Википедия

Википедия:Форум/Архив/Правила/2013/05

< Википедия:Форум‎ | Архив‎ | Правила
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Резервные арбитры в ВП:РК править

Не так давно понятие резервного арбитра было убрано из ВП:ВАК, и формально все шесть новоизбранных арбитров являются основными. Но в ВП:РК соответствующих поправок не вносилось. Просьба тем, кто понимает новый механизм принятия заявок и решений в АК, их внести, желательно до окончания передачи дел. Ignatus 08:55, 31 мая 2013 (UTC)

  • так там всего один абзац. Убрать его целиком, делов-то. -- ShinePhantom (обс) 09:15, 31 мая 2013 (UTC)
    • Так а как определяется, кто из арбитров принимает заявку? В текущем составе теоретически в отсутствие отводов может получиться распределение 3:3. Ignatus 09:51, 31 мая 2013 (UTC)

Итог править

Убрал весь абзац из ВП:РК, он явно лишний, поскольку резервных арбитров больше не существует. А порядок принятия заявки сам АК определяет, я не вижу каких-то проблем в этом. При этом принимать заявку или не принимать давно уже голосованием арбитров не решается, там пытаются достичь консенсуса.-- Vladimir Solovjev обс 14:57, 31 мая 2013 (UTC)

Некорректное удаление страниц править

Работая с Служебная: Короткие страницы, я часто нахожу там страницы-жертвы подобных правок. Мне почему-то казалось, что в Википедия: Удаление страниц есть пункт о некорректном удалении страницы очищением её содержимого, но перечитав, я обнаружил, что его нет. Предлагаю добавить соответствующий пункт в текст правила, а также рассмотреть вопрос технического контроля за полным очищением страниц. KPu3uC B Poccuu 06:57, 28 мая 2013 (UTC)

Насчет технического контроля: был когда-то 25 фильтр, отслеживавший указанное действие для анонимов и свежезарегистрированных... 37.147.193.150 10:12, 28 мая 2013 (UTC)
Всем всё равно или все согласны со всем? KPu3uC B Poccuu 11:38, 1 июня 2013 (UTC)
ВП:БУ: "Перед удалением собранных здесь страниц необходимо: ... проверить историю правок и убедиться в том, что текущая версия не является результатом вандальной, тестовой, случайной или ошибочной редакции нормальной версии." ВП:Удаление страниц#Быстрое удаление: "Администратор имеет право восстановить быстро удалённую страницу: в случае явной ошибки при удалении". Поскольку подобные ситуации могут повлечь именно быстрое удаление, то этого, возможно, достаточно. 91.79 19:48, 1 июня 2013 (UTC)

Вопрос для будущих админов править

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Предложения.

Правила или поправки к ним в этой теме не обсуждаются — перенёс. NBS 17:32, 22 мая 2013 (UTC)

Предложение к ВП:Биографии современников править

Предлагаю в п. 3.3. «Защита частной информации и использование первоисточников» внести маленькое дополнение. В первом предложении всё верно прописано: «С распространением краж личных данных полное имя и дата рождения всё чаще считается частной информацией». Но в третьем («...если объект биографии возражает против публикации его даты рождения, следует просто указывать год рождения вместо точной даты») говорится лишь о дате рождения. Я к чему. Многие артисты и музыканты берут себе творческие псевдонимы, имена, фамилии, под какими они, собственно, и известны. Речь идёт о ныне живущих. Явно далеко не все из них желают освещения их реальных фамилий, так как это может мешать их частной жизни, и, кроме того — жизни их родных (по фамилии и отчеству легко догадаться как зовут отца). В связи с этим не следует ли внести дополнение так же и о настоящих инициалах? Это ведь также частная информация, и более чем.--Грушецкий Олег 14:13, 22 мая 2013 (UTC)

Между тем этот пассаж в правиле (про "если объект возражает") всегда вызывал у меня некоторое недопонимание. Т.е. дата рождения должна сниматься из статьи по письму героя статьи, даже если она опубликована в АИ? Или только в том случае, если в АИ её нет и она взята из первичного источника (вроде бы из начала абзаца вытекает именно такая трактовка)? Напоминаю, кстати, один старый холивар: один герой статьи сперва сообщил свою настоящую фамилию в газетном интервью, а потом стал требовать, чтобы она не упоминалась в Википедии. Мне это всё не особо нравится. Андрей Романенко 19:28, 22 мая 2013 (UTC)
Пассаж про полную дату рождения (DD-MM-YY) против только года рождения (YY) находится в контексте identity theft, а не вообще абстрактно о персоне. Точная дата DD-MM-YY действительно используется во многих идентификациях и может стать лакомым кусочком. Тут и папарацци, ломающие частные аккаунты за приватными фотками, и охотники за кредитными картами богатых знаменитостей (в США это целый подпольный бизнес). То есть если напечатано и не опротестовано в солидном АИ по теме, то стандартные правила Википедии. Иначе только год, если он известен. Нет никаких причин мешать в кучу вопросы identity theft и сетевой безопасности с защитой артистического образа/легенды, это совершенно разные вещи. --NeoLexx 15:03, 23 мая 2013 (UTC)
Коллеги, я хотел спросить именно про дописание настоящей фамилии персоны, известной широкой публики под творческим псевдонимом. Так как в одном предложении говорится и о дате рождения и об инициалах, а в другом говорится только о дате, а инициалы уже почему-то упущены, что может вызывать различные трактовки. Хотелось бы закрепить в предложении «...если объект биографии возражает против публикации его даты рождения, следует просто указывать год рождения вместо точной даты» и инициалы, так как о них говорится в начале («С распространением краж личных данных полное имя и дата рождения»). Вот я о чём. Чтобы было всё чётко. --Грушецкий Олег 18:08, 23 мая 2013 (UTC)
Будет проще, если Вы приведёте пример такого «возражения». Ибо ВП:НЕПОЛОМАНО --Ghuron 05:45, 25 мая 2013 (UTC)
Алёна Ланская. Смотрите обсуждение статьи. --Грушецкий Олег 14:02, 25 мая 2013 (UTC)
То есть Вы действуете от лица г-жи Ланской? --Ghuron 21:04, 25 мая 2013 (UTC)
Нет. Просто, как человек воспитанный, стараюсь консультироваться (при наличии возможности) с персоной, о которой статья. Человек живущий. Информация должна быть нейтральной и достоверной, и в то же время не наносящей тот или вред персоне и её окружающим. Есть ещё и понятие о журналистской этике и праве на личную жизнь. --Грушецкий Олег 09:43, 26 мая 2013 (UTC)
А в Указе Президента РБ о присвоении звания ведь наверняка указаны настоящие ФИО — или он тоже нарушил право на личную жизнь? NBS 16:14, 26 мая 2013 (UTC)
Про указ и документ о награждении статьи для широкого пользования нет. И висит он (вероятнее всего) у неё дома. --Грушецкий Олег 16:58, 28 мая 2013 (UTC)
Нет, указ свободно лежит на кремлин.ру и в многочисленных базах данных. --wanderer 08:14, 29 мая 2013 (UTC)
А точнее ссылку не укажите на кремлин.ру? Очень интересно, что белорусская певица делает на сайте Президента России. --Грушецкий Олег 16:41, 30 мая 2013 (UTC)
Ну для белорусов - http://www.pravo.by . --wanderer 09:30, 31 мая 2013 (UTC)
Было бы вернее сказать - возможно. Я искал - не нашёл. Полагаю, вы и сами не смотрели (зачем тогда отсылать?). Впрочем, главный вопрос не о данной персоне, попросили привести конкретный случай - я привёл. Это лишь частный случай, тема гораздо шире. --Грушецкий Олег 19:01, 31 мая 2013 (UTC)
Не "возможно", а совершенно точно. Согласно Закону РБ "О нормативных правовых актах Республики Беларусь", любой нормативный правовой акт, включая указ Президента, должен быть официально опубликован, то есть доведён "до всеобщего сведения путем воспроизведения текста в периодическом печатном издании Национального реестра правовых актов РБ, его электронной версии и иных официальных изданиях". Согласно декрету Президента РБ от 2012 "О некоторых вопросах опубликования и вступления в силу правовых актов Республики Беларусь", к таковым "иным изданиям" относятся газета "Советская Белоруссия", а основное издание - портал pravo.by. Более того, нормативный правовой акт вступает в силу только через 10 дней после обнародования. Есть несколько исключений, но награждения артистов к таковым не относятся. Добавлю также, что в других странах действуют точно такие же законы. В частности, в России все нормативные правовые акты должны быть опубликованы в "Российской газете", в противном случае акт в силу не вступает. 2001:4898:0:FFF:0:5EFE:A7B:3F22 20:03, 31 мая 2013 (UTC)
"Совершенно точно" будет при предоставлении конкретной ссылки. Без этого всё это просто слова. И Президентский сайт в РБ president.gov.by. Смотрим ссылку за этот период, и всё там вполне спокойно упущено. Впрочем и на pravo.by об этом также преспокойно упущено. В то время как в СМИ (вполне АИ) про награждение и Указ упоминается исключительно творческий псевдоним [1] [2] [3] [4] [5] [6] [7]. --Грушецкий Олег 21:16, 31 мая 2013 (UTC)
Я предоставил конкретную ссылку на закон. Если вы оказались не способны то ли прочитать мою реплику с первого раза, то ли указанный в ней закон - то не вижу оснований верить, что со второго раза вы это одолеете. Что касается поиска по сайту, где вы чего-то не нашли, то я не вижу никакого смысла это проверять. Если вы правы, и указ на положенном месте отсутствует - значит, она не награждена, и соответствующее утверждение должно быть убрано из статьи. Кроме того, непонятно, зачем вы ищете что-то на домашней страничке президента Белоруссии. Его сайт не относится к изданиям, где должны быть опубликованы нормативные правовые акты РБ, точно так же как в России к таковым изданиям не относится kremlin.ru. В каких изданиях должны быть опубликованы белорусские указы президента, я написал в прошлой реплике, дав ссылки на законы, где это написано. 2001:4898:0:FFF:0:5EFE:A7B:3F22 23:43, 31 мая 2013 (UTC)
Реплика и ссылка ни о чём. Речь шла о конкретном указе про конкретную персону, а не о ссылках, не имеющего прямого отношения к данной теме.--Грушецкий Олег 11:36, 1 июня 2013 (UTC)
Ищите и обрящите. --wanderer 08:46, 1 июня 2013 (UTC) А её фамилия оказывается Ляпохина :-). --wanderer 08:47, 1 июня 2013 (UTC)
wanderer - вы молодец, признаю. Вот это действительно по теме. --Грушецкий Олег 11:36, 1 июня 2013 (UTC)
  • Я категорически против. СОВР должно использоваться для защиты от публикации порочащей информации, а не для скрытия фактов, которые не нравятся герою статьи. Если на реальные ФИО есть источники, они должны быть в ВП не зависимо от желания или нежелания. Ну не Чикатило же реальная фамилия, в самом деле? AndyVolykhov ↔ 19:41, 25 мая 2013 (UTC)
    Дело не только в том, что кому нравится. Речь о праве на личную жизнь. Кроме того (и это главное), в правиле просматривается явная недоработка, создающая лазейки по использованию в свою сторону правил. А должно быть прописано всё чётко. Если указано в начале о дате и об инициалах, то и в другой его части должно быть это закреплено, чтобы не создавать различных трактовок. Помимо этого есть ещё нормы об журналистской этике, и законы о СМИ, которых также следует придерживаться. Тут не жёлтая пресса. --Грушецкий Олег 09:43, 26 мая 2013 (UTC)
    Собственное имя есть у любого человека, это тривиальный факт, не являющийся вмешательством в частную жизнь. Кроме того, мы цитируем вторичные источники, а не проводим собственные расследования документов человека, поэтому нарушения в этом нет. AndyVolykhov ↔ 14:18, 26 мая 2013 (UTC)
    Повторюсь ещё раз — речь о недоработке в правиле. В начале прописано: «С распространением краж личных данных полное имя и дата рождения всё чаще считается частной информацией». Но в третьем предложение это уже упущено: «...если объект биографии возражает против публикации его даты рождения, следует просто указывать год рождения вместо точной даты». Следовало бы дополнить, только и всего. --Грушецкий Олег 15:13, 26 мая 2013 (UTC)
    Я почитал дискуссию к англоязычному правилу. Насколько я понял, речь шла о том, что если Вы пишите скажем об убийствах в Кущевской, совсем необязательно приводить полные имена всех жертв, даже если при некотором гуглеже они находятся. То есть общее направление мысли было — если Вы не описываете предмет статьи, подумайте насколько включение ФИО действительно добавляет энциклопедического контента по сравнению с потенциальным вредом для частной жизни субъекта. Мне лично это соображение кажется разумным, я бы как-нибудь так и сформулировал --Ghuron 04:12, 27 мая 2013 (UTC)
    Совершенно согласен. А то получается бредовая ситуация, когда допускаются статьи с перечнем десятков погибших и раненых в "Невском экспрессе" с перечислением их семейных положений, профессий и адюльтеров. Или перечень учителей обнинской школы, хотя они, возможно, вовсе не рады светиться в Википедии. А какой-нибудь певец, который сам залез во все СМИ, вдруг будет защищён от упоминания своей фамилии в статье. 2001:4898:0:FFF:0:5EFE:A7B:3F22 20:08, 31 мая 2013 (UTC)
  • Присоединюсь к мнению AndyVolykhov. Если мы будем удалять из статей подтверждённую АИ информацию «по требованию героя статьи», то так можно далеко зайти. Например, если Витас потребует удаления из статьи о нём информации о ДТП с его участием под предлогом того, что эта информация наносит ему моральный вред и нарушает его право на личную жизнь? Если ФИО человека опубликованы во вторичных АИ — то как удаление этих данных из статьи Википедии будет способствовать защите его частной жизни? Ну и про эффект Стрейзанд забывать не будем.--IgorMagic 07:25, 29 мая 2013 (UTC)
    Просьба внимательнее относится к теме обсуждения. Речь о внесении дополнения, которое есть в начале правила, и упущено далее. О информации вроде случаев из жизни речь не идёт. Речь о полном имени у артистов, которые у всех на слуху под творческим псевдонимом. В начале правила об этом указано, а далее упущено. --Грушецкий Олег 17:58, 29 мая 2013 (UTC)
    Да, из правила следует, что, хотя некоторые считают реальные ФИО личной информацией, не подлежащей разглашению, Википедия так не считает. И это правило меня вполне устраивает, я не вижу необходимости его менять. AndyVolykhov ↔ 18:07, 29 мая 2013 (UTC)
    Только есть ещё закон о СМИ, который и Википедия обязана соблюдать (согласно ст. 56 закона о СМИ РФ). В частности ст. 49, п. 5 (получать согласие (за исключением случаев, когда это необходимо для защиты общественных интересов) на распространение в средстве массовой информации сведений о личной жизни гражданина от самого гражданина или его законных представителей), а также по ст. 49: «При осуществлении профессиональной деятельности журналист обязан уважать права, законные интересы, честь и достоинство граждан и организаций». --Грушецкий Олег 16:57, 30 мая 2013 (UTC)
    А почему это Википедия обязана его соблюдать? Во-первых, Википедия не СМИ, а её авторы не журналисты. Во-вторых, какое отношение закон РФ имеет к американскому сайту?--IgorMagic 18:40, 30 мая 2013 (UTC)
    Ст. 8 закона: Сайт в информационно-телекоммуникационной сети "Интернет" может быть зарегистрирован как сетевое издание в соответствии с настоящим Законом. Сайт в информационно-телекоммуникационной сети "Интернет", не зарегистрированный в качестве средства массовой информации, средством массовой информации не является. Gipoza 19:05, 30 мая 2013 (UTC)
    А Википедия зарегистрирована в соответствии с этим законом?--IgorMagic 05:48, 31 мая 2013 (UTC)
    Не думаю, что американские законы о СМИ очень сильно отличаются от РФ. Основополагающие принципы должны быть схожи и там и там. Впрочем, в словах уч-ка Gipoza так же есть смысл. Тем не менее не следует забывать ещё и об этической стороне вопроса в биографиях ныне живущих. --Грушецкий Олег 19:06, 31 мая 2013 (UTC)
  • Категорически против сокрытия настоящей фамилии и отчества, если они известны по АИ. Никакая защита никаких личных данных не даёт оснований для цензуры столь важных сведений. Имя - дело тридесятое (человек может решить что он теперь не Саша, а Володя, и ничего существенного от этого не изменится - имя характеризует не происхождения человека, а лишь фантазию его родителей (или его самого)), но, ясное дело, что глупо ожидать конструкций «Лучезар Святов (настоящие ФИО - Пушкинский, N Рафикович) — ...» -- А.Крымов 18:31, 30 мая 2013 (UTC)

Википедия:Критерии значимости организаций править

В свете опасений о коммерциализации деятельности по написанию статей в Википедии, предлагаю обсудить новый, весьма жёсткий вариант правила о значимости организаций. В первую очередь он направлен на то, чтобы значительно повысить порог критерия значимости для коммерческих организаций. Дополнительно включён раздел «О содержании», который является отдалённым аналогом эссе «Значимость факта», но в применении только к одной тематике.

При желании можно распространить данное правило пока только на коммерческие и пропагандистские (политические партии, НКО вроде «Вита» и т. д.) организации. Или только на коммерческие. — Vlsergey 18:04, 21 мая 2013 (UTC)

Идея неплохая, поднимать требования к источникам по ОКЗ нужно. Но, на мой взгляд, вариант несколько жестковат. Я бы или добавил частных критериев по аналогии с ВП:БИО или несколько ослабил требования к источникам. --Pessimist 18:17, 21 мая 2013 (UTC)
После некоторых размышлений, заметил, что в качестве лаксмусовой бумажки хорошо себя покажет статья о «Викимедиа РУ». С моей точки зрения, об организации есть только новостные источники, и ни один из них не описывает подробно ни её истории, ни её деятельности (ни прошлой, ни текущей). С натяжкой описанием можно назвать материал из [8], но его не должно быть достаточно, чтобы статья существовала. Готовы мы поднять планку качества (и понизить планку количества) удалением таких статей? — Vlsergey 18:28, 21 мая 2013 (UTC)
  • Вступление и раздел «Общий критерий» убрать (не вижу причин отклонять региональные и отраслевые источники — вполне достаточно требования их независимости). Раздел «Частные критерии (исключения)» преобразовать во вступление, убрав первый и последний абзацы и добавив в начало следующий текст.

Организация значима при соблюдении любого из следующих условий:
• организация соответствует общему критерию значимости;

В конце остальных пунктов (кроме последнего) точку заменить на точку с запятой, начинать пункты со строчной буквы. Раздел «О содержании статьи» можно взять за основу, но нужно дорабатывать. Гамлиэль Фишкин 03:40, 22 мая 2013 (UTC)
    • Причина отклонять отраслевые и региональные — в них слишком просто публиковаться за деньги. Можно ещё попробовать переписать тут таким образом, чтобы явно исключить заказные журналы. «Государственный масштаб и универсальность» — это верхняя планка. Попробуйте её понизить таким образом, чтобы не привнести слишком много купленных материалов. Простой переход на ОКЗ, как мне кажется, это слишком сильно понижение планки качества — Vlsergey 08:44, 22 мая 2013 (UTC)
    • Замечание об отраслевых vs. «не менее чем государственных источниках» — это важно. В этой части предлагаемая новация вторгается в область действия Википедия:Проверяемость и ставит под сомнение зафиксированную в ней иерархию источников. Оказывается, «наиболее надёжные» по мнению ВП:ПРОВ рецензируемые журналы непригодны: они же, за редкими исключениями, все специализированные, отраслевые. Непригодны и местечковые издания каких-то там Гарвардов — нужен «не менее чем государственный масштаб». То есть, конечно же, статью вы пишите по старинке, по качественным источникам, но для доказательств значимости извольте найти ещё и публикацию ЮНЕСКО. Retired electrician (talk) 05:22, 22 мая 2013 (UTC)
      • Я пока не видел в рецензируемых журналах информации об современной организации. Исторические рецензируемые журналы федерального масштаба не относятся к той же отрасли (они универсальные в том смысле, что опишут любое предприятие). А вот в остальных любое описание, как мне кажется, будет из серии «рассмотрение деятельности края на примере производства шоколада» (если Вы в курсе этой истории про говядину). — Vlsergey 08:27, 22 мая 2013 (UTC)
        • А я видел. В частности, по энергетике - о крупных электростанциях, энергосистемах и т.п. --wanderer 09:25, 22 мая 2013 (UTC)
          • Хороший пример. Можно ссылку? — Vlsergey 09:35, 22 мая 2013 (UTC)
            • (1) "Электрооборудование: эксплуатация и ремонт" список ВАК России. №5 2010. В разделе "Новости энергетики" статья "В Нагорном Карабахе строятся мини-гидроэлектростанции". Стр. 9-10. Можно сделать крепкий стаб про ОАО "АрцахГЭС". (2) "Энергетика та електрифікація" Издаётся мин. топлива и энергетики Украины. Список ВАК Украины. №11 (351) 2012. "40 років Вуглегірській ТЄС. 40 лет высоких результатов." стр.3-10. --wanderer 10:14, 22 мая 2013 (UTC)
        • Для начала - поближе к вашей специальности: The IEEE Annals of the History of Computing. Оно самое, от корки до корки, отраслевее не бывает. В том числе - и о вполне свежих делах и планах современных организаций. Отдельные статьи по истории и современной практике корпораций (не о частных технологиях, а о бизнесе вообще) рассеяны и по «чисто отраслевым» рецензируемым журналам IEEE, а нерецензируемый «просто отраслевой» IEEE Spectrum - и вовсе кладезь. Очень хороши исторические публикации в Journal of The Electrochemical Society и материалы конференций того же общества (название может вводить в заблуждение - там преимущественно история электронной промышленности). Retired electrician (talk) 15:41, 22 мая 2013 (UTC)
  • «Общий критерий» прекрасен - например, в части требований к независимым описаниям структуры в источниках «не менее чем государственного масштаба» (?). Не интересна «не менее чем государственным» обозревателям такая быстротекучая канцеляршина … потому даже в недавно избранной статье раздел «структура» основывается на материалах самой компании. Разумеется, на практике никто эту статью не удалит (ни за «структуру», ни за какие-то иные прегрешения). Не удалят и покойных Паккарда и Студебеккера, в которых принципиально отсутствуют «не менее чем государственные» свидетельства о текущей деятельности. Деятельности нет, а статьи останутся. Буквы суровые, на деле пшик. Retired electrician (talk) 05:11, 22 мая 2013 (UTC)
Да, согласен, идея крайне плохо проработана. Такое правило принимать нельзя. --Pessimist 05:54, 22 мая 2013 (UTC)
Никто не говорит про немедленно принятие. Но мне хотелось бы понять, почему мы считаем возможным описывать что-то по первичным источникам, превращая статью в агитку компании? С моей точки зрения, это противоречит ВП:ВЕС. — Vlsergey 08:22, 22 мая 2013 (UTC)
По той же причине, по которой первичные источники ограничены, но не запрещены в других статьях. К вопросу значимости это отношения не имеет. --Pessimist 09:27, 22 мая 2013 (UTC)
К значимости — не имеет. К желанию превратить Википедию в жёлтые страницы — вполне. — Vlsergey 09:52, 22 мая 2013 (UTC)
Так создайте отдельную тему «Дополнение в ВП:АИ по организациям», где не будет смешана в кучу значимость и авторитетность. — Rafinin 18:15, 22 мая 2013 (UTC)
  • Перебор с требованиями, вытекающими непонятно из чего. Я не в состоянии понять, почему одной универсальной энциклопедии уровня БСЭ (!) недостаточно для значимости. Кажется, это первый случай, когда сразу группу статей БСЭ открытым текстом предполагается признать незначимыми. AndyVolykhov ↔ 08:13, 22 мая 2013 (UTC)
    • А одного ЭСБЕ было бы достаточно? -- Vlsergey 08:22, 22 мая 2013 (UTC)
      • Скорее всего, нет, но вы-то пишете о БСЭ. Во времена ЭСБЕ были немного иные понятия об энциклопедичности. AndyVolykhov ↔ 08:31, 22 мая 2013 (UTC)
        • Марк считает, что и ЭСБЕ достаточно. Ладно, оставлю пока одну, свою задачу по фильтрации оно выполнит и так. Если будут примеры никого качества, можно будет убрать из списка или сделать уточнение. — Vlsergey 08:34, 22 мая 2013 (UTC)
          • Да там и всё остальное столь же не мотивировано. Отраслевые источники во многих случаях не менее, а более авторитетны. Про государственный масштаб — тоже нелогично (чем, кстати, районная газета Москвы лучше «общенациональной» газеты Андорры?) AndyVolykhov ↔ 08:44, 22 мая 2013 (UTC)
            • Про государственный масштаб и неотраслевые источники. Можно предполагать, что купить статью в подобных изданиях сложно. Я уже писал выше — что это планка «сверху», попробуйте её понизить, но так, чтобы не скатиться до уровня городских газет, которым писать вообще больше не о чём. Вы считаете, что в Википедии нужна статья о страусиной ферме в Подмосковье? А подобные вещи как раз в региональных источниках и описываются. Или, может быть, откроете отраслевой журнал по управлению и оцените количество заказа в этих журналах? Ещё раз, попробуйте понизить планку, если считаете, что она высока. Но так, чтобы не включить в Википедию статьи, написанные под заказ, на заказных АИ. — Vlsergey 09:34, 22 мая 2013 (UTC)
              • Я полагаю, что точную границу провести невозможно. И планка должна быть такой чтобы точно не выпадали предприятия типа Packard, а не чтоб случайно не проскочили те, кто купит статью в Форбсе. Тем более что я пока не понимаю чем лучше рекламная статья в Известиях. Pessimist 09:37, 22 мая 2013 (UTC)
                • Статью в Форбсе ещё надо купить, его никто не предлагал считать неавторитетным. — Vlsergey 09:52, 22 мая 2013 (UTC)
  • Слишком непроработано. Например — даже если оставить только коммерческие организации — непонятно, почему не может служить достаточным для значимости давно не существующего предприятия публикация в региональной прессе, подробно описывающая его историю. А вот фраза «Но если есть вторичный независимый авторитетный источник с подобной устаревшей информацией, то можно включить это в статью, дополнив уточнениями по первичным источникам.» даст лазейку для нарушения ВП:ВЕС в статьях об организациях, которые раньше были весьма мощными, а сейчас хорошо если вообще что-то производят. NBS 09:43, 22 мая 2013 (UTC)
    • 1. Я могу найти в региональной прессе очень много публикаций про предприятия (их историю), уровня «страусовая ферма в Подмосковье» или даже «ИП по производству игрушек» (с одним работником). Нам разве такое нужно? 2. Всё же лучше, чем сейчас, когда у нас есть статьи, которые написаны целиком по источникам, предоставляемым организацией. — Vlsergey 09:50, 22 мая 2013 (UTC)
      • 1. Я имел в виду давно не существующие на момент публикации — что-нибудь вроде «150 лет исполнилось знаменитой мануфактуре», переставшей существовать в 1917. 2. А кто или что мешает удалять такие по ОКЗ? PS. Но это только примеры непроработанности, и только по коммерческим предприятиям. NBS 10:28, 22 мая 2013 (UTC)
        • 1. Не вижу принципиальной разницы, к сожалению. Если эта мануфактура известная на уровне государства, и о её 150-ти летии написали в издании государственного масштаба, почему бы нет? А если о фабрике написала только местечковая газета, то настолько ли известна эта мануфактура, чтобы о ней писать в энциклопедии? 2. «примеры непроработанности» — проработанности никто не обещал, пока что представлена идея разработать правило «сверху», а не «снизу», прорабатывайте смело. — Vlsergey 15:31, 22 мая 2013 (UTC)
          • По поводу масштаба известности отвечу отдельно. А сейчас у меня такой вопрос: можете привести хоть один пример статьи об «ИП по производству игрушек» или организации такого же уровня, в которой грамотно было бы показано соответствие ОКЗ по местечковым источникам? Вот статей вида «возможно, и значимо, но это — откровенный спам» я наудалял множество, а чтобы кому-то пришлось удалять с формулировкой «проходит по ОКЗ, но есть консенсус за незначимость — удаляю по ИВП» — таких случаев не знаю ни одного. NBS 15:56, 22 мая 2013 (UTC)
            • Потенциальные. Ферма «Коновалово»: [9], [10]. Музыкальный коллектив «Сударушка» (сколько таких по всему миру?) [11], [12]. (По два источника, но в печатных вариантах, очевидно, больше). — Vlsergey 16:10, 22 мая 2013 (UTC)
              • А я спрашивал о реальных примерах: опытные участники о таких организациях всё-таки не пишут и спасать написанные новичками статьи о подобном тоже не бросаются. Может быть, решать проблемы по мере поступления? NBS 16:50, 22 мая 2013 (UTC)
  • А может не нужно изобретать велосипед? Для комм. организаций уже обсуждали. --wanderer 10:14, 22 мая 2013 (UTC)
    • То, что получилось из ссылки по результатам обсуждения теперь больше походит на руководство, чем на чёткие критерии. -- Vlsergey 15:26, 22 мая 2013 (UTC)
      • Для начала, Википедия не имеет строгих правил. Но это так, к слову. --wanderer 15:57, 22 мая 2013 (UTC)
      • У нас просто два разных подхода. Вы предлагаете отталкиваться от «являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках», даже опустив «предположительно» повышая требования для источников. Это – формальный, в чём-то даже схоластический подход. Я же хочу отталкиваться от «энциклопедического описания заслуживают не все темы, а лишь те из них, которые являются наиболее значимыми, чем-то существенно выделяющимися из общего ряда». В принципе оба подхода могут привести к одному результату, т.к. достаточно подробное описание предмета в независимых АИ возникает не просто так, а потому что этот предмет интересен этим источникам, т.к. существенно выделяющимися из общего ряда. Но в моём случае кроме собственно критериев даются ещё и ориентиры, про что нужно писать. Особенно это важно для новичков. --wanderer 15:57, 22 мая 2013 (UTC)
  • Странно, если честно, что борьба с коммерциализацией должна протекать выставлением довольно высокой и слабообоснованной верхней планки. В связи с примером Wanderer’а, мне сложно понять, почему крупные отраслевые издания неместечкового характера выкинуты на обочину. С ними, как и с «Известиями», в общем, никто и не предполагал их неавторитетности. Периодически знающие люди в Википедии утверждают, что и с рецензируемыми журналами связано немало случаев купли-продажи статей. Но такая ли плачевная ситуация везде и всюду? Если это так, то в первую очередь надо изменять ВП:ПРОВ. Wanwa 10:19, 22 мая 2013 (UTC)
    • «выкинуты на обочину» — они не выкинуты. Ну прочитайте, пожалуйста, обсуждение. Я предложил обсуждение начать с верхней планки, постепенно её снижая (а не наоборот, как делается обычно, повышая). Есть аргументы, почему надо снизить, как привёл Wanderer? Значит снизим. Это же обсуждение идеи, предложения, а не голосование «давайте примем как предложено». — Vlsergey 15:26, 22 мая 2013 (UTC)
      • Можно и так принять, только пустое это и ненужное. Сами же администраторы, скорее всего, не будут эту норму применять. В очевидных случаях вроде оптим-консулта применят бесспорную «старую» норму, в неочевидных (викимедиа.ру) обойдут тему стороной (кому охота подставляться), а если правило прямо противоречит здравому смыслу — то дело закончится быстрым оставлением. Вы, лично вы, Vlsergey, готовы удалить Jardine Matheson только потому, что в ней раздел «cтруктура» основан на релизах самой компании, и притом компания не входит в FTSE 100? Тогда зачем всё это? Retired electrician (talk) 15:54, 22 мая 2013 (UTC)
        • Я готов удалить раздел «Структура» и не вижу с этим каких-то проблем. И да, я готов удалить статью о Викимедиа РУ, так как даже сейчас она находится на грани, а по совести — ОКЗ не удовлетворяет. — Vlsergey 15:59, 22 мая 2013 (UTC)
          • Ну раз по совести, так удаляйте - к чему тут новации? Retired electrician (talk) 19:16, 22 мая 2013 (UTC)
          • «Офигеть, дайте две!» Предлагаю снести по незначимости и Фонд Викимедиа. Разницы только что одна в США, а другая в России. По количеству ссылок на собственные материалы одинаково, а по многократному освещению в прессе на протяжении нескольких лет Викимедиа РУ ещё и форы даст. --NeoLexx 16:16, 23 мая 2013 (UTC)
  • Неправильній метод борьбы. Значимость и возможная коммерциализация не связанные между собой сущности. Я за ужесточение, только за ужесточение, но не критериев значимости, а правил удаления статей с обнаруженным в них пиаром и рекламой.--аимаина хикари 15:49, 22 мая 2013 (UTC)
    • ИМХО, как раз очень связаны. Мы должны закрепить две вещи. Во-первых, перед созданием статьи должны быть неновостные АИ, которые бы рассказывали о компании. Во-вторых, в статью не должно быть возможно «протащить» дополнительные рекламные разделы, если уж статья прошла через сито «ВП:КУ». Сейчас такая возможность очень слабая (а ВП:ВЕС применяется вообще очень редко, чтобы чистить статьи). Если мы ограничим по критериям, у значительного числа компаний пропадёт вообще возможность появиться в Википедии до тех пор, пока не появятся серьёзные источники, и они будут быстро удаляться, даже несмотря на наличие новостных источников. А сейчас как — есть две-три новости про деятельность компании, и она внезапно появляется в Википедии. Кто-то считает этого достаточным для оставления на ВП:КУ, кто-то нет. Общей практики нет. А будет правило — будет жёстко закреплено, что новостные источники — это не для подтверждения значимости организаций. А будут неновостные источники — будет и нормальное содержание, а не такое, как, например, в Softline (ну явные же «жёлтые страницы») или Optim Consult. — Vlsergey 15:57, 22 мая 2013 (UTC)
      • По примерам: статья Softline была оставлена ещё до принятия ОКЗ; Optim Consult — если так у нас будут подводиться итоги, то спасёт не принятие новых правил, а снятие флагов. NBS 16:50, 22 мая 2013 (UTC)
  • Я вижу проблему не в отсутствии необходимых правил, а в их (не)применении (сам автор предложения пишет: «ВП:ВЕС применяется вообще очень редко, чтобы чистить статьи»). Но уж если писать новое правило, то я бы выбрал другой подход — сосредоточиться на трактовке ВП:АИ по отношению к информации об организациях (именно информации — чтобы не осталось лазеек вроде: здание, занимаемое организацией, проходит по ОКЗ — пишем статью о здании, половину которой будет занимать информация об организации). Авторитетность же источника зависит от информации, которую он должен подтвердить: скажем, я бы для давно исчезнувшей организации скорее всего посчитал бы авторитетной краеведческую публикацию в местной прессе, для описания ныне действующей организации — наиболее авторитетные СМИ уровня субъекта федерации, а вот для утверждений вроде «лидер отрасли» или «производитель уникальных товаров» потребовал бы специализированные издания уровня государства (всё на примере России и всё обсуждаемо — я обозначаю общий подход). NBS 18:11, 22 мая 2013 (UTC)

Снова об информационных списках-перечислениях править

Некоторое время назад прошло обсуждение того, запрещает ли ВП:СПИСКИ создание информационных списков, не содержащих описаний элементов: Википедия:Форум/Архив/Правила/2012/10#Информационные списки-перечисления. Подведённый итог установил, что такого запрета нет, однако продолжаются номинации списков с аргументацией о том, что они нарушают именно это правило, так как не содержат описаний (Википедия:К удалению/11 апреля 2013#Список депутатов Законодательного собрания Санкт-Петербурга 5-го созыва). Предлагаю, в соответствии с предложением D.bratchuk, высказанному в том итоге, всё-таки внести открытым текстом поправки в правила, поясняющие, в каких случаях можно и в каких случаях нельзя создавать списки без описаний. В качестве стартового варианта давайте рассмотрим вариант D.bratchuk: дополнить пункт 2 требований к информационным спискам фразой «Если структура и описание списка сами по себе достаточны для понимания смысла каждого из элементов, описания отдельных или всех элементов списка могут отсутствовать». Очень прошу ознакомиться с соображениями, изложенными в том итоге, чтобы не пришлось повторять всё обсуждение заново. Сейчас надо найти наилучшую реализацию. AndyVolykhov ↔ 12:35, 19 мая 2013 (UTC)

Андрей, я думаю, для начала нужно определить, какие именно списки принципиально не могут выйти из состояния перечисления, но при этом явно необходимы. В данном примере не очевидно ни первое, ни второе. Дядя Фред 13:41, 19 мая 2013 (UTC)
Какое-нибудь семейство сороконожек из 40 видов или подвидов, каждая из которых по потенциальной наполняемости тянет на мини-статью по размерам чуть больше заготовки? --Scorpion-811 15:17, 19 мая 2013 (UTC)
А чем сороконожки отличаются от млекопитающих? А по ним очень приличные списки есть. Дядя Фред 15:46, 19 мая 2013 (UTC)
А зачем? И так понятно, что добавить описания можно в любой список. Но бывают списки, в которых перечисление важнее описания. Например, члены какой-нибудь академии или те же депутаты чего-нибудь. Или те же охраняемые виды. Нет мотивов к тому, чтобы отказывать им в существовании. AndyVolykhov ↔ 16:58, 19 мая 2013 (UTC)
Ну как минимум насчёт охраняемых видов Вы точно не правы — без сведений как минимум о численности и охранном статусе такой список решительно ничего не стоит, но даже если перечисление — самое важное в списке, то это повод оформить его в виде таблицы, а не оставлять голыми ссылками, к тому же красными. Дядя Фред 17:15, 19 мая 2013 (UTC)
Можно подумать, что оформление в виде таблицы добавит описания. Кроме того, вопрос, что считать описанием. 2 буквы, характеризующие охранный статус вида — это описание? А если список просто структурирован по охранным статусам (то есть статус следует уже из того, в каком разделе упомянут вид)? AndyVolykhov ↔ 18:11, 19 мая 2013 (UTC)
Но это же Вы утверждаете, что описание возможно всегда, но иногда перечисление тоже важно. И потом, с чего Вы взяли, что описание непременно обязано быть длинным связным текстом? Оно должно давать информацию об элементе, не сводящуюся к тому, что он принадлежит к такому-то множеству, а уж каким образом это сделать — чисто оформительский вопрос. У нас предостаточно списков, описания элементов которых связными текстами не являются и на них никто не покушается, их иногда даже оставляет злой и страшный Дядя Фред :-) Дядя Фред 19:12, 19 мая 2013 (UTC)
Зачем вы постоянно искажаете смысл моих слов? Я не утверждал «иногда перечисление тоже важно». Я утверждал, что вся ценность ряда списков — это перечисление. Например, неполный список депутатов даже с описаниями не должен существовать в ВП, так как вводит читателя в заблуждение (можно сделать исключение лишь для несвоевременного обновления). Таким образом, тут перечисление важнее описания. Про длинный связный текст я ничего и не писал. А вот вопрос, являются ли описанием две буквы — индекс охранного статуса, вы успешно проигнорировали. AndyVolykhov ↔ 20:26, 19 мая 2013 (UTC)
Я ни в коей мере не хочу исказить Ваши слова, я просто пытаюсь их понять. В частности, из слов «понятно, что добавить описания можно в любой список» и «бывают списки, в которых перечисление важнее описания» я сделал вывод, что в некоторых случаях Вы считаете особенно важным выделение именно перечисления несмотря на возможность описания и предложил способ совместить одно с другим даже несколько в ущерб описанию, если перечисление важнее. Я где-то не прав? Дядя Фред 15:13, 20 мая 2013 (UTC)
Из слов «понятно, что добавить описания можно в любой список» следует только одно — что при принятии решения о том, оставлять ли списки, возможность добавления описания вообще не должна приниматься во внимание (она и так есть всегда), важна только необходимость этого самого описания для понимания смысла конкретного списка. Я утверждаю, что во многих (возможно, даже в большинстве) списков такой необходимости нет, так как ценность представляет прежде всего перечисление, а описание — лишь украшательство, которое может и отсутствовать без ущерба для раскрытия темы, а может вообще и мешать. Точно так же в большинстве списков можно проиллюстрировать каждый элемент, но во многих случаях это не нужно и даже вредно, в глазах зарябит. С описаниями то же. AndyVolykhov ↔ 19:17, 20 мая 2013 (UTC)
Подождите, коллега. А разве кто-то говорил об удалении? Я целиком и полностью с Вами согласен — составление списка (хотя бы и перечисления) — это немалый труд, отвергать который только из-за того, что он не завершён — просто варварство. Но этого никто и не предлагает. Я лично предлагаю отправлять такие списки на доработку, благо, механизм есть, местами даже работает, осталось только запустить его на полную мощность. Дядя Фред 23:17, 28 мая 2013 (UTC)
Этот механизм, предусматривающий перемещение списков из основного пространства, противоречит базовому консенсусу Википедии, заключающемуся в том, что убирать из ОП следует лишь те статьи, качество которых не соответствует требованиям Википедии. Отсутствие описаний в тех списках, о которых идёт речь, не может противоречить требованиям Википедии, так как основное содержание в них есть, как я и объяснил выше. AndyVolykhov ↔ 07:13, 29 мая 2013 (UTC)
Андрей, вот я и прошу Вас привести пример списка-перечисления, который НЕ противоречил бы требованиям Википедии. Более того — наличие таких списков является предметом этого обсуждения. Дядя Фред 18:12, 31 мая 2013 (UTC)

Поправки в ВП:ВИРТ править

В связи с этим, предлагаю внести в ВП:ВИРТ следующее указание: «Не является допустимым использование виртуалов для создания и редактирования статей за плату». Также необходимым считаю внести рекламу участником своих услуг по написанию статей в число оснований для проверки на наличие виртуалов. Если какой-то пользователь Википедии пишет статьи за деньги, пусть делает это со своей основной учётной записи, чтобы это было видно и доступно контролю со стороны сообщества. --aGRa 10:43, 15 мая 2013 (UTC)

  • Так написание то статей за плату не запрещено. КИ - да, но это не критично для существования статьи о значимом предмете. Так что излишнее ужесточение правил-- ShinePhantom (обс) 11:04, 15 мая 2013 (UTC)
А мне кажется, что не надо запрещать. Мне кажется, что более подходящим отношением к автору в этой ситуации будет как раз отношение к новичку. Дело в том, что использование основной учётки не даёт гарантии ответственного отношения, но у остальных авторов как раз создаст иллюзию такового. Если же автор сам пожелал представиться новичком, то разумным представляется как раз отношение сообщества к этому автору как к новичку.--SEA99 11:13, 15 мая 2013 (UTC)
  • Я бы наоборот потребовал — при оказании консультативных и других услуг за деньги, крайне рекомендуется создать отдельный аккаунт, указав владельца основного аккаунта, а также информацию о возможном коммерческом характере правок. И ещё отдельный вопрос, наделять или нет эти аккаунты флагами автопатрульного. — Vlsergey 11:21, 15 мая 2013 (UTC)
  • Написание статей за плату — это вопиющий конфликт интересов, а столпы проекта требуют конфликт интересов пресекать. Если для обнаружения и пересечения конфликта интересов требуются проверки — то их надо проводить. Если чекъюзеры не готовы к проведению таких проверок без предложенного добавления в правила — надо добавить, bezik 14:21, 15 мая 2013 (UTC)
    (безотносительно основного контекста дискуссии) Это ошибочное понимание данного положения 5С. Как можно заметить, оно (как и остальные в этом документе) обращено к каждому из участников для того, чтобы они руководствовались им в своей работе. Текст 5С никоим образом не является руководством по оценке (и тем паче - "пресечению") чужой деятельности. Соответственно, если участник считает, что его оплаченная деятельность в вики не вызывает конфликта интересов, это дело исключительно его совести, адекватности и личной ответственности. А вот в случае, когда конкретные результаты его деятельности получают обоснованную отрицательную оценку других участников, вот тогда можно говорить "о неполном служебном соответствии". --Kaganer 22:47, 17 мая 2013 (UTC)
    Три примера: что, если я получу от некоего лица или компании вознаграждение за то, что буду писать статьи ...
    1. ...об этом лице или компании? Здесь будет очевидный конфликт интересов даже в том случае, если мне удастся остаться в рамках нейтрального стиля и взвешенного изложения фактов (т.е. никакие иные правила формально нарушены не будут). Конфликт интересов будет в том, что путём оплаты будет искусственно вызван сам мой интерес к теме, к котрой бы в иной ситуации я бы не обратился. И, таким образом, оказывается, что моя работа над такой статьёй выполняется в первую очередь не в интресах Википедии, а в интересах третьей стороны. Лично я в такой ситуации не решился бы говорить о своей нейтральности.
      Некоторые участники вешают на ЛС плашки, скажем, "либерал" или "сталинист". Они могут говорить о своей нейтральности?--SEA99 23:30, 17 мая 2013 (UTC)
      О, примеров ненейтральности можно найти и придумать море. Здесь говорится только о случаях, вызванных конфликтом интересов, потенциально возникающим по факту оплаты деятельности, в норме осуществляемой на добровольных началах. --Kaganer 18:29, 18 мая 2013 (UTC)
    2. ...на тему, имеющую косвенное отношение к деятельности "заказчика" (вариант гранта на "прикладную" тему)? Скажем, компания, занимающаяся производством или продажей поликарбонатных материалов, заказывает серию статей, развивающих и дополняющих химический и инженерно-химический разделы - описание процессов и технологий, и т.п. (для бдительных: это просто слово красивое запомнилось, "поликарбонат", а сам я очень далёк от подобной тематики). В этом случае конфликт интересов не возникает, если в таких статьях прямо или косвенно не упоминается работодатель и не даются ссылки на аффилированный с ним сайт. Но проблемы с нейтральностью (скажем, там, где присутствуют конкурирующие технологии) - вполне возможны.
    3. ...на тему, не имеющую прямого или косвенного отношения к деятельности "заказчика" (вариант гранта на "фундаментальную" тему)? Скажем, некое научное общество решает, что в Википедии плохо развит блок статей о лингвистике, и нанимает человека (выделяет грант) для исправления этой ситуации (это реальный пример, который когда-то имел место). Сюда же относится довольно активно уже эксплуатируемый "не у нас" - "Wikipedian In Residence", т.е. википедист на зарплате в некотором культурном учреждении (например, в музее). Если в служебные задачи такого участника входит написание/редактирование статей (скажем, статью о самом учреждении, биографий художников или статьи об отдельных картинах и т.п.), то эта ситуация всё равно не порождает конфликта интересов, т.к. тут интересы участника, скорее всего, совпадают с интересами работодателя - он и сам бы писал на эти темы, но теперь с удовольствием делает это за зарплату. Вариант для наших пенат утопичный, но кое-где вполне существующий. Но конфликт интересов возможен и тут, если вдруг такой участник начнёт вымарывать какие-то негативные факты из истории своего работодателя...
    --Kaganer 23:17, 17 мая 2013 (UTC)
    Очень хороший комментарий с правильными примерами, и изложенную точку зрения на природу конфликта интереса полностью разделяю. Только вот выявлять и пресекать всё-таки надо, должен же быть какой-то инструментарий приведения принципов в жизнь. Вот тут говорили, что в en:WP:5P конфликт интересов даже и не упоминается, только у них en:WP:COI — правило, и уже вторым предложением говорит о пресечении блокировкой. Так что проверять всё же нужно. Если чего-то не хватает в правилах для этого — давайте добавим, bezik 08:11, 18 мая 2013 (UTC)
  • Я так понимаю, вы в соответствии с этим дополнением собираетесь проверять любой аккаунт, с которого создана статья рекламного характера? Не слишком ли много ненужной нагрузки на ЧЮ взвалится? Кроме того, конфликт интересов сам по себе не является нарушением, а создание доп. учётных записей для совершения правок, не нарушающих правила, не запрещено. — Артём Коржиманов 00:34, 16 мая 2013 (UTC)
    Конфликт интересов ещё как является серьёзным нарушением правил проекта, начиная с основополагающих принципов, в которых записано (ВП:5С, п. 4): Не допускайте конфликтов интересов, оскорблений, угроз, агрессии и чрезмерно широких обобщений, bezik 04:17, 16 мая 2013 (UTC)
    ВП:5С — не догма. Например, в англовике конфликт интересов в en:WP:5 не упоминается. Я же говорю о практике. Исключительно за конфликт интересов не блокируют. — Артём Коржиманов 08:12, 16 мая 2013 (UTC)
    Однако считаю, что за вопиющий конфликт интересов, грозящий быстрому вырождению проекта в платные «жёлтые страницы», надо блокировать, и делать это как можно скорее. И да, считаю, что серийных рекламщиков, похожих на опытных участников, нужно проверять. Их, к счастью, обнаруживается не так много. Пока не так много. Начнём с этого товарища: Википедия:Проверка участников/三猿, bezik 08:39, 16 мая 2013 (UTC)
    Проверка чекюзерами не может быть «наказанием» (как, впрочем, и публикация связи с другим аккаунтом). Как минимум это противоречит (с моей точки зрения) checkuser policy. — Vlsergey 08:52, 16 мая 2013 (UTC)
    Замечу, что чтобы подать на ВП:ПП, вам никаких дополнений в ВП:ВИРТ не потребовалось, так, может они и не нужны? А «угроза быстрого вырождения проекта в платные „жёлтые страницы“» муществует пока только виртуально. — Артём Коржиманов 08:55, 16 мая 2013 (UTC)
    Может, поправки и не нужны, посмотрим, как ответят на данный конкретный запрос чекъюзеры. И, конечно же, «наказанием» проверка быть не может, но как средство упреждения конфликта интересов — очень даже, учётные записи, вклад которых целиком рекламный, у нас (опять же, говоря «о практике») блокируются бессрочно, так что узнать о других учётных записях рекламщика было бы интересно, bezik 09:16, 16 мая 2013 (UTC)
    Как известно, нейтральность в Википедии поддерживается в основном за счёт интереса нескольких участников к одной статье. Если статью пишет только один участник, то нейтральности там не будет независимо от того, получает этот участник деньги или ему просто импонирует какая то из точек зрения. Не вижу никакого вреда, если кто то хорошо опишет какой то продукт или какую то компанию, а добавить негатива по АИ всегда можно. Блокировать надо за конкретные нарушения (фальсификацию источников, войны правок, НЕСЛЫШУ ...).--SEA99 10:42, 16 мая 2013 (UTC)
  • Согласен с предложением участника Vlsergey об отдельном аккаунте для подобной деятельности, который не должен быть наделён никакими флагами. И я бы ужесточил это предложение: для обладателей каких-либо флагом, начиная с АПАТ, сделать такое разделение обязательным; также обязательным сделать указание у «коммерческого» аккаунта основной учётной записи. NBS 16:10, 17 мая 2013 (UTC)
  • Нашел открытый прокси. Создал с него учетку Виртуал aGRa и начал писать рекламные статьи, всем своим видом показывая что я - переодетый aGRa. Пришел ЧЮ, проверил IP Виртуала. Мою основную учетку понятное дело не нашел, но Виртуала забанил. Денежки уже у меня в кармане, оплаченные статьи никто не тронул, так что пофиг. Потом ЧЮ почесал затылок и изрек "а ведь тот Виртуал на aGRa похож! Уж не нарушает ли aGRa им же предложенные правила?". В общем, вводите поправку, а я пока покорном запасусь. Zero Children 18:09, 17 мая 2013 (UTC)
    Идентично скопировать манеру письма и обороты речи другого человека весьма непросто, так что дак-тест достаточного сходства не покажет, а делать выводы о тождественности учеток лишь по нику... Ну вы поняли. Вообще, все эти игры с виртуалами, поиск "оборотней", сенсации ("арбитры тоже делают это!!1") ни к чему хорошему не приведут. Нужно спокойненько принять правило об открытом заведении для таких дел отдельной учетки и проблема решена. 109.172.96.70 09:48, 18 мая 2013 (UTC)
  • А есть ли хоть один пример успешного оказания коммерческих услуг? То есть стабильного мало-мальски адекватного по рынку дохода (ну хотя бы на уровне 2-3 тысячи $/месяц), который бы не не привел к блокировкам и переписыванию статей на прямо противоположные? Пока мне кажется, что заработать на платном редактировании на стабильной основе малореально. Но, может быть, я заблуждаюсь. Поскольку в основе мотивации редактирования ВП обычно лежат внерациональные основания, то как только вскрывается какая-то реклама, находится куча желающих из принципа подпортить статейку неугодными фактами или дотошной перепроверкой всех утверждений. Битва за Amway тому доказательство. В конечном итоге цена борьбы за «правильный» текст возрастает столь значительно, что традиционные каналы рекламы оказываются дешевле. Но, может, я ошибаюсь?--Abiyoyo 14:04, 19 мая 2013 (UTC)
  • Основная ценность Википедии для малого и среднего бизнеса — высокое доверие к ней поисковиков. Содержание статьи зачастую несущественно, покуда в ней есть ссылка на сайт и нужные ключевые слова. Поэтому редакторов по найму надо сравнивать с SEO и затратами на рекламу в интернете. Для любого взрослого бизнеса, даже малого, тысяча долларов в месяц — не деньги, на рекламу только в Гугле уходит больше. Так что опасения, что заработать таким образом можно, вполне серьёзны. Викидим 17:36, 19 мая 2013 (UTC)
  • Поддерживаю Vlsergey. Обязать/крайне рекомендовать участников с флагами для коммерческой деятельности использовать соотв. виртуальную учётку со ссылкой на основную и указанием факта платных услуг. В таком варианте не вижу в коммерческой викидеятельности ничего такого уж плохого (и, в общем-то, не зарекаюсь от оказания, на определённых условиях, таких услуг). Выдачу флагов таким учёткам разрешить в порядке исключения, в случаях, перечисленных выше Kaganer (работа по грантам etc.) --be-nt-all 12:17, 22 мая 2013 (UTC)
  • На мой взгляд подходить к авторам создающие статьи за деньги, следует индивидуально, наличие такой деятельности вовсе не означает предвзятость и не нейтральность. И наличие отдельной учетки никак не повысит эти параметры. Например человек может писать статьи о медицине на деньги полученные в рамках гранта, или писать статью в прикладной теме на деньги полученные от какой-то фирмы, но при этом сохранять нейтральность изложения, и точно так же он может писать эти статьи не нейтрально и предвзято, никому не рассказывая что он это делает за деньги. Почему адекватный и нейтральный участник, работающий, например за грант, или по заказу частного лица, соблюдающий все правила проекта, должен быть ограничен в своих возможностях получать флаги, и работать в проекте? Если же участник не соблюдает правила проекта, то не важно почему он это делает из-за денег, или из личных убеждений, механизмы борьбы с такими участниками существют давно и работают. Я не вижу смысла что-то менять, как обязывать создавать виртуала, так и запрещать создавать виртуала, это личное дело каждого участника проекта. --goga312 06:36, 8 июня 2013 (UTC)
  • Против. Считаю правильным наоборот, обязать писать платные статьи сугубо через виртуалов, помеченных соответствующим образом. Dima io 11:14, 16 июня 2013 (UTC)

Вандализм по сложности обнаружения править

Предлагаю добавить в раздел «Типы вандализма» ВП:ВАНД следующий текст.

Можно выделить три разных уровня вандализма по сложности обнаружения:

  • Простое хулиганство. Такой вандализм заметен и очевиден любому человеку и обычно легко удаляется любым участником. Примеры: удаление всей статьи, замена текста на какое-нибудь ругательство, добавление бессмысленного набора знаков.
  • Тихий вандализм. В тексте статьи незаметен, но хорошо виден при просмотре и патрулировании правки. Примеры: замена текста на другой с противоположным смыслом при том же источнике, существенное изменение цифровых данных без замены источника (если это не переменная информация).
  • Сложная фальсификация. Примеры: фальсификация содержания или подстановка под не очень радикальный, но тем не менее некорректный тезис какого-нибудь малодоступного бумажного источника. Требует для выявления знакомства с темой и тщательной вычитки источников.

Эта классификация нужна не сама по себе, а для уточнения в ВП:ПАТ, что «тихий вандализм» подпадает под п.4. ВП:ПАТ и такие правки не следует патрулировать без проверки. Подробнее см дискуссию на ВП:ОАД. --Pessimist 15:11, 12 мая 2013 (UTC)

  • Насчёт дополнения в ВП:ВАНД — поддерживаю. А с ВП:ПАТ обстоит сложнее. Думаю, нам не обойтись без сверки статей. — Иногда, чтобы понять, является ли добавление/изменение фактических данных вандализмом, нужны знания в предметной области (не могу вспомнить, где в правилах или справке я видел фразу «патрулирующий не обязан знать китайский язык»). Гамлиэль Фишкин 02:03, 13 мая 2013 (UTC)
    Тут ситуация такая. Если эта правка не отпатрулирована — то «лапша на уши» видна. Если она отпатрулирована — всё, фальсификация необнаружима без полной сверки всей статьи. Поэтому если участник не может понять источник — правку нужно просто не патрулировать, оставив другому участнику. Ибо в описанных мной ситуациях п.4 ВП:ПАТ вопиет… --Pessimist 07:57, 13 мая 2013 (UTC)
  • Считаю очень хорошей идеей, сам сталкивался с такими проблемами. В частности с третьим видом вандализма, его патрулированием и последующим отметанием моих претензий патрульным по причине того, что формально он подошёл к вопросу верно. В частности, там вообще подставлялся источник на иностранном языке, то есть ещё и ВП:АИВП:ПРОВ нарушалось. Я бы ещё добавил запрет патрулирования при идущем обсуждении, особенно начавшемся после правки одного и её отмены другим.--Max 08:06, 13 мая 2013 (UTC)
    • Извините, а в чём состояло нарушение ВП:АИ?--Schetnikova Anna 08:49, 13 мая 2013 (UTC)
      • Спасибо, исправил.--Max 09:14, 13 мая 2013 (UTC)
        • Всё равно не понимаю. Источники на английском наршают ВП:ПРОВ? Их очень много в статьях Википедии, и опытные участники их тоже употребляют.--Schetnikova Anna 09:30, 13 мая 2013 (UTC)
          • Я же не говорю, что все нарушают. Я говорю про тот конкретный случай, который был у меня. Человек ставил ссылку на google-версию источника на английском языке (в котором на нужное место можно было выйти только подбором слов через Ctrl+F), где утверждалось одно, а он под эту ссылку утверждал другое. Чисто формально утверждение обоснованное, но по понятным причинам он точного текста даже на языке оригинала не приводил. Как раз пример сложной фальсификации, когда идёт сложно преодолеваемый разрыв между утверждением и источником. А другой товарищ это отпатрулировал, заявив, что он должен вычищать только явный вандализм. И думаю мой случай не был исключительным.--Max 09:50, 13 мая 2013 (UTC)
  • Поддерживаю в плане дополнения ВП:ВАНД. Что касается патрулирования, то патрулирующие чаще всего сталкиваются с вандализмом первого типа, реже - второго. Третий тип вандализма может разглядеть только специалист в той области, к которой относится статья. От патрулирующих требуется пресечение явного вандализма. --Ferdinandus 08:14, 13 мая 2013 (UTC)
    Я полагаю, что второй тип вандализма по вышеизложенным причинам п.4 ВП:ВАНД патрулировать нельзя - это содействие вандалу в скрытии его действий. --Pessimist 13:30, 13 мая 2013 (UTC)
  • Пока не уверен, поддерживаю ли я это изменение. А что такое «существенное изменение» в самом спорном пункте — втором? Я как физик привык считать, что «существенно» — на порядок или два. — ħomk 13:12, 13 мая 2013 (UTC)
    То есть вы считаете что 30 тысяч человек и 100 тысяч человек - это примерно одно и то же когда речь идёт о численности вооружённых отрядов? На мой взгляд, такое изменение более чем подозрительно без замены источника и внятного обоснования в комменте к правке. Вот вам даже несущественное изменение цифр. Тем не менее это фальсификация и вандализм чистой воды --Pessimist 13:20, 13 мая 2013 (UTC)
    • Ну, я бы это не вычислил, серьёзно. ПДН, всё такое… — ħomk 13:49, 13 мая 2013 (UTC)
      • Элементарно Ватсон, если просто открыть статью длиною в 233 знака текста: «Население составляет 887 человек (на 31 декабря 2011 года).[1]». Вообще говоря, любое изменение фактов без указания источника/мотива и т.д. - уже подозрительно. --Pessimist 14:41, 13 мая 2013 (UTC)
        • Как-то зыбко… Если мы — я имею в виду сообщество — запишем, что можно считать существенным, а что — нет, то против сабжа, думаю, никто не выступит. — ħomk 16:03, 13 мая 2013 (UTC)
  • Было: "В конце истории киборги заполонили всю планету (заключительный том "Киборги идут")". Стало "В конце истории шушпанчики убили киборгов и заполонили всю планету (заключительный том "Киборги идут")". Который вариант - тихий вандализм? И на сколько он "хорошо виден при просмотре и патрулировании правки"? Считаем что "Киборги идут" вы не читали. Может там вообще в конце Землю взорвали и заполонять стало нечего. Zero Children 17:02, 13 мая 2013 (UTC)
    Виден это вариант при патрулировании примерно так. Вам хорошо видна замена инфы с источником на прямо противоречащую ей инфу без такового? А если бы пушер догадался не убирать ссылку на источник? Если ни в описании правки, ни на СО нет пояснений такой замены, и возможности оперативно проверить у меня нет, то я просто не патрулирую правку, оставляя ее тем, кто может разобраться с такой заменой. --Pessimist 17:56, 13 мая 2013 (UTC)
    Замена видна. Не видно какая версия - вандализм, а какая - устаревшие данные. Если же обязать патрулирующих проверять не вандальность, а достоверность правки, то это уже получится выверка статьи. Zero Children 18:46, 13 мая 2013 (UTC)
    Выверки требует третий уровень. А это п.4 ВП:ПАТ. --Pessimist 18:51, 13 мая 2013 (UTC)
    ВП:ПАТ пункт 4 - "не содержат явных недостоверных утверждений (без соответствующей пометки) — то есть утверждений, вызывающих сильные сомнения в их достоверности у непредвзятого человека (даже не являющегося специалистом в предметной области) при беглом прочтении, без обращения к дополнительным источникам;". Утверждения для проверки которых вам надо копаться в АИ сюда никаким боком. Zero Children 19:27, 13 мая 2013 (UTC)
    Когда я вижу замену смысла на противоположный при том же источнике это «вызывает сильные сомнения в достоверности» таких изменений. --Pessimist 19:39, 13 мая 2013 (UTC)
    Это разумно только если смысл не может со временем поменяться сам собой. А так, ну провели антиглобалисты еще 30 мероприятий в защиту Сирии, вот мимо проходивший анонимус об этом и написал. А пруфы давать он не приучен. Zero Children 20:30, 13 мая 2013 (UTC)
    Для данного случая - хоть 48 мероприятий. Стирает инфу с источником и вставляет без - до свидания. Что касается формулировки поправки, то там оговорка про изменяемые данные сделана. --Pessimist 20:34, 13 мая 2013 (UTC)
  • С числовыми данными что-то надо делать; они стали популярной забавой анонимов, как подтвердит любой, кто следит за десятками тысяч малопосещаемых статей (вроде меня). Соотношение вандальных правок к нормальным среди таких анонимных изменений — сильно больше единицы. Возможный вариант: внести в ВП:ПАТ (и в какое-то другое правило) новый текст о том, что анонимное неочевидное изменение числовых данных без изменения источника или пояснения на СО должно или отменяться, или быть сверено? Такое очень узкое предположение злых намерений. Я был бы очень рад, если бы в сомнительных случаях можно было бы просто откатывать, не опасаясь последствий. Идеи, что патрулирущий должен быть специалистом по тысячам украинских населённых пунктов, у меня нет. Викидим 17:13, 13 мая 2013 (UTC)
  • Этот вопрос меня тоже интересует. Если в карточке статьи о пентахренилате натрия значение какой-нибудь стрёмной величины исправлено с 50 на 45, а при этом ссылка ведёт на печатный источник... Или если это новая непатрулированная статья с 20 физическими величинами в карточке... Всё нужно проверять? Как-то мне кажется, что слишком большие надежды на патрульных возлагаются. Я бы больше надеялся на прохожих специалистов по предмету. — Maksim Fomich 20:26, 13 мая 2013 (UTC)

Должны ли патрулирующие заниматься проверкой фактических данных? Представим ситуацию: патрулирующий видит, что в статье есть непроверенное изменение; открывает дифф с намерением отпатрулировать или откатить правку — и обнаруживает добавление или изменение фактических данных, проверить которые он не может. Соответственно, оставляет статью в непроверенном состоянии. В непроверенную статью заглядывает другой патрулирующий… третий… десятый… — Ряд патрулирующих тратят время на одну и ту же статью, а статья так и остаётся непроверенной. Думаю, вместо патрулирования в его теперешнем виде нужны три вида проверок: (1) собственно патрулирование (проверка на отсутствие явного вандализма и других вопиющих нарушений), (2) выверка (проверка фактических данных) и (3) проверка стиля, орфографии и пунктуации. Скажем, перед кнопкой «Подтвердить версию» были бы три чекбокса, и надо было бы отметить от одного до трёх из них — и в статусе отпатрулированности статьи отображалось бы, например, что явных нарушений и языковых ошибок нет, но имеется непроверенное изменение фактических данных. Патрулирующих мало, а неотпатрулированных правок много — необходимо разделение труда. Гамлиэль Фишкин 23:43, 13 мая 2013 (UTC)

Это было бы замечательно. Потому что иначе…
Ну вот смотрите: был в ВП автор, написал ИС. Потом ушёл и за статьёй не следит. Пришёл аноним от балды поменял вес на рост, один вывод на другой, год рождения на прошлый век и так далее. Пришёл патрулирующий — и отпатрулировал. Не должен же он проверять, да? Получили избранную статью, в которой полная чушь и понять в чём проблема невозможно без полной сверки истории правок. Оно нам надо? Лучше оставить непатрулированную версию пока кто-то не разберется. Pessimist 14:22, 15 мая 2013 (UTC)
Я не говорил, что патрулирующий не должен проверять. Но если он увидел, что явного вандализма нет и с русским языком порядок, и лишь про фактические данные нет уверенности, то и отметил два чекбокса. А статьи со статусом должны автоматически стоять на стабилизации. Гамлиэль Фишкин 22:34, 18 мая 2013 (UTC)
Но сейчас чекбоксов пока нет. что касается стабилизации, то патрулирование лписанных изменений делает версию с тихим вандализмом стабильной. --Pessimist 07:03, 19 мая 2013 (UTC)
Конечно, для внедрения моего предложения про чекбоксы нужно программирование. Однако я не вижу в своём предложении ничего неосуществимого. Думаю, помимо чекбоксов нужна возможность отметить темы (из некоего стандартного перечня, оформленного при помощи <select multiple>), знания по которым могут понадобиться для проверки фактических данных в статье — это автоматически добавляло бы статью в координационные списки с названиями вида «Непроверенные статьи о ядерной физике», «Непроверенные статьи о футболе» и т. д. и т. п. А насчёт стабилизации, стабильной должна быть только версия, отпатрулированная по всем трём критериям. Гамлиэль Фишкин 18:03, 19 мая 2013 (UTC)
Это требует изменения движка. Поэтому рассччитывать на это вближайшее время не приходится. --Pessimist 20:58, 20 мая 2013 (UTC)
Помнится, ещё недавно пространство Модуль не было патрулируемым, что приводило к распатрулированию огромного числа статей; в итоге проблема решена. Пожалуй, дождусь, пока это обсуждение уйдёт в архив (чтобы ссылки на него не сдохли при архивации), и открою тему на техническом форуме. Возможно, в итоге того обсуждения кто-нибудь напишет рацпредложение в «центр» (на мету или багзиллу — не знаю). Гамлиэль Фишкин 01:44, 21 мая 2013 (UTC)
Чтобы ссылки на обсуждение "не сдохли при архивации", можно воспользоваться шаблоном {{Ф}} --Michgrig (talk to me) 10:09, 21 мая 2013 (UTC)
<...>
Поддерживаю! Гамлиэль Фишкин 22:34, 18 мая 2013 (UTC)
  • Опыт показывает, что практически всегда фальсифицирует именно вносящий изменения. Наверное потому, что написание нового текста требует усилий; немногие вандалы на такие усилия способны. Статьи-розыгрыши бывают, но крайне редко. Викидим 06:21, 18 мая 2013 (UTC)
  • Я презюмирую, что проверка таких изменений требует особого внимания, потому что может оказаться вандализмом. Такое предположение обусловлено массовым опытом. На самом деле ВП:ПАТ говорит о любых сомнительных сведениях, не обязательно о вандальных. --Pessimist 10:23, 18 мая 2013 (UTC)
    В теории всё верно, в практической реализации есть проблема: патрулирующих (и выше) мало, а непроверенных правок много. Гамлиэль Фишкин 22:34, 18 мая 2013 (UTC)
В точку! Зачем патрулировать сомнительные правки когда можно отпатрулировать тысячи явно добросовестных? Или тех сомнительных, где кандидат в теме или готов разобраться? --Pessimist 06:59, 19 мая 2013 (UTC)
Чтобы отпатрулировать некоторое количество правок, необходимо просмотреть явно большее количество диффов. Да и вики-движок не до такой степени наделён искусственным интеллектом, чтобы предлагать каждому патрулирующему именно те правки, для проверки которых у него хватит знаний. Гамлиэль Фишкин 18:03, 19 мая 2013 (UTC)
Тулсервер спасет отца русской демократии - можно патрулировать по категориям. А можно просто просматривать список статей к патрулированию и выбирать интересное. В большинстве правок такой проблемы нет. Проверка добавлений на копивио занимает почти столько же времени.--Pessimist 15:46, 20 мая 2013 (UTC)
Благодарю за ссылку — не знал. Гамлиэль Фишкин 01:44, 21 мая 2013 (UTC)
Пожалуйста. Патрулировать все подряд довольно муторное занятие - это как случайную статью пытаться улучшить. А если каждый будет это делать в «своей тематике» — будет куда приятнее и качественнее. --Pessimist 09:19, 21 мая 2013 (UTC)
  • Такой подход приведет к тому, что вскоре сотни тысяч статей будут ждать своих специалистов годами, т. к. никто не захочет брать на себя ответственность при более менее серьезной правкеMadra 21:37, 18 мая 2013 (UTC)
    • Иной подход приведет к ситуации когда патрулирующие будут помогать вандалам скрывать вандализм. Зачем такое патрулирование нужно? --Pessimist 07:01, 19 мая 2013 (UTC)
      • По-прежнему согласен с номинатором и добавлю, что реально требуют регулярного патрулирования только стабилизированные статьи (предвидя возражения, скажу другими словами: только с стабилизированных статьях есть проблема доступа к неотпатрулированным правкам массового читателя, в остальных статьях видна последняя редакция, какой бы она ни была). А это или хорошие, или избранные, или проблемные, а в таких редакторов и обладающих специальными знаниями как правило достаточно.--Max 10:19, 21 мая 2013 (UTC)

К итогу: насколько я понял, против добавки в ВП:ВАНД аргументированных возражений нет, все нюансы связаны с пониманием ВП:ПАТ. Это можно обсудить отдельно.--Pessimist 08:11, 7 июня 2013 (UTC)

Вот, пожалуйста, только что поимел случай тихого вандализма. -- Wesha 18:13, 11 июня 2013 (UTC)

Итог править

Добавил в ВП:ВАНД. --Pessimist 08:37, 4 июля 2013 (UTC)

Русский vs Российский в значении «подданый Российской империи» править

Перенесено на страницу Википедия:Опросы/Русский vs Российский в значении «подданый Российской империи». — Vlsergey 12:46, 10 мая 2013 (UTC)

BotDR 08:33, 11 мая 2013 (UTC)

Итог править

Обсуждение переросло 50 Кб, вынесено на отдельную страницу. -- Vlsergey 12:46, 10 мая 2013 (UTC)

Поправка в процедуру оспаривания итога ПИ править

ВП:Статус подводящего итоги#Порядок оспаривания итога предлагаю дополнить следующим положением:

В случае оспаривания итога по удалению страницы любой администратор имеет право — по запросу или собственной инициативе — восстановить страницу (при условии, что она не нарушает авторские права и не содержит клеветнических утверждений в адрес современников) до переподведения итога другим администратором.

Вопрос явно назрел — см. АК:860. NBS 22:12, 6 мая 2013 (UTC)

Некоторые пояснения. При введении флага ПИ был установлен более простой способ оспаривания итогов ПИ: замена заголовка «Итог» на «Оспоренный итог» прямо на странице КУ. При этом не был урегулирован вопрос, что делать со страницей в этом случае. При оспаривании оставительного итога технически оспаривающий итог участник может восстановить статус-кво, вернув шаблон «к удалению» — мне неизвестны случаи, когда это вызывало бы возражение (если такие случаи были, особенно с вмешательством администраторов — просьба дать ссылки). При удалительном итоге восстановить статус-кво может только администратор.

Идея предложенной поправки: администратор может восстановить страницу до подведения итога; при этом предполагается, что администратор — не бот, и не будет восстанавливать чисто по формальному признаку «раз итог оспорен» — он восстановит, или если есть перспективы в доказывании значимости, или в итоге ПИ спорная трактовка правил, или ещё какой-то неоднозначный случай.

Можно, конечно, чётко оговорить, что при оспаривании итога ПИ статус-кво не восстанавливается — это приблизит на КУ права ПИ к админским, что может привести к более жёстким требованиям к квалификации ПИ (в частности, в случае заявки на снятие флага). По какому пути пойти — решать сообществу. NBS 07:26, 7 мая 2013 (UTC)

Я относительно новичек, может быть еще не понимаю каких-то тонкостей, но лично я бы страницу ВП:К восстановлению, в её нынешнем виде, озаглавил бы иначе - «ВП:Ко второй попытке создания». О каком восстановлении можно рассуждать на странице «ВП:К восстановлению», если не видно - а что же, собственно говоря, предлагается восстанавливать? Ничего же, кроме названия, нет. А раз ничего, кроме названия, нет, значит предполагается никакое не восстановление статьи, а именно вторая попытка её создания. И это, в принципе, не правильно. Удаляемые статьи, не содержащие масштабного нарушения авт. права, клеветы и прочее, должны не удаляться сразу физически, а до окончания «срока исковой давности» по оспариванию итога переноситься в некий «буфер». Так что с вашим предложением я согласен, но частично - восстанавливать, но только не в общее пространство (чтобы она, не исключено, ещё полгода или год висела там, уже формально удаленная), а только в личное пространство её автора (либо, по запросу, одного из активных редакторов). И на странице «ВП:К восстановлению» давать ссылки на эти пространства, чтобы любой желающий мог не только прочитать красными буквами название статьи (как это есть сейчас), но и ознакомиться с её предлагаемым содержанием, которое автор мог бы параллельно и дорабатывать. Анатоль Сацункевич 22:34, 6 мая 2013 (UTC)
Вы несколько не о том — речь идёт только о механизме упрощённого оспаривания итогов участников с флагом подводящий итоги. NBS 07:26, 7 мая 2013 (UTC)
  • Это любому администратору и сегодня никто не мешает делать - по просьбе восстановить в личное пространство оспаривающего. Для обсуждения статье не надо быть в ОП. Викидим 00:35, 7 мая 2013 (UTC)
А для обсуждения категории? И в чье личное пространство оно будет восстановлено: номинатора, ПИ, оспаривающего, подателя запроса или администратора?--Cinemantique 02:17, 7 мая 2013 (UTC)
А зачем надо восстанавливать категорию для её обсуждения?--Iluvatar обс 00:30, 10 мая 2013 (UTC)
  • В общем, я согласен, что, когда итог оспорен, обсуждение продолжается и тем, кто ранее не принимал участия в дискуссии, желательно иметь возможность ознакомиться со статьей. (Хотя в чём заключалась срочность восстановления категории, упомянутой в иске, мне непонятно.) В предложенной формулировке «любой администратор» следует понимать как «в том числе заинтересованный (принимавший участие в обсуждении)»?--Cinemantique 02:17, 7 мая 2013 (UTC)
    Я не вижу проблем, если любой: ведь это же не подведение итога — но если есть возражения, давайте обсудим. NBS 07:26, 7 мая 2013 (UTC)
  • Мне представляется, что такая формулировка даёт некую свободу произвола. Я бы, напротив, директивно закрепил в правилах восстановление (до принятия окончательного решения администратором либо вторым ПИ) текста любой статьи, удалённой подводящим итоги, если это удаление оспорено в соответствии с правилами. Как это реализовать технически - второй вопрос. Джекалоп 07:46, 7 мая 2013 (UTC)
    • Любой — это всё-таки чересчур. На то и задействован тут админ, чтоб сперва посмотреть, что восстанавливает. 91.79 06:34, 8 мая 2013 (UTC)
  • Согласен с коллегой Джекалопом — поправка даёт я бы даже сказал не некоторую, а вполне определённую и недопустимую свободу произвола. Моё мнение таково. Если администратор готов здесь и сейчас аргументированно отменить итог — он должен обоснованно это сделать и восстановить статью. То есть проще говоря — подвести итог оспаривания в пользу восстановления. Если же не готов — личное пространство (хоть его, хоть оспаривающего, хоть любого, кто попросит, неважно) к его услугам. И это ничуть не мешает обсуждению вопроса об отмене итога. Дядя Фред 19:27, 7 мая 2013 (UTC)
  • Коллеги, я бы предложил сначала подумать: в случае оспаривания идёт речь о переподведении итога или продолжении обсуждения? Согласно ВП:ПИ «Итог может быть оспорен путём изменения заголовка на „Оспоренный итог“ с приведением аргументации по пересмотру итога… В этом случае итог должен переподвести не принимавший участия в обсуждении администратор». Я вижу в этом анализ уже приведённых аргументов, а вовсе не открытие обсуждения заново.--Pessimist 20:09, 7 мая 2013 (UTC)
    Не совсем так: при оспаривании могут быть приведены новые аргументы, которые тоже желательно обсудить — причём иногда наличие статьи может быть критически важным. NBS 20:22, 7 мая 2013 (UTC)
Может быть важным, да. Но из этого же не следует, что статья обязательно должна находиться в ОП. Дядя Фред 20:29, 7 мая 2013 (UTC)
  • Новые аргументы могут появиться вообще в любой момент. В том числе и после переподведения итога. Из этого не следует, что в правиле идёт речь об открытии нового обсуждения. --Pessimist 11:02, 8 мая 2013 (UTC)
Марк, честно говоря я не вижу, что из этого следует. В обоих случаях нельзя просто взять и отменить итог. При наличии анализа админ становится участником дискуссии и не может подвести итог потому, что сам в ней участвовал, при отсутствии оспаривание просто некорректно. То есть восстановление корректно только при подведении итога. Дядя Фред 20:29, 7 мая 2013 (UTC)
Да, при оспаривании могут быть приведены новые аргументы. Но они уже приведены к моменту прихода админа. До его действий и решений. так вот мне кажется,что его задача исходя из текста правила - подвести итог с учетом добавленных при оспаривании аргументов. А не восстанавливать удаленное и открывать новое обсуждение.--Pessimist 20:49, 7 мая 2013 (UTC)
Так вот и я про то же. Если новые аргументы приведены ДО прихода админа, то почему бы их не проанализировать с подведением итога оспаривания? А не можешь — так восстанови в ЛС оспаривателю, в чём проблема-то? А если они приведены им самим, то он становится участником дискуссии, а подводить итог в дискуссии с собственным участием не очень комильфо. Если, конечно, тебя в ходе оной не переубедили полностью :-)
Если админ не высказывался, а лишь переподводит итог, то его анализ в этом итоге не делает его участником дискуссии. А если он высказывался ранее в том числе и при оспаривании, тогда он согласно все тому же правилу не имеет права такой итог переподводить. Я вообще не понимаю при чём тут восстановление статьи и зачем оно нужно - даже в ЛС и тем более в ОП? --Pessimist 11:00, 8 мая 2013 (UTC)
to Дядя Фред и Pessimist: а при оспаривании оставительного итога, по вашему мнению, корректно возвращать шаблон «к удалению»? NBS 21:02, 8 мая 2013 (UTC)
Повторюсь: я вообще не понимаю зачем админу что-то делать со статьей до подведения окончательного итога? Его дело переподвести итог. Переподвёл - реализовал. Точка. --Pessimist 21:11, 8 мая 2013 (UTC)
А я и не об админах: по сложившейся практике шаблон возвращает оспаривающий (и даже если он админ, в этом случае он действует как простой участник). NBS 21:34, 8 мая 2013 (UTC)
А, в этом смысле? Не думаю, поскольку, опять же, речь не идёт об открытии нового обсуждения. Оспаривающий излагает аргументы, админ приходит и переподводит. Сам же переподводящий итог админ, как я уже сказал, никаких действий со статьёй производить точно не должен, кроме реализации переподведённого итога. По крайней мере из действующего правила сейчас вытекает именно это. --Pessimist 05:44, 9 мая 2013 (UTC)
И тем не менее практика такова. Я взял из результатов поиска (первые 2 страницы — выборку можно считать случайной) корректно оспоренные оставительные итоги ПИ за 2012—2013 год — из 9 оспоренных итогов в 7 случаях шаблон был возвращён. Предлагаете в угоду некой трактовки буквы правил менять сложившуюся практику? NBS 22:58, 10 мая 2013 (UTC)
Если таковая практика консенсусная - то надо менять правило в этой части. --Pessimist 07:20, 11 мая 2013 (UTC)
  • На мой взгляд, достаточно имеющейся и сейчас процедуры восстановления в личном пространстве участника. Кто захочет высказаться на ВУС, всегда сможет ознакомиться с материалом. --Ferdinandus 20:56, 7 мая 2013 (UTC)
    Просьба быть внимательнее — процедуру ВУС никто менять и не предлагает. NBS 21:02, 8 мая 2013 (UTC)
  • Мне бы хотелось понять, а что в предлагаемом случае делать с очевидной асимметрией? То есть имеет ли право оспаривающий/переподводящий итог администратор в качестве первого шага не только восстановить удалённую статью, но и удалить оставленную? Вопрос не праздный, у нас есть казуисты, которые будут доказывать, что если разрешено первое — должно быть разрешено и второе (оставим в стороне тот факт, что в обоих случаях это вилворринг в полный рост)? --Deinocheirus 11:19, 8 мая 2013 (UTC)
  • Не понимаю, зачем что-то чинить. Мне приходилось оспаривать «удалительные» итоги участников с флагом closer, и ничего в ОП для этого восстанавливать не требовалось. В ОП статья должна возвращаться только после окончательного «оставительного» итога от администратора, иначе тут и «асимметрия», и «вилворринг в полный рост», как справедливо указывает участник Deinocheirus. --the wrong man 12:57, 10 мая 2013 (UTC)
    Никакой асимметрии и вилворринга. Наоборот, сложившаяся практика предполагает возврат шаблона, то есть возвращение к положению до оспоренного оставительного итога — симметричный вариант предлагается и для удалительных оспоренных итогов. NBS 22:58, 10 мая 2013 (UTC)
Не, нифига. Восстановление статьи в ОП является отменой итога, требующей обоснования, то есть проще говоря подведения итога оспаривания. А вот отмена сноса шаблона КУ — это просто отмена правки, для которой достаточно описания «итог оспорен». Или иначе — оспаривание итога должно говорить только о том, что обсуждение продолжается, но не отменять его. То есть «оставительным» аналогом восстановления в ОП является не отмена сноса шаблона, а удаление статьи. Но ведь удалять статью только на основании оспаривания оставительного итога — явный абсурд. Дядя Фред 00:05, 12 мая 2013 (UTC)
Да, очень удобно — сначала привести абсолютно абсурдное предложение (которое на самом деле никто не предлагал), а потом заявить, что это явный абсурд (кто бы спорил). А вот отмена сноса шаблона КУ — это просто отмена правки, для которой достаточно описания «итог оспорен» — а вот здесь хотелось бы поподробнее: ты считаешь, что оставительный итог ПИ — это какой-то «недоитог», в отличие от удалительного? NBS 12:24, 13 мая 2013 (UTC)
Да, очень удобно — сначала привести абсолютно абсурдное предложение (которое на самом деле никто не предлагал), а потом заявить, что это явный абсурд (кто бы спорил) — Действительно удобно. Осталось найти того ловкача, который проделал этот номер. ты считаешь, что оставительный итог ПИ — это какой-то «недоитог», в отличие от удалительного? — Нет, я просто вижу чёткую разницу между информацией о продолжении обсуждения и отменой итога. Восстановление статьи в ОП или удаление — отмена, восстановление в ЛП при надобности или отмена сноса шаблона — информирование. Не ты ли громко кричал, что на ОСП итог отменить нельзя, а можно только отправить обратно на КУ? Дядя Фред 21:48, 13 мая 2013 (UTC)
Так на ОСП никто никакой информации на статью не вывешивает — там вот в чистом виде оспаривание: или итог подтверждается, или открывается новое обсуждение на КУ; а пока ни то, ни другое — итог действует. А для итогов ПИ введён упрощённый порядок оспаривания. И если в случае оспаривания оставительного итога принято возвращать статью в состояние до подведения итога, то я не понимаю, почему этого не следует делать в случае оспоренного удалительного — пока этого никто не объяснил (не объяснили, но я не согласен — нет, я вообще не вижу аргументов). NBS 22:09, 13 мая 2013 (UTC)
Абсолютно точно. Именно в этом и состоит упрощённый порядок оспаривания итогов ПИ. А вовсе не в том, что они (итоги) могут быть отменены лёгким движением левой задней пятки любого анонима. Дядя Фред 22:41, 13 мая 2013 (UTC)
Вы описываете отимальное прочтение правила, с которым я совершенно согласен. Да, в идеале задачу следует возвратить к предыдущей — восстановить шаблон КУ для оставленной статьи, восстановить удалённую статью с шаблоном КУ, чтобы обсуждающие видели её в первозданном виде, вылить воду из чайника и выключить плиту. Но тогда правило должно тоже в явном виде описывать именно такой процесс. Иначе, как я уже указал, найдутся желающие поставить знак равенства не между восстановлением шаблона и статьи, а между восстановлением удалённой и удалением оставленной статьи. --Deinocheirus 13:28, 21 мая 2013 (UTC)
Если найдутся желающие, то на них найдётся ВП:НДА. NBS 15:06, 21 мая 2013 (UTC)
  • Поддерживаю NBS, если один из администраторов считает, что у статьи есть перспектива развития, и ПИ поторопился с её удалением, считаю вполне допустимым восстановление на месте с продолжением обсуждения. В противном случае особого сысла в продолжении обсуждения на месте, а не на ВП:ВУС попросту нет --be-nt-all 11:15, 12 мая 2013 (UTC)
    Если «один из администраторов считает, что у статьи есть перспектива развития», то никто не мешает ему подвести итог оспаривания и прямо так и написать. Если же он не готов подписаться под этими словами — он не админ, а просто участник дискуссии и права восстанавливать страницу у него не больше, чем у любого анонимуса, высказавшего аналогичное мнение. Дядя Фред 21:48, 13 мая 2013 (UTC)
    Одной перспективы развития недостаточно — часто надо привести статью хоть в более-менее пристойный вид (ВП:СОВР соблюсти, спам почистить или мало ли что ещё). NBS 22:09, 13 мая 2013 (UTC)
Так вот и я про то же. Этот тезис нужно обосновать и его обоснование называется «итог». И если итог есть, то итог ПИ отменяется в соответствии с ним, никаких проблем. А если админ настолько в своём тезисе не уверен, что не готов назвать его итогом — значит, в данном случае он не админ вовсе и админдействий совершать не должен. А стратегия «и на ель влезть (админдействие совершить), и рыбку съесть (от обоснования воздержаться)» — прямой путь к десисопу, ага. Дядя Фред 22:41, 13 мая 2013 (UTC)
  • Вы не могли бы указать где в обсуждаемом правиле написано о «продолжении обсуждения»? --Pessimist 16:11, 12 мая 2013 (UTC)
    Это следует из формулировки — ведь обсуждение не закрывается: никто не мешает другим участникам высказаться, а при подведении итога «администратор должен всесторонне рассмотреть вопрос», учитывая все доступные ему аргументы (ВП:УС). NBS 12:24, 13 мая 2013 (UTC)
  • Мне приходилось обращаться к админам (несколько раз), что бы они восстановили статью в мое личное пространство, для того что бы я сумел аргументировано ответить на оспоренный итог. Но речь шла о трактовке и тд а не о новом обсуждение. если есть новые Аи и есть что пообсуждать добро пожаловать на ВУС, а тут админу нужно просто перепровести итог (утвердить его или отклонить) --Čangals 11:57, 13 мая 2013 (UTC)
Коллега, кто бы спорил с восстановлением в ЛП. Да хоть для любой цели и независимо от того, кто там это из ОП удалил. Но коллега NBS покамест пытается всех нас убедить в том, что админ — это такая машинка для восстановления страниц — добавил слово «оспоренный» и можешь идти на ЗКА требовать восстановления. Дядя Фред 21:57, 13 мая 2013 (UTC)
А можно не искажать моё предложение? Подобное предложение в дискуссии было, но легко убедиться — не от меня. NBS 22:18, 13 мая 2013 (UTC)
Прошу прощения, и в мыслях не имел. Это мой собственный из оного предложения вывод. Если он не верен — просто опровергни его. Дядя Фред 22:41, 13 мая 2013 (UTC)
Написано же — «имеет право». Предложишь добавить «руководствуясь здравым смыслом» — так это нужно будет в каждое правило через фразу добавлять, если считать, что участники у нас такие непонятливые и считают админов машинами по выполнению каких-либо действий. NBS 15:06, 21 мая 2013 (UTC)
Ну раз вполне опытный участник Дядя Фред неверно понял суть предложения, добавить что-то вроде «руководствуясь здравым смыслом», возможно, и правда стоит. altes 00:09, 29 мая 2013 (UTC)

Внештатные журналисты править

При обсуждении последней модификации ВП:КЗЖ было отмечено, что правило должно распространяться как на штатных, так и на внештатных журналистов, и по этому поводу был достигнут консенсус, благодаря чему в правило было внесено уточнение: «здесь и далее под журналистами понимаются авторы журналистских публикаций в печатных и электронных СМИ, а также ведущие теле- и радиопрограмм» (вместо предлагавшегося ранее «под журналистами понимаются сотрудники печатных, телевизионных и т. д.»). Однако только что на ВП:КУ был подведён итог, демонстрирующий, что этого уточнения недостаточно, так как ВП:КЗЖ толкуется как применяющийся только к штатным сотрудникам СМИ: «Также согласно духу правила, в котором перечислены именно штатные должности, автора просто перепечатываемых газетой постов в блоге никак нельзя считать „ведущим журналистом“». Хотя там были не перепечатываемые посты из блога, а именно работа в качестве внештатника, но это к обсуждаемому здесь вопросу не относится. Итак, предлагаю сделать более явным указание, что ВП:КЗЖ относится и к внештатным журналистам (фрилансерам), например в такой формулировке: «здесь и далее под журналистами понимаются как штатные, так и внештатные авторы журналистских публикаций в печатных и электронных СМИ, а также ведущие теле- и радиопрограмм». Болдом выделено предлагаемое дополнение. --V1adis1av 16:10, 5 мая 2013 (UTC)

  • Против, поскольку вижу попытку приравнять блогеров, размещающих посты на сайтах СМИ, к внештатным авторам. --the wrong man 16:51, 5 мая 2013 (UTC)
    • Зря вы тут видите какую-то попытку приравнивать блогеров и т.д. Правило было сформулировано год назад таким образом специально, чтобы включить в него внештатных журналистов. Сейчас обнаруживается, что формулировка несколько неудачна, внештатники в ней не видны, вопреки замыслу. Поэтому уточнение необходимо. А блогеры тут ни при чём (хотя блогеру никто не запрещает быть фрилансером). --V1adis1av 03:48, 6 мая 2013 (UTC)
  • Если это блоггеры на сайте Эха, которым там даже грамматические ошибки в записях не правят, то не надо (хотя систематические републикации там - скорее шаг в сторону их значимости как блоггеров). Если вполне нормальные корреспонденты и колумнисты, которые печатаются в газете так же как и остальные журналисты (в очередном номере под подпись редактора) и отличаются от них только тем, что не сидят в редакции от звонка до звонка и не держат там трудовую книжку - то почему бы и нет? --Scorpion-811 16:58, 5 мая 2013 (UTC)
    • Речь именно о внештатных (но постоянных) корреспондентах, чьи тексты принимаются к печати и редактируются штатными сотрудниками СМИ и официально публикуются изданием. Блогеры-самиздатовцы не при делах. --V1adis1av 03:48, 6 мая 2013 (UTC)
    Эти граждане и так относятся к журналистам и подпадают по КЗЖ (тот же Познер, к примеру, не в штате эрнстовского канала). Предлагается же расширить КЗЖ до неких «внештатных авторов», тогда сразу, как вы верно заметили, значимыми станут тысячи графоманов с «Эха» Венедиктова и тому подобная публика. --the wrong man 17:04, 5 мая 2013 (UTC)
    Итог, ставший поводом для этого предложения, показывает, что ваша точка зрения разделяется не всеми, т.к. статья была удалена именно со ссылкой на дух правила, якобы не допускающий внештатников. Против блогеров и прочего самиздата можно добавить уточнение. Под внештатниками понимаются, конечно, лишь авторы, чьи тексты принимаются к печати редакцией. --V1adis1av 03:48, 6 мая 2013 (UTC)
  • Итог качественно мотивирован, и уж никак не повод для пересмотра правила. Допуская при этом, что ведущий внештатный журналист в каком-то случае может оказаться ведущим журналистом этого СМИ, явное дополнение правила внештатниками считаю опасной задумкой, bezik 17:52, 5 мая 2013 (UTC)
    • Итог продемонстрировал, что в действующем тексте правила внештатники «не видны», вопреки замыслу. Поэтому администратор, подводя итог, вынужден был сослаться на некий «дух правила», хотя просто не по духу, а по букве правила фрилансеры им охватываются. К сожалению, формулировка ВП:КЗЖ не совсем удачна, но по ссылке на обсуждение правила, которую я привёл, видно, что предусматривалось именно это. Я итог не оспариваю, я говорю о уточнении формулировки правила в соответствии с его обсуждением. Либо давайте тогда снова обсудим и скажем, что по новому консенсусу внештатники в пролёте. --V1adis1av 03:48, 6 мая 2013 (UTC)
      Коллега Дядя Фред в итоге говорит не столько о нужности «зачисления в штат», сколько о непосредственной работе в СМИ, и это ясный аргумент, и он никак не противоречит тому, что ведущий журналист в текущих правилах в принципе может быть внештатником по организационно-трудовой форме, bezik 04:47, 6 мая 2013 (UTC)
      • Непосредственная работа в СМИ -- этот термин можно скорее подогнать под пребывание в офисе с 9 до 17, чем к ежемесячному в течение нескольких лет написанию статьей на полосу размером в еженедельнике. И по сути, и по духу правило КЗЖ.1 предполагает скорее второй вариант, чем первый. --V1adis1av 05:27, 6 мая 2013 (UTC)
  • Экая ностальгия: штатный-внештатный. Поди разберись. Трудовую-то не затребуешь, да и нету их, трудовых, на остальных 5/6 планеты. Retired electrician (talk) 19:05, 5 мая 2013 (UTC)
    • Слово «фрилансер» — международное. --V1adis1av 03:48, 6 мая 2013 (UTC)
      • Понятие основного места работы есть в любой правовой системе, хотя названия варьируют; его необходимость в случае творческих сотрудников следует из нужды иметь какие-то стандартные решения для банальных проблем: кому принадлежат права на созданное в рабочее время произведение? что такое «рабочее время» для работника умственного труда? Викидим 04:18, 6 мая 2013 (UTC)
        • Ну, в любом случае, суть предложения как раз в том, чтобы не надо было трудовую книжку затребовать. Суть правила и сейчас такова, но трактовки, как видно, бывают и в ином духе. --V1adis1av 05:17, 6 мая 2013 (UTC)
          • Я как раз к тому, что (1) понятие «сотрудник» всегда чётко определено и предполагает оплату. Журналист - это профессия. (2) «автор», наоборот, невероятно расплывчато, покрывает всё, от написания передовиц до писем в редакцию. Если кто-то умеет писать такие письма в редакцию, скажем, NYT, что их регулярно публикуют, является ли он журналистом? (вопрос не теоретический, хотя дальнейших деталей приводить не буду; во избежание недоразумений, этот кто-то — не я :-). На мой взгляд, несомненно, нет (хотя бы потому, что он(а) не получает за это деньги). Именно поэтому трактовка правил в пользу сотрудников, независимо от их формулировки, правильна: писатель писем и блоггер-любитель — не журналисты. Викидим 05:31, 6 мая 2013 (UTC)
            • Выяснить, получает автор деньги за свои творения или нет, мы всё равно не можем, АИ на такую тему редко доступны. Если человек пишет много, регулярно, во влиятельных СМИ, статьи принимаются к печати редакцией (не самиздат и не бложики на сайтах СМИ), то какая нам, собственно, разница, получает за это он гонорарий и зарплату, или не получает, или всё переводит в пользу бедных? При обсуждении правила его текущая редакция была принята именно с целью включить внештатников (предлагавшиеся «сотрудники СМИ» были заменены на «авторов»). Поэтому любая трактовка, внештатников исключающая, неправомерна. Чтобы таких трактовок не было, необходимо более явное разъяснение, что именно подразумевается. --V1adis1av 04:46, 7 мая 2013 (UTC)
                • Ну почему же не можем? Количество статей - величина известная, ставки за статьи для малоизвестных авторов - стандартные и известные (100-200-300 у.е., вроде бы, поправьте, если не прав). Одной статьёй в месяц не прожить. Значит, Бердник не журналист. Как я не становлюсь профессионалом-велосипедистом от езды на велосипеде. Викидим 02:16, 10 мая 2013 (UTC)
                  • Если термин «профессионал» употребляется в смысле «человек, живущий за счёт определённой деятельности» (а не «мастер своего дела»), то никакой связи с викизначимостью это не имеет. Нет в правилах требования, чтобы значимость журналиста определялась мздой, получаемой им от редакции. Например, вы вполне можете быть любителем-велосипедистом, участвующим в Олимпиаде и, соответственно, быть значимым, не получая зарплаты. Если главред топового новостного агентства поставит себе зарплату 1 доллар в год (как Джобс или Цукерберг), от этого его значимость не изменится. В любом случае, у нас нет никакого механизма для оценки, какие там суммы проходили между журналистом и редакцией (кроме ваших предположений о 100-200-300 у.е.). Вон, некоторые умудряются срубить миллионы бакинских гонорара за книгу, которую никто в глаза не видел. )) --V1adis1av 11:30, 12 мая 2013 (UTC)
                    • Человек, получающий зарплату — не всегда профессионал, и я противоположного не утверждал. Но вот «журналист», не получающий денег, но которому для значимости почему-то нужно быть именно журналистом — нечто очень странное и редкое, и должно проходить по другим критериям значимости, а не журналистским. Ведь такие значимые исключения есть, просто они не профессиональные журналисты и их значимость не происходит от написания статей (мы ж здесь не Януковича/Джобса/Цукерберга обсуждаем). В случае Бердник, живёт она тоже, наверняка, чем-то другим, а статьи — пописывает (если же ей платят миллион за статью, то она опять-таки замечательна чем-то другим, а не журнализмом). БЕсплатное написание статей совсем не плохо и может быть профессиональным, просто оно не может быть значимо. Викидим 02:36, 13 мая 2013 (UTC)
                      • Предлагаемая вами процедура определения значимости по гонорарам просто не операциональна. Не работает она. У редактора статьи, как правило, нет никакой информации о финансовых связях журналиста со СМИ, сколько тугриков он получает за строку и за какие деньги он живёт. А есть только информация о публикациях в СМИ, подписанных именем журналиста. Именно поэтому и было при обсуждении правила исключено слово "сотрудники" и заменено на "авторы публикаций". Однако это изменение всё ещё не делает очевидным для пользователей правила, что значимость журналиста не зависит от его "(вне)штатности", хотя именно это и подразумевалось при обсуждении правила. Предлагаемое мной дополнение не вносит в смысл правила ничего нового, просто проясняет его. А вы почему-то пытаетесь ставить значимость в зависимость от финансовых потоков, которые интересны только налоговой инспекции. --V1adis1av 09:50, 13 мая 2013 (UTC)
                        • Повторюсь: журналист — это профессия. Если человек журнализмом не зарабатывает на жизнь, то он — не журналист. Он блоггер, писатель, домохозяйка с графоманским хобби, общественный деятель — кто угодно, но не журналист. Это не значит, что перечисленные лица незначимы, нет, просто они не подпадают под КЗЖ, где значимость вычисляется частично по изданиям, к которым предполагемый журналист имеет отношение. В моём понимании взаимодействие журналов и журналиста не может быть «нечастым» (иначе золотая пыль журнала на журналиста не перейдёт), критерий частоты и востребованности — несомненно, заработок. Писателям надо иметь свои собственные тиражи и т. д., и т. п. В данном конкретном случае мы точно знаем, что написание статей для Бердник — это хобби (много лет вообще ничего не писала). Викидим 08:16, 16 мая 2013 (UTC)
                          • По Ожегову, журналист — это «литературный работник, занимающийся журналистикой», а журналистика — «литературно-публицистическая деятельность в журналах, газетах». Про деньги и профессию ни слова не сказано. Ваше понимание правила вступает в противоречие с его, правила, содержанием (снова даю ссылку на обсуждение текущей редакции КЗЖ). Это показывает, что предлагаемая поправка, разъясняющая смысл правила, необходима, поскольку даже опытные участники толкуют его ошибочно. --V1adis1av 05:45, 17 мая 2013 (UTC)
                            • Вы совершенно проигнорировали ключевое слово работник в собственной цитате :-) Работа — это обычно деятельность с целью получения заработка, в отличие от хобби. Викидим 17:43, 19 мая 2013 (UTC)
                              • Снова обращаемся к Ожегову: «Работник -а, м. 1. Человек, к-рый работает, трудится. Отличный р. Дед болеет, он уже не р. 2. Человек, работающий в какой-н. сфере трудовой деятельности. Научный р. Р. народного образования. Р. кооперации. Р. учреждения. 3. Рабочий у частного нанимателя (устар.). Наняться в работники. Хозяин и р.». Так что лишь третье значение этого слова соответствует вашему пониманию. Дачник, копающий у себя на шести сотках грядку, — тоже работник, хотя денег не получает. В любом случае, само слово работник предполагает наличие работы (видимой в случае журналиста по публикациям), а не неизвестного никому, кроме бухгалтерии и налоговиков, финансового возмещения за неё, и не юридических отношений между владельцем СМИ и журналистом. --V1adis1av 11:49, 24 мая 2013 (UTC)
              • Самое интересное, что лично у меня вообще нет уверенности, что госпожа Бердник вообще получала какое-либо вознаграждение за свои статьи от редакции газеты и, таким образом, может рассматриваться как человек, для которого журналистика являлась видом трудовой деятельности. Как бы то ни было, итог участника Дядя Фред базируется, в принципе, не на этом, а на том, что такого журналиста (даже если она и работала в качестве журналиста и получала деньги за свою работу, например, по гражданско-правовому договору) крайне тяжело признать «ведущим» в силу, всё же, не очень выдающегося вклада в журналистику. Хотя бы уж по той причине, что все статьи госпожи Бердник опубликованы в интервале 2005—2008 годов. При этом в 2008 году - 3 статьи, в 2007 году - 11 статей, в 2006 году - 10 статей, в 2005 году - 9 статей. Таким образом, ни в один из этих четырёх лет нельзя даже сказать, что Бердник публиковалась со средней частотой раз в месяц. При этом в 2008 году статей было совсем мало, а с 2009 года её журналистская деятельность и вовсе прекратилась. Уважаемый V1adis1av! Это у нас не называется «ведущий журналист». И Вы не найдёте ни одного администратора или подводящего итоги, который бы считал иначе. Таким образом, советую прекратить оспаривать данный аргументированный итог: он абсолютно корректен. --MOTG 13:28, 6 мая 2013 (UTC)
                  • Давайте мух от котлет отделим. Здесь идёт не оспаривание итога (и я не собираюсь его оспаривать), а уточнение формулировки правила, чтобы в нём однозначно читалось то, что было решено при его обсуждении. --V1adis1av 04:27, 7 мая 2013 (UTC)
                    В таком случае, видимо, имеет смысл привести отличный от госпожи Бердник пример, который не соответствовал бы моей трактовке правила. Дядя Фред 00:13, 12 мая 2013 (UTC)
                    • Навскидку: Климов, Олег Александрович. --V1adis1av 11:43, 12 мая 2013 (UTC)
                      • И в чём состоит несомненная значимость Климова? Выставки? Премий нет, широкой публике вроде бы неизвестен. Оставлен по сути за изданные альбомы, не за фрилансерство. Это иллюстрация слишком мягкого, на мой взгляд, подхода к «творческим» специальностям. Если критерии для учёных сделать столь же параолимпийскими, любого научного сотрудника станем считать значимым просто за статьи и книги. Викидим 02:36, 13 мая 2013 (UTC)
  • (+) За предложенную формулировку. Потому что различать штатных и внештатных журналистов - значит всё в Википедии окончательно забюрократить. Григорий Ганзбург 07:07, 16 мая 2013 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Правила/2013/05&oldid=89601781