Википедия:Форум/Архив/Правила/2012/Персоналии прошлого

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

ВП:БИО: «Персоналии прошлого» править

В последнее время я всё чаще встречаю попытки применить (пока ещё в основном осторожные — наряду с частными критериями, как дополнительный аргумент) раздел «Персоналии прошлого» для персоналий, вся значимость которых связана с XX веком, например: здесь (расстрелян в 1937), здесь (умер в 2003). В случае массового применения этого раздела ко всем персоналиям, умершим, скажем, более 1 года назад (то есть не подпадающих под действие уже практически принятого ВП:СОВР), то возникнет множество несуразностей, в частности:

  • Раздел «Персоналии прошлого» очень нечёток в качестве критерия значимости (гораздо более размыт, чем ОКЗ): например, непонятно — достаточно положительного ответа на 1 или 2 вопроса или необходимо все 3.
  • При применении этого раздела к спортсменам для многих, не проходящих даже по очень либеральным частным критериям, ответы на вопросы 2 и 3 окажутся положительными.
  • Из двух персоналий с абсолютно одинаковыми «источниками» значимости одна может оказаться значимой, а другая нет только из-за того, что первый уже умер, а второй нет.

Единственный известный мне аргумент за применение раздела «Персоналии прошлого» — из-за других реалий частные критерии до определённого времени применить в принципе невозможно. Насколько я понимаю, граница этого «прошлого» для разных областей деятельности находится в разные периоды XIX века (но это не так важно — в спорных случаях всё это уточняется аргументацией на ВП:КУ).

Поэтому я предлагаю убрать первую фразу раздела «Персоналии настоящего» и заменить последнюю фразу раздела «Персоналии прошлого» следующим:

Этот раздел следует применять, если частные критерии (см. следующий раздел) невозможно применить из-за несоответствия реалий того времени реалиям, упомянутым в критериях.

NBS 19:13, 10 августа 2012 (UTC)[ответить]

  • Предлагаю поддержать модификацию: по замыслу раздел о персоналиях прошлого соответствует такому уточнению. Предлагаю сверяться с такими примерами: репрессированные в 1930-е годы (скажем, парторг какого-нибудь завода), погибшие на ВОВ: в районных газетах («краеведческих источниках»?) по результатам активности кого-либо из потомков очень часто появляются биографические материалы, позволяющие целостные статьи об этих персоналиях написать, но нужны ли нам такие статьи? bezik 20:20, 10 августа 2012 (UTC)[ответить]
    Поскольку вся википедическая значимость зиждется только и исключительно на проверяемости и дополняемости материала (а не на теоретической "важности для общества" расматриваемой темы), я бы сказал, что да, нужны (смотря, конечно, в каком источнике такие материалы появляются). Объёмом серверов мы не скованы, значит, в принципе, единственным противопоказанием появлению статьи о чём угодно может быть непроверяемость и/или недополняемость материала по независимым АИ. В обсуждаемом случае я такого препятствия не вижу. Но основной аргумент топикстартера разумен: нельзя применять разные критерии к двум фактически современникам из-за того, что один умер, а второй ещё пока жив. --Deinocheirus 20:33, 10 августа 2012 (UTC)[ответить]
  • Я бы поддержал. Действительно, нельзя назвать нормальной ситуацию, при которой, пока человек жив, он не удовлетворяет ВП:БИО, а через пять лет после смерти вдруг становится энцилопедически значимым, только потому, что какая-нибудь «Задрищенская правда» тиснула заметку о своём земляке. --the wrong man 20:47, 10 августа 2012 (UTC)[ответить]
  • Поддержу с оговоркой : раздел "Персоналии прошлого" следует применять, не только в случае несоответствия частных критериев реалиям соответствующего времени; но и в случае, если для деятелей такого рода частные критерии не разработаны (просветители, врачи, инженеры, разведчики и т.д.). Кроме этого, следует предусмотреть корректировку по различным численным показателям, содержащимся в частных критериях: тиражи для писателей, население для глав городов - опять же с учётом реалий соответствующего времени. Джекалоп 15:17, 11 августа 2012 (UTC)[ответить]
  • Может, вообще этот раздел убрать и впрямую сослаться на ОКЗ, указав заодно, что он же должен применяться в случаях, когда прописанные критерии не охватывают область деятельности человека (по факту сейчас к этому и склоняются)? AndyVolykhov 15:32, 11 августа 2012 (UTC)[ответить]
На это консенсуса нет — см. эти примеры и обсуждение по ссылке. Возможно, есть и обратные примеры — когда на все 3 вопроса ответ положительный, а соответствия ОКЗ нет (помнится, кто-то из участников в качестве примера приводил некоторых римских епископов). NBS 17:43, 11 августа 2012 (UTC)[ответить]
Сейчас по ОКЗ прекрасно оставляют персоналии, область деятельности которых частные критерии не охватывают — в том числе и живущих и здравствующих (пожалуй, самый яркий пример — Петрик, Виктор Иванович). Но если есть опасения, это можно прописать и в явном виде. NBS 17:43, 11 августа 2012 (UTC)[ответить]
  • Очень правильный вопрос поднят. По мне так и Шепард, Мэттью - это персоналия настоящего а не прошлого. Но есть ВП:БИО и ВП:СОВР надо друг от друга отвязать, т.к. они разным целям служат. Думаю, если установить, что персоналия прошлого, эта персоналия, ставшая знаменитой, до 1991 года(это не только в Российской, на и в зарубежной историографии оценивается, вроде как не новейшее время), то это часть вопросов снимет. Что касается 30-х годов, то т.к. требуется подробное упоминание, в принципе я в итоге Blacklake ничего криминального не вижу. Рулин 18:46, 11 августа 2012 (UTC)[ответить]
  • Не понял — а на что это влияет? Если оставлять на КУ статью о 1-м секретаре какого-нибудь Усть-Выдринского райкома КПСС 1970-х годов, потому что уже после его смерти, к 90-летию со дня рождения, его вспомнили «Усть-Выдринские новости»? А если статья в Википедии появилась, а персона ещё жива — нещадно удалять? NBS 18:58, 11 августа 2012 (UTC)[ответить]
  • Предложения могут быть разные — но желательно поконкретнее: например, многие высказывались за введение ОКЗ для персоналий, но пока никому не удалось предложить удовлетворяющую сообщество формулировку. Что касается примеров — Керенский и Горбачёв будут значимыми в любой универсальной энциклопедии, так что как testcase они не подойдут — надо брать «на грани». NBS 21:19, 11 августа 2012 (UTC)[ответить]
  • Поконкрентнее -на мой взгляд первым делом нужен сдвиг хронологии в персоналиях прошлого, и тогда можно более эффективно решить следующий вопрос- принимать ли для них ОКЗ или немного подлатать то, что сейчас. Но если всё-таки хронология будет оставлена на потом, то тогда думаю временно можно поставить гибрид, прибавив ОКЗ 4-м пунктом к персоналиям прошлого. Тогда и епископы останутся и "совместимость" с ОКЗ усилится.--Рулин 21:43, 11 августа 2012 (UTC)[ответить]
  • Теоретически можно ввести для персоналий ОКЗ, но при этом надо неукоснительно соблюдать требования ВП:АИ (особенно в части «авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима», тогда все «Задрищенские правды» и «Усть-Выдринские вести» отпадут сами собой), чего сейчас, увы, не наблюдается. --the wrong man 21:24, 11 августа 2012 (UTC)[ответить]
  • Критерии для персон прошлого действительно расплывчаты и слишком либеральны. Я хотел бы предложить возможную альтернативу из двух пунктов:
    1. персона соответствует общему критерию, показанному по источникам, изданным не ранее n лет после её смерти, или
    2. персона удовлетворяет любому из критериев для современников.
Такая формула, я полагаю, покроет бо́льшую часть людей, описанных в ЭСБЕ и БСЭ, но на случай сомнений в этом и для удобства считаю правильным добавить к ней и третий пункт: наличие статьи в одной из нескольких перечисленных наиболее авторитетных и крупных энциклопедий прошлого. Список энциклопедий впоследствии можно пополнять.
  • Предложение NBS не поддерживаю согласно аргументу Vade и потому, что в этом случае подход - жёсткий или очень либеральный - будет сильно зависеть от случайного по сути фактора: соответствия или несоответствия тогдашних реалий нашим критериям для современников. Корректировка же критериев для современников под разные эпохи и страны будет слишком сложна. -- Алексей Ладынин 23:17, 11 августа 2012 (UTC)[ответить]
      • Угу, мне в том числе сразу подумалось: учитывая то, какие сейчас постоянно, пардон муа, срачи вокруг того, считать статью персоналией прошлого или настоящего и нужно ли использовать КЗ для персоналий настоящего для давно умерших людей (собственно, нынешнее предложение и представляет собою форсированное продвижение крайней точки зрения на этот счёт) — представляю себе, какие начнутся жёсткие конфликты вокруг того, для кого тогдашние реалии следует считать «несоответствующими существующим критериям» :-) Vade 10:44, 12 августа 2012 (UTC)[ответить]
    • АК:335 уже рассматривал вопрос о статьях, написанных по ЭСБЕ и не дополняемых в принципе. А то немногое что известно о сыне лейтенанта Шмидта прекрасно будет смотреться вот здесь --Ghuron 05:49, 12 августа 2012 (UTC)[ответить]
      • Мне кажется, что «не дополняемые в принципе статьи из ЭСБЕ» — это скорее фикция. По крайней мере, мне такие ещё не встречались — всегда можно найти источники, пусть и приходится при этом копнуть немного глубже первых результатов поиска в Гугле (и ведь это «чуть глубже» — тоже ещё далеко не походы по библиотекам и т. п., которые могут дать куда больший результат). Насчёт Шмидта-Очаковского — на основе только уже имеющихся в статье источников её можно расширить по крайней мере в два-три раза. Vade 10:44, 12 августа 2012 (UTC)[ответить]
      • Вы могли бы привести пример недополняемых в принципе статей из ЭСБЕ? Труднодополняемыми ввиду плохой доступности источников они могут быть, недополняемыми - нет: их писали не из головы. -- Алексей Ладынин 11:46, 13 августа 2012 (UTC)[ответить]
  • Мне нынешние критерии кажутся как раз очень корректными и лаконичными. Действительно, «история, как правило, чётко отражает степень значимости» вклада человека, уже ставшего частью истории, и искусственное внедрение тут «цветовой дифференциации штанов» не добавит ничего, кроме ненужного буквоедственного формализма в правилах, основанного почти исключительно на формальной атрибутике признания вроде званий и высших государственных наград, а также возникновения рукотворной «пропасти» между одинаково значимыми в плане общего освещения в АИ людьми, деятельность которых немного различается (из-за чего часть останется «нетронутой», поскольку немного не вписывается в КЗ для современников по направлению деятельности, а часть — внезапно станет «незначимой»).
    Если, например, солдат в Великую Отечественную совершил героический подвиг, и о нём писали и продолжают писать поныне различные источники — какая, к чёрту разница, что он не является ни «высшим руководителем армейских или иных силовых ведомств», ни «руководителем крупных структурных или территориальных подразделений армейских или иных силовых ведомств», ни «ключевым участником наиболее исторически важных или вызвавших широкий общественный резонанс военных, полицейских и разведывательных операций», ни, прости господи, «наиболее известным военным преступником» — и не получил по той или иной причине Героя? Vade 10:44, 12 августа 2012 (UTC)[ответить]
  • Особенно жалко в свете нынешнего предложения сотни исторических (например, советских начала XX века) военных и политических деятелей (и не только их, но тут случай наиболее очевидный и массовый), которые ну совершенным образом значимы — но которые пойдут под снос по пять штук в день просто потому что «соответствуют современным реалиям» и потому что (судя по некоторым весьма и весьма грубым высказываниям отдельных сторонников поправки в этом обсуждении) некоторые участники, кажется, вообще на полном серьёзе считают таких людей каким-то «мусором», не достойной попадания в Википедию. Vade 10:56, 12 августа 2012 (UTC)[ответить]
    • Пожалуйста, не пишите эмоционально о предстоящих массовых удалениях, а приведите примеры — для начала следующие: 1) какой персоналии из БСЭ грозит удаление? 2) когда статья о солдате, совершившим геройский подвиг, но не получившим Героя, и проходящая по ОКЗ была удалена? NBS 11:07, 12 августа 2012 (UTC)[ответить]
      • 1) Надо смотреть специально — а так, навскидку, выходит, например, что описанный в БСЭ и СИЭ Н. С. Абельман не попадёт на удаление только из-за того, что был делегатом на V Всероссийском съезде Советов. 2) Так ведь вы и предлагаете ввести поправку, отменяющую применяющийся сейчас ОКЗ в отношении таких людей. Vade 12:21, 13 августа 2012 (UTC)[ответить]
        • 1) Неудачный пример: его именем назвали улицу и в БСЭ поместили именно потому, что он был не какой-нибудь рядовой солдат, погибший там же, а делегат Съезда Советов. 2) Нет, я это не предлагаю (впрочем, если это воспринимается так — подумаю над уточнением формулировки). А конкретно для этого случая есть раздел «Другие» пункт 1, который никто не отменял. NBS 14:14, 13 августа 2012 (UTC)[ответить]
          • 1) Конкретно по КЗ для политиков играет роль только то, что он делегат Съезда. 2) По крайней мере, сейчас это выглядит именно так. Раздел «Другие» совершенно не подходит для солдат, поскольку «исключительность» выдающегося, но не выбивающегося особо по значимости, например, из череды массового героизма в период Великой Отечественной (которая включает в том числе проявления, за которые людей наградили званием ГСС) подвига доказать будет практически невозможно; а поскольку ОКЗ, как известно, не играет вообще никакой роли там, где применимы частные КЗП — такие статьи будут удаляться. Vade 14:44, 13 августа 2012 (UTC)[ответить]
            • Раздел «Персоналии прошлого» можно тоже толковать по-разному — там даже не указано, есть ли необходимость в положительных ответах на все 3 вопроса. «Оставил ли этот человек после себя что-либо, признаваемое специалистами в данной области как заметный вклад?» — а какой «заметный вклад» в военной области оставили большинство солдат, совершивших подвиги (например, этот — нет же никаких данных, что его подвиг решил исход крупной операции). Однако если бы кто-то вынес бы статью на удаление на том основании, что по «Персоналиям прошлого» нет положительного ответа на первый вопрос, я уверен, она была бы быстро оставлена на основании именно частного критерия «Другие» пункт 1. NBS 15:27, 13 августа 2012 (UTC)[ответить]
  • Оформился в голове ещё один смущающий с самого начала момент. Если принимать предложение, то у нас выйдет ситуация ещё хуже, чем описывавшееся выше «жил — и не проходил по КЗП, умер — и сразу внезапно стал значим» (что, кстати, не совсем верно: например, не так давно, кажется, умершего в конце 1990-х или в начале 2000-х художника удалили, поскольку это ещё, фактически, персоналия настоящего, а выполнялись только КЗ для персоналий прошлого): получается, что, если человек, сделавший определённый вклад и не проходивший бы по частным критериям, умер в середине-конце XIX века, то он значим, потому что условия его жизни не «соответствуют современным реалиям» (которые очерчены началом XX века), а если при таком же вкладе и освещении в АИ человек умер в начале-середине XX века — он, внезапно, при прочих равных оказывается незначимым, поскольку окружающие условия «соответствуют современным реалиям» и КЗ для персоналий прошлого применяться не должны. При «жёсткой» трактовке изменённого правила (а в том, что она будет предельно жёсткой, сомневаться не приходится) такая ситуация будет в том числе и с людьми, дата смерти которых отличается всего на несколько лет. Vade 12:21, 13 августа 2012 (UTC)[ответить]
Не «условия его жизни не „соответствуют современным реалиям“», а частные критерии невозможно применить из-за существовавших тогда реалий. «Внезапно» изменение реалий происходило, пожалуй, только в спорте — крупные регулярные спортивные соревнования стали возникать в последней трети XIX века — соответственно, и ВП:СПОРТСМЕНЫ возможно применить только с этого времени (конкретный год — в зависимости от вида спорта, а в ряде случаев — и страны); если кто-то из спортсменов прославился до этого времени, то к нему применяется раздел «Персоналии прошлого». В остальных сферах деятельности я не возьмусь приводить конкретную периодизацию, но там явно «переходный период», когда для кого-то возможно применить частные критерии, а для кого-то — только раздел «Персоналии прошлого», будет составлять много десятилетий. NBS 14:14, 13 августа 2012 (UTC)[ответить]
«Не «условия его жизни не „соответствуют современным реалиям“», а частные критерии невозможно применить из-за существовавших тогда реалий» — да, тут у меня просто формулировка неудачная была.
Хорошо, «шаг в сторону» от установленного новым правилом «переходного периода» — и человек уже «незначим», несмотря на весь свой пусть не сверх-грандиозный, но оставивший след в истории вклад и несмотря на соответствие ОКЗ. Vade 14:44, 13 августа 2012 (UTC)[ответить]
1) Да не будет установленного правилами «переходного периода»: будут аргументы, почему в данном случае неприменимы частные критерии — если эти аргументы окажутся убедительными, будет рассмотрение по «Персоналиям прошлого». 2) Всё-таки, давайте рассматривать на конкретных примерах — иначе это превращается в какую-то общетеоретическую дискуссию. NBS 15:27, 13 августа 2012 (UTC)[ответить]
  • Согласно мнению арбитражного комитета (АК:335#Решение, пункт 2.2), критерии значимости современников являются очень жёсткими и формализованными из-за необходимости защиты Википедии от потока саморекламы со стороны ныне живущих малозначимых персон. Вы могли бы назвать объективные причины, по которым эти жёсткие и не всегда удачные критерии нужно распространить и на персон прошлого? Или, если вы считаете, что к ним всё же нужно применять общий критерий в каком-то виде, то надо это отразить в правилах. Нельзя же писать правило, заранее расчитывая, что практика будет с ним расходиться. -- Алексей Ладынин 19:30, 13 августа 2012 (UTC)[ответить]
Сначала — несколько замечаний. Во-первых, не «очень жёсткими», а «порой довольно жёсткими» (а вот, например, для спортсменов — весьма мягкие). Во-вторых, в том решении АК настойчиво рекомендовал сообществу принять общий критерий значимости; сейчас ОКЗ принят и хорошо работает в большинстве сфер, но вот на персоналии его распространить не удалось — возникли серьёзные аргументы против предложенных формулировок. В-третьих, есть менее сильный, но всё же заметный поток попыток уковековечить своих малозначимых родственников — но он почти всегда ограничивается персоналиями XX века.
И о главном. При распространении раздела «Персоналий прошлого» на относительно недавно умерших всяко придётся делать этот раздел более формализованным — то есть превращать вспомогательные вопросы в критерии, жёстко определив, выполнение скольких из них необходимо. Если считать достаточным положительный ответ только на 2 вопроса, то из недавно умерших могут пройти не то что глава мелкого сельского района, а и какой-нибудь директор районной пекарни — консенсус сообщества явно против такого. Если же принять решение считать необходимым положительный ответ на все 3 вопроса — это фактически ничего не изменит для персоналий XX века, но резко ужесточит подход к персоналиям в первую очередь XIX — начала XX века; кстати, это автоматически отменит и решение АК по 335 — для персоналий из ЭСБЕ придётся тоже показывать «что-либо, признаваемое специалистами в данной области как заметный вклад», и многие этот тест не пройдут.
Так что я не предлагаю ужесточение — я предлагаю решить назревающий вопрос минимальными изменениями. Другой путь — принятие ОКЗ для персоналий с более значительным изменением ВП:БИО; и я бы предпочёл именно такой путь, если бы кому-то удалось бы написать формулировку, которая бы устроила сообщество. NBS 20:34, 13 августа 2012 (UTC)[ответить]
Я тоже предпочёл бы такой путь. А как лично вам моя формулировка выше? То есть к персонам прошлого общий критерий применяем, но показываем его только по источникам, вышедшим не раньше, чем через какой-то промежуток времени после смерти персоны. Местные газеты, вроде "Усть-Выдринских новостей", вспомнивших через 20 лет о первом секретаре райкома, у нас достаточно авторитетными для ОКЗ не считаются. -- Алексей Ладынин 22:32, 13 августа 2012 (UTC)[ответить]
Здесь приводились в пример книги «Севастопольцы. Сборник портретов участников обороны Севастополя в 1854—1855 годах» (издана в 190.) и «В память о воинах-интернационалистах Приазовья» (издана в 2005) — в том обсуждении сошлись, что автоматической значимости биографии в подобных книгах давать не должны — а там часть персон наверняка умерла больше, чем за 20 лет до издания. NBS 13:28, 14 августа 2012 (UTC)[ответить]
В первом источнике только краткие справки, недостаточно для ОКЗ, второй, возможно, недостаточно авторитетен. Но, увы, в интернете находится много достаточно подробных и авторитетных справочников такого рода. Например Е. И Селиверстов, "Солдаты Победы: книга о фронтовиках Владимирской области - ветеранах Великой Отечественной войны 1941 - 1945 гг", Тома 1 и 2, В. М. Лурье, В. Я. Кочик "ГРУ: дела и люди" и т. д. Может быть, стоит просто исключить некоторые типы источников при определении значимости, например краеведческие, биографические, генеалогические? -- Алексей Ладынин 10:27, 15 августа 2012 (UTC)[ответить]
Хорошо звучит: «увы, по теме хватает серьёзных независимых АИ, достаточно подробно рассматривающих предметы статей — по-моему, надо принять правило о недопустимости их использования, во избежание». Vade 11:27, 15 августа 2012 (UTC)[ответить]
В сообществе сейчас есть консенсус, что такие люди незначимы. Я не говорил, плохо это по моему мнению или хорошо. Я лишь хочу отразить этот консенсус в правилах так, чтобы не пострадали другие значимые темы, и чтобы правила были чёткими и понятными. -- Алексей Ладынин 14:16, 15 августа 2012 (UTC)[ответить]
Впервые слышу о таком консенсусе — не покажете ли, где он был выражен? К слову, в недавних форумных обсуждениях по вопросам трактовки КЗП доминировала совершенно другая трактовка КЗ персоналий прошлого — фактически прямо противоположная той, что вы представляете в кач-ве консенсуса. Vade 08:46, 10 сентября 2012 (UTC)[ответить]


ВП:БИО: «Персоналии прошлого» — новый вариант править

По итогам этого обсуждения предлагаю новый вариант поправки:

  • убрать последнюю фразу раздела «Персоналии прошлого» и первую фразу раздела «Персоналии настоящего»;
  • добавить раздел «Какой критерий применять» следующего содержания:

Раздел «Персоналии прошлого» следует применять, если частные критерии (см. раздел «Персоналии настоящего») невозможно применить из-за несоответствия реалий того времени реалиям, упомянутым в критериях; в остальных случаях следует применять частные критерии. В спорных случаях положительные ответы на все три вопроса раздела «Персоналии прошлого» могут служить дополнительным аргументом за оставление статьи.

Для персоналий, причины известности которых не охвачены частными критериями (например, родственники знаменитостей), применяется общий критерий значимости. При этом источники, на основании которых констатируется соответствие ОКЗ, не должны нарушать ВП:МАРГ, а для современников — и ВП:СОВР.

В первом обсуждении высказывалось опасение что будут удалены «тысячи персоналий», которые проходят по действующим правилам — однако примеров статей, которым бы реально грозило удаление, приведено не было (статье Шмидт-Очаковский, Евгений Петрович удаление явно не грозило — родственники знаменитостей по существующему консенсусу оставляются в случае соответствия ОКЗ) — поэтому я не считаю этот аргумент валидным. NBS 18:05, 21 августа 2012 (UTC)[ответить]

  • То, что в ВП:КЗП наконец-то вводится хоть в каком-то виде ссылка на возможность применения ВП:КЗ, - это большой плюс. Поддерживаю. А что касается деления персон на "прошлых" и "нынешних" - то предлагаю рассмотреть в качестве критерия такого деления наличие источников, рассматривающих деятельность персоны и опубликованных через значительное время после смерти этой персоны. Грубо говоря, если для описания в Википедии персоны, умершей 50 лет назад, требуется использовать источники, изданные те же 50 лет назад, и новых источников с тех пор нет, - то считать эту персону "нынешней", а не "прошлой". (Потому что она является "нынешней" по отношению к используемым источникам). --Grig_siren 18:25, 21 августа 2012 (UTC)[ответить]
    • Граница применения ВП:СОВР должна (и будет) описана в нём самом. Дополнительно дублировать это не стоит, ИМХО. Ориентировочно, кстати, там вроде бы 115 лет. Vlsergey 18:42, 21 августа 2012 (UTC)[ответить]
      • Если будет - то хорошо. Только вот когда это правило станет действующим - вопрос очень неочевидный. А пользоваться правилом надо уже сейчас. --Grig_siren 19:50, 21 августа 2012 (UTC)[ответить]
  • Да будет так. Не понравится - переделаем еще раз. -- ShinePhantom (обс) 03:52, 22 августа 2012 (UTC)[ответить]
  • Да, не возражаю, согласен с ShinePhantom. Но самая последняя фраза, про ВП:СОВР, лишняя: требование ВП:СОВР распространяется на статьи, а не на источники, и к значимости оно не имеет отношения. -- Алексей Ладынин 16:21, 22 августа 2012 (UTC)[ответить]
  • А хлеборобы, бухгалтеры, слесари, кадровики будут теперь проходить по общему критерию? Будем оговаривать про уровень и контекстуальность источников? (Намекаю на возможную достаточность в этих случаях пары некрологов в отрслевом журнале и странички на сайте предприятия), bezik 19:00, 24 августа 2012 (UTC)[ответить]
    • Для главных бухгалтеров или начальников отделов кадров уже есть критерий — для менеджеров; а что должен сделать рядовой бухгалтер или кадровик, чтобы удостоиться некролога в отраслевом издании? По-моему, из этих категорий могут попасть максимум сколько-то передовиков труда, не получивших звания ГСТ. Но можно заменить "применяется может применяться общий критерий значимости". NBS 19:13, 25 августа 2012 (UTC)[ответить]
  • Решительно не нравится идея поставить всё с ног на голову. В случае принятия спровоцирует на создание недостабов вроде «Калликл из Сидона — олимпионик, победитель 209-й Олимпиады в 57 г. (Источник: Павсаний)» и в то же время приведёт к удалению тысяч статей о ныне значимых персонах прошлого, которые рылом не доросли до соответствия частным критериям (например, о «массовых» писателях, не дотягивающих по тиражам). Слегка утрирую, но на КУ встречается немало буквалистов. 91.79 09:10, 25 августа 2012 (UTC)[ответить]
    • Не понял. Как поправка «спровоцирует на создание недостабов»? — такие недостабы удалялись и будут удаляться из-за отсутствия дополняемости. И я уже писал — прежде чем писать о «тысячах, которым грозит удаление», приведите хотя бы один конкретный пример. Вот «„массовых“ писателях, не дотягивающих по тиражам» сейчас прекрасно удаляют, независимо от того жив он или умер; или вы о XIX веке — так это и останется в «Персоналиях прошлого». NBS 19:13, 25 августа 2012 (UTC)[ответить]
      • Да в том-то и дело, что не останется, если к персонам из ЭСБЕ начнут массово применять частные критерии. 91.79 10:56, 26 августа 2012 (UTC)[ответить]
        • Примеры в студию можно? Никто не собирается ничего удалять массово. Заморочка у нас с правилами, а не статьями. -- ShinePhantom (обс) 06:27, 27 августа 2012 (UTC)[ответить]
          • Примеры чего? Статей, которые пойдут под снос в случае принятия этой версии? Нет уж, ищите сами. На КУ хватает ситуаций, когда значимых по действующей версии приходится отстаивать. 91.79 12:04, 27 августа 2012 (UTC)[ответить]
          • Ну, например, только лишь из оставленных после доработки на КУ статей, в номинациях которых так или иначе проявлялось моё участие, можно накопать, навскидку, не меньше десятка не каких-то там сверх-значимых, оставивших вполне ощутимый вклад личностей, которые неизбежно пойдут под нож вследствие принятия предлагаемых изменений — военных и силовиков, писателей, священников и т. д. Могу порыться во вкладе, если конкретные примеры так необходимы. Vade 08:51, 10 сентября 2012 (UTC)[ответить]
          • АК:335. Zero Children 09:18, 10 сентября 2012 (UTC)[ответить]

Итог править

Будет предварительный итог, вынесенный в новую тему. NBS 14:10, 30 сентября 2012 (UTC)[ответить]

ВП:БИО: «Персоналии прошлого» — предварительный итог править

В двух обсуждениях — #ВП:БИО: «Персоналии прошлого» и #ВП:БИО: «Персоналии прошлого» — новый вариант — были высказаны различные мнения.

Противниками поправки были высказаны опасения, что после её принятия последуют массовые вынесения на удаления — однако конкретный пример приведён был лишь один — персоналии из ЭСБЕ; опасения по этому примеру должно снять дополнение, предложенное в предварительном итоге и основанное на решении по АК:335.

Из других замечаний учтены следующие:

  • «А хлеборобы, бухгалтеры, слесари, кадровики будут теперь проходить по общему критерию?» (участник bezik) — смягчено упоминание ОКЗ: «применяется» → «может применяться».
  • Убрано упоминание ВП:СОВР.
Предварительный итог
  • Последняя фраза раздела «Персоналии прошлого» и первая фраза раздела «Персоналии настоящего» будут убраны.
  • Будет добавлен раздел «Какой критерий применять» следующего содержания:

Раздел «Персоналии прошлого» следует применять, если частные критерии (см. раздел «Персоналии настоящего») невозможно применить из-за несоответствия реалий того времени реалиям, упомянутым в критериях; в остальных случаях следует применять частные критерии. В спорных случаях положительные ответы на все три вопроса раздела «Персоналии прошлого» могут служить дополнительным аргументом за оставление статьи.

Персоналии, о которых есть статьи в наиболее авторитетных универсальных энциклопедиях (в частности, ЭСБЕ), признаются значимыми при условии дополняемости материалами из других независимых вторичных авторитетных источников.

Для персоналий, причины известности которых не охвачены частными критериями (например, родственники знаменитостей), может применяться общий критерий значимости. При этом источники, на основании которых констатируется соответствие ОКЗ, не должны нарушать ВП:МАРГ.

Предварительный итог вступает в силу через неделю, если в течение этого времени не будут высказаны новые конкретные аргументы против принятия. NBS 15:23, 30 сентября 2012 (UTC)[ответить]

  • Чего то я не очень понял. Вроде как обсуждение начато было по недавно умершим, а в окончательный вариант сильно ужесточил критерии по всем персонам. Да еще сильно ужесточил источники до наиболее авторитетных - то есть фактически упомянутых только в очень немногих источниках. -- Trykin Обс. 15:55, 30 сентября 2012 (UTC)[ответить]
    Каким образом? Второй и третий абзацы не заменяют какие-либо пункты существующего правила, а дополняют их. NBS 16:32, 30 сентября 2012 (UTC)[ответить]
    Как дополняет? Про текущую значимость персоналий прошлого забыли, теперь значимы только те, кто проходят по современникам, и те кто попал в наиболее значимые универсальные (кстати почему только универсальные?) энциклопедии. Третий абзац не о чем, поскольку может применяться, а может и нет (кто будет определять?). То есть, фактически, раздел "персоны прошлого" не рабочий. -- Trykin Обс. 16:38, 30 сентября 2012 (UTC)[ответить]
    Я не понимаю, о чём вы — в первом абзаце говорится о применении раздела «Персоналии настоящего»; граница для разных областей лежит где-то в (конце ?) XIX — начале XX века. Почему только универсальные? — потому что существует много узкоспециализированных энциклопедий (например, региональных), которые в своей области высокоавторитетны, но вот готово ли сообщество признать значимыми всех перечисленных там персоналий — это большой вопрос. NBS 17:41, 30 сентября 2012 (UTC)[ответить]
    готово ли сообщество признать значимыми всех перечисленных там персоналий — а почему нет? Если человека признают достойным тематической энциклопедии специалисты, её составлявшие, то кто мы такие, чтобы с ними спорить? --Deinocheirus 18:09, 30 сентября 2012 (UTC)[ответить]
    Пример персоналии из «Энциклопедии Забайкалья», статья о которой в Википедии была бы явно удалена. Если хотите внести столь кардинальные изменения в КЗП, вам необходимо открыть новую тему на форуме или организовать опрос — уверен: даже если в принципе сообщество вас поддержит, выявиться много подводных камней. NBS 18:35, 30 сентября 2012 (UTC)[ответить]
    Несколько неудачный пример, поскольку мы понятия не имеем, почему Баженов Б. А. попал в эту энциклопедию, что значит "организатор профессионального образования", да и потом, "засл. учитель РФ", в общем хорошо бы на подробности глянуть. -- Trykin Обс. 18:55, 30 сентября 2012 (UTC)[ответить]
    Так все основные должности и регалии в статье есть. Звание "заслуженных учителей РФ" несколько лет назад решили не упоминать в критериях значимости, после того как нашли ссылку на общее число присвоений. NBS 21:00, 30 сентября 2012 (UTC)[ответить]
    Я вроде написал о тематических энциклопедиях, авторами которых являются специалисты, а не о краеведческих справочниках, которые может составлять кто угодно. У меня, например, нет особых сомнений, что любую персоналию из «Музыкальной энциклопедии», «Литературной энциклопедии» или «Энциклопедии кино» можно смело использовать как канву для викистатьи, даже если её герой не лауреат Нобелевки и не обладатель «Оскара». Хотя если мне не изменяет память, краеведческая литература сейчас стоит в критериях значимости для персоналий прошлого в качестве АИ. Так что как раз точка зрения, согласно которой она больше не АИ, требует подтверждения сообществом. Лично я против. --Deinocheirus 21:07, 30 сентября 2012 (UTC)[ответить]
    Меня тоже очень смущает, как пара-тройка участников активно проталкивает сейчас идею о том, что краеведческие источники — не АИ. Vade 07:43, 1 октября 2012 (UTC)[ответить]
    Хотя в старом правили они четко прописаны, был консенсус и возражений вроде как не возникало прописаны. -- Trykin Обс. 07:55, 1 октября 2012 (UTC)[ответить]
    Речь идёт не о «краеведческие источники — не АИ», а о «статьи в краеведческом источнике недостаточно для автоматической значимости»; и заметьте, приведённый пример при любой трактовке правил сейчас не проходит — к «Персоналиям прошлого» ныне живущие всяко не относятся. Что касается ЛЭ и остальных перечисленных — в них есть, кто не пройдёт в случае принятия поправки? NBS 12:12, 1 октября 2012 (UTC)[ответить]
    Консенсусное правило ВП:БИО:

    3. Упоминается ли он в вызывающих доверие справочных изданиях, включая отраслевые и местные (краеведческие)?

    Заметьте, там есть и отраслевые, и местные, и краеведческие источники показывающие значимость. Я например не очень понимаю, почему их надо из правила убрать и не одного аргумента пока не высказано. -- Trykin Обс. 13:01, 1 октября 2012 (UTC)[ответить]
    Ну, к примеру, Пионтковская, Валентина Ивановна. Званий никаких, поддержки инстанциями не обнаружено, онлайновых рецензий на её творчество нет (а есть ли офлайновые — кто знает?), статья в Википедии написана по Музыкальной энциклопедии и мемуарам бывшего любовника (которые сами по себе на АИ вряд ли тянут — только как дополнительная информация к энциклопедии). По новой предлагаемой версии правила статья пошла бы в корзину. --Deinocheirus 13:56, 1 октября 2012 (UTC)[ответить]
    Данную статью в «Музыкальной энциклопедии» вполне можно рассматривать как «появление в профессиональных изданиях рецензий и аналитических материалов, посвящённых творчеству героя статьи» (ВП:КЗДИ) — даже если её рассматривать по частным критериям. NBS 15:00, 1 октября 2012 (UTC)[ответить]
    Да, но тогда получается, что мы таки признаём автоматически значимыми по частным критериям всех деятелей искусства, статьи о которых появлялись в тематических энциклопедиях — так почему не указать это в правиле? --Deinocheirus 17:52, 1 октября 2012 (UTC)[ответить]
    «Получится» только после двух-трёх КУ с бесспорным положительным результатом. До кислотного текста это всё благие рассуждения. Retired electrician (talk) 02:14, 2 октября 2012 (UTC)[ответить]
    Во первых я не очень понял почему такие ограничения по времени и откуда они, если изначально цель стояла отсечь недавно умерших, и эти даты строго не прописаны в правиле. Во вторых, я не очень понимаю - если мы не знаем, готовило сообщество, то почему мы ограничиваемся таким узким кругом лиц, которые описаны в этих самых "универсальных", которые сильно ограничены по объемы и многие туда не попали, в третьих кроме универсальных, существуют энциклопедии специальные, например медицинские и т.п., в четвертых я не понимаю, почему отсекаются региональные источники (области, края, районы), да даже совсем местная пресса, если она 20 раз написала о своем жители, а не просто чиркнула одну заметку к дате, то она может быть очень даже значимой, да и вообще, почему краеведческие источники потеряли актуальность? В пятых, правило становится сильно зависящим от страны, способную выпустить ту саму универсальную энциклопедию, да еще, надо что то, что определило бы ее авторитетность. Я так понимаю, что сейчас правило заточено в лучшем случае десяток наиболее известных энциклопедий. -- Trykin Обс. 18:19, 30 сентября 2012 (UTC)[ответить]
    Пожалуйста, ознакомьтесь с аргументами в первых двух частях обсуждения. NBS 21:00, 30 сентября 2012 (UTC)[ответить]
    Поднятые мной вопросы в тех обсуждениях или вообще не поднимались или консенсуса не было, так что заданные мной вопросы остаются открытыми. -- Trykin Обс. 21:45, 30 сентября 2012 (UTC)[ответить]
  • Вторая часть второго абзаца — лишняя (...при условии дополняемости материалами из других независимых вторичных авторитетных источников). Дополняемость для статей авторитетных энциклопедий из других источников необязательна: раз биография вошла в энциклопедию, то имеет право на существование. Во-первых, некоторые источники сложно найти, часть — архивные или малодоступные: поэтому «с ходу» определить дополняема статья или нет неспециалисту нельзя. --Рыцарь поля 17:55, 30 сентября 2012 (UTC)[ответить]
    Не лишняя — она фиксирует сложившийся в сообществе консенсус. Пример удаления статьи из ЭСБЕ уже после решения АК. NBS 18:35, 30 сентября 2012 (UTC)[ответить]
    В принципе, с данным конкретным случаем согласен: «Такой-то написал то-то и то-то» — и больше ничего. Хотя для персоналиев совсем далёкого прошлого и это бы подошло. Чтобы отсечь вероятную субъективность ЭСБЕ, предлагаю вариант: «Персоналии, о которых есть статьи в наиболее авторитетных универсальных энциклопедиях (в частности, ЭСБЕ), признаются значимыми, но, в случае словарного определения, требуется дополняемость материалами из других независимых вторичных авторитетных источников или нахождения в словниках других авторитетных энциклопедий.» --Рыцарь поля 19:12, 30 сентября 2012 (UTC)[ответить]
    Я уже в двух обсуждениях на КУ встречал утверждения (правда, без источников), что в ЭСБЕ некоторые попали по знакомству или за деньги. Хорошо бы сначала разобраться с этим вопросом. NBS 19:38, 30 сентября 2012 (UTC)[ответить]
    Пока нет авторитетных источников, доказывающих кумовство, вопрос не стоит. Но чтобы исключить этот вариант, для современников периода составления ЭСБЕ (1890—1907) можно ввести поправку, что желательно упоминание персонажа в дополнительном независимом АИ. Хотя рецензирование ЭСБЕ, наверное, место имело? --Рыцарь поля 20:41, 30 сентября 2012 (UTC)[ответить]
    С другой стороны — а можете привести пример статьи из ЭСБЕ, где больше двух-трёх фраз биографии, но абсолютно не ищутся другие АИ? NBS 21:00, 30 сентября 2012 (UTC)[ответить]
    Насчёт ЭСБЕ — не знаю, заливал мало, как-то не сталкивался. Встречал в Британнике — статья Анель, Доминик — другие АИ не ищутся (по крайней мере в интернете), хотя «шприц Анеля» в «Энциклопедическом словаре медицинских терминов» есть, следовательно медик в узких кругах историков медицины известен --Рыцарь поля 21:17, 30 сентября 2012 (UTC)[ответить]
    Не знаю, прекрасно ищутся. NBS 21:42, 30 сентября 2012 (UTC)[ответить]
    Аббат (писатель), например. Я не сомневаюсь, что в принципе какие-то АИ по нему есть — но мне в своё время ничего найти не удалось. Vade 07:43, 1 октября 2012 (UTC)[ответить]
  • «Противниками поправки были высказаны опасения, что после её принятия последуют массовые вынесения на удаления — однако конкретный пример приведён был лишь один — персоналии из ЭСБЕ» — повторюсь: «Ну, например, только лишь из оставленных после доработки на КУ статей, в номинациях которых так или иначе проявлялось моё участие, можно накопать, навскидку, не меньше десятка не каких-то там сверх-значимых, оставивших вполне ощутимый вклад личностей, которые неизбежно пойдут под нож вследствие принятия предлагаемых изменений — военных и силовиков, писателей, священников и т. д. Могу порыться во вкладе, если конкретные примеры так необходимы». Вот, например, найденные только среди ответов в номинациях на КУ среди последних 1000 правок моего вклада персоналии, которые после принятия данной поправки почти однозначно попадут под нож: Шабанбеков Узеир Мусаевич, Федотов, Дмитрий Афанасьевич, Эверест, Уэсли (единственный спорный случай — из-за страшной гибели и её освещения может, вероятно, пройти по ОКЗ), Шмидт-Очаковский, Евгений Петрович, Бугайский, Станислав Павлович, Сафонова, Ольга Васильевна. И таких персоналий (которые достаточно подробно упоминались в АИ, оставили свой заметный, пусть и не слишком крупный, вклад и твёрдо попадали под предыдущую редакцию КЗ для персоналий прошлого, но полностью или почти полностью выпадают из текущей) — хорошо, если только сотни, а не тысячи. Vade 18:54, 30 сентября 2012 (UTC)[ответить]
    О, наконец-то появились конкретные примеры. Что ж, будет их разбор — немного позже. NBS 19:38, 30 сентября 2012 (UTC)[ответить]
    NBS 21:00, 30 сентября 2012 (UTC)[ответить]
Меж тем, согласно вашей поправке Федотов должен проходить по ОКЗ как родственник знаменитости. Соответствие Шабанбекова п. 2 ВП:ВОЕННЫЕ активно оспаривалось на номинации КУ (и мнение о несоответствии ей послужило причиной для неё), оставлен он был только по КЗ для персоналий прошлого — и это очень распространённая ситуация с военными и силовиками. Уэсли Эверест — обстоятельства его гибели можно притянуть к п. 2 «Других», но я не сомневаюсь, что найдётся достаточно активных участников, которые с этим не согласятся; это же касается и прочих жертв резонансных убийств. Vade 07:43, 1 октября 2012 (UTC)[ответить]
С жертвами преступлений сложнее, чем с остальными: если АИ интересуются жертвой только в контексте преступления, то статью желательно писать о преступлении, где кратко упоминуть биографию жертвы (хотя в правилах это записано только для современников); а по ОКЗ преступление всяко пройдёт. NBS 15:00, 1 октября 2012 (UTC)[ответить]
  • Казус: для родственников имярека может быть достаточно ОКЗ (если «может»). А для самого имярека, сколько б биографий не издавали - ОКЗ не действует. Retired electrician (talk) 19:26, 30 сентября 2012 (UTC)[ответить]
    А кого бы вы могли назвать «знаменитостями», кто с запасом не проходит по частным критериям? NBS 19:38, 30 сентября 2012 (UTC)[ответить]
    Муг, Роберт и каждый второй в изобретателях. Да и изобретателем, по большому счёту, его сложно назвать. Retired electrician (talk) 19:48, 30 сентября 2012 (UTC)[ответить]
    Об значимости изобретателей я поднимал тему, но она не вызвала широкого интереса; но этот пройдёт и по премиям. Но речь-то идёт о таких знаменитостях, в подробной биографии которых отдельная глава может быть посвящена родственнику, а переписку с которыми публикуют отдельными изданиями. NBS 21:00, 30 сентября 2012 (UTC)[ответить]
  • Критерии значимости персоналий прошлого неслучайно были отделены от критериев значимости персоналий настоящего. Частные критерии значимости персоналий настоящего чаще всего требуют наличия многочисленных публикаций о персоне в независимых АИ. Однако же не учитывается, что количество таких АИ в прошлом было гораздо меньше, нежели сейчас, а их поиск значительно осложнен; таким образом, фактически, новая редакция правила влечет значительное ужесточение порога включения статей о персоналиях прошлого. --Christian Valentine 21:06, 30 сентября 2012 (UTC)[ответить]
Частные критерии (в отличие от ОКЗ) совсем не обязательно требуют многочисленных публикаций - как раз наоборот: достаточно хотя бы одной, но явно демонстрирующей соответствие критериям. С АИ прошлого ситуация ровно такая же - и, надо заметить, в прошлом было не только источников меньше, но и персоналий. Так что Ваше замечание безосновательно. Андрей Романенко 22:24, 30 сентября 2012 (UTC)[ответить]
Они этого требуют совсем даже обязательно. Например ВП:УЧЕНЫЕ Наличие публикаций в ведущих научных журналах и Значительное количество научно-популярных публикаций: на широко известных интернет-ресурсах (например, с индексом цитирования>100), в журналах тиражом не менее 1000 экземпляров, книг тиражом не менее 500 экземпляров., так что Добролюбов, Иоанн Васильевич, вместе с его трудами по истории Рязанского края удаляем, по скольку не как историк, не как священник он не проходит, а Оставил ли этот человек после себя что-либо, признаваемое специалистами в данной области как заметный вклад? мы уже оценить не можем. -- Trykin Обс. 22:36, 30 сентября 2012 (UTC)[ответить]
Простите, а из чего вы сделали вывод, что в случае принятия поправки он не будет относиться к «Персоналиям прошлого»? NBS 12:12, 1 октября 2012 (UTC)[ответить]
Ну по ВП:РД он точно не проходит, так же как и по ВП:УЧЕНЫЕ. -- Trykin Обс. 12:55, 1 октября 2012 (UTC)[ответить]
Цитируемый Вами фрагмент из Критериев значимости ученых говорит о необходимости многочисленных публикаций учёного, а не об учёном. Странно, что Вы не видите разницы. А энциклопедическая значимость указанного рязанского краеведа Добролюбова мне совершенно неочевидна, несмотря на длинную статью, в которой встречаются перлы вроде "Бытует предвзятое мнение об историках церкви, как о людях костных". Андрей Романенко 15:31, 1 октября 2012 (UTC)[ответить]
А также деятели массового искусства, активные в публичных выступлениях религиозные, политические и общественные деятели, — соответствие для этих критериев доказывается только многочисленными АИ. --Christian Valentine 23:10, 30 сентября 2012 (UTC)[ответить]
  • Еще один пример: согласно, ВП:ПОЛИТИКИ значимыми являются главы администраций адм. единиц с населением более 100 000 человек. Предположим, есть город N, население которого на 2012 г. составляет 150 000 человек; следовательно, его нынешний мэр значим. Население города в 1910 г. (до индустриализации) составляло 20 000 человек; получается, городской голова 1910 г. не значим. --Christian Valentine 21:21, 30 сентября 2012 (UTC)[ответить]
  • И ещё конкретные примеры. Мною уже упоминалось, что, по моему мнению, предлагаемый вариант КЗ для персоналий прошлого мгновенно сделает «незначимыми» огромное количество уже умерших выдающихся участников Великой Отечественной, которые не были удостоены ВНГ. Так вот, открываем Категория:Женщины в войнах (она достаточно компактна) и смотрим персоналии, в заголовках которых есть отчества, и отбрасываем деятелей рубежей XIX—XX веков и ранее, кавалеров ВНГ и людей, проходящих по прочим частным критерием (в том числе для военных, естественно), в том числе без подпольщиков, как потенциально могущих пройти. В итоге имеем: Абрамова, Клавдия Ильинична, Амосова, Серафима Тарасовна, Блинова, Клавдия Михайловна, Бочарова, Евдокия Давыдовна, Бурзаева, Софья Ивановна (может пройти как «родственник [жена] знаменитости», ага =/), Волкац, Дина Соломоновна (может кое-как пройти как уникальный случай — или воспитатель знаменитой собаки может считаться родственником знаменитости? :-) ), Высоцкая, Анна Григорьевна, Добромысова, Ксения Ефремовна, Домрачёва, Лидия Михайловна (по частным критериям для персоналий современности не проходит ни как воин, ни как невропатолог — «заслуженный врач УССР» значимости не даёт), Завалий, Евдокия Николаевна (можно попытаться спасти как уникальный случай), Казаринова, Тамара Александровна, Калинина, Людмила Ивановна, Каширина, Глафира Алексеевна, Кулькина, Мария Ивановна, Лебедева, Антонина Васильевна, Лисикова, Ольга Михайловна, Ломако, Вера Фёдоровна, Ляшенко, Варвара Савельевна, Михалёва, Мария Григорьевна, Нечаева, Клавдия Андреевна, Ольховская, Любовь Ивановна, Памятных, Тамара Устиновна, Полянцева, Агния Алексеевна, Прокопьева, Прасковья Михайловна, Прохорова, Евгения Филипповна, Саликова, Елена Константиновна, Самусенко, Александра Григорьевна (может пройти как уникальный случай, но по КЗ для военных не проходит — замкомандиров не учитывают), Соломина, Вера Яковлевна, Ступина, Валентина Сергеевна, Сурначевская, Раиса Нефедовна, Тарасова, Вера Ивановна, Терещенко, Вера Михайловна, Хомякова, Валерия Ивановна, Хорошилова, Александра Владимировна, Шанина, Роза Егоровна, Шершнёва, Римма Ивановна, Шолохова, Ольга Митрофановна — все они ВНЕЗАПНО оказываются незначимыми. И это, заметьте, только женщины. Vade 09:05, 1 октября 2012 (UTC)[ответить]
    Ну наконец-то обещанные десятки — есть что анализировать. Но одна из статей представляет весьма интересную иллюстрацию нынешней ситуации: по-вашему получается, что Домрачёва, Лидия Михайловна стала значимой только потому что не прожила на год больше, и упоминание в газете «Слава Севастополя» последовало уже после её смерти? NBS 12:12, 1 октября 2012 (UTC)[ответить]
    Я, если что, вообще считаю, что критерием разделения на персоналии прошлого/настоящего должно быть время наиболее значимой деятельности, а не дата смерти. Т. е. три человека, совершившие героический подвиг в Великую Отечественную и благодаря этому имеющие наибольшую известность, по-хорошему должны оцениваться на основании одних и тех же критериев, вне зависимости от того, что один из них умер в 1965 году, другой — в 2010, а третий — ещё жив. И да, мне нынешняя редакция КЗ для военных и силовиков категорически не нравится тем, что учитывает только генералов и военных преступников, но совершенно не учитывает простых воинов (а вы хотите провести правку правила, которая лишит большую часть воинов первой половины XX века, значимых именно в плане воинских заслуг, прохождения по критерию для персоналий прошлого — несмотря на любые достижения и на любое освещение в источниках, если у них нет высших наград и/или устойчивой славы «самых-самых»/«первых и единственных»). Vade 13:34, 1 октября 2012 (UTC)[ответить]
    «критерием разделения на персоналии прошлого/настоящего должно быть время наиболее значимой деятельности, а не дата смерти» — полностью согласен, и в предложенной поправке именно это и делается; весь вопрос в точке отсечения. У меня к вам вопрос: считаете ли вы, что основные проблемы эта поправка создаёт для героев войн, не проходящих по ВП:ВОЕННЫЕ — а остальные вопросы можно решить какими-то уточнениями поправки (например, более чётко написать «время отсечения»)? NBS 15:00, 1 октября 2012 (UTC)[ответить]
    Если вкратце — да, мне кажется, что основная проблема тут выходит именно для этой большой группы военных (в первую очередь это, конечно, касается Второй мировой войны, но, пусть и заметно более редкие, есть ещё аналогичные случаи не только с более ранними, но и с более поздними войнами), которая просто «выпадает» из-за достаточно чётко очерченного «времени отсечения» на рубеже XIX—XX веков в сочетании с отсутствием специального критерия, который бы их учитывал. (Тогда как для тех же священников, вероятно, действительно с лихвой хватило бы просто задания несколько более высокого «времени отсечения», приблизительно в пределах массовых репрессий 1937—1938 годов — уже после которого для данной группы, в общем, и начинается соответствие реалий реалиям современным. Возможно — с оговоркой, что касается это только репрессированных, тогда как для остальных идёт стандартная граница. Речь не о Федотове, а о репрессированных священниках-«новомученниках» в целом — о которых нередко бывает весьма много источников и которые часто оказываются активными религиозными деятелями, хоть и не проходящими по формальным критериям). Vade 20:47, 1 октября 2012 (UTC)[ответить]
    Спасибо за ответ. Немного позже я предложу поправку в ВП:ВОЕННЫЕ. NBS 18:24, 2 октября 2012 (UTC)[ответить]
    Я не понимаю кто такая значимость «простых воинов» за пределами совершённых некоторыми из них из ряда вон выходящих поступков, отмечаемых ВП:ВНГ. В чём персональная значимость каждого служившего в Красной армии в годы войны, в отличие от служивших позднее или раньше? Вы что, предлагаете имманентную значимость для любого, кто оружие в руках держал? Это только к Красной армии относится или каждый солдат верхмата тоже значим? Pessimist 15:16, 1 октября 2012 (UTC)[ответить]
    Не надо утрировать. Если о личности помнят спустя достаточно долгий срок после смерти, то почему бы не оставить по таким персонам ОКЗ? -- Trykin Обс. 15:19, 1 октября 2012 (UTC)[ответить]
    Потому что Википедия - не мемориал. Если человек ничем не вышел за рамки обычного для миллионов таких же как он современников - ему нечего делать в энциклопедии вне зависимости от его моральных качеств и прочих обстоятельств. Pessimist 15:22, 1 октября 2012 (UTC)[ответить]
    А куча рецензий в музыкальных журналах предполагает, что человек вышел за рамки обычного? Или наличия большого количества статей в ведущих научных журналах? Все таки если помнят, и это память устойчивая, можно предположить, что есть за что помнить. -- Trykin Обс. 15:26, 1 октября 2012 (UTC)[ответить]
    Куча рецензий в музыкальных журналах - это из ВП:БИО, а не ВП:ОКЗ. Таки да, предполагает. Потому что о тех, кто играет во двое на балалайке рецензий не пишут. И вы уж определитесь - ОКЗ или упоминание в гадюкинском краеведческом справочнике? Pessimist 15:34, 1 октября 2012 (UTC)[ответить]
    А гадюкинский краеведческий справочник очень даже может ОКЗ показывать. -- Trykin Обс. 15:46, 1 октября 2012 (UTC)[ответить]
    «О тех, кто играет во двое на балалайке рецензий не пишут» в равной степени применимо и к военным (с поправкой на специфику темы, естественно). Вообще, если честно, не очень понятно это откровенно пренебрежительное отношение ряда участников к «гадюкинским краеведческим справочникам» и вообще ко всему, что (продолжая утрирование, начатое гадюкинским справочником) не «великое», «исключительное» или «единственное в своём роде» — которое, в общем, ничем особо и не подкреплено, кроме личной позиции нескольких из наиболее активных участников (тогда как в тех же основных правилах позиция выражена совершенно другая). Vade 16:10, 1 октября 2012 (UTC)[ответить]
    Почтительное отношение к гадюкинским краеведческим справочникам как доказательству значимости ничем особо не подкреплено кроме мнения отдельных участников, если вспомнить что здесь международная энциклопедия. Если АИ за пределами гадюкино его не замечают - и нам незачем, только и всего. Pessimist 16:18, 1 октября 2012 (UTC)[ответить]
    С таким подходом под нож должна попасть львиная доля источников Википедии вообще, вне зависимости от места и языка написания. А также, в целом статьи — любой тематики — обо всём, что не является популярным или массовым — ведь его не замечают, а потому и нам не надо. Давайте оставим один масскульт, простейший науч-поп и статьи про девайсы «Эппл», ага. Vade 16:32, 1 октября 2012 (UTC)[ответить]
    Редакция Британники рыдает от горя, они выяснили, что не использовали энциклопедию Мухосранска для пополнения значимых персон! Какая потеря для мировой науки... --Pessimist 16:56, 1 октября 2012 (UTC)[ответить]
    Напрашиваются два возражения: во-первых, естественно, ВП:НЕБУМАГА. В Британнике нет статей о многих деятелях, вполне себе фигурирующих в БСЭ, и наоборот, а вот в Википедии должно найтись место и для тех, и для других. Во-вторых, значимость в Британнике определяется иначе, чем в Википедии, где единственный общий критерий значимости — это достаточно подробное освещение в независимых авторитетных источниках. Поэтому пока независимость или авторитетность Энциклопедии Мухосранска не оспорена на ВП:КОИ, статьи в ней (не на полторы строчки, конечно — это уже недостаточно подробно) должно быть достаточно для включения персоналии в Википедию. --Deinocheirus 18:02, 1 октября 2012 (UTC)[ответить]
    А я полагаю, как уже написал выше, что если за пределами Мухосранска персона никем не замечена, то значимости для международной энциклопедии у нее недостаточно. И пусть на ВП:КОИ идут с доказательствами авторитетности энциклопедии Мухосранска те, кто полагает, что она подтверждает значимость на мировом уровне. А пока я аргументов за это не наблюдаю. В том числе по отсылкам к БСЭ. Pessimist 18:14, 1 октября 2012 (UTC)[ответить]
    Если ваша трактовка значимости расходится с определением, записанным в правиле, вы можете предложить сообществу изменить правило. Пока в правиле ничего не записано о том, что значимость дают исключительно источники «на мировом уровне», а говорится лишь о независимых авторитетных источниках (определение авторитетного источника в правиле тоже есть, и региональные энциклопедии со штатом редакторов ему вполне отвечают). --Deinocheirus 18:19, 1 октября 2012 (UTC)[ответить]
    Если ваша трактовка не учитывает, что авторитетность относительна — освежите знание ВП:АИ. Возможность добавлять информацию из этих энциклопедий вовсе не означает их авторитетность по любому вопросу включая вопрос энциклопедической значимости для международной энциклопедии. --Pessimist 18:44, 1 октября 2012 (UTC)[ответить]
    Опа. Вопрос значимости Льва Толстого решается тем что в Британике написано "Лев Толстой - писатель, отвечающий критериям значимости Википедии"? Если нет, "авторитетность в вопросе энциклопедической значимости для международной энциклопедии" - бессмысленный набор букв. Zero Children 18:51, 1 октября 2012 (UTC)[ответить]
    ВП:НКТ. --Pessimist 19:55, 1 октября 2012 (UTC)[ответить]
    Да, относительна. Только, извините за каламбур, относительно данной ситуации этот принцип не работает. И Британника, и региональные и тематические энциклопедии — это не научные журналы, которым, согласно правилу, следует отдавать предпочтение, но при этом и Британика и эти энциклопедии — не «самостоятельно изданные источники», а издания, как этого требует то же правило, подготовленные редакторским коллективом и независимые от авторов. Так что ВП:АИ в обсуждаемом вопросе не разделяет энциклопедии разных тематик и поэтому нерелевантно. А релевантны принцип проверяемости, основанный на нём критерий википедийной значимости (для региональных и тематических энциклопедий вполне себе работающие) и, естественно, ВП:БИО, признающее краеведческие издания авторитетным источником. Значимость для Википедии — понятие не абстрактное, а вполне конкретное, в правилах оно закреплено, и именно против произвольной трактовки и неконсенсусного изменения правил здесь и возражают. --Deinocheirus 22:54, 1 октября 2012 (UTC)[ответить]
    Почему же, как раз работает. Мы вполне можем обсудить насколько авторитетно для опеределения значимости в международной энциклопедии мнение местного краеведа. Повторюсь: если он не замечен за пределами своего района или города - из чего делается вывод о его международной значимости? Подход, при котором любой местный краевед может выпятить своего соседа на международный уровень или когда "творческий союз" пачкунов бумаги награждает премиями своих членов а мы это принимаем за чистую монету серьезного вклада в высокое искусство, приводит к известным абсурдным ситуациям, описанным в статье Кузьмина. Pessimist 09:50, 2 октября 2012 (UTC)[ответить]
    Так легко можно и ту же Британнику, в которой больше персоналий из британской истории, чем из любой другой (всяких там третьих виконтов и девятнадцатых эрлов), объявить предвзятой и аффилиированной. Вопрос только в том, будет ли от этого польза. Опять же, мы обсуждаем не одного местного краеведа, а коллектив по подготовке энциклопедического справочного издания, что сейчас требуется правилом. Так что обсуждать, конечно, можно, но с конкретными фактами, конкретное издание и на КОИ, а не на этом форуме и не все энциклопедии масштабом меньше Байдупедии. --Deinocheirus 11:17, 2 октября 2012 (UTC)[ответить]
    Позволю себе напомнить, что Британника уже почти сто лет как не британская :-). Поэтому аргумент о ненейтральности в части британской истории отпадает. Я всё же хотел бы услышать почему персона, чья изветсноть не выходит за пределы города или района, должна включаться в международную энциклопедию. Мы ведь не российскую энциклопедию пишем. И пешем в предположении, что в идеале про эту персону следует написать более 200 языковых статей и она потенциально должна быть интересна в том числе и не русскоязычному и не российскому читателю. Если персона замечена хотя бы на уровне страны - это как-то можно понять. Но если о ней знает только местнопедия - то что она для Википедии? Pessimist 16:10, 2 октября 2012 (UTC)[ответить]
    Хорошо, раз уж мы всё время скатываемся с более-менее формализированной википедийной значимости (которую, собственно, топикстартер и предлагает пересматривать) на абстрактное «значение для международной энциклопедии», давайте обсудим и его. Для подавляющего большинства людей значение имеет не некая «международная» абстракция, а то, что рядом. Попробую проиллюстрировать это на примере нескольких статей. Упоминавшийся вами в обсуждении Дмитрий Кузьмин в своей статье разносит в пух и прах неких поэтесс вполне себе регионального значения и уровня. Исходя из этого, логично было бы предположить, что эти поэтессы никому из читателей не важны и не интересны. Казалось бы, посещаемость статей о них должна стремиться к нулю. Посмотрим, так ли это. Вот статистика посещений статьи Яшина, Лариса Ивановна за последний месяц: 102 визита. Немного, хотя и явно не на уровне «случайной статьи». Вот та же статистика для статьи Дорожкина, Валентина Тихоновна: 181 визит, почти вдвое больше. Но, может быть, это слёзы по сравнению с фигурами национального значения? Посмотрим на примере пары хороших статей русской Википедии. Вот статистика статьи о национальном герое Канады, человеке, в честь которого названы два города и университет, — генерале Айзеке Броке: 110 посещений, чуть больше, чем у Яшиной и существенно меньше, чем у Дорожкиной. А вот ещё одна поэтесса и по совместительству национальный герой другой страны — Израиля, Хана Сенеш. Тут дело немного получше — 412 раз за 30 дней, но это разница далеко не на порядки, тем более, что чистота эксперимента в данном случае несколько нарушена: в Израиле всё-таки под полтора миллиона человек считают русский язык родным — это малость побольше, чем население Тамбовской области, которую представляет Дорожкина, и Пензенской области, которую представляет Яшина. А уж если копнуть поглубже, то, скажем, статья Эванс,_Эдмунд о знаменитом (для Англии) печатнике, английский вариант которой даже не просто хороший, а избранный, в русском разделе посещалась за последний месяц в среднем один раз в день — в три раза меньше, чем Яшина, и почти в шесть раз меньше, чем Дорожкина. Так что довод о том, что фигуры даже национального масштаба стран с небольшим процентом русскоязычного населения для международной энциклопедии на русском языке значимей, чем знаменитости регионального масштаба из русскоязычных стран, я не считаю убедительным. Извините за чудовищную простыню, короче не получилось. --Deinocheirus 17:28, 2 октября 2012 (UTC)[ответить]
    Негодный метод дает негодный результат. Следует ли считать, исходя из вашего метода определения значимости, что Хуй двадцатикратно значимее Генерального секретаря ООН? Это не международная энциклопедия на русском языке. Это раздел на русском языке международной энциклопедии — чувствуете разницу? И если затачивать значимость под интересы читательской аудитории, то всех сенегальцев надо выбить подчистую — они все вместе взятые не наберут столько посещаемости сколько наберет какой-нибудь затрапезный российский киноактер сыгравший в паре блокбастеров… Pessimist 18:42, 2 октября 2012 (UTC)[ответить]
    В общем, перечитайте ВП:Системные отклонения. Вы по факту предлагаете их развивать и культивировать.--Pessimist 18:47, 2 октября 2012 (UTC)[ответить]
    Во-первых, лучше контролируемо развивать, чем сделать вид, что их нет, а потом удивляться. Во-вторых, вы путаете: это не я предлагаю «выбить всех сенегальцев», это, наоборот, вы предлагаете выбить огромный пласт россиян, украинцев, казахов как нашего времени, так и прошлого (кстати, если у меня «негодный метод» определения значения, то вы и вовсе никакого не предлагаете). И в-третьих, вы сейчас затрагиваете, вслед за вики-значимостью и бытовым значением, уже третий аспект — интереса. Да, указанная вами статья безусловно вызывает большой интерес, и это был сильный аргумент в пользу её оставления в ходе целого ряда попыток её удалить. Только вот на иллюстриуемом мной уровне (30-400 просмотров в месяц) о досужем интересе речь совершенно явно не идёт — в эти статьи заходят не те, кому нечего делать, а те, кому нужна информация. --Deinocheirus 20:56, 2 октября 2012 (UTC)[ответить]
    Вы предлагаете ложную дилемму. Не нужно «контролируемо развивать» системные отклонения, нужно так формулировать правила, чтобы эти отклонения микшировались. Согласно вашей идее персоны национального масштаба нерусскоязынчых стран окажутся не значимыми, а персоны районного масштаба русскоязычных стран - значимыми. Я считаю, что такой перекос противоречит самой идее Википедии как универсальной международной энциклопедии. Я предлагаю выбивать как незначимых персон районного масштаба вне зависимоси от их национальной и языковой принадлежности - будь они русские, американцы, сенегальцы или китайцы. Насчёт того, что я якобы не предлагаю метода - по-моему, моё предложение вполне очевидно. Если персона подробно описана в тьмутаранькой местной энциклопедии и при этом о ней есть статья в серьезном и авторитетном источнике национального масштаба (например в Эксперте) или хотя упоминания в международных АИ типа Шпигеля - это вполне себе заявка на значимость. А если персона за пределами Пензенской области никому не известна - нечего и тащить ее на международный уровень, пусть это сначала сделают АИ.--Pessimist 13:05, 3 октября 2012 (UTC)[ответить]
    Ах, да: Это раздел на русском языке международной энциклопедии — чувствуете разницу? Нет, не чувствую, поскольку многократно повторено и столько же раз ещё будет повторяться, что в каждом языковом разделе свои правила значимости и каждый живёт по своим законам. Поэтому абсолютно неважно, значим ли объект статьи для читателя английского, немецкого или каталанского раздела - он должен быть значим для читателя русского раздела. --Deinocheirus 21:03, 2 октября 2012 (UTC)[ответить]
    • Энциклопедия международная, но притом русская. У нас в правиле о викификации ссылок на иноразделы в статьях записано, что некоторые темы предположительно могут быть значимы только там. Спорно, но в любом разе перевести статью о почётном гражданине села Гадюкино на 200 языков при некоторых лингвистических способностях возможно, и при наличии АИ в значительной части разделов она имеет все шансы выжить. Вопрос о том, стоит ли считать авторитетным малоизвестный местный источник, вполне разрешим на ВП:КОИ, да часто и самими редакторами. В ВП:ОКЗ констатируется (это, очевидно, верно и для ЧКЗ), что некоторые вещи, достаточно подробно освещённые в АИ, всё же статьи не заслуживают, и это устанавливается консенсусом редакторов. Поскольку есть ВП:НЕБУМАГА, такой консенсус встречается весьма редко, я лично что-то не упомню (разве что случай с респираторами в начале этого года, но там была проблема с независимостью источников: о нормативных актах писалось в сущности по ним же; знаменитый дядя Вова из Гадюкино зачастую не тот краевед Владимир Пупкин, который о нём пишет, и уж никак он не том «Большой гадючьей энциклопедии»). И что касается людей, «продавивших себя в историографию»: ничего не поделаешь, есть значимость — значит есть. Ignatus 18:26, 2 октября 2012 (UTC)[ответить]
    Свободный аналог Британники и т. п. уже проходили. Википедия — не бумажная энциклопедия и не её электронная версия. Vade 18:09, 1 октября 2012 (UTC)[ответить]
    Если у вас есть доказательства, что Нупедия загнулась из-за критериев значимости — предъявите их. В противном случае это абсолютно негодная аналогия.--Pessimist 18:14, 1 октября 2012 (UTC)[ответить]
    Нупедия загнулась из-за нежизнеспособности концепции масштабной универсальной «свободной энциклопедии», создаваемой чётко по принципу, «по образу и подобию» наиболее авторитетных бумажных энциклопедий. Вы сейчас очень отчётливо ратуете за то, что Википедия должна как можно более походить на эти авторитетные бумажные энциклопедии — однако это не только противоречит её базовым принципам, но и просто является путём в никуда. В том числе это касается и принципов отбора источников. Как уже было замечено другим участником, Википедия — ни разу не Британника, не БСЭ и не БРЭ (хотя при этом она, конечно, может включать в себя все статьи, которые описаны и в этих двух изданиях), и не нужно пытаться свести её к ним. Vade 18:35, 1 октября 2012 (UTC)[ответить]
    Мы обсуждаем здесь не вообще все принципы создания классических энциклопедий, а один вполне конкретный. Итак, как именно критерии значимости повлияли на нежизнеспособность Нупедии. Поподробнее и желательно со ссылками. Полезно иногда читать и ВП:ЧНЯВ чтобы вспомнить, что указания, что Википедия не энциклопедия там нет. --Pessimist 18:44, 1 октября 2012 (UTC)[ответить]
    Ну, вообще-то это вы первым привели научную редакцию Британники и критерии отбора ею источников в качестве примера, к чему Википедии нужно стремиться, как и Британнику в целом. Подобный чисто «академический» подход в любом из аспектов будет губительным для Википедии ˜— если, конечно, не будет образована та самая редколлегия из видных учёных (вот только этим учёным придётся откуда-то платить этим учёным зарплату, как за работу в обычном издательстве — причём с поправкой на интенсивность и постоянность); впрочем, это тоже будет губительным для Википедии, поскольку она при этом трансформируется в совсем другой проект…
    «Полезно иногда читать и ВП:ЧНЯВ чтобы вспомнить, что указания, что Википедия не энциклопедия там нет» — вот-вот, полезно иногда читать ЧНЯВ, чтобы вспомнить, что Википедия — не бумажная энциклопедия, а потому ограничения по объёму и по охвату бумажных энциклопедий (если в статьях в универсальной энциклопедии по какой-то теме пишется лишь про вопрос в целом и про несколько наиболее заметных связанных с этим вопросам личностей — понадобятся во много раз меньшие «охват» и «глубина» подборки источников, чем при написании отраслевой энциклопедии по этой теме), равно как и по размерам подробности статей (здесь также совершенно очевидно, что, когда в статье раскрываются лишь самые общие сведения, для её написания понадобятся лишь наиболее «основные» источники), к ней не применимы. Vade 19:07, 1 октября 2012 (UTC)[ответить]
    Конкретно по «Гадюкинским краеведческим справочникам»: я не сомневаюсь, что в Британнике, когда это необходимо/полезно (с учётом существенных связанных с форматом ограничений, описанных выше, конечно), вполне себе используются отраслевые и местные АИ — также, как и в БСЭ. Vade 19:07, 1 октября 2012 (UTC)[ответить]
    Я привел Британнику как пример подхода к критериям значимости, поскольку мы обсуждаем критерии значимости, а не шрифт, применяемый при наборе заголовков или зарплату редактора. Поэтому если вы перешли от Британники к Нупедии - еще раз раз прошу доказать, что Нупедия погибла именно из-за неправильного подхода к критериям значимости, а не из за ограничения допуска к редактированию. Будут эти доказательства или вы дезавуируете свои заявления по Нупедии как не касающиеся настоящего обсуждения? Потом продолжим обсуждение Британники. Pessimist 19:20, 1 октября 2012 (UTC)[ответить]
    Вы исходно, в рамках обсуждения (на несколько повышенных тонах) значимости/незначимости местных источниках, привели в этой ветке Британнику как пример подхода к отбору АИ и круга тем, подходящих для входа в Википедию. Впрочем, мой последний ответ также касается и критериев определения круга «значимых» тем (тех самых критериев значимости) тоже; кроме того, по этому поводу вам был дан весьма подробный ответ от камрада Deinocheirus. По поводу Нупедии — ещё раз отвечу: Нупедию погубил «бумажный» подход в целом, и в данном случае она была упомянута не из-за приписанного вами мне и (непонятно каким боком касающегося сказанного мной) мнения о том, что Нупедию погубили какие-то неправильные КЗ чего-то — а из-за того, что вы привели научную редакцию бумажной энциклопедии в кач-ве примера того, какой должен быть подход к определению круга тем статей и источников к использованию в них. Предполагая добрые намерения, искренне надеюсь, что вы столь настойчиво напираете на своих надуманных обвинениях, игнорируя остальное, не из-за желания уйти от дискуссии по существу и попросту «задавить авторитетом» оппонента за счёт софистических приёмов. Vade 20:22, 1 октября 2012 (UTC)[ответить]
    Итак, софистический прием, заключающийся в расширении вопроса об энциклпоедическом подходе к значимости до "бумажных энциклопедий вообще", мы оставляем в стороне. И продолжаем выяснение вопроса чем именно подход бумажных энциклопедий типа Британники к определению энциклопедической значимости, в котором очевидно исключаются персоны, чья известность/влиятельность/etc не выходит за пределы города/района/узкого сообщества, не подходит для Википедии как международной энциклопедии. Пока я этот аргумент не уловил. --Pessimist 09:42, 2 октября 2012 (UTC)[ответить]
    [здесь должен был быть длинный ответ] ВП:ПОКРУГУ. Vade 10:01, 2 октября 2012 (UTC)[ответить]
  • Если принять за критерий значимости выход за какие-то рамки, придется удалять статьи о миллионах мух и прочих бактерий. В конце концов, найдется не так уж и много мух которые действительно как-то выбиваются из общего ряда. Zero Children 15:58, 1 октября 2012 (UTC)[ответить]
    ППКС. Vade 16:10, 1 октября 2012 (UTC)[ответить]
    Интересная концепция. Я нашел в ВП ровно одну статью об отдельной мухе. Правильно ли я понял - вы предлагаете удалить все статьи о людях и оставить одну только Homo sapiens? Pessimist 16:14, 1 октября 2012 (UTC)[ответить]
    Не думаю, что здесь уместно иронизировать. Конечно, речь идёт о видах. Vade 16:21, 1 октября 2012 (UTC)[ответить]
    А я думаю, что над противопоставлением биологического вида отдельным субъектом иронизировать вполне уместно.--Pessimist 16:27, 1 октября 2012 (UTC)[ответить]
    Если вам так охота иронизировать про мух, можете поменять их на миллионы сел Гадюкино. Включая те, которые из одного человека и состоят. Все эти села из общей массы не выделяются ничем, но тем не менее, считаются имманентно значимыми. Zero Children 16:45, 1 октября 2012 (UTC)[ответить]
    Напомню, что проводить аналогию между видами мух и отдельными людьми начали вы. Что касается сел из одного человека - я совершенно не против отправить их в топку. Но я не припоминаю когда кажого отдельного человека признали имманентно значимым и по какой именно причине. Напомните пожалуйста. Pessimist 16:53, 1 октября 2012 (UTC)[ответить]
    А я до сих пор не вижу за что миллиону мух такая честь, что подход к нему должен быть мягче чем к Васе Пупкину. Что касается имманентной значимости, в ВП:БИО#Персоналии прошлого и признавалось что фактически на значимость может претендовать любой малоизвестный покойник о котором кто-то, что-то написал. Например, Тиу (фараон) пользующийся столь огромной известностью, что даже в эн-Вики о нем еле две строчки написали. Мне очень интересно чем он и его коллеги из нулевой династии выделяются из общего ряда фараонов. Zero Children 17:51, 1 октября 2012 (UTC)[ответить]
    А я просто не вижу там миллиона мух, а вижу ровно одну статью про биологический род. И не понимаю почему какой-то Вася Пукин должен быть значимее целого биологического рода и вообще с ним сравним по значимости. Про отдельных мух статей нет. И чем Васи Пупкины лучше? Фараон же выделяется не из династии фараонов, а из миллионов жителей Египта. Тем что имел некоторое влияние на жизнь в этом Египте. Впрочем, я предвижу что следующим вопросом будет чем нобелевский лауреат выделяется среди других Нобелевских лауреатов, а Герой Советского Союза среди других героев. Поговорите об этом с кем-нибудь другим, кто всерьез относится к вашему троллингу, я подобными глупостями заниматься не собираюсь. Pessimist 18:53, 1 октября 2012 (UTC)[ответить]
    Вот представителей этого рода мух миллион и есть. И как Вася известен лишь краеведам, так и этот миллион мух под названием Bactrocera никому кроме узких специалистов даром не нужен. Что касается фараона, его "влияние" - пшик на фоне влияния Абу Камила или ал-Хорезми. Вот это признаю, выдающиеся личности были. Но так и помнят о них не только то, что они протирали штаны на троне. Zero Children 20:13, 1 октября 2012 (UTC)[ответить]
  • А я, например, не понимаю, почему вы столь упорно утверждаете, что из ряда вон выходящие поступки отмечаются исключительно ВНГ, и таковыми является только то, что отмечено ВНГ. Равно и почему значимость в данном конкретном случае должны давать только из ряда вон выходящие поступки, а не просто оставившие достаточно заметный вклад и след в истории, как во всех остальных случаях (что и является соответствием КЗ для персоналий прошлого). И, да, я не испытываю никакой неприязни «по умолчанию» ни к солдатам вермахта, ни, тем более, к немецкому народу в целом. Нацистов в целом и нацистских преступников в частности ненавижу, да — но поводом для каких-то других критериев значимости для них это не является (грубо говоря, злодеи так же значимы, как и герои, просто у их значимости в википедийном смысле другие причины); впрочем, любой достаточно «отличившийся» нацистский палач и так оказывается твёрдо значим как военный преступник, при наличии источников, подтверждающих его преступления. Vade 16:10, 1 октября 2012 (UTC)[ответить]
    P.S. Собственно — а чем достаточно сильно отличившиеся и достаточно подробно описанные в АИ (включая местные и краеведческие, да — нет никаких оснований исключать их) бойцы регулярных армий хуже отличившихся бойцов и деятелей движений сопротивления (у которых таких проблем с оценкой значимости, как у военных, обычно не бывает)? Vade 16:10, 1 октября 2012 (UTC)[ответить]
    Какой именно «достаточно заметный вклад и след в истории» оставляет рядовой солдат? Я всегда считал, что он может совершить некий подвиг — за который его отметит командование. Представлением к ВНГ - что показывает его «вклад и след». За время войны таковых было довольно много, они значимы и не о всех ещё даже советских солдатах есть статьи, про героев прочих армий и не говорю. Навязчивое стремление расширить этот круг я не понимаю. --Pessimist 16:27, 1 октября 2012 (UTC)[ответить]
    Вам должно быть прекрасно известно, что командование может «прокатить» бойца или просто не заметить/недооценить его подвиг — и, например, наградить одним из «массовых» орденов там, где следовало бы дать Героя; наконец, остаётся просто выдающаяся деятельность. При этом за совершённый подвиг или выдающиеся заслуги солдата, как правило, так или иначе «отмечает» историография, и совершенно непонятно, почему это нужно игнорировать. Да, конечно, далеко не про всех кавалеров высших наград есть статьи, и это нужно исправлять (и это так или иначе по большей части будет исправлено в ближайшие годы) — но мне непонятно «навязчивое стремление» сохранить на этом основании круг значимости солдат только этим формальным критерием. Разве незаконченность более общей/крупной темы является основанием для того, чтобы не прорабатывать более частную/мелкую? Vade 16:42, 1 октября 2012 (UTC)[ответить]
    Вам должно быть прекрасно известно сколько абсолютных ничтожеств пропихнули себя в историографию - даже тех, чьи поступки и значимость полмиллиметра не приближаются к тем самым выдающимся солдатским подвигам. Почему-то это не является для вас основанием отказывать историографии в авторитетности для определения значимости. Впрочем, это беспредметный спор. Покажите мне десяток рядовых солдат, которые никак не отмечены за военные подвиги, но так замечены за них историографией, что весь мир о них должен помнить. Именно и точно по таким критериям.--Pessimist 17:03, 1 октября 2012 (UTC)[ответить]
    Могу привести такой пример: Первый и второй по результативности танкист-ас вермахта станут незначимыми (не имеют высшей награды), а третий, четвертый и пятый — останутся значимы, как обладатели высших наград гос-ва. При том что эти самые награды последним трем выдали за «высокие показатели». --Christian Valentine 18:49, 1 октября 2012 (UTC)[ответить]
    Вы статью по второму смотрели? Ноль интервик и 90 процентов статьи не о нем. Это точно не фейк? --Pessimist 19:03, 1 октября 2012 (UTC)[ответить]
    У нас есть как минимум первый, который однозначно не фейк и однозначно не проходит по БИО-СОВР. --Christian Valentine 19:31, 1 октября 2012 (UTC)[ответить]
    Я думаю, что это можно провести по разделу Другие п.1 или даже оговорить дополнительно о лицах, достигших наивысших результатов в своей области деятельности, подтверждённых АИ в этой области. Это касается как живых, так и умерших. Pessimist 16:02, 2 октября 2012 (UTC)[ответить]
  • Категорически не согласен с положением насчёт упоминания в "наиболее авторитетных универсальных энциклопедиях". Что то такое, "наиболее авторитетные"? Кто будет проводить грань, отсекающую наиболее авторитетные универсальные энциклопедии, от прочих? Хотелось бы понять на конкретных примерах, какие универсальные энциклопедии признаются "недостаточными" для признания значимости включённых в них лиц. Более того, я категорически против того, чтобы брать только универсальные энциклопедии, отсекая отраслевые энциклопедические издания. Решительно не понимаю, чем это мотивируется. Т.е., включёния в "Литературную энциклдопедию", "Музыкальную эницлопедию", "Философскую энциклопедию" и т.д. теперь становится недостаточно для персоналии прошлого? Очень интересно будет видеть подобные статьи на КУ с мотивировкой про отсутствие энциклопедической значимости. Предлагаю сохранить старую формулировку, "в вызывающих доверие справочных изданиях, включая отраслевые и местные (краеведческие)". И.Н. Мухин 16:21, 1 октября 2012 (UTC)[ответить]
    Прочие — это, например, Большая энциклопедия «Терра» со скандальными статьями о Чечне и вегетативной гибридизации. Из критериев для «Персоналий прошлого» никто не предлагает убирать старую формулировку, а персоналии настоящего из этих энциклопедий прекрасно пройдут и по частным критериям. Основной обсуждаемый вопрос — для кого применим раздел «Персоналии прошлого». NBS 16:40, 1 октября 2012 (UTC)[ответить]
    Ну хорошо, вот объясните мне: С.В. Волков Генералитет Российской империи. Энциклопедический словарь генералов и адмиралов от Петра I до Николая II. Том I. А—К., Т. II. Л—Я. — М., 2009. Достаточно ли включения в этот энциклопедический словарь для признания значимости? Или Вы предлагаете военных XIX века проводить по критериям ВП:Военные для современников? "Крупные структурные или территориальные" формирования тогда и сейчас - совершенно несопоставимые вещи, и совершенно разные понятия о значимости лиц, ими руководивших; не говоря уже о том, сколько генералов тогда занимало не чисто командные должности. Отказать им в значимости? Или персоналии биографических словарей, например, РБС? Включение в РБС даёт автоматическую значимость, по предлагаемым правилам? "Персоналии, о которых есть статьи в наиболее авторитетных универсальных энциклопедиях (в частности, ЭСБЕ), признаются значимыми при условии дополняемости материалами из других независимых вторичных авторитетных источников" - с этим я и не согласен. Я считаю, что для персоналий прошлого включение в энциклопедические, а том числе и отраслевые справочники, должно быть достаточно для признания значимости (при условии дополняемости); почему привилегия избранным универсальным? Применять к деятелям XIX века и более раннего времени частные критерии значимости - абсурд. Предлагаемый вариант если и может иметь место, то после начала XX века. И.Н. Мухин 17:14, 1 октября 2012 (UTC)[ответить]
    Я предложил очень общую формулировку («частные критерии невозможно применить из-за несоответствия реалий того времени реалиям, упомянутым в критериях»), потому что в разных сферах деятельности эта граница может приходиться на разное время: например, в большинстве видов спорта это где-то 1870-е — 1890-е годы. Можно, к примеру, сделать примечание-сноску, где указать какие-то приблизительные сроки (скажем, конец XIX — начало XX века) — но я не думаю, что границу надо задавать жёстко даже для какой-то определённой группы. NBS 19:53, 1 октября 2012 (UTC)[ответить]
    Ну вот например по военным: начальник дивизии - это очень большая величина в XIX веке, их очень много в РБС (и хватает их биографий в Википедии), но сейчас, конечно, они не пройдут как руководители крупных структурных подразделений, потому что изменилась структура армии. Потом, в XIX веке (и до 1917 года) в русской армии были очень развиты различные высшие коллегиальные органы - как проводить членов Военного совета, Александровского комитета о раненых, Артиллерийского комитета Главного артиллерийского управления (напр., Н.И. Чагина, известного ролью в принятии на вооружение винтовки Мосина), Военно-учёного комитета Главного штаба и т.д. по ВП:Военные? Ну не руководители они "крупных структурных или территориальных подразделений"! А генерал-адъютанты? А члены Совета и инспектора военно-учебных заведений, а инспектора оружейных, патронных и прочих заводов? Спортсмены - неудачный пример; по ним критерии и так сверхлиберальные. А вот, например, учёные. Вот Тавилдаров, Николай Иванович из ЭСБЕ, которого я вчера закончил. Если, абстрагируясь от его наличия в ЭСБЕ, применить к нему ВП:БИО, какие конференции, учебные пособия, публикации в журналах, научно-популярные издания и т.д.? Другая была структура науки в то время. Одно дело, когда дополненияя в правилах были задуманы для недавно умерших, другое дело - когда они касаются персоналий столетней давности. По-прежнему не вижу смысла проводить столь давно умерших лиц по частным критериям, тем более, если они есть в энциклопедических изданиях. Зачем это нужно? Вы можете представить себе гипотетическую ситуацию, что человек, персоналия прошлого, есть, например, в "Музыкальной энциклопедии", но будет признан не энциклопедически значимым (оксюморон как-то) для Википедии? И.Н. Мухин 09:22, 2 октября 2012 (UTC)[ответить]
    Тавилдарову, думаю, хватило бы и Макарьевской премии от АН — даже если применять частные критерии. Но поправка была предложена из-за трактовок «умер (хоть 5 лет назад — значит, уже можно применять раздел „Персоналии прошлого“». Вы предлагаете вообще отказаться от уточнения, когда этот раздел следует применять, или уточнить (как?) формулировку? NBS 13:13, 2 октября 2012 (UTC)[ответить]
    Ну так давайте установим разумный срок, скажем лет 30 - 50. -- Trykin Обс. 13:18, 2 октября 2012 (UTC)[ответить]
    Так я и не возражаю, что против разумного срока. Я и не считаю, что умерший пять - десять лет назад - "персоналия прошлого", и например в обсуждениях на КУ никогда не предлагал применять такой подход. Здесь безусловно должны работать частные критерии. Предлагаю установить для персоналий прошлого временное отсечение - умершие не менее - ну, скажем, 50 лет назад (смысл в том, чтобы умерли и другие современники рассматриваемого лица, чтобы не было ситуации, когда один человек - уже персоналия прошлого, а другой, его современник, но проживший дольше - ещё нет). И.Н. Мухин 15:48, 2 октября 2012 (UTC)[ответить]
    Вот против подхода по дате смерти я возражаю — почему, например, к двоим, совершившим одинаковые подвиги во время Великой Отечественной войны, должен быть разный подход только потому, что один умер в 1946, а другой дожил до наших дней? Поправка призвана применение критериев увязать не с датой смерти, а с периодом деятельности, которая принесла персоналии известность. NBS 16:16, 2 октября 2012 (UTC)[ответить]
    Ну хорошо, установим "период деятельности", но нельзя же его относить к XIX веку. Повторю по учёным - основным тогда были отдельные труды, монографии, а вовсе не учебные пособия, востребованные за рамками вуза (да и как это определить для того периода), конференции (которые и не проводились) и научно-популярные труды. Вообще, современные критерии для деятелей науки плохо учитывают реалии даже советского периода, когда монографии в издательстве, скажем, "Наука" - гораздо весомее прочих пунктов, а у нас они вовсе не учитываются. Если провести грань по периоду деятельности по 1-й половине ХХ века - это уже будет весьма существенное сокращение нынешнего применения "персоналий прошлого". Я не вижу необходимости сразу в масштабных изменениях достаточно неплохо работающих правил. Да, не очень хорошо, когда небольшие различия в продолжительности жизни относят одного к персоналиям прошлого, а другого - нет, но предлагаемый вариант явно слишком радикальный. И.Н. Мухин 16:41, 2 октября 2012 (UTC)[ответить]
    Можно конкретные примеры учёных 1-й половины ХХ века, которые явно должны быть в Википедии, но не проходят по частным критериям? NBS 18:24, 2 октября 2012 (UTC)[ответить]
    Ну, например, историк, профессор МГУ Мороховец, Евгений Андреевич (1880-1941). Его биография есть в "Советской исторической энциклопедии", я писал о нём в статье "К истории МИФЛИ" / "Будущего нет и не может быть без наук…" : памяти профессора Московского университета Михаила Герасимовича Седова: [сборник] Ист. фак. МГУ. - Москва: Изд-во Моск. ун-та, 2005. Его основные труды - это монографии, которые по нынешним критериям для деятелей науки не дают значимости. При этом, подчёркиваю, его биография есть в СИЭ. И другие историки того периода - сплошь и рядом в таком же положении (просто это моя проблематика). Сыроечковский, Борис Евгеньевич (1881-1961) - тоже из СИЭ[1]. Историк и архивист, публикатор архивных материалов. Его деятельность за рамками нынешних критериев для деятелей науки, но он есть в СИЭ, есть в издании "Энциклопедический словарь Московского университета. Исторический факультет" / под общ. ред. С.П.Карпова М.: Изд-во Моск. ун-та: Росспэн, 2004 и т.д. И.Н. Мухин 19:24, 2 октября 2012 (UTC)[ответить]
    Ещё добавлю по деятелям науки: в 1920-е - 1-й половине 1930-х кандидатские и докторские степени были отменены и восстановлены только в 1934 году; когда их восстановили, большое количество учёных получили их "по совокупности заслуг"; не знаю когда, но хорошо после войны появилось условие о раскрытии темы диссертации в научных статьях; т.е. мы можем иметь доктора наук с большим числом монографий - и полным или практически полным отсутствием статей (очень многие известные журналы в 1920-е-1930-е элементарно не основаны); что уже говорить об учебных пособиях, которые издавались централизовано, в малом количестве, а отнюдь не каждым вузом и упаси Боже каждым желающим (достаточно вспомнить эпопею с учебниками по истории 1934 года). Итого мы будем иметь людей с одним (профессорская работа), с трудом двумя (может быть учебные пособия) пунктами. А конференции, научно-популярные работы и т.п. - никак. А уж тем более до 1917 года, но после начала ХХ века. Какие тогда хотя бы научные рецензируемые журналы? И.Н. Мухин 17:55, 3 октября 2012 (UTC)[ответить]
  • Интересно, а как быть с такими лицами, как атаман Анненков, Денисов, Родзаевский, Вонсяцкий, Охотин, Панвиц, Никифоров? Сейчас они правилу соответствуют, а по новому их на КУ? --Kolchak1923 19:37, 2 октября 2012 (UTC)[ответить]
    Ну, Панвиц точно никуда не денется - как полководец.--Pessimist 19:58, 2 октября 2012 (UTC)[ответить]
    Ха... И по какому из 4 пунктов о военных? --Kolchak1923 20:44, 2 октября 2012 (UTC)[ответить]
    Я могу и продолжить: Андрей Шкуро, Семён Краснов, князь Ухтомский, Бакшеев, Султан-Гирей Клыч и т.д. --Kolchak1923 20:52, 2 октября 2012 (UTC)[ответить]
    Прекрасно проходят по тому же критерию, что и эти. NBS 18:10, 3 октября 2012 (UTC)[ответить]
    А эти:Родзаевский, Вонсяцкий, Охотин, Панвиц, Никифоров? --Kolchak1923 18:35, 3 октября 2012 (UTC)[ответить]
  • Решительно не понимаю такой настойчивости в проталкивании предложения, которое вызывает обоснованные возражения на каждом витке обсуждения. Не понимаю, почему итог (пусть и предварительный) подводит автор предложения, да ещё и с ультимативной фразой «предварительный итог вступает в силу через неделю...». Категорически против подобного изменения ВП:БИО, причины уже высказывал и не вижу необходимости повторяться. Встречное предложение — изменить редакцию последней фразы раздела «Персоналии прошлого»: вместо

Помимо этого, полезно оперировать и более конкретными критериями значимости, сформулированными для наших современников (см. следующий раздел).

принять новую редакцию:

Помимо этого, рекомендуется использовать и более конкретные критерии значимости, сформулированные для наших современников (см. следующий раздел).

Подобная правка сделает критерии для современников чаще применимыми к деятелям прошлого, но не будет иметь той категоричности, которая наличествует в сабжевом предложении. И в самом деле, пусть посещаемость статьи о самом знаменитом сенегальце (313 посещений за последний месяц) неизмеримо выше, чем статьи о каком-нибудь попе-краеведе из ЭСБЕ, но нам ли стирать попа со «стёкол вечности», если этот вопрос был решён за нас больше сотни лет назад? Короче, пошёл продолжать работу над словниками «вызывающих доверие справочных изданий, включая отраслевые и местные (краеведческие)». 91.79 15:28, 3 октября 2012 (UTC)[ответить]

Я даже не прошу соблюдать ПДН — но будьте хотя бы точны в формулировках. Если вы в предыдущем обсуждении пишете о предстоящих массовых удалениях в случае принятия поправки, а на просьбу указать конкретные статьи отвечаете «Примеры чего? Статей, которые пойдут под снос в случае принятия этой версии? Нет уж, ищите сами.» — это аргументированное мнение? «ультимативной фразой…» — вы в цитате упустили вторую половину фразы: «если в течение этого времени не будут высказаны новые конкретные аргументы против принятия». Такие аргументы были высказаны — были приведены конкретные статьи — соответсвенно, поправка в таком виде не вступит в силу. NBS 17:31, 3 октября 2012 (UTC)[ответить]
1) Что касается цитирования, то не упустил, а поставил многоточие. 2) Что касается примеров, то не стал их приводить, зная сложившуюся практику. Другой участник привёл примеры — и по крайней мере один из примеров тут же оказался на КУ... 91.79 01:31, 4 октября 2012 (UTC)[ответить]
  • Я твердо против предложенной поправки. ЧКЗ нужны потому, что о персонах-современниках трудно что-то судить: с одной стороны нормальных академических АИ нет, а всякая пресса и прочая лабуда есть. Но о персонах прошлого судить просто: это ОКЗ. И тут наши с потолка взятые ЧКЗ должны уступить перед ОКЗ. Ужесточать БИО в части персон прошлого можно, но выбран кардинально неверный путь. Вместо того, чтобы применять к ним ОКЗ, предлагается применять частные критерии, которые ориссны и выдуманы не от жизни хорошей. Все многообразие мира не укладывается в наши критерии. Поэтому вместо того, чтобы применять наши доморощенные критерии значимости, надо для персоналий прошлого требовать ОКЗ. Есть внимание со стороны академических, серьезных АИ — есть статья. Нет внимания — нет статьи. А в ЧКЗ впишется далеко не все. Например художник, при жизни безвестный, а позже открытый. Ван Гог, Винсент не удовлетворяет нашим ЧКЗ. Его ни одна авторитетная институция не поддерживала, а слава пришла посмертно. И таких примеров тысячи. Человек может быть безвестным при жизни, а после смерти обрести известность. И тут никакие ЧКЗ не спасают. Только ОКЗ.--Abiyoyo 16:06, 3 октября 2012 (UTC)[ответить]
    Вопрос только, по какому принципу относить к персоналиям прошлого? Собственно, я начал первое обсуждение, увидев фразу, где опытный администратор предлагает применить (не на КУ, а на этом форуме) раздел «Персоналии прошлого» к человеку, умершему 9 лет назад — вот мне совершенно непонятно, почему на следующий день после смерти кто-то ВНЕЗАПНО вдруг становится значимым исключительно из-за факта смерти, а не благодаря новым публикациям. Что касается Ван Гога, то он 1) в случае принятия поправки всё равно относился бы к «Персоналиям прошлого», 2) прекрасно проходит по частным критериям — ВП:КЗДИ не требует, чтобы «картины в крупнейших музеях» или «появление в профессиональных изданиях рецензий и аналитических материалов» было прижизненным. NBS 17:50, 3 октября 2012 (UTC)[ответить]
  • В связи с вышесказанным предлагаю в качестве компромисса дополнить, что наличие освещения в серьезных АИ является также достаточным для персоналий прошлого, то есть дополнить предложенные критерии еще одним — ОКЗ. ОКЗ — наше всё и самый главный критерий.--Abiyoyo 16:15, 3 октября 2012 (UTC)[ответить]
    Попытка выработать общий для всех персоналий ОКЗ была предпринята и закончилась неудачей. NBS 17:50, 3 октября 2012 (UTC)[ответить]
    Основная проблема с ОКЗ для персоналий — это наличие огромного массива источников, которые формально являются авторитетными и независимыми, но использование которых для определения значимости вызывает аргументированные возражения. Это различного рода краеведческие издания, региональная пресса и т.д. Какая-нибудь Таня Таня очень интересна тульским СМИ, потому что газету со статьёй о ней купит 80% учеников школы, где она училась и 50% города, где она выросла (собственно, вот он и весь распроданный тираж). Но уже даже в масштабах страны она никому не интересна. Действующие общие критерии значимости не делают различия между источниками, ориентированными на 1000 учёных и 1000 простых людей, проживающих в селении Гадюкино. Хотя очевидно, что тема, интересная 1000 учёных, более важна для энциклопедии, чем тема, интересная 1000 гадюкинцам. --aGRa 18:12, 3 октября 2012 (UTC)[ответить]
    Мы же обсуждаем персоны прошлого а не настоящего. И сейчас в правиле есть и оценка вклада персоны и источники через много лет после смерти. Вы же приводите аргументы для персона настоящего, ОКЗ по которым действительно не уместно. Хотя в некоторых случаях БИО хочется расширить или видоизменить, но это уже другой вопрос. -- Trykin Обс. 18:18, 3 октября 2012 (UTC)[ответить]

Итог править

В обсуждении было показано, что принятие поправки поставит под вопрос существование некоторых статей о персоналиях, по которым явно есть консенсус сообщества в пользу значимости. В нынешнем варианте поправка не принята. Обсуждение приостановлено (хотя я бы только приветствовал добавление принципиально новых контрпримеров); возможно, оно будет возобновлено после принятия необходимых уточнений в частные критерии и с уточнённой формулировкой.

Единственное, что пока что можно констатировать по результатам прошедших обсуждений: по вопросу о применимости раздела «Персоналии прошлого» к персоналиям, чья известность связана с событиями (примерно) со 2-й четверти XX века, консенсуса в сообществе нет. NBS 18:10, 3 октября 2012 (UTC)[ответить]