Википедия

Википедия:Форум/Архив/Правила/2013/09

< Википедия:Форум‎ | Архив‎ | Правила
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Изменение правил ВП:ОС править

В плане денежных знаков в обсуждении все участники обсуждения так или иначе согласились с предлагаемым изменением правил. По правилам описанным в разделе, данный вопрос можно закрывать. Но я не уверен в правильности действий, потому обратился к более опытному участнику, который посоветовал написать сюда. Прошу вступить в обсуждение, либо дать указания что делать с правилами. Можно ли вносить поправку, либо нет? --Higimo 17:16, 30 сентября 2013 (UTC)

ВП:ЛС править

Начался второй этап опроса о «красном списке» в руководстве ВП:ЛС — голосование по судьбе отдельных элементов. Приглашаю поучаствовать. --Deinocheirus 10:21, 30 сентября 2013 (UTC)

  • Update. Две недели прошло, но активность, хоть и невысокая, в опросе сохраняется, поэтому срок его проведения продлён. Если у вас есть мнение, а вы его ещё не высказали, сейчас самое время. --Deinocheirus 14:38, 15 октября 2013 (UTC)

Снова о ВП:СПОРТСМЕНЫ: возрастные и инвалидные соревнования править

Вкратце: критерии значимости для спортсменов не уточняют, как следует квалифицировать чемпионов, призёров, рекордсменов и т.п., если речь идёт не о взрослых первенствах, а о юниорских и молодёжных соревнованиях, соревнованиях сениоров/ветеранов, соревнованиях инвалидов (особо оговорены только Паралимпийские игры). Вопрос дважды обсуждался: Википедия:Форум/Архив/Правила/2011/12#ВП:СПОРТСМЕНЫ для юных и старых и Википедия:Форум/Архив/Правила/2012/04#Корректировка раздела ВП:СПОРТСМЕНЫ из ВП:БИО. Первая дискуссия ушла в архив без итога. Во второй дискуссии тема была только затронута, но в результате была внесена поправка в правила - неясно, в какой мере она соответствует консенсусу, но в любом случае формулировка поправки неудачна (она исключает только юниоров и ничего не говорит о молодёжных турнирах, ветеранах и инвалидах). Вопрос вновь актуализирован вынесением на удаление группы спортсменов, являющихся чемпионами России, Европы и мира по разным видам спорта, но среди глухих: Википедия:К удалению/20 сентября 2013#Глухие спортсмены и их тренеры: в подобных случаях (потенциально затрагивающих множество имеющихся или возможных статей) следует корректировать правила, а не принимать ситуативное решение на ВП:КУ. Поэтому предлагаю сообществу определиться все-таки с общей позицией. Я по-прежнему вижу три варианта:

  1. Согласиться с текущей практикой и зафиксировать её в правилах, сделав примечание к разделу Википедия:Критерии значимости персоналий#Спортсмены: "Во всех критериях значимости для спортсменов имеются в виду только соревнования в основной возрастной группе, но не детские, юношеские, молодёжные и ветеранские соревнования". Или, может быть, не во всех критериях значимости для спортсменов, а только по пунктам 1-5 - дабы наиболее известные детские тренеры, организаторы мировых молодёжных соревнований и какие-то отдельные выдающиеся юные или пожилые спортсмены (сейчас не вспомню, как звали дедушку, который в 100 лет пробежал стометровку на каком-то турнире в ЮАР) всё-таки проходили.
  2. Изменить текущую практику для всех видов спорта по образцу ВП:ФУТ, зафиксировав значимость чемпионов и рекордсменов мира во всех возрастных категориях по всем видам спорта (то есть задать значительно более жёсткие требования для юных и старых, чем для обычных взрослых).
  3. Уравнять юных и старых со взрослыми и явным образом написать это в правилах.

- и для спортсменов-инвалидов выбор примерно этот же. Дополнительное замечание: мы всё-таки принимаем частные критерии значимости с оглядкой на общий - а потому должны ориентироваться и на то, в какой мере соревнования юниоров, ветеранов или инвалидов и их победители освещаются авторитетными источниками. Мне, в целом, кажется, что крупные соревнования (по крайней мере, мирового и континентального уровня) - в достаточно высокой, т.е. предполагать соответствие их победителей и призёров ВП:ОКЗ есть основания. Возможно, это должно склонять нас к тому, чтобы хотя бы некоторый допуск в Википедию для таких спортсменов оставить. Андрей Романенко 11:28, 28 сентября 2013 (UTC)

  • Я думаю, для юниоров и инвалидов должны быть принципиально разные подходы. Первые — это завтрашние «полноценные» спортсмены; вторые, к сожалению, никогда ими не станут. Поэтому для первых я бы просто ждал, пока не появится соответствие для взрослых. По вторым определённого мнения у меня нет, надо смотреть на освещение тех или иных видов спорта или конкретных соревнований, так что я в принципе согласен с аргументами выше про крупнейшие соревнования мирового и континентального уровня. --D.bratchuk 13:56, 28 сентября 2013 (UTC)
    Тоже хотел написать: юниоры с одной стороны, и инвалиды и ветераны с другой - разные случаи. Юниор может стать полноценным спортсменом (как сказал D.bratchuk), а может и не стать. Значимость примерно такая же, как у пятилетней певицы-победительницы конкурса юных талантов. Сделан первый шаг, к чему он приведет - никто не знает. Надо ждать. Инвалиды (взрослые) и ветераны - уже сложившиеся спорсмены, поэтому победа в крупнейшем соревновании может дать значимость. --Bopsulai 14:28, 28 сентября 2013 (UTC)
    Инвалиды - да, а ветераны ни к чему. В ветеранских соревнованиях серьёзные спортсмены уже не участвуют, как правило, тем более там столько разных возрастных категорий, и не удивлюсь, что ещё столько же организаций, проводящих соревнования. --Шнапс 16:08, 28 сентября 2013 (UTC)
    У инвалидов тоже свои градации: особая классификация, которая оценивает несколько факторов, таких как мышечная сила, координация подвижность суставов, длина поврежденной конечности. Чем выше номер класса, тем ниже степень поражения. Всего 10 разных как минимум. У нас в Самаре чемпионка России по плаванию не смогла попасть на Лондонские паралимпийские только потому, что в ее классе не оказалось соперников. -- ShinePhantom (обс) 16:53, 28 сентября 2013 (UTC) P.S. Российский спортсмен-инвалид без рук – 6 класс, а израильский такой же – 5 класс. Как они считают? -- ShinePhantom (обс) 17:44, 28 сентября 2013 (UTC)
    По инвалидам я думаю можно признать имманентную значимость за только чемпионами и призёрами ОИ.--Шнапс 17:21, 28 сентября 2013 (UTC)
  • предлагаю так
    • Дети — не значимы
    • Юноши, юниоры — возможно могут быть значимы начиная от чемпионата мира по олимпийскому виду спорта (обсуждаемо).
    • Ветераны — не значимы.
    • Инвалиды — значимы от призёров паралимпийских игр и выборочно некоторых крупнейших соревнований (например у марафонцев большая пятёрка марафонов). — Saidaziz 17:22, 28 сентября 2013 (UTC)
В общем всё логично и вытекает из хода обсуждения, пояснения требуют только юноши и юниоры — они такие же «недоспортсмены», как и дети, почему для них вдруг исключение? Вырастут и станут спортсменами — будут значимы (да и то сказать, Третьяк в 16 лет за взрослую сборную играл), вырастут и не станут — значит и не были… Фил Вечеровский 13:30, 29 сентября 2013 (UTC)
Да ведь юноши и юниоры во многих видах спорта уже вполне спортсмены - на что нам ВП:ФУТ и намекает. И в самом деле: Чемпионат Европы по футболу 2012 (юноши до 19 лет) - это что, чем-то хуже взрослого чемпионата Казахстана? И вот мы смотрим на состав любой тамошней сборной - и что, ищем, кто из этих 18-летних ребят уже успел выйти на поле в 1-2 матчах в высшей лиге нац. первенства, а кто еще не успел? Мне кажется, это бессмыслица. Андрей Романенко 16:21, 29 сентября 2013 (UTC)
Вот тут только можно согласиться, во многих случаях это уже сложившиеся спортсмены. Одним из самых ярких примеров для меня является школьный/студенческий спорт в США, где вторым по популярности спортом в США является студенческий американский футбол. Где про каждого игрока информации в авторитетных изданиях можно найти больше, чем про многих олимпийских чемпионов. Как к ним будет относится правило?--GrV 16:42, 29 сентября 2013 (UTC)
Но тогда им и не надо никаких скидок. Проходят по ВП:СПОРТСМЕНЫ — прекрасно, нет — надейся и жди, вся жизнь впереди. Фил Вечеровский 16:56, 29 сентября 2013 (UTC)
В ВП:СПОРТСМЕНЫ для них нет подходящих критериев, хотя по ОКЗ они проходят с запасом--GrV 17:07, 29 сентября 2013 (UTC)
Коллега, так по ОКЗ много кто проходит, но это значит,что нужна статья, например, о первой жене Булгакова (хотя о ней может и нужна). Фил Вечеровский 18:16, 29 сентября 2013 (UTC)
Так вот поэтому я согласен с Андреем Романенко, что "юноши и юниоры во многих видах спорта уже вполне спортсмены". И что критерии в ВП:СПОРТСМЕНЫ не до конца доработаны--GrV 18:26, 29 сентября 2013 (UTC)
Коллега, тут мы имеем риск получить в чистом виде новостную заметку, в отличие от той же первой жены Булгакова. Фил Вечеровский 19:06, 29 сентября 2013 (UTC)
Но ведь, честно говоря, практически все статьи о спортсменах чисто новостные: сыграл там, выиграл то. Аналитики в них почти никогда нет. Андрей Романенко 03:08, 30 сентября 2013 (UTC)
Это у нас по Третьяку «нет аналитики» или по сёстрам Уильямс? Не смешно. Фил Вечеровский 17:52, 30 сентября 2013 (UTC)
К чему лукавить? Таких статей (и таких спортсменов) - раз-два и обчёлся. Андрей Романенко 23:35, 30 сентября 2013 (UTC)
Я понимаю, что имманентную значимость всем спортсменам не дашь, т.к. даже про чемпионов мира может быть только информация, что он победил где-то. Меня больше интересуют, такие молодые спортсмены, как, например, Johnny Manziel. По критериям ВП:СПОРТСМЕНЫ он не проходит. Он не профессионал, хотя выступает во второй по популярности спортивной лиги США. Обладатель неимоверного количества наград, обсуждается во многих специализированных и общенациональных издания. Какому он и такие как он критерию значимости соответствует?--GrV 08:54, 30 сентября 2013 (UTC)
Он же All-American, то есть признан одним из лучших спортсменов-любителей в этом виде по всей Северной Америке. Это достаточно точно соответствует включению в национальную сборную (третий пункт ВП:СПОРТСМЕНЫ) для спорта, в котором национальных сборных нет как таковых. --Deinocheirus 17:24, 30 сентября 2013 (UTC)

Это вопрос давно назрел, поскольку в мировой спортивной практике известность и значимость неАбсолютной категории находится в сильной динамике, в сторону увеличения. На текущий момент предлагаю установить значимость этих групп спортсменов только рекордсменам в возрастных группах и призёрам международных соревнований. И надо ещё обсудить других спортсменов, по профессиям тоже чемпионаты мира проводят. (World_Police_and_Fire_Games) - Чемпионат мира среди полицейских и пожарных. (Military World Games) - Чемпионат мира среди военных. Этим предлагаю установить значимость только победителей. To Saidaziz с февраля этого года уже большая шестёрка, включили Токийский марафон.--Erokhin 11:28, 3 октября 2013 (UTC)

Есть ещё такая фигня, как этнические и микрорегиональные соревнования. Ну, предположим, чемпион Маккабиады или там Игр малых государств Европы вряд ли значим только поэтому (если он одновременно не призёр мирового первенства или как минимум своей страны). А чемпион Игр Содружества? А Франкофонских или Лузофонских игр? В первых участвует чуть ли не половина спортивных держав мира, во вторых — Франция и Квебек (плюс несколько не самых слабых в спортивном отношении стран Африки), в третьих — Бразилия… Так эти турниры, пожалуй, не слабей по составу выйдут, чем Панафриканские или Азиатские игры. --Deinocheirus 20:39, 3 октября 2013 (UTC)
Эти идут по категории Regional или InterContinental, я про Global или International. Вот эта ссылка облегчит понимание (Template:Multi-sport events). --Erokhin 13:06, 4 октября 2013 (UTC)
  • Существуют крупные авторитетные издания типа Спорт-Экспресса, La Gazzetta dello Sport, Sports Illustrated и пр. Если эти издания пишут о спортсмене большие полные статьи, берут у него интервью, приводят его биографию, то значит спортсмен значим. Это общий критерий значимости, который ещё никто пока не отменял, и с помощью него легко можно проверить любые спорные случаи. Ведь мир спорта — необъятен. Повсюду проводятся тысячи разных соревнований, каждый год миллионы медалей ложатся на грудь разных людей, и невозможно задать в правилах чёткие критерии, определяющие кто там из них значим, а кто нет (это придётся рассматривать каждое отдельное соревнование по каждому отдельному виду спорта за определённый промежуток времени). То есть моё мнение — оставить всё как есть. --Winterpool 00:25, 15 октября 2013 (UTC)
  • С одной стороны, с моей субъективной точки зрения спорт инвалидов мало чем отличается от просто спорта. Точно так же надо выложиться и превзойти. Категории инвалидности — это нормальный, справедливый (при честной реализации) подход, аналогичный разделению на весовые категории в тяжелой атлетике и единоборствах, а также разделению на мужской и женский спорт. В скобках: мы же не дискриминируем женский спорт, правда? С другой стороны, очевидно, по ВП:ОКЗ значимость инвалидов будет значительно ниже при прочих равных, то есть для каждого вида спорта будет (и широкий) диапазон достижений, по которым обычный спортсмен уже интересен прессе, а инвалид — ещё нет. Истина где-то между: спортивные СМИ, будучи частными организациями, нацелены на коммерческую успешность, а спорт инвалидов менее зрелищен и менее популярен, поэтому СМИ выгоден перекос в сторону «денежных» видов, в данном случае — в сторону обычного взрослого спорта. Так что объективно значимость у спортсменов-инвалидов должна быть. --Renju player 06:13, 24 октября 2013 (UTC)
  • Теперь возрастной спорт. Что касается ветеранов, то тут, мне кажется, надо применять ВП:ОКЗ в чистом виде. Столетний марафонец — достаточно выдающийся случай, чтобы о нём написали, и не раз. Шестидесятилетний ветеран-шахматист — явление заурядное, и если он не заработал значимости на пике формы, то и не судьба. --Renju player 06:13, 24 октября 2013 (UTC)
    Фауджа Сингх уже есть у нас в Вики, и Эд Уитлок тоже, они известны и значимы, поскольку устанавливают рекорды по возрастным группам, в тех видах спорта, где возраст имеет значение, и возрастные группы официально установлены. Вот, например, в единоборствах, борьба, бокс, имеет значение вес, и есть чемпионы по весовым категория. В лёгкой атлетике имеет значение возраст спортсмена, поэтому существуют возрастные категории, и рекордсмены по возрастным категория. В шахматах официальных нет ни весовых, ни возрастных категорий, поэтому они и не подпадут под это правило. Поэтому у меня предложение сделать значимыми рекордсменов по возрастным группам. --Erokhin 09:05, 24 октября 2013 (UTC)

Он проходит как рекордсмен по возрастной группе,

  • И, наконец, молодёжный спорт. Это нетривиальный случай. Так, в ряде видов (я renju player, так что, например, в рэндзю) молодёжное звание стоит не так дорого из-за существенно ослабленной конкуренции. Но есть и виды (футбол, шахматы, гимнастика), в которых эта конкуренция вполне сравнима со взрослыми. В основном эти виды отличаются возможностью коммерческого успеха спортсмена в жизни, обуславливающего жёсткую конкуренцию с младых ногтей. Особняком гимнастика: период полового созревания может внезапно закрыть девочке дорогу во взрослый спорт даже при незаурядных успехах в детстве. В общем, молодёжный случай, наверное, разрулит общий критерий значимости, но, вполне вероятно, что потребуется тонкая подстройка, и не приходит в голову даже пока, какая. --Renju player 06:13, 24 октября 2013 (UTC)

К итогу править

Давайте попробуем посмотреть, кто за что высказался.

  • У спортсменов-инвалидов:
    • значимость следует признавать только за чемпионами/призёрами Паралимпийских игр (а это и сейчас так): Шнапс
    • следует слегка расширить круг значимых: добавить победителей крупнейших международных соревнований (Saidaziz, Фил Вечеровский), рекордсменов и победителей/призёров чемпионатов мира/континента (Bopsulai, Erokhin; в прошлых обсуждениях: Koryakov Yuri, NMK) + планка коллеги D.bratchuk примерно посредине между этими двумя предложениями.
  • У спортсменов-ветеранов:
    • значимости нет (Saidaziz, Фил Вечеровский)
    • следует допустить значимость рекордсменов и победителей/призёров чемпионатов мира/континента (Bopsulai, Erokhin; в прошлых обсуждениях: Koryakov Yuri, NMK)
  • У молодёжи-юношей-юниоров:
    • значимости нет (Bopsulai, Фил Вечеровский, D.bratchuk; в прошлом обсуждении: Викидим)
    • следует допустить значимость рекордсменов и победителей/призёров чемпионатов мира/континента (Saidaziz, Erokhin; в прошлых обсуждениях: Koryakov Yuri, NMK, Harry-r)

Коллеги, я из этого расклада склонен сделать вывод о том, что чаша весов склоняется (в случае с инвалидами - решительно, в случае с ветеранами и молодыми спортсменами - едва-едва) в сторону лёгкого расширения ВП:СПОРТСМЕНЫ в пользу рекордсменов и победителей/призёров чемпионатов мира/континента (всякие другие проблемы, затронутые в обсуждении по касательной, я сейчас в расчёт не беру). Андрей Романенко 19:52, 14 октября 2013 (UTC)

Но вообще хотелось бы еще участников. Я напишу на СО активным авторам статей о спортсменах. Андрей Романенко 19:57, 14 октября 2013 (UTC)
Обсуждение прекратилось. Каковы итоги? Как долго мы будем обсуждать снова и снова данное правило. У нас уже как традиция каждые пару месяцев обсуждать спортсменов. Нужен конкретный итог и вытекающие из него новые правила. --Sportsmen 18:18, 17 октября 2013 (UTC)

Мнения приглашённых к обсуждению править

  • Здравствуйте! Моё мнение: применить существующие правила (пункты 1-7) к юниорам, ветеранам и инвалидам. То есть включить в правило, что участники международных соревнований, и их тренеры значимы. Причины: Не все юниоры-участники международных соревнований смогут участвовать во взрослых соревнованиях (из-за травм). Не все спортсмены-ветераны принимали участие в спортивных соревнованиях в молодости. Спортсмены-инвалиды - тоже спортсмены, будем относиться к ним толерантно (приравняем к обычным спортсменам). Появление новых статей о спортсменах-участниках международных соревнований и их тренерах надо скорее приветствовать, чем удалять. С уважением, 02:28, 15 октября 2013 (UTC) , — And S Yu.
    Не все юниоры смогут принять участие в соревнованиях из-за травм. А что тут такого? Кто-то из-за отсутствия способностей не сможет. Кто-то из-за лени. Ветераны? А они-то чего ради значимы? Не хватило способностей пробиться в первые дивизионы в нормальное время, сейчас навёрстывают упущенное. Инвалиды - тут несколько сложнее, олимпийские игры - да. А другие соревнования - надо в каждом конкретном случае смотреть представительность участников, уровень соревнований, под чьей эгидой проводятся, и т.п. Проще по умолчанию запретить, с возможностью исключительных случаев. А по вашему предложению Википедия будет забита статьями об 16-летнем участнике международного турнира по спортивным танцам, который давно их забросил и это является единственным выдающимся фактом в его биографии. Да ещё о его тренере (так-то учителю физкультуры в поселковой школе, ну совместителю кружка бальных танцев. Или о чемпионе мира (на чемпионате, проведённому в Подольске организацией "Пенсионерам достойную старость") среди 80-летних по бегу на сто метров. А учитывая веяния в Википедии по видам спорта, это может быть 80-летний чемпион мира по бросанию валенок. Нам это надо? --Шнапс 05:01, 15 октября 2013 (UTC)
    Если участники Чемпионата мира по бросанию валенок будут соответствовать п. 4 "Участники наиболее значительных международных соревнований по наиболее популярным видам спорта", то почему участниов подобных сорневнований среди юниоров, ветеранов и инвалидов не должны стать значимыми? Если Чемпионат мира по легкой атлетике среди ветеранов (мастеров)  (англ.) (рус. будет проведён в Подольске, а не в Сакраменто (Калифорния, США) или Будапеште (Венгрия), то значимость данного международного соревнования должна измениться? Из Европейских чемпионатов по легкой атлетике можно выделить: Чемпионат Европы по легкой атлетике среди ветеранов?! и Европейские игры ветеранов (мастеров)  (англ.) (рус.. С уважением, 14:03, 15 октября 2013 (UTC) , — And S Yu.
  • Здравствуйте, соглашусь со мнением участника Saidaziz:

Дети — не значимы
Юноши, юниоры — возможно могут быть значимы начиная от чемпионата мира по олимпийскому виду спорта (или возможно любого известного крупного чемпионата или турнира, в зависимости от его значимости или конкретной ситуации).
Ветераны — не значимы.
Инвалиды — значимы от призёров паралимпийских игр и выборочно некоторых крупнейших соревнований.--Андрей Атанасов 06:01, 15 октября 2013 (UTC)

Также поддерживаю. Listen to the House 06:30, 15 октября 2013 (UTC)
  • Здравствуйте, спасибо за приглашение. Если для обычных спортсменов рекорд — это зачастую подвиг, то для инвалидов — подвиг вдвойне. Поэтому склонен полагать, что к инвалидам должны использоваться те же критерии, что и к обычным спортсменам. Simba16 07:41, 15 октября 2013 (UTC)
  • Всем здравствуйте. Немного уточню предложение Saidazizа:

Дети — не значимы
Молодёжь — призёры чемпионатов мира по олимпийским видам спорта в предшествующей к взрослой возрастной категории.
Ветераны — не значимы.
Инвалиды — значимы от призёров паралимпийских игр и выборочно некоторых крупнейших соревнований. Беринг 12:04, 15 октября 2013 (UTC)

  • Оставить как есть.--Vasco pirat 17:29, 15 октября 2013 (UTC)
  • К обсуждаемым категориям спортсменов логично применять более жёсткие критерии (учитывая разный уровень самих соревнований для юниоров, взрослых, инвалидов и разный уровень их освещения в СМИ, о чём здесь выше в-целом справедливо говорится), но победители и призёры Паралимпийских игр, Сурдлимпийских игр, мировых и континентальных чемпионатов среди юниоров, молодёжи, инвалидов всё-таки значимы. Ну неправильно, когда на удалении оказываются статьи о чемпионах Сурдлимпийских игр, заслуженных мастерах спорта, но в то же время признаётся значимым перворазрядник, венцом спортивной биографии которого является выход на поле на несколько минут в одном матче высшей лиги национального чемпионата. Звание чемпиона мира или Европы среди юниоров само по себе также представляется самоценным. По детям и ветеранам согласен, что значимости нет, какие-то отдельные примеры всегда можно рассмотреть по ОКЗ. Andrey1984 21:09, 15 октября 2013 (UTC)
  • Правила для каждого вида спорта нужно составлять отдельно. К примеру, в шахматах чемпиону мира среди ветеранов автоматом присваивается звание гроссмейстера. -- Volcanus 22:57, 15 октября 2013 (UTC)
  • Предлагаю всё таки больше уйти в сторону однозначности. Правила привести к более жесткому требованию, чтобы не было постоянных дрязг по поводу, что этот значим, а этот вроде нет. Предложение такие:

Дети — не значимы
Кадеты, юноши, молодёжь — участники официальных мировых чемпионатов, призёры официальных континентальных первенств (в личном и командном первенстве), либо участник командного континентального первенства, имеющий показатель, отличный от других участников - это относится к олимпийским видам спорта. По остальным видам спорта только призёры мировых первенств, проводимых международной официальной организацией (поверьте таких соревнований очень мало).
Ветераны — неоднократный призёр мирового форума World Masters Games. Хотя, там ведь выступают бывшие спортсмены, которые, если покопаться в архивах, имеют какие-то достижения. Сложно представить, что "Миша-токарь" взял и стал участником.
Инвалиды — присоединяюсь к значимости от призёров паралимпийских игр и выборочно некоторых крупнейших соревнований (вот здесь хотелось бы уточнение от более знающих людей, что это?).Pervach2004 06:49, 16 октября 2013 (UTC)

Для начала. Написать соответствующие статьи. Не понимаю как можно писать статьи, пусть даже о чемпионах мира, если самой статьи об этом чемпионате ещё нет. До тех пор пока статьи не написаны, считать статьи о персоналиях незначимы — удалять бесжалостно. Будет статья чемпионата, будет статья о персоналии. --Sportsmen 11:51, 16 октября 2013 (UTC)
В этом есть здравое зерно, определится со значимостью соревнований по видам спорта, в частности Английская Википедия в больше степени пошла по этому пути, можно подглянуть у них en:Wikipedia:Notability (sports), может что для себя и увидим нужное. --Erokhin 23:30, 19 октября 2013 (UTC)
  • Считаю, что необходимо отдельное обсуждение ОБП — причём всего раздела ВП:СПОРТСМЕНЫ, а не только каких-то его частей. Вкратце: я за то, чтобы часть ныне существующих пунктов и часть новых пунктов сделать условными — только с условием соответствия ОКЗ. Более подробно и с аргументацией готов написать в отдельном обсуждении, а не в обсуждении, спустившемся уже почти на середину огромной страницы форума. NBS 13:27, 16 октября 2013 (UTC)

Конкурс «Правильное понимание значимости» править

Чтобы сбросить собственное напряжение и для интереса участников решил выложить один интересный и поучительный, как мне кажется, случай из моей коллекции. При этом решил оформить его как конкурс. Победитель получает право потребовать от меня спасения любой статьи на КУ (АИ и т.п.) кроме заведомо незначимых. Кто знает уже верный ответ, пожалуйста, не делайте спойлеров.

Я уже приводил в прошлом году письмо Джимбо из далёкого 2003 года «Partial solution to rampant deletionism» («Частичное решение против безудержного удализма»). Привожу его здесь снова полностью:

Поясню свою точку зрения: аргументы по действиям на случай, если кто-либо действительно начнёт злоупотреблять Википедией и создавать тысячи тысяч мелких статей, не доказывают, что мы намерены удалять любую и каждую статью, которая в настоящее время слишком мелкая.

Другим образом: если люди желают написать статью о своей школе, нам следует расслабиться и принять это желание, даже если бы нам хотелось, чтобы они это не делали. Это верно даже если нам следует реагировать иначе в случае, если кто начнёт массовое добавление статей о каждой школе в мире.

Приведу конкретный пример. Допустим, я начну писать статью о своей школе, Randolph School в Хантсвилле, Алабама. Я мог бы написать неплохую статью на пару страниц, со ссылкой на информацию, которую легко проверить на веб-сайте школы. Тогда людям следует расслабиться и принять моё желание. Это никому не вредит. Это хорошая статья, я хороший участник проекта, и почему бы не дать мне поблажку?

Это верно, даже если мы прореагируем иначе на массовую заливку однострочек по типу «Randolph School — частная школа в Хантсвилле, Алабама», «Indian Springs — частная школа в Бирмингеме, Алабама» и так далее ad nauseam.

Аргумент «что, если кто-нибудь сделает это 100000 раз?» не является аргументом против разрешения сделать это же несколько раз.

Это прочувствованное письмо основателя некогда сыграло (и играет) большую роль в английской Википедии, решив судьбу сотен оставленных и удалённых статей. В конечном итоге квинтэссенция этого письма (как она была понята последователями) была сформулирована в одной фразе-правиле на тему значимости: ясной, точной и не предусматривающей двойных толкований. Задача конкурса: сформулировать это правило из предложенного текста одной фразой как можно ближе (по сути) к английскому оригиналу. Не подсматривать в enWiki! ;-)
Иносказательная подсказка цитатой из Библии 1 Тимофею 5:23 --NeoLexx 18:50, 25 сентября 2013 (UTC)

  • Не знаю, что в точности имел в виду топикстартер (хотя, возможно, и догадываюсь, подсмотрев в enWiki), но, честно говоря, за такого рода различия в правилах (и в их толковании) в руВП и enWiki очень давно руки чешутся накостылять тем редакторам из руВП, которые эти правила изначально переводили на русский и впоследствии занимались поддержкой. -- Badger M. 19:17, 25 сентября 2013 (UTC)
    • Вторая подсказка: в руВики, насколько мне известно, такого правила значимости нет и никогда не было. То есть его не переводили с английского и ваша догадка скорее всего неверна. Но вы можете попробовать. Количество попыток на одного участника не ограничено (в разумных пределах), конкурс заканчивается на первом безусловно выигрышном варианте или через 48 часов. --NeoLexx 19:24, 25 сентября 2013 (UTC)
      • Спасибо, но идея подобной игры на этой странице мне также особо не импонирует. По большому счету, конкретное правило не имеет значения -- скорее важно лишь, что различия в толковании "значимости" между руВП и enWiki есть и они, по всей видимости, существенные. -- Badger M. 19:42, 25 сентября 2013 (UTC) P.S. Хотя для ясности вообще-то я имел в виду WP:IMPERFECT. -- Badger M. 19:49, 25 сентября 2013 (UTC)
        • Есть существенная разница в понимании минимального объёма статьи, что прекрасно видно и без обсуждений, достаточно немного полистать любой языковой раздел по любой достаточно специфической тематике. Во всех языковых разделах, где я бывал, допустимо создавать статьи на значимые темы из 1—2 строк, у нас — нет. Правда, и правило по минимально возможном объёму статьи до сих пор не принято, но текущий консенсус очевиден. Carpodacus 19:52, 25 сентября 2013 (UTC)
          • Ну, разумеется, зачем в руВП обсуждения? И так, как говорится, "все хорошо, прекрасная маркиза". -- Badger M. 20:03, 25 сентября 2013 (UTC)
          • Про консенсус неправда. Досточно почитать последний опрос по теме чтобы убедиться что никакого консенсуса по минимальному объёму статей в рувики нет. Yuriy75 17:52, 26 сентября 2013 (UTC)
            • Достаточно полистать несколько страниц КУ, чтобы на каждой или почти каждой найти подведённые удалительные итоги на основании недостаточного объёма при отсутствии любых других претензий. Обычно даже в количестве нескольких штук. Их уже принимают как заведённый порядок, никто и не пытается оспорить. А обратного случая — когда статья из 1 строки была оставлена — я не знаю ни одного, а слежу за КУ полтора года.
            • Я понимаю, что в вики-среде целиком далеко не все одобряют подобную практику, но консенсус точно есть среди участников с правом на подведение итогов. А этого вполне достаточно, чтобы вырезание значимых, но «недопустимо» коротких статей продолжалось. Carpodacus 17:24, 27 сентября 2013 (UTC)
              • Случаи оставления статей из одной строчки тоже встречаются, вот пример. Так что консенсуса нет даже среди администраторов и подводящих итоги. --Andreykor 17:30, 27 сентября 2013 (UTC)
                • Ну, там карточка была, сведения из карточки, повторенные словами — это заведомо больше 1-й строки. А посчитайте, сколько статей за «чрезмерную краткость» еженедельно удаляет один ShinePhantom. Carpodacus 20:52, 29 сентября 2013 (UTC)
  • Оценивая значимость, судите только о предмете статьи, а не существуют тексте или другим статьям. Carpodacus 19:35, 25 сентября 2013 (UTC)
  • Оценивая значимость, судите только о предмете статьи, а не существуют тексте или другим статьям. Carpodacus 19:35, 25 сентября 2013 (UTC)
    • Очень далеко :-(, конкурс продолжается. Да, разумеется, если конкурс прямо на форуме неуместен, не против переноса любым участником в моё ЛП (или меня попросить), а здесь оставить только заголовок, вводный параграф и ссылку. --NeoLexx 20:00, 25 сентября 2013 (UTC)
  • Что-то вроде «лучше оставить статью на незначимую тему, чем удалить на значимую»? --D.bratchuk 06:52, 26 сентября 2013 (UTC)
  • Бог с ним, с конкурсом, но вообще-то "неплохая статья на пару страниц, со ссылкой на информацию, которую легко проверить на веб-сайте школы" - написана, следовательно, целиком по зависимому источнику, что нашему пониманию значимости противоречит. Андрей Романенко 07:44, 26 сентября 2013 (UTC)
    Лично мне всегда казалось, что понимание значимости не должно зависеть от языкового раздела. Кроме того, в этом рассуждении присутствует логическая ошибка, так как "Значимость касается тем [предметов] статей, а не их содержания". -- Badger M. 07:59, 26 сентября 2013 (UTC)
    P.S. Кстати, только сейчас пришло в голову, что этому пункту правил (т.е. даже местных русскоязычных правил) противоречат все массовые выносы на удаление статей с чеканной формулировкой "Значимость не показана". -- Badger M. 09:26, 26 сентября 2013 (UTC)
    В одном из не столь давних обсуждений была высказана такая точка зрения: дескать, вынос на КУ — это не запрос на удаление статьи, а формулировка вопроса к сообществу: пусть сообщество определит, значим предмет статьи или нет. При таком подходе номинатор правил не нарушает — ведь удалять статью ввиду непоказанной значимости правила запрещают, а выносить на удаление по тому же признаку — нет. И если значимую статью все-таки удалят, номинатор не виноват, он ведь своей номинацией "Значимость не показана" на КУ не запрашивал удаление статьи, а просил проверить значимость. --Dangaard 16:22, 26 сентября 2013 (UTC)
    Если на удаление выносится масса статей (с указанной стандартной формулировкой "Значимость не показана"), то догадываться о том, что же в каждом конкретном случае имел в виду номинатор, становится затруднительно. Если же рассматривать непосредственный (прямой) смысл данной формулировки, то выходит, что он правилам противоречит (т. е. на все подобные стандартные номинации к удалению можно вешать стандартный ответ, что подобная формулировка не соответствует правилам). Ничто ведь, в принципе, не мешает номинаторам выражаться яснее и писать более определенно, что они имеют в виду: если "просил проверить значимость", то пусть так и пишет. При выносе статьи на удаление логично предположить от номинатора не только наличия самого факта запроса (за которым может стоять разная мотивация), но и некоторого аргумента в пользу удаления статьи. Если же наличия аргументов от номинаторов не требовать, то это создает неравную ситуацию в обсуждении. -- Badger M. 17:05, 26 сентября 2013 (UTC)
    то догадываться о том, что же в каждом конкретном случае имел в виду номинатор, становится затруднительно - если непонятно - переспросите, вам пояснят. - Saidaziz 06:40, 27 сентября 2013 (UTC)
    В соответствии с вышенаписанным, я думаю, более логичным будет просто указать на тот момент, что аргумент "Значимость не показана" противоречит правилам. -- Badger M. 09:45, 27 сентября 2013 (UTC)
    Ничуть, коллега. Доказывать значимость физика Ивана Петровича Сидорова должен автор статьи, при её написании (или уж на КУ, если сразу не догадался) а не наоборот. Фил Вечеровский 15:20, 27 сентября 2013 (UTC)
    А вот теперь сравните этот текст с английским оригиналом. Будет интересно. Фраза «В случае невозможности указать сторонние авторитетные источники по теме статьи, в Википедии не должно быть статьи на данную тему» там отсутствует, а «которые ставятся или могут быть поставлены под сомнение» соответствует «challenged or likely to be challenged», что, мягко говоря, не одно и то же. AndyVolykhov ↔ 16:03, 27 сентября 2013 (UTC)
    Боюсь, что Вы невнимательно прочитали, что было написано выше. Ваша ссылка на правило ВП:БРЕМЯ в данном случае ничего из вышенаписанного не опровергает. -- Badger M. 17:37, 27 сентября 2013 (UTC)
    «Значимость касается тем статей, а не их содержания». Физик Сидоров является значимым или незначимым независимо от того, как оформлена статья про него, пошел ли ее автор защищать статью на КУ или не пошел. --Dangaard 19:15, 27 сентября 2013 (UTC)
    Мне кажется, топикстартер говорит не о том, что стоит что-то изменить в определении значимости, а в том, что делать (и что не делать) со статьями, значимость которых неясна, но созданы они добросовестными участниками (или новичками). Что если не уверен в незначимости — ничего страшного в том, чтобы оставить статью как есть (то есть не выносить её к удалению), не будет: её либо дополнят и покажут значимость, либо придут более знающие люди и предъявят аргументированные претензии к значимости (точнее, к её отсутствию). Я смотрел правило в енвики уже после написания реплики выше, возможно речь шла о натшелле в WP:NAFD. --D.bratchuk 09:12, 26 сентября 2013 (UTC)
С Вашей посылкой я согласен, потому что она, прежде всего, призывает участников понимать пределы собственной компетенции: я не буду выносить на удаление статью о математической формуле даже без единого АИ, хотя чисто формально для этого есть повод. Но в цитате, приведенной топикстартером, описана совершенно другая ситуация: статья о школе, полностью основанная на сайте школы. Какие тут могут быть "более знающие люди"? Это однозначно статья на удаление, согласно действующим правилам. Андрей Романенко 10:26, 27 сентября 2013 (UTC)

Итоги конкурса править

Прежде всего, должен сказать, что я лично тронут (в хорошем смысле этого слова). Как сказал Воланд, "все они в принципе хорошие люди, квартирный вопрос вопрос значимости их испортил". Даже Badger M., который некогда заставил меня перестирывать носки до состояния озверения :-) :-|

Во-вторых, я, вероятно, недостаточно акцентировал внимание на подвох (то есть вначале в en-wiki понято было не то, что написано). Тут, вероятно, ещё и вопрос высокой внутрипроектной культуры участников дискуссии (их стаж и флаги). Отсюда привычка читать именно то, что написано.

В цитате из послания Тимофею сказано "Впредь пей не [одну] воду, но употребляй немного вина, ради желудка (стомаха ради) твоего и частых твоих недугов". Из этого невинного по сути совета выросла вся культура европейского виноделия из монастырских виноградников и монастырского винопития. То есть бессмертна способность разума из любой информации понимать ровно то, что можется, из того что можется понимать ровно так, как хочется. Оставив Тимофея, известный пример с речью тов. Сухова про эмансипацию с выводом слушательницы "Господин назначил меня любимой женой!"

В enWiki всё данное письмо было понято так: "Сам указал имманентную значимость (inherently notable) любой американской школы или колледжа (но не за пределами США, об этом в письме ничего не было сказано) и сайт школы как самодостаточный АИ при написании статьи о ней". Так я некогда и нашёл это письмо на портале Education "в золотой рамке и неугасимыми лампадами вокруг". В эпоху "поздней Реформации" 2010—2012 правильность прочтения послания была поставлена под сомнение и после множества проклятий в адрес безбожных удалистов, своих священных войн и своих мученников (покинувших "страшное место") можно сказать, что теперь требования к значимости школ в enWiki в целом нормализованы с руВики.

Спасибо всем прокомментировавшим или просто прочитавшим. Предлагаю утешительный приз всем, предложившим свои варианты:

На моей СО в разделе КУЛ каждый из перечисленных выше может при желании добавить одну статью из Категория:Википедия:Списки статей к улучшению, а я в течение 10 дней постараюсь устранить все недостатки. NeoLexx 17:18, 27 сентября 2013 (UTC)

Сам конкурс мне был не совсем по душе, так что от утешительного приза я отказываюсь. А за предоставленную площадку для высказывания в любом случае должен сказать спасибо топикстартеру. -- Badger M. 17:46, 27 сентября 2013 (UTC)

Уточнение правила ВП:КДИ править

Существует положение о минимальном использовании и существует шаблон {{дополнительная обложка}} с 443-я включениями, 443-я дополнительными несвободными файлами. В основном это обложки альбомов, то ли юбилейного издания, то ли издания для определённой территории. Распространён как в статусных статьях, так и в непритязательных заготовках. По мне, так этот пример ничем не отличается от ВП:ПНИ#Неподдержанные и частично поддержанные п.5: обложка уникального издания в статье, посвящённой этому изданию. Книга, альбом, какая разница, и то и другое духовная пища. Тут вот у гражданина иное мнение. Посему прошу коллег внести ясность: можно, нельзя, либо можно, но в определённых случаях. †Йо Асакура† ♠бла-бла♠ 21:06, 23 сентября 2013 (UTC)

(!) Комментарий: Раннее обсуждение ВП:К_удалению/25_августа_2009#Шаблон:Дополнительная обложка. Итог в моём понимании «шаблон иногда нужен, а удалять но настоящему лишние обложки с ним легче». Sergey Cepblu 21:29, 23 сентября 2013 (UTC)

  • Можно запретить подобную практику. Чем лучше японская обложка книги американской? Считаю, что в статье должен приводиться только оригинал. По правилу использовать больше 1 несвободного файла нежелательно. Но можно сделать 1 исключение в том случае, когда нельзя загрузить, например, оригинальную обложку (отсутствует в интернете, либо источник неавторитетный). В таком случае загрузка обложки другого издания была бы приемлимой. --Славанчик 11:43, 24 сентября 2013 (UTC)
    • «По правилу использовать больше 1 несвободного файла нежелательно» — такого в правиле нет (и не было), в статье может быть хоть 100 КДИ разом, если каждое обосновано логикой изложения и иллюстрирует существенный отдельный фрагмент текста.
      • Вы правы, просто текущая формулировка п. 3 ВП:КДИ вводит в заблуждение, так как там прослеживается последовательность «должно быть минимальным -> если нужен один, то разрешён один -> если достаточно свободных, то ноль», а вариант с несколькими несвободными не указан вовсе. --D.bratchuk 14:48, 25 сентября 2013 (UTC)
    • Соответственно, лучше всего следовать здравому смыслу. Просто факт перевода на другой язык не настолько существенен, чтобы его отдельно иллюстрировать. Если при переводе произошли важные изменения, отражённые в АИ и описываемые в статье, то доп. иллюстрация уместна. Например, для «Десять негритят» вполне уместно было бы привести первое британское издание с оригинальным «Ten Little Niggers» и первое американское с политкорректным «And Then There Were None». Механизировать же процесс использования здравого смысла мне кажется затруднительным. --NeoLexx 14:23, 25 сентября 2013 (UTC)
      • Соглашусь. Несвободные файлы должны иллюстрировать уже написанное в статье. Если о разночтениях в названиях в статье написано - имеет смысл вставить обе обложки. Если это просто рядовое переиздание и об обложке во вторичных АИ ничего не сказано, смысла включать обложку в статью тоже нет (т.к. она не является необходимой для иллюстрирования статьи, для этого достаточно первой обложки; а иллюстрировать факт уникальности какой-то обложки она может лишь тогда, когда об этом написано в статье). В статье о саундтреке к Амели действительно ничего о второй обложке не сказано, так что этот факт не является значимым (по ВП:ЗФ или ВП:ВЕС), и его уж точно иллюстрировать не стоит. --D.bratchuk 14:48, 25 сентября 2013 (UTC)
        • В статье о Амели вообще-то и про первую обложку ничего не сказано. В том числе и того что она чем-то уникальная и как-то позволяет идентифицировать предмет статьи. Zero Children 12:48, 27 сентября 2013 (UTC)
          • А в статьях о персоналиях мы не описываем их внешность, что не мешает нам вносить в них их фотографии. Даже в {{rq}} есть отдельный параметр, указывающий на неполноту статьи, если в ней нет ни одной иллюстрации. Так что первое изображение всё же отличается от последующих. Повторю, оно иллюстрирует предмет статьи целиком, в отличие от последующих, добавляемых в статью. --D.bratchuk 13:12, 27 сентября 2013 (UTC)
            • У персоналий эта внешность по крайней мере есть. Чего не скажешь о саундтреке. Музыка ведь не материальна и слушают ее ушами, а не глазами. Вот отрывок музыкальной композиции - согласен, был бы иллюстрацией предмета статьи в целом. Но его как раз и нету. Zero Children 13:39, 27 сентября 2013 (UTC)
  • Из этих обложек, ну, допустим, не 433, а 400 так точно, загружены просто по факту своего существования. Музыканты воткнули новую обложку в переиздание или в издание, скажем, исключительно для Северной Америки, а так ничего в них особенного нет. И мне хочется, чтобы сообщество определилось, или все 400 сохраняются, или они удаляются. 1 удаляется, а 399 остаются, это же никуда не годится. И засвидетельствовать, желательно, сей консенсус в КДИ, во избежание. †Йо Асакура† ♠бла-бла♠ 17:42, 25 сентября 2013 (UTC)
    А в КДИ в общем-то все и так уже есть - пункт 8. Для иллюстрации статьи (идентифицировать её основной объект) разрешена одна несвободная иллюстрация, а всё, что сверх этой нормы, должно сопровождаться достаточным кол-вом текста (специфично иллюстрировать её важные пункты или разделы), так как файл не должен применяться в декоративных целях (КДИ п.8). Т.е. удалить все или ничего не получится, здесь вопрос к конкретным файлам методом {{subst:dfud|8}}. Dmitry89 18:08, 25 сентября 2013 (UTC)
    Именно так, как сказал Dmitry89, см. мою реплику и комментарий D.bratchuk. Может быть даже 999 удалённых КДИ и 1 оставленный для одной и той же ситуации (обложка книги или альбома). Конкретно для Amélie (саундтрек), с чего была начата дискуссия, вторая обложка ничем, разумеется, не мешает но и ничего специфичного в статье не иллюстрирует. Японское издание вообще, кажется, отдельно в статье не упоминается. То есть предложить участнику найти специфическую информацию в АИ по стилю и оформлению японской версии обложки, пока dfud-таймер тикает. В час Ч пуфф... удаляется. --NeoLexx 19:18, 25 сентября 2013 (UTC)
  • Мне кажется задача в общем случае не формализуема и однозначного ответа нет. Важные дополнительные обложки могут быть. И понятное дело, что в большинстве случаев этот шаблон, как и прочие, у нас используется неправильно, принцип Питера в действии чего уж. Но это не значит, что шаблон и ВСЕ обложки надо удалять. Повырезать излишние и ладно.-- ShinePhantom (обс) 19:27, 25 сентября 2013 (UTC)
    • По самому шаблону я ничего и предлагал. Ну вот, сотни четыре дополнительным текстом не сопровождаются, важность не показана. Решить их судьбу одним обсуждением мне представляется менее болезненным, чем носить на КУ по одной. †Йо Асакура† ♠бла-бла♠ 20:02, 25 сентября 2013 (UTC)
      • dfud на семидневном автотаймере, это не безлимитный КУ с обязательным обсуждением и итогом. Если вы проверили все 400 случаев и ни одного валидного, ставьте 400 таймеров (и отбегайте :-) Аргументы принимать только по варианту "по АИ в статью добавлена важная специфика перевода/оформления/истории создания обложки, второй КДИ это иллюстрирует". Любые "уйдите от меня, противные удалисты!", "это ничему не мешает!" и т.п. игнорировать как нерелевантные к вопросу удаления, флаг у вас в руках. IMHO. --NeoLexx 20:17, 25 сентября 2013 (UTC)
        • Ннну вот. «Одного факта наличия обложки особенного издания (не)достаточно для её загрузки, дополнительное текстовое описание (не) требуется». Именно ясного ответа на «достаточно, не требуется / недостаточно, требуется» я и хотел. Вижу, большинство склоняется ко второму. Подождём несколько деньков. Ежели ничего не изменится, так хоть разберусь для себя, к чему тут сообщество тяготеет, и не повторится больше такая срань как 22 числа. †Йо Асакура† ♠бла-бла♠ 21:20, 25 сентября 2013 (UTC)
          • Согласен, что можно обсудить все сразу, чем выставлять каждый день выносить на удаление. Поддерживаю аргумент участника D.bratchuk: в статье могут быть две обложки тогда, когда про неё есть информация в статье. Нет информации — второму изображению (не оригиналу) не место в ВП.--Славанчик 10:26, 26 сентября 2013 (UTC)
          • Я бы даже расширил: второй и каждый последующий несвободный файл в статье требуют не только особо тщательного обоснования но и отдельного текста в статье, который этот файл иллюстрирует. Нет ножек - нет и мультиков Нет текста - нет файрюза. --Pessimist 14:35, 27 сентября 2013 (UTC)

Трактовка правила Википедия:Значимость править

В правиле Википедия:Значимость имеется утверждение «Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках». Иногда встречается такая трактовка утверждения, что источников должно быть как минимум два [1]. В правиле это явно не указано и насколько я знаю, согласно действующей практика, одного АИ достаточно для существования статьи. Прошу коллег внести ясность. Возможно, имеет смысл внести уточнение в правило. --Andreykor 06:58, 23 сентября 2013 (UTC)

  • Я не встречался с такой практикой (во всяком случае, сколько-нибудь систематической). Могу сказать, что на основании единственности источника я неоднократно удалял статьи; и это никем не оспаривалось. Джекалоп 07:02, 23 сентября 2013 (UTC)
  • Если источник один, то он должен быть непререкаемо авторитетный, и предмет должен быть подробно рассмотрен, чтобы можно было писать статью. А, как правило, должно быть и не два, а несколько авторитетных источников. --MeAwr77 07:06, 23 сентября 2013 (UTC)
  • Мне тоже всегда казалось, что в данном случае слово "источниках" однозначно требует их множественного числа. --DR 07:13, 23 сентября 2013 (UTC)
  • Ну да, множественное число тут совершенно не зря. На практике же вполне можно доказывать значимость и единственным источником, если он является стопудовым АИ такого рода, например БСЭ. -- ShinePhantom (обс) 07:38, 23 сентября 2013 (UTC)
  • Я согласен с топикстартером, если хорошая, годная статья получается по одному авторитетному АИ, нет нужды требовать второй. Тем более что в подавляющем большинстве случаев второй источник, в котором предмет статьи будет упоминаться, найти можно. Пример [2]. --D.bratchuk 08:09, 23 сентября 2013 (UTC)
  • Как минимум, это положение не вытекает прямо из той аргументации, которая использовалась при принятии данного правила. Поэтому считать его абсолютно консенсусным не вполне логично. По сути надо смотреть, что за источник. Если это, скажем, энциклопедия (биография кого-то из ЭСБЕ), этого явно достаточно (требования размера давайте здесь не обсуждать, это не относится к значимости). Если же какая-то единственная статейка в районной газете, вероятно, этого действительно недостаточно. AndyVolykhov ↔ 08:45, 23 сентября 2013 (UTC)
  • Разумеется, множественное. Единственное число может быть в исключительных случаях, да и то на самом деле их наверное больше, просто не всегда приводятся в статье. Pessimist 09:00, 23 сентября 2013 (UTC)
  • Если источник - статья в полноценной энциклопедии, то "энциклопедическая" значимость есть. Если источник полностью посвящён предмету статьи и это обзор в научном рецензируемом журнале, книга, изданная в научном издательстве, рецензируемая монография - то этого тоже хватит. Существование любых источников такого типа означает, что есть и другие источники. Если источники слабее, то необходимо как минимум два истточника. С уважением,--Draa kul talk 11:40, 23 сентября 2013 (UTC)
Обзор или монография к тому же сами основаны на каких-то источниках, которые в них всегда приводятся, вот вам и дополнительные. Другое дело, что научные труды по гуманитарным наукам нередко не отличаются нейтральностью и охватом всех точек зрения... Фил Вечеровский 09:46, 24 сентября 2013 (UTC)
  • Одного источника, я считаю, не достаточно. Подробное освещение должно показываться на основании двух и более источников. Если объект освещается очень подробно в известном журнале или другом источнике высокой авторитетности, то возможно одного будет достаточно. Засветиться лишь в одном АИ — этого ещё мало. --Славанчик 11:32, 24 сентября 2013 (UTC)
  • На мой взгляд, существуют ситуации и когда одного источника достаточно. Например, если подробное описание некого биологического вида или астрономического объекта содержится в единственной научной публикации, почему об этом виде или объекте нельзя создать статью? — Артём Коржиманов 17:40, 26 сентября 2013 (UTC)
Потому что это фактически первичный источник. Ну углядел очередной озперанд очередной булыжник в телескоп или там очередной никем не замеченный ревизор бредложил разделить вид Insectus nasecomus на подвиды Insectus nasecomus nasecomus и Insectus nasecomus hexapodus. И что? Чем это отличается от написания Васей Пупкиным романа «Доброта и злоба»? Почему ревизия вида лучше написания романа? Фил Вечеровский 18:41, 26 сентября 2013 (UTC)
Я имел ввиду не случай описания, а случай исследования объекта. Например, есть звезда, по изменению её блеска был осуществлён поиск экзопланет в её окрестности. Других источников несправочной информации о звезде нет. На мой взгляд, одной публикации по экзопланетам достаточно для ОКЗ. — Артём Коржиманов 10:28, 6 октября 2013 (UTC)
Я не берусь судить насчёт астероидов (не моя тема), но для биологических видов такая трактовка правила явно неуместна.
Во-первых, Вы обобщаете случай систематической ревизии на любое описание нового вида. Новые виды не только выделяются из существующих, они активно открываются. В этом случае не требуется стороннего мнения, стоит ли плодить сущности или нет.
Во-вторых, для нового таксона (при любом раскладе) достаточное признание в научной среде — это его указание в последующих работах. Указание. Вид стали добавлять во все биологические сводки — это стопроцентное подтверждение, что открытие состоялось, но по нашим правилам только упоминание на вторичность не тянет. Характеристика вида приводится в справочном пособии — уже тысячепроцентное доказательство, но если данных собрано мало (что совершенно нормально для недавно выделенного организма), то даже оно может быть забраковано, т.к. точно или почти точно воспроизводит авторское описание. А что надо, «рецензий» как для писателя? Да не будет никто кропать в Nature статью (специально, видимо, для обоснования вики-значимости в жёсткой трактовке) «Почему я верю, что Вася Пупкин действительно открыл новый вид клещей». Описавший учёный считается наипервейшим авторитетом, к его результатам ничего не добавляют потому что уже исчерпывающе, а не потому что сомнителен статус этого открытия. Обсуждение работы появится как раз в том случае, если видовой статус сомнителен. Тем самым доходим до абсурда — про спорный сомнительный вид написать всегда можно, а про бесспорно самостоятельный — не всегда. Carpodacus 05:53, 27 сентября 2013 (UTC)
достаточное признание в научной среде — это его указание в последующих работах — Ну так это уже не один источник, правда? Фил Вечеровский 20:41, 30 сентября 2013 (UTC)
Да, но это именно упоминания, без подробного разбора, либо с повторением авторского описания. По текущей трактовке [ВП:ОКЗ]] они бы не прокатили. Carpodacus 07:35, 3 октября 2013 (UTC)
А почему статья литературоведа, посвященная новому роману Васи Пупкина — это вторичный источник, а статья биолога, посвященная новому биологическому виду — первичный? -- Alexander Shatulin 16:03, 28 сентября 2013 (UTC)
Одна статья одного литературоведа — источник вторичный, но не позволяющий написать нейтральную статью. Одно описание одного биолога — первичный источник, нейтральную статью написать тоже не позволяющий. -ичность разная, суть одна — нейтральную статью не напишешь. Фил Вечеровский 20:41, 30 сентября 2013 (UTC)
С нейтральностью вопрос отдельный. А на мой вопрос Вы так и не ответили. -- Alexander Shatulin 23:02, 30 сентября 2013 (UTC)
  • В соответствующем правиле уже давно есть уточняющие примечания, которые освещают данный момент:
  1. прим. 6: «Если источник только один, следует проверить его нейтральность, достоверность представленной информации и наличие достаточного количества деталей, чтобы статья была понятной.»;
  2. прим. 7: «Предмет статьи, о котором имеется только один источник, можно включить в статью с более широким содержанием.» --Chronicler 20:18, 30 сентября 2013 (UTC)
  • В целом с этими положениями можно согласиться – достаточно подробным при определенных условиях (но не всегда) может быть и один источник (один в строгом смысле; если в нем есть еще и ссылки на иные источники - тем более); однако ж положения о том, что и куда можно включать (в том числе применительно к спискам) явно нуждаются в дополнительной проработке. --Chronicler 20:18, 30 сентября 2013 (UTC)
  • Несколько странно, что никто не желает сослаться на эти примечания (но зато ответы, как кажется, отражают имеющийся в сообществе спектр мнений и пожелания отдельных участников). --Chronicler 20:18, 30 сентября 2013 (UTC)
  • Если затронуть чисто грамматическое толкование, то в правовых текстах (в том числе базовых) нередки случаи, когда множественное число с полной определённостью покрывает и единственный объект, например: «При осуществлении правосудия не допускается использование доказательств, полученных с нарушением федерального закона» (ч. 2 ст. 50 Конституции РФ) - вряд ли даже лица с профессиональной деформацией станут доказывать, что уж одно-то такое доказательство использовать можно ;) (а также «Никто не вправе проникать в жилище против воли проживающих в нем лиц…», ст. 25; «каждый обязан ... беречь памятники истории и культуры», ч. 3 ст. 44, и т. п.) --Chronicler 20:18, 30 сентября 2013 (UTC)

Было даже решение Конституционного суда по толкованию выражения во мн. ч. «представленных кандидатур» в ч. 4 ст. 111 Конституции – как могущее касаться и одного лица, чья кандидатура выдвигается трижды.

  • Правила всегда формулируются с употреблением множественного числа. Главное, чтобы каждый использованный источник был и независимым (что исключает самопиар), и авторитетным (что задаёт некоторый порог прохождения). Если бы количество используемых источников имело бы значение, то обязательно бы употребили слово «несколько». --OZH 12:49, 21 октября 2013 (UTC)

Космонавты править

По мотивам этого обсуждения на КУ. Уважаемым участником ShinePhantom было указано, что ВП:БИО никак не регламентирует существование статей о космонавтах. Очевидно, что деятельность любого космонавта (в том числе нелетавшего в космос) достаточно широко освещается в источниках во время самой подготовки в наше время, кроме того, существует масса источников, описывающих подготовку к космическим полётам спустя годы.

Предлагаю внести в БИО следующую формулировку, либо отдельным пунктом, либо как п.4. раздела "Другие":

Все космонавты, в том числе проходившие предполётную подготовку в отряде космонавтов и нелетавшие в космос.--Draa kul talk 17:55, 21 сентября 2013 (UTC)

  • Также уточню, что всего 531 человек слетал в космос. На примере статьи Первый отряд космонавтов СССР видно, что у нас уже есть статьи даже об отчисленных из отряда. en:List of astronauts by selection показывает, что в енвики тоже есть статьи в том числе про наших нелетавших, но членов отрядов космонавтов. И собственно наш Список космонавтов показывает масштаб вопроса - не так уж много красных ссылок, тем более не имеющих синих интервик. Так что полагаю, что внести поправку необходимо, чтобы привязать правило к реалиям. Пока что космонавты - профессия редкая, штучная, а освещение приличное. -- ShinePhantom (обс) 18:26, 21 сентября 2013 (UTC)
    • А с космическими туристами как будем поступать ? Джекалоп 18:29, 21 сентября 2013 (UTC)
      • Космический туризм - все 10 туристов уже со статьями, причем статьи о них всех и енвики, и в девики. Потыкался по статьям - они еще и подробнее чем большинство статей про обычных космонавтов. И пока что практически все они из них значимы и сами по себе. Я конечно понимаю, что в ближайшие годы появятся альтернативные предложения, которые позволят слетать куда большему числу людей, но пока этого нет, можно и их считать за обычных, благо подготовку проходят аналогичную, а медийное освещение даже выше. А там скорректируем правило при необходимости -- ShinePhantom (обс) 18:40, 21 сентября 2013 (UTC)
  • отдельно отмечу, что есть минимум три трактовки термина "космонавт". Вот пример нашего списка меня устраивает, за сим предлагаю и считать космонавтов по версии ФАИ или Роскосмоса, а не американской, под которую подпадает часть простых летчиков высотных самолётов. -- ShinePhantom (обс) 18:45, 21 сентября 2013 (UTC)
  • Собственно, оба пункта, по которым я против предлагаемой формулировки, уже назвали. (а) космические туристы (особенно если значимость обосновывается исключительно этим туризмом - иначе зачем этот пункт нужен?) (б) неопределённость понятия "космонавт". --DR 18:59, 21 сентября 2013 (UTC)
Видимо, эти коллизии можно разрешить, если принять главным критерием подготовку в отряде космонавтов. С уважением,--Draa kul talk 19:06, 21 сентября 2013 (UTC)
А в Китае есть отряды космонавтов? и Аи на них есть? Кроме того, насколько я понимаю, далеко не все представители стран соцлагеря, летавших по программе Интеркосмос были членами отряда космонавтов ("Чукча! Накорми собак и смотри ничего не трогай!"). В NASA они хоть входят в соответствующую группу как International Mission Specialists. --DR (обсуждение) 19:43, 21 сентября 2013 (UTC)
Есть в КНР отряд космонавтов, и АИ есть: 1, 2. Но по нелетавшим космонавтам Китая действительно немного информации - вот пример всего, что есть в открытых источниках на некитайском (возможно, на китайском найдётся больше). Относительно Интеркосмоса - все участники программы конечно же тренировались и подготавливались в отряде космонавтов, иначе как бы их запустили? Например, индийского космонавта более полугода готовили. С уважением, --Draa kul talk 20:38, 21 сентября 2013 (UTC)
Есть там отряды космонавтов, и про последний, который таки полетел в космос у нас уже есть все статьи. Вот про первый, до культурной революции который, даже в енвики нет. -- ShinePhantom (обс) 21:06, 21 сентября 2013 (UTC)
По поводу «иначе зачем этот пункт нужен?»: нужен он для того, чтобы закрыть дыру в правилах. Сейчас космонавтов вообще неизвестно, по какому пункту проводить. Только высшие награды? Но они не у всех есть. AndyVolykhov ↔ 19:12, 21 сентября 2013 (UTC)
Если человек ничем кроме космического туризма не прославился, то так ли надо его туда вообще протаскивать? По-моему, это будут тот самый случай "кратковременного всплеска интереса" СМИ к нему, о котором говорит Википедия:Значимость --DR 19:26, 21 сентября 2013 (UTC)
Не знаю. Мне всё равно, значимы ли космические туристы. Но держать существенный класс людей, среди которых заведомо много значимых, без критерия в ВП:БИО, мне представляется ошибкой. Поэтому любое правило в данном случае лучше его отсутствия. AndyVolykhov ↔ 19:33, 21 сентября 2013 (UTC)
Я указываю на недостатки нынешней формулировки. Мы, кажется, обсуждаем её. --DR (обсуждение) 19:43, 21 сентября 2013 (UTC)
А я указываю на то, что правило всё равно нужно, так что вместо критики следовало бы предлагать конкретные исправления. AndyVolykhov ↔ 20:54, 21 сентября 2013 (UTC)
Ну текущие туристы значимы и без полета в космос. -- ShinePhantom (обс) 21:06, 21 сентября 2013 (UTC)
По общему критерию. Если о нём пишут - значимый. Если АИ молчат - незначимый. --Obersachse 19:27, 21 сентября 2013 (UTC)
ВП:БИО заменяют общий критерий. AndyVolykhov ↔ 19:33, 21 сентября 2013 (UTC)
Если ему не противоречит. Но в любом случае - я считаю, что общего правила больше чем достаточно для определения значимости. --Obersachse 19:39, 21 сентября 2013 (UTC)
Кстати, может быть стоит добавить в БИО#Другие четвертым пунктом что-то в духе: "Персоны, чья деятельность не описана в выше перечисленных критериях, но для которых показано достаточно подробное освещение в независимых авторитетных источниках (за исключением новостных материалов)". При этом фразой "чья деятельность не описана в выше перечисленных критериях" я хочу сказать, что этот пункт следует использовать, только если персону невозможно оценить по другим пунктам. Таким образом мы получим равновесное соотношение ОКЗ и частного БИО. Формулировку, конечно, можно улучшить, чтобы читалась однозначнее. Dmitry89 20:10, 21 сентября 2013 (UTC)
Бог с Вами, уважаемый коллега. Ни в коем случае. Получим засилье поваров, парикмахеров, адвокатов, психоаналитиков и бизнес-консультантов. Джекалоп 20:13, 21 сентября 2013 (UTC)
Неужели о них достаточно подробно пишут неновостные независимые авторитетные источники? Или Оливье, Люсьен нужно удалить, только потому что он повар? Еще на КУ оставляли другого повара Комм, Анатолий Анатольевич, по критериям БИО на первый взгляд не проходит. Парикмахеров у нас и так хватает (судя по всему они по ВП:КЗМ как стилисты/деятели шоу-бизнеса с медийным освещением проходят, так что беспокоиться не стоит). Адвокатов еще больше, там правда есть ученые (по УЧ видимо проходят, в данном случае доп. критерий не нужен), есть заслуженные юристы РФ (это считается достаточным по БИО?), а есть вроде бы и просто адвокаты с хорошим пресс-покрытием (удалять их всех?). Психоаналитики - в основном идут по УЧ, так что примешивать их сюда будет некорректно. Dmitry89 20:51, 21 сентября 2013 (UTC)
А ВП:БИО#Общие принципы напрямую не действуют? Тогда и поправки не нужны и космонавты проходят. WBR, BattlePeasant 03:24, 22 сентября 2013 (UTC)
Я понимаю беспокойство коллеги Джекалоп по поводу ОКЗ, но если руководствоваться общими принципами (что на моей памяти ни разу на КУ не встречалось), не будет ли еще проще протащить неизвестно кого в ВП? Несколько примеров: насколько я знаю, по ОКЗ прошли бы сотни управленцев, но по ВП:БИЗ они отсекаются, по ОКЗ проходили бы многие талантливые молодые футболисты, или уже опытные, но играющие не в высшей лиге, но по ВП:ФУТ они не проходят, некоторые спортсмены с лихвой обеспечивают себе медийную известность, но по ВП:Спортсмены не проходят. Такая оговорка для них была спасительной веточкой, чтобы остаться в ВП. Хотя Ваша мысль мне нравится , зачем сочинять велосипед, если в правиле уже есть нужная оговорка. Dmitry89 06:07, 22 сентября 2013 (UTC)
  • Советские и российские космонавты автоматически проходят как кавалеры высшей государственной награды. В других странах, как я понимаю, ситуация похожая, во всяком случае, в статьях об Олдрине и Джоне Гленне Президентская медаль Свободы упомянута прямым текстом, а, скажем, индиец Ракеш Шарма и вовсе получил две высших государственных награды — советскую (ГСС) и индийскую (Ашока Чакра). --Deinocheirus 21:04, 21 сентября 2013 (UTC)
    Да, но это не охватывает нелетавших космонавтов и тех же астронавтов как и других иностранцев. -- ShinePhantom (обс) 21:06, 21 сентября 2013 (UTC)
  • А если попробовать увязать факты про космос и ОКЗ: "Персона считается значимой, если она летала в космос или проходила профессиональную подготовку в качестве космонавта в специальном отряде и соответствует общему критерию значимости" - первая часть, про "летала в космос", еще не до конца конкретная, надо еще подумать. А вторая в такой формулировке отсекает лишних: первые китайские космонавты, которые никогда не полетели не проходят по ОКЗ, коли уж даже в енвики нет статей. Космические туристы получают значимость только по факту полета, так как они то проходят отнюдь не "профессиональную подготовку". Т.е. турист готовился, но не полетел - не в счет, туристов стало много и про них уже не пишут СМИ - не в счет. Хотя вот я гляжу Эномото, Дайсукэ есть и у нас и в иновиках, блин. -- ShinePhantom (обс) 21:06, 21 сентября 2013 (UTC)
Все лица, совершившие орбитальный космический полёт или проходившие подготовку в качестве космонавта в специальном отряде при условии соответствия общему критерию значимости. Уточнение про орбитальный космический полёт необходимо, чтобы отсечь пассажиров и пилотов SpaceShipTwo и тому подобных систем. Немногие лица, совешавшие суборбитальный космический полёт, пройдут по второй части критерия. Пилоты SpaceShipOne пройдут как другие (их всего двое). Указание на профессиональную подготовку как раз не нужно, т.к. туристы на МКС явным образом значимы. С уважением,--Draa kul talk 21:20, 21 сентября 2013 (UTC)

Транслитерация псевдонимов править

На странице предложения статей к переименованию лежит несколько запросов, вызвавших серьёзные споры. Суть их в том, что непонятно, нужно ли транслитерировать артистические псевдонимы, состоящие из одного слова, не обязательно являющегося именем. Правило на этот счёт весьма лапидарно. Возможно, следует выработать уточнение или дать для этого случая универсальную трактовку. starless 20:38, 20 сентября 2013 (UTC)

По-моему, АИ рулят. Если русскоязычные источники транслитерируют, то и нам можно. Фил Вечеровский 08:18, 21 сентября 2013 (UTC)
Как быть с ситуациями: (1) нет русскоязычных АИ; (2) нет русскоязычных источников вообще; (3) один источник транслитерирует, а остальные нет? Если есть традиция, то всё понятно (хотя лично я предпочитаю единообразие), вопрос касается тех случаев, когда традиции нет. Википедия часто является тем местом, информация из которого оказывается первой на русском языке, поэтому с источниками вообще (нерусскоязычными) проблемы может не быть. starless 08:56, 21 сентября 2013 (UTC)
Если нет русских источников, то разумеется, нет и транслитерации, а если она есть только в одном месте, то смотрим по авторитетности. Фил Вечеровский 09:52, 21 сентября 2013 (UTC)
Это неочевидно: при отсутствии русских источников на имена последние всё равно транслитерируются. Вместо того же, чтобы "смотреть по авторитетности", лучше иметь конкретную трактовку правил, потому что авторитетность -- понятие качественное, а не количественное, и слепое следование за источниками ведёт в тупик (о чём, собственно, вся КПМ и свидетельствует). Особенно когда в АИ используются разные варианты. starless 10:15, 21 сентября 2013 (UTC)
Ну что ж, если Вы видите проблему и подход к её решению, который поможет разгрузить КПМ или хотя бы упростить подведение итогов, готовьте опрос. Я даже готов подвести по нему итог, ибо интерес к теме у меня есть, а вот какой-то определённой позиции нет. Фил Вечеровский 11:30, 21 сентября 2013 (UTC)

Значимость фигурантов международных скандалов править

В связи с дискуссией вокруг Назарова. Мне кажется, что по логике если для деятеля искусства противоречиво-скандальная репутация даёт значимость, то аналогичная репутация может быть признаком значимости по п.7 ВП:ПОЛИТИКИ. То есть я предложил бы считать значимыми фигурантов крупных международных скандалов. ВП:ОКЗ по ним обычно обеспечено. Заявления МИД-ов двух стран и вопрос на пресс-конференции Путина как в случае Назарова — достаточный показатель международного «признания» его инициативы. --Pessimist 07:06, 20 сентября 2013 (UTC)

Дополнение в ВП:КОНС о регламентации отката правки с указанным АИ править

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Так как ситуация, когда в какой-либо статье под различными предлогами откатываются правки с АИ - весьма типична и характерна, является источником множества конфликтов с запросами к администраторам, предлагаю дополнить правило о поиске консенсуса ВП:КОНС подразделом следующего содержания (дословное содержание дополнения дискутабельно, важна именно суть):

Откаты (полные отмены) заведомо невандальных правок весьма нежелательны, так как моментально создают напряжённую атмосферу во взаимодействии редакторов некоторой статьи. Поэтому, если некоторая правка вносится с указанием ссылки (ссылок) на АИ, участник, её откатывающий, должен быть готов незамедлительно обосновать свой откат — обосновать несоответствие правки проставленному АИ. В случае же, если по мнению одного из администраторов (после обращения на ВП:ЗКА участника, внёсшего правку) это обоснование отката оказалось несостоятельным, несоответствие правки проставленному АИ обосновано не было, правка возвращается в статью, а участник, совершивший этот необоснованный откат, предупреждается о недопустимости нарушения правила ВП:КОНС. После этого участник, по-прежнему не согласный с сохранением этой подтверждённой АИ правки в статье, может начать на СО статьи тему о несоответствии (недостаточном соответствии) этой правки содержанию данной статьи, или же на странице ВП:КОИ тему о неавторитетности указанного источника, и только по результатам этих обсуждений данная правка может быть полностью отменена.

То есть, я предлагаю концепцию: полная отмена правки с указанными АИ может быть осуществлена лишь в случае, если откатывающий участник готов незамедлительно обосновать несоответствие этой правки этому проставленному АИ. Если же недовольный участник указывает не на несоответствие правки проставленному АИ, а на несоответствие (недостаточное соответствие) правки содержанию данной статьи, или же на неавторитетность указанного источника, то в этом случае полная отмена этой правки недопустима, а этот недовольный участник должен просто открыть соответствующую тему на СО статьи с обоснованием её несоответствия этой статье, или же тему на ВП:КОИ с обоснованием неавторитетности указанного источника, и только по результатам указанных обсуждений эта правка может быть откачена.

Я считаю, что данное предложение поспособствовало бы повышению ответственности "откатчиков" за свои действия, отсортировало бы причины отката - откат правки с АИ допустим только в случае, если ты готов обосновать её несоответствие этому АИ, а если ты недоволен чем-то другим (якобы несоответствию правки содержанию статьи, якобы неавторитетностью источника) - проследуй на СО, или на ВП:КОИ, а не откатывай. WladislawT 17:22, 19 сентября 2013 (UTC)

  • Категорически против. Ни соблюдение ВП:ПРОВ, ни ВП:АИ ни обоих правил вместе взятых не являются достаточным основанием для включения информации в статью. Пример: я могу взять текст 2*2=4 , поставить к этому авторитетный источник и добавить в преамбулу статьи Путин, Владимир Владимирович. Это пример очевидный до абсурдности, но таких вариаций может быть триллион. --Pessimist 18:36, 19 сентября 2013 (UTC)
    Ну да, триллион. Сферический конь в вакууме тем и хорош, что сена не просит. Но отдаёте ли вы себе отчёт, что такая ваша позиция превращает "консенсус участников", по сути, в единственный механизм их взаимодействия при работе непосредственно над статьями, гиперболизирует этот самый пресловутый "консенсус участников", легитимизирует все их ПРОТЕСТы, субъективные предпочтения, "весовые категории" и прочее и прочее? Для того, чтобы всё при работе над статьями отдавать на откуп "консенсусу", нужно вначале быть уверенным, что он всегда ищется и находится со строгим соблюдением процедуры. А пока такой уверенности нет, более формальный подход, который я и предлагаю, обезопасил бы статьи от субъективизма, выдаваемого за консенсус. А если отложить в сторону лирику и морализаторство и попытаться взглянуть на ситуацию с чисто формальной стороны, то мне непонятно всего лишь лишь одно - почему вы так протестуете против того, чтобы вопрос о неуместности в статье некоторого текста, подтверждённого АИ, решался бы на СО статьи с презумпцией его уместности (и уже с его нахождением в тексте статьи, хоть это и чистая формальность), а не наоборот - с его «смелым» откатом из статьи без указания причины, и дальнейшим возможным обсуждением на СО уже с презумпцией неуместности этого текста в статье? Чем второе благотворнее первого в плане пользы для достоверности контента энциклопедии? И даже если припомнить то самое ВП:БРЕМЯ, то оно постулирует бремя вносящего лишь на доказательство проверяемости - на предоставление ссылки на источник информации. А в данном случае идёт речь о тексте не просто со ссылками на АИ, но и о том, что вносящий гарантирует его соответствие этим источникам (именно что гарантирует, так как отлично понимает, что если оппонент обнаружит обратное, то эта правка будет просто откачена, см. моё предложение о дополнении в правило). Этого мало? Где же вы вычитали в правилах бремя вносящего и на всё остальное - на ублажение всех "заинтересованных в статье" участников? Предоставьте конкретные ссылки на это бремя - на эту заведомую неправоту вносящего информацию с АИ участника? Почему бы, во имя ВП:РАВНЫ (конкретно - равенства вносящего правку и "заинтересованного в статье"), не уравновесить бремя вносящего на предоставление ссылки на АИ, уже бременем "заинтересованного в статье" на доказательство неуместности этой правки, несмотря на её подтверждение АИ? WladislawT 18:54, 19 сентября 2013 (UTC)
Учитывая очевидный для меня факт, что вы являетесь обходящим блокировку участником Serg7255, я не собираюсь втягиваться в дискуссии и что-то вам доказывать. Ваша бурная деятельность по изменению правил ни к чему не приведёт. --Pessimist 19:54, 19 сентября 2013 (UTC)

Итог править

Маловменяемое предложение от очередной реинкарнации Серга закрыто. Фил Вечеровский 08:21, 21 сентября 2013 (UTC)

Дополнение в ВП:Правило трёх отмен править

Предлагаю после предложений Одному участнику не разрешается осуществлять более трёх полных или частичных «отмен правок» на одной и той же странице в течение 24 часов (Это не означает разрешения на совершение трёх отмен). Под «отменой» здесь имеется в виду отмена любых действий любого другого участника

записать следующее:

Данное ограничение относится именно к общему количеству таких полных либо частичных «отмен правок» в сутки вообще, но никак не относится к случаю серии последовательных, идущих в истории редактирований друг за другом правок. В таком случае уже вторая по счёту в общей серии полная «отмена правки», при определённых условиях (первая в серии полная отмена достаточно подробно прокомментирована в строке описания, подробнее см. ВП:ВОЙ), должна расцениваться как нарушающая правило ВП:ВОЙ.

Достаточные признаки такой первой по счёту в серии полной отмены, после которой вторую по счёту полную отмену нужно расценивать как нарушение ВП:ВОЙ, должны быть описаны в ВП:ВОЙ отдельно. WladislawT 15:54, 12 сентября 2013 (UTC)

Честно говоря, я бы вообще отменил ПТО. ВП:ВОЙ более чем достаточно. Фил Вечеровский 17:05, 12 сентября 2013 (UTC)
Отменить ВП:ПТО - малореально. А вот хотя бы устранить кое-какие противоречия и нестыковки — вполне реальная задача. WladislawT 18:25, 12 сентября 2013 (UTC)
«Често говоря, я бы вообще отменил арифметику. Матанализа вполне достаточно.» Наиболее распространённым критерием наличия войны правок является нарушение участником Правила трёх откатов. --М. Ю. (yms) 19:03, 13 сентября 2013 (UTC)
Это положение тыщу лет как устарело вместе с правилом. Можете посмотреть ВП:ЗКА и прикинуть долю претензий по ВП:ПТО в рамках претензий по ВП:ВОЙ. Жду с резульатами и предложениями что делать с данной формулировкой. --Pessimist 16:00, 14 сентября 2013 (UTC)
Утверждение из ВП:ВОЙ Наиболее распространённым критерием наличия войны правок является нарушение участником Правила трёх откатов. Согласно этому Правилу, превышение участником абсолютного ограничения на число «откатов», которые позволяется делать в одной отдельно взятой статье в течение 24 часов (три «отката»), квалифицируется как война правок. должно быть удалено как вводящее в заблуждение. К войне правок правило «трёх откатов», идеологически, вообще не должно иметь никакого отношения. Правило трёх откатов — для рассеянных и увлекающихся, но никогда не для настроенных на войну правок. Для изначально настроенных на такое - никаких там ещё трёх разрешённых откатов в сутки, так как они всегда превратят это в три разрешённые отката за две минуты, а потом начнут выяснять - кто первым сделал четвёртый откат. В случае таких "детских забав" война правок должна фиксироваться уже на первом повторном внесении. Естественно, какие-то отдельные исключения, при которых такое повторное внесение не будет считаться войной правок, быть могут (соответствующие критерии дискутабельны), но исключения всегда только подтверждают правило. WladislawT 17:56, 14 сентября 2013 (UTC)
  • Кхм. --the wrong man 17:35, 12 сентября 2013 (UTC)
    Угу. Кроме прочего предложение бессмысленно чуть менее чем полностью, поскольку согласно процедуре ВП:КОНС нарушением является второе внесение правки, вовсе не вторая отмена. --Pessimist 18:46, 12 сентября 2013 (UTC)
    Не знаю, о ком вы там, а по сути - В таком случае уже вторая по счёту в общей серии полная «отмена правки», при определённых условиях (первая в серии полная отмена достаточно подробно прокомментирована в строке описания, подробнее см. ВП:ВОЙ), должна расцениваться как нарушающая правило ВП:ВОЙ. Это то самое второе внесение правки (внесение-отмена (первая по счёту отмена в серии)-повторное внесение (вторая по счёту отмена в серии)), о котором вы и пишете. WladislawT 19:36, 12 сентября 2013 (UTC)
    Тогда вы используете терминологию понятную только вам. Кроме прочего, участник, чей вклад начинается и полностью исчерпывается ВП:Ф-ПРА явно действует из-под дополнительной учетки. «Гюльчетай, открой личико»! --Pessimist 20:27, 12 сентября 2013 (UTC)
    Разве первое повторное внесение - это физически не «отмена правки» (предыдущей правки)? И к тому же, моя терминология универсальна: если первой правкой будет не внесение (чего-то там), а наоборот - удаление, тогда «отмены правок» будут подсчитываться как ни в чём не бывало, а вы со своими "первым внесением", "первой отменой", "вторым внесением", "второй отменой", ... запутаетесь в два счёта. WladislawT 20:59, 12 сентября 2013 (UTC)
  • (−) Против. Если на то пошло, при некоторых условиях уже первый откат должен расцениваться как война правок. Например, участник А вносит конструктивные правки, причем в нескольких местах статьи, и сопровождает их комментарием. Участник Б делает откат сразу всего, без комментариев. И предположим, что участник Б не вступает в диалог. --М. Ю. (yms) 19:15, 13 сентября 2013 (UTC)
    Замечательная логика. А давайте предположим что участник А вносит какой-то вандализм, а участник Б отменяет его, подробно описывая на СО проблему. Вывод: следует «при некоторых условиях» первую правку считать вандализмом :-). НО мы что тут обсуждаем? --Pessimist 22:45, 13 сентября 2013 (UTC)
    Мы тут обсуждаем, есть ли смысл в формальном усилении ПТО. Сейчас мы вдвоем показали, что предлагаемый путь ведет к абсурду. --М. Ю. (yms) 00:52, 14 сентября 2013 (UTC)
    Товарищ Yms. Если бы вы более пристально задумались о сути предлагаемого мной дополнения, то безусловно поняли бы, что оно направлено исключительно на недопущение ситуаций, когда данное правило "трёх отмен" кто-то пытается "натянуть" на случай серии последовательных внесений и отмен, идущих друг за другом (и, как правило, в достаточно ограниченный временной интервал), то есть, на случай той самой классической "тупой" "войны отмен". И не мудрено - само ВП:ПТО выписано так, что и действительно у кого-то по его прочтении может сложиться мнение, что оно позволяет в случае "войны отмен" каждому из её участников сделать три "законных" отката. Но ведь это не так. Вот я и предлагаю всего-лишь уточнить этот тонкий неоднозначный момент в трактовании этого правила - что нет, в случае "войны отмен" оно не действует. Вот моя принципиальная позиция. А уже как более подробно она может быть сформулирована - то ли уже в этом же правиле указывать, с какой по счёту отмены считать данное действо "войной отмен", то ли не заморачиваться и отправить участника читать правила ВП:ВОЙ и ВП:КОНС за более подробными разъяснениями - всё это дискутабельно. WladislawT 08:37, 14 сентября 2013 (UTC)

Консенсусная версия новосозданной статьи править

На самом деле у нас вообще в правилах гигантская дыра. Недавно столкнулся с тактикой: участник пишет статью с в высшей степени сомнительным утверждением. А затем блокирует любые попытки что-то в ней исправить, ведь исправление требует изменений, а они откатываются с утверждением: «что я написал как единственный автор, то и консенсусная версия, к ней и откатываю». Возникает вопрос: что же является консенсусной версией новосозданной статьи? --Melirius 11:21, 18 сентября 2013 (UTC)

А как это можно выявить? --М. Ю. (yms) 12:44, 18 сентября 2013 (UTC)
Как можно выявить что? В моём понимании — сначала нет ничего не заданную тематику (консенсус), потом появляется статья (неконсенсусная версия), потом к части утверждений появляются возражения (эта часть будет неконсенсусной, остальная — консенсусной), поэтому возврат к консенсусной версии — это оставить то, что не вызывает возражений, и убрать то, то вызывает. --D.bratchuk 12:56, 18 сентября 2013 (UTC)
«Ничего нет» — это не консенсус, если только ранее не обсуждалась необходимость отсутствия статьи. То, к чему возражений не было, тоже не консенсус, если писал один человек или даже два. Если написанную одним человеком статью никто больше не видел — тоже ни о каком консенсусе речи быть не может, и выявить отсутствие утверждений, вызывающих возражение, нельзя. --М. Ю. (yms) 14:08, 18 сентября 2013 (UTC)
Это как-то противоречит способу поиска консенсуса, который я предложил выше? --D.bratchuk 16:12, 18 сентября 2013 (UTC)
Способу поиска не противоречит, только вряд ли корректно называть консенсусом то, что было до этого. --М. Ю. (yms) 06:16, 20 сентября 2013 (UTC)
  • У новосозданной статьи нет консенсусной версии по определению. --М. Ю. (yms) 12:43, 18 сентября 2013 (UTC)
  • Ничто не является. Вот если статья уже какое-то время просуществовала, её видели и утверждение не тронули, тогда ожно говорить о какой-то относительной консенсусности. Которая, разумеется, не может прямо противоречить базовым правилам. AndyVolykhov ↔ 12:58, 18 сентября 2013 (UTC)
  • Тут вопрос, а как тогда предотвратить войны правок в таких статьях? И если война пошла, то на какой версии замораживать? Может быть, относительно консенсунсной считать версию после внесения оппонентом поправок? =) --Akim Dubrow 13:35, 18 сентября 2013 (UTC)
Ответ на первый вопрос дает правило трех откатов. Замораживать — тут вряд ли быть хоть какие-то общие правила, поскольку новые статьи создаются самого разного качества. Ну, в некоторых случаях ВП:СОВР дает ответ на этот вопрос. Но фактор консенсуса здесь вряд ли появляется. --М. Ю. (yms) 14:08, 18 сентября 2013 (UTC)
Повторюсь, надо просто удалить спорный фрагмент до достижения консенсуса по нему. Любое другое решение будет в пользу одного из оппонентов. --D.bratchuk 16:16, 18 сентября 2013 (UTC)
Хм, логично. Тогда правильным действием оппонента [*] в ответ на 1-ю же отмену со стороны единственного автора страницы [*] будет просто удаление всех спорных утверждений -- до согласования. Правильно? --Akim Dubrow 17:22, 18 сентября 2013 (UTC)
Не совсем. В конфликтной ситуации - это нормативный крайний способ остановить войну. Во всех остальных - лучше вообще не вмешиваться и дать возможность оппонентам самостоятельно прийти к консенсусу.  — Эта реплика добавлена участником Джекалоп (о · в)
  • Следует разделять две вещи: формальный подход и подход по существу. Участникам острого конфликта в ситуации, когда они не согласны с правками друг друга, необходимо следовать формальному подходу. Его цель - не выяснить истину, а дать возможность договориться на СО, и потом уже вносить консолидированные изменения. Администратору и посреднику можно для защиты статей использовать любой из подходов, но финальное решение должно быть обязательно по существу.
  • Для того, чтобы остановить войну правок, достаточно формального подхода. Примером формального подхода является зафиксированная в правилах норма «правка — откат — обсуждение». Примером формального подхода для вновь созданных статей может быть описанный мной алгоритм: «создание статьи — удаление утверждений, с которыми оппонент не согласен — обсуждение». Но оба этих подхода всего лишь формальные, временные, необходимые только и исключительно для того, чтобы остановить войну правок. Версия, на которой будет остановлена война правок, часто не так уж и важна, и в правилах даже рекомендуется в отдельных случаях не разбираться, а просто защитить случайную версию статьи или версию до войны правок (хотя каждый из оппонентов склонен полагать, что та версия, на которой администратор или посредник защитил статью, «более лучшая», что совершенно не факт).
  • Некоторые блестящие (безо всякой иронии) посредники могут успеть оценить бегло действия обеих сторон ещё во время защиты статьи, и выбрать в качестве базовой не ту версию, которая рекомендована правилами. Например, если речь идёт о уже давно существующей статье, в ней находится явно неверное утверждение, его исправляют, а потом исправление откатывается, но посредник склонен полагать, что скорее всего исправление было обоснованным — ничто не мешает ему перед началом долгих изнурительных боёв зафиксировать именно эту версию, а не рекомендованную правилами, при этом аргументировав свои действия. Скорее всего, такой посредник или администратор будет удостоен ушата помоев со стороны откатывающей стороны (ну как же, посредник пошёл против правил, он предвзят!). Или, если говорить о вновь созданной статье, может оказаться, что на первый взгляд она вполне нейтральна и взвешенна, а частичная отмена правок (которую я предлагал выше) приводит её к менее взвешенному или нейтральному виду: например, одна точка зрения из статьи удаляется вовсе, а вторая, удобная оппоненту, оставляется. В таком случае посредник может принять решение оставить исходную версию статьи (и далее по тексту выше про ушат помоев). Но это в обоих случаях не истина в последней инстанции, после разбирательств посредник вполне может выслушать аргументы обоих сторон, и склониться в пользу того участника, чьи правки не были сохранены при защите статьи. И принять меры к другой стороне в случае необходимости.
  • Поэтому, резюмирую. Как зафиксированную в правилах норму «правка — откат — обсуждение», так и предложенную норму «создание статьи — удаление спорных частей — обсуждение» следует рассматривать лишь как способ остановить войну правок со стороны самих участников. Администратор или посредник при защите статьи не обязан действовать этим нормам и может восстановить любую из военных версий. Но при этом он должен аргументировать свои действия, и защита на довоенной версии или на версии новой статьи без спорных утверждений, должна рассматриваться по умолчанию (или же использоваться тогда, когда нет времени разбираться). В случае отхода администратором или посредником от этих норм, следует свои действия сделать понятными обоим оппонентам. Вне зависимости от того, следовали участники режиму поиска консенсуса или нет, по результатам разбирательства должно быть вынесено решение по существу. Если окажется, что участник действовал по формальным правилам (откатывал правку в существующей статье), но при этом ухудшал статью, оправдание «ну я же следовал ВП:КОНС» не будет достаточным: участник должен быть предупреждён о нарушении НТЗ или ВЕС (или других правил), а в случае повторения нарушений может быть заблокирован. --D.bratchuk 05:51, 19 сентября 2013 (UTC)
Как вы считаете, Денис, если участник вносит в статью (в т.ч. и в собственноручно пару правок назад созданную, абсолютно не принципиально) некоторый текст с АИ, и если этот текст действительно этому АИ соответствует, то каковы могут быть причины полной отмены этой правки, кроме несоответствия вносимого текста названию (содержанию) статьи и неавторитетности указанного источника? И главное - должен ли в этом случае «консенсус на откат» быть чётко обоснованным на СО статьи, или на странице ВП:КОИ? Или вполне достаточно «обоснования» «консенсуса» - «мне просто так захотелось», «каждую свежую правку я вправе просто откатить, а дальше договаривайтесь со мной»? WladislawT 18:00, 19 сентября 2013 (UTC)
Как минимум, причиной отката может быть нарушение нейтральности или взвешенности статьи. Причина отката может быть указана прямо в комментарии в правке, в таком случае сразу начинать обсуждение на СО не обязательно. --D.bratchuk 05:37, 20 сентября 2013 (UTC)
  • Поддержу Дениса. Консенсус в пользу (последовательно): отсутствия инфы (коли ее нет, то все согласны что ее нет) > текста, не вызывающего возражений у прочих участников. Первая версия статьи, вызывающая вопросы - не консесусна никак. -- ShinePhantom (обс) 16:41, 18 сентября 2013 (UTC)
  • В целом согласен с подходом Дениса, его наверное можно резюмировать короче: по умолчанию делается откат к довоенной версии, но разбирающий конфликт посредник вправе выбрать иную версию или изменение если он готов это обосновать. Ну и понятно, что вновь написанная статья никак не является консенсусной версией. --Pessimist 18:42, 19 сентября 2013 (UTC)

Итог в части консенсусной версии новосозданной статьи править

В обсуждении выше сложился консенсус за то, что если к первой же версии новосозданной статьи предъявляются претензии, требующие совершения правок, такая версия не считается консенсусной и довоенной. Участники, имеющие претензии, имеют право убрать из статьи все спорные фрагменты, именно версия после этого будет считаться консенсусной и спорные правки относительно неё должны обсуждаться. MaxBioHazard 17:59, 16 ноября 2013 (UTC)

  • Самым консенсусным выглядит предложение Дениса и краткий резюмирующий итог от Pessimist2006 8:42, 19 сентября 2013 (UTC). Samal 18:30, 18 ноября 2013 (UTC)
    • Именно они в итоге и отражены. (Правда, Пессимист как-то не в тему, ибо он говорит про какую-то довоенную версию, а обсуждается случай, когда таковой нет). То, что посредники могут принять иное решение, и так понятно (но в обсуждаемом случае они его не принимали, и вообще смысл дополнения в том, что нужно делать до решения посредников, ибо их решения могут продуцироваться неделями, а бред столько висеть в статьях не должен). MaxBioHazard 19:03, 18 ноября 2013 (UTC)
  • Участники, имеющие претензии, имеют право убрать из статьи все спорные фрагменты… — в таком варианте не учитываются случаи, 1) когда возражения возникают по всему тексту статьи; 2) когда возражения возникают по преамбуле, без которой вообще непонятно, о чём статья. NBS 20:08, 18 ноября 2013 (UTC)
    • В таких случаях статья обычно выставляется на КУ и это вроде никогда не считается войной правок. Здесь обсуждался случай, когда попытки привести новосозданную статью к большей нейтральности и навесить шаблонов о проблемах откатывались автором с обоснованием "к консенсусной версии, идите к посредникам и начинайте очередное полугодовое обсуждение", поправка для защиты от таких злоупотреблений. Впрочем, если можно сформулировать удачнее, предлагайте. MaxBioHazard 01:47, 19 ноября 2013 (UTC)
  • Cразу после публикации новой статьи следует сделать в ней ещё одну, любую, правку, и делов-то. Retired electrician (talk) 13:58, 21 ноября 2013 (UTC)
    • Вы имеете в виду, что если автор статьи сделает вторую правку, он типа будет защищён от действия этой поправки? Разумеется, нет; более того, если участников с одной стороны конфликта несколько и они напишут эту статью коллективно, поправка будет распространяться и на этот случай. Квалифицирующий признак такой статьи - неконсенсусность _с_ первой же версии. MaxBioHazard 00:27, 23 ноября 2013 (UTC)
      • Выше сказано совсем иное. Впрочем, главное не в выше или ниже, а в том, что будет записано в правило. А там возникнет странная коллизия. В настоящее время право безнаказанно «убирать» «спорные» фрагменты действует только в отношении информации о современниках, и то с оговорками («Перед удалением спорной информации рекомендуется проверить, не содержится ли она в авторитетных источниках, приведённых в разделе для ссылок в конце статьи. Кроме того, удаление значительного количества информации из статьи может быть расценено добросовестными участниками как вандализм или игра с правилами.»). Получается, «просто статьи» регулируются жёстче, чем биографии современников. Вероятно, раз «консенсус» даёт неограниченное право удалять контент, следует и ВП:СОВР скорректировать. Retired electrician (talk) 00:43, 23 ноября 2013 (UTC)

ВП:ОРИСС править

Коллеги, я полагаю, все опытные участники в курсе, что правило ВП:ОРИСС давно и безнадёжно устарело, а практика разрешения противоречий связанных с понятием орисса не имеет к тексту правила почти никакого отношения. К сожалению, попытка сделать новый проект натолкнулась на сложную проблему «отделения мух от котлет», то есть недопустимого обобщения от допустимого. Обращаю внимание, что все критические замечания, отмеченные в предварительном итоге касались раздела «Тенденциозный оригинальный синтез материала» — именно там со всей силой проявляется проблема невозможности проведения точной границы.

Однако, учитывая, что состояние существующего правила на порядок хуже, а с момента начала обсуждения прошло 3 года, я предлагаю принять этот проект, а в разделе «Тенденциозный оригинальный синтез материала» сделать пометку, что он пока не принят сообществом как консенсусный и ссылаться на него как на правило не следует. Это не позволит сделать сразу идеальное правило, но позволит его существенно улучшить по сравнению с нынешней ситуацией. Ибо то, что сейчас написано в ВП:ОРИСС, скорее вводит в заблуждение неопытных участников, нежели разъясняет и кодифицирует практику. --Pessimist 08:09, 12 сентября 2013 (UTC)

  • «В Википедии не должно быть статей, по теме которых невозможно указать сторонние авторитетные источники.» - очень опасное положение. Если оно вступит в силу в такой формулировке, под нож пойдёт (как минимум) огромное количество статей о персоналиях и об организациях. Джекалоп 08:35, 12 сентября 2013 (UTC)
    Да, эту фразу лучше удалить целиком, она влезает в сферу других правил, где этот вопрос уже освещён более подробно. AndyVolykhov ↔ 09:00, 12 сентября 2013 (UTC)
    Не вижу ничего опасного. Чем эта фраза принципиально отличается от: Статьи в Википедии должны основываться на опубликованных авторитетных источниках? - Saidaziz 12:37, 12 сентября 2013 (UTC)
    Разумеется, «сторонними» и «по теме». AndyVolykhov ↔ 12:44, 12 сентября 2013 (UTC)
    Тем, что во фразе Статьи в Википедии должны основываться на опубликованных авторитетных источниках нету слова «сторонними». Так нужный некоторым Капитан Очевидность.
    Если мы такую оговорку внесём, придётся грохать, например, все статьи о шахматных дебютах — их анализы делались шахматистами. Carpodacus 16:00, 12 сентября 2013 (UTC)
    Капитан Очевидность говорите… Вот что мне очевидно. Предмет статьи как правило должен освещаться именно сторонними источниками. "Сторонний" это значит, что источник, в достаточной мере, независим от предмета, который он освещает. Если о дебюте Васи Иванова пишет только Вася Иванов, то он, как источник, не удовлетворяет правилам. Если дебюте Иванова пишет Гарри Каспаров (причём достаточно подробно), то значимость показана и грохать ничего не нужно. Странно, что мне нужно такие вещи объяснять. - Saidaziz 16:15, 12 сентября 2013 (UTC)
    Ещё раз, медленно и печально. Этот. Вопрос. Находится. В сфере. Действия. Других. Правил. Это очень сложно понять? AndyVolykhov ↔ 17:05, 12 сентября 2013 (UTC)
    Не сложно. Однако, я не комментировал необходимость оставить данный текст в правилах. Я только заметил, что ничего опасного в тексте нет. - Saidaziz 08:10, 13 сентября 2013 (UTC)
    А вот с этого места, коллега, поподробнее, если можно. И если можно, в формате проекта о правила о независимости. А если о нём пишут только Вася Иванов и его биограф, но в смысле «Вася очень гордился своим дебютом»? А если только биограф, но наоборот — «[неназванные видные специалисты] считали дебют Васи гениальным»? Фил Вечеровский 17:27, 12 сентября 2013 (UTC)
    То есть имеется Вася Иванов из Урюпинска. О нём есть книга Ивана Васина, неспециалиста в шахматах, но признанного местного краеведа, заинтересовавшегося биографией Иванова. В своей книге он написал что «Вася очень гордился своим шахматным дебютом». Если это всё — то для значимости Иванова как шахматного теоретика, этого явно недостаточно. Необходимо, чтобы его деятельность как шахматного теоретика оставила достаточный след, а значит её оценили другие специалисты и их мнение было внятно атрибутировано, вместе с именами специалистов. - Saidaziz 08:10, 13 сентября 2013 (UTC)
    Этим примером Вы по сути сами себя опровергаете. Именно, что разборы васиного дебюта другими шахматистами («внутренняя тусовка», «а есть ли значимость за пределами шахматного мира?») делают его наработки значимыми, а рассмотрение не-шахматистом (краевед связан с Васей так же, как с церквями или горами своего региона, то есть никак) за ОКЗ засчитать нельзя. То есть загвоздка вовсе не в отстранённости источников, а в их авторитетности. Carpodacus 09:47, 13 сентября 2013 (UTC)
    Полностью согласен с AndyVolykhov. Что делает раздел «Источники» в данном правиле - загадка природы. Источники в Википедии регламентируются правилами ВП:АИ и ВП:КЗ. Нет, когда источники упоминаются парой предложений в каком-то прямо не касающемся их правиле - это одно, но когда почти половина текста правила посвящена источникам, при том, что само правило к ним никаким боком - это уже другое. WladislawT 20:03, 12 сентября 2013 (UTC)
  • В соответствии с ним в Википедии могут быть размещены опубликованные в авторитетных источниках материалы (факты, аргументы, размышления, идеи и т. п.) и их такая переработка (анализ, синтез, обобщение и т. п.), которая не содержит отсутствующих в них положений. Никого не смущает это предложение? Ведь оно, по сути, постулирует, что в Википедии допускается размещение не только пересказа информации из АИ, но и собственноручно проделанного анализа и синтеза информации из АИ, если такой анализ или синтез не будет содержать положений, отсутствующих в этом АИ. ОК. Но тогда возникает ключевой вопрос: а кто же будет в каждом конкретном случае определять - содержит ли какой-либо анализ или синтез положения, отсутствующие в первоначальном АИ, или не содержит? Может быть это будет определяться в результате дискуссии на СО статьи? Более влиятельный участник проделал анализ АИ и готов разместить его в статье, утверждая, что этот анализ никаких новых положений, не содержащихся в этом АИ, не содержит. Менее влиятельный участник так не считает. Между ними начинается что-то с условним названием "поиск консенсуса (волка и ягнёнка)", и в результате проделанный более влиятельным участником анализ законным образом, на основании этого самого предложения ... и их такая переработка (анализ, синтез, обобщение и т. п.), которая не содержит отсутствующих в них положений, оказывается в статье. Моя "позитивная программа". Заменить процитированное предложение на В соответствии с ним каждый конкретный АИ может быть представлен в Википедии исключительно своим пересказом, но никак не каким-либо типом переработки (анализом, синтезом, обобщением и т.п.), насколько бы точной и адекватной, по мнению проделавшего её участника, она не была. Вопросы о степени точности и адекватности пересказа АИ решаются на СО соответствующей статьи методами, описанными в ВП:КОНС. WladislawT 14:23, 12 сентября 2013 (UTC)
    • Тогда у меня два вопроса. Согласно АИ Василий Васильевич Пупкин родился в 2000 году. На основе этого АИ и показаний часов на сервере Википедии, участник {{Персона}} делает вывод что Васе 13 лет. Все уверены что проделанный участником анализ был точным и адекватным. Но в АИ информации о возрасте Василия нет. Может ли участник {{Персона}} внести свои выводы в статью?
      • А разве "Пупкину 13 лет" не является пересказом источника "Пупкин родился в 2000 году"? Хотя, в принципе, можно записать но никак не каким-либо типом переработки (анализом, синтезом, обобщением и т.п.), кроме элементарных арифметических действий, если вы уже так хотите "до абсурда". WladislawT 20:03, 12 сентября 2013 (UTC)
        • Хорошо, я беру АИ о явке избирателей на избирательные участки. Путем элементарных арифметических действий строю кривую отображающую число участков на которых явка была 10%, 20% ... 100%. И устанавливаю что эта кривая и близко не похожа на распределение Гаусса. Хотя математика утверждает что Гаусс обязан быть. Могу я написать что с результатами выборов кто-то мухлевал или мне все же придется искать вторичные АИ? Я их конечно, найду, но мне бы хотелось знать когда я это обязан делать, а когда нет. Zero Children 20:55, 12 сентября 2013 (UTC)
            • Вот такого уже не надо. Вы можете написать, что диаграмма имеет значительные видимые отличия от колоколообразной кривой Гаусса и приписать со ссылкой на источник «Хотя считается, что распределение явки на выборах должно иметь место именно гауссовское распределение». И то уже на самой грани, поскольку различия между распределениями должны быть статистически достоверны (не, ну пусть любой Фома неверующий берёт данные, выполняет проверку по Колмогорову-Смирнову, убеждается — но вдруг тест выдал бы другой результат, а люди верят Вашему «на глаз»?), так что видимые отличия, возможно, ниочём. А вот вывод «голосование было нечестным» не является тривиальным следствием из утверждений «На выборах явка обычно проявляет динамику нормального распределения» и «На выборах X нормальной кривой не вышло». Тривиально из него следует только тот вывод, что выборы X в каком-то аспекте необычны. В каком именно — уже трактовка, которую способен сделать только эксперт. Может, необычны они тем, что вызвали запредельный народный ажиотаж в ряде субъектов. Наше дело — проинформировать об этом странном положении дел читателей, пусть, если хотят, делают выводы сами. Carpodacus 21:11, 12 сентября 2013 (UTC)
            • Кривые стройте дома на кухне, а потом над ними медитируйте хоть до утра, Ваше полное гражданское право, можете даже на одиночный пикет потом выйти. Но только какое отношение ко всему этому будет иметь Википедия с её правилами? В Википедии, будьте добры, предоставить АИ на то, что «профессор МГУ Пупкин, проанализировав по Гауссу данные явок по изб. участкам, пришёл к выводу, что результаты выборов не соответствуют действительности». Либо же, второй, более лёгкий вариант - сами станьте профессором, опубликуйте статью в АИ на этот счёт, а потом перескажите её в Википедии. WladislawT 21:15, 12 сентября 2013 (UTC)
              • АИ то я предоставлю, я же реальный случай за основу взял. Вот только как решать подобные споры если Carpodacus говорит что "есть явные отличия от кривой Гаусса" писать можно, WladislawT говорит что нельзя, а кривая все же построена путем элементарных арифметических действий прямо разрешенных правилами? Не идти же каждый раз на поклон к автору правила что бы рассудил какие действия элементарные, а какие нет. Zero Children 22:07, 12 сентября 2013 (UTC)
                • Я провожу чёткую разницу между сопоставлением кривых резко различной формы и заключением, что выборы были нечестны. Первое является легкопроверяемым фактом (буквально на глаз), второе не может быть оценено на предмет истинности или ложности без специального исследования. Впрочем, и первый способ балансирует на самой грани, а возможно и за ней, поскольку оценённое на глаз несходство может быть совершенно «безобидным» (если формально, то сам факт, что вот эта кривая не похожа вот на ту кривую, в отрыве от его интерпретации, имеет очень сомнительные перспективы пройти по ВП:ВЕС). Carpodacus 22:22, 12 сентября 2013 (UTC)
                • Я не совсем вас понимаю - чего вы хотите, собственно? Вам нужно всего лишь предоставить авторитетное мнение из АИ о том, что опираясь на распределение Гаусса выборы там то там то были сфальсифицированы. Это авторитетное мнение а) и докажет, что на это распределение в случае выборов действительно можно опираться, как на некий критерий честности б) и будет подтверждающей ссылкой (критерий включения в Википедию - не истинность, а проверяемость) для Википедии на то, что выборы там то там то, по мнению того то того то, были сфальсифицированы. WladislawT 22:28, 12 сентября 2013 (UTC)
                  • Я хочу самостоятельно, путем элементарных математических операций показать что распределения Гаусса нет и написать об этом в статье. То что Гаусс должен быть подтвердит авторитетный учебник математической статистики. И даже даст оценку шанса отклонения графика от нормального распределения. Выводы так и быть на усмотрение читателя. С точки зрения математики все действия абсолютно тривиальны. Просто на калькуляторе придется нажать больше кнопочек чем при подсчете возраста. Но вот срач от этих тривиальностей вполне возможен. Zero Children 22:54, 12 сентября 2013 (UTC)
                    • Если хотите доказать самостоятельно, то, максимум, Вы можете привести информацию, что результат одновыборочного теста Колмогорова-Смирнова на проверку нормальности, выполненного в такой-то программе (упаси вас господь считать это вручную) дал 95 (99; 99,9)%-е отвержение гипотезы. Всё. Во-первых, никакими статистическими методами нельзя полностью исключить случайность, во-вторых, из факта различия кривых следует то, что выборы были какими=то «ненормальными», но в чём именно — это лишь эксперту трактовать. Carpodacus 23:00, 12 сентября 2013 (UTC)
                      • Меня и вывод "выборы были какими-то ненормальными" устраивает. Уверен, остальное читатель додумает сам. И именно по этой причине брошенное в статье "какие-то тут необычные цифры" точно не устроит сторонников теории честных выборов. После чего обеспечен конфликт вокруг правильной трактовки понятия элементарных арифметических действий. А чем больше будет конфликтов вокруг правила, тем более драконовскими будут становиться его трактовки. И то что сейчас кажется абсурдом, потом станет обычными буднями. Zero Children 23:52, 12 сентября 2013 (UTC)
                        • Ну, засчитать критерий согласия Колмогорова за элементарные арифметические действия — это сильно. Другое дело, что в SPSS Вам достаточно перенести столбик и раз 5 нажать кнопки. Carpodacus 10:09, 13 сентября 2013 (UTC)
                          • Критерий согласия Колмогорова можно запихать в шаблон на Lua. Если это не элементарные действия, мы возвращаемся к исходному вопросу о допустимости каких либо расчетов производимых шаблонами. Zero Children 13:20, 13 сентября 2013 (UTC)
                            • Что такое Lua? Carpodacus 14:23, 13 сентября 2013 (UTC)
                              • Lua - язык программирования такой. С недавнего времени используется для написания вики-шаблонов размешенных в пространстве имен module. В отличие от того убожества что использовалось в шаблонах раньше, поддерживает локальные переменные, циклы, etc. Поэтому практически все что вы можете посчитать на своем компьютере, теперь можно считать прямо на сервере Википедии. Ну, с поправкой на десятисекундный лимит по времени. Zero Children 14:48, 13 сентября 2013 (UTC)
  • Использование статистических методов и критериев - ОРИСС. Творческий момент в использовании статистических критериев есть на 1) этапе выбора статистического критерия (или критериев), поскольку применение разных критериев может дать разные результаты; 2) этапе выбора порога статитической достоверности; 3)этапе интерпретации результатов. Применительно к выборам совершенно неочевидно, что те или иные показатели должны подчиняться нормальному распределению. Не вдаваясь в указание на множество факторов, способных естественным образом сформировать иное распределение социологических показателей, приведу в качестве примера публикации, указывающие, что результаты выборов могут не подчиняться нормальному распределению: [3] (см. также литобзор по тексту), [4] (сложный характер распределения, нормальный + квадратический на хвостах), [5] (Логнормальное распределение). Таким образом, с выборами всё довльно сложно, и необходимо следовать точным надёжным источникам и брать интерпретации статистических показателей оттуда. Первая публикация, кстати, демонстрирует разницу результатов при использовании критерия согласия Колмогорова и других тестов (к вопросу об ОРИССе и выборе статистического критерия). С уважением,--Draa kul talk 18:55, 13 сентября 2013 (UTC)
  • Отлично. {{персона}} 1) творчески выбирает между европейской системой подсчета возраста и восточноазиатской. 2) Неизвестно на каких основаниях пренебрегает часовыми поясами, чем вносит серьезные ошибки в расчеты (по Гринвичу Вася родился в 1999, а по Москве уже был 2000 год). Все же признаем шаблон ориссом? Zero Children 20:15, 13 сентября 2013 (UTC)
  • Пишем {{#invoke:Infocards|dateOfBirth|09.06.1942|}}, получаем 9 июня 1942(1942-06-09) (81 год). Как видите возраст посчитался автоматически и в европейской системе. Хотя эта система нигде явно указана не была. Неявно предполагается что 9 число наступает в 00:00 по Гринвичу, хотя это вовсе не обязательно так. А даже если бы часовой пояс и задавался, шаблон, если мне не изменяет память, все равно использует для расчетов неправильное текущее время (время кеширования страницы, а не реальное время на сервере). Связь же со статистикой здесь в том, что {{персона}} самостоятельно считает отсутствующий в АИ возраст персоны и вносит его в статью. И я хочу сделать тоже самое - самостоятельно посчитать отсутствующие в АИ данные и внести их в статью. Zero Children 21:48, 13 сентября 2013 (UTC)
  • Пардон, а разве этот шаблон может сам выбрать восточноазиатскую систему счёта возраста? Вроде нет. То, что делает шаблон - арифметика и не имеет никакого творческого выбора. Тем не менее, эти претензии могут быть валидны, но они относятся не к ОРИССу, а к точности информации. По существу вопроса второй пункт имеет смысл только один день в году (в день варенья). Это кажется допустимой погрешностью, тем более что кеш страницы у конечного пользователя обновляется не сразу (то есть существуют ещё и технические ограничения на эту самую точность). С уважением,--Draa kul talk 22:06, 13 сентября 2013 (UTC)
  • Хорошо, поправка - авторы {{персона}} делают творческий выбор европейского подсчета возраста, после чего результат этого выбора вставляется во множество статей. В том числе и статей о восточных азиатах. Суть от этого не меняется - возраста в АИ нет, а его посчитали. Причем в условиях когда разные способы подсчета дадут разные результаты. Zero Children 23:03, 13 сентября 2013 (UTC)
  • А зачем читателю русской википедии возраст в непривычной для него системе? Путаница одна. Если в результате отдельного обсуждения будет принято разрешительное решение на восточноазиатскую систему возраста (что кажется маловероятным), то можно будет сделать следующее: добавить в шаблон новый параметр, заставляющий шаблон считать возраст по-восточноазиатски. Параметр будет задаваться вручную. Только зачем это? Относительно ОРИССА повторяю - сам по себе подсчёт возраста - арифметика (в отличие, например, от применения критерия согласия Колмогорова-Смирнова или критерия Шапиро-Уилкса), и не имеет какого-либо творческого элемента (поскольку возраст зависит только от даты рождения, которая д.б. в АИ). С уважением,--Draa kul talk 23:32, 13 сентября 2013 (UTC)
  • Если пересчитать возраст в восточноазиатской системе, он может увеличиться на два года. Без шуток. И вот эти два года в некоторых вопросах сексуального толка могут быть весьма важны. Я как-то не вижу особой разницы между выбором удобного мне способа подсчета возраста и удобного мне порога статической достоверности. По крайней мере пока я везде честно указываю свой выбор. Zero Children 00:23, 14 сентября 2013 (UTC)
  • А зачем пересчитывать? Если даже японцы и китайцы в своих вики используют европейскую систему счёта возраста (см. статьи Акихито, Ху Цзиньтао), зачем нам-то иная? Пока не будет решения о необходимости данной замарочки в русской википедии, это пустое. Можно разве что уточнить документацию шаблона, вычисляющего возраст, указав явно, что возраст вычисляется с момента рождения, инкрементируется в день рождения. Таким образом, ОРИССа тут нет и на данный момент быть не может, поскольку нет никакого выбора. Разница между подсчётом возраста и статистическими методами очевидна - второе является не арифметикой, а статистикой, если смотреть на статистические критерии только как на математические процедуры, то они, за редким исключением, будут относится к алгебре. Если и теперь не видно разницы, повторю: для проведения статистического анализа надо выбрать статистические критерии, нулевую гипотезу, интерпретировать результаты и многое другое, это нетривиальная работа. С уважением,--Draa kul talk 20:18, 14 сентября 2013 (UTC)
  • Я хочу пересчитать возраст по восточноазиатской системе потому что так IRL принято в Корее. Еще я хочу посчитать возраст по исламскому календарю (на десять дней короче григорианского) потому что его использует Саудовская Аравия. Достаточное основание? Выбор есть и богатый. Что касается алгебры, в шаблонах сейчас используются и переменные (входные), и функции (шаблон функция и есть). А с Lua и вектора можно прикрутить. То есть алгебра там давно есть и весьма заковыристая. По интерпретации результатов - черт с ней, меня устроит оставить выводы на совести читателя. Zero Children 00:33, 15 сентября 2013 (UTC)
  • Ещё раз - такое изменение, как пересчёт возраста в другие системы - теория, и это навряд ли будет принято. Корейцам это тоже не надо, нам-то зачем? Рассуждения на этот счёт весьма интересны, но к ОРИССу на данный момент не относятся. Относительно функций интереснее - можно ли привести примеры того, как использование функций на Lua влияет на содержимое статей? Они что-то конкретное в статьях вычисляют? Относительно статистики: итоговый ответ - соответствие или несоответствие статистическим критериям и есть результат интерпретации. Не знаю, как ещё это донести; для читателя сухие значения статистических рассчётов не скажут ничего. Читателя вполне устроят такие источники, в которых нет никаких статистических критериев (то есть явно неавторитетные в области статистики), а одни рассуждения. С уважением,--Draa kul talk 08:49, 15 сентября 2013 (UTC)
  • Выразимся иначе. В контексте обсуждения орисса, наличие выбора определяется только обстановкой в реальной жизни. Не важно что вся Википедия пользуется европейской системой. Важно что IRL активно используется еще десяток. Относительно функций на Lua - Модуль:Infocards (расчет возраста), Модуль:Factorization (факторизация чисел в статьях о них). По критериям - нет, соответствие данному критерию, на данном уровне значимости и для данной нулевой гипотезы - есть результат строгой последовательности математических действий. Да, уровень значимости вы выбираете сами. Но так вы и календарь по которому считается возраст выбираете сами. А нулевую гипотезу выбирает центральная предельная теорема. И нет, читателю "такое отклонение от предсказанных математикой значений возможно в одном случае из тысячи" как раз скажет очень многое. Zero Children 16:01, 15 сентября 2013 (UTC)
  • С этого модуля и надо было начинать. Существует ли возможность аргументированно показать, что вычисления, проводимые модулем Модуль:Factorization не являются тривиальными и по предлагаемой редакции правила это ОРИСС? Рассчёт возраста сам по себе явным образом разрешён, остальные вопросы к вычислениям отношения не имеют. С уважением,--Draa kul talk 20:07, 15 сентября 2013 (UTC)
  • Для вычислений проводимых Модуль:Factorization необходимо творчески выбрать из этак десятка алгоритмов различной заковыристости и нагрузки на движок. А что бы доказать что этот модуль может работать в принципе, вам придется доказать основную теорему арифметики. Что займет у вас этак страницу текста. Сойдет за аргументы о том что вычисления не тривиальны? И напоминаю, что разговор начался с предложения WladislawT "каждый конкретный АИ может быть представлен в Википедии исключительно своим пересказом, но никак не каким-либо типом переработки (анализом, синтезом, обобщением и т.п.), насколько бы точной и адекватной, по мнению проделавшего её участника, она не была.". Что как раз таки прикроет любые самостоятельные расчеты. Zero Children 22:02, 15 сентября 2013 (UTC)
  • Не сойдёт. Мы здесь обсуждаем не факторизацию per se, а работу конкретного шаблона, его соответствие конкретному проекту правила. С уважением,--Draa kul talk 22:13, 15 сентября 2013 (UTC)
  • Тогда все еще проще. Написание и понимание обсуждаемой программы на Lua требует хоть какого-то профильного образования. А все что требует профильного образования не тривиально по определению. И нет, я не опечатался, Lua - полноценный язык программирования, а Модуль:Factorization - полноценная программа. Zero Children 23:40, 15 сентября 2013 (UTC)
  • А это ничего, что для функционирования википедии движок MediaWiki модернизируется, что многие шаблоны на HTML написаны? Существование модулей также консенсусно. Можно это явным образом указать в правиле, чтобы не было боле таких интересных выводов. И да, для понимания алгоритма работы модуля вполне достаточно школьной информатики - там вполне стандартные while do, if и тому подобные операторы. С уважением,--Draa kul talk 18:23, 16 сентября 2013 (UTC)
  • В школьном курсе не рассказывают что "result..currentNumber" это такая конкатенация и не учат понимать синтаксис незнакомых языков. Школьный курс это способность написать на Паскале программу выводящую четные числа от двух до ста, не более того. И да, вынесение модулей в исключения проблем не решит. Что мне мешает написать модуль вычисления критерия Колмогорова или модуль воспроизводящий MYCIN? Zero Children 20:59, 16 сентября 2013 (UTC)
  • Написать модуль - формально ничего не мешает. Использовать эти модули в целях, которые тут обсуждали, будет невозможно - куча данных для первого будет явным образом нарушать ЧНЯВ в части НЕСПРАВОЧНИК, НЕХОСТИНГ или НЕАРХИВ, кроме того, это бессмысленно по причинам, которые указаны тут. Данные для второго, как сказано ниже, вообще не найдёте (а такие алгоритмы требуют большую кучу персональных медицинских данных). С уважением,--Draa kul talk 21:13, 16 сентября 2013 (UTC)
  • Аргументы тут опираются на ВП:ОРИСС который в новой редакции требует использовать лишь тривиальные вычисления. То есть "арифметические операции, перевод единиц измерения, вычисление возраста человека". Две страницы вычислений в модуле на это и близко не похожи (для переводов единиц и двух строчек хватит). Поэтому я бы хотел как минимум увидеть более четкое определение "тривиальности". Zero Children 23:04, 16 сентября 2013 (UTC)
  • Практически все обсуждения правил с участием Zero Children строятся по одной и той же схеме: кто-то предлагает разумную поправку к правилам, решающую реально существующую проблему. После чего Zero Children находит (а если найти не получается — то придумывает) другую ситуацию, в которой имеется более-менее заметный консенсус сообщества, и в которой строго буквальное применение предложенной поправки противоречит этому консенсусу. Конечно, если отменить ВП:НДА и предположить, что все участники Википедии являются сумасшедшими юристами, которые напрочь игнорируют здравый смысл и следуют только букве правила, в этом будет какое-то рациональное зерно. Если же этого не делать — становится очевидно, что возражения Zero Children никакой силы не имеют. Если учесть, что данный участник нередко в ходе одной ветки дискуссии умудряется несколько раз сменить обсуждаемый тезис, советую вам не тратить время. --aGRa 10:25, 14 сентября 2013 (UTC)
  • Вообще-то тут возражал не только Zero Children, и лично я привёл два примера, когда «разумная поправка к правилам» однозначно помешает улучшению энциклопедии там, где и не пахнет ОРИССом. А отбиваться от потенциальных любителей судить по букве с помощью возражений «Эээ, да правило этого не имело в виду, включите здравый смысл» — мягко говоря, малоэффективно. Carpodacus 14:46, 14 сентября 2013 (UTC)
  • Почему малоэффективно? ВП:НИП никто не отменял, оно как раз запрещает толкование правил по их букве, а не по их духу. Предупреждение, краткосрочная блокировка, длительная блокировка, бессрочка/топик-бан. Всё. По факту в данной ветке обсуждения я вижу требование разрешить писать самостоятельные выводы о том, что результаты выборов сфальсифицированы на том основании, что можно шаблоном вычислять возраст человека. Если поправка «помешает улучшению энциклопедии» тем, что не даст права писать о фальсификациях на основании самодеятельного разглядывания графиков — это хорошая, очень полезная поправка. --aGRa 09:14, 16 сентября 2013 (UTC)
  • НИП у нас конечно есть, только доказывать свою правоту на основе этого правила будет крайне сложно. Опять же, проблема выводов из однозначно трактуемых первичных источников остается. -- Trykin Обс. 10:13, 16 сентября 2013 (UTC)
  • ВП:ИВП тоже есть, а сколько статей было оставлено/удалено на этом основании? Предложение трактовать результаты выборов было действительно неудачным, его тут никто и не поддержал. Я лишь показывал, до какого предела возможна чистая математика и что этот предел - ещё не желанный вывод. Я же приводил совсем другие примеры.
Так, с принятием правила о невозможности любого синтеза, нельзя будет указывать, что географический объект имеет альтернативные названия, даже если его контуры и расположение на двух картах однозначно совпадают. Я больше того скажу: надо будет удалить из карточек почти всех геостатей координаты, поскольку они проставляются по Google Maps или аналогичным сервисам посредством сопоставления с текстовыми и графическими источниками (я в курсе, что гугль может слегка привирать с координатами, но действительно слегка).
Полноте, не Вы ли недавно выносили на удаление свой же собственный редирект про огнёвку, усомнившись в правильности написания латинского названия? И это по вполне авторитетной книге. Причём выяснилось, что уши растут от очепятки аж позапрошлого века. А что уж говорить о картах... Фил Вечеровский 20:56, 16 сентября 2013 (UTC)
Причём здесь огнёвка? Там было два варианта, отличающихся удвоением буквы, и в этом случае резонно подозревать, что где-то опечатались. Если на какой-то карте написано «Моссква», то без других источников, подтверждающих этот вариант, проще предположить ошибку. Но, вот, например, Ой-каынг трудно считать опечаткой в слове Ойгаинг, это просто другой способ передачи названия. Кстати, пример с огнёвкой показывает, что опечатка, допущенная в АИ, может стать уже не совсем опечаткой, так как способна к тиражированию. И в итоге-то есть два редиректа. Carpodacus 23:02, 16 сентября 2013 (UTC)
Или вот, ещё такая ситуация: в источнике X о биографии Подушкина написано, что с 1925 по 1929 год Подушкин И.С. (1888-1947) работал на электростанции в городе Энск. Сейчас в Энске три электростанции, но в источнике Y об энергетике региона говорится, что Светлоэнская запущена в 1923 году, Комсомольская - в 1957-м, имени 24-го партсъезда - в 1971-м. Совершенно очевидно, на какой именно был сотрудником Подушкин, но с принятием таких драконовских поправок - изволь, ОРИССничаешь. Carpodacus 18:21, 16 сентября 2013 (UTC)
А что такого особо важного для биографии Подушкина И. С. в точном названии электростанции? Если он там что-то страшно важное изобрёл, то уж наверно в АИ оно будет, а если И. С. Подушкин — ГСС, погибший где-то в Индокитае, то название электростанции не важно совершенно. Фил Вечеровский 20:56, 16 сентября 2013 (UTC)
Во-первых, мне всегда казалось, что улучшение информативной ценности энциклопедических статей есть самодостаточная цель — иначе с вопросами «А эти факты так уж важны?» можно выпилить 3/4 статей. И если даже если Подушкин — ГСС, то указание конкретной электростанции, на которой он работал, лучше, чем неконкретная отсылка к городу (равно как отсылка к городу лучше, чем неконкретное указание, что он был энергетиком, а указание, что он был энергетиком лучше, чем пробел в биографических сведениях до его геройского подвига). Во-вторых, он, возможно, и учудил, а источник вышел в 1940-е годы, когда ещё не было надобности уточнять за отсутствием других энских электростанций. Carpodacus 23:02, 16 сентября 2013 (UTC)
    • Согласно АИ все тот же Василий Васильевич Пупкин имеет на лице пять прыщей. На основании этих данных участник MYCIN делает вывод что Василий подхватил нехорошую инфекцию. Все уверены что участник MYCIN ставит диагнозы получше чем многие доктора. Но в АИ о инфекциях ни слова. Следует ли вносить в статью мнение MYCIN?
      • Находите АИ на тот факт, что «MYCIN зафиксировала у Пупкина инфекцию», и на основании этого АИ вносите информацию в статью. WladislawT 20:03, 12 сентября 2013 (UTC)
  • Пример интересен, но решительно оторван от практики. Для постановки любого диагноза MYCIN и подобные системы запросят массу сугубо медицинской информации, в частности, в нашем случае скорее всего запросят результаты посева с прыщей или иные дополнительные анализы. АИ с результатами посева с прыщей мы не найдём: даже если такой посев и делался, его результаты - личная информация и медицинская тайна. Так что этот пример решительно не относится к практике, с которой могут столкнуться участники википедии. С уважением,--Draa kul talk 16:48, 16 сентября 2013 (UTC)
  • Хорошо, выразимся иначе. Предельно дубовый и понятный пятикласснику алгоритм (машина вывода), в сочетании с подтвержденными АИ фактами (база знаний) превращают в профессионального медика даже специально обученную обезьяну (MYCIN). Где в таком случае следует проводить границу между тривиальными вычислениями и оригинальным исследованием? Zero Children 17:29, 16 сентября 2013 (UTC)
  • Повторяю - нет никакой возможности использовать программы-диагносты в рамках написания статей википедии. То есть тут не надо искать какую-то грань, потому что нас эти проблемы не касаются. Охотно верю, что грань между тривиальными вычислениями и оригинальным исследованием может быть очень тонкой и неочевидной, но пока все представленные тут примеры вполне укладываются в рамки предлагаемого правила. Тут лучше решать проблемы по мере их возниконовения, а не искать их там, где их никогда не было. С уважением,--Draa kul talk 19:04, 16 сентября 2013 (UTC)
    • Ну и напоследок на всякий случай уточню что оба участника из примеров выше - компьютерные программы. То есть формально в их выводах нет ровным счетом никакого творческого элемента. Zero Children 19:41, 12 сентября 2013 (UTC)
      • Вас не затруднит объяснить зачем для принятия решения по моему предложению нужно отвечать на ваши вопросы? Или вы задаете такие вопросы просто потому, что увидели сверху надпись ВП:ОРИСС? Если эти вопросы важны - поясните как любой ответ на них помогает принять решение по предложению. Спасибо. --Pessimist 20:33, 12 сентября 2013 (UTC)
        • На мои вопросы надо отвечать для принятия решения по предложению WladislawT. Нужно же понять где у него кончается пересказ и начинается переработка. И совпадает ли эта грань у разных участников. Zero Children 20:55, 12 сентября 2013 (UTC)
          • Эта грань и не может совпадать у разных участников. Для таких случаев здравый смысл и «Википедия не имеет строгих правил» тоже ещё никто не отменял. С Вашим подходом со штангенциркулем правило о недопустимости оригинального синтеза вообще никогда не приймется. Пересказ - это только пересказ, а анализ - это уже анализ. И тут Вам разрешены только 4 арифметические действия плюс взятие процента. :) WladislawT 22:12, 12 сентября 2013 (UTC)
    • Сколько же существует способов вставлять палки в колёса. Допустим, у меня есть две карты одной и той же местности, физическая и политическая. На обеих изображён географический объект, о котором я пишу статью, только на физической он подписан, а на политической — нет. Мне вот никак нельзя дописать сведения об объекте по политической карте, учитывая что контуры тривиально совпадают — в ОРИСС впаду? Carpodacus 20:18, 12 сентября 2013 (UTC)
      • А какие сведения об объекте вы собираетесь вносить в статью по карте, которые нельзя внести без её помощи? Карта - первичный источник, а все именно значимые сведения всегда можно найти и во вторичных. А незначимые, расстояние от Саратова до Тамбова - сначала подумайте, для какой статьи может пригодиться подобная информация. WladislawT 21:38, 12 сентября 2013 (UTC)
        • Во-первых, оценка карты как первичного или вторичного источника не является однозначной. Во-вторых, я предпочитаю писать статьи по таким предметам, которые не напишут без меня, то есть с труднодоставаемой информацией. В этих случаях обычно находится 1—2 АИ, обеспечивающих значимость по ВП:ОКЗ, а остальное приходится вылавливать по крупицам. Возможно, где-то в природе существуют более подробные рассмотрения, которые приводят все необходимые сведения для избранной статьи по предмету, но мне таки не попадались.
          • Карта - вторичный источник? С трудом представляю, как это. И, то есть, "остальное" у вас - не из вторичных АИ, а из карт? Но, в таком случае, обязательно перепроверяйте значимость этой информации, а то из карты можно выудить всего такого, что и близко со значимостью не будет стоять. WladislawT 22:48, 12 сентября 2013 (UTC)
            • Есть основания считать её вторичным, поскольку карта является результатом обобщения многочисленных съёмок местности. Впрочем, этот вопрос уведёт нас далеко в сторону. Что касается весомости фактов, то с ней вопрос решается прекрасно: сопоставлением со статьями об аналогичных объектах, для которых такая информация приводится во вторичных и третичных АИ. Т.е. если есть приличная статья в энциклопедии о реке X, где сказано, что она протекает по таким-то областям и районам, что на ней стоят такие-то города и посёлки, что её русло местами проходит в ущелье — по крайней мере, для реки из того же региона аналогичные факты, описанные по карте, будут весомыми. Carpodacus 22:55, 12 сентября 2013 (UTC)
        • Значимых фактов, которые могут быть добавлены по карте — вагон и маленькая тележка. Административно-территориальная принадлежность (в источниках может даваться лишь с самой общей формулировкой, до страны), сопредельные географические объекты (между какими хребтами лежит данный хребет, какие города стоят на озере), значимые подробности, непосредственно связанные с объектом (пролегание русла реки в овраге, наличие в пустыне таких-то ископаемых), координаты важных точек... Carpodacus 22:36, 12 сентября 2013 (UTC)
          • Всегда перепроверяйте - а действительно ли эти факты будут значимыми. А то карта - вещь неисчерпаемая. WladislawT 22:48, 12 сентября 2013 (UTC)
            • Отписался выше. Кстати, если не скатываться на ерунду вроде «В 125 километрах к юго-западу от нашей горы в реку A впадает приток B», то карта — очень быстро исчерпываемая штука. Carpodacus 23:14, 12 сентября 2013 (UTC)
  • Ещё где-то добавить в проект. Логически обособленный фрагмент текста статьи, опирающийся на единственный АИ, должен содержать исключительно пересказ этого АИ, но не его анализ, синтез и т.п. логическую обработку. Логически обособленный фрагмент текста статьи, опирающийся на несколько АИ одновременно, должен содержать исключительно механическую совокупность пересказанных положений из этих АИ, но никак не перекрёстный анализ, синтез и т.п. логическую обработку этих АИ как единого целого — применение нескольких источников не должно вносить в текст статьи смыслов, не содержащихся в каком-либо из этих источников конкретно, обособленно от остальных. WladislawT 15:01, 12 сентября 2013 (UTC)
    • Тоже не годится. Имеем две карты для региона, на которых одна и та же гора (элементарно проверяется накладкой, да и по расположенным рядом объектам) подписана по-разному. Вывод, что эти два названия принадлежат одной и той же горе, не содержится ни в каком источнике, но он абсолютно тривиален. Carpodacus 21:16, 12 сентября 2013 (UTC)
      • В таком случае прежде всего разберитесь с авторитетностью ваших источников, а то я что-то трудно себе представляю, как в одинаково авторитетных источниках может такое быть: географический объект называться по-разному. WladislawT 21:51, 12 сентября 2013 (UTC)
        • Запросто. Для водотока Бозсу существуют два взгляда на точку начала, три взгляда на точку окончания и ещё два взгляда на маршрут пролегания, если выбрать один из вариантов устья. Притом в рамках энциклопедических статей приводятся данные под различные трактовки. Это не касаясь того момента, что два названия одного и того же могут быть просто разновременными. Carpodacus 22:07, 12 сентября 2013 (UTC)
          • Ну так и опишите эти данные в статье параллельно, в чём проблема? На основании такого то источника так то, на основании такого то - так то. Для чего вам тут может понадобиться «взаимодействие» этих источников, Ваш собственный их перекрёстный анализ, сопоставление? WladislawT 22:37, 12 сентября 2013 (UTC)
            • Прекрасно описаны. Но описаны вместе на основе множественных сопоставлений письменных и графических источников, который позволил расставить всё по полочкам и по порядку расписать. Нигде вне Википедии такого рассмотрения разных взглядов нет — каждая книга или карта просто бает свою точку зрения как единственную православную веру. Либо, ещё забавнее, компилирует данные из взаимоисключающих трактовок, сама того не замечая. Carpodacus 22:44, 12 сентября 2013 (UTC)
  • Правило как правило. Когда нужно — стреляет, когда не нужно — рыбу заворачиваем. Если оно действительно «безнадёжно устарело», достаточно его отменить. А до тех пор оно таки правило — зачем же так громко афишировать его никчёмность («Если Бога нет, то какой же я после того капитан?»). Retired electrician (talk) 16:34, 12 сентября 2013 (UTC)
    Ваша шифровка не дошла до Штирлица. Он читал 3 раза, честное слово. --Pessimist 20:35, 12 сентября 2013 (UTC)
    Бывает. До «сообщества» вот уже три года не доходит. Попробуйте ещё раз объяснить, чем худо действующее правило и зачем его менять. Retired electrician (talk) 21:35, 12 сентября 2013 (UTC)
    Что вам непонятно в первой фразе данной темы? --Pessimist 08:26, 13 сентября 2013 (UTC)
Да ничего нам не понятно в первой фразе данной темы. Перлокуция вида «я полагаю, все опытные участники в курсе, что…» хороша только на партсобраниях. А поскольку вместо начальника транспортного цеха пришёл папа, предлагаю номинацию закрыть, ибо у мамы уже спрашивали. Le Grand Bleu 10:14, 13 сентября 2013 (UTC)
Я задал вопрос участнику Retired electrician. У вас общая учетная запись, что вы отвечаете на вопрос заданный ему? --Pessimist 22:55, 13 сентября 2013 (UTC)
Я прошу прощения, уважаемый коллега, но Вы опубликовали сообщение на публичном форуме обсуждения правил нашего общего проекта. Личные вопросы, в которые, по Вашему мнению, не должны вмешиваться другие участники, я бы рекомендовал обсуждать через википочту. Если у Вас возникнут сложности с её использованием, я всегда буду рад Вам помочь. С уважением. Le Grand Bleu 01:49, 14 сентября 2013 (UTC)
Участник Retired electrician сказал, что ему непонятно «чем худо действующее правило и зачем его менять». Я задал ему вопрос что именно ему непонятно. Да, он был задан на общем форуме, но из этого никак не следует, что вы можете вместо участника Retired electrician рассказывать что ему непонятно. Что непонятно вам вы можете писать в другой ветке. Если у вас возникнут вопросы как оформить реплику так, чтобы она не выглядела как ответ на вопрос, заданный не вам, и на который вы ответить не можете, если не имеете с тем участником общего на двоих мозга — я с удовольствием вам расскажу как это сделать. --Pessimist 11:53, 14 сентября 2013 (UTC)
А почему о том, что непонятно участнику Le Grand Bleu, он должен писать в другой ветке? Разве ветка выделяется из общей ткани обсуждения по принципу - два участника (вы и Retired electrician, в данном случае) - одна ветка? Нет, она никак не затрагивает кол-во своих участников и строится по принципу - один подвопрос - одна ветка. Вот этот подвопрос вам и был задан выше участником Retired electrician: «Попробуйте ещё раз объяснить, чем худо действующее правило и зачем его менять»? Причём, он никак не акцентировал, что просит вас объяснить всё это именно ему лично, или в первую очередь ему лично, или же ещё как-то с упором именно на свою собственную персону. Нет, он просто задал вам, как создателю темы, публичный вопрос. И то, что форма вашего ответа на его публичный вопрос была личностной - что конкретно ему непонятно во фразе «Коллеги, я полагаю, все опытные участники в курсе, что правило ВП:ОРИСС давно и безнадёжно устарело, а практика разрешения противоречий связанных с понятием орисса не имеет к тексту правила почти никакого отношения», совсем не означает то, что и ответ вы должны были получить в такой же личностной форме - лично от участника Retired electrician и со словами «лично мне непонятно,...». Нет, эту личностную форму диалога пытались навязать именно вы - своим первым ответом именно в личностной форме, да к тому же ещё и вопросом на вопрос. Так что участник Le Grand Bleu, ответив вам вместо вашего "личностно исповедуемого" Retired electrician, всего лишь не поддержал навязываемую вами личностную форму дискуссии на публичном форуме. WladislawT 12:50, 14 сентября 2013 (UTC)
Хотя бы потому, что как пишет ниже Retired electrician его вопрос был не просто личным - а вообще непубличным. Так что ваше утверждение «он просто задал вам, как создателю темы, публичный вопрос» - опровергнутый автором вопроса вымысел. Жду от возмущенных подобным подходом строгий выговор в адрес Retired electrician, использующего публичный форум для непубличных обращений. --Pessimist 21:46, 14 сентября 2013 (UTC)
Pessimist2006, лучше бы вам не сочинять басни вроде «сказал, что ему непонятно». Не переходить на личности и не вспоминать всуе киношных эсэсовцев. И тем более не следует требовать ответа на несуществующие вопросы ни о чём. Моё же предложение ещё раз объяснить, чем худо действующее правило и зачем его менять — оно не предполагает публичного ответа. Попробуйте объяснить самому себе. Retired electrician (talk) 14:34, 14 сентября 2013 (UTC)
Вас не затруднит привести дифф на упоминание мной «всуе киношных эсэсовцев» в этом обсуждении? Спасибо. Если вам не нужен публичный ответ - на задавайте вопрос на публичном форуме и уж тем более прошу не раздавать мне подобным менторским тоном домашних заданий. Пока я вижу, что внятного ответа чем не устраивает лично вас мое объяснение недостатков существующего правила не получено. --Pessimist 21:53, 14 сентября 2013 (UTC)
[6] Retired electrician (talk) 09:12, 15 сентября 2013 (UTC)
Согласен с предыдущими ораторами. Слово «сторонними» надо убрать, а ещё лучше заменить. Потому что иначе рискуют пойти под нож многие очевидно значимые статьи об академиках, написанные на основе только сайта РАН. Либо написать уже наконец правило об аффилированных/независимых источниках (не путать с ВП:КИ) и викифицировать вышеуказанное слово Фил Вечеровский 17:15, 12 сентября 2013 (UTC)
Мне кажется, что правильнее будет просто взять и перевести правило из англовики.--Dima io 07:53, 13 сентября 2013 (UTC)
Я так понимаю, что вы либо истинно веруете в непогрешимость и святость англовики, либо проанализировали тамошнюю практику и нашу и готовы опубликовать результаты своих исследований. --Pessimist 08:29, 13 сентября 2013 (UTC)
Новая редакция и так является слегка модифицированным переводом английского правила, см. вступление Википедия:Обсуждение правил/Новая редакция ВП:ОРИСС. --D.bratchuk 14:19, 13 сентября 2013 (UTC)
Если с начала обсуждения прошло 3 года и консенсус так и не образовался, значит сообщество не считает изменения в этом правиле необходимыми. Обоснований, почему правило ВП:ОРИСС «безнадёжно устарело», я в номинации не вижу. Долгое обсуждение — не повод продавливать наспех сляпанные правила и расставлять сбивающие с толку пометки («это играйте, это не играйте») только потому, что устал караул. Раз нет консенсуса, значит правило не принимается. Или ВП:КОНС тоже «безнадёжно устарело»? Не слишком ли часто мы стали подгонять правила под сиюминутные нужды очень ограниченной группы участников? Le Grand Bleu 10:03, 13 сентября 2013 (UTC)
Присоединюсь к предыдущему оратору. За пределами пресловутого 2-го пункта мы видим либо что-то неконсенсусное (вроде обсуждавшегося уже раздела источники), либо нечто банальное, принятия нового правила не требующее. Хотите новое правило, предлагайте новое, с учётом провала данного проекта на обсуждении. По мне так пока ВП:НЕПОЛОМАНО, возможно нужно эволюционное развитие действующего правила --be-nt-all 12:25, 13 сентября 2013 (UTC)
Оно не ВП:НЕПОЛОМАНО, а ВП:НЕИСПОЛЬЗУЕТСЯ. --D.bratchuk 12:36, 13 сентября 2013 (UTC)
Сколько нужно привести итогов, которые используют ВП:ОРИСС в толковании, не имеющем отношения к тексту правила и сколько нужно привести попыток толковать правило по его прямому тексту («если в статье не излагается новая теория — это не орисс») чтобы вы решили, что ВП:ПОЛОМАНО? Для вас это большая новость? --Pessimist 23:02, 13 сентября 2013 (UTC)
Там кроме слова «теория» есть также слово «идея». Sapienti sat. В любом случае ВП:ОРИСС имеет много принципов «серой зоны», и итог по последнему обсуждению это подтвердил. Теперь о деталях. В «новом» (точнее переведённом из англовики) правиле есть много положительных моментов, но даже преамбула (в целом правильная) вступает в противоречие с пусть и спорным, но по прежнему действующим пунктом ВП:АИ#Когда не нужны источники. В принципе я себе представляю способ компоновки двух вариантов правила ВП:ОРИСС в нечто консенсусное, и если смогу выкроить на это время — я сделаю это. --be-nt-all 06:10, 14 сентября 2013 (UTC)
Хотелось бы чтобы sat было не только для sapienti, но и для всех прочих. А то у нас на всякого мудреца довольно простоты. --Pessimist 22:01, 14 сентября 2013 (UTC)
А можно дурацкий вопрос? Что кроме тенденциозного синтеза должно раскрывать это правило? Ведь всё остальное кроме синтеза будет так или иначе противоречить остальным правилам проекта, и правильное правило про ОРИСС должно в основном, если я правильно понимаю, раскрывать именно эту тему. --Туча 17:30, 13 сентября 2013 (UTC)
Вы полностью правы. Что вообще есть ОРИСС? ОРИСС - это либо написание статьи вообще заведомо без использования АИ, либо же её написание хотя и с формальным их использованием (выражающемся уже хотя бы в их физическом проставлении возле соответствующих предложений), но при этом с таким их изложением, что в тексте статьи появляются смыслы, никак не содержащиеся в этих АИ. Что-то ещё третье? Лично я третьего варианта не знаю. Так вот, первый вариант, написание статьи заведомо без АИ (ну, или без простановки ссылок на них, что далеко не всегда разделяемо - трудно судить, когда участник пишет заведомо без АИ, а когда просто позабыл, или "позабыл", поставить на них ссылки), уже рассмотрен и запрещён, и совершенно в других правилах - ВП:АИ, ВП:ПРОВ. Зачем же, по сути, всё это дублировать ещё и в ВП:ОРИСС? Зачем этот раздел "Источники" в нём (см. предлагаемый вариант), когда всё это уже миллион раз разжёвано в других правилах? А вот второй вариант и должен как раз регламентироваться этим самым ВП:ОРИСС, так как нигде, ни в каком другом правиле, это не регламентируется. А если же этого не происходит (как в данном случае - раздел об ориг. синт. участником Pessimist предлагается оставить с плашкой "не принято"), то тогда вообще всё правило не имеет ни малейшего смысла. WladislawT 10:47, 14 сентября 2013 (UTC)
Давайте закроем это обсуждение. Дискуссия о предлагаемом правиле идёт здесь. Не стоит ходить к папе. Le Grand Bleu 03:15, 14 сентября 2013 (UTC)
  • Позволю себе напомнить небольшой эксперимент по применению новой редакции правила: анализ избранной исторической статьи (тема максимально способствующая написанию в духе "перечня фактов") на конфликтную тему (статью писалась максимально тщательно, статью и источники разглядывали под микроскопом). Анализ в духе новых правил только части статьи выявил более десятка обобщений, не содержавшихся в источнике, и еще значительное количество мест, которые могут являтся такими обобщениями. --Шуфель 12:37, 12 октября 2013 (UTC)

Википедия:Навигационные шаблоны править

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Недавно Арбком пожаловался на правовой вакуум в области навшаблонов и предлагал принять соответствующее правило. См. АК:873#НАВШАБ, а также АК:837, АК:513. Я тут немного пошаманил с английским правилом и написал ВП:НАВШАБ — прошу рассмотреть, покритиковать, подправить и, по возможности, принять. Таким образом появится какая-то регуляция содержимого и допустимости существования навшаблонов. --Akim Dubrow 16:59, 11 сентября 2013 (UTC)

Первое предложение это списки особого рода - єто не списки. Sas1975kr 17:09, 11 сентября 2013 (UTC)
Это именно списки, аналог списка в разделе «См. также». Don Rumata 17:18, 11 сентября 2013 (UTC)
Пойдем от обратного. Если это список, то тогда он должен подчиняться ВП:СПИСКИ. И в таком случае, так как они не являются Информационными, все шаблоны должны быть убраны из основного пространства. Вы с Акимом этого хотите? Sas1975kr 17:24, 11 сентября 2013 (UTC)
Шаблоны и так вне основного пространства. Если это не очевидно, достаточно в ВП:СПИСКИ упомянуть о предлагаемой норме. Retired electrician (talk) 17:31, 11 сентября 2013 (UTC)
Сам шаблон да. Но применение ВП:СПИСКИ приведет к удалению шаблона из статьи. Sas1975kr 17:38, 11 сентября 2013 (UTC)
Совершенно верно — они находятся в пространстве Шаблон :-) Из статей их изгонять никто не собирается: написаны же ниже критерии включения.--Akim Dubrow 17:42, 11 сентября 2013 (UTC)
Я как-то не так говорю? ВСЕ списки кроме информационных УДАЛЯЮТСЯ из статей. Нав. шаблон не информационный список. Поэтому по предлагаемой редакции правила придется УДАЛИТЬ из статей все навшаблоны. Sas1975kr 17:49, 11 сентября 2013 (UTC)
Да, как-то не так. Навшаблоны — особый род списка, предназначенный для включения в статьи. Так понятнее? --Akim Dubrow 17:53, 11 сентября 2013 (UTC)
1) Если навшаблон это список, он должен подчиняться ВП:СПИСКИ.
2) Согласно ВП:СПИСКИ это не информационный список
3) Согласно ВП:СПИСКИ вс не информационные списки должны удаляться из статей
4) Навшаблоны должны удаляться из статей.
П.С. Эта цепочка автоматически возникает при принятии правила в текущей редакции. Поэтому либо это не список, либо требуется изменение правила ВП:СПИСКИ.  :::::::: Sas1975kr 18:02, 11 сентября 2013 (UTC)
Ошибка уже в первом пункте. ВП:СПИСКИ касается только самостоятельных списков в основном пространстве имён. Навшаблоны являются самостоятельными только в пространстве шаблонов. В основном пространстве их формально вообще нет. Фактически они там присутствуют как части страниц основного пространства и самостоятельными не являются. -- Alexander Shatulin 18:18, 11 сентября 2013 (UTC)
В таком случае должно быть не особый вид списка, а особый вид внутреннего списка Sas1975kr 18:29, 11 сентября 2013 (UTC)
Я предлагаю другой выход из этой коллизии, после принятия правила о шаблонах сослаться на него из ВП:СПИСКИ как на особый вид списков. --be-nt-all 19:40, 11 сентября 2013 (UTC)
Да, так лучше. Это позволит распространить часть требований к спискам на навшаблоны. --Akim Dubrow 21:19, 11 сентября 2013 (UTC)
Для этого нужно сразу обсуждать и согласовывать изменения в ВП:СПИСКИ. Sas1975kr 06:26, 12 сентября 2013 (UTC)
Каждая статья, в которой размещён навигационный шаблон, должна быть, как правило, включена в этот шаблон. - не уверен что это правильно
Существует статья, посвящённая теме шаблона. Однозначно против. Sas1975kr 17:09, 11 сентября 2013 (UTC)
Не-не-не! Во-первых, существование такой статьи повышает допустимость шаблона, но её отсутствие не является ещё причиной для его устранения. Во-вторых, можно смягчить, написав "существует или может существовать" — чтобы учесть и не-существующие ещё статьи --Akim Dubrow 17:42, 11 сентября 2013 (UTC)
Существует статья, посвящённая теме шаблона. Однозначно за. Разве что с поправкой существует или может быть написана. ОРИССных шаблонов следует избегать --be-nt-all 19:40, 11 сентября 2013 (UTC)
Аналогично с категориями, в которых просто не может быть красных ссылок, так в навигационных шаблонах их не должно быть. По мере появления новых статей ссылки на них должны добавляться, в шаблон, но не наоборот. Don Rumata 17:18, 11 сентября 2013 (UTC)
1) Тогда нав шаблоны дублируют категории и они просто не нужны.
3) Опять же в нав шаблонах по военной технике красные ссылки 1) приглашают такую статью создать, 2) при создании позволяют не дублировать статьи Sas1975kr 17:29, 11 сентября 2013 (UTC)
Лично я не против существования "красных ссылок", но можно добавить, что если статья была удалена, например, по незначимости, — то есть, её существование признано недопустимым — то она должна быть удалена и из шаблона тоже. --Akim Dubrow 17:42, 11 сентября 2013 (UTC)
А пускай тогда без ссылки сидит, чёрным цветом. Carpodacus 19:50, 11 сентября 2013 (UTC)
А смысл? Сказано же: навшаблоны -- это механизм навигации. --Akim Dubrow 21:19, 11 сентября 2013 (UTC)
Что ж это за нафигация, если оно чёрное и нифига не нафигирует? Фил Вечеровский 21:25, 11 сентября 2013 (UTC)
Ну, я же не сказал, что только из чёрных пунктов. Навигирует между остальными статьями, а чёрные пункты — которые сами незначимы, но принадлежат к тому же классу, что и остальные. Если мы говорим о списках особого рода, то в списках чёрные строки никогда не запрещались, нужна совокупная значимость множества, а не значимость на отдельную статью каждого элемента. Простой пример: навигационный шаблон о железной дороге Ухрюпинск — Мухлюевск. У самой железной дороги значимость есть (может, уже и статья такая создана), у некоторых станций и остановочных пунктов значимость есть, а у других пока не нашли (у нас систематически производят выборочные удаления объектов ж/д инфраструктуры). И что, из нав. шаблона удалять упоминания этих малозначимых платформ? Тогда он будет создавать ложное впечатление, будто станции Миндюкино и Большая Тетюшка идут подряд, хотя на самом деле между ними есть ещё Малая Тетюшка. Издержки подобного удаления явно превысят формальную пользу от отсутствия лишнего. Carpodacus 03:39, 12 сентября 2013 (UTC)
Ну, мне представляется, что раз запрета на "красные ссылки" нет, то они могут находиться и в несозданном состоянии. --Akim Dubrow 10:57, 12 сентября 2013 (UTC)
Тогда это вступает в противоречие с заявленным выше предложением, что упоминания удалённых статей надо вырезать из навшаблона (допустим, статью о Малой Тетюшке создали, а потом показали, что значимости нет). Кроме того, мне представляется, что красная ссылка — это сигнал об отсутствии статьи при возможности её создать. Когда статьи нет и это не может быть исправлено, то незачем и ссылить. Хотя если вопрос только в цвете надписей, то пофиг, пусть будут красные, а не чёрные пункты. Carpodacus 16:09, 12 сентября 2013 (UTC)
  • ВП:ЭФ?:) Не вижу ни одной причины, почему при известном и счётном количестве элементов в шаблоне (подразумевается, что все они значимы), их нельзя указать все сразу. Полнота отдельных нав. шаблонов — одна из их ключевых характеристик. Плюс как обычно красные ссылки будут стимулировать создание статей. Плюс ссылки будут синеть «сами» (когда кто-то, не знакомый с шаблоном, будет создавать статью на заданную тему); а если делать, как вы предложили, после создания статьи её автор может просто не догадаться, что ссылку надо добавить в какой-то шаблон. Впрочем, повторю, это имеет смысл для тех шаблонов, где набор элементов известен заранее; если точное количество элементов неизвестно (например, {{CMS для блогов}}), то, конечно, шаблон будет пополняться по мере создания статей, но и запрещать вносить в него ссылки на статьи с заведомой значимостью я смысла не вижу. И наоборот, если значимость неясна (пресловутые шаблоны школ), то не факт, что имеет смысл создавать нав. шаблон, в котором лишь 2 из 50 ссылок синие. --D.bratchuk 17:35, 11 сентября 2013 (UTC)
  • Полностью поддерживаю! Нужно избавляться от серых зон. Я бы предложил дополнить разделом, указывающим на различие между категориями, списками и навигационными шаблонами, как это сделано в аналогичном правиле en:WP:CLNT в английском разделе. Don Rumata 17:13, 11 сентября 2013 (UTC)
    • Из того что я понимаю, правило по спискам в ин-вике не такие строгие как наше ВП:Списки. Простой перенос приведет к "правовым коллизиям". Насчет серых зон могу предложить Вп:НЕБЮРОКРАТИЯ и ВП:НЕПОЛОМАНО. Я понимаю что внедрение этого правила приведет к удалению массы навшаблонов, причем я не понимаю чем они мешают. Поэтому сначала хотелось бы понять в чем проблема и как с помощью нового правила её предлагается решить Sas1975kr 17:36, 11 сентября 2013 (UTC)
  • По существу поддерживаю, но надо продумать ломку дров последовательность перехода. Retired electrician (talk) 17:31, 11 сентября 2013 (UTC)
  • Что-то мне тут явно не нравится. Для примера номер раз — в статье «Породы собак» явно неуместен набор шаблонов «Породы собак Англии» … «Породы собак Ямайки». Равно как и необозримый обзор всех пород собак. Как номер два — неявный запрет на «списки значимых» — навшаблон является именно таким списком. Фил Вечеровский 17:38, 11 сентября 2013 (UTC)
  • Чтобы не быть голословным. Применение данного правила приведет к удалению и кастрации шаблонов подобных {{Линейные корабли Германии}} и {{Линейные крейсера ВМС Германии}}. На 90% нав. шаблоны по военной технике подобны этим. В них 1) нет статьи описывающей конкретно эту совокупность 2) есть красные ссылки. Sas1975kr 17:46, 11 сентября 2013 (UTC)
    • Достаточно уже того, что "основная статья" может существовать. "Красные ссылки" правилом вполне допускаются. --Akim Dubrow 17:50, 11 сентября 2013 (UTC)
      • В большинстве случаев эта статья не сможет существовать. Потому что 1) большая часть совокупностей в разных АИ описываются по разному. 2) создание подобной статьи будет либо ответвлением мнений либо может не пройти по ОКЗ. Sas1975kr 18:05, 11 сентября 2013 (UTC)
        • Почему же «не может», если там прямо в нижней строчке шаблона красная ссылка на предполагаемый информационный список? --Deinocheirus 19:47, 11 сентября 2013 (UTC)
          • Потому что например при наличии материнской статьи Линейный крейсер существование списка германских крейсеров было под вопросом даже для участников Адмиралтейства. Реально же до этого списка наши удалисты просто еще не добрались. А с ним как раз могут быть вопросы (иду на ВЫ..). Список интуитивно понятен и содержит в себе четкий классификационный признак - определенный класс кораблей определенной страны. Но формально ни в одном АИ приведенной совокупности как цельной сущности не описывается. Ибо в справочниках по германскому флоту это два отдельных класса - большие крейсера для времен ПМВ и линейные крейсера для времен ВМВ. А общие справочники типа Конвея разбиты на периоды. Т.е. формально это два списка, в одном из которых всего одна строчка. Та же проблема по сути и с самой избранной материнской статьей. Обзорного источника по этому типу просто не существует. Она формально содержит комбинацию ряда справочников по группировочному признаку - определенному классу кораблей. Резюме. Для таких списков придется долго и нудно доказывать что существующая совокупность таки есть. (При том что конкретно эти списки в ен-вики существуют и являются избранными). И это практически по всем подобным спискам. А нервы тратить никому не охота. Поэтому списки сейчас не создаются и обходимся навигационными шаблонами, договорившись о классификационных признаках. А при принятии подобного правила дорогие удалисты доберутся еще и до навшаблонов. Нет уж. Увольте. Sas1975kr 20:20, 11 сентября 2013 (UTC)
            • Вы напрасно так нервничаете, как будто к Вам уже «ухмыляясь, приближаются с ножами». Навшабы по вооружениям обладают важнейшим качеством: статьи в них образуют тесно связанную общность. Никто их не тронет, я гарантирую это. А Вы прицепились к четвёртому пункту намертво, хотя очевидно же, что он позволит отсекать ориссные навшабы. --Akim Dubrow 21:19, 11 сентября 2013 (UTC)
              • Именно что ножичек метровый вы уже наточили и положили на полку. Со словами "хлеб резать будем". Нет, не пойдет. У меня уже похожее "гарантирую" было от AndyVolykhov по спискам. А потом получается что другим участникам все равно, о чем между собой договаривались двое (что справедливо). Они видят правило, в котором черным по белому написано. И требует его выполнения. Поэтому давайте искать такие формулировки, которые бы не позволили двойных толкований. Вариант "выполняются 2-3 условия из пяти" вполне нормален. Sas1975kr 06:19, 12 сентября 2013 (UTC)
              • Аким, ну Вы за себя поручитесь, я за себя. А за всех можете? Удализм — занятие очень увлекательное, говорю как бывший удалист (если кто считает, что я и сейчас являюсь удалистом, то вот это неправда). И что тогда говорить по номинации: автор правила вводил его с заверениями, что такое не случится? Carpodacus 03:51, 12 сентября 2013 (UTC)
        • Существует статья, посвящённая теме шаблона. — имхо, нормально. --Akim Dubrow 18:28, 11 сентября 2013 (UTC)
      • «Основная статья» в данном случае — понятие довольно расплывчатое, от которого лучше уйти. Ignatus 18:10, 11 сентября 2013 (UTC)
  • «Критерии допустимости», видимо, предполагается применять по принципам содержательных критериев ВП:БИО — достаточно 2—3, хотя не понятно, с чего бы, в принципе. Стоит дополнить правило очевидным принципом объединения — если основная масса статей, в которые включены два НШ, совпадает, то шаблоны объединяются. Также по недопустимости оригинальных исследований можно дополнить: «Если шаблон по соображениям размера включает не полный список однотипных объектов, то выборка должна иметь обоснование в авторитетных источниках в данной тематике, а ссылка на полный список либо категорию должна быть представлена в конце выборки (например в виде А•Б•В•другие… или А•Б•В•(все))». Можно написать, что вертикальный шаблон рекомендуется, если для ряда статей он успешно заменяет шаблон-карточку (например, шаблоны хронологии по исторической теме). Какую-то теоретическую базу тут надо подвести, а не сваливать идеи в правило по наитию. Ignatus 18:10, 11 сентября 2013 (UTC)
    • При объединении по совпадающему массиву статей, теоретически оно может оказаться неестественным, нецелесообразным и просто ориссным. Так что можно рассматривать вопрос об объединении шаблонов, но требовать объединения нельзя. -- Alexander Shatulin 18:36, 11 сентября 2013 (UTC)
  • Очень сырой проект. Например, упущено одно из важнейших ограничений — размер шаблона. Упомянуты ссылки на источники в документации, но забывается, что шаблоны должны включаться в статьи, куда эти источники всё равно не проставишь. Таким образом, нужно описывать не место для источников, а интуитивную ясность самого шаблона: он должен быть таким, чтобы у пользователя просто вопросов не возникало, почему он такой, а если и возникают — было бы очевидно, где находится ответ на эти вопросы. По неочевидным случаям создавать такие шаблоны вообще не надо. Общая статья по теме — неплохо, но, боюсь, не всегда возможно. Есть и специфические случаи, например, маршрутные шаблоны, которые тоже надо бы упомянуть. Кроме того, я бы рассмотрел вопрос о сворачивании и рекомендовал не применять его без большой необходимости. Если уж навигация действительно нужна, пусть читатель её видит, а если не нужна — шаблон надо просто удалять, а не заставлять грузить лишний код. AndyVolykhov ↔ 18:53, 11 сентября 2013 (UTC)
    • Вообще всегда интересовало почему нельзя сделать ссылки в теге <noinclude></noinclude>. Основная претензия к навшаблонам - отсутствие ссылок на АИ. Так по крайней мере будет понятно на основе чего шаблон сделан. Sas1975kr 06:23, 12 сентября 2013 (UTC)
    • ПС же. --Akim Dubrow 21:19, 11 сентября 2013 (UTC)
    • Поддерживаю и ограничение по размеру, и то, что наличие обзорной статьи не должно ограничивать возможности для навигации. Сворачиваемость — дело вкуса. Имхо все шаблоны, расползающиеся более чем на 5-6 строчек, должны быть свернуты, чтобы не мозолить глаз.--Ghirla -трёп- 14:43, 12 сентября 2013 (UTC)
      • Сворачиваемость - действительно дело вкуса, а вот необходимость держать шаблон развёрнутым - не дело вкуса, а объективное требование удобства и быстроты навигации. -- Alexander Shatulin 15:29, 12 сентября 2013 (UTC)
        • Видимо, вы не видели страниц с пятью развернутыми шаблонами, которые в общей сложности занимают три экрана и раз в десять превышают объем самой статьи. Навигационные шаблоны — факультативный элемент оформления, который не должен оттягивать на себя внимание от текста статьи и тем более занимать основную часть её объема. К тому же чем больше развернутых шаблонов в тексте, тем сложнее в них ориентироваться и тем меньше их навигационная ценность. --Ghirla -трёп- 06:05, 13 сентября 2013 (UTC)
          • Действительно, такого не видел. Наверное, потому, что пять шаблонов на три экрана — ситуация крайне редкая. А вот обычных шаблонов, которые не укладываются в 5-6 строчек, но при этом не создают особых проблем — очень много (вероятно, даже большинство). -- Alexander Shatulin 20:56, 13 сентября 2013 (UTC)
  • Я бы добавил ещё критерий очевидности. Например у нас есть статья Столицы России где описаны всякие столицы, всяких государств, претендовавших на имя Россия/Русь. И это хорошо.Но одноимённый шаблон того-же автора я снёс. В силу туманности критерия и недостаточной понятности без. доп. пояснений --be-nt-all 19:40, 11 сентября 2013 (UTC)
  • Вообще поддержал бы большую часть тезисов коллеги Энди, высказанных выше --be-nt-all 19:49, 11 сентября 2013 (UTC)

Однако до меня дошло, что мне в нём не нравится. Это попытка зачем-то перевести английское правило без малейших потуг на анализ практики именно нашего раздела. Фил Вечеровский 21:25, 11 сентября 2013 (UTC)

Фил, большая просьба, подкорректируйте, пожалуйста. Правило нужное, критерии понятные. Специфику нашего раздела кому как не вам лучше знать. Don Rumata 21:38, 11 сентября 2013 (UTC)
С тем, что правило нужное, согласен полностью. Но корректировать сей текст я пока не готов, надо переварить... Фил Вечеровский 21:59, 11 сентября 2013 (UTC)
Я тебе ещё неделю назад показывал, кстати ,) --Akim Dubrow 10:57, 12 сентября 2013 (UTC)
  • Предлагаю внести уточнение, допустимо ли в навигационных шаблонах давать ссылки а проекты и порталы? Если да, то могут ли такие ссылки присутствовать в заголовке шаблона (как в шаблоне {{Конопля}})? --Andreykor 05:59, 12 сентября 2013 (UTC)
  • Сейчас ересь скажу. А нельзя ли запретить нестандартное цветовое оформление шаблонов? Обычно плохо сочетаются с графическим оформлением Википедии в целом, а уж когда рядом несколько разноцветных шаблонов, это живо напоминает любительские веб-сайты 1990-х... -- Alexander Shatulin 12:28, 12 сентября 2013 (UTC)
  • (!) Комментарий:. Можно использовать накопленный опыт по предметизации, например Принципы формирования ссылочно-справочного аппарата для предметизации, принятые в АФ ПР РНБ и др. Методические материалы по предметной обработке документов Российской национальной библиотеки. Это общая проблема для категорий и навигационных шаблонов, и принципы должны быть общие. Don Rumata 14:01, 12 сентября 2013 (UTC)
  • Горизонтальные навигационные шаблоны объемом более 5 строчек, особенно сложно структурированные (лотухи), — это зло. Именно это положение должно быть положено в основу правила, иначе все прочие рассуждения не имеют смысла. Также предлагаю запретить простановку вертикальных нав. шаблонов в статьях-заготовках, ибо при этом не остается места ни для иллюстрирования, ни для чего другого. Столь затратный в отношении пространства страницы механизм навигации, как вертикальная плашка, допустимо использовать только в достаточно развитых/объемных статьях. --Ghirla -трёп- 14:34, 12 сентября 2013 (UTC)
    • Давайте еще и картинки в статьях-заготовках запретим. Экономить так экономить! -- Alexander Shatulin 15:18, 12 сентября 2013 (UTC)
      • Изучите для начала ВП:НДА. Иллюстрирование текста статьи — это базовая энциклопедическая активность, в то время как навигационные плашки и прочие финтифлюшки сугубо факультативны, так как в ВП существуют менее громоздкие механизмы навигации (в том числе и горизонтально ориентированные шаблоны). Кстати, я бы добавил также запрет на иллюстрирование шаблонов случайными фотами (если только это не нечто абстрактное вроде миниатюрной эмблемы, флага, герба), так как это неуместное украшательство загромождает шаблон и никак не служит цели навигации. --Ghirla -трёп- 06:05, 13 сентября 2013 (UTC)
        • C тем, что горизонтальные навшаблоны лучше вертикальных соглашусь. С тем, что картинки в шаблонах нафиг не нужны, тоже соглашусь. А вот с тем, что расстановка шаблонов должна регулироваться чьими-то эстетическими взглядами, а не потребностями в навигации, согласиться не могу. -- Alexander Shatulin 07:51, 13 сентября 2013 (UTC)
    • Насколько я понимаю, автор предлагает положить в основу правила его личную неприязнь к навигационным шаблонам, которую вроде бы никто другой не разделяет (во всяком случае, она точно не является консенсусной). Как это вертикальный шаблон мешает добавлять картинки в короткую статью? Да на здоровье: Угам. Carpodacus 16:14, 12 сентября 2013 (UTC)
        • Я сомневаюсь, что кто-нибудь в проекте создал больше нав. шаблонов, чем ваш покорный слуга. Так что мнение о неприязни ни на чем не основано. Как показывает практика, вертикальные шаблоны удаляются на ура, т.к. "неприязнь" к ним разделяет значительная часть сообщества. --Ghirla -трёп- 05:56, 13 сентября 2013 (UTC)
      • Ghirlandajo в данном случае во многом прав, этот пример выглядит очень плохо. AndyVolykhov ↔ 17:07, 12 сентября 2013 (UTC)
        • Ну, с очень не соглашусь, а я тот ещё эстет в оформлении. Все издержки с эстетичностью этой статьи вызваны малым объёмом текста. Ну, что бы поменялось, если б фото из карточки стояло справа просто так, без шаблона? Все равно текст зажимается между двух картинок, которые не выкинуть. Зато сидели бы без удобно структурированного обзора справочной информации. Carpodacus 21:57, 12 сентября 2013 (UTC)
          • Это пример того, как НЕ должны оформляться статьи. Карточка раз в пять превышает разумные пределы. Размещение изображения с левой стороны в начале статьи считается моветоном, о чём, кажется, прямо сказано в правилах. --Ghirla -трёп- 05:56, 13 сентября 2013 (UTC)
            • Правила правилами, а практика такова, что наибольшим моветоном считается отсутствие шаблона-карточки (если данный шаблон статье полагается). Даже в такой здоровенной карточке проще найти нужную информацию, чем в небольшой статье. -- Alexander Shatulin 07:46, 13 сентября 2013 (UTC)
            • Фотку можно спустить строк на 5 вниз, если так уж позарез, но моё эстетическое чутьё подсказывает, что оно будет существенно хуже. Если у Вас есть ещё какие-то варианты по оформлению статьи, то я бы хотел их послушать. Carpodacus 17:48, 13 сентября 2013 (UTC)
  • Википедия:Навигационные шаблоны - должно резать лопухи в десятки строк, более пяти строчек не стоит, что и постулирует ВП:НАВШАБЛОНЫ. Википедия:Навигационные шаблоны об этом не говорит, хотя имеет гораздо больше букв, чем ВП:НАВШАБЛОНЫ. Зачем в таком случае оно нужно? Очередная строчка в Шаблон:Правила Википедии? Не вижу в этом смысла. Лучше иметь правовые пустоты, чем не иметь воду вместо правил.
  • Лучше такое "Обратное не всегда верно: например, в узкотематический шаблон могут быть включены дополнительные ссылки на статьи обзорного характера, в которых этот шаблон был бы неуместен." прописать более подробно, что на самом деле ссылки на статьи, в которые не предполагается ставить нав. шаблон, не размещать без острой необходимости внутри него, например только когда в подзаголовке или в заголовке фигурирует малопонятный широкому кругу читателей термин. Ссылка из узкоспециализированного шаблона на более общие термины тоже должна быть хорошо обоснована.
  • На вертикальные шаблоны надо прописать наиболее жесткие ограничения, потому что это совершенно не дело, когда в начале статьи стоит шаблон раскрывающийся в десятки килобайт, которые совершенно никакого отношения не имеют к теме статьи. Лучше всего прописать что вертикальные шаблоны должны изначально предполагать крайне малый список ссылок в себе, конечный законченный список, без возможности расширения в дальнейшем в будущем. Так же как-то надо прописать, что два вертикальных нав. шаблона в статью подряд ставить совсем нежелательно.
    • Почему? Иногда действительно бывает необходимость, хотя выглядит достаточно скверно, если их не разносить друг от друга. --Akim Dubrow 19:07, 14 сентября 2013 (UTC)
  • Должны быть жесткие ограничения на количество скрываемых блоков и их вложенность. Пока этого нет. --Туча 18:33, 13 сентября 2013 (UTC)
    • Это потому, что мне повезло и я с ними мало сталкивался =) Хотя видел шаблон {{Науки}} и смысл его мало улавливаю. Такие вещи надо бы запретить, не хотите ли помочь с формулировками? --Akim Dubrow 19:07, 14 сентября 2013 (UTC)
  • Поддержу сомнения коллег насчёт мегашаблонов «всё, что я знаю или хочу узнать про это». Возьмём, например, {{Соединения железа}}. Допустимо ли его существование и каким образом вопрос регулируется новым правилом? Какова вероятность что-либо в нём обнаружить, не пользуясь Ctrl-F? WBR, BattlePeasant 03:04, 14 сентября 2013 (UTC)
    • Да, правило должно однозначно запрещать такие штуки. Подскажете формулировочку? =) Akim Dubrow 19:07, 14 сентября 2013 (UTC)
      • Не подскажу, к сожалению. Не хотелось бы использовать ограничение в N элементов, но и содержательные критерии не могу сформулировать. Единственное, что могу предложить, если делается выборка произвольных («наиболее известных») элементов из M элементов, соответствующих некому критерию, то число M не должно быть слишком большим, иначе необходимо менять критерий. Например, нельзя выбрать 30 элементов из тысячи. А после смены критерия может получиться, что все элементы поместятся в шаблон или их даже слишком мало для шаблона. WBR, BattlePeasant 14:03, 15 сентября 2013 (UTC)
В защиту такого шаблона можно сказать только то, что соединения расположены по алфавиту (что увеличивает шансы найти что-нибудь). Проблема такого шаблона видна в его истории. Он расширялся очень постепенно. Очевидно, что число неорганических соединений железа велико, и почти все они значимы; соответственно, если шаблон оставить как есть, он будет расти и дальше. Видимо, критерий тут - расширяемость, если будет показано, что шаблон имеет размер больше 10..15 строк в развёрнутом виде и из источников следует возможность дальнейшего расширения (или даже неограниченного роста), то такой шаблон надо делить на меньшие по принципам, имеющимся в АИ или по тривиальным принципам и(ли) удалять (если деление невозможно). Из этого шаблона можно смело выделить {{Гексацианоферраты}}, {{Соединения железа и галогенов}}, {{Соединения железа и органических кислот}} и так далее; в такой ситуации кажется желательной необходимость связи между шаблонами с подтемами, например в виде облака тегов или так, как это реализовано в шаблоне {{Космические запуски в 1960}}. С уважением,--Draa kul talk 15:20, 15 сентября 2013 (UTC)
  • Повторю свою реплику с геофорума: «Честно говоря, второй критерий вызывает серьёзные возражения. Где это в статьях нужно давать ссылки на другие статьи по данной тематике? И (главное) зачем? Не будем же мы в статье о фильме такого-то режиссёра перечислять другие созданные им фильмы. Или в статье про музыкальный альбом некоей известной группы — все другие её альбомы. Или в статье о планете — другие планеты и крупные объекты Солнечной системы. Или, или, или... Вообще, хотелось бы увидеть шаблон, удовлетворяющий этому критерию. Я пока что его вообразить не могу. :)» --VAP+VYK 18:47, 8 октября 2013 (UTC)
Простите, а почему, собственно, не будем? Если читателя заинтересовал один из фильмов Джармуша, то вероятно, заинтересуют и другие. Читателю статьи о «Сержанте Пеппере» вероятно, интересны Битлы, а читателя статьи об Андрее Болконском — Пьер Безухов. Фил Вечеровский 19:33, 8 октября 2013 (UTC)
А если статей в шаблоне — двадцать или тридцать штук, то сколько из них надо перечислить? Да и просто может не найтись контекста. Вот у нас есть шаблоны по регионам России, столицам разных стран и континентов и т.д. Я уже нашёл на геофоруме мнение, что по ВП:НАВ (при том, что оно еща даже правило не стало) надо удалить шаблон {{Столицы Европы}}. --VAP+VYK 12:20, 9 октября 2013 (UTC)
Очень может быть, что этот шаблон и безо всякого правила удалять надо. Необходимость навигации между статьями о всех европейских столицах сомнительна, а в крайнем случае с этой задачей вполне справится категория, в которой этот безобразный список более уместен. --Akim Dubrow 13:34, 9 октября 2013 (UTC)
Почему он безобразный? --VAP+VYK 14:56, 21 октября 2013 (UTC)

Текст правила значительно переработан с учётом замечаний и предложений. Инициировано обсуждение новой редакции. Don Rumata 13:04, 30 октября 2013 (UTC)

Внесение конфирмаций в Шаблон:Актуально править

Считаю необходимым прописать в правила и реализовать технически внесение в {{Актуально}} сообщение о принудительных конфирмациях (о добровольных, очевидно, не обязательно). Допустим, я одну из недавних ПК проморгал — даже если на ВП:Ф-ВУ висит сообщение, заметить его через пару дней не так просто. Ignatus 20:24, 10 сентября 2013 (UTC)

Формальный итог править

Предложение не требует изменений в правилах. В сам шаблон информация внесена.--Dima io 08:22, 17 сентября 2013 (UTC)

И ещё о совокупной значимости в списках править

Тут ниже уже есть обсуждение #Значимость элементов списков, но, думаю, пункт ВП:ТРС № 7 требуется редактировать ещё серьёзнее. Или вообще убирать. Фактически понятие «совокупная значимость», вводимое этим пунктом, в нём не раскрывается и отсутствует в каких-либо иных правилах. В результате оно трактуется массой участников по-разному. Чаще всего оно понимается как необходимость источников. При этом в п. 3 уже приводится требование источника на критерий отбора элементов. Поэтому возникает вопрос, что же именно отсекает требование из п. 7 при наличии п. 3. Более того, прямо в пункте заложено внутреннее противоречие: понятие упомянуто в пункте дважды, но в первый раз отнесено к объектам списка, а во второй раз (в примере) — к самому списку. Итак, предлагаю решить два вопроса. Во-первых, к чему относится совокупная значимость — к объектам или к их списку? Во-вторых, какие именно критерии этой самой совокупной значимости? AndyVolykhov ↔ 14:21, 10 сентября 2013 (UTC)

  • Совокупная значимость в данном случае относится и не к объектам, и не к списку. А к самому критерию, по которому данные объекты объединены в данный список. Если этот критерий будет значим, широко упоминаем в АИ (см. ВП:КЗ), тогда автоматически будут значимыми и списки объектов, составленных на его основе. WladislawT 20:37, 12 сентября 2013 (UTC)
  • Ни в коем случае нельзя убирать. Я бы предложил приравнять этот пункт к ВП:ОКЗ. Только этот пункт и ограничивает возможность создавать всякие списки вроде «Список первых 25-и железнодорожных станций между Москвой и Курском». — Vlsergey 14:25, 10 сентября 2013 (UTC)
    Поясните алгоритм проверки соответствия этому пункту. AndyVolykhov ↔ 14:45, 10 сентября 2013 (UTC)
    Например, наличие во вторичных авторитетных источниках достаточно подробного описания данной совокупности объектов как некой сущности («Опубликован новый рейтинг Форбс» или «Общие направления художественной мысли в картинах художников, родившихся 1-го апреля 1950 года»). — Vlsergey 15:04, 10 сентября 2013 (UTC)
    «Достаточно подробное описание», согласно ОКЗ, необходимо для того, чтобы о сущности можно было написать статью. Однако содержанием статьи является не описание рейтинга Форбс, а сам рейтинг. Налицо противоречие. AndyVolykhov ↔ 15:08, 10 сентября 2013 (UTC)
    Противоречие в том, что кому-то хочется копию рейтинга, а кому-то энциклопедическую статью на тему рейтинга (пусть даже и конкретной его версии). Пустой рейтинг без его описания и всего, что делает из него энциклопедическую статью — это нарушение ВП:ЧНЯВ, да и авторских прав Форбс в некоторой степени. Статьи нужно писать, а не голые таблицы с данными или со списками объектов. Вот когда наличие таблицы перестанет быть индульгенцией, вот тогда и спор закончится. Я даже не против заранее принять закрытый список типов списков, которые можно создавать без ОКЗ (например, состав команд, если там более 25 человек, или список серий значимых сериалов, опять же, если их более 25). — Vlsergey 15:15, 10 сентября 2013 (UTC)
    Состав команд? Зачем? А еще могу понять что-то наподобие Чемпионат_Европы_по_футболу_2012_(составы) (и то не совсем, просто списки имен, грубо говоря скопированные из протоколов), но если это будет "Состав Спартак Москва 2012" (а игроков в футбольном клубе обычно бывает более 25). Dmitry89 15:19, 10 сентября 2013 (UTC)
    Список обсуждаем :-) -- Vlsergey 15:29, 10 сентября 2013 (UTC)
    Это перевод разговора в сторону. Если можно, согласно ОКЗ, создать статью о списке, она создаётся без проблем, но это не имеет никакого отношения к требованиям к спискам, так как статья о списке и не должна содержать сам список, она может существовать отдельно от него. Таким образом, я так и не увидел алгоритма, как нужно применять пункт к спискам. AndyVolykhov ↔ 15:33, 10 сентября 2013 (UTC)
    1. определяете критерий вхождения элементов в данный список (например, «список самых высоких людей в России») 2. решаете вопрос - как часто критерий «самые высокие люди России» упоминается в АИ (про то, что такое в Википедии АИ - см. ВП:АИ), на основе этого определяете - будет ли значим для Википедии такой список? 3. Если сам критерий значим, но физически список в АИ отсутствует - ничего не делаете. 4. Если же сам критерий значим, и при этом ещё и физически сам список в АИ присутствует - пишете в Википедию эту статью-список. WladislawT 20:47, 12 сентября 2013 (UTC)
    А я как раз не считаю нужным создавать списки в отрыве от статьи о списке. Это должен быть один объект, если список вообще нуждается в том, чтобы его помещать в Википедию. Если есть единый объект, описываемый критерием 7, то именно о нём и нужно делать статью, в неё помещая копию списка. А просто список в Википедии нафиг не нужен — это энциклопедия, а не список справочных таблиц по произвольным критериям. Теоретически, однако, я не против расширить Википедию для того, чтобы включить в неё списки (не соответствующие ОКЗ и без статьи о этих списках) отдельным типов объектов (в отдельный namespace), но они не должны перемешиваться с энциклопедическими статьями, и их число должно быть ограничено какими-то логичными критериями. — Vlsergey 16:28, 10 сентября 2013 (UTC)
    Ваше понимание не имеет ничего общего с правилом ВП:СПИСКИ, которое в явном виде разрешает присутствие разнообразных списков в ВП. Если вы намерены запретить в ВП статьи-списки, открывайте новое обсуждение, в этом обсуждении ваша позиция явно лишняя, так как она не совместима с текстом правил. AndyVolykhov ↔ 17:10, 10 сентября 2013 (UTC)
    Не буду я ничего открывать нового — мне вполне достаточно п. 7, который требует наличия совокупной значимости. Да, правило ВП:СПИСКИ разрешает существование различных списков, соответствующих требованиям -- но требования эти включают и такое непонятное Вам требование, как совокупная значимость. Моя позиция состоит в том, что убирать этот пункт никак нельзя, чтобы не допустить создание абсолютно любых списков, включая самые бессмысленные. — Vlsergey 09:16, 11 сентября 2013 (UTC)
    Нет. В вашей интерпретации это запрет статей-списков (то есть представляющих собой именно список, а не полную статью, к которой для иллюстрации предложен список). Если это не так, покажите, пожалуйста, примеры статей-списков, проходящих под вашу интерпретацию. Если это так, то ваша интерпретация всё-таки противоречит ВП:СПИСКИ, где написано, что они могут существовать. AndyVolykhov ↔ 10:18, 11 сентября 2013 (UTC)
    Не путайте потенциальную возможность превратить список в статью о списке и запрет на существование таких списков, которые в статью ещё не превращены. Моя интерпретация допускает временное существование таких статей о совокупностях объектов, в которых ничего кроме самой это совокупности не приведено. — Vlsergey 10:26, 11 сентября 2013 (UTC)
    Не пойдёт. ВП:СПИСКИ допускают не временное, а постоянное существование. AndyVolykhov ↔ 11:25, 11 сентября 2013 (UTC)
    Ну и я допускаю постоянное существование списков в этом временном состоянии. Однако, с необходимостью доработки. Последнее — моё пожелание, очевидно не отражённое в правилах, которые говорят о минимальных требованиях (а не о конечном виде статей). Однако, наличие такого пожелания правилу не противоречит, пусть даже оно противоречит Вашему представлению о том, что должно быть в конце-концов в этих статьях. — Vlsergey 11:32, 11 сентября 2013 (UTC)
    Необходимость или пожелание? Проблема такого подхода, как я уже сказал, в том, что ничто не мешает после такой «доработки» снести из статьи сам список, оставив только статью о списке. В любом случае, я хотел бы увидеть примеры статей-списков, которые, на ваш взгляд, проходят по критерию в вашей его интерпретации. AndyVolykhov ↔ 15:09, 11 сентября 2013 (UTC)
    Необходимость — если хочется сделать из этого законченную в моём понимании статью. Однако, для существования достаточно наличия ссылок, которые показывают, что так сделать можно. «Ничто не мешает…» — мешает как раз то, что так делать не нужно. Вот хороший пример для этого: Список подсудимых процесса над «красновцами». Замечательная статья, и если автору хочется — пусть получает звёздочку от списка. Но отделять статью от списка тут просто глупо. Различные списки вроде Премия BIFA за лучший британский независимый фильм — по ним также легко найти источники, описывающие значимость всей совокупности таких объектов, как «Фильмы, награждённые премией BIFA в номинации лучший британский независимый фильм». Или Оскар (кинопремия, 2012) — где и совокупные источники легко находятся, и, очевидно, отделять список объектов от статьи смысла никакого. — Vlsergey 15:19, 11 сентября 2013 (UTC)
    Про красновцев — это вообще не список, поэтому лежит на КПМ. Про остальное — как вы определяете, относятся ли источники к совокупности фильмов или к премии? Мне, например, далеко не очевидно, что источники, описывающие премию, дают значимость набору фильмов. AndyVolykhov ↔ 19:17, 11 сентября 2013 (UTC)
    1. Нормальный список в рамках статьи, критериям ВП:КИСП удовлетворяет. На КПМ он потому, что список тут является частью статьи, и переименование нужно для предотвращения ответвления мнений. 2. Следуя моей логике, что именно премия конкретного года является объединяющим признаком, и что список награждённых премией в конкретном году не нужно отделять от статьи о премии конкретного года, вопрос теряет смысл — их не нужно отделять, это всё источники для одного и того же объекта (одной и той же статьи, основной частью которой является список фильмов). — Vlsergey 10:41, 12 сентября 2013 (UTC)
    Не, Серёж, погоди. Я готоы тебе привести примеры списков, которые значимы именно что совокупно. Например, персонажи «Затоваренной бочкотары» репрезентируют все слои советского общества (на то АИ есть) и вполне возможно описать (и на это опять таки есть в АИ), кто и как именно. То есть как минимум они значимы как совокупность (то, что вероятно, отдельно значимы даже безымянный «человек из экспресса» и не действующий Сиракузерс, оставим в стороне). Фил Вечеровский 21:14, 10 сентября 2013 (UTC)
    Не пойму, в чём это противоречит моей позиции? Если они в совокупности репрезентуют, согласно какому-то АИ, то вот и совокупная значимость, и соответствие ВП:ОКЗ. — Vlsergey 09:16, 11 сентября 2013 (UTC)
    А кто сказал, что противоречит? Ничуть. Просто все они вместе должны быть чем-то большим, чем суммой отдельностей. Именно поэтому нифига не нужен список персонажей телесериала «Классные девственницы», если нельзя ничего сказать о классных девственницах отдельно от каждой из них. Фил Вечеровский 17:55, 11 сентября 2013 (UTC)
    Не пойму, с каким моим аргументом или с чем в моей позиции ты споришь. Да, я согласен, что если ничего нельзя сказать о множестве объектов в отдельно от каждого из них, список не нужен. Но вот, например, D.bratchuk с этим не согласен — с ним и дискутируй :-). — Vlsergey 10:05, 12 сентября 2013 (UTC)
  • Андрей, я могу по крайней мере ответить на вопрос по соотношению пунктов 7 и 3. Список эпизодов сериала не является оригинальным исследованием, то есть пункту 3 список эпизодов любого сериала удовлетворяет. В то же время, не для каждого сериала список эпизодов обсуждается в АИ как совокупность, поэтому некоторые из них совокупную значимость иметь будут (то есть будут соответствовать п. 7 ТРС), а некоторые — нет. via. --D.bratchuk 15:49, 10 сентября 2013 (UTC)
    • А можно привести пример обсуждения в АИ списка эпизодов как совокупности? Не самого сериала, а именно списка эпизодов. Что-то мне кажется, что 99 % сериалов нигде не обсуждались именно в таком аспекте, либо я как-то не так понял смысл «обсуждения списка эпизодов». --V1adis1av 16:50, 10 сентября 2013 (UTC)
      • Что-то вроде этого приходит в голову сразу. Из зарубежных наверняка есть источники по всяким Саус Паркам или Икс-Файлам, где рассказываются особенности сезонов или эпизодов. --D.bratchuk 20:49, 10 сентября 2013 (UTC)
    • Можно ли всё-таки уточнить, у чего должна быть значимость - у набора элементов или у списка? AndyVolykhov ↔ 17:10, 10 сентября 2013 (UTC)
      • Я выше видел ваши комментарии и, признаться, задумался. В таком аспекте я на проблему ещё не смотрел. Предварительно кажется, что соответствие предмета статьи (т.е. совокупности элементов) общему критерию значимости, позволяющее написать статью об этой совокупности, автоматически даёт (при условии счётности и пр.) право и на размещение самого списка в Википедии, но не является необходимым для создания списка. Но это после очень поверхностного изучения аргументов выше и я могу додумать эту мысль и в другую сторону. Не знаю, извините. --D.bratchuk 20:49, 10 сентября 2013 (UTC)
Денис, если совокупность описаний элементов равна сумме их описаний, то мы точно обойдёмся без совокупности. Если о персонажах рассказа «Классная пара» можно без орисса только написать, что Вася классный и Маня классная, то не надо нам «списка» персонажей рассказа «Классная пара», состоящего из пунктов «Маня и Ваня — персонажи рассказа „Классная пара“. Маня классная, Ваня тоже». А вот «Персонажи рассказа „Классная пара“ считают друг друга классными[1] несмотря на то, что они жуткие уроды[2]» — это уже нормальная статья. Фил Вечеровский 18:12, 11 сентября 2013 (UTC)
Вы забыли о том, что список может быть просто объединением описаний объектов, у которых не хватает самостоятельной значимости на отдельные статьи. В этом случае, конечно, необходимо обобщение на уровне преамбулы, но и только. AndyVolykhov ↔ 18:58, 11 сентября 2013 (UTC)
Я не забыл. Я просто совсем не уверен, что сваливание в кучу чему-то поможет. Вот возьмите абстрактный пример с той же «Классной парой» о двух персонажах. Зачем они нужны, эти описания, если они никому не нужны? Если в АИ о каждом персонаже полторы строчки и более не будет, то они прекрасно поместятся а основной статье, а если по две страницы, то можно и отдельные статьи делать. Фил Вечеровский 19:22, 11 сентября 2013 (UTC)
А если ни то, ни другое? А если по полторы строчки, но персонажей не два, а сто два? А если это не персонажи, а, скажем, улицы города? Тут-то точно будет абсурдом вставлять в статью о городе описания отдельных улиц, пусть даже краткие. AndyVolykhov ↔ 08:44, 12 сентября 2013 (UTC)
Если о совокупности улиц можно только написать, что «Улицы Мухосранска - улицы, находящиеся в городе Мухосранске», то такой список точно не нужен. А вот если есть, скажем, АИ по планировке Мухосранска и истории его застройки, и отдельно АИ по его улицам - отчего нет? Фил Вечеровский 17:36, 14 сентября 2013 (UTC)
А какое это имеет значение? Тут любят ссылаться на ВП:ЗФ. Раз об улицах есть значимые факты (т.е. основанные на вторичных АИ), почему нельзя делать список на их основе? Как это противоречит столпам Википедии? AndyVolykhov ↔ 20:11, 15 сентября 2013 (UTC)

Предмет статьи и его освещение править

Выше прозвучал аргумент, который заставил меня переосмыслить сказанное и прочитанное о списках за последние года полтора.

Предположим, что под «совокупной значимостью» в п. 7 ВП:ТРС подразумевается в точности та же значимость, что и в ВП:КЗ. Тогда выходит, что один и тот же набор источников, который необходим и достаточен для написания статьи Мюмзики Саратова, является также необходим и достаточным для создания соответствующего списка Список мюмзиков Саратова. Я полагаю, что это не так, это противоречит и здравому смыслу, и отдельным положениям правил, равно как и решению АК.

Для написания статьи Мюмзики Саратова нам недостаточно иметь список этих самых мюмзиков в АИ. Нам нужно, чтобы было написано, когда эти мюмзики были обнаружены, кто их исследовал, какие у них особенности и пр. И если окажется, что у нас есть первичные, да что там, пусть даже вторичные АИ, в которых есть сам список, или по которым можно этот список воссоздать, но кроме этого списка из этих вторичных АИ ничего извлечь нельзя, создать энциклопедическую статью на эту тему мы не сможем. См. также п. 2.2 решения АК:782, которое приравнивает вторичные источники, в которых только цитируются первичные, также к первичным в плане показания значимости. Ну действительно же, мы ничего по таким АИ не можем сделать, кроме как подтвердить, что вот, да, список состоит из этих элементов. Это как создавать статью о стихотворении, которая содержит исключительно стихотворение, и ничего сверх него. Более того, наличие во вторичных источниках исчерпывающего списка мюмзиков не является необходимым! Мы можем написать энциклопедическую статью о мюмзиках Саратова по обобщающим источникам, и не приводить в статье весь список по очевидным причинам, начиная с ВП:ВЕС и заканчивая ВП:ЗФ.

Давайте теперь взглянем по существу, что же нам нужно для написания проверяемого нейтрального и соответствующего прочим правилам списка. Пункты 1-6 ВП:ТРС уже предъявляют достаточно требований к тематике списка, как то нейтральность, проверяемость, неориссность, разумная область охвата, чёткие критерии включение, соответствие ВП:ЧНЯВ. Кроме того, считаю очень важным отметить, что требуемое в пункте ВП:ИНФСП обязательное вступление можно написать для любого списка, который соответствует вот этим шести пунктам, без учёта седьмого! А вот когда мы проследуем к пункту 2 ВП:ИНФСП (элементы списка с описаниями), вот именно тут мы поймём, что нам таки нужно по чему-то писать собственно список, пунктов 1-6 из ВП:ТРС нам недостаточно. И именно в этот момент мы поймём, что нам нужно, чтобы во вторичных АИ описывалась не совокупность элементов списка. Нам нужно, чтобы в них описывались собственно элементы (а то, что их описание именно в такой совокупности допустимо, мы проверили ранее, написав нейтральное неориссное вступление)! Будут они упомянуты по одному в разных вторичных АИ, по несколько, все сразу в одном вторичном АИ — не важно. Частным случаем этого являются списки значимых элементов: если список на подобную тему соответствует пунктам 1-6, то пункт 7 будет заведомо выполнен, так как во вторичных АИ совершенно точно есть названия элементов списка и их краткие описания. Но это частный случай, и чаще, наверное, в АИ будут описываться отдельные элементы списка, может быть не все, но большинство (и тогда, вероятно, мы сможем дополнить статью по первичному источнику). Если во вторичных АИ эти самые элементы списка будут только упоминаться, это тоже нормально, мантра «упоминаний во вторичных АИ недостаточно для создания отдельной статьи» имеет и обратную сторону «…, но может быть достаточно для упоминаний в более общей статье», и это именно наш случай. А вот если окажется, что во вторичных АИ элементы списка не упоминаются вовсе (например, эпизоды сериала), тогда мы статью о собственно сериале ешё сможем написать, но список серий не включим ни в статью о сериале, ни, тем более, в отдельную статью.

Возможно, я где-то ошибся, и буду рад, если на эти ошибки мне укажут. Но по рассуждениям выше мне кажется, что «совокупная значимость элементов списка» должна трактоваться как, приблизительно, возможность описания всех или большинства элементов списка по вторичным источникам. Если сам список элементов с описаниями во вторичных АИ, пусть даже в «разбросанных», не встречается, то и создавать его в Википедии нецелесообразно. Или, другими словами, создание списков — это способ изложения информации об элементах, которые во вторичных АИ лишь упоминаются. --D.bratchuk 07:12, 12 сентября 2013 (UTC)

  • Оставим в стороне пока предположение о том, что статья о списке и сам список не могут (не должны) быть отдельными элементами. Это скорее идеологическое различие, и строить на нём аргументацию мне будет некорректно (хотя у Вас построено). Также мы смело игнорируем все решения АК (но не аргументы из них) — при выработке новых правил решения АК можно смело игнорировать. Важная проблема в рассуждениях в том, что пунктов 1-6 явно недостаточно для того, чтобы избавить Википедию от большого количества списков, которые идеологически противоречат Википедии. В частности, упомянутый ВП:ЧНЯВ никогда себя не проявлял при обсуждении списков, хотя бы потому, что у каждого своё представление о том, что может быть помещено в энциклопедию, а что нет (например, с моей точки зрения, все статистики футбольных клубов явно ВП:ЧНЯВ противоречат, но доказать это, основываясь на правила, а не на свои ощущения, не получится). Предлагаю рассмотреть следующие примеры:
  • Предлагаю попробовать объяснить, как, используя пункты 1-6, можно добиться того, что данные списки не будут находится в Википедии. — Vlsergey 08:06, 12 сентября 2013 (UTC)
    Мне кажется, что на все эти три случая нужны отдельные новые пункты правил. По крайней мере, на первые два — насчёт третьего я не знаю, какие там АИ. Про лучших 2000 баскетболистов — однажды на КУ (по спискам высочайших православных храмов) уже было принято решение, что в общем случае границу отсечки можно выбирать консенсусом редакторов на основании каких-либо разумных соображений. Понятно, что не нужно создавать дублирующие друг друга списки, то есть по каждому такому параметру он обязан быть один. Что же до списка ЖД станций, он в принципе имеет право на существование как часть общего списка ЖД станций России (такой список в том или ином виде точно есть в АИ), разделённого по географическому признаку. Здесь опять же разделение должно быть основано на консенсусе и не приводить к дублированию. AndyVolykhov ↔ 08:41, 12 сентября 2013 (UTC)
  • Я не понимаю, как можно называть статью о списке и список не отдельными элементами. Есть совокупность, и есть описание этой совокупности. Это две разные вещи. Это не мешает им иногда находиться в одной и той же статье, но их всегда без исключения можно различить.
    Я не предлагал исключить пункт 7 вовсе, и пользоваться только пунктами 1-6. Я лишь предложил трактовку пункта 7, которая бы гармонично (на мой взгляд) вписывалась в остальные пункты правила, и в ТРС, и в ИНФСП: считать совокупную значимость показанной, если большинство элементов списка хотя бы упоминаются во вторичных АИ.
    • Вы пишете, что список гостиниц Сочи может быть восстановлен, если удалить пункт 7. Я с вами согласен. Но я не предлагаю его (пункт) удалить. Я предлагаю лишь посмотреть, встречаются ли в авторитетных по данной тематике вторичных источниках сами названия гостиниц и их краткие описания (пусть не всех, но хотя бы большинства или значительной их части). Например, я уверен, что в театральных журналах встречаются названия и краткие описания театров Санкт-Петербурга, и поэтому их список допустим. И, например, во вторичных источниках практически нигде не упоминаются названия отдельных эпизодов сериала «Космические космолёты», и поэтому этот список создавать нецелесообразно. По гостиницам Сочи — в чём вопрос-то? Смотрим на то, что является вторичным АИ в данной тематике, и далее по тексту выше.
    • По баскетболистам — 2000 может не пройти по разумной области охвата. Если речь о, скажем, 100 баскетболистах, и такая выборка в АИ встречается — почему нет? Клуб Олега Блохина — совершенно аналогичный пример. К слову, возвращаясь к вашему первому комментарию, здесь чётко видно, что собственно список — Клуб Олега Блохина#Члены клуба, его вполне можно вынести в отдельную статью Члены клуба Олега Блохина; а можно не выносить; но граница между ним и собственно описанием того, когда и кто этот «клуб» учредил, кто и когда в него входил, какой регламент и прочее, надеюсь, видна чётко.
    • По списку станций ничего сказать не могу. Возможно, как часть общего списка и допустим, если нет ВП:ОМ от других схожих списков.
    --D.bratchuk 08:48, 12 сентября 2013 (UTC)
    1. Объекты эти разные, вот только в самой Википедии нужны именно энциклопедические знания, а не пустые списки. И пока в правилах они не очень отделяются, я не против. Но я против превращения основного пространства Википедии в набор таблиц, и потому не отделяю списки от статей в рамках основного пространства. 2. «считать совокупную значимость показанной, если большинство элементов списка хотя бы упоминаются во вторичных АИ» — в этом случае наличие справочных списочных материалов (вроде железнодорожных справочников или таблиц разных рейтингов), объединяющих значимые элементы автоматически позволит создать список, как это уже случается с баскетболистами. Я категорически против подобной интерпретации. 3. «Например, я уверен, что в театральных журналах встречаются названия и краткие описания театров Санкт-Петербурга, и поэтому их список допустим» — их список недопустим, так как при создании такого списка нарушается главный принцип Википедии — Википедия не является первичным источником информации ни по какому вопросу. А наличие списка театров уже привело к нарушению этого принципа, так как сейчас из Википедии можно получить такую информацию, которую принципиально нельзя проверить по другим источникам — а именно точное число театров Санкт-Петербурга. — Vlsergey 09:00, 12 сентября 2013 (UTC)
    Мы же не голосуем здесь. Почему википедии не нужны списки, это ваше личное мнение, или оно следует из других правил или духа проекта? Ну я вполне допускаю, что можно сделать энциклопедию без списков, нет же списков в какой-нибудь Британнике. Но у нас есть ВП:СПИСКИ, разрешающее вот именно что «пустые списки» (пустые по сравнению с аналогичными энциклопедическими статьями). Удалим правило? По театрам Питера — не вижу, где в статье Театры Санкт-Петербурга указано точное число театров. По футболистам я привёл пример, не вижу контраргументов. --D.bratchuk 09:23, 12 сентября 2013 (UTC)
    1. «у нас есть ВП:СПИСКИ, разрешающее вот именно что „пустые списки“» — а вот мне кажется, что ВП:СПИСКИ разрешает существование таких списков, которые пока что являются пустыми, но только такие из них, которые, благодаря пункту 7, имеют потенциал доработки до полноценных статей. Разумеется, это в интерпретации, что совокупная значимость должна быть у списка, а не просто должны быть значимости у отдельных элементов. 2. Там указан конечный список театров, но нигде нет подтверждения, что он конечен. Грубо говоря, можно посчитать, что у нас ровно 9 театров кукол в Санкт-Петербурге. С моей точки зрения, подобные вещи не должны быть допустимы — потому по формату списка, который не допускает двузначного толкования, это нарушает ВП:ПРОВ, заявляя конечность этого самого списка и выборку конкретных элементов. 3. Не понял аргумента по футболистам. В чём там аргумент? — Vlsergey 10:03, 12 сентября 2013 (UTC)
    Я на 99 % уверен, что ваша интерпретация, в которой списки — это не более чем временные версии более полных энциклопедических статей, неверна. Это просто две разные вещи. Но моё «я уверен» примерно эквивалентно вашему «мне кажется», поэтому оставим анализ аргументов другим участникам:) По списку театров я не совсем понимаю: вам кажется, что их число бесконечно? Я полагаю, что их число ограничено сверху заведомо разумным числом (например, 1000 театров). Если же вы имели в виду «полноту» или «законченность» — про неё тоже вроде как в п. 4 ТРС сказано явно. По баскетболистам или футболистам я лишь привёл пример статьи, где присутствует список, возможность и обоснованность существования которого следует из вторичных АИ; да, я понимаю, что есть ЧНЯВ, но объясните — чем этот список принципиально отличается от списка 100 лучших баскетболистов по очкам в одном матче, если такое сравнение баскетболистов тоже будет проводиться во вторичных АИ. --D.bratchuk 10:26, 12 сентября 2013 (UTC)
    Это не интерпретация, это, скорее, позиция. Тем не менее, пока правила возможно интерпретировать таким образом, я буду выступать против того, чтобы их поменяли таким образом, чтобы их стало нельзя таким образом интерпретировать. Что касается театров — их число конечно, но кто сказал, что в статье перечислены все из них? Сколько есть домашних и мелких театров, которые просто не нашли в статье своё отражение, но, тем не менее, могут быть значимы? На какой момент времени этот список актуален? Сколько есть театров, которые не называют себя театром, но им являются по факту? Сколько есть организаций, которые называют себя театром, но по факту им не являются? Сейчас же статья в Википедии претендует на то, что на определённый момент времени предоставлять полный список театров Санкт-Петербурга, и никакие отказы от ответственности нас не спасут. Мы нарушаем обещание пользователю давать проверяемую информацию — потому что мы не можем показать авторитетный источник, содержащий этот список, потому что этот список составлялся редакторами самостоятельно. И наличие ссылок на каждый элемент не означает, что в списке нет пропущенных элементов, и это тоже важно. Что касается отличия списков описанных и не описанных. Вот есть проект «Баскетбол». Есть авторитетный сайт. Есть база данных на сайте. Эта база данных является авторитетным источником. База данных позволяет строить запросы по произвольным критериям, начиная от «100 лучших баскетболистов по очкам в 2013 году» заканчивая «100 лучших баскетболистов ниже 180 см из Штата Юта по трёхочковым во втором раунде». Следуя Вашей логике, наличие АИ, содержащего только список, плюс значимость отдельных элементов (баскетболисты значимы — тут спорить глупо) достаточно для создания множества из тысяч разных списков. ОРИССными такие списки не будут — они будут содержать ссылку на выборку из авторитетной базы данных, в виде URL. То есть формально — вот она, ссылка на вторичный АИ. Мне кажется, что создание такого множества списков противоречит идее Википедии и должно быть ограничено. Как раз 7-м пунктом в интерпретации, приближённой к ОКЗ. — Vlsergey 10:37, 12 сентября 2013 (UTC)
    Произвольная выборка данных является ОРИССом, пусть даже эта выборка делается на основании данных из АИ. Именно поэтому я в секции, на которую ссылался Андрей в самом начале, предложил заменить «список (следует из АИ)» на «допустимость объединения объектов в список». --D.bratchuk 11:48, 12 сентября 2013 (UTC)
    Не произвольная выборка, а отображение вполне конкретного результата. Выборка заранее сделана независимым АИ (базой данных), но таких выборок база данных сделала тысячи штук, и каждую из них выложила по отдельному URL. — Vlsergey 12:26, 12 сентября 2013 (UTC)
    Я не понимаю, кто является автором query. Если этот запрос сформирован на основании критериев, поддерживаемых вторичными АИ, как в случае с «SELECT name FROM … WHERE goals > 100» для Клуба Олега Блохина, то результаты этого запроса можно использовать в википедии для составления списка членов Клуба Олега Блохина. Но что такое «таких выборок база сделала тысячи штук» я не совсем понимаю. Выборка определяется прежде всего выбором критериев включения в список, они должны соответствовать пункту 3 ТРС с оговоркой, которую я сделал выше. Как их может быть тысяча? Сделала на основании чего? Вы можете привести конкретный пример? Или вы не согласны с оговоркой, что из источников должен следовать не (только) список, но и допустимость объединения элементов в список? --D.bratchuk 13:45, 12 сентября 2013 (UTC)
    • Коллеги, если для Вас допустимы подобные списки железнодорожных станций, которые для меня являются совершенно абсурдными и явным нарушением ВП:ЧНЯВ (Википедия -- не каталог и не железнодорожный справочник), то мне сложно дальше дискутировать. Давайте послушаем мнений других участников. -- Vlsergey 09:00, 12 сентября 2013 (UTC)
      • Я не вижу в правилах пункта «Википедия — не железнодорожный справочник». А с позицией «этого не должно быть, потому что не должно быть никогда» спорить, действительно, невозможно. Голосование? AndyVolykhov ↔ 09:04, 12 сентября 2013 (UTC)
        • Можно пойти от обратного. Я создам бота, который возьмёт список станций между двумя точками, штук в 100, и создаст 5050 списков. Следуя той логике, что а) они соответствуют ВП:ЧНЯВ б) есть в авторитетных источниках (можно найти подтверждение) ц) есть значимость многих элементов по отдельности (хотя бы две статьи в списке будут иметь статью в Вики). После этого я создам набор статьей «Первые 10 станций железной дороги такой-то», потом 11 станций, потом 12 станций — по аналогичным аргументам: они есть в АИ, они соответствуют ВП:ЧНЯВ, это есть в авторитетных источниках. Что-то тут нужно запретить, не находите? — Vlsergey 10:03, 12 сентября 2013 (UTC)
          • Запретить создание форков как минимум. Второе - запретить или регламентировать создание списка "наибольших", в которых критерии включения чёткие, общепринятые или естественные, но спорный вопрос - на каком из элементов стоит остановиться. И, да, это не имеет отношения к значимости, которая в пункте 7 ТРС; а относится исключительно к оригинальности списка, критериям включения и ограниченности его размера. --D.bratchuk 10:29, 12 сентября 2013 (UTC)
            • 1. Это не будут форки — они будут содержать разные совокупности объектов. Я найду разные источники, на разные годы, с разными совокупностями объектов. В общем, в правиле о запрете форков придётся прописывать столько всего, что проще будет ОКЗ потребовать. 2. Идея интересная, но я могу продолжить — см. выше идею с базой данных, которая является авторитетным источником. 3. У меня будет всё ограничено каким-нибудь числом, тут будет не подкопаться. Вопрос оригинальности (ОРИССности) тоже не будет — говорю же, найду железнодорожные справочники, и по ним буду клепать сотни и тысячи списков. По одной только Московской области по каждой ветке сделаю десяток списков (всё с АИ, никакой оригинальности), включая: длину станций, расстояние до населённых пунктов, количество шлагбаумов (а что, важная характеристика… для бота). Критерий включения возьму из учебника для железнодорожных работников. То есть до тех пор, пока нет запрета на то, что список нельзя создавать без его обзора во вторичном не-справочном авторитетном источнике, открывается большая область злоупотреблений созданием списков из всех возможных справочников в десятках вариантов. — Vlsergey 10:48, 12 сентября 2013 (UTC)
              • Я выше уже объяснил подход, при котором так делать будет нельзя: рассматривать совокупность всех списков станций как единый список, разделённый на части. Критерии разделения должны быть едиными и консенсусными. Таким образом, повторов не будет (точнее, в случае деления станций по участкам почти неизбежны повторы граничных станций, но только их, а не участков). AndyVolykhov ↔ 12:50, 12 сентября 2013 (UTC)

Логический баг в п.7 править

Прежде чем обсуждать семантику терминов, входящих в пункт 7 ВП:ТРС, следовало бы устранить логический дефект в его текущей редакции, очевидный даже без анализа семантики. «Объекты списка должны обладать совокупной значимостью, в этом случае значимость отдельных пунктов списка не обязательна». Первая часть этой фразы требует, чтобы любой список обладал совокупной значимостью элементов, в то же время словосочетание «в этом случае», вводящее вторую часть, означает, что могут существовать и другие списки — со значимостью у каждого элемента, но не обязательно с совокупной значимостью элементов. Для ликвидации этого дефекта необходимо выбрать одну из опций: 1) убрать вторую часть фразы; 2) заменить «должны» на «могут»; 3) переформулировать пункт в виде «элементы списка должны обладать совокупной и/или индивидуальной значимостью». Опции 2 и 3 логически эквивалентны. --V1adis1av 09:31, 12 сентября 2013 (UTC)

Дополнение в ВП:ВЕС относительно использования первичных источников править

В настоящее время правило ВП:ВЕС никак не регулирует вопрос наполнения статей по первичным источникам и касается только вопроса взаимоотношения вторичных источников. Это потенциально может привести к такой ситуации: скажем 10 % статьи про роман написано по рецензии профессионального критика, а остальные 90 % представляют собой вольный пересказ сюжета авторами ВП. Для решения этой проблемы я предлагаю соотнести использование первичных источников с имеющейся вторичкой по данной теме. Т.е. внести в ВП:ВЕС следующий пункт:

«Структура статьи должна целиком опираться на вторичные источники. Первичные источники разрешено использовать только для более полного раскрытия упоминающихся во вторичных источниках аспектах.»

Как пример идеи: каждый раздел в статье должен опираться на вторичные источники. Диметръ обсужденіе / вкладъ 13:11, 10 сентября 2013 (UTC)

  • Как это может подтверждаться АИ? Что, нужно будет искать на выделение каждого раздела АИ, выделяющее этот раздел? Зачем?--Schetnikova Anna 13:45, 10 сентября 2013 (UTC)
  • Точная копия разделов, глав и абзацев из источников будет нарушением авторских прав. Вне всяких сомнений, структурирование информации является творческим вкладом. AndyVolykhov ↔ 13:47, 10 сентября 2013 (UTC)
  • В случае романа это противоречит ВП:АИ, где сказано, что информацию, содержащуюся в самом предмете статьи, источниками подтверждать не нужно. Для задания необходимой подробности сюжета нужно отдельное правило. И вообще я против необходимости искать источники в тех случаях, когда они напрямую не улучшают статью. То есть если раздел нормально пишется по первичным АИ, и добавление вторичных АИ нужно только для обоснования «значимости раздела», такие источники не нужны и даже вредны. AndyVolykhov ↔ 13:26, 10 сентября 2013 (UTC)
  • Это очень правильное и нужно дополнение, но сейчас ру-вики к нему не готова. Подождите ещё лет 5. — Vlsergey 13:49, 10 сентября 2013 (UTC)
    • А что будет через 5 лет? Вот я не уверен, что я и через 5 лет найду вторичные источники на точку входа или расход воды в некоторых каналах, про которые писал статьи. И я должен буду вырезать эту информацию из своих статей, только потому что гидрологические сводки первичны? Carpodacus 13:57, 10 сентября 2013 (UTC)
      • Будет больше конфликтов не только по существованию т. н. «коммерческих» статей, но и по их содержимому. Вот тогда всякие правила о взвешенности изложения по вторичным источникам и потребуются. А пока что «вред» из-за этих правил в отношении вымышленных миров превышает, в глазах сообщества, их пользу для «коммерческих» статей. — Vlsergey 14:07, 10 сентября 2013 (UTC)
        • Я не говорил ни про коммерческие статьи, ни про вымышленные миры. Я привёл пример информации, которую лично брал из первичных авторитетных источников по гидрологии (могу сформулировать примеры для многих других наук), которая при таком правиле не должна находиться в статьях, но очевидно нужна (см. ниже). Тот факт, что саморекламщики превращаются в гангрену Вики, не означает, что мы должны ампутировать всю руку вместе с больным пальцем. Carpodacus 14:23, 10 сентября 2013 (UTC)
          • Ну вот Вы не говорили, а я сказал. И я считаю, что ко всем статьям должен быть единый подход, что к коммерческим, что к статьям о вымышленных мирах, что к статьям о реках. Именно единые принципы позволят создать энциклопедию по содержимому. — Vlsergey 14:30, 10 сентября 2013 (UTC)
            • Вы сами ниже признали, что для статей существуют безусловно важные для их категории факты. Общее правило, не содержащее оговорок, ударит по ним топором. Carpodacus 14:38, 10 сентября 2013 (UTC)
    См. выше про авторские права. AndyVolykhov ↔ 13:59, 10 сентября 2013 (UTC)
  • Категорически (−) Против. Использование первичных источников имеет две издержки: возможность их некорректной интерпретации википедистами в отсутствие экспертных мнений и невозможность обосновать по ним значимость (в существующей трактовке ВП:ОКЗ). Если из первичного источника извлекаются только такие факты, которые можно сообщить без трактовок (год описания вида, среднегодовая мощность электростанции и т.п.), то первая проблема отсутствует как класс; а если значимость через вторичные источники уже обоснована, то нету и второй. Замечу, что использовать первичные источники целесообразно ровно обратным способом: аспект, раскрытый во вторичных источниках, писать только по ним и не вставлять украшательства из первичных (вот это как раз чревато: эксперт анализировал тему и к данному примеру/подробности не обратился — возможно, что неспроста) — а из первичных брать ту информацию, на которую не нашлось вторичных источников (разумеется, если соответствует вышеописанным условиям и общим требованиям). Carpodacus 13:57, 10 сентября 2013 (UTC)
    • Вы забываете о вопросе, нужно или нет конкретный факт упоминать в статье, если этот факт есть только в первичном источнике. То есть вопрос не в подтверждении факта, не в том, правильно он интерпретирован или нет, а в том, нужно или нет добавлять факт/раздел/тему в статью. — Vlsergey 14:09, 10 сентября 2013 (UTC)
      • Важность факта может быть определена по другим аналогичным статьям. Очевидно, что в статье об умершем человеке нужна дата смерти (так всегда делают в биографических статьях), а в статье о канале нужно значение расхода воды (оно даже в карточку вставлено, это вторая важнейшая характеристика водотока вместе с длиной). И, скорее всего, на них есть или появятся вторичные источники, но если нету под рукой — не ждать же, пока рак на горе свистнет. Carpodacus 14:23, 10 сентября 2013 (UTC)
        • Важность фактов, выделенных в карточку, и описанных в минимальных требованиях, действительно, можно определить по другим статьям. Но таких фактов минимум. Но есть множество фактов, которые не включаются в карточку, и не являются частью минимальных требований. Например, информация о том, что какая-то компания подарила детскому дому пару кроватей, или что сотрудники компании каждые 10 лет выступают донорами крови. — Vlsergey 14:28, 10 сентября 2013 (UTC)
          • Карточка — это просто особо наглядный пример. Карточкой дело не ограничивается. Если проблема в рекламе, то нужно оговаривать в поправках именно рекламный статус, и не мешать написанию статей по первичным научным или нейтральным юридическим источникам. Carpodacus 14:38, 10 сентября 2013 (UTC)
            • Вопрос не только в рекламе, но и в спорах, о чём в статье писать, о чём нет. Даже если источники есть, и они нейтральные. Например, попробуйте обосновать правилами, нужно или нет в статье Вселенная, которая сейчас на КИС, писать формулы вычисления расстояний. Или, например, формулы из хаотической теории инфляции. Или, наконец, насколько подробно рассказывать про лямбда-член в известном уравнении, опять же в рамках статьи Вселенная. Придумайте алгоритм, следуя которому, два несогласных редактора придут к единому содержанию (вне зависимости от ВП:КОНС и предыдущей версии статьи). Сможете без ВП:ВЕС? Тогда можно и удалять. — Vlsergey 15:09, 10 сентября 2013 (UTC)
              • Один редактор кидается книжками о вселенной в которой хаотическая теория инфляции есть и говорит что о теории надо написать. Другой в ответ кидается книжками в которой хаотической теории нет и говорит что нафиг теорию. Тема обширная, книжек по ней много, кидаться книгами редакторы могут хоть год. Придумайте алгоритм как опираясь на ВП:ВЕС этих редакторов помирить. Сразу уточняю, проверить наличие у вас диплома Физтеха мы не можем, так что самостоятельно оценивать чья книга весомее вы не можете. Если бы у редакторов гарантировано был диплом Физтеха, они разобрались бы в вопросе и без ВП:ВЕС. Zero Children 15:45, 10 сентября 2013 (UTC)
                • Этот алгоритм описан в ВП:ВЕС, и конкретные детали о противоречии источников можно разрешать также, как это делается в ВП:АИ и ВП:МАРГ (что-то излагаем кратко, что-то вообще опускаем). Важно то, что без ВП:ВЕС, редакторы будут "кидаться" не книжками, а собственным представлением о том, как надо. Что, конечно, сильно снижает уровень дискуссии. — Vlsergey 16:36, 10 сентября 2013 (UTC)
                  • ВП:ВЕС - "в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках, причём внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является.". Алгоритма оценки распространенности мнения как раз не указано. Нет, понятно что можно найти научную работу "Оценка популярности теории струн среди современных ученых". Но ее ведь может и не быть. Zero Children 17:33, 10 сентября 2013 (UTC)
                    • Для меня указанного является достаточным, чтобы начать дискуссию о том, в каком объёме нужно представлять то или иное мнение. Важен сам факт, что разговор переводится от редакторских мнений к оценке авторитетности источников и их сравнению, чем и должны заниматься редакторы Википедии. — Vlsergey 09:06, 12 сентября 2013 (UTC)
                      • Как-то мы сильно в сторону от темы ушли. Вы обратились к предмету, по которому существует мильон и вторичных, и третичных источников. Показывается, что при таком море материала остро встаёт вопрос, что и в каком количестве рассматриваем, который конструктивно решается только через ВП:ВЕС. Так естественно, что в условиях информационной благодати брать инфу ещё и их первичных источников не нужно (ну если только в редчайших случаях, которые пойдут по ВП:ИВП). А начали мы говорить о статьях, в которых первичный источник восполняет лакуны по самым общим аспектам, вплоть до пунктов карточки — ну, так вот скупо освещение. На основании того, что богатому конфетка и не нужна, мы собираемся отобрать её у бедных? Carpodacus 18:36, 13 сентября 2013 (UTC)
          • Ну напишите отдельные требования для статей о компаниях и не мучайте авторов 99,9% статей ВП бессмысленными требованиями. В неконфликтных тематиках эти проблемы совершенно надуманы. AndyVolykhov ↔ 14:39, 10 сентября 2013 (UTC)
            • Так я пока и говорю, что рано, не готова Википедия к таким жестким требованиям во всех статьях. -- Vlsergey 15:09, 10 сентября 2013 (UTC)
              • Да и не может быть готова, эти требования противоречат сути энциклопедии (любой, не только ВП). AndyVolykhov ↔ 15:12, 10 сентября 2013 (UTC)
                • Вы правы. Но точно также можно сказать и про общий критерий значимости, но для Википедии это [ВП:ВЕС] является единственным детерминированным способом прийти к консенсусу по содержанию статьи [, как и ОКЗ -- единственный нормальный способ определить, нужно или нет писать про что-то, в отсутствие частных критериев]. — Vlsergey 16:37, 10 сентября 2013 (UTC)
                  • ОКЗ не определяет содержание статьи, вы что-то перепутали. AndyVolykhov ↔ 17:13, 10 сентября 2013 (UTC)
                    • (уточнил реплику) Имелось ввиду, что и попытка ограничить энциклопедию только элементами, соответствующие ОКЗ, с первого взгляда противоречит сути энциклопедии, которая должна давать информацию по темам, отобранным не с точки зрения описаний в других источниках, а с точки зрения объективной значимости, которая оценивалась бы компетентными специалистами. Например, если принято писать о химических элементах — то о всех, а не отбирать те, которые «значимы» с точки зрения других авторитетных источников. Я думаю не нужно объяснять, почему для Википедии ОКЗ (с возможными некоторыми исключениями и упрощениями) является единственным возможным критерием отбора. — Vlsergey 17:19, 10 сентября 2013 (UTC)
  • Редкостная даже для русской википедии нелепица. Предложить предложили, а как это технически сделать - ботом удалить из всех статей подзаголовки? А отменить другие нормы, регулирующие структуру статей - забыли? Retired electrician (talk) 10:09, 11 сентября 2013 (UTC)
  • (−) Против, это внутренний википедийный вопрос, который не должен управляться никакими АИ. ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ.--Arbnos 16:07, 14 сентября 2013 (UTC)
У нас все правила - внутренние википедийные вопросы, кроме Отказа от ответственности. И что теперь, снести их все к чёртовой бабушке под лозунгом «ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ»? так ведь тогда и ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ придётся снести вместе со всем прочим чнявом :-) Фил Вечеровский 18:01, 14 сентября 2013 (UTC)
  • (−) Против Может, если раздел состоит из не проверяемой информации, то естественно источники необходимы, но что делать с сюжетной информацией? удалим весь сюжет, персонажей и оставим лишь имя, дату выпуска/трансляции?, тогда уж в базах данных будет больше смысла искать информацию. Правила значимости и так в русском разделе очень строгие, по сравнению с большинства разделами, но если ввести значимость на категории, то это уже будет перебор, просто приведите пример из 200 википедий, где требуется вторичное АИ на существование раздела. Dulamas 16:29, 3 октября 2013 (UTC)

Википедия:Критерии значимости персоналий и представители гуманитарных наук и «наук» править

Предлагаю разъяснить в правиле кого там называют учёными, т.к. в англо-американской и доле европейских традиций значительная часть гуманитарных наук (в русской традиции) не считается science (кроме social sciences), а «академическими дисциплинами» (humanities) (т.е. сводящиеся к толковищам текстов). Особенно меня интересует КЗ философов (=выдумщиков) последнего века, не являющихся философами науки.--Philip J.1987qazwsx 09:24, 10 сентября 2013 (UTC)

  • Если текст написан по-русски, значит, надо опираться на русскоязычную традицию. AndyVolykhov ↔ 09:35, 10 сентября 2013 (UTC)
  • Понятие учёный шире, чем scientist, более точный аналог — scholar или academic. Например, теологи в нашем понимании относятся к учёным, хотя научный метод — не их. --V1adis1av 10:22, 10 сентября 2013 (UTC)
Это следует отразить в правиле как пояснение. Теологи нигде не признаются научным сообществом какими бы то ни было учёными/и т.п. А схоласт (не scholar) — не учёный.--Philip J.1987qazwsx 10:54, 10 сентября 2013 (UTC)
"Теологи нигде не признаются научным сообществом какими бы то ни было учёными/и т.п." -- Ваши бы слова да богу в уши )). Увы, это утверждение далеко не точно. Например, на Украине теология внесена в реестр специальностей, по которым присуждаются учёные степени (государственные, типа кандидат философских наук, а не церковные, типа кандидат богословия). А в Европе это вообще традиция со времён средневековых университетов. --V1adis1av 15:12, 10 сентября 2013 (UTC)
да, только такие нонсенсы включают в реестры научных специальностей госчинуши и некоторые «политики от науки».--Philip J.1987qazwsx 09:36, 11 сентября 2013 (UTC)
Неа, Вы путаете академические дисциплины с научными. Да, английское science — это только естественные науки, то есть у́же русского понятия наука. А scholar — наоборот, шире, и включает философов и теологов в том числе. PhD — это не зря «доктор философии», это академическое звание, не всегда научное. Нужно просто не забывать об этом при переводе английских терминов. --Melirius 18:21, 10 сентября 2013 (UTC)
I. Да, несовпадение семантики языков, и в викисловаре написаны значения wikt:en:scholar: 1) школяр, 2) специалист в той или иной отрасли знаний, 3) учёный человек; книжник, 4) тот, кто самообучается всю жизнь. II. Вот интересные примеры категоризации теологии в интервиках: в англовике включена в категорию:религиозная философия --> кат:философия, в немецкой - прямо в кат:гуманит науки, в итал - кат:метафизика --> кат:философия, а в других (рувике, исп) - в категорию:религия (отдельно от близкой к ней религиозной философии). Ведь теология ограничена «навечно» догмами своей религии (однако жрецы могут менять догмы со временем), при том, что никакие науки, в принципе, не ограничены аксиомами навечно. III. А учёный ссылается в большинстве интервик на scientist.--Philip J.1987qazwsx 09:36, 11 сентября 2013 (UTC)

Переименование проекта «К удалению» в «Контроль качества» править

Перенесено на страницу ВП:Ф-ПРЕ.

BotDR 00:26, 10 сентября 2013 (UTC)

Перенаправления с оригинального названия на иностранных языках править

Хотелось бы принять решение по созданию перенаправлений с оригинального названия (на языке на котором объект известен) на русскую страницу. По мне такое дело — не лишнее, однако может будут и другие мнения. Вот пример того, что имеется в виду: Treptower Park. С уважением, Олег Ю. 17:42, 8 сентября 2013 (UTC)

    • А вы думаете, эта тема раньше не обсуждалась? Не надо чинить неполоманное. Если перенаправление объективно необходимо — ставьте, его никто не удалит. Механическое же создание перенаправлений в режиме бота будет пресечено блокировкой. --Ghirla -трёп- 11:23, 10 сентября 2013 (UTC)
Здравствуйте. Может и обсуждалось, но мне это обсуждение не попадалось. Надеюсь не у кого не будет жизнь настолько скучной, чтобы просто в ручную сидеть и создавать подряд уйму перенаправлений (это может сделать и программа). Между тем не думаю, что за это нужно блокировать — вреда в этом не вижу и логике в блокировке создания Y перенаправленивй вместо X (Y>X), когда Х можно. С уважением, Олег Ю. 00:20, 12 сентября 2013 (UTC)
А разве с этим какие-то проблемы есть? Таких перенаправлений полно. В Википедия:Перенаправления никаких запретов на этот случай нет. Gipoza 17:50, 8 сентября 2013 (UTC)
Не думаю, что есть проблемы. Просто при поиске в Википедии по ряду названий на иностранном языке увидел, что основная статья зачастую не выходит первой в списке (а выходят статьи по шоссе с упоминанием названий). Решил создать пару, а потом захотел уточнить если данные действия легитимные. Я очень редко встречал перенаправления такого рода и перед последующим созданием хотел уточнить, что сообщество не против перенаправлений такого рода. С уважением, Олег Ю. 18:08, 8 сентября 2013 (UTC)
Возможный вред от таких редиректов - захламление. Вероятная и существующая польза - возможность поиска статьи для инострацев (в т.ч. при простановке интервик), также аргументы "за" изложены тут. По факту могут создаваться дубли статей на месте англоязычных названий, а редирект будет блокировать такую возможность. С уважением,--Draa kul talk 17:59, 8 сентября 2013 (UTC)
Согласен с Вами насчёт пользы для иностранцев и тех из нас, кто ищет по оригинальному названию, чтобы найти как статья называется у нас. Не хочу оказаться невежливым, но по мне «захламление» не аргумент. Перенаправление с оригинального языка обычно может быть одно или пару. Не вижу в этом большого вреда, что люди смогут легче найти информацию. Спасибо за ссылку, но по мне, про дубли тоже не аргумент, так как в данной ситуации имеются перенаправление, которые делается на уже существующую статью. С уважением, Олег Ю. 18:13, 8 сентября 2013 (UTC)
Причём тут иностранцы? Разве знание русского языка зависит от гражданства? --Obersachse 18:47, 8 сентября 2013 (UTC)
Да, не совсем корректно, конечно же имелись в виду не иностранцы как таковые, а владеющие только иностранными языками люди. С уважением,--Draa kul talk 19:17, 8 сентября 2013 (UTC)
Аргумент про захламление мне тоже не нравится, но он валиден. Допустим, англоязычные названия допустимы, возможно, в большистве случаев допустимы и названия на оргинальном языке. Но тут очень легко увлечься, и насоздавать множество не очень нужных редиректов типа такого. Видимо, суть в том, чтобы не создавать множество бессмысленных редиректов, отдельный вопрос - редиректы с китайского, армянского, греческого, фарси, арабского и прочая, прочая, прочая. Аргумент про дубли как раз очень валиден - именно редирект на существующую статью спасает от создания дублей или форков (а в отсутствие редиректа такие дубли успешно создаются на их месте). С уважением,--Draa kul talk 19:10, 8 сентября 2013 (UTC)
Возможно моё понимание правила ВП:НЕСВАЛКА не верное, но мне показалось, что оно относится к статьям, а не к преренаправлениям на статьи (которые не должны попадать под правило ВП:НЕСВАЛКА). Я не прав? А вот с Вашей фразой «Но тут очень легко увлечься, и насоздавать множество не очень нужных редиректов» я полностью согласен и поэтому и поднял данную тему :). Но вот я не уверен, если перенаправление на греческом ненужно. Про дубль — согласен (изначально при беглом чтении не верно понял). С уважением, Олег Ю. 19:28, 8 сентября 2013 (UTC)
Насколько я понимаю, ЧНЯВ относится к Википедии в целом, вместе с редиректами. НЕСВАЛКА прямо не запрещает редиректы на иностранных языках, но дух правила явно запрещает кучи бессмысленной или бесполезной информации. Если от кучи редиректов пользы нет, то тогда это свалка. Если есть (см. выше), то и редиректу быть. Как-то так. С уважением,--Draa kul talk 19:37, 8 сентября 2013 (UTC)
Согласен с Вами. С уважением, Олег Ю. 19:42, 8 сентября 2013 (UTC)
  • В большинстве случаев не надо. И сообщество с этим согласно: помню удаление большого количества польских редректов через КУ. Тут зависит от языка и сферы применения. Рекдиректы со всяких китайских, хинди, себуанских, арабских на фиг не нужны нигде, окромя статей про письменность. А вот с языков на латинице и кириллице — смотря где. Для персоналий — излишне, для спортивных клубов — надо. Для геоназваний — думаю, лишнее (удалённые польские редиректы как раз касались геоназваний). Не забываем, что у нас русская Википедия и наш читатель — это человек, который ищет информация на русском языке (хотя часть статей — группы, песни, игры, газеты — у нас имеют название на латинице). GAndy 19:04, 8 сентября 2013 (UTC)
Минус в том, что ВП:КБУ не содержит никакого специального критерия для таких редиректов. Насчёт персоналий - не согласен, регулярно создаются новые страницы с названиями на английском языке. С уважением,--Draa kul talk 19:13, 8 сентября 2013 (UTC)
(+) За редиректы на языке оригинала, плюс для аниме[правило?] на ромадзи (причём я так понимаю, сейчас на ромадзи называются и сами статьи об АиМ, не выходивших официально на английском, вот это бы не мешало обсудить как спорный баланс между узнаваемостью и энциклопедичностью). Если читаешь текст на ин. языке и хочешь найти информацию о термине в русской Википедии, проще скопировать его в строку, чем думать, как оно тут, этта, называется. Опять же, удобно викифицировать оригиналы иноязычных цитат. Совершенно никому эти редиректы не мешают, кроме пытающихся создать дубль-статью. Ignatus 19:38, 8 сентября 2013 (UTC)
  • Как минимум полезно сохранять оригинальное написание имени для статей-персоналий. Это, помимо всего прочего, поможет при оформлении (викификации) иноязычных источников. --be-nt-all 20:44, 8 сентября 2013 (UTC)
  • Считаю, что редиректы нужны для географических статей и персоналий. Если у нас русскоязычная энциклопедия, это не значит, что читатели других языков не знают. Если мне в иноязычном тексте попадается какое-то имя или название и я хочу узнать подробности, то я и забиваю его в таком виде в поисковик, а не пытаюсь придумать, как оно пишется по-русски. Плюс еще нужны редиректы с международных научных названий для биологических таксонов, но это и так практикуется. А борцам с захламлением я бы посоветовал лучше обратить внимание на шаблоны семейства "не переведено". Их уже несколько штук разного вида наплодили и все для одной и той же цели. -- Alexander Shatulin 21:05, 8 сентября 2013 (UTC)
  • (+) За Такие редиректы полезны как минимум для имён собственных (хотя бы потому, что к ним обычно применяется не перевод, а транскрипция, которая далеко не всегда однозначна). В частности, как отметили предыдущие ораторы, для персоналий и географических статей. --V1adis1av 01:49, 9 сентября 2013 (UTC)
  • Кстати, добавлю, что в правилах английского раздела «redirects from non-English names are encouraged» («перенаправления с не-английских названий приветствуются»). Аналогично у французов: «La création de Redirect depuis les noms locaux ou les translittérations différentes est particulièrement encouragée» (тут создание таких перенаправлений даже «особенно приветствуется», а в следующем предложении редирект с экзонима объявляется обязательным). На примере этих разделов можно увидеть, что никакого пугающего нас «захламления» не получается. В нашем руководстве ВП:Перенаправления «ограниченно допустимы перенаправления с „родного языка“ термина по аналогии с правилами именования англоязычной Википедии, если есть основания полагать, что на них будут часто ссылаться (например, иноязычные названия издательств и городов для викификации в списках литературы)». Предлагаю заменить ограниченно допустимы на желательны, поскольку прямо в руководстве прописано «по аналогии с правилами именования англоязычной Википедии». --V1adis1av 02:29, 9 сентября 2013 (UTC)
  • За перенаправления с языка-оригинала.--Arbnos 13:07, 9 сентября 2013 (UTC)
  • Вопрос не требует специального регулирования. Создание правил на каждый чих и забюрократизация не совместимы с природой ВП как вольной энциклопедии. --Ghirla -трёп- 11:27, 10 сентября 2013 (UTC)
  • (−) Против А как поступать с одноимёнными насёлёнными пунктами? Например Перт - крупные есть в Австралии и Шотландии, а мелкие... На какой делать перенаправление? Или будете делать страницу разрешения неоднозначностей? 176.96.80.226 14:29, 10 сентября 2013 (UTC) .
  • А, собственно, зачем нужно вводить новое правило? У нас такие редиректы массово создаются, или массово удаляются, или что? --VAP+VYK 18:01, 10 сентября 2013 (UTC)
    • См. комм. V1adis1av, предлагается немного изменить имеющееся ВП:П. А вот с дизамбигами — да, другой вопрос, вот там захламление возможно. Мне думается, туда имеет смысл вносить только наиболее распространённые в русскоговорящей среде названия. Ignatus 19:12, 10 сентября 2013 (UTC)
      • Я замтеил его. ;) Я имел в виду, зачемэто нужно — разве это такая большая проблема? --VAP+VYK 13:06, 11 сентября 2013 (UTC)
        • Массовые удаления когда-то были для польских редиректов на географические названия, если я не ошибаюсь. Ботами их вряд ли кто-то предполагает создавать, но определённая польза от них была бы (см. выше). Мне лично всё равно, я и в английской википедии эти названия найду, однако почему бы немного не улучшить и русскую ВП для тех пользователей, кто языками не владеет. --V1adis1av 14:34, 11 сентября 2013 (UTC)
  • По мне так это нужно только для художественных произведений, названия которых не транслитерирутся, а именно переводятся. Например, вполне вероятна ситуация, когда даже русскоязычному читателю серию романов Азимова будет проще искать по оригинальному названию, а не по одному из полудюжины переводов. Фил Вечеровский 08:22, 22 сентября 2013 (UTC)

Условное оставление статей править

В ВП:УС говорится, что условное оставление статьи может применяться, если статья имеет существенные недостатки, но может быть доработана. Предлагаю привести правило в соответствие с практикой и внести ещё одно основание для условного оставления: статья посвящена недавнему событию, написана по новостным источникам, но при этом есть основания полагать, что это событие вызовет долговременный интерес и освещение в неновостных АИ. Соответственно, если через определённый срок этот интерес показан не будет, статью можно повторно выносить на удаление.--IgorMagic 06:49, 8 сентября 2013 (UTC)

  • На мой взгляд ВП:НЕПОЛОМАНО. При нахождении источников можно пойти на ВП:ВУС. А как будет решаться, будет долговременный интерес или нет?--Schetnikova Anna 07:01, 8 сентября 2013 (UTC)
    Решать будет администратор, подводящий итог, руководствуясь здравым смыслом. Разумеется, статьи об очевидно незначимых событиях должны удаляться сразу.--IgorMagic 09:33, 8 сентября 2013 (UTC)
    В таком случае нужно прописать, какие события можно оставлять, а какие считать явно незначимыми. Ну, и выявить срок, за которой должны эти источники появиться.--Schetnikova Anna 10:32, 8 сентября 2013 (UTC)
    Мне кажется, прописывать события не надо — предлагаемая поправка и рассчитана как раз на случаи, когда нет чёткого понимания, вызовет ли событие долговременный интерес или нет. Думаю, здравого смысла подводящего итог должно хватить; в конце концов, итог всегда можно оспорить. А вот предельный срок прописать нужно, причём отсчитывать его не от момента подведения итога, а от даты самого события. Скажем, максимум полгода с момента события (но не менее месяца с момента подведения итога — чтобы избежать ситуаций «сегодня оставили, а завтра истекает полугодовой срок»).--IgorMagic 13:00, 8 сентября 2013 (UTC)
  • Не надо нам такого щастья. Каковы будут критерии, что здесь долговременный интерес появится, а тут нет? Если про революции и ядерные катастрофы можно писать по горячим следам, то это лишь отражает здравый смысл, что подобные события многократно более значимы, чем большинство инфоповодов, и мы можем голову на отсечение положить — о них спустя годы не забудут. Снижать здесь планку до «скорее всего» весьма чревато. Повалит поток новостных пересказов — а удалить не имеешь право, жди месяцами, отслеживай и мучительно разгребай. Обратный порядок как раз логичен — сначала должны появиться отсроченные обобщающие источники, а потом уже имеете право статью создавать. Carpodacus 07:12, 8 сентября 2013 (UTC)
    Вообще-то суть предложения, как я его понимаю — не разрешить оставлять новостные статьи (их и так оставляют), а затребовать для новостных статей источники на будущее. AndyVolykhov ↔ 08:30, 8 сентября 2013 (UTC)
    Речь, разумеется, не о том, чтобы запретить удалять новостные статьи. Помимо очевидно значимых событий (катастрофа на АЭС, крупная авиакатастрофа и т. п.) и очевидно незначимых (мелкие преступления, рядовые спортивные матчи) существует область неопределённости, когда вопрос о долговременном интересе может быть решён только со временем. И речь о том, чтобы закрепить в правилах право администратора в таком сомнительном случае отложить решение вопроса о значимости, как это и происходит на практике. Поводом к этому предложению послужило решение администратора Джекалоп условно оставить статью о баскетбольном матче (Википедия:К удалению/30 августа 2013#Баскетбольный матч среди женщин Россия — Италия (2013)). Скажу сразу — я с этим решением согласен, хотя я же и вынес статью на удаление.--IgorMagic 09:33, 8 сентября 2013 (UTC)
    Статья там весьма плачевная, написанная фанатом в стиле эмоционального репортажа и с кучей хаотически набросанных деталей, которые косвенно связаны с предметом статьи, либо малозначимы. Этот пример как раз показывает, почему разрешать такие статьи не надо. Carpodacus 09:49, 8 сентября 2013 (UTC)
  • ВП:НЕГУЩА, хотя идея топикстартера понятна — потом, когда страсти улягутся, будь предмет статьи хоть трижды значимым, писать о нём статью будет некому (неинтересно). --D.bratchuk 07:30, 8 сентября 2013 (UTC)
    Это не самый конструктивный интерес. Статья о текущем событии читается большим количеством пользователей, многим из которых захочется принести «горячих новостей». При этом значительное количество таких авторов плохо знают правила, либо не знают их совсем. Даже отсекая проблемы с весомостью, достоверностью и авторитетностью различных новостных подробностей, статью впоследствии все равно придётся заметно переписывать по вышедшим обобщающим и аналитическим источникам. Временная отсечка как раз позволит оставить тех авторов, которые лучше разбираются в предмете (он интересен им сам по себе, а не потому что по «Вестям» трындят) и подбирать те источники, которые сразу дают толковое представление. Carpodacus 09:45, 8 сентября 2013 (UTC)
  • Поддерживаю, по факту почти так и приходится делать. Ну нельзя иначе поступать в случаях, когда событие случилось несколько дней назад. Запретить все статьи о недавних событиях невозможно. AndyVolykhov ↔ 08:30, 8 сентября 2013 (UTC)
  • Совершенно верно, это будет кодификация существующий практики с явным разрешением повторной номинации на удаление таких условно оставленных статей --be-nt-all 10:13, 8 сентября 2013 (UTC)
  • В целом, поддерживаю. Вероятно, следует сделать некий шаблон, говорящий, что данная статья условно оставлена до выяснения вопроса о соответствии события, в ней описываемого, критериям значимости. --Ferdinandus 10:16, 8 сентября 2013 (UTC)
  • {{оставлено-новости}}, да. Поддерживаю предложение кодифицировать существующую практику и явно разрешить повторное рассмотрение таких статей. --Akim Dubrow 10:28, 8 сентября 2013 (UTC)
  • Предложение понятное, но какой смысл вообще оставлять статьи с сомнительной или непоказанной значимостью. Если это новость (источники только новостные и длительность их звучания неясна) то место ей в викиновостях. Когда появится значимость тогда и будет создана статья и пусть у администратора не болит голова, что ему нужно возвращаться к неким статьям и размышлять на тему оставлять их или нет. Это вообще не задача администратора, а дело создающего статью редактора. Опять с больной головы на здоровую. - Saidaziz 14:40, 8 сентября 2013 (UTC)
    Смысл очень простой — минимизация споров. Сейчас очень много флуда на КУ идёт именно из-за статей о недавних событиях. И это объяснимо — пишется их много, и у многих значимость потом доказывается легко. Но нельзя же ждать, пока наступит это «потом», вместе с тем и удалять бессмысленно, раз источники по событиям такого уровня всегда появляются. Будет же всё очень просто. Считаете, что какие-то неновостные источники появятся? Аргументируйте. Если аргументация есть, спокойно условно оставляем. Если этих источников так и нет, не менее спокойно удаляем. AndyVolykhov ↔ 15:17, 8 сентября 2013 (UTC)
    Интересно для чего у нас пишутся правила - чтобы им следовать или минимизировать флуд? Да и не должно быть никакого флуда. Когда появится значимость тогда и появляется статья. И всё встаёт на свои места. Администраторы занимаются своим делом, а редакторы своим. А вот с текущим предложением, мы в очередной раз старательно заметаем все проблемы под диван. Никто не хочет поднимать вопрос того, что статьи скорее всего нужно писать с приличным временным лагом после событий (видимо не менее полугода) и никуда мы от этого не денемся. - Saidaziz 16:56, 8 сентября 2013 (UTC)
    Я не понимаю постановку вами вопроса в первой фразе, ибо не вижу противоречия между «им следовать» и «минимизировать флуд». Флуд возникает, когда статья в «серой зоне». Чем меньше этой серой зоны, тем меньше флуда, поэтому правила необходимо уточнять и дополнять с соответствии с текущей практикой. AndyVolykhov ↔ 06:48, 9 сентября 2013 (UTC)
  • Да то-то и оно, что, с учётом последней редакции ВП:НЕНОВОСТИ, определённо сказать о значимости текущего или недавнего события весьма затруднительно. Нет ничего страшного, если такие статьи будут на отдельном учёте. Во всяком случае, снижению энтропии в проекте это точно будет способствовать. --Ferdinandus 15:21, 8 сентября 2013 (UTC)
  • Вот пусть и будут на особом учете в викиновостях. Появляются неновостные аналитические источники и редакторы проследят за тем чтобы статьи были перенесены в основное пространство. И мы сразу избавляемся от множества проблем. Например, когда народ бросается на жареную тему и начинает здесь устраивать филиал лентыру или, того хуже, социальной сети. - Saidaziz 16:56, 8 сентября 2013 (UTC)
  • Напомню также (а кто не знает — сообщу) об основанном на английской версии проекте правила ВП:СОБЫТИЯ, впрочем, не имеющем особых шансов быть принятым. --D.bratchuk 18:02, 8 сентября 2013 (UTC)
  • Контроль «качества» или «значимости»? С уважением, Олег Ю. 18:15, 8 сентября 2013 (UTC)
  • (+) За. Так как де-факто такая практика существует и отказаться от неё не представляется возможным, то надо эту практику формализовать. А этим принципом пользуются: вот недавнее оставление свежего события. Да, по некоторым событиям сразу ясно: вот это историческое событие, а это — типичное ВП:НЕНОВОСТИ. Но немалое количество статей о текущих событиях создаётся в серой зоне и о них непонятно, значимо ли это или новостной интерес. Ну кто мог предположить, что обычное изнасилование и убийство (звучит цинично, но, увы, частое событие) вырастет в событие национального масштаба? А вот в пожаре погибла женщина и пятеро её детей — и надо же, не вызвало это большого резонанса, через пару недель только местная пресса об этом писала. Как и гибель в огне шести ребятишек. Ну не возможно в таких случаях в первые недели оценить значимость этого события: все сообщения — новостные. Поэтому ПИ, как правило, на всякий случай статью оставляют. Это правильно — значимость не ясна, но внимание читателей это событие точно привлекает. А через некоторое время становится ясно насчёт реальной значимости. И если статья оставлена по обычной схеме, требовать пересмотра итога сложновато: в ответ звучат реплики типа «Оставлено же, нет новых аргументов». Предложенный вариант эту коллизию бы отличненько решал. GAndy 20:24, 8 сентября 2013 (UTC)
Единственный минус я вижу в том, что мы таким образом в большей степени будем составлять конкуренцию Викиновостям. GAndy 20:25, 8 сентября 2013 (UTC)

Видео как АИ править

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Вопросы#Видео как АИ.

BotDR 00:33, 7 сентября 2013 (UTC)

О наделении ПИ правами ограниченного просмотра удалённых страниц править

Мне, как и другим, уверен, подводящим итоги доводилось сталкиваться с вопросами участников в таком духе: «А почему это вы мою статью удалили?». А удалил-то я её недели две назад, и о чём она была — убей боже, не вспомню (особенно, если речь идёт о случаях БУ). В связи с этим я хотел бы инициировать поправку к ВП:СПИ следующего содержания (если только, конечно, есть возможность технической реализации этой поправки):

Подводящий итоги имеет право просмотра удалённых страниц (версий страниц), решение об удалении которых было принято лично им, без возможности восстановления таких страниц.

Думаю, это будет вполне логично и облегчит жизнь как ПИ, так и участникам, вступающим с ними в диалог. --Ferdinandus 15:25, 1 сентября 2013 (UTC)

Это не реализуемо технически. Я даже на уровне алгоритма не могу предположить, как это сделать... Фил Вечеровский 15:33, 1 сентября 2013 (UTC)
Да, это может быть слишком сложно (если вообще возможно) — надо будет автоматически просматривать журнал удалений страницы, находить имя участника, осуществившего последнее(?) удаление… и (самое нетривиальное) динамически присваивать ему право на просмотр. Кстати, для справки оставлю ссылку на последнее более общее обсуждение этого вопроса: Возможность просмотра удаленных страниц для ПИ (кстати, оставшееся без итога). — Adavyd 15:46, 1 сентября 2013 (UTC)
А бот не справится с такой задачей? --Ferdinandus 15:51, 1 сентября 2013 (UTC)
там-то речь шла о возможности восстанавливать, что несколько другое. тут - о возможности только просматривать. это само по себе вряд ли вызовет возражения, но, судя по всему, все упирается в реализацию --Ликка 15:49, 1 сентября 2013 (UTC)
Вполне может встретить: "чего только не бывает в удалённых текстах, вплоть до раскрытия личных данных", и одна из причин - это меньшее социальное доверие к ПИ. Dmitry89 16:29, 1 сентября 2013 (UTC)
Так свои удаленные, а не все вообще. То, что удалил именно этот ПИ. Но, вижу, нет возможности. --Ликка 12:01, 4 сентября 2013 (UTC)
  • Мда, на меня 15 августа наехал гражданин в духе «а почему?». Пролистываю одну страницу своего журнала, пролистываю другую, третью; думаю, да где ж она есть, а я её, оказывается, ещё 3 июля удалил. Вот и вспоминай, «почему». А ведь можно к удалению страниц прикрутить просмотр удалённого текста (deletedhistory это вроде называется). И что такого страшного в том, что ПИ сможет смотреть любую страницу, а не только собственноручно удалённую? Львиная доля удалений - мусор, ничего интересного в них не высмотришь. †Йо Асакура† ♠бла-бла♠ 16:16, 1 сентября 2013 (UTC)
deletedhistory прикрутить можно, без проблем. Но это будет просмотр всех удалённых версий, а я не готов пока доверить это всем ПИ... Нет, вот лично Вам я хоть админские права готов доверить хоть завтра, но... Фил Вечеровский 17:26, 1 сентября 2013 (UTC)
Хм, а ведь избрание в ПИ уже само по себе является фактом проявления доверия. Как бы. Впрочем вы, наверное, правы. †Йо Асакура† ♠бла-бла♠ 17:45, 1 сентября 2013 (UTC)
  • С одной стороны, для ответа на претензии «за что удалили статью?» доступ к удалённым правкам полезен. Но существующими средствами невозможно ограничить права deletedtext и deletedhistory каким-то конкретными страницами: это будет доступ ко всем удалённым правкам всех страниц. А выдать всем ПИ право просмотра нельзя, потому что см. комментарий Dmitry89. Учитывая, что уровень социального доверия к ПИ ниже, чем к администраторам, это предложение в данный момент невыполнимо. Sad but true. — Absconditus 17:38, 1 сентября 2013 (UTC)
  • А что мешает предоставить подводящим итоги права на просмотр любых удалённых страниц? bezik 17:40, 1 сентября 2013 (UTC)
  • Я вот тоже не понимаю, что мешает. Удалять право предоставили, а просматривать удалённое - нет. Здесь определённая ассиметрия есть, конечно. Тут говорилось, что у ИП уровень социального доверия ниже, чем у админов. Это так, конечно. Но, согласитесь, удалять статьи - куда бОльшая ответственность перед сообществом, чем видеть уже удалённое. --Ferdinandus 18:43, 1 сентября 2013 (UTC)
    • Тут проблема в том, что при просмотре удалённых страниц можно будет увидеть и скрытые версии страниц, в том числе и с персональной информацией. Хотя, конечно, такие версии часто скрывают ещё и ревизоры, но не все. Соответственно, при расширении возможностей флага ПИ нужно задирать требования к ПИ.-- Vladimir Solovjev обс 19:22, 1 сентября 2013 (UTC)
Сейчас ПИ — флаг чисто технический. Однако в удалённых версиях я, например, в бытность свою админом много чего видел, включая такие данные, против разглашения которых участники активно возражали. Да, безусловно, следует стремиться к тому, чтобы всё это было заревизировано как можно быстрее (кстати, при рассмотрении вопроса о назначении ревизоров в АК-12 я в том числе и этим мотивировал свою позицию об увеличении числа ревизоров до пяти). Но пока это не так, такое право чревато лишней социализацией флага ПИ. Фил Вечеровский 21:19, 1 сентября 2013 (UTC)
      • Интересно, как (можно было бы) «задирать» именно из соображений о «недоскрытых» нехороших вещах :) — Postoronniy-13 21:06, 1 сентября 2013 (UTC)
        • Ну например, я не возражаю, против того, чтобы некоторые ПИ удаляли статьи в простых случаях, но не доверю им доступ к конфиденциальным данным. Угадайте, как я проголосую в первом и во втором случае. --wanderer 10:59, 2 сентября 2013 (UTC)
          • Штука в том, что текущая версия ЗСПИ — не «чистое» голосование :) Если «проголосую» это как бы расширительное употребление, то вопрос, в чём измеряется доверие по доступу к конф. данным. Ну и «как я проголосую» и «нужно [было бы] задирать требования» — это разное. — Postoronniy-13 22:10, 2 сентября 2013 (UTC)
            • (1) "Я против присвоения флага, т.к. считаю, что Х нельзя доверять доступ к конфиденциальной информации, т.к....." вплоть до "не доверяю" (2) С вероятностью 100% будет инициировано изменение правила о ПИ + обязательное повторное обсуждение/голосование по каждому ПИ о возможности наличия у него флага. (3) С Семенариста флаг будет снят, т.к. у нас уже есть решение АК, в котором упоминается о очень вероятном злоупотреблении возможностью просмотра удалённых статей. --wanderer 07:46, 3 сентября 2013 (UTC)
  • В общем, против. Если бы все ЛД скрывали ревизоры, как и положено, предложение получило бы поддержку. А так... Да и ни к чему. Ответить на вопрос "а почему удалили?" легко — достаточно глянуть причину в журнале. Если участник не соглашается — попросить админа вытащить удалённое. И не так уж часто подобное бывает. Присваивать три тех.права для нескольких действий в месяц... А предложение топикастера попросту невыполнимо. Да и что значит «без возможности восстановления»? Если доступен просмотр, то можно восстановить методом копипасты, если уж найдётся такой ПИ.--Iluvatar обс 22:38, 1 сентября 2013 (UTC)
достаточно глянуть причину в журнале — И итоги на КУ писать нормальные, а не «Удолил. ~~~~», тогда и вспомнить будет проще… Фил Вечеровский 22:58, 1 сентября 2013 (UTC)
А если о КБУ речь идёт? --Ferdinandus 03:56, 2 сентября 2013 (UTC)
А если речь идёт о КБУ, всё должно быть ясно из описания причины, а если не ясно, значит, это было не КБУ. Фил Вечеровский 09:19, 2 сентября 2013 (UTC)
Нам-то с Вами ясно, а новичку, создавшему попавшую под БУ статью - не факт, что ясно. А ведь ему что-то надо ответить, что, согласитесь, сделать довольно сложно без обращения к тексту статьи, тем более, если со времени удаления прошло сравнительно много времени. --Ferdinandus 11:40, 2 сентября 2013 (UTC)
Вы меня не поняли. Из описания причины должно быть всё ясно любому опытному участнику, а новичку достаточно подробно описать суть критерия. Фил Вечеровский 11:58, 2 сентября 2013 (UTC)
  • Думаю, технически это не так чтоб очень сложно реализовать через админбота: почему нельзя извлечь из журнала удалений страницы действия данного участника (а может, и любого ПИ, собственно), из удалённых версий — последние перед этими действиями, и выслать их ему на почту (вариант: показывать в специальном окошечке на wmflabs)? В таком виде за, было бы удобно (в том числе подводить итоги по О4). Ignatus 09:39, 2 сентября 2013 (UTC)
Тут два момента. Во-первых, как к этому админботу обратиться и чем это будет отличаться от просьбы восстановить в ЛП, обращённой к живым админам? А во-вторых, это совершенно чудовищный костыль с привлечением непонятно зачем внешних ресурсов. Фил Вечеровский 10:12, 2 сентября 2013 (UTC)
Ну, допустим, бот мониторит через RSS историю правок некоторой страницы и готов сработать достаточно оперативно в любое время, когда у ПИ возникла надобность. А если инструмент на Labs, так он работает напрямую с базой данных (правда, я не знаю, может ли он там определить, что запросивший участник — тот, за кого себя выдаёт). А какие вы ещё знаете способы предоставить частичный доступ к deletedhistory? Ignatus 10:47, 2 сентября 2013 (UTC)
А разве база данных выдает содержимое удаленных правок/статей? Сколько помню, на тулсервере содержимое удаленных правок было закрыто от всех. Не думаю, что на labs политика изменилась. Насколько я понимаю эту техническую сторону - посмотреть содержимое удаленных правок ботом/скриптом можно только используя админ-учетку и судя по всему только через API. И реализовать это окошко на тулсервере/Labs очень проблематично. Конечно способ подтвердить учетку там есть (а значит скрипт можно настроить, чтобы он проверял наличие флага ПИ), но стоит ли того такой костыль? Dmitry89 14:49, 2 сентября 2013 (UTC)
  • Если найдётся возможность давать возможность смотреть только собственные удаления - ок. Но на нынешнем уровне развития MediaWiki возможно выдать ПИ только флаг просмотра всех удалённых правок. А вот по этому вопросу я категорически против. --DR 11:56, 4 сентября 2013 (UTC)
    +1. В текущей ситуации риски превышают потенциальное удобство. -- ShinePhantom (обс) 04:15, 5 сентября 2013 (UTC)

Итог править

Что ж, насколько я могу сделать выводы из данного обсуждения, консенсус сообщества сводится к следующему:

  • Никто не возражает относительно возможности просмотра ПИ удалённых страниц, решение об удалении которых принимал лично он.
  • Однако для реализации такой возможности отсутствуют (либо практически отсутствуют) в настоящее время технические условия.
  • Сообщество не готово к тому, чтобы предоставить всем ПИ возможность просмотра всех удалённых страниц.
  • Возможно наделение отдельных ПИ правами просмотра удалённых страниц, но лишь после изменения соответствующего правила и повторного обсуждения сообществом каждого ПИ на предмет наделения соответствующим правом.

Поскольку вопрос о наделении отдельных ПИ дополнительными правами выходит за рамки предложенной мной инициативы, а для реализации моей инициативы отсутствуют технические возможности, — закрываю обсуждение на правах топикстартера. Тем не менее, позиции всех участников обсуждения были весьма интересны и содержательны. Спасибо. --Ferdinandus 10:15, 6 сентября 2013 (UTC)

ВП:КЗРО править

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Добрый день! Меня отправили сюда отсюда: Википедия:К восстановлению/25 августа 2013. Суть вопроса там (первый запрос). --ssr 12:08, 1 сентября 2013 (UTC)

  • быть можете, все-таки сформулируете то, что вы хотите изменить в существующих правилах? а то такое впечатление, что вам все равно. --Ликка 12:12, 1 сентября 2013 (UTC)
  • Я так понял, что номинатор предлагает принять правила ВП:КЗРО. Владимир Грызлов 12:45, 1 сентября 2013 (UTC)
  • Я пока что не увидел обоснования, в чём же проблема. Ну не нашлось источников о конкретной церкви, бывает. Какая острая необходимость иметь о ней статью, содержащую только минимум справочных сведений (собственно, только год открытия, местоположение и фото)? AndyVolykhov ↔ 13:50, 1 сентября 2013 (UTC)
    • Источники как раз нашлись. Вы можете пояснить, чем статьи о постройках Храм иконы Божией Матери «Державная» в Чертанове, Церковь во имя Державной иконы Божией Матери (Санкт-Петербург), Собор в честь иконы Державной Божией Матери (Гдов) более значимы, чем удалённая статья? Есть ли системность у синих и красных ссылок в этом шаблоне? Я предполагаю, что проблема в отсутствии системности и предлагаю ввести такие нормы, которые позволят спокойно дорабатывать подобные шаблоны не сталкиваясь с (антиклерикалистским) удализмом. --ssr 14:02, 1 сентября 2013 (UTC)
      • А какие нашлись источники? А про улицы в общем списке есть сразу 4 печатных источника. Есть ли такие источники про церкви? Про церкви в Москве и Гдове независимые источники приведены. Про питерскую источник не очень, но хотя бы информации много. AndyVolykhov ↔ 14:42, 1 сентября 2013 (UTC)
        • Так как статья удалена, я не могу сказать точно об источниках, да и не я писал статью, но о том, что они вполне приемлемые, можно судить по консенсусу на КУ. --ssr 15:14, 1 сентября 2013 (UTC)
          • Я просмотрел обсуждение на КУ. Могу сказать, что ситуация пограничная, из обилия источников, даже новостных, что-то можно накопать на значимость, но необходимость пересмотра правил из этого никак не следует. AndyVolykhov ↔ 16:08, 1 сентября 2013 (UTC)
            • А меня сюда арбитр отправил. И проект правила есть. И ситуация не пограничная, а совершенно однозначная: имеет место вред проекту со стороны арбитра. --ssr 16:12, 1 сентября 2013 (UTC)
              • Хватит уже разговаривать лозунгами! Объясните: какие основания конкретно в этом случае (в случае церквей), чтобы отменять для них ОКЗ? Вон ниже было обсуждение про спорт, я там объяснял, почему к спортивным командам и игрокам неприменим ОКЗ. Какие аргументы в данном случае? AndyVolykhov ↔ 17:49, 1 сентября 2013 (UTC)
                • Я не говорю об отмене ОКЗ, а об их уточнении в пользу школ, улиц и храмов Екатеринбурга. Аргументы — инклюзионизм и развитие проекта. --ssr 17:51, 1 сентября 2013 (UTC)
                  • Нет, так, как вы предложили — это отмена, так как предложенный проект может существовать только как замена ОКЗ. «Инклюзионизм» — это не аргумент, а течение в сообществе, а «развитие проекта» — не аргумент, а лозунг. Если вы не в состоянии привести аргументы, давайте закроем обсуждение до тех пор, пока вы не подготовите его получше. AndyVolykhov ↔ 18:17, 1 сентября 2013 (UTC)
                    • А что, здесь нельзя лозунги? Закрывайте пожалуйста, я же говорю, меня сюда арбитр отправил. --ssr 18:25, 1 сентября 2013 (UTC)
  • Слушайте, коллеги, не флудите на форуме правил про конкретную статью. Ее удалили, ее не восстановили, так что опять огород городить с применением "есть другие статьи"? действуйте по процедуре, пожалуйста --Ликка 15:19, 1 сентября 2013 (UTC)
    • Кстати, не могу не отметить, что данная ситуация является вопиющим попранием идеологии проекта со стороны администраторов и одного арбитра. Это имеет отношение к обсуждению правил. Администраторы вредят проекту. Совершенно очевидно, что статьи об улицах Екатеринбурга должны быть дописаны по красным ссылкам в шаблонах, иначе необходимо удалять существующие, что будет совсем нонсенсом, примерно как атака США на Сирию в союзе с Аль-Каедой по надуманному поводу. --ssr 16:03, 1 сентября 2013 (UTC)
      • Ничего подобного. Статьи о значимых улицах Екатеринбурга должны быть написаны. Статьи о незначимых улицах Екатеринбурга не должны быть написаны. И шаблон тут совершенно не при чём. Джекалоп 17:28, 1 сентября 2013 (UTC)
  • Авторитетным источником по новым храмам Екатеринбурга может служить книга Мамаева Н. Купола XXI века. Екатеринбург и окрестности. Екатеринбург. 2010 г. 168 стр. Но не уверен, что там описан храм, открытый в 2011 году. --Andreykor 17:41, 1 сентября 2013 (UTC)

Итог править

Очень хорошо, что Вас сюда послали. А поскольку никаких внятных доводов не прозвучало, мы посылаем Вас отсюда во имя удализма и очищения проекта от незначимого балласта. --Akim Dubrow 21:27, 1 сентября 2013 (UTC)

Закрытие обсуждения поддерживаю, а формулировку — не вполне. Предложения были, а вот аргументации не было. И «посылать» в итоге не то чтобы этично. AndyVolykhov ↔ 21:53, 1 сентября 2013 (UTC)
Уточнило. Но надо же и совесть знать, нет? --Akim Dubrow 22:12, 1 сентября 2013 (UTC)
Вам необходимо выписать предупреждение, аналогичное тому, что было выписано вчера мне (мне аж два влепили от щедрот). Если этого не произойдёт, сообщество сможет сделать очередные выводы. Ваше нарушение ЭП гораздо серьёзнее моего (которое сомнительно). И, насколько я понял, балластом была названа работа опытных участников, втч администраторов, над статьями об улицах. --ssr 04:43, 2 сентября 2013 (UTC)

Руководители ветвей власти и долговременные исполняющие обязанности править

Здравствуйте! У меня вопрос о человеке, долговременно исполняющем обязанности руководителей по п. 5 и п. 6 раздела «Политики и общественные деятели». Я не имею в виду и.о. на период отпуска, а только на период вакансии. Если руководитель уволен (ушёл на повышение/снят с должности/умер и т.д.), его обязанности исполняет другой человек (обычно заместитель). Бывает исполняет несколько месяцев, а потом назначен (или избран) другой человек. Сколько времени и.о. должен исполнять обязанности (день/неделю/ месяц и т.д.), чтобы его биография стала значимой для Википедии? Если при этом за время своего правления и.о. не прославился никакими скандальными происшествиями (т.е. не подпадает под п.7).

Предлагаю внести уточнение в критерии в виде примечания «В том числе исполняющие обязанности в течение (стольких-то дней/недель/месяцев)». Ведь и.о. – тоже руководитель и за его действия (бездействие) с него могут спросить как и с назначенного (избранного) руководителя. С уважением, 217.118.91.54 04:29, 1 сентября 2013 (UTC).

Я думаю, что ограничивать срок не нужно. В конце концов, и полноценный руководитель может занимать должность лишь несколько дней и ничем себя там не проявить (Габриэль Нарутович, например).--IgorMagic 08:27, 1 сентября 2013 (UTC)
Не очень понял смысла. На должность и. о. главы государства и без того не с поста младшего помощника старшего дворника приходят, так что какой-нибудь Дёниц и без того значим, а в каком-нибудь Реднеке с населением 100 001 человек и мэр-то не особо... Фил Вечеровский 21:44, 1 сентября 2013 (UTC)
Дёниц, конечно, автоматически значим как гросс-адмирал безо всякой политики. Я этим примером иллюстрировал, что разница между должностью с «и. о.» и должностью без «и. о.», является условной и, бывает, зависит лишь от укоренившейся в источниках традиции. Carpodacus 22:48, 1 сентября 2013 (UTC)
А я как раз этим иллюстрировал обратный тезис. Не надо нам такого счастья, и. о., скажем, губернатора становится вице-губернатор/председатель Сената/областной Думы, которые и без и. о. значимы, а про и. о. мэра уездного городка, который в жизни своей никуда не избирался и даже не пробовал, мы просто не найдём информации на статью. Фил Вечеровский 23:16, 1 сентября 2013 (UTC)
Только вот биографии заместителей губернатора (один из которых становится и.о. Губернатора) и зам. пред. обл. Думы (который становится и.о. председателя обл. Думы), не получивших скандальную известность по п.7 для Википедии не значимы. Я видел обсуждения на страницах «К удалению» по незначимости биографии заместителей министров Украины, только потому что они ещё не министры. Про отсутствие информации: если её нет, то и статью не напишут, а она обычно на людей такого уровня уже есть в интернете, или появляется при получении «и.о.» Как журналисты региона или крупного города пропустит такое событие? Вакансия такого уровня появляется не часто. С уважением,217.118.91.54 00:32, 2 сентября 2013 (UTC).

(+) За Я согласен с доводам коллег IgorMagic и Carpodacus и считаю, что и.о. необходимо включить в правила. Ведь и.о. - такой же руководитель! Я также согласен с предложением Фила Вечеровского включить в правило о значимых вице-губернатора и зам. председателя Сената/областной Думы. На них лежит большая ответственность и о них много пишут СМИ, а то получается перекос в пользу ПЛОХИХ и СКАНДАЛЬНЫХ заместителей (они значимы по п.7, а хорошие заместители незначимы) 176.96.80.226 14:46, 10 сентября 2013 (UTC) .

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Правила/2013/09&oldid=89558613