное предложение править

Предлагаю закрепить в правилах положение о том, что в подобные списки вносятся только люди, которые являются энциклопедически значимыми персонами с точки зрения правила ВП:КЗП (независимо от того есть о них статья в Википедии или нет). Включение в эти списки других людей является нарушением правила ВП:ЧНЯВ в части "не мемориал". Grig_siren 08:06, 27 января 2011 (UTC)

У меня другое предложение: надо начать наконец-то создавать статьи об отдельных днях, и всех умерших (и родившихся) записывать туда, каждого в свой день — а всякие невразумительные хроносписки ликвидировать. Если же смерть какого-то человека стала «событием года», то это надо записать в статью о самом годе. — Monedula 11:27, 27 января 2011 (UTC)
А не будет ли это дублировать ВикиНовости? --RussianSpy 12:24, 27 января 2011 (UTC)
Будет. А это запрещено правилом ВП:ЧНЯВ Grig_siren 12:34, 27 января 2011 (UTC)
Вот все кивают на Викиновости. А надо всего лишь понять простую вещь: Викиновости отличаются от Википедии не тематикой, а стилем изложения. Новостные статьи пишутся только по горячим следам, а потом замораживаются. Энциклопедические статьи пишутся непрерывно, независимо от того, насколько давно произошло событие. Если в Викиновостях есть статья о каком-то событии, то это никак не влияет на возможность и необходимость создания статьи на ту же тему в Википедии. То есть взаимное дублирование Викиновостей и Википедии — совершенно нормальное явление. — Monedula 13:38, 27 января 2011 (UTC)
На самом деле между Википедией и Викиновостями есть значительно более существенное отличие: Викиновости пишутся по горячим следам, а для написания статьи в Википедии надо бы подождать пока следы остынут и подумать: осталось от этих следов что-нибудь интересное или нет. Так что если о каком-то событии есть статья в Викиновостях, то из этого еще не следует, что должна быть статья и в Википедии. Так что дублирование Викиновостей и Википедии - это не есть нормальное явление, это свидетельство нецелевого использования Википедии. Grig_siren 14:10, 27 января 2011 (UTC)
Если значимость события не вызывает сомнения, то википедийную статью надо писать сразу же — на наличие новостной статьи смотреть не надо. Наличие статьи в Викиновостях для нас — то же, что наличие статьи в венгерской Википедии: хорошо, что она есть, но статью в русской Википедии она никак заменить не может.
А если Вы хотите бороться с дублированием — то почему бы не заняться статьями типа Январь 2011 года? Что они делают в Википедии? Разве это не новости в чистом виде? О январе 2011 года как таковом там вообще ничего нет. — Monedula 15:06, 27 января 2011 (UTC)
Я хочу поддержать коллегу Monedula с учётом аргументов коллеги Grig_siren. Так вот, статья про 22 июня 1941 года не будет дублировать Викиновости, а написать в этой статье очень даже есть что. Важно чтобы народ не кинулся создавать статьи про сегодня и вчера. А так я уже не раз и не два ловил себя на мысли что викифицировать дату нужно не [[22 июня]] [[1941 год]]а, а [[22 июня 1941 года]] - и это будет очень хорошей викиссылкой и нужной викистатьёй. Если честно, то и статьи про день текущий - это не страшно. Через месяц оттуда можно удалить всё незначимое совершенно спокойно. Pessimist 22:05, 27 января 2011 (UTC)
Согласен. Меня тоже такие мысли посещали. Текущий принцип викификации дат практически бесполезен. И если год еще ладно, но дата вообще никакой информации не несет. А есть ли аналоги создания статей для каждого дня в других языковых разделах? --RussianSpy 22:08, 27 января 2011 (UTC)
Совсем не уверен, что можно создать нормальную статью о 22 июня 1941 года, и уж тем более уверен, что нельзя о других, менее значимых днях. Например, детально и подробно события 22 июня описаны в Хронике Великой Отечественной войны, но, как мне кажется, вынеся это в отдельный день статьи не получим. Собственно Хроника некогда у нас была разбита по дням, ее позже объединили по месяцам, именно потому, что на отдельные статьи Дни не тянули. А это важные события для русскоговорящего населения мира, вообще-то. Мне тоже не нравится принцип текущей викификации, не не думаю, что это повод для создания массы недостабов, которые интересны только пару дней после их появления. По крайней мере, пока не увижу реальный черновик статьи о дате. -- ShinePhantom 05:14, 28 января 2011 (UTC)
Я думаю, что о событиях войны можно на каждый день создать большую статью без проблем. Однако...увы, это несбыточные, как мне кажется, мечты. Смысла создать статью 22 июня 1941 и не создавать 22 июня 1942 нет, их ценность была бы в комплексе статей Шнапс 05:26, 28 января 2011 (UTC)
Я думаю, что если вспомнить, что мы международная энциклопедия и описывать события важные не только для русскоязычного мира, то на каждый день XX века можно будет найти 5-6 отмеченных в истории событий. Как минимум, каждый день рождаются и умирают люди. Включая значимых. Pessimist 06:18, 28 января 2011 (UTC)
Я имел в виду более специализированные, касаемые исключительно WWII, статьи. Например, что-то типа 22 июня 1941 (Вторая мировая) Шнапс 07:28, 28 января 2011 (UTC)
Если статья 22 июня 1941 перерастает нормальный рекомендуемый размер — почему бы и не разделить? А если вписывается — раздел в статье… Pessimist 07:37, 28 января 2011 (UTC)
Черновик-то давно есть: 1 августа 2008 года. — Monedula 06:30, 28 января 2011 (UTC)
И чем это отличается от викиновостей? Лично я не готов считать это энциклопедической статьей. Может, правда, сообщество думает иначе. -- ShinePhantom 08:26, 28 января 2011 (UTC)
Цель статьи об одном дне — охарактеризовать данную временну́ю ячейку в жизни человечества. Разумеется, она должна перечислить события, которые волновали людей в этот день. Это должны быть события, значимые в масштабе дня. Что здесь может быть неэнциклопедичного? «Отличаться от Викиновостей» не должно быть самоцелью. — Monedula 08:55, 28 января 2011 (UTC)
22 июня 1941 года - неудачный пример. Конечно, если в какой-то день произошло что-то совершенно из ряда вон выходящее в общемировом масштабе (вроде начала большой войны или грандиозного провала на бирже) - то о таком дне не грех отдельную статью написать. Потому как такое помнят долго, неоднократно вспоминают и анализируют что да как. Но события такого рода происходят далеко не каждый день. И к тому же статья будет посвящена именно этому событию, а не дате в целом. А если вносить туда другие события - то это будет дублирование Викиновостей. Grig_siren 07:43, 28 января 2011 (UTC)
Если честно, то и статьи про день текущий - это не страшно. Через месяц оттуда можно удалить всё незначимое совершенно спокойно. - проблема, однако, в том, что через месяц никто не вспомнит о том, что эту статью надо почистить от хлама. Так и будет в ней висеть все вперемешку. Grig_siren 07:46, 28 января 2011 (UTC)
Решение в том, чтобы не записывать хлам изначально. Если значимость события выявляется не сразу, то его надо вписывать задним числом (благо статьи не новостные). — Monedula 08:06, 28 января 2011 (UTC)
Это как раз нормально. Но очень часто происходит наоборот: сначала по горячим следам создается статья о каком-то нашумевшем событии, а потом удаляется из-за того, что на энциклопедическую значимость событие не потянуло. Grig_siren 09:24, 28 января 2011 (UTC)
Ну тут вы сами себе противоречите - значит вспоминают о том, что оказывается незначимым? Более того, статьи о днях, я вас уверяю, будут весьма посещаемыми активными редакторами. Pessimist 16:41, 28 января 2011 (UTC)
  • Полностью согласен насчет значимых, но я думаю это правило и так соблюдается--Changall 23:01, 27 января 2011 (UTC)
    • Увы, нет. Посмотрите, к примеру, на количество красных ссылок в статьях Умершие в январе 2010 года и Умершие в феврале 2010 года. Безусловно, среди людей, чьи имена являются красными ссылками, есть люди с очевидной энциклопедической значимостью (вроде спортсменов, ставших чемпионами мира по своим видам спорта, или Героев Советского Союза). Но в то же время там есть люди, энциклопедическая значимость которых более чем сомнительна. От таких имен надо бы статьи почистить. Grig_siren 07:33, 28 января 2011 (UTC)
  • Хотелось бы чтобы кто-нибудь из администраторов или бюрократов бы высказался. --RussianSpy 15:31, 28 января 2011 (UTC)
  • На самом деле правильным решением было бы создание в вики инструмента, выводящего по запросу список событий определённого типа (например, смертей) за какой-то период времени (например, с 10 декабря 2009 по 22 февраля 2010). Тогда и хроносписки будут ненужны. Но для этого нужно создавать базу данных для событий (её элементы могут храниться в самих статьях). Если в каждом элементе базы данных будет указан уровень значимости (значимо в масштабах дня, месяца, года, века...), то можно будет и хроностатьи формировать автоматически. — Monedula 07:07, 29 января 2011 (UTC)
    • А что делать в таком случае с теми, чья дата смерти точно не известна? --RussianSpy 15:11, 29 января 2011 (UTC)
      • Вероятно, надо предусмотреть возможность указания не только точной даты, но и приближённой. — Monedula 15:27, 29 января 2011 (UTC)
        • А если неизвестна и приближенная дата? Если известен только год? Как тогда поступать? Нет подобный фильтр это только как вспомогательный инструмент, но никак не может быть основным. --RussianSpy 18:13, 29 января 2011 (UTC)
          • Реализовать-то всё можно — даже если только десятилетие известно. Всё равно хроносписки по своей сути — это не энциклопедические статьи, писать их вручную как-то неэстетично. То есть энциклопедическая статья должна быть посвящена какой-то теме. Какой теме посвящён список умерших в 2010 году? Это совершенно формальное объединение ничем не связанных между собой людей. — Monedula 10:47, 31 января 2011 (UTC)

Подготовка правила о цитировании править

Коллеги, не раз и не два и даже не первый год обсуждаются вопросы связанные с цитированием. При этом ВП:Цитата редирект на раздел в правиле об оформлении статей, а ВП:Цитирование - редирект на Википедия:Ссылки на источники.

Результат: то цитаты безумных размеров, по которым приходится ссылаться на решение АК (АК:569 п.6.1), то вообще произвольные подборки цитат из первичных источников, а иногда ещё и в виде отдельного раздела в статье.

По-моему, пора сформулировать правило, касающееся цитирования - с содержательной, а не оформительской точки зрения. Что скажете? Pessimist 20:18, 24 января 2011 (UTC)

Для справки. Аналоги в других разделах есть? — Артём Коржиманов 20:21, 24 января 2011 (UTC)
Вот не знаю, ей богу... Я вообще в других разделах в части работы сообщества не пасусь. Исхожу из наших реалий в первую очередь. С ходу обнаружил только en:Wikipedia:Citation overkill Pessimist 21:16, 24 января 2011 (UTC)
en:Wikipedia:Quotations. Но это эссе. --Blacklake 21:30, 24 января 2011 (UTC)

Тезисно: цитаты нужны только там, где важно передать точный смысл или авторский стиль, в остальных случаях лучше пересказ. Цитаты следует максимально сокращать. Произвольные подборки цитат недопустимы, разделы состоящие из одних цитат недопустимы, цитаты следует встраивать в энциклопедический текст, объем цитат не должен превышать 30-40 % объема раздела, а лучше меньше. Pessimist 21:21, 24 января 2011 (UTC)

Процентов 20-30, так даже лучше. --VAP+VYK 21:25, 24 января 2011 (UTC)
Вполне годится. А если вдруг где-то очень понадобится перейти эту грань и будут какие-то важные и очевидные основания - ВП:ИВП. Pessimist 21:37, 24 января 2011 (UTC)
Однако, хотелось бы, чтобы при нарушении правила вместо удаления раздела было бы дополнение не цитатами.SEA99 19:58, 27 января 2011 (UTC)
Нарушение должно быть ликвидировано. Предписывать метод ликвидации представляется излишним - могут быть самые разные варианты. Никто не запрещает заинтересованным участникам дополнять статью в рамках правил. Pessimist 21:49, 27 января 2011 (UTC)
Я отпатрулировал статью Архитектура, и там есть целый раздел из цитат. Андрей П 23:42, 24 января 2011 (UTC)
Там статья вообще в ужасающем состоянии, безотносительно цитат, я уже об этом автору говорил, когда он выставил её на рецензию. Pessimist 08:11, 25 января 2011 (UTC)

Википедия:Опросы/О категоризации спортсменов по половому разделению и именовании сборных править

Планируется ли вразумительный итог по этому опросу? Уже около года нет сформулированного правила по поднятым вопросам. А сегодня были созданы две категории, предварительному итогу противоречащие: Категория:Чемпионы Европы по футболу среди женщин, Категория:Чемпионы мира по футболу среди женщин. Насчёт итога по именованию сборных речи даже и не шло пока… Сидик из ПТУ 09:22, 24 января 2011 (UTC)

  • Давайте подойдём с другой стороны и ненадолго, в качестве эксперимента, представим, что я — ярый фанат женского футбола. Ненавижу футбол среди мужчин. И я хочу видеть в категории только и исключительно чемпионов мира, выигравших ЧМСЖ. Безо всяких бездарей типа Пеле, Скьяффино и Марадоны. А категоризация призвана облегчить навигацию в проекте. Вот теперь, после создания такой категории, я вижу, что в ру-вики «всего лишь» три статьи про чемпио(нок) мира по футболу. Безобразие! Как же это можно было допустить? Про всех мужиков есть статьи, а про футболисток нет. Непорядок. Это я вам как «фанат женского футбола» говорю. Я бы создал статьи про этих самых лучших спортсменок в мире, но, к сожалению, я фанат и не разбираюсь в футболистках. Поэтому буду необъективным. Но тот, кто сможет писать про них статьи — вот для них будет такой стимул. Категория со всего лишь тремя футболистками — «чемпионами мира по футболу среди женщин», выигравших FIFA Women's World Cup.--Soul Train 08:06, 25 января 2011 (UTC)

ВП:Маргинальные теории править

Текущее название рекомендательного правила ВП:Маргинальные теории не совсем соответствует по духу и букве материнскому английскому правилу, не говоря о том что имеет ярко выраженный негативный оттенок вместо классифицирующего. Предлагаю переименовать в более понятное ВП:Лженаука, бредни и экстремизм

А в тексте статьи заменить маргинальные теории на сомнительные теории. Первый параграф Что такое маргинальная теория? переименовать ближе к оригиналу - Что такое лженаука?

Добавить, как и в оригинале:

1. Очевидная лженаука - теории, очевидно являющиеся недействительными, такие как вечный двигатель и прочие установленные случаи лженаучных теорий

2. Доказанная лженаука - теории, которые имеют последователей, но которые считает псевдонаукой научное сообщество

Случаи, требующие осторожности при цитировании:

3. Сомнительные теории - теории, достаточно распространенные, но в отношении которых некоторой частью научного сообщества высказываются обвинения в лженауке

Случаи, которые не могут быть лженаукой:

4. Альтернативные теории - теории, рождающиеся в научном сообществе в процессе поиска адекватного описания явлений, не признанные теории, теории, вокруг которых идут споры или истинность которых пока не подтверждена.

Соответственно выкинуть к чертям собачьим текущие

К таковым, например, относятся:

теории заговора, идеи, претендующие на научность, но не получившие общего признания среди учёных, эзотерические методики лечения, альтернативные интерпретации истории и т. д.

Остальное можно оставить в текущем виде. Сейчас эта статья правил часто используется в спорах об источниках тенденциозно, как оружие против альтернативных мнений в интерпретационных спорах, в тех случаях, когда она явно к этому не предназначена, тем более в своем оригинале на англовики. Jovi 22:33, 23 января 2011 (UTC)

Причём тут буква и дух правила английского раздела, если в нашем другие традиции и история? --INS Pirat 23:08, 23 января 2011 (UTC)
Да в общем ни при чем, не считая того что на английском правила достаточно продуманы. А что, ВП уже собралась переехать на свой домен или это все-таки единый интернациональный проект с более-менее общей идеологией? Или желаете дописать в правила что перед написанием статьи надо выпить кружку квасу, причем непременно? Jovi 02:57, 24 января 2011 (UTC)
Правила разных разделов не обязаны повторять друг друга. И это логично, потому что они принимаются сообществом раздела, а не устанавливаются кем-то "сверху".
Вы не привели примеры конкретных ситуаций, когда правило применяется не по назначению, при том в этом же случае вашу версию правила таким образом использовать бы не получилось. --INS Pirat 03:46, 24 января 2011 (UTC)
Пожалуйста, привожу примеры. Я несколько раз столкнулся с ситуациями, когда стороны начинают спорить вокруг публицистов и даже выносят этот вопрос на форум определения возможности отнесения к источникам, причем обе стороны соответственно применяют к оппонентам терминологию о маргиналах. Между тем очевидно, что исходное правило в англовики носит четкий характер и четкие определения в отношении лженауки плюс добавление, что ессно никому не известные теории не должны продвигаться с помощью ВП. Это понятно, справедливо и очевидно. Исходное правило никак не ограничивает количество точек зрения и количество научных школ, придерживающихся разных взглядов в области гуманитарных наук, социологии, истории и т.п., опять же с учетом доказанных случаев лженауки. Или то, что уже распространенную теорию надо вдруг считать экстремистской, крайней, бредовой или лженаучной. У нас же правило превратилось из лженауки в маргиналов, из доказанных и т.п. - четкой классификации в набор непонятных теорий заговоров и альтернативных историй, что исходным английским правилом не регламентировалось никак. Возврат к духу и букве английского правила принесет больше конструктивности и четкости, плюс уберет негативность в названии в пользу классифицирующего принципа 03:57, 24 января 2011 (UTC)
en:WP:FRINGE: We use the term fringe theory in a very broad sense to describe ideas that depart significantly from the prevailing or mainstream view in its particular field. For example, fringe theories in science… — то есть, лженаука указана только для примера. Далее, «Исходное правило никак не ограничивает количество точек зрения…»: An idea that is not broadly supported by scholarship in its field must not be given undue weight in an article about a mainstream idea, and reliable sources must be cited that affirm the relationship of the marginal idea to the mainstream idea in a serious and substantial manner. — то есть, очень даже ограничивает. Кстати, название «Лженаука, бредни и экстремизм» гораздо более негативно, чем «Маргинальные теории». В общем, нужны примеры (диффы), в которых применение ВП:МАРГ идёт вразрез с английским WP:FRINGE. --Illythr (Толк?) 11:29, 24 января 2011 (UTC)
В русском языке маргинальный большинством понимается как ущербный, далеко ходить не надо, можете посмотреть в самой вики http://ru.wikipedia.org/wiki/маргинал Применение идет в разрез в тонкостях, когда скажем популярного публициста начинают подводить под маргинальную теорию, хотя его теории очевидно не являются ни крайними, ни маргинальными, ни лженаучными Jovi 15:07, 24 января 2011 (UTC)
Как бы ни воспринималось понятие «маргинал», понятия «несущий бред», «лжеучёный» или «экстремист» - всяко негативнее. С публицистом нужны диффы. Если его теории не являются маргинальными (то есть, поддерживаются большинством признанных экспертов в данной области), то под ВП:МАРГ они не подпадают. --Illythr (Толк?) 06:53, 25 января 2011 (UTC)
Врядли кто-то с этим согласится, маргинал, бомж - это определения, несущие эмоциональную оценку, лжеученый, бред - смысловую. А дифф уже в вашем ответе - в англовики нигде не сказано, что теория, чтобы не быть маргинальной, должна поддерживаться большинством признанных экспертов Jovi 07:00, 25 января 2011 (UTC)
Поправлюсь: в англовики сказано, что такая теория не имеет широкой поддержки от научных работ в данной области (an idea that is not broadly supported by scholarship in its field). В рувики это «идеи, которые существенно расходятся с общепринятыми концепциями в той или иной области», то есть, просто перевод с английского.--Illythr (Толк?) 07:30, 25 января 2011 (UTC)
Вы забываете, что у нас никак не отражен момент плюрализма теорий - 4. Alternative theoretical formulations: Alternative theoretical formulations from within the scientific community are not pseudoscience, but part of the scientific process. Such theoretical formulations may fail to explain some aspect of reality, but, should they succeed in doing so, will usually be rapidly accepted. For instance, the theory of continental drift was heavily criticised because there was no known mechanism for continents to move. When such a mechanism was discovered, it became mainstream as plate tectonics.Jovi 12:39, 25 января 2011 (UTC)
Подраздел о псевдонауке был добавлен в WP:FRINGE позднее и в нём возникла необходимость ещё раз отделить псевдонауку от (пока) не получивших признание научных теорий. Там даже указано, откуда взялся этот подраздел в 2010 году. В ВП:МАРГ это сделано в разделе ВП:МАРГ#Указание на степень признания (перевод раздела "Evaluating claims", даже пример с дрейфом материков тот же). --Illythr (Толк?) 08:43, 26 января 2011 (UTC)
Как раз наоборот: «бред» это чистые эмоции без намёка на объективность, в то время как «маргинальность» — указание на то, что данная теория находится «на краю», «в стороне» от «общепринятых концепций», причём, без субъективной оценки истинности или ложности данной теории (Коперник со своей гелиоцентрической системой тоже когда-то был маргиналом). --Illythr (Толк?) 07:30, 25 января 2011 (UTC)
Понимаете, даже замена Маргинальных теорий на невнятные Крайние теории все равно лучше, чем оставление в текущем виде. А идеально - Лженаука или синонимы. Именно против чего и направлено оригинальное английское правило. Наше же правило вторгается в области гуманитарных наук и непонятного целительства, при этом четкую английскую формулировку о лженауке опуская совсем. Это как-то странно и неконструктивно Jovi 12:36, 25 января 2011 (UTC)
В этом месте наше правило просто переводит следующее предложение WP:FRINGE: Other examples include conspiracy theories, ideas which purport to be scientific theories but have little or no scientific support, esoteric claims about medicine, and novel re-interpretations of history. --Illythr (Толк?) 08:43, 26 января 2011 (UTC)
  • Помните цитату из Джимбо: "Если некоторая точка зрения поддерживается ничтожным (или крайне ограниченным) меньшинством, ей не место в Википедии независимо от того, справедлива она или ложна, и независимо от того, способны ли вы доказать её или нет, — разве что вы можете попытаться это сделать в какой-нибудь вспомогательной статье" (см. ВП:ВЕС). В этом смысле даже не очень принципиально, лженаука ли это. Вопрос лженаучности встаёт только тогда, когда нужно охарактеризовать теорию, а не когда надо разобраться в принципе, что с ней делать (упоминать ли в других статьях, делать ли отдельную, создавать ли статьи о понятиях, имеющих смысл только в рамках этой теории). AndyVolykhov ↔ 12:25, 24 января 2011 (UTC)
    • Совершенно правильная цитата, ВП не должна служить распространению нераспространенных идей. И в нашем правиле это есть. Проблема в том, что а). Наше правило более широко и менее конкретно б). Используется против альтернативных теорий, что английское правило делать запрещает в). Используется против распространенных теорий в публицистике, о чем исходное правило не говорит совсем Jovi 15:07, 24 января 2011 (UTC)
    • Хотя вру, что мы будем делать, если теория поддерживается энштейном в одиночку? Ей тоже не место в ВП? Согласно английского правила она подпадает под четвертый пункт, тут явное противоречие Jovi 15:12, 24 января 2011 (UTC)
      Теория Хойла — Нарликара не в одиночку Эйнштейном поддерживается, но ещё как далека от современного научного мэйнстрима!. Но в англ. википедии есть. А у еас даже о Нарликаре статьи нет. --аимаина хикари 16:09, 24 января 2011 (UTC)
      Ну вот характерный пример: нобелевский лауреат Люк Монтанье на старости лет, видимо, утратил адекватность и "открыл" откровенную чушь (объясняемую, скорее всего, загрязнением образцов), который никто из учёных не поддерживает. Понятно, что статьи о его теории быть не должно, и уж тем более не должно быть упоминания этой теории в других статьях, кроме как о нём самом. AndyVolykhov ↔ 16:34, 24 января 2011 (UTC)
      Пример не характерный и статья о его теории по англовикийским правилам вполне может иметь место, ибо наука отличается высказыванием гипотез, не все из которых становятся лженаукой. Собственно, не нам судить. А в текущей версии российских правил получается что именно нам дано судить, что правильно, а что нет. Это бред. Jovi 02:48, 25 января 2011 (UTC)
      Можно цитату из правил, в которой говорится, что судить о том, что правильно, а что нет должны именно участники Википедии, а не авторитетные источники? --Illythr (Толк?) 06:47, 25 января 2011 (UTC)
      Нечеткость и некорректность нынешней редакции правила об отнесении к маргинальным теориям позволяет регулярно поднимать вопрос о маргинальности теорий в вопросах, которые на самом деле к этому правилу в англовичной редакции не относятся никак. Jovi 06:55, 25 января 2011 (UTC)
      Без конкретных примеров (диффы) формально корректного применения слова ВП:МАРГ (цитаты), нарушающего дух или слово en:WP:FRINGE (цитаты) дискуссия становится беспредметной. --Illythr (Толк?) 07:03, 25 января 2011 (UTC)
      Я не совсем вас понимаю. Содержимое правила русскоязычной части Вики отличается от содержания англоязычной на тот кусок, который я привел в начале, как предложение для внесения в статью. Что порождает дискуссии на ровном месте. Для исправления достаточно поправить статью правил. Jovi 12:36, 25 января 2011 (UTC)
      Вы предлагаете серьёзные изменения в правиле, предлагая в качестве аргумента отход ВП:МАРГ от оригинального WP:FRINGE. При этом вы 1) предлагаете удалить «к чертям собачьим» фрагмент ВП:МАРГ, который есть в текущей редакции правила WP:FRINGE, а также сузить область применения ВП:МАРГ к одному аспекту WP:FRINGE — лженауке (явное противоречие поставленной цели); 2) не приводите конкретных примеров применения правила «тенденциозно, … в тех случаях, когда она явно к этому не предназначена, тем более в своем оригинале на англовики.» --Illythr (Толк?) 08:43, 26 января 2011 (UTC)
  • В общем, я сам нашёл нужный пример (а также, по видимому, первопричину создания этой темы) — то самое alternative re-interpretation of history by Марк Солонин. Собственно, среди сторонников тезиса есть историки, почему бы не воспользоваться их работами? А там, где в исторической статье будет приведено одобренное вашим вариантом правила мнение публициста Солонина, тут же появится не менее авторитетное мнение десятка публицистов с ресурса «За Сталина». --Illythr (Толк?) 08:43, 26 января 2011 (UTC)
    • Мне все равно, будет ли цитироваться Солонин или Мухин, это вопрос определения относимости к АИ, а не вопрос маргинальности. Сейчас, в силу текущей редакции правила о Крайних теориях, вопросы такого рода не рассматриваются по критериям отнесения к АИ, а из-за неудачной фразы, перенесенной из конца английского правила в начало нашего, почему-то регулярно рассматриваются с точки зрения их распространенности, что в публицистике несколько странно Jovi 13:13, 26 января 2011 (UTC)

Значимость святых править

Предлагаю в явной форме добавить в ВП:КЗП, раздел Религиозные деятели пункт:

5. "Канонизированные общецерковные и местночтимые святые поместных православных и католической церкви."

Значимость канонизированных общецерковных и местночтимых святых следует из самой процедуры канонизации. Канонизация происходит спустя некоторое достаточно длительное время после ухода персоналии из жизни. Следовательно, значимость определяется критериями ВП:КЗП для персоналий прошлого. В данном случае критерии ВП:КЗП для персоналий прошлого удовлетворяются следующим образом (для определённости приводится только случай православных святых).

1. «Оставил ли этот человек после себя что-либо, признаваемое специалистами в данной области как заметный вклад?» Решение о канонизации общецерковных и местночтимых святых принимается Священным синодом и утверждается Патриархом (после соборного решения правящего архиерея, клира и мирян епархии - для местночтимых) — все упомянутые лица как специалисты в своей области своим решением признают деятельность персоналии как заметный вклад в области православного подвижничества и согласно их мнению данный святой оставил заметный вклад в дело такого подвижничества.
2. «Встречаются ли упоминания о нём спустя несколько лет после смерти (за исключением генеалогических исследований)?» Да, встречаются. Перед канонизацией Синодальной комиссией по канонизации пишутся материалы для принятия решения о канонизации, что является упоминаниями. Кроме того, общецерковный святой ежегодно упоминается во всех храмах православной Церкви, местночтимый святой N-ской епархии регулярно поминается в храмах данной епархии, то есть имеется регулярное устное упоминание персоналии значимой группой лиц («упоминания» в п.2 не ограничиваются только письменными упоминаниями). После канонизации благословляется составление молитв, написание икон, что также является формами упоминания.
3. «Упоминается ли он в вызывающих доверие справочных изданиях, включая отраслевые и местные (краеведческие)?» Да, упоминается. О персоналии пишутся справочные материалы для рассмотрения вопроса о канонизации, жития. Служба местночтимым святых публикуется отдельным изданием на местах. Святые Русской православной церкви вносятся в База данных «Новомученики и исповедники Русской Православной Церкви XX века».

Выполнение всех трёх пунктов следует из процедуры канонизации святых. Debian07 20:09, 23 января 2011 (UTC)

А есть реальная необходимость (какие-либо статьи о святых выносятся на удаление?) или это теоретически? AndyVolykhov ↔ 22:34, 23 января 2011 (UTC)
Да, здесь были выставлены на удаление 9 статей о святых: Википедия:К удалению/29 октября 2010#Святые. Debian07 07:31, 24 января 2011 (UTC)
У меня есть пара замечаний. Во-первых, надо помнить, что есть святые, канонизированные группами, причем по отдельности ни о ком или почти ни о ком информации нет (Сорок Севастийских мучеников, Китайские новомученики). Во-вторых, вы предлагаете пользоваться критериями значимости для персоналий прошлого, обосновывая внесение изменений в критери значимости для персоналий настоящего (отчасти это следствие общей устарелости КЗП, конечно). В-третьих, в католицизме (про православие сразу не нашел) процесс канонизации может быть запущен уже через пять лет после смерти. То есть не всегда речь идет о персоналиях прошлого. --Blacklake 16:05, 24 января 2011 (UTC)
Спасибо, полагаю возможным модифицировать текст. Первое замечание относится к группам святых. В данном случае значима группа. Относительно второго, как показывает опыт, порой участники википедии пропускают критерии значимости для персоналий прошлого, переходя сразу к критериям для религиозных деятелей. Явное указание в данном случае будет способствовать более эффективной работе википедии. Относительно третьего, в православии как правило проходит существенно больший срок. Реальные сроки в католицизме в настоящее время также полагаю обычно более 5 лет. Отмечу, что важен не срок от момента кончины до момента канонизации, а срок от момента кончины до настоящего момента - 2011 год. Кроме того, святой с необходимостью будет удовлетворять всем критериям и спустя любое время после канонизации, все аргументы п. 1-3 будут иметь место спустя любое время после канонизации. То есть персоналией прошлого, удовлетворяющей критериям значимости он в любом случае станет. Но это абстрактное рассуждение, так как реально канонизированные в недавнее время святые скончались значительное число лет назад. Возможно, с учетом замечаний текст стоит изменить на:

5. "Канонизированные общецерковные и местночтимые святые (группы святых) поместных православных и католической церкви." Можно добавить ", с момента кончины которых прошло более N лет", где N - консенсусное число порядка 10, определяющее, с какого момента персоналия становится персоналией прошлого, но думаю, практически это излишне. (излишне, см. комм. 150.212.61.237 ниже) Debian07 17:09, 24 января 2011 (UTC)

  • Если верить нашей же (а также французской) википедии, то через 5 лет после смерти может начинаться процесс беатификации, а не канонизации. 5-летний срок Католическая церковь выбрала как раз для того, чтобы избежать эмоций. То есть авторитетная организация считает, что через 5 лет после смерти это уже деятель прошлого, а не настоящего. По личному распоряжению папы процесс может начаться раньше, но это происходит в исключительных случаях (например, Иоанна Павла 2, Бенедикта 16 и Мать Терезу начали беатифицировать раньше -- но они и при жизни были крайне "значимыми" персонами). Сама процедура беатификации идёт несколько лет. И это только для того, чтобы быть признанным местночтимым святым (блаженным). Для канонизации требуется еще пара чудес, совершенных уже в качестве блаженного. То есть обычно десяток лет (и множество комиссий, заседаний на высоком уровне и специальных указов Папы) после смерти проходит, а если для какого-то святого десять лет не прошло - это сам по себе исключительный случай, заслуживающий отражения в Википедии. 150.212.61.237 19:12, 25 января 2011 (UTC)
  • Абалдеть мона... уже святых на удаление из-за значимости выносят... Приехали, млин... Даже как-то слова цензурные подобрать сложно. --Schekinov Alexey Victorovich 02:23, 1 февраля 2011 (UTC)

Забытый итог править

ИНФОРМАЦИОННОЕ СООБЩЕНИЕ

По результатам обсуждения Википедия:Форум/Архив/Правила/2010/11#КЗП по Деятели науки и образования — участие в программных комитетах, п. 3 содержательных критериев ВП:КЗП#Деятели науки и образования будет дополнен.

« Александр aka TheJurist » 23:50, 21 января 2011 (UTC)

  • Если вы считаете, что там было банальное недопонимание — откройте ещё раз тему на форуме, где напишите вашу окончательную редакцию и вашу трактовку этой редакции. Пока что мои возражения остались, ответ на них я просто не понял. NBS 23:11, 23 января 2011 (UTC)
  • NBS, на Ваш предыдущий вопрос я ответил, я просто не понимаю что именно Вас интересует. Пожалуйста сформулируйте Ваш вопрос здесь, я на него с удовольствием отвечу! « Александр aka TheJurist » 07:11, 24 января 2011 (UTC)
  • В вашей формулировке появился такой термин как "член конференции". Вы сказали, что член участвует в деятельности комиссии (?). Так в чём его отличие от участника программного комитета, который есть в оригинальной версии критерия? --INS Pirat 07:35, 24 января 2011 (UTC)
    Немного по-другому - «участие в качестве члена в крупных профильных комитетах, комиссиях, конференциях (не менее 100 членов или участников)». Из имеющегося на данный момент официального изложения не следует обязательность профильности. К тому же можно участвовать в качестве приглашенного гостя, произнести пару слов и все. « Александр aka TheJurist » 10:08, 25 января 2011 (UTC)
    • На приличные конференции кого попало не приглашают. Если оргкомитет счёл, что им нужно пригласить именно этого гостя - то это всё равно не в вашей компетенции решать вместо них, профильная была конференция или нет. А вот уточнить, что конференция должна быть приличной - это обязательно нужно. 100 участников - это очень маленькая конференция. Внутрифакультетские студенческие конференции - и те иногда удовлетворяют этому критерию. 150.212.61.237 19:16, 25 января 2011 (UTC)
      Это значит что правило нужно совместно прорабатывать. А NBS снова просто замолк! « Александр aka TheJurist » 17:30, 1 февраля 2011 (UTC)
    Профильных по отношению к чему/кому? Критерий в вашей версии по сравнению с нынешней расширяет или сужает круг потенциально подпадающих под него персон?
    Сейчас в критерии говорится не об абстрактном госте, а о приглашённом докладчике. Очевидно, подразумевается, что докладом нужно считать нечто большее, чем короткий спич, так что не в кассу. --INS Pirat 15:19, 4 февраля 2011 (UTC)

пункта 9 ВП:КЗП – Политики и общественные деятели править

Всех Википедийцев поздравляю с новым годом! :)

Предлагаю сообществу высказать свое мнение в отношении пункта 9 ВП:КЗП – Политики и общественные деятели «Правозащитники, миротворцы и другие лица, в персональном качестве участвующие в сущностно важных для жизни региона, страны или мира событиях.». В частности что понимается под персональным качеством, что подпадает под понятие региона в данном пункте и что есть «сущностно важных для жизни»? « Александр aka TheJurist » 04:02, 21 января 2011 (UTC)


В личном качестве – отлично. А если человек например в группе миротворцев или например участвует в качестве члена чего либо (в группе), личное это или нет, а самое главное достаточное ли? А что касается «сущностно важных для жизни» - ну к примеру в Москве в жалу 2010 ряд правозащитных организаций подали иски в суд о защите прав потребителей в отношении температурных условий в метро. Да и опять таки, что есть регион? Одним словом как оценивать критерии, кто как считает?

Этот пункт мне кажется особенно интересным, так как это единственный пункт который фактически относится к юристам, правозащитникам в Вики. « Александр aka TheJurist » 23:01, 21 января 2011 (UTC)

Запрещено ли находить факты и дополнять ими все подряд статьи? править

Спрашиваю т.к один из админов википедии объявил, что это у него самое главное возражение к моим действиям. Я маленький человек. Все правила не знаю. Прошу опытных участников кинуть мне ссылку с этим правилом, чтобы я полностью изучил данный вопрос и впредь не повторял. Как я раньше представлял, то по правилу нейтральности все факты должны быть приведены, если таковы есть. Так ли это? или какие-то факты желательно скрыть?

Заранее Спасибо. Ptrwatson418 18:18, 18 января 2011 (UTC)

Очень абстрактно. Зависит не столько от фактов, сколько от авторитетности источников и релевантности приводимых фактов теме статьи. Конкретный пример приведите. 93.80.13.21 18:26, 18 января 2011 (UTC)
По теме и с источниками, в основном с ув. научных журналов. Но мне все же не понятно с правилами: Факты с авторитетных источников обязаны присутствовать в статье или некоторые факты желательно "упустить" с статьи? Есть ли какие-то правила, которые препятствуют публикации фактов с АИ, если факты соответствуют темы статьи? Ptrwatson418 18:33, 18 января 2011 (UTC)
Если действительно источники авторитетны по данной тематике, а факты соответствуют теме статьи - ограничений формально быть не должно. Хотя, существует ещё и ВП:КС, и с ним тоже приходится считаться. Приведите, всё же, конкретный пример, чтобы было яснее, о чём разговор. 93.80.13.21 18:37, 18 января 2011 (UTC)
Примеров несколько, если не искать то можно этот Ptrwatson418 18:43, 18 января 2011 (UTC)
Нет, тут я ничего не скажу, я даже не знаю, что такое "евхаристия" :) 93.80.13.21 18:45, 18 января 2011 (UTC)
Христианский обряд поедания плоти и крови Христа. Ptrwatson418 18:50, 18 января 2011 (UTC)
То же, что и причастие. --VAP+VYK 18:58, 18 января 2011 (UTC)
Есть. Например ВП:ВЕС, ВП:РС, ВП:НЕТРИБУНА и так далее. Существует множество правил, каждое из которых в том или ином случае может быть основанием не публиковать тот или иной факт. Pessimist 18:38, 18 января 2011 (UTC)
Да, но ВП:ВЕС и ВП:НЕТРИБУНА скорее касаются НТЗ. Участник наоборот утверждает, что он якобы хочет нейтрализировать статью. Короче, без конкретики это гадание на кофейной гуще. 93.80.13.21 18:43, 18 января 2011 (UTC)
Пример я привел Выше. этот. Ptrwatson418 18:55, 18 января 2011 (UTC)
ВП:ВЕС - гласит, что в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках. Мы тут только про АИ и говорим.
ВП:ВЕС - "Существуют два типа статей, к которым данная рекомендация не относится в полной мере. Это списки и статьи, в которых в обобщённом виде представлено описание той или иной области знаний". Мой вопрос затрагивает последнее т.к мой АИ это ув. научные журналы.
Вы обрезали цитату из правила «…причём внимание, которое уделяется изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым оно является.» Поэтому если некий факт, который вы вставляете, приводит к перевесу некоей ТЗ в сравнении с тем, как она распространена в источниках - его можно удалять, даже если он основан на самом научном АИ. Pessimist 19:16, 18 января 2011 (UTC)
ВП:НЕТРИБУНА - Не подходит т.к нет ни какой рекламы и пропаганды т.к источники ув. научные журналы. Ptrwatson418 18:49, 18 января 2011 (UTC)
Научные журналы могут быть использованы и для пропаганды - одно другому не мешает никак. Pessimist 19:16, 18 января 2011 (UTC)
Одно могу посоветовать - ищите посредника и пытайтесь придти к консенсусу. 93.80.13.21 18:50, 18 января 2011 (UTC)
Для это я и тут. Ptrwatson418 18:51, 18 января 2011 (UTC)
Дальнейшее теоретизирование не имеет смысла. Посредники не занимаются теоретическими изысканиями, а разрешают конкретные разногласия. Pessimist 19:16, 18 января 2011 (UTC)
Я конкретно спросил: Если по правилами ВИКИ все факты должны быть приведены, если таковы есть и если у них АИ и если они по теме. или какие-то факты желательно скрыть? Ptrwatson418 19:19, 18 января 2011 (UTC)
Собственно, Вам уже ответили - если такие факты снижают нейтральность статьи и/или добавлены вне консенсуса - эти факты приходится удалять. Посредника, имхо, лучше искать не на форуме по правилам, а, например, здесь. 93.80.13.21 19:26, 18 января 2011 (UTC)
Ок спасибо. Но конфликта вроде еще нет. Я пока интересуюсь правилами.Ptrwatson418 19:52, 18 января 2011 (UTC)

Положение шаблонов «к переименованию», «к удалению» и подобных править

Подобные шаблоны принято ставить на странице статьи. Мне показалось это нелогичным. На странице статьи должна быть статья, а обсуждение, содержимого или названия — в обсуждении. Я задался вопросом, это когда-нибудь обсуждалось? Я не нашел этого ни в ВП:Шаблоны, ни какого-нибудь общего комментария. Андрей П 15:58, 18 января 2011 (UTC)

По-моему, очевидно, что это сделано для того, чтобы читатель статьи знал о происходящем обсуждении и имел возможность высказаться. 93.80.13.21 15:59, 18 января 2011 (UTC)
См. также: Обсуждение участника:Krassotkin#положение шаблонов «к переименованию», «к объединению», и подобных --cаша (krassotkin) 16:02, 18 января 2011 (UTC)
Для обсуждения и возможности высказаться есть страница обсуждения. Страница статьи — чтобы на ней была статья. Разве не так? Андрей П 16:03, 18 января 2011 (UTC)
То есть, каждый читатель должен заглядывать на страницу обсуждения статьи, не обсуждается ли там случайно её удаление? :) 93.80.13.21 16:04, 18 января 2011 (UTC)
По-моему, «к переименованию» нужно ставить на СО, а «к удалению» и все прочие вниз: зачем пугать читателя без толку... --fhmrussia 16:06, 18 января 2011 (UTC)
Ну, шаблоны в ВП для того и нужны, чтобы привлечь читателя к работе над статьёй. А если шаблоны упрятать подальше, число участников обсуждений снизится раза в два (что не есть хорошо). 93.80.13.21 16:09, 18 января 2011 (UTC)
Насчет "к переименованию" еще можно подумать. А насчет "к удалению" - обязательно на самый верх страницы. Чтобы читатель сразу видел: то, что он читает, может оказаться полной фигней, которую читать не рекомендуется. Grig_siren 16:14, 18 января 2011 (UTC)
Про "к удалению" соглашусь, остальные не согласен. На странице обсуждение есть много чего, что может завлечь читателя. Для всего этого есть специальное место - страница обсуждения. Есть участники, они создают страницу, форматируют, исправляют ошибки, думают как назвать. Есть читатель, которому участники готовят статью. Если читатель хочет участвовать - у него есть достаточно приглашений. Андрей П 16:32, 18 января 2011 (UTC)
Шаблоны существуют, чтобы обратить внимание на положение текста статьи, а не её СО. Большинство, спорю, вообще на СО не заходят - зачем это нужно им, если люди приходят, чтобы прочесть статьи? А увидят шаблон "К удалению", и подумают, действительно, а стоит ли читать что-нибудь незначимое или орисс какой-то? --VAP+VYK 16:40, 18 января 2011 (UTC)
Тогда и шаблоны, указывающие на ненейтральность статьи или её части на СО, и запрос источников, и ещё что? Это же всё как бы не статья, а обсуждение её содержания? Нет уж, пусть все эти шаблоны в статье будут, как и «к переименованию», «к удалению», «к объединению», и т.д. Википедия отличается от других энциклопедий тем, что она не готовая, а находится в процессе создания. Всегда. --Wiking 18:36, 18 января 2011 (UTC)
  • Мне кажется здравая мысль. Можно на странице ставить шаблон типа {{Активно обсуждается}}, а в чём суть указывать на СО статьи.--Андрей! 11:16, 19 января 2011 (UTC)
    • В чём смысл сей двухходовки? Чтобы автору было не так обидно, что статья на удалении? --Дарёна 14:02, 19 января 2011 (UTC)
      • Чтобы все стыдливо скрытые от читателя категории и другая техническая информация находились на странице обсуждения, туда же часть {{Rq}}.--Андрей! 08:23, 20 января 2011 (UTC)
  • На СО даже активные участники не ходят, что уж говорить о случайных читателях. Важные для судьбы статьи шаблоны (в отличие от «нет интервики» и подобных) должны быть максимально заметны. --Дарёна 14:02, 19 января 2011 (UTC)
  • Согласен с мнением Дарёна. Проблемные аспекты должны быть видны - именно для этого предназначены шаблоны. А на СО должны быть подробности в виде текста если ситуация неочевидная. Шаблоны НТЗ, значимость и так далее это прямо предусматривают. Pessimist 12:50, 20 января 2011 (UTC)

Оценка источников править

Я понимаю, что наиболее авторитетный источник — статья в уважаемом научном журнале, а официально признанный список российских журналов такого уровня можно найти на сайте Высшей аттестационной комиссии Минобрнауки РФ . Публикации в зарубежных журналах можно найти, пользуясь специализированной поисковой системой Google Scholar.

НО ВСЕ ЖЕ немного не понятно: Все, что опубликовано в наиболее авторитетных источниках имеет право на существование на стр. ВИКИ или оно должно получить одобрение со стороны пользователей, перед публикацией?

Заранее спасибо! Ptrwatson418 20:19, 17 января 2011 (UTC)

Никакого одобрения перед публикацией не требуется, статью может написать любой участник, и она сразу станет видна всем. Главное, чтобы об объекте статьи было написано в независимых авторитетных источниках. Кстати, не хотите ли написать свою статью в Инкубаторе? Там опытные участники вам помогут разобраться с правилами и традициями написания статей. Хотя странно, что вы задаете такие вопросы - вы уже давно зарегистированы в Википедии. --Michgrig (talk to me) 20:58, 17 января 2011 (UTC)
Спасибо за разъяснение, но думаю без примера трудно будет понять:
В многочисленных авторитетных научных журналах вводилась идея о том, что евхаристия имеет каннибальские корни. К примеру:

Sacrificial cannibalism, in which the victim is treated with solicitude and honor as a prelude to sacrifice to the gods, is a widely reported

form of aggression. Aztec cannibalism in fifteenth-century Mexico (Harner 1977), as well as nineteenth century Fijian practices (Sahlins 1983), belong in this category. The Christian ritual of the Eucharist is its symbolic extension (стр. 479)

Thinking about Cannibalism
Author(s): Shirley Lindenbaum. Department of Anthropology, City University of New York, New York 10016-4309; email: lindenbaum@mindspring.com
Source: Annual Review of Anthropology, Vol. 33 (2004), pp. 475-498
Published by: Annual Reviews
Stable URL: http://www.jstor.org/stable/25064862

Но некоторые пользователи не одобряют такую информацию. Не хочу судить но думаю из-за личных религиозных убеждений... Во избежания войны правок и конфликтов, которым я никогда не рад, прибегнул к помощи. Как тут мне поступить? Если это авторитетный источник, то как можно избежать конфликта? Ptrwatson418 21:08, 17 января 2011 (UTC)
Я в тот раздел написал? Ptrwatson418 16:31, 18 января 2011 (UTC)
Вы не напомните, это не было случайно предметом разбирательства АК? --Yaroslav Blanter 16:42, 18 января 2011 (UTC)
Нет, я вспомнил, обошлось без АК [1].--Yaroslav Blanter 16:44, 18 января 2011 (UTC)
А Вы как считаете? по правилам ВП этот источник проходит по ВП:АИ? Ptrwatson418 18:06, 18 января 2011 (UTC)
  • Не читая предыдущие дискуссии, могу сказать, что по правилам ВП этот источник проходит по ВП:АИ.--GrV 16:49, 18 января 2011 (UTC)
  • И это далеко не единственный источник. Связь евхаристии и каннибализма постоянно упоминается в научных статьях (пример вы сами привели), в художественной литературе (Цветаева, Хайнлайн), религиозной литературе (ещё со времён Кальвина), популярной публицистике и СМИ. 150.212.61.237 15:03, 19 января 2011 (UTC)
Здесь форум, где обсуждаются правила. Вы продолжаете упорно обсуждать здесь какие-о поправки в статьи. Pessimist 12:51, 20 января 2011 (UTC)

Интервики «в никуда» править

Как правила относятся к расстановке интервик, ссылающихся на несуществующие статьи, наподобие такой? В ВП:СТАРТ это не одобряется, но явного запрета делать это я в правилах не нашёл. --Владимир Иванов 19:42, 17 января 2011 (UTC)

А я ещё и отпатрулировал. Каюсь - мне и в голову не пришло, что участники могут проставлять такие интервики. --VAP+VYK 19:48, 17 января 2011 (UTC)

ВП:ОКЗ: как понимается независимость источников? править

Прошу оценить следующую интерпретацию сформулированного в ВП:ОКЗ требования независимости источников в контексте статей об отдельных понятиях некоторой теории или научной дисциплины (например, физики — для простоты будем пока говорить об общепризнанных академических дисциплинах).

Цитата из ВП:ОКЗ: «в независимых авторитетных источниках» означает, что источник публикации не имеет материальных или иных интересов, связанных с предметом статьи». (подчёркнуто мною)

Интерпретация участника Q Valda (курсив мой):

1. Чтобы быть достойным статьи в Википедии, физическое понятие должно быть значимо также и вне физики. Поэтому необходимо, чтобы эту значимость можно было подтвердить источниками, независимыми от физики (это подразумевает, в частности, что их авторы не являются профессиональными физиками).
2. Оговорка: Если независимые источники (например, сообщения СМИ) менее авторитетны, чем зависимые источники специалистов, в статье их может и не быть. Однако статья может быть выставлена на удаление при подозрении, что независимых источников по теме статьи не существует.
3. (а) Независимость источника от физики всегда необходима, (б) но в некоторых случаях недостаточна (пример: реклама товара, связанного с данным понятием физики). Поэтому дополнительно требуется и независимость источника от конкретного понятия физики.
4. Была сделана оговорка: бывают исключения (без расшифровки).
5. В этом тексте можно заменить физику на любую теорию или научную дисциплину, всё равно — общепризнанную академическую или маргинальную.

Перед публикацией здесь проект сообщения был показан участнику, вот его комментарий:

Для статьи про физику — источник не должен иметь интересов, связанных с физикой. Для статьи про понятие физики — источник не должен иметь интересов, связанных с этим понятием. Если понимать только так, то нет исключений. Если задавать вопросы в иной форме, вроде «должно ли физическое понятие быть значимым вне физики» — в общем случае это зачастую так, но бывают исключения. Впрочем, задавайте свои вопросы на форуме в том виде, каком нравится. --Q Valda 04:33, 5 июня 2011 (UTC)

Ссылка на исходное обсуждение (много букв!) Википедия:Опросы/Статьи о понятиях философских, религиозных и эзотерических учений#«Независимость» — это независимость от кого?

--Y2y 11:07, 5 июня 2011 (UTC)

Вопрос дико сложный, так как если интерпретировать правило в дословно, как Q Valda, то статьи и книги по физике АИ не будут, ибо зависимы. Ведь у них автора — физики, чаще всего работающие в том направлении, которое освещает книга, в которых могут упоминать и свои достижения, а следовательно, аффилированные и имеющие интересы везде во всём. Но, очевидно, иных источников достаточной достоверности нет. Не-физик не напишет ничего путного на физическую тематику. Так же, очевидно, что этот пример является доведением до абсурда, но возможный вследствие размытости понятия «Маргинальная теория». Но как выпутаться из этого, к сожалению, пока предложить не могу. P. S. Интересно посмотреть на примеры понятий физики незначимых за пределами физики. --Alex-engraver 11:19, 5 июня 2011 (UTC)
1. На мой взгляд, с буквальной интерпретацией всё гораздо хуже. В русском языке слово «интерес» (от слова «интересоваться») легко понимается и в смысле, не имеющим никакого, даже отдалённого отношения к аффилированности. И я не вижу, где в данной интерпретации ограничитель против абсурдного расширения этого смысла.
Мне как раз интересны ситуации, когда никакой аффилированности нет, а интерес в смысле данной интерпретации — есть. Вот, например Теорема Кёнига (механика) — излагается в разных курсах теоретической механики и общей физики. Нужно ли искать авторитетные источники, независимые от физики? (ведь только они могут подтвердить значимость вне физики). В биологии ещё хуже: многие рода и виды, боюсь, не описаны нигде, кроме узкоспециальной литературы.
2. При чём тут размытость понятия «Маргинальная теория» — не очень понял. Вообще-то я как раз предлагал в обсуждаемых поправках на тему маргинальности явно различить независимость от теории (маргинальной или около того) и независимость в смысле ОКЗ. После чего мне и было заявлено, что по ОКЗ и так требуется независимость источников от теорий (любых).
--Y2y 12:28, 5 июня 2011 (UTC)
  • Согласен с мнением QValda. Всё весьма последовательно. Значимость физики сплошных сред должна быть видна извне: например, из инженерных приложений. Значимость теорфизики спиновых стёкол (маленький подраздел физики конденсированного состояния) вряд ли может быть показана ссылками на биологов или шофёров, но достаточно и того, что она показана ссылками на металловедов, не являющихся учёными в области теорфизики спиновых стёкол и физики конденсированного состояния вообще. То же самое касается других дисциплин. Значимость структурной лингвистики легко показать: она послужила примером для структурализма в антропологии, социологии и т.п. Значимость трудов школы ЛФШ вряд ли видна извне лингвистики, но она хорошо видна пусть из лингвистики, но извне самой ЛФШ (например, из трудов МФШ). Понятие из какого-нибудь философского учения не обязано для значимости быть исследованным в трудах химиков или программистов, о нём не обязательно должны делать телепередачи, но хотя бы несколько других философов - не относящихся к этому философскому течению - должны рассматривать это понятие. Pasteurizer 00:49, 6 июня 2011 (UTC)
Вот что странно. Читаю эти Ваши соображения о значимости — и они мне кажутся довольно резонными, хотя кое-что и вызывает некоторые сомнения. Но только вот где здесь аргументы в пользу, например, пункта 1 — неясно. (Ну разве что последняя фраза?) Возможно, мы по-разному понимаем мнение Q Valda?... Повторюсь: действительно ли значимость статьи Теорема Кёнига (механика) должна подтверждаться нефизическими источниками? (Да, что касается его цитаты, её следует читать в контексте предыдущего) --Y2y 07:42, 6 июня 2011 (UTC)
  • Чтобы внести ясность о своём мнении: ««должно ли физическое понятие быть значимым вне физики»?» — здесь условие «значимость вне физики» может оказаться как не необходимым, так и не достаточным. В правилах-то речь идёт об источниках, с их параметрами «содержание текста», «автор» и «место публикации», а не о дисциплинах/теориях/концепциях. --Q Valda 08:39, 6 июня 2011 (UTC)
Вот о теореме Кёнига, сразу нашёл: The Research on the Application of Koenig's Theorem in the Problems about Assur Groups, 2007. Это что-то из робототехники или какой-то такой механики, весьма далёкой от кинематики времён Кёнига. Pasteurizer 08:08, 6 июня 2011 (UTC)
А что касается видов, так ведь постоянно же утверждается, что не все виды обладают значимостью для Википедии. Но у видов есть одно большое преимущество перед понятиями философских теорий: со временем вид, интересный сейчас лишь зоологам-специалистам именно в данном семействе, может стать полезным или иным образом важным за пределами этой дисциплины. В сельском хозяйстве применяться начнёт, даст фермент для фармакологии, сыграет роль в филогенетическом анализе чего-то, выяснится его роль в экологии. В палеонтологии будет выступать маркером, зелёные по его поводу парад устроят. С понятиями отдельныъ авторских философских теорий такое случается очень редко, и чем больше времени прошло - тем меньше вероятность, что случится. Pasteurizer 08:08, 6 июня 2011 (UTC)
  • Ну и плюс непонятно, почему вы напираете на стороннесть источников относительно физики. Если теорема Кёнига с 1751 года была напечатана в тысячах разных учебников, чьи авторы жили в разных странах и о большинстве друг друга даже не слышали, и каждый при этом был профессором, и по каждому учебнику занимались десятки, сотни тысяч, миллионы студентов - то это уже само по себе значимость. Если вдруг по пуговицам не было бы ни одного стороннего АИ, понятно, что они всё равно значимы. Уверен, что очень мало сторонних достаточно подробных АИ о вентиляционных шахтах, но ясно ведь, что значимость у вентиляционных шахт огромна. Так и с понятием, которое два с половиной века распространено во всём мире во всех учебниках механики, заслуживало бы статьи, даже если б безвестные китайцы не описали в явном виде приложения теоремы Кёнига в робототехнике. Точно так же никто не покушается на понятие философской теории, которое обсуждают тысячи других философов. Но если понятие вводится и изучается одним философом, а потом ещё два раза вскользь где-то упомянуто - значит, оно не интересно никому, кроме его автора и его друзей. Вот конкретный пример: статью Конвергенция (социология) в её изначальном варианте следовало удалить, потому что якобы это было понятие философии Сорокина. Однако я поискал и обнаружил, что сходное явление с тем же названием рассматривают еще несколько авторов, а сходные понятия с другими названиями - ещё пара. Тем самым значимость доказана. Pasteurizer 08:28, 6 июня 2011 (UTC)
Не «стороннесь», а «независимость», хоть это и почти синонимы Это я напираю? Я просто пересказал точку зрения Q Valda (извлечённую из длинного диалога по ссылке).
На мой взгляд, как раз этот Ваш коммент вполне соответствует трактовке независимости в ОКЗ. «Независимость» здесь — синоним неаффилированности (что, кстати, совершенно ясно по английскому варианту ОКЗ).
Зависимость/аффилированность — это «если понятие вводится и изучается одним философом, а потом ещё два раза вскользь где-то упомянуто - значит, оно не интересно никому, кроме его автора и его друзей».
Расхождение с Q Valda (при обсуждении поправок к правилам) у нас в том, что я полагаю, что если к источникам для статей об отдельных понятиях некоторых маргинальных и или «околомаргинальных» теорий мы хотим предъявлять требования не только неаффилированности, но ещё и независимости от этих теорий (сторонников теорий) — то требование подобной «дополнительной» независимости должно быть сформулировано явно, поскольку оно не следует из ОКЗ. («Неаффилированность» и «независимость от теории» совпадают лишь в том случае, если круг сторонников теории весьма узок; в том опросе рассматривались теории с более широким кругом сторонников).
--Y2y 09:49, 6 июня 2011 (UTC)
  • Теперь понятно. В моём предложении в опросе Википедия:Опросы/Статьи о понятиях философских, религиозных и эзотерических учений#Предложение — про источники создателей и сторонников той маргинальной теории, что позиционируется в качестве конкурента, альтернативы науке. Такие источники, как правило(!), напрямую «зависимы» от этой теории и всех её понятий. По крайней мере в тех случаях, когда маргинальная теория компактна и имеет твёрдо очерченные границы. Астрологи напрямую зависимы как от астрологии в целом, так и от знаков Зодиака, гороскопов, секстилей и т.п. Разный подход к источникам (по сравнению с немаргинальными теориями) в данном случае обусловлен указанием руководства ВП:МАРГ рассматривать подобного рода маргинальную теорию в основном с точки зрения науки. --Q Valda 13:08, 6 июня 2011 (UTC)
  • Редакционный совет любого научного журнала получает зарплату от издания статей своего профиля. Если следовать ВП:ОКЗ дословно, то все научные журналы надо исключать из категории независмых, так как у них есть как прямые материальные интересы (зарплата), так и нематериальные интересы: 1) работа в успешном авторитетном журнале повышает статус сотрудников редакации; 2) сотрудники научных журналов часто сами же работают в этой научной области. --Alogrin 03:42, 6 июня 2011 (UTC)
    • Редакционный совет журнала, скажем, Biochemistry не получает ни копейки за публикацию именно, например, гипотезы внутримолекулярного автофосфорилирования (обзовём её ГВА). Если они не опубликуют статью по ГВА, они опубликуют какую-нибудь другую статью: у них всегда есть манускрипты, отклонённые по недостаточному соответствию формату журнала. Ни один из редакторов не сторонник ГВА, не получает от публикации статей про ГВА ни шиша. Возможно, они даже не слышали ничего об этой ГВА, пока не получили на рассмотрение манускрипт. Однако они опубликовали эту статью. Потому что сочли (и отвечают своим авторитетом и, в конечном итоге, своей зарплатой), что гипотеза внутримолекулярного автофосфорилирования важна в масштабе всей текущей биохимии. А если я сляпаю какую-нибудь биохимическую гипотезу и попробую её опубликовать - то мне откажут. Хотя и моя теория, и ГВА одинаково не имеют никакого отношения к зарплате редакторов. Так что ваше мнение о нестороннести редакторов журналов мне кажется надуманным или, напротив, необдуманным. Pasteurizer 04:04, 6 июня 2011 (UTC)
  • Участник QValda в данном случае неправ. Требовать, чтобы специальные научные термины, понятия, теории рассматривались где-либо еще - неверно. Достаточно их существования в границах определенной науки - другое дело, что они в ней должны быть знамимы и заметны, а не маргинальны или малораспространены. Странно читать, что что если физик рассматривает теорию, созданную другим физиком - то он заведомо ненейтрален. Я не пойму, на чем основывается данное утверждение. Если есть достаточное количество источников (в данном случае - физических), рассматривающих предмет, то он значим вне зависимости от наличия\отсутствия публикаций о нем где-либо еще. --Ашер 08:41, 6 июня 2011 (UTC)
    • Прошу прощения, но это не я задал вопрос о требованиях к значимости в форме, для которой нет однозначного ответа. --Q Valda 08:50, 6 июня 2011 (UTC) PS. Моё мнение см. выше [2]
Логично задавать его именно в такой форме хотя бы потому, что именно в такой форме термин «независимость» встречается в Ваших предложениях по изменению правил. (Подчеркну, не в диалоге, а в самих предложениях, от которых естественно ожидать некоторой терминологической аккуратности). Пара цитат (курсив мой):
«Например, в случае общепризнанной научной концепции практически любой источник о ней будет источником сторонника этой концепции (т.е. формально зависимым)»
«из независимых от данной концепции авторитетных источников»
По-моему, из этих цитат очевидно, что проводится понимание «независимости» не в смысле неаффилированности (как, на мой взгляд, это делается в ОКЗ), а в смысле независимости от дисциплин/теорий/концепций.
(А в тех случаях, когда в Ваших предложениях термин «независимость» употребляется без уточнения, от чего/кого эта независимость — вообще порой неясно, какая независимость имеется в виду)
--Y2y 05:38, 7 июня 2011 (UTC)
Возможно, стоило задать свой вопрос в форме «всегда ли источник сторонника „иксологии“ является зависимым от иксологии и всех её понятий?» --Q Valda 08:32, 7 июня 2011 (UTC)
Точно в такой форме — не вижу никакого смысла, такая зависимость/независимость ни в Вашем предложении, ни в нашем диалоге не фигурировала. Может быть, имело бы смысл задавать его в чуть другой форме: «всегда ли источник сторонника „иксологии“ является зависимым от иксологии и всех её понятий?». Но только если бы положительный ответ не был очевиден — поскольку он и явно следует из Ваших слов, и соответствует здравому смыслу. --Y2y 19:08, 7 июня 2011 (UTC)
  • По-моему, этот спор не очень продуктивен. Предлагаю формулировку "независимости" не уточнять и руководствоваться принципом американского суда en:I know it when I see it. В каждом конкретном случае независимость, на мой взгляд, вполне очевидна. Так нужно ли на её определение? Викидим 22:01, 7 июня 2011 (UTC)
А что делать, если для разных участников очевидно противоположное? Кстати, вопрос «нужно ли определение», видимо, давно не стоит — определение даётся в ОКЗ. А я здесь ставил вопрос о его правильном понимании. --Y2y 07:21, 8 июня 2011 (UTC)

Скопирую диалог на эту тему со страницы опроса (← Y2y):

Мы фактически именно это требуем для науки (это = достаточно подробное рассмотрение в независимых от данного учения авторитетных источниках в качестве критерия значимости — Y2y). Для лженауки критерии не могут быть мягче. Викидим 07:53, 7 июня 2011 (UTC)

А мы точно именно этого требуем для науки? Например: «Чтобы быть достойным статьи в Википедии, физическое понятие должно быть значимо также и вне физики», то есть должно достаточно подробно рассматриваются в независимых от физики источниках. Так? Можете аргументировать, опираясь на правила? Лучше прямо там, где это как раз сейчас обсуждается: Википедия:Форум/Правила#ВП:ОКЗ: как понимается независимость источников? (желательно с учётом уже высказанных аргументов) --Y2y 18:43, 7 июня 2011 (UTC)
По-моему, справедливость этого утверждения для физики не подлежит сомнению: все значимые физические понятия несомненно зачем-то нужны и потому, столь же несомненно, рассматриваются в каких-то нефизических работах. А Вы можете привести хоть один контрпример эзотерического понятия из физики? Викидим 21:41, 7 июня 2011 (UTC)
1. Они могут быть нужны для «внутренней кухни» специалистов по физике и не привлекать никакого внимания неспециалистов. Неспециалисты могут замечать лишь более крупные результаты этой «кухни», которые незаметным для них образом опираются на совершенно неизвестные им понятия. Кстати, я бы ни в коем случае не называл такие понятия эзотерическими.
2. Не уверен, что примеры здесь принципиальны. Хотя выше обсуждалась теорема Кёнига. Pasteurizer обнаружил, что некие безвестные китайцы описали в явном виде её приложения в робототехнике, но вроде признал, что её вики-значимость, определяется вовсе не этим.
3. Вопрос ребром: представьте себе, что некоторое физическое (вариант — математическое) понятие достаточно подробно описывается в нескольких авторитетных физических (математических) энциклопедиях. Этого хватит для подтверждения его вики-значимости? Или будем требовать достаточно подробного (так сформулировано в ОКЗ) рассмотрения в источниках, независимых от физики (математики)?
--Y2y 07:21, 8 июня 2011 (UTC)
  • Если вы под понятиями математики имеете в виду такие общие понятия, относительно которых составители энциклопедий являются "несторонними" (например, Интеграл или даже у́же, Интеграл Стилтьеса), как бы достояние всей математики в целом, то для таких понятий всегда можно доказать их значимость и вне математики. Собственно, поэтому они и интересны всем математикам, что имеют множество важных приложений. К сожалению, в статьях Википедии на данный момент значимость таких понятий вне математики зачастую не показана, но уверяю, её всегда можно будет показать. Просто пока статьи недостаточно развиты. Вы наугад назовите пару примеров понятий "всей математики", и я вам покажу их значимость за пределами математики. Если же речь идёт о гораздо более узких понятиях, чья непосредственная применимость в сельском хозяйстве вызывает сомнения (например, Интеграл Ито), то составителей математических энциклопедий уже нельзя подозревать в "нестороннести". Мы должны доверять таким составителям: может, в геологии и бухучёте интегралы Ито и не приложимы, но где-то за пределами своей непосредственной области они всё же нужны, и это признали сторонние специалисты. Pasteurizer 07:40, 8 июня 2011 (UTC)
Забавно: уже третий раз, по форме мне возражая, Вы говорите то, с чем я (почти) согласен
1. Согласен, что понятия «всей математики в целом» обычно имеют некоторое значение (не хочу употреблять здесь вики-термин «значимость») и вне математики, и что было бы невредно это показывать в соответствующих статьях со ссылками на нематематические источники (Offtopic: замечу в скобках, что при этом зачастую требуется весьма аккуратно развести собственно математический смысл и всякие нематематические интерпретации, зачастую не слишком корректные. И это не всегда просто).
2. Однако не согласен, что по отношению к интегралу любой математик является несторонним, зависимым (в смысле ОКЗ) = аффилированным источником. Также не соглашусь, что для доказательства вики-значимости таких понятий ОКЗ требует достаточно подробного освещения в независимых от математики АИ.
3. Проблема в том, что по тем формулировкам, с которыми я спорю, вики-значимость даже таких узких понятий, как интеграла Ито требуется подтверждать независимыми от математики источниками.
4. А вообще, на мой взгляд, если понимать независимость как синоним неаффилированности (см. особенно сноски 4, 5 и английский вариант ОКЗ; в данном случае — неаффилированности с создателем понятия), а также не забывать еще и про требование авторитетности источников, то с вики-значимостью научных понятий всё будет нормально. Аргументация в стиле «где-то за пределами своей непосредственной области они всё же нужны» мне представляется и излишней, и довольно неопределённой — поскольку тогда всё будет упираться в вопрос о том, на сколь мелкие области позволено делить науку. А требуется всего лишь достаточно подробное освещение в неаффилированных авторитетных источниках — и не надо ломать голову, принадлежат ли они той же области.
--Y2y 08:49, 8 июня 2011 (UTC)
  • насчёт "значимости за пределами математики", любой физик серьёзно занимающейся теоретической физикой, подтвердит, что математические теории, как правило, долгие годы варятся в своём собственном соку не находя примения, и только годы спустя после очередного открытия в физике им находится вполне определённое применение. что тем не менее неделает, теории менее значимыми (Idot 15:05, 9 июня 2011 (UTC))

Вымышленные миры править

В этом контексте актуальным является такой вопрос. Являются ли энциклопедии и путеводители по вымышленному миру, написанные авторами, независимым от авторов самого мира независимыми АИ? Сейчас на КУ этот вопрос активно стоит. С одной стороны есть формальная независимость. С другой — принадлежность к и ориентация на сообщество фанатов очевидна. Так независимый или нет? Полагаю этот вопрос тесно связан с обсуждаемым.--Abiyoyo 22:26, 7 июня 2011 (UTC)

  • Если быть точно, то этот вопрос возник недавно. Вплоть до подведения итога ВП:К удалению/5 апреля 2011#Драконьи Всадники считалось, что вторичные источники по художественным произведениями являются достаточными АИ для элементов этого произведения. Я уже обращал внимание на «особое» (и даже выходящее за рамки правил) отношение администратора Abiyoyo к такого рода статьям (Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2011/05#Администратор Abiyoyo и статьи тетралогии Наследие). В результате же, осуществляемая сейчас этим администратором глобальная чистка провоцирует уход авторов из Википедии.
        Кстати, в англовики это уже было успешно проделано — когда после массовых удалений статьей значительное количество авторов ушло в другие проекты. По целому ряду недавно появившихся произведений статьи в англовики уже даже не пытаются писать (и это — при наличие в гугл букс доступных вторичных источников!!!), хотя такого рода статьи создаются в значительном количестве, например, во французском разделе.
        Если рассматривать общую ситуацию, то значительная часть авторитетных источников направлена на очень узкие группы тех читателей, которые занимается данной тематикой. Источники по математике ориентированы в первую очередь на математиков, по физики — на физиков, по медицине — на медиков. Литературоведческие работы, энциклопедии и путеводители по вымышленному миру ровно в той же степени являются не-нейтральными, как перечисленные типы публикаций.
        Собственно, основная причина введения понятия нейтральности в ВП:ОКЗ — это исключить: 1) рекламу и саморекламу; 2) тех авторов, чья необъективность может заведомо привести к серьёзному искажению оценок и фактов. Спрашивается — какие есть основания подозревать авторов работ по вымышленным мирам, что они будут необъективны? Более того, претензии в не-нейтральности уже предъявляются книгам по вымышленным мирам, опубликованным в солидных издательствах и написанным уважаемыми авторами… --Alogrin 03:45, 8 июня 2011 (UTC)
Гм. Вы говорите именно про нейтральность, не про независимость? Это вещи, конечно, связанные, но всё же, на мой взгляд, далеко не тождественные. --Y2y 06:32, 8 июня 2011 (UTC)
Да, действительно :-(. Впрочем, когда я писал, то держал в голове оба понятия, так что фактически в этом тексте можно свободно заменять слово «нейтральный» на «удовлетворяющий требованию назависимости». В любом случае, странно говорить о материальной или иной зависимости авторов вторичных работ — от автора оригинального произведения. --Alogrin 06:47, 8 июня 2011 (UTC)
  • По-моему надо не бороться с тем, что есть, а искать то, чего не хватает. То есть сначала искать другие источники, а потом ограничивать имеющиеся в соответствии с ВП:ВЕС. А если нет других, так и оставить статью, ну пометить какими-нибудь предупреждением. Andrey Putilov 12:16, 8 июня 2011 (UTC)
    Уважаемый Abiyoyo, если эту ссылку на номинацию к удалению ниже вы привели мне, я пока при своем мнении. Если есть достаточно упоминаний в источниках с редакторской проверкой — значимость есть, иначе значимости нет. А про содержание — так что в истчниках, то и в статье пишется, Если совсем что-то смещается из-за зависимости источников, пометить предупреждением (а лучше найти еще источники). Собственно, мне больше нечего сказать. Википедия не идеальна, Википедия собирает те знания, что есть. Andrey Putilov 15:59, 8 июня 2011 (UTC)
  • См. напр. обсуждение: Википедия:К удалению/7 июня 2011#По всем (Замки).--Abiyoyo 14:31, 8 июня 2011 (UTC)
    Уважаемый Abiyoyo, при номинации Вы продемонстрировали незнание правил и некомпетентность, первоисточник - АИ, не являющийся не зависимым, Вы же при номинации написали что полностью отсуствуют АИ (Idot 15:07, 8 июня 2011 (UTC))

Книга, приведённая участником Alogrin вообще говоря не является достаточно авторитетным источником...--Abiyoyo 16:51, 21 мая 2011 (UTC)

не понял, вроде же издавна при принятии правил, было отмечено что путеводители от автора (и даже сам превоисточник) - это авторитетные но не независимые источники, а всё стороние источники - независимые (хоть и не всегда авторитетные). странно что Администратор - незнает правил (Idot 14:36, 8 июня 2011 (UTC))

  • Вы что-то путаете, уважаемый: С другой — принадлежность к и ориентация на сообщество фанатов очевидна. Во-первых, Независимость должна быть по отношению к автору или издателю, а вовсе не к фанатам читателям. Во-вторых, фанаты энциклопедии и путеводители не читают, а довольствуются первоисточниками. Данный вид литературы как раз рассчитан на обывателя и свидетельствует об интересе к предмету статьи простых читателей. Почему так? Очень просто - ни один издатель не стал бы публиковать толстенную красиво оформленную энциклопедию, если бы её никто не покупал (кстати, если не ошибаюсь, энциклопедия Королёва выдеражала одно переиздание).
И да, согласен с участником Idot. Откуда взялась такая частная и весьма вольная трактовка правил? --Сергей Александрович обс 16:50, 8 июня 2011 (UTC)
  • ВП:КЗ - "«в независимых авторитетных источниках» означает, что источник публикации не имеет материальных или иных интересов, связанных с предметом статьи. Обоснованием значимости не могут служить рекламные материалы, пресс-релизы, самостоятельно изданные источники о рассматриваемой теме, автобиографии и т. п.". Как несложно заметить, ориентация источника, никакого значения не имеет. Теоретически, возможны проблемы если сами авторы принадлежат к среде фанатов произведения. Но что то сомневаюсь я что крупные путеводители пишут фанаты. Скорее, их пишут желающие срубить на фанатах немножко бабла. Впрочем, вполне возможно консультируясь с кем ни будь из фанатов. Zero Children 17:50, 8 июня 2011 (UTC)
не имеет значения, фанаты их пишут или нет. Источник опубликован на бумаге (что уже само по себе подтверждает интерес к объекту статьи), а также прошел редакторскую проверку (что доказывает его авторитетность). Независимым источник должен быть по отношению к автору или издателям, чтобы отсечь всякий гаражный мусор, а вовсе не к какой-либо группе лиц (у фанатов нет никаких коммерческих или иных отношений с автором произведения и потому их работы не могут считаться зависимыми).
Фраза "или иных интересов", разумеется, намекает вовсе не на увлечение автора источника объектом статьи, а лишь на то, что автор не должен быть связан никакими другими финансовыми или какими-либо правовыми отношениями с автором первоисточника.--Сергей Александрович обс 18:06, 8 июня 2011 (UTC)
Редакторскую проверку, это какую и чью? Я очень сомневаюсь что само по себе издательство делает что-то большее чем ловлю опечаток. Скорее, заказчик путеводителя просто показал итоговый текст паре фанатов и убедился что они не ругаются на него матом. Но вот в случае если заказчик сам один из этой пары фанатов, авторитетность результата вызывает большие сомнения. Zero Children 19:37, 8 июня 2011 (UTC)
У энциклопедий и путеводителей есть редакторы. Это факт. И для обвинения их в некомпетентности нужны очень веские аргументы, подтверждённые всё теми же АИ. Мы сейчас обсуждаем конкретно сами правила исключительно с формальной точки зрения, а разоблачение издательства «Локид-пресс» оставим на потом.--Сергей Александрович обс 20:36, 8 июня 2011 (UTC)
Петя написал путеводитель. Разбил любимую свинью-копилку, пошел в издательство "Локид-пресс" и сказал "вот вам текст, вот вам деньги на его издание. Через неделю жду 10 000 экземпляров". В каком месте этой цепочки обязан появиться редактор? Нет, у серьезных заказчиков скорее всего действительно есть приличные редакторы. Но они не обязаны быть у каждого путеводителя. Zero Children 06:05, 9 июня 2011 (UTC)
и как Вы предлагаете проводить экспертизу путеводителей? на основании чего? боюсь, что определение силами участников википедии будет смахивать на оррис, не говоря уже о возможностях для произвола и игры с правилами (Idot 15:05, 9 июня 2011 (UTC))
Фильтруем же мы как то СМИ. Как минимум можно смотреть на тираж. Zero Children 17:05, 9 июня 2011 (UTC)
Тираж - не показатель. У ежемесячного Плэйбоя тираж в любом случае будет выше, чем у дорогой энциклопедии или авторитетного пособия по функционированию ядерного реактора.--Сергей Александрович обс 17:22, 9 июня 2011 (UTC)
И я полагаю, никто не будет сомневаться в авторитетности статьи о Миге-29, опубликованной в этом самом Плейбое. Поэтому, не вижу чем так уж плох тираж. Что касается специализированных изданий, издающихся малым тиражом, их уже явно по автору фильтровать надо. А то может это какой то маргинал, таки разбивший любимую свинью-копилку. Zero Children 19:46, 9 июня 2011 (UTC)
Большая часть статьи - цитаты некоего Эммануэля Гу. А вот если бы Плэйбой вдруг опубликовал бы статью о каком-либо спорном узле в конструкции МИГ-29 и в качестве автора - журналист, то об авторитетности такой заметки стоило бы поспорить. В непрофильном журнале неоткуда взяться узкопрофильным специалистам или хотя бы знатокам высокго класса. И ни в тираже здесь дело.
У энциклопедии Королёва (Толкин и его мир) тираж 7 тысяч экземляров. Это не много. Но ведь не стоит забывать, что книга выдержала переиздание и выпущена очень крупным издательством. Если не ошибаюсь, она вообще является переводом с английского какой-то другой энциклопедии. Не помню. «Дорога в Средьземелье», если мне не изменяет память, издавалась в России тиражём в 5 тысяч экземляров. И что? Это авторитетнейший источник по теме, работа профессора Оксфорда Томаса Шиппи является одним из столпов мировой толкинистики. Издание узкопрофильное, но о его автортетности, не смотря на тираж, говорит никто не будет.--Сергей Александрович обс 20:15, 9 июня 2011 (UTC)
Если Плейбой возьмется сам судить о узлах Мига-29 - да, не АИ. Если он возьмется пересказывать интервью конструкторов, так почему бы и нет? Что бы повторять за умным дядей, никакого особого образования не требуется. Требуется только уметь отличать умного дядю от дурака. Что касается Томаса Шиппи и упомянутых ниже монографий инженеров-конструкторов, это как раз случай "надо фильтровать по автору". Если автор - авторитет, то сойдет даже ссылка на его блог. Но это же не значит что каждый блог или книга изданная на содержимое свиньи-копилки, автоматически становится АИ. Zero Children 09:31, 10 июня 2011 (UTC)
что такое "испорченный телефон" знаете? при пересказе неспециалистом вполе возможны нечаянные искажения. к примеру, я помню как переводичица переводя слова профессора химии уверенно переводила "supra-molecular chemistry''" как "супер-молекулярная химия" - что для химиков нонсенс (Idot 14:47, 10 июня 2011 (UTC))
А я помню как в ста граммах шпината, было толи 29, толи все 35 миллиграмм железа. И в серьезных исследованиях было, и в их пересказе специалистами было. Пока через полсотни лет не оказалось что между "2" и "9" случайно потерялась запятая, а "35" посчитали для сухого шпината. А еще есть старая байка про то, как Аристотель считал ноги у мухи. У Аристотеля получилось восемь ног, остальные тупо передрали у него эту цифру. А потом оказалось что ног у мухи всего шесть. Выкинем по этому случаю учебники биологии? А то вдруг там такие Аристотели еще чего напортачили. Zero Children 16:41, 10 июня 2011 (UTC)
вероятность того что неспециалист ошибётся существенно выше, чем вероятность ошибки совершённой специалистом.
Вы наверное, не в курсе, но на специализированных форумах, Википедию называют сомнительным источником, именно потому что в статьях на серьёзные темы источники типа "статьи в плейбое" - отнюдь не редкость (Idot 17:14, 10 июня 2011 (UTC))
Не знаю как там на специализированных, но на не специализированных чаще ссылаются на отсебятину редакторов. Но у нас разговор был не о репутации Вики, а о возможности использования неспециализированных источников с высоким тиражом. Да, возможность ошибки в них имеется, но не думаю что в общем случае вероятность такой ошибки особо велика. Zero Children 18:58, 10 июня 2011 (UTC)
свежий пример испорченного телефона при редактуре:
было написано

противники рейтаров, особенно вражеская кавалерия, были защищены доспехами

после стилевой правки стало

основными противниками рейтаров были тяжёлые кавалеристы, закованные в латы

хотя в оригинале имелось в виду, что большая часть противников защищена доспехами, и тяжелее всех защищены тяжёлые кавалеристы, и отнюдь не имелось в виду что основной противник именно кавалерия
намерения у редактора добрые, но тот кто разбирается в теме может оказаться несколько косноязычен, и в результате получится непреднамеренное искажение информации (Idot 08:25, 11 июня 2011 (UTC))
А что, статьи в Плейбой пишут добровольцы с улицы, работающие за спасибо и не несущие никакой ответственности за результат? Я думаю какой ни будь там журфак редакторы Плейбоя все же кончали и там им объясняли что пересказывать источники надо очень аккуратно. И они вовсе не обязаны совершать те же ошибки что и редакторы Вики. Zero Children 19:02, 11 июня 2011 (UTC)
в случае ошибок специлизированное издание рискует потерять свой авторитет в области специализации, а следовательно рискует потерять своего и так не слишком многочисленного читателя
а чем рискует неспециализированное изданние?(Idot 02:30, 12 июня 2011 (UTC))
Рискует тем же самым что и Вики - никто не будет воспринимать содержимое статей, как что-то заслуживающее особого доверия. Zero Children 12:37, 12 июня 2011 (UTC)
никто?! специалистов по авиации ссылка на Плейбой рассмешит.
более того я прекрасно помню, что даже ссылка на научно-популярную литературу (по-теме между прочим!), в статье об истории холодного оружия, вызвала возражения у профессионального историка (о чём у меня был спор на мой странице обсуждения, где он требовал профессиональную литературу, которой у меня есстественно нет. в конце концов он пошёл выяснять у коллег и выяснил, что в науч-попе был испорченный телефон, бронзовый меч действительно содержал хром, НО не в самом сплаве, а бы покрыт хромом, что для специалиста важно) Idot 01:01, 10 июня 2011 (UTC)
PS насчёт Вашей любимой свиньи-колпилки у меня есть монография написанная профессором (имел честь от него учиться, так что получил её в подарок), ну так вот она выпущенна профессором по принципу Вашей любимой свиньи-копилки. будете утверждать, что она не АИ? (Idot 01:12, 10 июня 2011 (UTC))
  • инженер-конструтор самолётов Ружницкий выпустил ряд книг по самолётам, но тираж у них маленький, будете утверждать что он не авторитетен, а его книги не АИ? (Idot 00:50, 10 июня 2011 (UTC))
  • Для меня вполне очевидно, что нет, никакие энциклопедии не могут быть авторитетным источником. О мире Толкина должен рассуждать толкиновед, о мире Перумова - перумовед и т.д., но так как таковых специальностей не существует для исследования, то любая "энциклопедия" о фэнтезийном мире не будет авторитетной по той простой причине, что мнение её автора ничем не отличается от мнения фаната, генерирующего тонны текста по этой же теме на каком-нибудь форуме. Редакторская проверка и прочая ересь тоже ниачём. Редактор тоже должен быть специалистом в данной области, но специальности не существует, поэтому редакторская проверка сводится к тому, чтобы исправить опечатки и стилистику, что равно работе модератора на пресловутом форуме, правящим ашипки фаната-генератора. Для меня бумажная энциклопедия ничуть не более авторитетная, чем онлайн-энциклопедии фанатов, при этом последние порою намного полнее, информативнее и точнее. Посему считать все подобные энциклопедии авторитетными не вижу смысла, тем более если они просто рассматривают объект в рамках мира, как это делается в большинстве изданных энциклопедий. А вот если вымышленный объект имеет богатую историю создания, отразился в массовой культуре, то это другой разговор. Name13$$_0ne (Обсуждение) 22:22, 11 июня 2011 (UTC)
    • Я попробую перефразировать, то что вы сказали, но только для случая физики. Насколько будет верным такое высказывание:
      очевидно, что нет, никакие энциклопедии и монографии по физике не могут быть авторитетным источником. О мире cверхпроводимости должен рассуждать физик-по-cверхпроводимости, о мире бозонов — физик-бозоновед и т. д., но так как таковых специальностей не существует для исследования, то любая «энциклопедия» по физике не будет авторитетной по той простой причине, что мнение её автора ничем не отличается от мнения физиков, генерирующих тонны текста. Редакторская проверка и прочая ересь тоже ниачём. Редактор тоже должен быть специалистом в области сверхпроводимости и бозонов, но специальности не существует, поэтому редакторская проверка сводится к тому, чтобы исправить опечатки и стилистику, что равно работе модератора на пресловутом форуме, правящим ашипки участников. Посему считать все подобные энциклопедии и монографии по физике авторитетными не вижу смысла, тем более если они просто рассматривают объект в рамках физического мира, как это делается в большинстве изданных энциклопедий и монографии. А вот если явление физики имеет богатую историю создания, отразилось в массовой культуре (других областях физики?), то это другой разговор.
      С моей же точки зрения, любой квалифицированный физик пожет вполне авторитетно рассуждать о любой физической теории, также как любой литературовед может квалифицированно рассуждать о любой книге. Специализация на конкретных областях физики (квантовая и т.д.), также как и на конкретных областях литературы (фентезийная и т.д.) значительно повышают авторитетность таких вторичных публикаций.
      PS. Даже для случая классичиских научных журналов, я сильно сомневаюсь чтобы их редакторы правили что-либо такое в статьях, что не относится к орфографии. --Alogrin 22:54, 11 июня 2011 (UTC)
      • они не правят, просто если редактор в теме то в статье появляется "примечание от редакции", также иногда встречается "примечание от переводчика" (Idot 01:00, 12 июня 2011 (UTC))
      • Вы перефразировали, а дальше-то что? Вы тоже не отличаете мир реальный от мира нереального? Извините, но этот вопрос решается отнюдь не здесь. P. S. Зря сомневаетесь, во многих научных изданиях, где трудятся несколько учёных, то редактором выступает самый опытный и авторитетный учёный, чья степень редко ниже доктора наук. Name13$$_0ne (Обсуждение) 11:02, 12 июня 2011 (UTC)
        • Эти миры я различаю, но считаю их сопоставими по значимости. Иная книга может столько накурочить в сознании людей, сколько ни одному объекту реального мира будет не под силу. Если редактором издания выступает известный литературовед, обладатель премий и так далее — то его авторитетность по вопросам литературы ничуть не меньше, чем у крупного учёного-физика в вопросах физики. --Alogrin 22:12, 12 июня 2011 (UTC)
          • Тем не менее, в приведённых книгах сих литературоведов не рассматривается, как "накурочил" тот или иной вымышленный объект в сознании людей, а приведится краткое описание (порою две-три строчки) объекта в рамках мира. Не сравнивайте целостное произведение и каждую травинку, описанную в подобных гайдах-путеводителях. Никто не оспаривает значимость Властелина Колец, Звёздных Войн, Забытых Королевств и т.п. А вот отдельные объекты меряются меркой их личного влияния на реальный мир, то есть сами персонажи/объекты должны иметь собственную историю в отрыве от вымышленного мира, как гласит ЧНЯВ, что статья должна предполагать анализ произведения (в нашем случае вымышленного объекта), его особенностей, характера и исторического значения. Если же считать все эти энциклопедии литературоведов АИ и обосновывающими значимость такого вымышленного объекта, то можно праздновать открытие театра абсурда и генерации статей типа Уинен/Улумури (из энциклопедии Королёва по Толкину), которые влияние на реальный мир имеют близкое к нулевому, но будут значимыми, так как напечатали же. В общем, можно будет отмечать превращение Википедии в свалку объектов вымышленных миров и филиал какой-нибудь Викии, созданной всякими толкинистами, перумистами, сальватористами, тамриэлистами и другими. Name13$$_0ne (Обсуждение) 13:14, 13 июня 2011 (UTC)
            • Вы можете отмечать и праздновать что хотите, мне как-то безразлично. Вы сами хотели действовать согласно букве правил, доводя всё до абсурда. Чтож, поиграем по-Вашему. Энциклопедия Королёва - независимый авторитетный источник. Протеворечия в этом с правилами нет. Значимость статьи подтверждена. С того момента, как значимость показана независимыми публикациями, разговоры об удалении прекращаются и начинается обсужедние возможности доработки стати.
Да, можно написать статьи обо всех объектах вымышленного мира, которые содержатся хотя бы в нескольких подобных энциклопедиях.--Сергей Александрович обс 21:18, 13 июня 2011 (UTC)
  • вне зависимости от упоминания в АИ, отдельную статью об объекте вымшленного мира (а не просто упоминание в списке) имеет смысл писать, только если про него есть что рассказать помимо пересказа сюжета (Idot 00:12, 14 июня 2011 (UTC))
              • Сергей Александрович, я вообще-то уже долгое время веду разговоры о Чем не является Википедия, а не о значимости. Разница есть, насколько я понимаю эти правила, и даже доказанная значимость не означает иммунитета от удаления, тем более примеры уже были. Name13$$_0ne (Обсуждение) 22:22, 13 июня 2011 (UTC)
                • Только в том случае, если статья плохо викифицирована и представляет собой недостаб. В противном случае - шаблон rq или его аналог (в случае отсутсвия других недостатков), шаблон tolkien-stub. Другого не дано.--Сергей Александрович обс 23:27, 13 июня 2011 (UTC)
                • Применение ВП:ЧНЯВ к статьям об элементах вымышленных миров не столь уж тривиально. Во-первых, статьи об этих элементах не являются статьями о литературном произведении, а во-вторых вряд ли можно называть пересказом сюжета — выборку информации из произведения об одном его элементе. Сам этот пункт появиля в ВП:ЧНЯВ путём копирования целиком английского варианта ВП:ЧНЯВ; в качестве правила этот вариант ВП:ЧНЯВ не принимался, хотя обычно таким считается. Было большое обсуждение именно этого пункта ВП:ЧНЯВ в ВП:Опросы/Удаление или изменение пункта «Не изложение сюжетов» в ВП:ЧНЯВ, которое подтвердило, что пункт очень даже спорный. Наиболее близким к итогу можно считать следующий комментарий администратора, подводившего итог: «Впрочем, кажется понял о чем вы. Вы предлагаете рассматривать ЧНЯВ не как требование, а как пожелание, которое должно выполниться в процессе улучшения статьи, но не обязательно для стаба? Zero Children 00:14, 16 января 2011 (UTC) Да, именно. По крайней мере на данной стадии--Yaroslav Blanter 00:21, 16 января 2011 (UTC)»[3]. Фактически же, сейчас существование/удаления такого рода статей регулируется в рувики прецедентным Итогом трёх администраторов (подтверждённым решение по АК:500): «даже небольшое количество независимых авторитетных источников, содержащих какую-то нетривиальную информацию об объекте вымышленного мира (отличную от простого упоминания), может являться достаточным для признания объекта значимым.». --Alogrin 01:00, 14 июня 2011 (UTC)
                  • Я вообще не понимаю, какую вы подразумеваете связь между значимостью и ВП:ЧНЯВ. Итог администраторов явно предусматривает наличие источников с нетривиальной информацией. Для меня эта формулировка определённо означает, что это должна быть информация, которой нет в произведении, которую нельзя узнать из сюжета, прочитав книгу. Все сеттинговые энциклопедии - это вольная интерпретация сюжета, алсо выборка информации, подобранная из всего сюжетного пространства. То есть, не совпадает с пониманием нетривиальной информации, которая должна предусматривать критический анализ объекта и рассмотрение его исторического значения, то самое, о чём толкуют несюжет и несвалка. И арбитры с этим согласны, исходя из анализа источников к Шелезяке, где рассматривается не in-universe подход, а обзор восприятия объекта в реальном мире. При рассмотрении с любой стороны даже доказанная значимость не означает автоматического сохранения статьи, как показывает тот пример со статьёй по Героям Меча и Магии со статусом "хорошая", а ныне бесславно удалённая по причине того же чняв.
                    Возьмём уже многострадальную энциклопедию Королёва и любую большую статью оттуда, например, Фродо Торбинс. В тексте статьи рассказывается только информация, которая взята прямо из сюжета Властелина Колец, и никак не проводит критический анализ персонажа, не говоря уж о резюме исторического значения персонажа в литературе или в культуре. К статье о Фродо в Википедии у меня нет претензий, так как ресурс для доработки там большой, но у меня есть большие претензии к АИ, которым тут пытаются представить Королёва, труд которого можно применить исключительно для того самого in-universe style изложения. Притом Королёв куда более меньший АИ, чем сам Толкин, учитывая навскидку количество ляпов, которые есть в его книгах. Да, Королёв независимый источник, но зачем для описания сюжета привлекать дядю со стороны, если сам Толкин об этом прекрасно пишет? Потому что сама эта энциклопедия с натяжкой обосновывает значимость объекта, с натяжкой, так как ни критического анализа литературоведа, ни рассмотрения исторического значения нет и в помине. Name13$$_0ne (Обсуждение) 11:54, 14 июня 2011 (UTC)
      • А с чего вы взяли, что в физике не существует специальностей? Откройте УДК, например. Это классификация областей исследования, где представлены значимые направления. AndyVolykhov ↔ 11:08, 12 июня 2011 (UTC)
        • Открыл УДК 82 (Художественная литература. Литературоведение) и http://teacode.com/online/udc/53/53.html(Физика). И там и там дана разветвлённая сетка специальностей, но столь детализированной градации, как толкиновед, перумовед, пушкинист, физик-по-cверхпроводимости, физик-бозоновед — там нет. Другами словами, требование о том, что только мнения формально несуществующих толкиноведов, перумоведов и бозоноведов могло бы быть признано авторитетным — беспочвенно. --Alogrin 22:12, 12 июня 2011 (UTC)
          • Промашка у вас вышла. Вот фотоны, они являются частным случаем бозонов. А вот сверхпроводимость. А в литературоведении отдельных писателей вообще нет, даже Шекспира и Пушкина. AndyVolykhov ↔ 07:06, 14 июня 2011 (UTC)
          • Вы меня неправильно поняли, так как я выразился несколько коряво. Я конкретно писал о мире Толкина должен рассуждать толкиновед, о мире Перумова - перумовед и т.д.. Под словами о мире %AUTHORNAME% я подразумевал именно изложение в стиле рассмотрения персонажа, как если бы эти слова излагал человек, живший в этом вымышленном мире. То есть рассмотрение объекта в in-universe style. Литературоведческий анализ никогда не предполагает полное посвящение научной работы литературоведа или филолога подобному рассмотрению объекта, а должно включать в себя изучение истории создания объекта, краткой аннотации сюжета, где задействован объект, восприятия объекта современниками автора, а затем исторического значения (если персонаж относительно молод, то последнее может опускаться). А если уж вы принялись рассматривать только с позиции вымышленного мира, то извольте показать диплом квалифицированного толкиниста с научной степенью. Я ничего не имею против того же Кирилла Михайловича, а также мира Толкина, благо сам фанат его творчества и имя учётки из Парма Эльдаламберон, но, признав того же Королёва АИ, обосновывающим значимость, то могу вас обрадовать заливкой статей типа

Хеллуин (англ. Helluin — синд. «Льдисто-голубой») — звезда на небосводе Арды. (дословно из энциклопедии Королёва - копирайты и все дела его, точнее не его, а Tolkien Estate)

          • И так по каждому миру почти каждого мало-мальски значимого фантаста. Для технического соответствия минимальным требованиям к стабам можно без проблем будет дописать пару тривиальных фраз, мол, из какого мира (Арда), от какого автора (Толкин), из какого созвездия (Телумехтар) и т.п. Не знаю, может я довожу до абсурда, но я действительно не вижу препятствий для создания десятков тысяч статей в две-три строчки по вымышленным объектам, в случае признания in-universe энциклопедий авторитетными независимыми источниками, обосновывающими значимость, и в случае отмены действия пунктов ЧНЯВ, которые формально создают определённые препятствия для заливки подобных статей. Ну только если действительно не привлекать политику лицензирования Сауля Заенца, который наложил на все вымышленные объекты Властелина Колец и Хоббита лицензионные ограничения (The Lord of the Rings logo, The Lord of the Rings and the names of the characters, events, items and places therein are trademarks or registered trademarks of SZC and are used under license. All rights reserved.), защитив их авторским правом и скопом обозвав их торговыми марками. Не знаю, как относится эта политика лицензирования с политикой лицензирования Википедии, но определённо copyright violation тут присутствует. Но это дело юристов, я в этом не разбираюсь вообще.
            В общем, мы получаем крен в сторону повального смягчения правил для вымышленных объектов, что не есть хорошо. Name13$$_0ne (Обсуждение) 12:45, 14 июня 2011 (UTC)
  • Если по какому-либо миру есть независимое, от его авторов и достаточно подробное исследование или описание его объектов, то такой мир и достаточно подробно описанные в данном источнике вещи являются значимыми. Если по вселенной есть энциклопедия написанная независимым автором то безусловно мир, и объекты освещенные в ней являются значимыми. Безусловно следует отдавать предпочтение статьям в наиболее специализированных из доступных источников. goga312 00:58, 14 июня 2011 (UTC)

А судьи кто? править

Теория (см. теоремы Гёдель) говорит, что "варясь в собственном соку, ни к чему путному не придёшь" (чтобы понять, почему нельзя причесать волосатый шар, нужно иметь как минимум 3D). Пока не будет иерархии (введена система остчёта, мера и т.д.), все будут сравнивать одни источники относительно других (абсолюта никто пока не вводил). Т.о., чтобы уменшить общий хаос в Википедии, нужно ввести иерархию, приоритет (координатную ось) одних источников относительно других/"абсолюта" (по областям знаний?). Fractaler 07:05, 8 июня 2011 (UTC)

См. также править

Википедия:Опросы/Удаление или изменение пункта «Не изложение сюжетов» в ВП:ЧНЯВ править

Я подвёл итог.--Yaroslav Blanter 22:57, 15 января 2011 (UTC)

Два маленьких замечания: там одно предложение не согласовано: так как в результате большАя часть уже имеющихся статей окажется не соответствующими правилам, и думаю, вам надо там подписаться внизу. --David 23:06, 15 января 2011 (UTC)
Спасибо. Я уже подписался, а несогласованности и подобную муру можно спокойно исправлять. Я, честно говоря, опасаюсь всё ещё замечаний по существу, наверняка будут недовольные.--Yaroslav Blanter 23:11, 15 января 2011 (UTC)
Я, кстати, не вижу рассогласования. Это разве не тот же случай, когда про футбольную сборную по-английски надо писать England were playing?--Yaroslav Blanter 23:13, 15 января 2011 (UTC)
Нет, слово «часть» всегда согласуется в единственном числе, а «части» во множественном. Исправил на «соответствующей». --David 23:18, 15 января 2011 (UTC)
  • Можно итог изложить коротко? Конкретно я могу обрезать изложение сюжета например в этой статье (раз в десять). Или можно не тратить время на борьбу с фанатами? - Saidaziz 05:27, 16 января 2011 (UTC)
    Коротко - ничего не меняется. Заявленные поправки, кроме одной, не приняты. Сюжет обрезать в десять раз не надо, если только не будет достигнут консенсус между редакторами статьи по этому поводу.--Yaroslav Blanter 08:55, 16 января 2011 (UTC)
    Понятно. Спасибо. Но за статьёй я следить буду. Дождусь своего часа. - Saidaziz 11:30, 16 января 2011 (UTC)

Как далеко проистекает прерогатива АК в управлении исками править

В ходе Википедия:К удалению/14 января 2011#Арбитраж:Кодекс чести администратора было сделано утверждение "прерогатива управления заявками всецело принадлежала АК" (подчёркиваю всецело) и "мы (АК) считаем, что прерогатива управления заявками принадлежит именно арбитрам". Поэтому вопрос: всё же (а) принадлежит (т.е. сообщество определило АК такие возможности) или (б) АК считает, что принадлежит (тогда, где соот. иск и решение?). Об управлении исками за пределами процедур принятия/отклонения/рассмотрения иска на страницах ВП:АК, Арбитраж:Заявки и ВП:РК#Арбитраж были найдено лишь такое ограничение, что "Администраторам, не являющимся арбитрами... рекомендуется не применять блокировок в отношении участников за нарушения правил ВП... на страницах и подстраницах заявок на арбитраж...". Alex Spade 18:43, 14 января 2011 (UTC)

  • Мне кажется, что АК действительно по факту принадлежит такая прерогатива. И это в каком-то смысле неплохо - если АК делает что-то неправильно, пусть все это увидят и сами оценят. Скажем, у кого-то будет претензия (на каких-то следующих выборах), зачем АК стал рассматривать всерьёз такой иск - пусть будет возможность ещё раз прочитать текст заявки, чтобы был предмет для дискуссии. AndyVolykhov ↔ 18:56, 14 января 2011 (UTC)
    • OK, допустим. Теперь допустим, приходит иск, состоящий целиком из матерных выражений. Alex Spade 19:10, 14 января 2011 (UTC)
      • ВП:ИВП и ВП:ЧНЯВ — не бюрократия, думаю, помогут ответить на данный вопрос. Vlsergey 19:29, 14 января 2011 (UTC)
        • Не знаю, не знаю. Сюдя по комментариям ваших коллег - они хотят хранить всё, что приходит, видимо лишь надеясь, что такой иск к ним не придёт. Alex Spade 19:38, 14 января 2011 (UTC)
          • Во-первых, наверно стоит поблагодарить за то, что Вы всерьёз рассматриваете возможность нарушения арбитрами правила ВП:НДА. Обычно наш состав обвиняют в нарушении ВП:НО, ВП:ЭП, ВП:НКТ и других правил. Во-вторых Ваши аргументы, что арбитры не управляют заявками более, чем остальные участники, может в конце-концов привести к тому, что арбитражный комитет будет вынужден держать отдельный сайт за пределами Википедии в качестве основного хранилища текстов заявок и официальных решений, а сюда их лишь копировать. Vlsergey 20:00, 14 января 2011 (UTC)
            • "Вы слишком много читаете между строк" - я не говорил, что они недостойны права управлять исками прерогативно, я говорил, что пока им такого права никто не давал. Alex Spade 20:32, 14 января 2011 (UTC)
              • Тем не менее, такое право, с моей точки зрения, следует естественным образом из необходимости рассматривать эти заявки без вмешательства других участников, в том числе администраторов. Если другие участники смогут «управлять» страницами заявок, если именно арбитражный комитет не будет ответственным за них (в рамках НДА), то это в конце концов скатится в тот фарс, что сегодня был на КУ. Vlsergey 20:57, 14 января 2011 (UTC)
                • С вашей точки зрения. Если её разделят другие участники, значит "правда" ваша. Alex Spade 22:26, 14 января 2011 (UTC)
                  • А до тех пор, пока не будет видно, что другие участники против, что они в большинстве разделяют Вашу точку зрения (а это что-то не видно), «правда» будет на стороне здравого смысла как его понимает АК. Вроде бы интерпретация правил осталась пока ещё в его компетенции. Vlsergey 08:53, 15 января 2011 (UTC)
                    • АК может интерпретировать правила только при разбирательстве исков, при необходимости он сам может инициировать иск (у нас кажется уже 2 таких случая). Alex Spade 10:16, 15 января 2011 (UTC)
                      • Да? Найдите, пожалуйста, это ограничение в правилах :) Vlsergey 21:52, 15 января 2011 (UTC)
                        • А где эта возможность в правилах? Покажите другие случай(и) когда АК что-то делал вне иска. Alex Spade 10:40, 16 января 2011 (UTC)
                          • АК интерпретирует правила — это записано на ВП:ЗАЯ без указания ограничений. Эту страницу сейчас считают правилом. Вы утверждаете, что ограничения есть — ссылку на правило должны приводить Вы. Случай, когда формально АК что-то делал вне заявки (то есть вне обсуждения на странице заявки) есть — история с ограничениями Олега в скайпочате-2. Vlsergey 11:09, 16 января 2011 (UTC)
                            • Т.о., как вы и справедливо отметили ниже, АК имеет возможность делать то, что он считает нужно. Никто остановить не может, максимум задержать. Даже смежное ограничение "над-участники не должны получать преимуществ в управлении" или ново-налагаемые на него ограничения, не помогут, поскольку АК всегда сможет протрактовать так как нужно (пусть и не с первой попытки). Alex Spade 11:21, 16 января 2011 (UTC)
                              • Теоретически — да. Я не вижу сейчас в правилах возможности что-либо противопоставить данной возможности. Однако, думаю, арбитры прекрасно понимают, каковы практические проблемы при использовании АК для получения преимуществ. Начиная от временных ограничений и заканчивая просто «АК целиком этого не нужно». В рассматриваемом же случае всему АК это случилось нужно, но это скорее исключение, подтверждающее правило. Vlsergey 12:17, 16 января 2011 (UTC)
          • Это ложное впечатление. Прецеденты удаления уже размещённых в таблице заявок при молчаливом согласии АК были, в том числе и во время работы АК-11 (Арбитраж:О разблокировке Russian Nature); были и случаи, когда наш АК отказывался размещать заявки (далеко не «состоящие целиком из матерных выражений»), пришедшие по почте (см. архив ВП:ФАРБ). Но если заявка уже принята или отклонена и отправлена в архив, удалять её, тем более против воли самих арбитров, не следует. altes 20:04, 14 января 2011 (UTC)
  • Мне кажется, что заявок сильно хуже чем в 2006-2007 уже точно не будет (там один раз даже администратор развлекался за чужой счёт), поэтому пусть АК сам решает. Другое дело, что лично я бы все заявки сделал неиндексируемыми внешними поисковиками через robots.txt. — AlexSm 19:44, 14 января 2011 (UTC)
    • Что даёт ему такое право самому решать все организационные вопросы по искам? Alex Spade 19:56, 14 января 2011 (UTC)
    • Справедливости ради, заявка Neon'а была добродушной шуткой, а не троллингом. altes 20:04, 14 января 2011 (UTC)
      Насколько я помню, не все тогда оценили её так положительно. Alex Spade 20:32, 14 января 2011 (UTC)
      Это понятно, но теперь она навсегда заняла место в списке заявок, будет присутствовать в таблицах и при поиске, и что мы будем делать, если каждый участник захочет реализовать своё «прецедентное право» пошутить точно так же? — AlexSm 20:12, 14 января 2011 (UTC)
      Я лишь хотел сказать, что при желании можно, скорее всего, найти намного более яркие примеры. А явно шуточная заявка у нас была и не далее как в прошлом году, правда, она как раз в итоге была удалена… altes 20:19, 14 января 2011 (UTC)
  • Арбитражный комитет занялся подведением итогов на КУ по собственной инициативе? Все страньше и страньше, как говаривала Алиса, проваливаясь в кроличью нору. Trycatch 04:37, 15 января 2011 (UTC)
    • Арбитражный комитет рассмотрел подведение данного итога как часть работы по заявке АК:666. Vlsergey 08:40, 15 января 2011 (UTC)
      • Подведение указанного итога не являлось темой данной заявки. Trycatch 16:30, 15 января 2011 (UTC)
      • АК занимается регулированием конфликтов тогда, когда другие способы их разрешения исчерпаны. Очевидно, что запрос на КУ мог быть разрешён без участия АК (это никак не означает, что арбитры не могли принять участие в дискуссии как самостоятельные/отдельные участники). АК может действовать (как решающий/итоговый орган, как орган последней инстанции) только при разбирательстве исков, при необходимости он сам может инициировать иск, но иска на удаление не было. Сейчас АК подвёл итог одной дискуссии вне иска (вне апелляции на него, вне обращения к нему на странице обсуждении иска или форуме арбитров), затрагивающей напрямую его интересы. Так что же (по)мешает ему подводить итоги в других дискуссиях, которые ему не "(по)нравятся". Alex Spade 21:14, 15 января 2011 (UTC)
        • На самом деле это очень хороший вопрос, один из моих вопросов кандидатам в АК текущего созыва. На самом деле помешать АК практически мало кто может. АК всегда имеет возможность так или иначе повлиять на решения, если захочет — долгим путём либо коротким. Особенно в текущей формулировке границ деятельности АК. С моей точки зрения это нужно исправить. Попробуйте. Vlsergey 21:51, 15 января 2011 (UTC)
  • Я не понимаю столь нервной реакции — выставление на КУ, заявка «из матерных выражений». Бредовых исков можно найти тонну. Текст заявки Incognitos ответчики дружно отказались даже комментировать. Что в этом конкретном иске такого выдающегося — я не уловил. Да, мне тоже не очень понятна политика АК-11 в части абсурдных исков, но повода удалять заявки вопреки мнению АК я не вижу. Разумеется, сообщество вправе принять некие правила работы АК — в том числе и в части удаления тех или иных заявок. Но оценивать эти заявки всё равно будет АК (иначе ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ), поэтому смысла в такой регламентации я тоже не вижу. Мысль, что АК не должен подводить итог по удалению станицы заявки - это типичная игра с правилами. Pessimist 10:26, 15 января 2011 (UTC)

Цитирование в статье Пучков, Дмитрий Юрьевич править

Хотелось бы окончательно разобраться вот в такой ситуации.

См. подробнее на странице обсуждения статьи и на запросе об источниках.

Вкратце (Но лучше читать подробности): В цитате обнаружено нарушение правил русского языка. Автором цитаты частично признана опечатка(точнее, дана ссылка на проблему с грамотностью). Стоит ли устранять эту опечатку? --Korol Bumi (обс/вклад) 13:40, 13 января 2011 (UTC)

Опечатка — это ошибка, допущенная при наборе. Если бы Пучков хотел написать "не русский" и промахнулся мимо пробела, или в рукописи стояло бы "не русский" а наборщик набрал слитно, это была бы опечатка. В данном случае Пучков пробел не поставил не потому, что хотел, но не смог, а потому что не знал, как надо. То есть отстуствие пробела — не результат технической проблемы при наборе, а творческий замысел. "По национальности я не русский" и "по национальности я нерусский" — две разные фразы, с различными оттенками смысла. Не надо править авторские цитаты. Abolen 18:02, 13 января 2011 (UTC)
Пучков, кстати, в данном контексте всегда пишет "нерусский" слитно: [4] Abolen 18:06, 13 января 2011 (UTC)
Так зайдите с другой стороны. Допустим, что это не опечатка. Тогда что? По какой причине верно слитное написание? --Korol Bumi (обс/вклад) 04:31, 14 января 2011 (UTC)
Авторский текст, как хочет, так и пишет. Нет оснований полагать, что он тут всегда допускает ошибку, тем более, что он так пишет только в определенном контексте. ShinePhantom 05:51, 14 января 2011 (UTC)
Он сам на прямой вопрос о том, замысел это или опечатка, ответил, что он не знает, как правильно. Но тут скорее нужно обсудить общий случай, допустимо ли в принципе править цитаты, и в какой степени. Лично я считаю, что при правильном оформлении цитаты это делать совершенно незачем, у нас тут не школа русского языка, автор текста известен, т.е. никто не подумает «ай, какие редакторы ВП неграмотные». А плюсов правки я не вижу. Track13 о_0 06:27, 14 января 2011 (UTC)
Зачем их вообще править? Если они изначально на русском языке, конечно. Мы не в школе, где на сочинении некогда требовалось или цитата полностью соответствующая правилам, или с полным сохранением авторского написания. Мы же не по памяти статьи пишем. -- ShinePhantom 06:51, 14 января 2011 (UTC)
«потому что не знал, как надо», «творческий замысел» — я всегда думал, что замысел — это «Задуманный план действий, деятельности; намерение.» О каком замысле можно говорить, если он не знает, как правильно писать? По вашей логике получается, что любая ошибка в тексте, даже та, которую автор в принципе готов исправить, если покажут, это замысел. Track13 о_0 06:27, 14 января 2011 (UTC)
А он ее исправил и более так не пишет? -- ShinePhantom 06:51, 14 января 2011 (UTC)
Пишет слитно, всё время, выше я приводил ссылку. Abolen 10:44, 14 января 2011 (UTC)
У Пучкова было намерение написать слитно, он и написал слитно (как, собственно, всегда и делает). Имелось в виду, что это не опечатка, а авторский стиль. Если ошибка вызвана не техническими проблемами (типа промахнулся мимо кнопки), а незнанием или намеренным игнорированием правил, то да, это, безусловно, замысел. "Я не знаю, как надо, но слово надо написать, поэтому напишу без пробела, а там будь, что будет". Замыслы со временем меняться, безусловно, могут, но на момент написания цитируемого текста замысел был именно такой: написать без пробела. Я, собственно, к тому, что в цитатах допустимо изменять только явные технические ошибки: не попал по кнопке, переврал наборщик, сбился регистр и т. п. (и, возможно, это стоит отразить в правилах). Если автор целенаправленно писал без пробелов (в том числе по безграмотности), ошибки исправлять не надо. Тем более в таком неочевидном случае, как вышеописанный. Abolen 10:44, 14 января 2011 (UTC)
Бийн зохидшоохо буряадаар бэшэхэ. И не знаю, как Вы меня при этом поймёте. Писать надо зубqqр и понятно. Я отталкиваюсь от правил русского языка. И по ним же сейчас не видно доводов к слитному написанию. --Korol Bumi (обс/вклад) 06:29, 14 января 2011 (UTC)
Ну давайте тогда и классиков править, раз уж отталкиваться только от правил русского языка: "В соседнем доме окна жолты. // По вечерам – по вечерам // Скрипят задумчивые болты, // Подходят люди к воротам." Цитаты вообще не нужно править. -- ShinePhantom 06:51, 14 января 2011 (UTC)
Попробуйте почитать обсуждение этого вопроса на выше предложенных страницах. (Может нам всё таки нужен некий опрос?) Я прошу разобратьв данной ситуации, а не в Вашей. --Korol Bumi (обс/вклад) 07:10, 14 января 2011 (UTC)
Просто не нужно трогать цитаты. Ни в данном конкретном случае, ни вообще. Собственно, ответ на ваш вопрос вы уже получили в виде ссылки на ВП:ОС. И сюда вас отправили не для его решения, а для уточнения вопроса "о трактовке слов «некоторые» и «явных» в правиле и внесении уточнений". Ваши предложения какие? -- ShinePhantom 07:50, 14 января 2011 (UTC)
Моё предложение — следовать правилам русского языка. Но тут сложилась такая ситуация, где есть текст и автор, незнающий как правильно писать. --Korol Bumi (обс/вклад) 08:00, 14 января 2011 (UTC)

Это называется cross-posting. Пожалуйста, задавайте свои вопросы в одном месте, а не на всех форумах сразу. --Ghirla -трёп- 06:27, 14 января 2011 (UTC)

Это я посоветовал сюда написать, но я имел ввиду обсуждение случая редактирования цитат в целом. Track13 о_0 06:31, 14 января 2011 (UTC)
  • В чём претензия к Пучкову? "Не русский" может быть только предикатом, "нерусский" - существительное или прилагательное, которое может выполнять роль субъекта. Из того, что это слово отсутствует в словарях, не следует, что оно отсутствует в языке или пишется "неправильно": слова "слабофлуктуирующий", "десятипудовый", "иванандреичев" и "толстолапый", а также - ну надо же! - "синего", "столу", "тётин", "прыгаю" и "булочки" тоже отсутствуют в словарях. 108.3.65.228 18:07, 14 января 2011 (UTC)
  • Гм? А вообще для указаний на ошибки в цитате есть специальный шаблон {{sic}}, не вижу причин, почему бы его не использовать. Trycatch 04:50, 15 января 2011 (UTC)
Я уже в триднадцатый раз слышу, что есть такое слово. Еще раз спрашиваю: какие есть утверждения, что верно слитное написание именно в этом контексте? --Korol Bumi (обс/вклад) 05:13, 15 января 2011 (UTC)
Еще раз гм. Разве не на вас лежит бремя доказательства наличия ошибки, раз уж именно вы собираетесь править цитату? Trycatch 05:39, 15 января 2011 (UTC)
Вы разве не знаете, что в русском языке - по крайней мере, в традициях орфографии современного литературного русского языка (СРЛЯ) - почти каждое слово пишется либо слитно, либо через дефис, но никак не раздельно? Конечно, остаётся определить понятие "слово". Если вдаваться в тонкости, то это очень сложный вопрос, и лингвистика не имеет на него однозначного ответа. Соссюр[1] определял слово одним образом, Сепир[2] - другим, а Блумфилд[3] (или Чейф[4], я уже подзабыл) посвятил этому вопросу целую главу, но так и не развеял неоднозначность. Загляните в статью слово, раздел "основные свойства", и вы поймёте, что требовать чёткого соответствия слова "нерусский" понятию слова абсурдно, потому что никакого чёткого понятия слова нет. На практике лингвисты всегда полагаются на интуицию (иногда это приводит к спорам: кому-то кажется, что pomme de terre - это одно слово, а кому-то - что три[5]). Ну так вот, лично моя интуиция - и интуиция какого-то Пучкова, видимо - говорит, что "нерусский" - это слово. Могу привести одно не доказательство, но свидетельство: загляните снова в статью слово и убедитесь, что номинативность - это один из признаков слова. "Нерусский", очевидно, обладает номинативностью: если рассматривать прямой порядок слов, то фраза "Нерусский довольно стар" имеет смысл, а фразы "Не стол довольно стар", "Не китайский довольно стар", "Не крокодил довольно стар" смысла не имеют. Эта номинативность сама по себе веский повод счесть "нерусский" словом. А слова, повторю, в русском языке принято писать слитно или через дефис. Это происходит обычно даже со словами, недавно заимствованными из других языков, типа "априори" из "a priori" или "менаж-а-труа" из "Ménage à trois". Если вас это не убеждает, пожалуйста, приведите свои доказательства, что "нерусский" надо писать раздельно. И в любом случае, цитата есть цитата. 108.3.65.228 06:02, 15 января 2011 (UTC)
Спасибо всем. Раз никто не понимает, что здесь требуется, я выхожу из этого обсуждения. --Korol Bumi (обс/вклад) 06:28, 15 января 2011 (UTC)

Примечания править

  1. ↑ F. de Saussure, Cours de linguistique générale, 1916
  2. ↑ E. Sapir, Language: An introduction to the study of speech, 1922
  3. ↑ L. Bloomfield, Language, 1933
  4. ↑ W. Chafe, Meaning and the Structure of Language, 1970
  5. ↑ В. Г. Гак, Теоретическая грамматика французского языка

Дополнение КЗП по музыкантам править

Хочу предложить такое дополнение в раздел КЗП «тиражи книг и дисков, сборы от концертов и кинопроката и тому подобные показатели коммерческого успеха» (курсив мой)

  • Наличие контракта эндорсера со значимой компанией.

Обоснование:

  1. Если артисту дали эндорсмент, значит, по крайней мере, по мнению компании, он чего-то стоит, т.е. значим. Он представляет "лицо" компании. Да, есть случаи, когда контракт заключают "на шару", с любым человеком, но большие компании этим не занимаются.
  2. После заключения такого контракта, информация об артисте появляется на странице фирмы (типа такой), информация о заключённом контракте появляется на третьих сайтах (например) которая ещё и источником может служить. Для него могут быть выпущены "именные" инструменты (вот, подписные барабанные палочки).

Итого, показатель успеха налицо. Естественно, я не предлагаю автоматически считать значимыми всех эндорсеров (да и не для всех эндорсмент актуален), просто было бы легче для обоснования перевешивания чашки значимости в обсуждениях. --Drakosh 22:26, 31 декабря 2010 (UTC)

    • В статье Эндорсер есть несколько красных ссылок, и я вовсе не уверен в значимости этих музыкантов. Проблема в том, что если статья будет основываться только на странице фирмы, заключившей контракт с музыкантом, она заведомо будет ненейтральной (а если помимо этого будут другие материалы, тогда персона и так будет удовлетворять ВП:КЗП). --D.bratchuk 00:19, 1 января 2011 (UTC)
      • Есть граничные случаи, когда сложно что-то сказать о значимости (вспомните, например, Батраков, Сергей Владимирович). Для этого я и предлагаю ввести просто ещё один формальный показатель. --Drakosh 09:33, 1 января 2011 (UTC)
        • Добавление ещё одного достаточного критерия для музыкантов, которые и так значимы, приведёт к появлению статей о музыкантах незначимых. Например, есть эндорсер MEINL Денис Шаханов, но я не вижу, что ещё о нём можно написать, кроме факта контракта с известной фирмой. Я так понимаю, что ваш основной аргумент — это то, что для всех эндорсеров КЗП точно выполняются и находятся публикации в АИ в достаточном количестве, но мне это совершенно неочевидно. --D.bratchuk 11:01, 1 января 2011 (UTC)
          • Только сейчас не всегда действует (логичное и естественное, на мой взгляд) заклинание "музыканты значимых групп значимы". Предлагаю искать другие. А про Шаханова, например, было написано в известном журнале (Community Drum, апрель 2008), так что если взяться (а не просто просмотреть первые 5 страниц в Яндексе) - на статью набрать материала можно. --Drakosh 11:18, 1 января 2011 (UTC)
            • И правильно, что не действует. Есть группы с известным фронтменом и абсолютно неизвестными музыкантами. Засчёт известности группы с отдельными музыкантами могут быть заключены контракты, но это ещё не значит, что, скажем, барабанщик группы Butch автоматически значим, или что такая значимость появится из-за подписания контракта с Тамой. В общем, давайте послушаем остальных, повторю, мне такое дополнение не кажется необходимым. Что касается Шаханова, я как раз и опасаюсь, что ввиду недоступности в онлайне текста журнала, в статье окажется только информация из официального пресс-релиза о сотрудничестве. Кстати, ещё один аргумент против — это то, что факт сотрудничества фирмы и музыканта автоматически может означать аффилиированность источника и, следовательно, его неавторитетность. --D.bratchuk 14:11, 1 января 2011 (UTC)
  • Напомню про одну из (на мой взгляд) центральных проблем подобных формальных (≈ количественных) критериев, всплывшую в длинном обсуждении КЗМ: для создания статьи в ВП, кроме факта соответствия всяким галочкам, необходимо существование проверяемого энциклопедического содержания (в общем случае это биография и что-то про карьеру + рецензии) в авторитетных источниках. Если такие АИ есть, то предмет статьи проходит без специальных критериев. Если их нет, то статья не имеет наполнения ("Музыкант X - с ... года на лейбле Y.") и удаляется как недостаб (в лучшем случае строка переносится в статью о лейбле). Т.е. на самом деле вопрос существования статьи в ВП сводится не к разнообразности "галочек" КЗ, а к, собственно, возможности энциклопедического наполнения. --Peni 15:51, 2 января 2011 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Правила/2011/01&oldid=116799910