Википедия:Форум/Архив/Правила/2013/11

Архив форума

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

• ← октябрь 2013
• ноябрь 2013
• декабрь 2013 →

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Википедия:Отсроченное удаление

Первоначальное предложение

В чешской Википедии это правило уже давно есть, но в русской Википедии я его не нашёл. Правило простое, дать шанс статьям, так плохо написанным, что не могут остаться в Википедии и дать эйх авторам 7 дней (в случае слишком короткой статьи 2 дны), чтобы свою статью улучшили.--Тома646 16:01, 30 ноября 2013 (UTC)

В руВики давно уже есть и 7 дней (а на практике — на порядок больше), и 2 дня... Фил Вечеровский 16:35, 30 ноября 2013 (UTC)

Только в рувики КУшные 7 дней легко могут превратиться в год просто потому, что реальный срок нахождения на КУ никак не регламентирован.--Tucvbif ^?  _* 20:08, 30 ноября 2013 (UTC)

• Отсроченное удаление есть о том, что статью после истечения 7 дней ,или 2 дней у слишком корорткой статьи может кто нибудь мгновенно и без дискуссий удалить.

• И когда автор статьи видеть в эй верху Предлагается к удалению, он не будет далей её улучшать, кто бы работал на что том, что будет скоро удалено. Но когда он увидеть, что статью нужно улучшит до определёного время, есть большая вероятность что на статьи будет работать.--Тома646 22:56, 30 ноября 2013 (UTC)

Обычно, если в тематики статьи возможна значимость и нет других нарушений правил (копивио и т.п.), то ставится не "К удалению", а к срочной доработке. --RasamJacek 23:01, 30 ноября 2013 (UTC)

Этот шаблон только для коротких статьей, для статьей плохо написанных и не переведенных на русский я создал новые шаблоны. И главное о что здесь идет, есть чтобы в рувики было однозначное правило об отсроченном удалении.--Тома646 23:14, 30 ноября 2013 (UTC)

А зачем? Что-бы дать администраторам права быстро удалять, так они у них и так есть. И ещё, Томаш, я понимаю что русский язык Вам не родной (мне тоже), но было-бы неплохо, если-бы Вы дали кому-то с родным русским языком вычитать составленное Вами правило. --RasamJacek 23:20, 30 ноября 2013 (UTC)

В том-то и дело, что прав на КБУ явного дикого неформата (всяких рефератов, потоков сознания, отсебятины) сейчас нет. Приходится тащить это на КУ. Так что предложение вполне себе компромиссное. Стиль и орфографию я поправил.--Abiyoyo 11:22, 1 декабря 2013 (UTC)

Потоки сознания можно удалять по бессвязности, рефераты и отсебятину - обычно по С5. MaxBioHazard 11:38, 1 декабря 2013 (UTC)

Можно, после чего сразу же оставаться без флага. ВП:КБУ#О1 почитайте, а? Это запрещено там прямым текстом. AndyVolykhov ^↔ 11:45, 1 декабря 2013 (UTC)

Ну, значит пора обновлять правило, вот по обсуждению здесь можем это и сделать. Уж "несформулированный и неструктурированный материал («поток мыслей»)" системно удаляется как бессвязное содержимое, поинтересуйтесь у активных на КБУ админов/ПИ. MaxBioHazard 11:54, 1 декабря 2013 (UTC)

Да, это так. Но я вот, например, не хочу ходить «под статьей». Любой недруг (а у админов/ПИ часто недруги бывают) прицепится к формальному поводу и использует против. Поскольку провести такие случаи под разряд КБУ вряд ли удастся по причинам социально-политического характера, то разумно принять вот такое компромиссное предложение.--Abiyoyo 11:58, 1 декабря 2013 (UTC)

• Можно поддержать в части шаблона «Срочно улучшить», что не улучшено — в топку. Проблема тут объективно есть: сейчас приходится тащить на КУ явный неформат, который явно не соответствует правилам, но формально не подпадает под КБУ. В результате КУ замусоривается очевидными номинациями, да и авторов отпугивает жыырной плашкой «КУ». Что касается «срочно перевести», то я убрал этот кусок из проекта правила, поскольку тут уже и так действует ВП:КБУ#С2. Кроме того вполне разумно было бы не создавать отдельное правило, а сократить его до абзаца и перенести в ВП:УС. По сути предложение здравое, но целого отдельного правила вряд ли заслуживает.--Abiyoyo 10:52, 1 декабря 2013 (UTC)
• 1) Пусть оно и отсроченное, но всё же быстрое — то есть должно подпадать под один из критериев БУ. Явный орисс можно удалить по С5, добавив комментарий «тема значима, но сейчас — только незначимая интерпретация участника такого-то»; явные нарушения ЧНЯВ — тоже по С5 с соответствующим комментарием. 2) Я понимаю, зачем ждать 2 суток при удалении недостабов в 1—2 фразы на явно значимую тему — их нередко дописывают. Но сомневаюсь, что кто-то захочет приводить в порядок страницу текста, написанную в явно неэнциклопедическом стиле — хоть за 7 дней, хоть за 70. NBS 15:32, 1 декабря 2013 (UTC)
  • Кажется, были прецеденты, когда за такую интерпретацию КБУ ПИ лишались флагов. Так что я бы и не против, но оно опасно так делать. Я бы и за КБУ таких страниц. Но уже, по-моему, предлагали это раньше, не прошло. Так что хотя бы так.--Abiyoyo 15:39, 1 декабря 2013 (UTC)
    • На чешской Википедии 9 статьей из 10 никудышных статьей предлагается для отсроченного удаления и когда их никто не улучшить, администраторы их удалять. Но на рувики предлагаются к удалению все не безошибочные статьи.--Тома646 18:35, 1 декабря 2013 (UTC)
• Насчёт удаления слишком коротких статей у меня вот какой вопрос - Возможно ли удаление древних (к примеру 2007 года) недостабов, состоящих из одного предложения и карточки, что-бы на их месте создать нормальную статью? Для примера - статья-недостаб в ру-вики Лежайск и статья в поль-вики - Leżajsk. К примеру, решил я перевести польскую статью к нам. Имеющийся стаб мне в этом никак не помогает, так как даже имеющуюся фразу придётся переписывать (кроме, может быть, первых 5-6 слов). Могу-ли я поставить на неё шаблон Слишком коротко, если статья вообще - залита ботом. Или обращаться напрямую к хозяину бота, который уже даже наверное и не помнит о такой статье? --RasamJacek 22:27, 1 декабря 2013 (UTC)
  • А зачем это? Ну сотрите хоть бы и всё содержимое до последней буквы и заполните нормально. Carpodacus 06:30, 2 декабря 2013 (UTC)

Ну вот хочется человеку, чтобы автором статьи был он, а не какой-то там бот, заливший полторы строчки, отчего не пойти навстречу? Фил Вечеровский 08:51, 2 декабря 2013 (UTC)

• Удаление по этой причине противоречит вообще всему, начиная с наших целей. Хотя подобное часто не только подразумевается, но и высказывается на том же КУ, но это путь в никуда. Так можно дойти до удаления любой статьи, основываясь на желании писать избранную. На самом деле, количество начатых статей, ровно такая же условность, как и другие пузомерки. Поэтому лучше разработать такую, которая будет показывать реальный вклад в статьи (напр., авторство > 80 % текста) и стимулировать доработку, чем подстраиваться под не совсем отвечающие нашей миссии цели. --cаша (krassotkin) 13:09, 2 декабря 2013 (UTC)

Ничуть, если речь идёт об удалении пары строчек неохраноспособного текста (а о неохраноспособности говорит уже то, что единственный автор — бот), а не полноценной, хотя бы и небольшой, статьи. Фил Вечеровский 20:40, 2 декабря 2013 (UTC)

Фи. А что означает эта цифирь? Я знаю участника, у которого на странице красуется умопомрачительное число 4000+ (насколько я помню, даже легендарный Гирландайо создал раза в 1,5 меньше), а эти четыре тысячи — сплошной мусор, который с трудом разгребают другие участники — там перевёл безграмотно, здесь вставил отсебятину из головы, тут просто понапутал... Данный пункт — та самая одёжка, по которой только встречают. Я уж не говорю про то, что встречают лишь в рамках сообщества, а рядовым читателям в принципе безразлично, кто там что писал — был бы материал... Carpodacus 14:45, 2 декабря 2013 (UTC)

Самый легендарный у нас Третьяк, 10 000+ довольно приличных стабов У каждого своя мотивация, начать максимальное количество приличных статей — далеко не худшая. Человеку приятно, а боту всё равно, он железный. Фил Вечеровский 20:49, 2 декабря 2013 (UTC)

Ну вот я прекрасно вышел из этого положения, сделав на ЛС раздел «Участник:Carpodacus#Статьи, написанные мной с нуля». С одной стороны нет смешения с формально моими (а то попрекнули однажды, что я, дескать, создал гораздо меньше, чем заявлюю). С другой стороны, любой посетивший мою ЛС, составит правильное впечатление об объёме моей «начинательской» работы. Carpodacus 08:41, 3 декабря 2013 (UTC)

Технически это можно осуществить так: написать статью в ЛП, и, когда «птенец будет готов проклюнуться», заменить одну статью другой. Удалять заготовку по С1 или О7. Если это может кого-то простимулировать на создание приличных статей - почему бы и нет. Со своей стороны могу сказать, что не разделяю этого желания пренепременно быть в статье первым, случалось создавать статьи путём редактирования редиректа или очень слабой заготовки.--Draa kul ^talk 16:34, 2 декабря 2013 (UTC)

Расширение критериев БУ

В обсуждении выше высказана мысль, что принятые много лет назад критерии БУ уже не отвечают имеющейся практике и здравому смыслу, вследствие чего следует их откорректировать. Для начала, предлагаю убрать из исключений из критерия О1 фрагмент "длинных скучных монологов («отсебятины»), несформулированного и неструктурированного материала («потока мыслей»)" - второе бессвязным содержимым является просто по определению (трактовка бессвязного содержимого как набора случайных символов абсурдно узка, мне за все три года в проекте статьи с таким содержимым не попались ни разу), первое также требует какого-то критерия БУ, и О1 под это неплохо подходит. MaxBioHazard 15:37, 1 декабря 2013 (UTC)

• Бывают такие, бывают периодически - набор символов. Только это скорее КБУ-тестовая страница --Ликка 15:51, 1 декабря 2013 (UTC)
• Я против удаления, тем более быстрого, только за неструктурированность. Нужны более чёткие критерии, в таком виде против. AndyVolykhov ^↔ 16:02, 1 декабря 2013 (UTC)
• Мы уходим в сторону от сути обсуждения (точнее нас умышленно уводят))). Предлагаю оставить нынешние критерии БУ неприкосновенными, об них уже поленницу копий сломали, и вернуться к основному вопросу: нужно нам Отсроченное удаление или нет? Мне кажется, что введение этой процедуры действительно сможет несколько разгрузить КБУ (действительно масса статей, которые пребывают в жалком состоянии, формально не подпадают под КБУ), что, в свою очередь, снизит общий накал страстей (немного, но всё же). Автору не придётся нервничать (а ведь попадаются весьма неуравновешенные граждане) и оправдываться на КБУ, а можно будет преспокойно за недельку довести статью до удобоваримого состояния. Либо третьи заинтересованные лица срочно возьмутся за улучшение. Очевидный плюс и для гонфалоньеров справедливости - им меньше рутинной работы. А в виде отдельного правила Отсроченное удаление возможно создавать и не стоит, а внести его в качестве дополнения в ВП:КУ, плодить множество правил тоже не дело, удобнее когда есть единый «кодекс».--Morgan 18:59, 1 декабря 2013 (UTC)
• Случай из моей практики. Но я бы действительно дополнил критерий O1 или ввёл новый критерий. Остро необходимо что-нибудь вроде Принципиально неустранимое несоответствие энциклопедическому формату. Например, один раз довелось удалять по O1 закинутый диалог из чата игры «Танки онлайн». Хотя строго по форме это, конечно, был не бессвязный разговор. Но просто другого адекватного критерия не подобрать. В принципе, можно было повесить C5 — но чтобы говорить об отсутствии значимости у предмета статьи, надо сначала выделить этот предмет. Или вот из недавнего — Ими гордится Новосветловка. Тут и предмет есть (только не для энциклопедии) и даже отсутствие значимости не столь явное... Carpodacus 19:20, 1 декабря 2013 (UTC)

  Вот статья про Новосветловку ни в коем случае не должна подходить под КБУ, из неё одной теоретически, если кто возьмётся, вполне получится десяток стабов с фото (не знаю, правда, что там с их лицензией) и источниками. AndyVolykhov ^↔ 19:36, 1 декабря 2013 (UTC)

  Статья про «танки онлайн» скорее всего О8 (есть статья World of Tanks). Про Новосветловку - там заявлена значимость по крайней мере одной тётки, стало быть, есть потенциально спасаемая информация и точно не БУ. С уважением,--Draa kul ^talk 20:37, 1 декабря 2013 (UTC)

  • Там был лог из чата игры. Не вникал о чём, насколько могу вспомнить, какая-то стандартная переписка о текущей игровой ситуации вперемешку с понтами и выпендрёжем. Форком статьи про саму игру она не может быть названа, а уж тем более копией, как дословно написано в правиле. Или вот ещё, попался однажды опус Краткое содержание романа «Дон Кихот». Тут уж вроде как сам бог велёл удалить по O8, но, вполне возможно, участник был осведомлён о статье Дон Кихот и создавал свою как нечто особое — там-то вообще про книгу, а я вам тут именно сюжет и именно вкратце перескажу. Может ещё постучал кулаком по столу, какие, мол, дубоголовы, в Википедии, не поняли этой разницы и посчитали мою статью под другие цели за копию. А было бы объяснение, что «краткие содержания» — принципиально неустранимый неформат — тогда всё понятно. Carpodacus 20:49, 1 декабря 2013 (UTC)

• По существу этот вопрос может включать в себя проблему, обсуждаемую ниже в темах #КБУ и заливки и #Дополнение к ВП:ПРОШЛОЕ (в связи с массовыми заливками).--Draa kul ^talk 20:37, 1 декабря 2013 (UTC)
• Я бы сформировал дополнительный критерий, наподобие О1 - Не энциклопедическое содержимое. Страница, явно не имеющая никакого энциклопедического смысла, либо набор случайных фактов.. --RasamJacek 22:08, 1 декабря 2013 (UTC)

Идея в принципе неплоха. Я бы ещё явно записал в ВП:УС что-то вроде того, что совершенно безнадёжные статьи, не подпадающие под конкретный пункт КБУ, могут быть быстро удалены через КУ с подробным обоснованием, хотя бы и самим номинатором, если он админ или ПИ. Фил Вечеровский 09:35, 2 декабря 2013 (UTC)

Ну если админ, то я дал бы им право удалять неформат и без КУ. Типа "Пришёл, увидел, удалил". --RasamJacek 19:07, 2 декабря 2013 (UTC)

Коллега, тут дело не в том, админ или ПИ, а в том, что КБУ — это такой набор стандартных итогов. И если всё очевидно, но в набор не вписывается, то лучше где-нибудь итог таки написать. 256 байт для этого может и не хватить, ну и где тогда писать? На КУ, разумеется, там 2 мегабайта есть Фил Вечеровский 20:32, 2 декабря 2013 (UTC)

Уточнение формулировки ОКЗ

У нас в ОКЗ есть формулировка об авторитетных и независимых источниках, которая сформулирована в следующем виде:

• «в независимых ...» означает, что источник публикации не имеет материальных или иных интересов, связанных с предметом статьи.
• «в ... авторитетных источниках» означает, что изложенные в нём факты прошли редакторскую проверку.
  

В последнее время столкнулся на КУ с трактовкой нескольких участников, что источники, связанные со статьёй через общность интересов или принадлежность к некому большому сообществу, не являются независимыми (к примеру источники ЛГБТ сообщества по теме ЛГБТ, даже явно находящиеся в других странах, или если о некотором событии в культурной жизни одной из стран пишет пресса данной страны или журналисты из другой страны, являющиеся уроженцами первой). Так-же ряд участников выдвинул требования, что-бы в качестве авторитетных источников признавались только научные и академические, а не СМИ. Причём отвергаются любые виды СМИ (включая Гардиан, Известия, Вашингтон Пост и т.д.). По моему, ранее такого не было.

Возможно что именно это и есть верная трактовка ОКЗ, но всё-же хотелось бы это обсудить и уточнить в формулировках. --RasamJacek 18:23, 28 ноября 2013 (UTC)

• Ну, с исключением СМИ — это что-то на грани вандализма, так надо будет грохнуть 90% спортсменов, 95% фильмов, 99% деятелей масс-культуры, ну и даже вот такую скучную статью. Первый вопрос действительно интересен, я ведь его даже арбитрам на выборах задавал. Но, боюсь, что его его обсуждение на форуме правил выродится в свистопляску, которая не придёт ни к чему... Carpodacus 18:31, 28 ноября 2013 (UTC)

Что-бы дать примеры - вот три статьи, обсуждаемые сейчас на КУ:

• Дети-404 - претензии что источники это СМИ или связанные с ЛГБТ тематикой.
• Марш смерти (книга) - претензии к тому, что источники связаны или с азербайджанцами или с евреями и нет академических источников
• Двадцать восемь панфиловцев (фильм) - тут картинка с точностью до наоборот, несмотря на то, что все источники это СМИ и связаны с Россией (а фильм российский), тем не менее их предлагается принять за соответствие ОКЗ.--RasamJacek 18:41, 28 ноября 2013 (UTC)
• "что источники, связанные со статьёй через общность интересов или принадлежность к некому большому сообществу, не являются независимыми" - совершенно верно. Началось это, насколько я знаю, с вымышленных миров, "АИ" по коим довольно долго считались фанатские книги, описывающие мир (даже если они описывали его каноничную версию, не привнося ничего от себя, они являлись всего лишь вариантом первоисточника, но не источником в смысле АИ, который должен быть вторичным, то есть содержать не пересказ, а анализ), в 2012 это прикрыли. MaxBioHazard 19:39, 28 ноября 2013 (UTC)
  • Как-то у Вас всё перепутано. Во-первых, вторичный источник — это не обязательно аналитический источник, вторичный источник быть и изложением — главное, чтоб какая-то работа эксперта была, а не дословный перенос первичного текста. Во-вторых, по Вашим словам, что фанатские источники негодны из-за отсутствия анализа, получилось бы, что если какой-то фанат напишет какой-то источник с анализом — это уже годная вещь. Дело-то не в том, что анализа нет или что источник связан с сообществом. Дело в том что сообщество фанатов — в отличие, скажем, от научного или профессионально-журналистского, не является экспертами приемлемой компетенции. А то так можно массово специальные физические или биологические термины удалять — как-то про них одни физики да биологи пишут. Carpodacus 19:52, 28 ноября 2013 (UTC)
    • Вы говорите очень правильные вещи, да только попробуйте убедить в этом тех, кто с незапамятных времён привык, что "анализ" уровня третьего класса в нашем "Мире фантастики" или в зарубежных журналах и телепередачах - железобетонный АИ, позволяющий создавать статьи аж о предметах из этого ВМ. Перевоспитание сообщества - вещь долгая и тяжёлая, поэтому начали с малого - отсекли пересказы первоисточника, приравняв их к первоисточнику. Что касается физиков с математиками - отличие от ЛГБТистов в том, что математика сама по себе не служит для продвижения какой-либо позиции и вообще не является идеологическим течением. То есть деятели ЛГБТ в теме ЛГБТ ненейтральны, математики в математике - нейтральны, потому что нет никаких внешних оппонентов математике как таковой, в отличие от идеологии ЛГБТ. MaxBioHazard 20:22, 28 ноября 2013 (UTC)
      • Ну если подходит таким образом, то мы должны во всех статьях по российской истории сразу-же выбросить все российские и русскоязычные АИ, так как они то да определяют некоторую позицию, и как и ЛГБТ, не нейтральны по отношению к России. Хотя может быть оно так и надо. Вот только я с трудом представляю возможность написания статей по Второй мировой войне только по источникам тех стран, которые в ней никаким образом не участвовали. --RasamJacek 20:30, 28 ноября 2013 (UTC)
        • Так никто ж не запрещает использовать ненейтральные АИ (действительно - часто других нет), но информация из них должна быть 1) аттрибутирована как точка зрения стороны конфликта, 2) уравновешена всеми остальными значимыми точками зрения. MaxBioHazard 20:34, 28 ноября 2013 (UTC)
          • То-есть, в статье, к примеру, о штурме Берлина, надо указать что это ненейтральные версии событий, которые опираются только на источники сторон конфликта, так как афганские или багамские историки про них ещё не писали? И вынести статью на удаления по той-же причине, так как ОКЗ должно опираться на существование работ тех-же багамских историков? Это специально утрировано, но правила должны быть равными ко всем, что-бы избежать системных отклонений. А статьи по астрономии, написанные только на основе работ астрономов, вообще срочно удалить, так как, в отличии от математиков, здесь есть внешние оппоненты?--RasamJacek 20:42, 28 ноября 2013 (UTC)
            • Атрибутировать надо только тогда, когда точки зрения расходятся. То, что советская армия при штурме берлина заняла сначала район А, затем район Б, а затем район Ц - это фактология, здесь можно не атрибутировать. А вот если немецкие источники утверждают (я утрирую) что советские солдаты изнасиловали 2 миллиона немок, а советские - что только 500 000, обе ТЗ должны быть указаны с атрибуцией и ссылками на наиболее авторитетные источники каждой стороны. Более реальный пример - я как-то видел статью о танковой битве, в русской и англоверсиях которой количество подбитых немецких танков различалось в 10 раз, по-видимому из-за использования преимущественно источников разных сторон; вот в таких случаях и нужны атрибуции. MaxBioHazard 21:13, 28 ноября 2013 (UTC)

В данном обсуждении речь не об атрибуции фактов, а о показе соответствия ОКЗ. Поставлю вопрос так - если о штурме Берлина пишут только в английских, немецких, российских, украинских и т.д. (смотри список стран участников Второй мировой) источниках, то являются ли эти источники подтверждением ОКЗ, или мы вправе удалить статью "Штурм Берлина", как не имеющую подтверждения значимости на основе независимых источников? --RasamJacek 21:26, 28 ноября 2013 (UTC)

Вообще-то, информация о взятии районов фальсифицируется точно также как информация о потерях. Битва при Кадеше тому примером. Zero Children 14:22, 29 ноября 2013 (UTC)

• • • • MaxBioHazard: это вы говорите правильные вещи. Но этажом ниже есть и неправильные; «внутренних оппонентов» не стоит недооценивать. Математики к математике, положим, нейтральны, но вот к тезисам математиков-конкурентов, или к их жилплощади … В практических дисциплинах вовсе худо: денежные интересы побольше, а эксперты одновременно возглавляют конкурирующие «фанатские сообщества». И вот сугубо инженерная тема превращается в вечный флуд и профит. Тут-то как поступать? Retired electrician (talk) 21:09, 28 ноября 2013 (UTC)
        • А я не имел в виду "математики всегда нейтральны к работам математиков", я сказал, что ЛГБТисты по определению ненейтральны к ЛГБТ-тематике, а математики к своей - по дефолту нет, но лишь по дефолту. Безусловно, может быть миллион причин физику быть ненейтральным к чужой физической школе и т.п., но он может быть нейтрален, в отличие от ЛГБТ-активиста в тематике ЛГБТ. MaxBioHazard 21:24, 28 ноября 2013 (UTC)

А российские историки, по определению, не нейтральны к темам российской истории. То есть, если о неком русском князе написано только в русских источниках, то мы считаем что статья о нём не соответствует ОКЗ? --RasamJacek 21:29, 28 ноября 2013 (UTC)

Я уже обращал внимание сообщества, правда, это касалось писателей, на значимость источников. Например, АиФ достаточно авторитетный источник, а какие-то областные Вести авторитетный или нет? Про того же князя, есть архивный документ, статья в Литературке или в газете, скажем, Красноярского края - какой из источников считать авторитетным или они все авторитетные? --UG-586 14:15, 29 ноября 2013 (UTC)

Для показа значимости книги норма - наличие нескольких авторитетных рецензий и/или значимых профессиональных наград. По Маршу смерти с этим как-то туговато, хотя потенция на значимый скандал есть и переводы на другие языки тоже как бы намекают. А евреи напишут рецензии, армяне или азербайджанцы - не суть, главное внешний авторитетный подробный интерес. --Pessimist 20:49, 28 ноября 2013 (UTC)

Статьи я привёл для примера разности подходов на КУ. Меня вообще интересует понять, что подразумевается в формулировках ОКЗ, которые очень расплывчатые и не конкретные. То, есть если могут российские СМИ подтверждать ОКЗ для российского фильма, то, аналогичным образом, и ЛГБТ СМИ могут подтверждать ОКЗ по своей тематике. Или наоборот, если по ЛГБТ тематике СМИ этого сообщества не ОКЗ, то и СМИ России не ОКЗ по российской тематике. --RasamJacek 20:56, 28 ноября 2013 (UTC)

• Самого давно подмывало начать эту тему, но боялся именно «свистопляски». Да, вопрос, насколько можно показывать значимость: о ЛГБТ — по публикациям гей-организаций, о мормонизме — по трудам университета им. Бригама Янга, о чукчах — по официальным чукотским энциклопедиям, а о диссидентах — по радио «Свобода»? Для религиозно-мистической тематики возможность подбора тем по трудам адептов особенно важна, поскольку их очень много, и о достаточно важных понятиях и персоналиях широко распространённых учений, породивших тома писаний, не всегда можно подогнать сколько-нибудь подробный религиоведческий или культурологический анализ, и тут не решается вопрос по формальным критериям типа регулярности освещения, единства источника предмета и его исследования и наличия редакторского контроля.

Смысл первого столпа в обсуждаемой части в том, что Википедия поставляет информацию а) из тех источников, которые дают её на максимально доступном по понятиям сообщества уровне достоверности; б) о тех явлениях, для которых такой уровень не ниже определённой планки авторитетности; в) приводимую определённому формату, соответствующему понятию «энциклопедия». Также у нас есть второй столп, который указывает на определённую стилистику статей, типа того, что мы не заявляем в тексте статьи о святом безапелляционно «Бог прославил его чудесами», если таково мнение авторов всех использованных источников, но мы знаем, что достаточно распространены [по сути, имеется в виду — в сообществе ВП] и сомнения в подобных вещах (см. ВП:Факт).

По моему мнению, статьи, удовлетворяющие данным (а также прочим нашим) принципам, имеют право на существование. Например, если святого канонизируют и пишут ему житие с благословения уполномоченных лиц РПЦ МП (или хоть УПЦ КП, но стабильно существующей организации, мало-мальски координирующей исходящие информационные потоки), то мы можем о нём писать статью. Если «Голос Вселенной» публикует классификатор инопланетных пришельцев с замечательно энциклопедичной, но без признаков «дальнего порядка» информацией, обсуждаемой только на столь же непроверяемых бложиках и самонаполняемых вики, заливать статьи по нему не надо. Ignatus 21:13, 28 ноября 2013 (UTC)

• Вероятно будет интересно ознакомиться с обсуждением по этому вопросу применительно к одной из частных тем здесь: Википедия:Опросы/Статьи о понятиях философских, религиозных и эзотерических учений. Итога там окончательного так и не появилось, и уже вряд ли это актуально, но аргументы какие-то высказывались.--Abiyoyo 21:37, 28 ноября 2013 (UTC)

• От себя добавлю, что я много думал над этой проблемой и идеального универсального решения на, мой взгляд, тут найти принципиально невозможно. Единственная практическая возможность — это явное перечисление тематик, где нужны именно и только научные АИ. Причем тут уже не важна аффилированность, достаточно общей научной авторитетности. То есть ученый-христианин авторитетен в христианстве, а ученый-гей в ЛГБТ, потому что мы допускаем презумпцию научной добросовестности и нам не важны взгляды автора, так как полагаем, что он пользуется научным методом. Именно такой подход я всегда использовал в АРК. Отдельно нужно перечисление тематик, где достаточно источников новостного уровня (газеты, журналы). И отдельно — где допустимы профильные источники (типа журналов по игровой индустрии для игрушек, спортгазеты для спорта и т. п.). А универсальный подход тут невозможен.--Abiyoyo 21:45, 28 ноября 2013 (UTC)

  Ага, согласен. Но я плохо понимаю, как принимать необходимые уточнения в ситуации наличия носителей настолько полярных позиций, которые не готовы ни на какие компромиссы. AndyVolykhov ^↔ 21:58, 28 ноября 2013 (UTC)

Именно вопрос об этих ситуациях я задал на текущих выборах арбитров всем кандидатам. Если посмотреть ответы практически уже избранного АК (есть ещё почти полтора часа до конца голосования), то в общем они сводятся к тому, что существование посредничеств должно приводить к решениям таких проблем. Исходя из этого, я предлагаю подумать над расширением прав посредничеств. То есть, официальные посредники сами принимают решения, исходя из своего видения ситуации, по всем статьям, относящимся к теме посредничества (КУ, переименования, НТЗ и т.д.). При этом, моё мнение, что назначение (именно назначение, а не избрание) посредников должно производиться АК. Тогда, с одной стороны, нам не придётся смягчать целый ряд правил о значимости, постоянно обсуждаемых на этой странице, рискуя получить поток МАРГинальных статей, но и уровень напряжённости на КУ будет заметно снижен. --RasamJacek 22:49, 28 ноября 2013 (UTC)

• Я пока что вижу типичный non sequitur в исходной посылке: что если ЛГБТ-источники не являются независимыми в ЛГБТ-тематике, то и российские источники (СМИ, историки и т.д.) не являются независимыми в отношении тем, связанных с Россией. Что это non sequitur, легко видно из того, что ряд можно продолжить в любую сторону, причём в одну сторону вывод будет очевидно верным (публикации, издаваемые ООО «Вектор» не являются независимыми источниками по отношению к ООО «Вектор»), а в другую очевидно неверным (публикации, издаваемые людьми на планете Земля не являются независимыми источниками в отношении человечества). Требование независимости источников в ОКЗ было включено для того, чтобы а) статьи писались о предметах, которые интересны достаточно широкому кругу потенциальных читателей и б) пресечь возможность написания статей только на основе источников, которые не являются свободными в публикации материала и в оценке предмета статьи, а вынуждены руководствоваться либо навязанной им оценкой, либо корпоративными (в широком смысле) интересами. Исходя из этого и надо производить оценку. ЛГБТ-источники могут провалить оба теста, только один или ни одного. Российские источники о российских событиях, скорее всего, пройдут первый, но могут провалить второй. А могут и не провалить: в целом, ни российские СМИ, ни российские историки не являются проводниками какой-то особой русской идеи и имеют значительную свободу как при определении необходимости публикации материала, так и при оценке его предмета. Для отсечения новостных публикаций и малоавторитетных СМИ есть ВП:НЕНОВОСТИ и ВП:АИ (особенно в сочетании с ВП:СОВР), здесь никакого велосипеда изобретать не надо. --aGRa 12:08, 30 ноября 2013 (UTC)
  • То есть когда представитель ООО Вектор пишет "Вектор - лучшее ООО на планете", это корпоративные интересы и навязанная оценка. А когда человек пишет "Человечество - венец творения" это независимая и нейтральная оценка. У меня тогда вопрос о независимости негра пишущего "негры - венец творения". А то чую я у нас так любой самохвал независимым станет. Сразу уточняю, является ли венцом творения рюмка коньяка с долькой лимона и где взять нейтрального марсианина - вопрос другой. Zero Children 13:14, 30 ноября 2013 (UTC)
    • Представитель ООО «Вектор» иначе написать не может, потому что его уволят. Его мнение не является независимым. Журналист правительственного СМИ не может не написать хвалебной статьи об очередном плане Путина. Его мнение тоже не является независимым. А человек или негр вполне могут высказать иную оценку человечества/негров, вплоть до прямо противоположной. Поэтому данные мнения независимые. Что касается нейтральности, то «нейтральная оценка» — это оксюморон, не вижу смысла обсуждать это. --aGRa 16:26, 30 ноября 2013 (UTC)
      • Тогда мнение представителя ЛГБТ сообщества тоже следует признать независимым. Никто же не мешает гомосексуалисту считать себя психически больным человеком и выступать за качественное лечение гомосексуалистов за казенный счет. Zero Children 17:28, 30 ноября 2013 (UTC)
        • Абстрактному представителю ЛГБТ-сообщества никто не мешает быть независимым. Но если от абстракций перейти к конкретике — то далеко не факт. --aGRa 19:12, 1 декабря 2013 (UTC)
  • Тезис а) дискуссионен, мягко говоря. Миллионы людей гомосексуальны, многие тысячи из них активно участвуют в ЛГБТ-движении. Потенциальная аудитория статьи, написанной по ЛГБТ-источникам многократно выше, чем для какого-нибудб подрода жуков, известного лишь десятку-другому узких специалистов. Carpodacus 16:51, 30 ноября 2013 (UTC)
    • У каждой статьи круг потенциальных читателей свой, и его широта относительна. --aGRa 19:12, 1 декабря 2013 (UTC)
      • Не совсем понимаю, что Вы хотели сказать данной репликой. В целом, выглядит как отказ от выдвинутого Вами тезиса а), что нужны источники, показывающие интерес широкого круга людей: выходит, что различный уровень интереса к разным темам нормален. Carpodacus 19:34, 1 декабря 2013 (UTC)
• Я хочу обратить внимание уважаемых коллег вот на какой момент. Многократно упоминаемые в этом обсуждении ЛГБТ-источники имеют одну общую черту: они все относятся к некоей группе людей, которая ведет идеологическую борьбу с другой группой людей. Я предлагаю наличие такого или похожего фактора принять за критерий того, является ли упомянутая инициатором дискуссии "общность интересов или принадлежность к некому большому сообществу" поводом к тому, чтобы признать источник не-независимым или нет. С предложенным вторым примером с ООО Вектор это тоже хорошо согласуется - коммерческую конкуренцию никто не отменял. Про другие ситуации такого рода я пока не думал, но думаю, что и в них мы найдем что-то похожее. --Grig_siren 20:29, 30 ноября 2013 (UTC)
  • В целом, здравое предложение, но есть опасность перегибов. Так, имеются признанные научные дисциплины, в которых в принципе нет или практически нет общепринятых фактов, а есть только наработки в рамках альтернативных (и, естественно, конкурирующих) методологических подходов. Кроме того, закрепляется уже существующая неоднозначная практика удаления статей о советских терминах-идеологемах (дружба народов, интернациональный долг), которые глубоко и подробно прорабатывались в советских источниках (в т.ч. энциклопедического характера), но не особо интересуют современных «нейтральных» историков и социологов. Carpodacus 06:38, 1 декабря 2013 (UTC)
    • Для случая с научной дисциплиной, внутри которой есть конкурирующие течения, можно опереться на то, что источник участвует (или не участвует) в конкуренции (на этот раз научной) на стороне затронутой им темы. Стало быть, если источник пишет о "своем" течении - то он аффилированный, если о "чужом" - независимый (поскольку находится с темой по разные стороны баррикады), если о том, что одинаково у своих и чужих, - тоже независимый (поскольку отсутствует конкуренция). Что касается советских идеологем - то, увы, материалы, в которых они прорабатывались, были одной из форм пропаганды идей правящей партии и идеологической борьбы с "тлетвортным влиянием гнилого запада", и потому должны рассматриваться как аффилированные. В то же время можно поискать по соответствующим темам материалы контр-пропагандистского назначения, написанные по другую сторону "железного занавеса", - вот они точно будут независимыми источниками. --Grig_siren 20:01, 1 декабря 2013 (UTC)
      • Не все так просто. Обычно о некоем течении большинство источники принадлежат самому течению. Грубо говоря, о Канте пишут в основном кантианцы, а о Гегеле — гегельянцы. Это — норма. Поэтому научные источники исключать нельзя, кому бы они не принадлежали. Мы полагаем, что они опираются на научный метод и следуют научной этике, а значит могут быть использованы вне зависимости от аффилированности.--Abiyoyo 20:20, 1 декабря 2013 (UTC)
        • Мы также полагаем что производитель пылесоса следует закону и пишет в инструкции чистую правду. Следует ли из этого что инструкция к пылесосу - независимый источник? Zero Children 20:36, 1 декабря 2013 (UTC)
          • Нет, потому что написание инструкции к пылесосу не основывается на принципах научного метода и научной этики, которые при их соблюдении до известной степени гарантируют отстраненность, неангажированность и явное различение фактов и авторских оценок/выводов. Принцип НТЗ в той или иной мере свойственен науке и обеспечивается научными институтами. В отличие от инструкций к пылесосу.--Abiyoyo 21:12, 1 декабря 2013 (UTC)
            • Не наукой единой будет жива энциклопедия... Иначе вернёмся к первому сообщению топика, что если о предмете пишут журналисты (даже авторитетных СМИ), но не учёные, то это уже незначимость. Всё-таки в ВП:АИ прописаны эксперты по вопросу, это неспроста употреблённое слово вместо, например, дипломированных специалистов. Экспертом (во всяком случае, приемлемым экспертом) в определённых условиях может выступать и журналист, и даже любитель (кто есть, например, краеведы?). В то же время обладатели официальных научных регалий порой оказываются полностьюдискредитированными на предмет авторитета (маргинальные сочинения, купленная диссертация и т.п.).
            • Я бы сказал, что инструкция к пылесосу сообщает множество сведений, чья достоверность не менее, а может и более вероятна, чем достоверность типовой научной информации: какова мощность пылесоса в ваттах, какие там использованы детали, какой кнопкой надобно включать... Разумеется, в инструкции можно ожидать сомнительных сведений типа уникальных преимуществ данного пылесоса перед другими, но это, скорее, упирается в ненейтральность источника — а ненейтральные источники при определённой фильтрации контента сплошь и рядом пригодны. Однако инструкция к пылесосу, будучи достаточно авторитетом на множество фактов, абсолютно ничего не говорит о величине интереса к товару. Это даже не обзор производителем своей продукции, а непосредственно прилагаемый к самому пылесосу документ, в некотором роде одна из его деталей. Carpodacus 21:45, 1 декабря 2013 (UTC)
            • Каким методом, если не научным, авторы инструкции узнают что на корпусе пылесоса может собираться статическое электричество? Да и авторская оценка "возможно причиной сухой воздух" там вроде бы явно помечается как предположение, а не факт. Zero Children 22:21, 1 декабря 2013 (UTC)
      • Это хорошо в теории. На практике участники разных лагерей зачастую анализируют друг друга со своей колокольни, квалифицируя и систематизируя вражеские идеи в терминах собственной внутренней кухни. Либо вообще не замечают каких-то существенных понятий в конкурирующей идеологии, благо собственная объяснительная модель построена иначе. В результате соотнести контрпропагандистские материалы с конкретными идеологемами становится невозможной или, во всяком случае, нетривиальной задачей. Несмотря на любовь некоторых участников к переводам текстов англовики, очевидно, что всякие советологии и кремлинологии очень поверхностно понимали происходящие в СССР политические процессы. Вот Вы можете привести американские источники, которые критиковали понятие интернационального долга? Насколько я знаю, на Западе в принципе не анализировали, какими там благородными побуждениями оправдывает афганскую кампанию Советский Союз и почему эти побуждения неблагородны. Американцы просто трубили свою песню, что Советский Союз — агрессивная империя зла, которая нападает на другие страны, чтобы затопить весь мир коммунизмом, и вот тому яркое подтверждение. Carpodacus 20:27, 1 декабря 2013 (UTC)
      • Дарвинизм и креационизм друг с другом конкурируют. Если не на уровне науки, то на уровне законодательства точно (обезьяньи процессы). Следует ли из этого что значимость положений теории эволюции надо показывать по публикациям креационистов? Zero Children 20:36, 1 декабря 2013 (UTC)
• Если продолжить тему с дарвинизмом. Предположим что нам надо подтвердить что сама теория эволюции соответствует ОКЗ. В принципе по теме есть два типа работ - работы сторонников (дарвинистов) и работы противников (креационистов). По правилам ОКЗ мы отвергаем все работы дарвинистов и на основе работ креационистов получаем что в данном случае перед нами классический МАРГ. Таким образом, статьи о положениях теории Дарвина идут на удаление (статья о самой теории при этом должна быть написана по правилам для значимых МАРГов). Так получается? Какой выход? --RasamJacek 22:01, 1 декабря 2013 (UTC)

  У кого так получается — того блокируем по ВП:НДА. Тех, кто пытается кричать «а почему эволюционистам можно, а геям нет» — предупреждаем за то же самое ВП:НДА и отправляем читать Канта, так как эволюция (и любой другой объект исследования фундаментальной науки) — это вещь в себе, которая существует совершенно независимо от изучающих её людишек. А то самое ЛГБТ (или буддизм, или марксизм-ленинизм) — это нечто объективно не существующее. Это коллективный вымысел, что очевидно следует из того простого факта, что до появления у человека способности создавать такие вымыслы никакого ЛГБТ не было и не могло быть в принципе. И вполне естественно, что подход к нему немного другой, чем к эволюции. --aGRa 00:30, 2 декабря 2013 (UTC)

  И да, у вас мнимая дихотомия работы сторонников/работы противников. Есть ещё специально обученные люди, которые с интересом наблюдают за научным процессом сверху, являясь уж точно со всех сторон независимыми. --aGRa 00:39, 2 декабря 2013 (UTC)

  Честно говоря, я не припоминаю у Канта понятия «объективный вымысел», у него есть ноумен и феномен. Вне зависимости от того, что писал Кант, записывание всех феноменов индивидуального и коллективного сознания человечества чревато вычёркиванием практически всех гуманитарных наук. Кстати, культовый эпитемиолог Поппер и отказал в научном статусе истории как дисциплине. Carpodacus 06:27, 2 декабря 2013 (UTC)

  Как известно, описание истории - это современная политика, обращенная в прошлое. Откуда тут взяться науке? --Grig_siren 07:25, 2 декабря 2013 (UTC)

  Вам самому-то не страшно записывать все исторические работы в ВП:МАРГ? Carpodacus 16:28, 2 декабря 2013 (UTC)

  А я этого не утверждал. Я всего лишь обращаю внимание коллег, что оценка исторических событий и действий конкретных исторических персон может со временем меняться в зависимости от господствующих в обществе умонастроений. За примерами далеко ходить не надо - таковым примером является история России, каковая глобально переписывалась как минимум дважды (в связи с 1917 и 1991 годами), а в меньших масштабах и того более. --Grig_siren 18:46, 2 декабря 2013 (UTC)

  Давайте тогда рассуждать всё же по предмету. У нас на повестке ОКЗ, а не НТЗ или чего ещё. Carpodacus 07:21, 3 декабря 2013 (UTC)

  Вот уж по истории, за исключением самой новейшей, вопрос о независимости вообще не возникает. Потому что историки являются зависимыми от КПСС, от ЕР, от РПЦ, от кого угодно, кроме того самого фараона, жившего в Древнем Египте. А это уже НТЗ, но не ОКЗ. --aGRa 12:12, 3 декабря 2013 (UTC)

  Да ладно. Отношение к норманнизму и антинорманнизму в СССР? Фальсификации древней и средевековой истории в Азербайджане, Туркменистане, Таджикистане? В угоду режиму перепишут хоть питекантропов. Carpodacus 19:09, 3 декабря 2013 (UTC)

  Вы смешиваете нейтральность, авторитетность и независимость. Источник может быть независимым, но при этом ненейтральным и/или неавторитетным --aGRa 11:59, 5 декабря 2013 (UTC)

  Возможны любые сочетания, но на практике различные проблемы источника обычно увязаны в один клубок. Да, бывают исследователи, которые свободно выбирают пристрастную позицию, не будучи зависимыми ни от кого. Но речь шла о случаях системного подчинения науки идеологическим нуждам. Тут отклонения от нейтральности и авторитетности — это закономерные следствия из зависимого положения науки. А поскольку режим ассоциирует себя с некоторыми именами и событиями прошлого, постольку историки становятся заложниками этих предметов, хоть и живут годы спустя. Разработка азербайджанскими историками темы геноцида азербайджанцев в этом смысле не отличается от разработки советскими исследователями темы интернационального долга. Хотя интернациональный долг в Афганистане был актуальным событием, а геноцид азербайджанцев где-то в годы Гражданской войны ищут. Carpodacus 13:04, 5 декабря 2013 (UTC)

  ВП:ОКЗ требует независимости от предмета статьи. Никакой зависимости от норманнов и лично Рюрика у советских или российских историков нет и быть не может. Даже общих идеологических интересов у них нет. --aGRa 15:43, 7 декабря 2013 (UTC)

  Хорошо, тогда какая зависимость в случае интернационального долга или завоеваний социализма? Это начальник советских теоретиков? Это организация, в которой они работают? Это их личная страсть? Нет же, это теоретическое понятие. Ладно, спишем со счёта тех, кто придумывал и популяризовывал подобные обороты. Но потом-то писал гораздо более широкий круг людей, многие из которых не имели никакой связи с создателями оборота (честно говоря, я и не знаю, кто были этими создателями). Ну и каким образом составитель советского политического словаря зависит от интернационального долга? Решительно никаким, он просто описывает существующие в идеологии наработки. Да, если не опишет или опишет «неправильно» — получит по шапке от начальства, ну так это от начальства зависимость, а не от пресловутого политического термина. В таком же порядке и исследователь азербайджанского геноцида от азербайджанской конъюктуры зависит. Carpodacus 13:55, 12 декабря 2013 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• А креационисты говорят что эволюции не существует. И не так уж давно за утверждение в школах обратного можно было прокатиться в пативэне. Что касается ЛГБТ, смею вас огорчить, но гомосексуалистов в природе и без человечества хватает. Хотя, конечно, гомосексуальные обезьяны вряд ли митингуют с требованием равных прав. Zero Children 08:38, 2 декабря 2013 (UTC)

  Вот именно. Не путайте гомосексуальное поведение и квир-идентичность. Ignatus 11:43, 2 декабря 2013 (UTC)

  Когда вы найдёте обезьяну или другое животное, которое осознаёт своё гомосексуальное поведение, — приходите, поговорим. --aGRa 12:12, 3 декабря 2013 (UTC)

  Если "осознает" в смысле "понимает что имеет секс с мужской особью", но турухтаны. Если "осознает" в смысле "может оперировать абстрактными концепциями", то у обезьян развитие на уровне двухлетнего ребенка, простыми концепциями они оперировать умеют и даже на йеркише матом ругаются. Но не уверен что кто-то спрашивал их мнения о гомосексуалистах. Zero Children 13:27, 3 декабря 2013 (UTC)

  А вы спросите. Узнаете — получите какую-нибудь престижную премию. --aGRa 11:59, 5 декабря 2013 (UTC)

  И да, утверждать, что птица с объёмом мозга в десяток кубических сантиметров вообще может что-то осознавать — это даже не ВП:МАРГ, это детские сказки. Элементов сознания там даже меньше, чем у IBM Watson. --aGRa 12:04, 5 декабря 2013 (UTC)

Коллеги, этология приматов и птиц — безусловно, интересная тема. Но я не уверен, что её нужно обсуждать именно в топике о формулировке ОКЗ. Фил Вечеровский 19:20, 5 декабря 2013 (UTC)

• Отвечу сразу всем по поводу моего предложения. У нас сложилась такая практика написания статей и работы с источниками, что обоснования энциклопедической значимости темы надо брать обязательно из независимых источников, но после того, как энциклопедическая значимость обоснована, для информационного наполнения статьи допускается использовать аффилированные источники (с соответствующей атрибуцией). Так что не важно, что представитель одного лагеря анализирует идеи другого лагеря именно "со своей колокольни", - важен сам факт того, что он вообще посчитал нужным их проанализировать. Это будет означать, что тема не относится к "широко известным в узком кругу единомышленников", и ее известность вышла за пределы этого круга. Есть анализ креационизма со стороны дарвинистов - значит креационизм значим. Есть анализ дарвинизма со стороны креационистов - значит дарвинизм значим. И так далее. При этом отдельно взятый источник вполне имеет право быть ненейтральным по отношению к описываемой теме. Внести во взятые из него сведения поправку на ненейтральность и привести их к НТЗ - это уже наша задача. --Grig_siren 07:25, 2 декабря 2013 (UTC)

Представляю, как будет выглядеть статья, к примеру, Общественное положение женщины в хасидском иудаизме, ОКЗ которой будет показано ссылками на феминисток, а наполнение будет из хасидских проповедей... --RasamJacek 15:51, 2 декабря 2013 (UTC)

Интересно, а как она могла бы выглядеть сейчас? Какие источники для нее вообще можно взять? Одни только хасидские проповеди? Ну, допустим, к НТЗ их можно привести. А с однобокостью изложения что делать? И отвергать в этом деле феминисток тоже нельзя - наличие в статье об идейном положении раздела о критике этого положения оппонентами у нас считается большим плюсом. Ну а в крайнем случае можно сделать исключение для самых распространенных мировых религий и массовых (от 50 млн человек) идеологий, возведенных в ранг государственных. Потому как в данном случае "оппозиционных" источников мало, а степень известности предмета статьи крайне высокая, - самое время про ИВП вспомнить. --Grig_siren 18:46, 2 декабря 2013 (UTC)

Однобокость правилами не запрещена. Если подавляющее число АИ считает что Гитлер ел на завтрак маленьких детей, можно и не приводить мнение что Гитлер ограничивался стаканом детской крови. Хотя в случае мировых религий с вероятностью 90% есть АИ на любой вкус и размер. Просто поискать надо. Zero Children 18:56, 2 декабря 2013 (UTC)

Возможное решение

Предлагаю дополнить ОКЗ следующим пунктом:

Все статьи, относящиеся к темам существующих посредничеств, находятся в исключительном ведении посредничества, даже если на СО статьи не установлен шаблон об этом.

Как положительный пример такого подхода, предлагаю посмотреть решение посредника по статье Марш смерти (книга). По тематике ЛГБТ это тоже позволит избежать того гомофобного/фильного срача, который часто встречается на КУ, так как в случае вынесения статей этой тематики, все будут знать что в любом случае решение зависит от посредника, который не обязан объяснять, почему он принял именно такое решение. --RasamJacek 14:09, 30 ноября 2013 (UTC)

• Но тогда вопрос встанет — где граница «относимости к теме» и кто её будет устанавливать? --Ferdinandus 14:20, 30 ноября 2013 (UTC)

По мне, если посредник будет назначаться АК, то сам посредник и будет. При этом любой участник сможет обратиться к посреднику, в случае если посчитает что статья относиться к этой теме, а посредник уже будет решать, так это или нет. Ну а оспаривание как всегда. --RasamJacek 16:34, 30 ноября 2013 (UTC)

А какое отношение посредничества имеют к ОКЗ? ОКЗ описывает нормальное функционирование Википедии, каковым ситуацию принудительного посредничества не назовёшь. Фил Вечеровский 16:57, 30 ноября 2013 (UTC)

По некоторым темам нормальное функционирование приводит к спорам об авторитетности и независимости источников. Например по теме ЛГБТ. Сами посмотрите на КУ. По этим темам функционирование нормальным никак не назовёшь. Вот я и предлагаю, по таким темам передать решение о соответствии статьи правилам в руки посредничеств. Это как-бы менее демократично, но, по моему, более соответствует задачам Википедии. --RasamJacek 17:04, 30 ноября 2013 (UTC)

Коллега, люди иногда болеют раком, но это не повод описывать раковые опухоли в учебнике по нормальной анатомии. Фил Вечеровский 18:36, 30 ноября 2013 (UTC)

Но это, к примеру, повод улучшать экологию, для снижения канцерогенности воздуха. --RasamJacek 18:43, 30 ноября 2013 (UTC)

• Эту книгу вполне можно было снести, просто отсеяв источники по ВП:НЕНОВОСТИ; если есть другие статьи от книгах, не соответствующие ВП:ОКЗ в текущем виде, то им место, очевидно, там же, пусть и не так срочно. По самой формулировке возразить можно только то, что посредников мало, а работы на КУ много; можно дать посреднику только полномочия на окончательное решение по соответствию или несоответствию ОКЗ, а в очевидных случаях удалять/оставлять может и любой ПИ. Ignatus 18:16, 30 ноября 2013 (UTC)

Про случаи быстрого удаления никто и не говорит. Просто надоели уже споры про соответствие ОКЗ по горячим темам. --RasamJacek 18:43, 30 ноября 2013 (UTC)

Я знаю, что это моё предложение не примут, но, признаться, я бы вообще запретил писать о любых событиях не раньше чем через 6 месяцев после их завершения. Руки просто опускаются, сколько желающих через 5 минут после выпуска новостей забацать очередной опус про массовые протесты против приговора Навальному или биографию той террористки, которая автобус в Волгограде взорвала. У нас многие миллионы ненаписанных статей о географических объектах, биологических видах, исторических деятелях, произведениях искусства, про которых безусловно нужны статьи и статьи про которых в Википедии стали бы настоящим подарком для заинтересованных в предмете. Сейчас это всё приходительно мучительно отлавливать на просторах Интернета без гарантии найти или же вообще библиотеках. Я больше скажу как человек, достаточно хорошо знающий поп-музыку, — даже по теме попсы, которая, дескать, несправедливо доминирует в статьях руВики, ещё не создано довольного много значимого, не говоря уж о том, что до ума не доведено. Так нет же, вся энергия на сиюминутные вещи, информацией о которых итак завалены первая выдача гуглояндексов. И половина из которых через пару месяцев будет забыта начисто. Тьфу. Carpodacus 06:38, 2 декабря 2013 (UTC)

я бы вообще запретил писать о любых событиях не раньше чем через 6 месяцев после их завершения - Вы не один такой. Только вот, к сожалению, проект правила Википедия:Критерии значимости событий заглох и уже более года не редактируется. Хотя в английской Википедии это действующее правило --Grig_siren 07:05, 2 декабря 2013 (UTC)

Он не редактируется именно потому, что является переводом правила из английской википедии, то есть перевели — и забыли:) Обсуждение проекта было несколько раз, но всё упиралось в неопределённость формулировок, поэтому сочли, что ничего толком к действующим правилам этот текст не добавит. Собственно, там нету в том числе и прямого запрета на создание статей о текущих событиях (что вполне логично, учитывая Зимние Олимпийские игры 2014 и прочие подобные статьи). --D.bratchuk 08:19, 2 декабря 2013 (UTC)

Статьи про Зимние Олимпийские игры под это правило попадать не должны прежде всего потому, что это события запланированные. Коллега Caprodacus явно не озвучил, но из контекста его реплики и отдельных употребленных выражений становится ясно, что он ведет речь идет именно о событиях, которые не имели длительной явной и широко известной подготовки. --Grig_siren 10:41, 2 декабря 2013 (UTC)

Не совсем это. Событие может быть запланированным и незначимым, значимым и незапланированным, тут возможны любые сочетания. Я бы исключил только типовые события, написание статей о которых возможно по полной аналогии с чем-то прошлым. Как в вопросе значимости — то есть самого существования статьи, — так и в вопросе наполнения. Таковы Олимпиады, президентские выборы, церемонии награждения «Оскаром»... Если происходит нетиповое, пусть даже 100% значимое событие — то по горячим следам просто непонятно, какой весомостью будут обладать факты. По новостям могут озвучивать разные версии и прогнозы, сообщать мельчайшие текущие детали, многие из которых впоследствии будут пересмотрены или обобщены. В результате, статью придётся все равно переписывать по более адекватным источникам постфактум. Честно говоря, такие проблемы сопутствуют и типовым событиям: скажем, если некая кинодива явится за «Оскаром» в чрезмерно откровенном наряде, этот эпизод может стать как главной фишкой церемонии, что в будущем станут вспоминать прежде всего, так и преходящим инфоповодом, о котором посудачат и через неделю забудут. Но вместе с прозрачным платьем неизвестной значимости там всё-таки будет и заведомо значимая раздача статуэток. Carpodacus 16:44, 2 декабря 2013 (UTC)

Событие может быть запланированным и незначимым - это, конечно, так. Только речь идет о том, чтобы вообще вывести все заранее объявленные события из под действия того правила (которое пока еще проект) вне зависимости от их потенциальной значимости. (Кстати, насчет запланированности: террористические акты тоже планируют заранее. Только эти планы, мягко говоря, широко не анонсируются.) по горячим следам просто непонятно, какой весомостью будут обладать факты - об этом в том проекте тоже есть несколько слов. --Grig_siren 18:55, 2 декабря 2013 (UTC)

• Мне не нравится такая жёсткая формулировка. Какие-то привилегии посредникам, может, и стоит предоставить, но не в такой ультимативной форме. А если посредничество находится на грани неактивности, то что, статьи об очевидно незначимых вещах будут висеть месяцами? Да и принятие решений, никому не объясняя, выглядит шагом назад по сравнению с сегодняшним днём, когда итог обязан быть аргументированным. А срачи, подозреваю, будут не менее сильными, только на страницах посредничеств. altes 19:03, 2 декабря 2013 (UTC)
  • Она не жёсткая. Она предельно закончтодышленная: её можно истолковать как «такую статью нельзя удалить без согласия посредника», а можно как «такая статья не может существовать без согласия посредника». Посредник при этом низводится до простого нотариуса, «прикладывающего печать»: вместо адресных горячек точек ему теперь придётся визировать рутинные КУ и БУ. Retired electrician (talk) 18:03, 3 декабря 2013 (UTC)

Ещё раз о показе ОКЗ по аффилированным источникам

Так и не был получен ответ, возможно ли показать ОКЗ, ссылаясь только на освещение темы в аффилированных источниках. Для примера, приведу статью, всё ОКЗ которой показано ссылками на аффилированные с православной церковью источники - Отходная молитва. А теперь вопрос - показано ли в статье ОКЗ? --RasamJacek 22:15, 8 декабря 2013 (UTC)

• Разумеется, показано. Источники вполне авторитетны в своей области знания и никак не аффилированы непосредственно с «отходной молитвой» (полностью независимы от неё). Джекалоп 22:26, 8 декабря 2013 (UTC)

Выше звучали совершенно иные мнения, о том, насколько близко представители группы должны быть аффилированы с предметом статьи. --RasamJacek 22:36, 8 декабря 2013 (UTC)

Православный теолог аффилирован с православием в целом, но не аффилирован с отходной молитвой. Совершенно естественно, что статьи о физике пишутся по физическим источникам, статьи о медицине — по медицинским источникам, статьи о психологии — по психологическим источникам, статьи о философии — по философским источникам, статьи о религии — по религиозным источникам, статьи о военной стратегии — по военным источникам, статьи о театре по театральным источникам; если всё это признать за аффилированность, большинство статей Википедии можно смело удалять. Другой вопрос, что сами статьи «Физика», «Медицина», «Психология», «Ницшеанство», «Православие», «Военное дело», «Театр» нужно писать по более широким источникам — энциклопедическим, общефилософским, историко-научным, культурологическим, социологическим и т. д. Потому что статьи о самом себе — да, они аффилированы, следовательно недостоверны и ненейтральны; и здесь нельзя ожидать адекватного суждения даже от авторитетных специалистов. Но кто станет писать статьи о частных мелких вопросах, кроме этих специалистов; и кто компетентен в этих частных вопросах, кроме них ? Джекалоп 22:51, 8 декабря 2013 (UTC)

Как писать-то, оно понятно. Вопрос в другом, являются ли ссылки только на православные источники ОКЗ для статей православной тематики, ссылки на иеговистские источники для статей иеговистской тематики, ссылки на что?где?когда?шние источники для статей соответствующей тематики, если они напрямую и непосредственно не связаны с предметом статьи? Ведь можно сказать что иеговист аффилирован с Свидетелями Иеговы в целом, но не работает/работал в некотором иеговистском журнале, о котором пишет. Или сайт, к примеру, израильского ЧГК не аффилирован с одной из израильских команд, о которой пишет. --RasamJacek 23:01, 8 декабря 2013 (UTC)

Полагаю, что да, являются. Так же как и только медицинские ссылки — для статьи о симптоме болезни; только футбольные ссылки — для статьи о матче; или только военные ссылки — для статьи о боевом построении. Джекалоп 23:08, 8 декабря 2013 (UTC)

• ОКЗ можно показывать по аффилированным источникам разве что для научных тем, причём тех, которые консенсусно признаны науками. В большинстве случаев это не так: значимость маргинальных теорий показывается сторонними источниками, что прописано в ВП:МАРГ, значимость элементов вымышленного мира не показывается работами, созданными в рамках этого мира и т.д. - как правило, нужны сторонние источники. Я бы сформулировал так: значимость показывается только сторонними (внешними, более общими) источниками, за исключением случаев, когда таковых не может быть (возможны внешние источники, описывающие маргинальную теорию или вымышленный мир, но вряд ли существуют авторитетные в науке источники, описывающие физические термины и не относящиеся к физике). Значимость приведённой в пример молитвы мне пока сомнительна (помнится, там сотни и тысячи молитв и псалмов, очевидно, значимы не все), но она будет значима, если найдутся внешние, в данном случае культуро-/религиоведческие источники, рассматривающие её. MaxBioHazard 23:38, 8 декабря 2013 (UTC)
  • БСЭ описывает физические термины, но при этом очевидно не относится к физике. Это именно "более общий" источник. Вывод - запрещаем показывать значимость электрона по научным публикациям и требуем подробную статью в энциклопедии общего профиля? Zero Children 01:16, 9 декабря 2013 (UTC)
  • Я полагаю, что уважаемый коллега MaxBioHazard излишне расширительно толкует правило ВП:МАРГ. Первая глава указанного правила объясняет, что под маргинальной теорией в Википедии понимаются «идеи, которые существенно расходятся с общепринятыми концепциями в той или иной области». Заметьте, не научные, а общепринятые ! Таким образом, мировая религия, насчитывающая столетия (и более) истории, десятки (и более) миллионов приверженцев, разветвлённую иерархическую структуру никак не может быть отнесена (или сопоставлена) с маргинальной теорией. Теология - не наука, и не претендует ей быть; у неё другие методы познания. Тем не менее это серьёзная, уважаемая и очень распространённая общественная дисциплина, по общекультурной значимости сопоставимая с наукой. Требовать для молитвы источник, не относящийся к теологии, также нелепо как требовать для нервюры социокультурный источник помимо источников, относящихся к авиационной технике. Джекалоп 07:06, 9 декабря 2013 (UTC)
    • Вы неправильно меня поняли. Я нисколько не применял ВП:МАРГ к приведённой в пример статье и к религиозной тематике вообще, это был просто наглядный пример, почему зависимые источники нежелательно использовать для доказательства значимости (конкретно - у нас, например, были 24 статьи о "меридианах традиционной китайской медицины", написанные полностью по аффилированным источникам и представляющие собой вследствие этого жуткий маргинальный бред; они были удалены именно по незначимости за рамками теории). Про нервюру пример неверный - строение летательных аппаратов изучается той же дисциплиной, что и их производство, а для религии есть внешняя по отношению к ней дисциплина - религиоведение, и именно по ней должны писаться статьи о религии. Статья о религии, написанная только по источникам этой религии, будет описывать ситуацию с точки зрения этой религии, что противоречит НТЗ: к примеру, само определение, кем был Иисус Христос, кардинально различается в иудейских, христианских и исламских религиозных и теологических текстах (тут нужно не путать теологию, как изучение бога с религиозной ТЗ, и религиоведение, как изучение религии как социального явления). MaxBioHazard 08:35, 9 декабря 2013 (UTC)
  • Тут я в очередной раз бы акцентировал внимание, что ВП:АИ, на базе которого строится ВП:ОКЗ (значимость по ОКЗ есть достаточно подробное освещение в АИ), — говорит не об учёных, а об экспертах. Конечно, для специфических научных тем эти понятия, в целом, совпадают: система научных званий и степеней как раз и показывает компетентность человека как эксперта по данной дисциплине (хотя и тут бывают исключения, когда некоторые самоучки признаются среди дипломированных специалистов — но в новейшее время они крайне редки). Но, например, для спортивной тематики компетентными экспертами являются, прежде всего, спортивные журналисты и комментаторы, которые вовсе необязательно защищали диссертаций. О разного рода достопримечательностях у нас зачастую пишут по т.н. краеведческим книгам, хотя краеведы зачастую вообще не имеет какого-то формального подтверждения их компетенции, они просто считаются или не считаются таковыми. Carpodacus 08:49, 9 декабря 2013 (UTC)

Для примера - в ряде стран в переписях населения, толкиенисты обошли в списке религий такую традиционную религию, как иудаизм. Так что о маргинальной религии в данном случае говорить трудно. Соответственно, если статья о некоем персонаже данной религии опирается в доказательстве ОКЗ только на толкиенистские источники, есть ли тут ОКЗ? Аналогично с мармонами, саентологами и иеговистами, которые признаны как религиозные течения в подавляющем большинстве стран. Другая проблема, это общественные течения, к примеру коммунисты, которые более чем в половине стран не запрещены, атеисты, так-же не запрещённые в большом количестве стран, отрицатели Холокоста (тут наоборот, они почти повсеместно запрещены, но всё-же не везде), те-же пресловутые ЛГБТ, антисемиты, уфологи (по тематике которых даже есть высшее образование, как минимум в одном государственном ВУЗе (Университет Роккуэл)) и т.д. Где проходит граница разрешения подтверждения ОКЗ на основе источников, относящихся к данной группе или течению? --RasamJacek 16:29, 9 декабря 2013 (UTC)

Изменить ВП:Ё

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Здравствуйте, в связи с недавним обсуждением я ратую за дописание правила спамящегося мне всеми участниками. А именно я предлагаю дописать туда текст, который будет описывать то, что весь проект попадает под текущие правила русского языка, а именно под пункт «в учебных текстах для школьников младших классов и иностранцев, изучающих русский язык.». Это ограничит большинство поднимаемых войн на тему. К тому же, сейчас не регламентируется и вообще игнорируется откаты. Если я откатил правку ёфикации, то это не деёфикация. Разумеется, текст обязан быть написан с сылками на источники, используемые как основания.

Ссылки по теме: Ё#Е и Ё, [[]], ВП:ВУ#Игнорирование запросов участником vs64vs.

--Higimo 16:49, 25 ноября 2013 (UTC)

Прочитал 15 раз Ваше сообщение, ничего не понял. Первая гиперссылка не переходит никуда, смысл многих Ваших предложений теряется. Не могли бы Вы еще раз: за что Вы ратуете? --Bopsulai 17:35, 25 ноября 2013 (UTC)

Всегда воспринимаю отсутствие ё как орфографическую ошибку и менять правило в угоду участнику не любящиму по каким-то причинам эту букву смысла не вижу. И да, откат ёфикации вполне себе деёфикация и если это единственная причина отката, то я бы задумался о целесообразности данного флага у такого участника. --WikiFido^☯ 18:02, 25 ноября 2013 (UTC)

А что поломано-то? Войн на тему Ё благодаря правилу и так нет. С уважением,--Draa kul ^talk 18:19, 25 ноября 2013 (UTC)

По-моему, вы первый за 7 лет существования правила человек, который увидел в нём какую-то неоднозначность. Следовательно, логично предположить, что проблема не в правиле. AndyVolykhov ^↔ 19:00, 25 ноября 2013 (UTC)

• весь проект попадает под текущие правила русского языка, а именно под пункт «в учебных текстах для ... - не попадает, поскольку в упоминаемом пункте правил русского языка речь идет именно об учебных текстах, а Википедия - не учебник (и тем более не сборник упражнений для обучения чтению) --Grig_siren 19:25, 25 ноября 2013 (UTC)

+1. --Семён Семёныч 19:27, 25 ноября 2013 (UTC)

• Ничего не понял, но предлагаю ничего не менять. --Семён Семёныч 19:26, 25 ноября 2013 (UTC)
• Непреклонно и бескомпромиссно против стирания границ между [je] и [jo]. Инициатору пора выписать топик-бан на форумы, ещё ни одного здравого предложения от него я не увидел. †Йо Асакура† ^{♠бла-бла♠} 23:34, 25 ноября 2013 (UTC)

---

В связи с непониманием я опишу предлагаемые изменения наглядно цитатами: «Букву ё в печати обычно заменяют буквой е, Рекомендуется обязательно употреблять ё в следующих случаях…»(1).

«Практически слово в слово эти три пункта повторяются в «Правилах русской орфографии и пунктуации» 1956 года. Таким образом, действующими правилами правописания последовательное употребление буквы ё в обычных печатных текстах не предусмотрено.»

«Понимая всю сложность выбора из двух зол (о котором мы говорили выше), лингвисты нашли золотую середину: если от непостановки двух точек облик слова искажается – букву ё пишем (пусть диакритика неудобна, но предупредить неверное чтение слова важнее).»

«при условии строгого соблюдения существующего правила сохраняется почти всё ценное, что дает предложение о последовательном употреблении ё и вместе с тем не возникает связанных с таким употреблением трудностей. В этом – главное преимущество существующего правила.»

Я сомневаюсь, что Википедия писаная на русском языке плевать хотела на правила русского языка. Как вы могли заметить Draa kul указал мне, что Википедия — это попадает под 3 пункт правил: «В словарях и орфографических справочниках, в учебниках для нерусских, в книгах для детей младшего школьного возраста и в других специальных видах литературы». С этим участником не согласны двое: Grig_siren Семён Семёныч.

Я всегда думал, что отмена правки не эквивалентна убиранию (замене) чего-то в статье, а именно отмена правки. Если это не так, то, я как новичок, который изучал правила по их текстам прадлагаю вам исправить это недоразумение. Самый простой способ тот, что я предлагаю. Почему надо вносить такое исправление? Ну, например, потому что я читал это правило и в моем представлении однозначности нет. Хотя вам, конечно, проще заявить, что дурак тут я и меня нужно заблокировать.

Собственно изменения:

Дополнить правило после слов: «Статью впоследствии может ёфицировать другой участник, вручную или с помощью программы-ёфикатора».

Википедия попадает под третий пункт текущих правил русского языка изданных в 1956 году: «В словарях и орфографических справочниках, в учебниках для нерусских, в книгах для детей младшего школьного возраста и в других специальных видах литературы», а значит, все слова, где должна находится буква, она, в идеале, будет проставлена в следствии ёфикации статьи.

Такой вариант должен удовлетворить участника, что осек меня и подвел итог сказав, что буква ё должна употребляться везде. С другой стороны оно возмутит участников, что не считают википедию орфографическим словарем или другой спец. литературой… В таком случае я предлагаю людям решить почему в этом проекте на каждой странице требуется последовательное использование буквы? Если, ВНЕЗАПНО, определиться вы не сможете, то пожалуйста, подумайте, о людях, которые уже спорили по этому поводу и, как я указал выше, нашли «золотую середину». В таком случае дописано должно быть следующее:

В данный момент лингвисты договорились о простановке буквы «Ё» там, где недопустимо неверное прочтение слова без проставленной буквы. Важно понимать, что при соблюдении этого правила сохраняется ценность простановки, а недостатки её последовательного применения сходят на нет.

Возможно, стоит проиллюстрировать это несколькими примерами.

Кроме того, обязательно, по моему, стоит указать, что отмена правки также является деёфикацией. Почему я думаю, что это надо писать я уже описывал выше.

Если и сейчас вы меня не поняли, прошу извинить. Я более не появлюсь на форуме проекта ни в одном разделе. Ну а специально для Йо-Асакуры: не обвиняйте меня в стирании границ.

Ещё раз: Википедия пишется на русском языке. Нормы этого языка гласят о том, что буква проставляется там, где это надо для правильного понимания слова, если этого не требуют правила как к специальной литературе и т. д., даже проекты правил в голосовании этого не учитывают. Все они принуждают к тому, что ё в конце концов будет поставлена везде, если у кого-то руки зачешутся. — Эта реплика добавлена участником Higimo (о • в) 26 ноября 2013, 21:45 (UTC)

Коллега, перечитайте, пожалуйста, итог. Самое главное в правиле - это определённость и прекращение бесплодных и бессмысленных споров и конфликтов из-за ёфикации\деёфикации. Правило однозначно - ё нужна везде, где может стоять. Текущий вариант правила - консенсусный, и подавлящее большинство участников его решительно поддерживает. На этот спор раньше было потрачено много ресурсов, и теперь снова повторять этот спор неконструктивно.--Draa kul ^talk 21:06, 26 ноября 2013 (UTC)

• • Спасибо. Ретируюсь, как и обещал. --Higimo 21:28, 26 ноября 2013 (UTC)

Скорее всего, большинству авторов безразлична ситуация с буквой ё в Википедии. А консенсус — это общая договорённость, а не безразличное следование отдельным традициям, непоследовательно заложенным на этапе становления Википедии. 217.118.78.44 22:20, 26 ноября 2013 (UTC)

Альтернативное предложение

А вот чего бы я поменял в этом правиле - так это завершающее предложение полужирным шрифтом. На что-то в таком духе:

Проведение деёфикации (замены корректно поставленной буквы «ё» буквой «е» в существующих текстах) является недопустимым ни при каких обстоятельствах. В частности, такое действие не может быть оправдано правилами ВП:ПС и ВП:ИВП, а участники, совершающие такие действия, лишаются права на применение в их отношении правила ВП:ПДН

--Grig_siren 19:30, 25 ноября 2013 (UTC)

• Как хорошо, что вы не меняете правила. Вы предлагаете не распространять ВП:ПДН на участников, в добрых намерениях которых нет оснований сомневаться. Вот лезет аноним или неопытный участник в википедию, встречает в статье о короедах или лаптях безграмотный кадавр "берёста" и исправляет на "береста". Или "жёлчный пузырь" на "желчный", как в устном и письменном узусе и в половине словарей. Не потому, что у него злые намерения, а потому, что он не знал, что на эту тему в Википедии были многочисленные споры. Ведь он не "ёжика" на "ежика" поменял. И вместо того, чтобы объяснить ему, что текущие рекомендации Википедии предписывают оставлять "берёсту" и "жёлчный" (да и то, есть серьезные разногласия среди опытных участников), вы предлагаете воспринимать такого участника в ряду с этими: " Вандализм, нападки на личность, агрессия и оскорбления, а также войны правок могут привести к утрате добрых намерений". 2001:4898:80E8:EE31:0:0:0:3 20:42, 25 ноября 2013 (UTC)
  • Достаточно уточнить, что подразумеваются однозначные случаи, по которым консенсус есть (таковых более, чем подавляющее большинство). Например ёж, да. MaxBioHazard 21:30, 25 ноября 2013 (UTC)
  • Вообще-то в предлагаемой формулировке явно указано, что речь идет именно о корректно поставленной букве "ё". Так что приведенные примеры к делу не относятся - там корректность употребления буквы "ё" как минимум под вопросом. --Grig_siren 07:38, 26 ноября 2013 (UTC)
    • Комментарий: насчёт упомянутых "берёста", "жёлчный". Когда составители словарей утверждали тот или иной вариант с ё в качестве приоритетного, ну уж наверняка исходили из наличия однокоренных проверочных слов (берёза, жёлтый). Наличие аналогий без ё (берест, желть) в данных случаях не повлияло или пролетело мимо рассмотрения. А вот опека обошлась без ё, наверное из-за проверочного "печься" ("запёкшийся" в словаре далеко было от места рассмотрения). Антипример: зелёный - зелен, зелена (ещё весела, солона), чернь - их можно учесть в качестве предмета спора и пересмотра. Дополнительно отмечу, что в подавляющем большинстве случаев использую букву ё при письме и на клавиатуре.А. Кайдалов 20:35, 27 ноября 2013 (UTC)
      • Написание Е и Ё таким образом не проверяется. Известно, что они чередуются, поэтому наличие одной из этих букв в одном слове никак не поможет выбрать одну из двух в другом. Vcohen 21:29, 27 ноября 2013 (UTC)
        • Если со словом "желчный" всё спорно, то со словом "береста" всё понятно. Как там может стоять ё в случае, когда ударение падает на третий слог??? Разве в русском языке ставится ё в неударных слогах? Кроме случаев "трёхколёсный велосипед", "Кёнигсберг", где это по сути два слова? А здесь одно. Или у вас есть сомнения, что в слове "береста" ударение уместно на третьем слоге? А. Кайдалов 14:53, 28 ноября 2013 (UTC)
          • Это мы уже не про проверочные слова, а про ударение? Я верю, что в этом слове возможны два варианта: береста́ (через Е) и берё́ста (через Ё), аналогично слову свекла́/свё́кла. При этом я не знаю, какой из них считается более грамотным и почему. В любом случае Ё без ударения, конечно, не будет. Vcohen 15:28, 28 ноября 2013 (UTC)
            • в видеозаписи лекции Зализняка, про берестяные грамоты, он произносит береста с ударением на третий слог. С какой стати считать это самый распространённый вариант неправильным, непонятно. С другим упомянутым словом аналогия лишь косвенная, А. Кайдалов 20:37, 28 ноября 2013 (UTC)
              • Ну, значит оба варианта верны. Словари на грамоте.ру разошлись во мнениях - два считают правильными оба варианта, а один только вариант с Ё. Возможно также, что в профессиональной среде распространен один вариант, а в обычном употреблении другой (как компа́с или компле́ксные числа). Vcohen 20:43, 28 ноября 2013 (UTC)
                • Это всё наивные предположения. Как Ожегов решил, так и напечатали. А то, что мнение Ожегова сейчас не всем интересно - это совсем другое дело. А. Кайдалов 21:55, 28 ноября 2013 (UTC)
                  • Стесняюсь спросить... Вы по моей ссылке сходили? Vcohen 22:39, 28 ноября 2013 (UTC)
                    • Сходите ещё по моей ссылке на этот же сайт, см. пятый абзац доклада http://www.gramota.ru/biblio/magazines/gramota/norma/28_367 А. Кайдалов 19:44, 29 ноября 2013 (UTC)
                      • Посмотрел. Лопатин критикует словари. Наверно, он прав. Но что из этого следует? Vcohen 19:51, 29 ноября 2013 (UTC)
                        • Гражданин, позвольте поинтересоваться, на основании какого практического опыта вы делаете вывод о распространённости или предпочтительности того или иного варианта? Только, пожалуйста, не ссылайтесь на сомнительные выводы из словарей. И тем более на вариант, который идёт якобы первым. Мало ли по какой причине там оказалось так написано. Та, можно посмотреть, что "дискуссировать" (так кстати пастор Шлаг говорит в 17 мгновениях) идёт раньше, чем "дискутировать", и сделать вывод о предпочтительности первого и вульгарности второго. А. Кайдалов 08:40, 4 декабря 2013 (UTC)
• Хорошее предложение. Толку от этого ПДН и сейчас нет — но главное, чтоб пожизненно и безвозвратно. И чёрный список на видном месте. А то взяли моду — блокировки из логов стирать… Retired electrician (talk) 00:01, 26 ноября 2013 (UTC)
  • Коллега, Вы шаблон {{smile}} забыли или намеренно не поставили? --Grig_siren 07:38, 26 ноября 2013 (UTC)
    • Смайлики тут неуместны. Ваш проект вводит бессрочные санкции против неопределённо широкого круга учётных записей. Санкции существенно более тяжкие по сравнению со срочными блокировками: отказ от ПДН → недоверие ко вкладу → уничтожение вклада. Замена буквы приравнивается к хроническому вандализму или ещё хуже. Тут без лога (чёрного списка) не обойтись. Retired electrician (talk) 12:29, 26 ноября 2013 (UTC)
• Поддерживаю предложение коллеги Grig_siren, с одним уточнением: поскольку, как справедливо заметил выше анонимный участник данного обсуждения, анонимы и новички могут не знать Правил, как минимум перед словом «участники» добавить «автоподтверждённые» — а как максимум слова «совершающие такие действия» заменить на «продолжающие совершать такие действия после предупреждения об их недопустимости». Гамлиэль Фишкин 09:06, 26 ноября 2013 (UTC)
  • Насчет "продолжающие совершать" - согласен, я погорячился. Ваш вариант лучше. --Grig_siren 11:11, 26 ноября 2013 (UTC)
• Лишить ПДН ради буквы? Тут вы, кажется, хватили. «О буква „ё“! там как икона храма ты!..». Понежели Вы Миѳголъ-Вебмастѣръ — вдругорядь надобно Вамъ писать въ орѳографiи образца 1916-аго года, оттого сiи правила на Васъ и не дѣйствуютъ.--Abiyoyo 09:32, 26 ноября 2013 (UTC)
  • Как справедливо заметил коллега Фишкин, участник может не знать правил, так что в случае инцидентов надо его хотя бы разок об этих правилах уведомить. Тут я с ним согласен. Что же касается орфографии 1916 года - то если вдруг будет создан раздел Википедии на русском языке с той орфографией, то исправление статей того раздела с той орфографии на современную тоже следует считать вандализмом. --Grig_siren 11:11, 26 ноября 2013 (UTC)
    • _{Кажется, такой раздел даже был.}--Tucvbif ^?  _* 06:03, 27 ноября 2013 (UTC)

• Против, поскольку ВП:НЕПОЛОМАНО. Даже при особой любви к одной из букв нельзя делать одно правило «равнее», чем остальные, и нарушать принцип ВП:ИВП. --М. Ю. (yms) 15:31, 27 ноября 2013 (UTC)
  • Во-первых, раз такая дискуссия вообще возникла - значит все-таки поломано. Во-вторых, принцип ВП:ИВП при этом не нарушается. Этот принцип разрешает игнорировать правила только при выполнении одного важного условия: игнорирование приведет к улучшению Википедии. А деёфикация - это внесение грамматической ошибки там, где её не было, т.е. улучшению Википедии не способствует никак. --Grig_siren 20:40, 27 ноября 2013 (UTC)
    • Это не ошибка. Да, правила делать это запрещают, но только чтобы бессмысленные войны остановить. Я же вам намекнул выше на то, откуда такое сверхжесткое правило появилось. Из-за участнков, которые устраивали войну на ровном месте. Но е вместо ё — не ошибка с точки зрения орфографии, а вариант нормы. Так что ПДН тут лишать — перебор явный.--Abiyoyo 11:40, 28 ноября 2013 (UTC)
      • Не согласен. Буква "ё" на своем месте - это однозначно правильно. Буква "е" там, где должна быть буква "ё" - это неправильно, но допустимо в силу технических и исторических причин. Стало быть, употреблять "е" вместо "ё" в оригинальном тексте в момент его написания - это приемлемо, а вот заменять "ё" на "е" в уже существующем тексте - это ухудшение качества текста. И если это делается намеренно - то это надо пресекать. --Grig_siren 12:21, 28 ноября 2013 (UTC)

• Нет, не значит. Это всего лишь мнение одного участника, причём принципиально неверное, так как деёфикация может только устранять грамматические ошибки (афёра→афера), но никогда их не вносит (выборочное употребление буквы ё не является ошибкой даже в тех случаях, когда ё рекомендуется для устранения неоднозначности). То есть теоретически способствовать улучшению Википедии может только деёфикация. --М. Ю. (yms) 17:32, 28 ноября 2013 (UTC)

• Господа, это что, обсуждается всерьез, а не как пародия на предложенный выше вариант??? Как так можно? Если кто-то внес одной правкой несколько изменений, которые надо срочно отменять, и заодно правильно ёфицировал одно слово, а я его правку отменил одним нажатием, вместе с правильной ёфикацией, то я злостный нарушитель и мне полагаются все наказания за все смертные грехи? Я правильно понял? Vcohen 17:58, 28 ноября 2013 (UTC)

• Насколько я себе представляю ситуацию, существенной проблемой является неумение ряда компьютерных программ отождествлять букву е с ё. Например, в том же языке sql-запросов к полям таблицы базы данных. Большие и малые буквы отождествлять умеет, а е и ё нет. В результате предпочтительным является случай, когда текст вносится в базу данных вообще без ё. Вместо того чтобы сконцентрировать усилия человечества над этим недостатком, начинают заниматься всякой ерундой. Находят статьи Википедии, где встречаются слова "береста" и "желчный" без ё, начинают ёфицировать эти слова и попутно все остальные слова, чтобы деятельность не казалась подозрительной. То есть ёфицировать то, что больше всего раздражает, и тем самым является минусом для буквы ё. А. Кайдалов 20:34, 2 декабря 2013 (UTC)
  • А зачем отождествлять? Это ненужно и столь же бессмысленно, как отождествлять "э" с "о", йотированными версиями коих являются е и ё. MaxBioHazard 08:05, 3 декабря 2013 (UTC)

Логотипы и ВП:КДИ

Использование несвободных эмблем, логотипов компаний, мероприятий и т.д. регламентируется общим правилом ВП:КДИ. В то же время, существует совсем небольшое количество вариантов использования логотипов. Кроме того, логотипы несколько отличаются от остальных изображений — они созданы именно для того, чтобы использоваться вместе с объектом, который и символизирует. Поэтому, предлагаю дополнить правило ВП:КДИ специальным разделом, который бы регулировал использования логотипов (или сделать новое правило). В этом разделе предлагаю рассмотреть вопрос о использовании устаревших логотипов (как, например, здесь), использование эмблем в различных списках (пример), а также в «дочерних» статьях (пример) и некоторые другие (в процессе обсуждения будет видно). Здесь прошу высказаться о необходимости дополнения в правила. Если сообщество признает тему важной, организую опрос. --Bau 18:53, 24 ноября 2013 (UTC)

А что, собственно, такое поломалось? Честно говоря, не вижу особой проблемы. С одной стороны никто не спорит с тем, что логотип предмета статьи в статье допустим. С другой — есть правило, что в списках и галереях несвободные изображения не нужны. они созданы именно для того, чтобы использоваться вместе с объектом, который и символизирует — Нет, они создаются для рекламных целей, а Википедия рекламной площадкой не является и вовсе не обязана везде и всюду сопровождать упоминание сабжа его логотипом. Принципиальных отличий устаревших логотипов от прочих несвободных изображений я тоже не вижу — есть в статье подробное основанное на АИ описание лого, есть и изображение. Нет — до свидания. Фил Вечеровский 20:20, 24 ноября 2013 (UTC)

По использованию в списках, наверное, вы правы, просто несколько удивил тот факт, что использование логотипа в списках зависит от его простоты. ... есть в статье подробное основанное на АИ описание лого, есть и изображение. Нет — до свидания. — хорошее предложение, которого нет в правилах: сейчас достаточно иллюстрации важных пунктов, подробного описания совершенно не требуется. Отсюда возникают вопросы — пункт раздела истории, к которому прилепляется логотип, достаточно важен или нет. По вопросу «дочерних» статей тоже есть вопросы. Давайте выработаем консенсус, зафиксируем его где-то и будем действовать в соответствие с ним --Bau 06:04, 25 ноября 2013 (UTC)

несколько удивил тот факт, что использование логотипа в списках зависит от его простоты - Простой логотип просто-напросто находится в общественном достоянии. хорошее предложение, которого нет в правилах: сейчас достаточно иллюстрации важных пунктов, подробного описания совершенно не требуется - Вы ошибаетесь. «Материал должен отвечать критерию значимости для соответствующей статьи — идентифицировать её основной объект или специфично иллюстрировать её важные пункты или разделы». То есть если в тексте с опорой на АИ показано, что тот или иной период истории связан именно с логотипом (а не с тренером, игроком или там владельцем), то логотип уместен. А если не показано - нет. И ровно то же самое относится к любым изображениям - например, если в статье описано подробно детство некоего Пупкина, то фото Пупкина в детстве будет уместно, а если просто «родился, окончил школу» - неуместно. Не вижу поводов ни делать исключение для логотипов, ни специально это как-то описывать именно для них. По вопросу «дочерних» статей тоже есть вопросы Но и они тоже прекрасно решаются в рамках существующих правил. Фил Вечеровский 09:49, 25 ноября 2013 (UTC)

То есть если в тексте с опорой на АИ показано, что тот или иной период истории связан именно с логотипом (а не с тренером, игроком или там владельцем), то логотип уместен. хорошо, еслиименно так трактуется правило, тогда уточнять и правда ничего не нужно. Но и они тоже прекрасно решаются в рамках существующих правил. Вот я привел пример. Как в соответствие с нынешними правилами трактовать возможность использования в ней логотипа Формулы-1 (т.е. ничего не дописывая, просто проставляя в карточку)? --Bau 12:27, 25 ноября 2013 (UTC)

Правило оспаривания АИ

Все чаще и чаще сталкиваюсь с ситуацией, когда один из участников массово удаляет информацию, утверждая что это бред, а раз он написан в источнике, значит источник не АИ. Предлагаю создать правило, устанавливающее удаление информации из источника, который ранее не признавался неавторитетным, без предварительного оспаривания авторитетности самого источника как нарушение. Таким образом мы избежим влияния личного мнения некоторых участников, так как энциклопедия должна строиться на использовании вторичных источников, а не на чьем-то личном мнении. Наказание предлагаю установить серьезное, например за повторное удаление информации из источника без предварительного оспаривания или без нахождения консенсуса наказывать автоматической блокировкой. Fil211 20:16, 23 ноября 2013 (UTC)

автоматических блокировок у нас нет даже за вандализм. --Pessimist 20:22, 23 ноября 2013 (UTC)

Я это привел как пример. Надеюсь что администраторы смогут подсказать, что будет наказанием, адекватным нарушению. Fil211 20:24, 23 ноября 2013 (UTC)

Схема стандартная. Если кто оспаривает авторитетность — идет на ВП:КОИ, и одновременно (по желанию) ставит шаблон {{Неавторитетный источник}}. На КОИ подводится итог и выносится решение. Правила особо тут не нужны. Можно, конечно, в РК или АИ записать, но это по вкусу.--Abiyoyo 21:34, 23 ноября 2013 (UTC)

С этой схемой я согласне. Однако правило нужно, так как в его отсутствие слишком многие не хотят соблюдать данную схему. Fil211 09:02, 24 ноября 2013 (UTC)

Вообще было бы полезно в ВП:АИ сделать что что-то типа ВП:ПРОВ#Бремя доказательства в том смысле, что бремя доказательства лежит на добавляющем, но в случае наличия основных формальных признаков (профильное образование, профильная научная степень, положительные отзывы от профильных учёных etc) бремя перекладывается на оспаривающего. Для упрощения понимания процедуры кому идти на КОИ с запросом и надо ли вообще. --Pessimist 22:41, 23 ноября 2013 (UTC)

Разве предлагаемая схема не противоречит ВП:СМЕЛО и ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ? Если кто-то что-то удалил с источником, говоря, что это не АИ, то в случае ошибки всегда можно аргументированно отменить правку, и по схеме поиска консенсуса уже тогда удаливший должен будет хлопотать с запросами на КОИ и обсуждать.--Draa kul ^talk 21:45, 23 ноября 2013 (UTC)

Именно это и предлагается. Кто-то добавил информацию с источником. Его оппонент отменил эту правку. Добавляющий перед восстановлением правки должен на Со статьи указать почему данный источник является авторитетным или привести подтверждение информации из других источников. И только в случае повторной отмены правки без достижения консенсуса или оспаривания источника следует считать такое действие нарушением. Иначе можно до морковкиного заговенья доказывать, что информация размещенная стразу в 7 СМИ федерального уровня (типа коммерсанта, известия и РИА новости) должна находиться в статье, даже если некий участник и считает ее бредом. Fil211 09:02, 24 ноября 2013 (UTC)

Разумеется, речь идет о случаях, когда уже есть какой-то спор и однократное удаление инфы с потенциально неавторитетным источником уже отменили обратно. Один раз убрать без всяких процедур может любой без всяких процедур. Хотя надо привести хотя бы минимум аргументов в комментарии к правке, хоть бы и просто в виде «источник не авторитетен», а лучше — «неавторитетен потому-то».--Abiyoyo 09:12, 24 ноября 2013 (UTC)

• Коллеги, если никто не против, я сформулирую правило и вынесу его на голосование? Fil211 06:00, 1 декабря 2013 (UTC)

Тривиальная информация

Предлагаю пояснить значение термина следующим правилом.

Тривиальная информация об объекте статьи — информация, которую можно сообщить о всех или о подавляющем большинстве объектов данного класса. Обычно тривиальная информация должна размещаться в шаблоне-карточке, но не в тексте статьи. Допускается использование некоторой наиболее важной _[*] тривиальной информации в тексте:

• в статьях о людях — дата и место рождения и смерти;
• в статьях о реках — длина;
• в… (допишите).

Кроме того, при необходимости, допускается размещать тривиальную информацию в статье в виде связного текста. Например:

Горная — река в Синегории, берёт начало из ледника Холодного на высоте 2000 м.

Но не:

Горная — река в Синегории. Высота истока — 2000 м.

Список с разным количеством элементов у разных объектов не считается тривиальным. Например, хотя каждый режиссёр снял какие-то фильмы, но список фильмов, снятых данным режиссёром не является тривиальной информацией о нём.

WBR, BattlePeasant 08:22, 21 ноября 2013 (UTC)

• Ну и зачем это? Чтобы потом всё подряд подписывать под тривиальную информацию и массово тащить на КУ? Внешние признаки, размер, ареал у всех видов есть? Значит, всех тащим на КУ. Города и притоки у рек часто бывают? У подавляющего большинства. Туда же. А карточка по определению дублирует текст. Carpodacus 10:41, 21 ноября 2013 (UTC)
  • Я вообще-то считаю, что стаб — это определение и одно предложение нетривиальной информации, и такие статьи уже удалять не надо. Поэтому писалось это явно не для активизации работы по удалению. А уж одно нетривиальное предложение быть обязано. Иначе статьи можно свести в списки, а зачем они тогда нужны? Притоки рек согласно предлагаемому правилу уже нетривиальная информация. И тупо дублировать карточку текст не должен. Он должен связно рассказывать об объекте, а не быть простым перечислением свойств. Зачем это нужно? Прежде чем спорить, нужно договориться о терминах. На тривиальность или нетривиальность информации часто ссылаются, но определение пока отсутствует, мне кажется очевидным, что оно должно быть. WBR, BattlePeasant 11:43, 21 ноября 2013 (UTC)
    • Так по вашему правилу как раз и получится, что притоки рек тривиальны, практически у любой реки притоки имеются. Может, Вы имели в виду что-то другое, с целью защищать однострочные стабы, но если принимать в таком виде, то массово пойдут на КУ не только однострочные, но и некоторые хорошие статьи. Прочитают-то как есть. Carpodacus 13:27, 21 ноября 2013 (UTC)
• Что значит "но не в тексте статьи"? Вообще то вся информация должна быть в статье. Карточка - это просто финтифлюшка для лучшей визуализации и не более того. --wanderer 11:34, 21 ноября 2013 (UTC)
  • Мне кажется, ваше мнение не соответствует текущему консенсусу. В тексте статьи никто параметры из карточки просто так в строчку или в столбик не перечисляет. Включать в связный текст — пожалуйста, тут запрета быть не может. WBR, BattlePeasant 11:43, 21 ноября 2013 (UTC)
• Какое конкретно правило предлагается дополнить этой информацией? Вне зависимости от того, будут ли поддержаны формулировки выше, создаётся впечатление, что что-то подобное может быть включено куда-то в район ВП:ВЕС, в том смысле, что тривиальную, но признанную де-факто энциклопедически значимой, информацию включать в статьи можно вне зависимости от их наличия во вторичных независимых авторитетных источниках. Направление с «тривиальностью», как признаком разделения информацию на достойную или недостойную включения в карточку или текст статьи (связный или нет), мне тоже кажется, как указали коллеги выше, тупиковым. --D.bratchuk 11:56, 21 ноября 2013 (UTC)
  • ВП:ОКЗ. Например, в #В очередной раз об определении спорта требовали два абзаца нетривиальной информации что бы показать значимость игроков и команд. При этом что это за зверь такой ни в одном правиле не установлено. Zero Children 12:17, 21 ноября 2013 (UTC)
    • … и установить его через вики-отрицание («нетривиальное = то, чего нету в карточке») никак не получится. С этим дышлом, которое как закон, надо просто жить… Retired electrician (talk) 12:21, 21 ноября 2013 (UTC)
• В результате имеем «Николай II Александрович (6 [18] мая 1868, Царское Село — 17 июля 1918, Екатеринбург) — полковник (1892); кроме того, от британских монархов имел чины: адмирала флота (28 мая 1908) и фельдмаршала британской армии (18 декабря 1915)». Ведь никакой необходимости перечислять в преамбуле царские титулы, уже имеющиеся в карточке, нет - не правда ли? Даты и места рождения и смерти - можно, спасибо и на том. Это предложение следует забыть и не вспоминать. Параметры карточек на то и заведены, чтоб сообщать важнейшие («тривиальные») сведения о персоне - которые обычно должны раскрываться в теле статьи. Retired electrician (talk) 12:07, 21 ноября 2013 (UTC)
  • Не вся информация в карточке тривиальна. Как раз таки чины под это определение тривиальности не попадают. Здесь не написано, «всё, что содержится в карточке, это тривиальная информация». Хотя в реальности часто бывает именно так. WBR, BattlePeasant 13:21, 21 ноября 2013 (UTC)
    • Риторический вопрос: чем один император всероссийский отличается от тринадцати других в своём «классе»? Вопрос обычный: зачем нужно «правило», которое невозможно применять без «авторских комментариев»? Retired electrician (talk) 13:45, 21 ноября 2013 (UTC)
      • Подробней расскажите пожалуйста, что вам не нравится. Здесь люди делом занимаются, а не ребусы гадают. WBR, BattlePeasant 14:08, 21 ноября 2013 (UTC)
        • Да вот это баловство с ребусом о «тривиальности» и не нравится, в полном объёме. Есть минералы и химические соединения, где в карточках традиционно приводятся справочные сведения, которые действительно могут быть не нужны в статьях. Возможно, это повод скорректировать набор данных в карточке. Но это не повод требовать писать статьи о людях так, как пишут статьи о бензодиазепинах. Там вы вправе выкинуть из статьи молярную массу, а выкидывать из текста биографии «на ком женился» и «где учился» — лучше не стоит, ибо вандализм. Хотя вроде бы «родился-учился-женился» тривиально для большинства значимых персон, не только императоров. Retired electrician (talk) 16:33, 21 ноября 2013 (UTC)
          • Вообще-то главная цель предложения — дать определение тривиальности и уже во вторую очередь попытаться упорядочить её использование. Скорее всего этот пунктик не найдёт поддержки сообщества, поэтому его можно вычеркнуть. А с рекомендацией приводить эту информацию в виде связного текста вы согласны? Хотя я не вижу принципиальной разницы между статьями о веществах и статьями о людях. И в большинстве правил разницы нет. Может быть всё же вы зря волнуетесь? Неужели многие статьи написаны такими рублеными фразами и представляют собой бессвязное изложение фактов? WBR, BattlePeasant 14:15, 22 ноября 2013 (UTC)
            • Каждая статья о человеке начинается несвязным указанием следующих данных: имя, настоящее имя (если первым дан псевдоним), затем то же на языке оригинала (если он отличен от русского), дата и место рождения, дата и место смерти. Это всё тоже надо запретить? А если нет, то неплохо бы получше разработать проект правила, прежде чем выносить его на обсуждение. И в первую очередь разделить, где уточнение формулировок, а где новые запреты. Vcohen 14:31, 22 ноября 2013 (UTC)
              • Как любая статья начинается с названия предмета статьи (при необходимости — на различных языках), так и статья о человеке начинается с ФИО. Это не информация, это название. Про рождение и смерть в проекте написано. И большая просьба, когда вы прочитаете предложенный проект и будете готовы его критиковать, критикуйте конструктивно. То есть, если вы согласны с принципом, но хотите его дополнить, предлагайте как, если принцип не нравится — говорите почему. Пока из вашей реплики это не понятно. WBR, BattlePeasant 15:42, 22 ноября 2013 (UTC)
                • Моя последняя фраза ("разделить, где уточнение формулировок, а где новые запреты") - это было именно то, что мне резко не нравится в прочитанном проекте. В нем совершенно непонятно, является ли его целью введение новых запретов, или только введение новой формулировки, или одно под видом другого. Vcohen 15:51, 22 ноября 2013 (UTC)
                  • Мне кажется, это абсолютно не важно. Если мы примем данное правило, то через год будут ссылаться на его текст или на мои комментарии? Но если хотите, основная цель — выработать формулировку тривиальности. Дополнительно хотелось бы закрепить текущий негласный консенсус по включению такой информации в статью. Дополнительных запретов вводить не хочу, мне кажется тривиальная информация и так в бессвязном виде обычно в текст статьи не включается. WBR, BattlePeasant 16:27, 22 ноября 2013 (UTC)
• Давайте начнем с запрета использовать для подобного слово "тривиальный". Тривиально то что Волга впадает в Каспийское море. Тривиально содержимое статьи "Вычитание". Поэтому что все это известно 99% читателей. Но никак не тривиально то что Мари Глори прожила 103 года. Потому что спроси рандомного человека сколько прожила Мари Глори и он ответит "а это кто такая?". И абсолютно без разницы указывают возраст Мари Глори в карточке или нет. Нет, мы можем изобрести свой новояз, в котором будет своя тривиальность. Но давайте ее хоть новотривом тогда назовем, чтоб людей не путать. Zero Children 12:29, 21 ноября 2013 (UTC)
  • Согласен. Давайте найдём подходящий термин и везде поменяем. WBR, BattlePeasant 13:21, 21 ноября 2013 (UTC)
• Солидарен с wanderer: информацию желательно размещать в статье вне зависимости от того, есть ли она в карточке. Карточка должна быть только выжимкой из статьи. AndyVolykhov ^↔ 12:32, 21 ноября 2013 (UTC)
  • В виде связного текста или в виде простого перечисления? Кроме того, для многих статей ваше предложение неприемлемо, придётся в карточках урезать то, чего нет в тексте. WBR, BattlePeasant 13:21, 21 ноября 2013 (UTC)
    • Лучше в виде связного текста, но, если в виде перечисления, это тоже не повод бить тревогу. В моём предложении нет обязательности переноса из карточки в текст, а есть желательность. Вообще же хуже всего — излишняя зарегламентированность. AndyVolykhov ^↔ 14:55, 21 ноября 2013 (UTC)
      • А на мой взгляд излишняя зарегламентированность — лучше, поскольку позволяет избежать войн и обсуждений, либо переносит их из пространства статей в пространство правил. Но несмотря на это расхождение, определение тривиальности в том или ином виде необходимо принять, поскольку участники постоянно к нему апеллируют, но никто не знает, что же это такое. WBR, BattlePeasant 15:58, 21 ноября 2013 (UTC)
        • Может, лучше запретить к нему апеллировать (или игнорировать такие аргументы) — именно по этой причине? AndyVolykhov ^↔ 16:43, 21 ноября 2013 (UTC)
          • Если результатом дискуссии будет вычёркивание слова «тривиальный» из всех правил, где смысл его туманен, то это вполне приемлемый вариант. WBR, BattlePeasant 14:15, 22 ноября 2013 (UTC)
            • А слова "тривиальный" и так ни в каких правилах нет. Поэтому с какого бодуна оно используется как основание для каких либо действий остается загадкой. Zero Children 18:46, 22 ноября 2013 (UTC)
• Сдаётся мне, текст нужно полностью переписывать, поскольку никто в нём не может ничего понять. Попробую объяснить пока по пунктам:
  • Определение:
    • Тривиальная информация об объекте статьи — информация, которую можно сообщить о всех или о подавляющем большинстве объектов данного классатипа. Здесь, как мне кажется, вопросов нет?
    • Тривиальная информация по сути — скаляр (в программистском понимании этого слова). Всякие списки сведений об объекте — притоки, награды, должности — тривиальной информацией не являются. Это есть в предложении, но видимо плохо сформулировано.
      • А что такое скаляр в программистском понимании этого слова? Я знаю, что такое скаляр в математике, данное значение плохо соотносится с нашим обсуждением. Надеялся по ссылке прочитать, но там тоже не про программирование. Можно пояснение для ламера? Carpodacus 19:01, 21 ноября 2013 (UTC)
        • Переменная, значение которой выражается единичным значением. Например, год появления чего-либо - скаляр (одно значение), координаты объекта в трёхмерном пространстве - вектор (необходимы три значения). MaxBioHazard 20:03, 21 ноября 2013 (UTC)
          • есть ещё вектор прерывания, который вполне-таки скалярен, а то и аппаратно зашит. Ну да ладно. Какое отношение имеет это всё к написанию статей? Никакого. Если прекрасная дама была замужем один раз — это, выходит, тривиальный скаляр. Если дважды, а то и трижды — это список, стало быть нетривиальный вектор. И что, из-за этого следует «личные жизни» биографий писать по разным лекалам? Retired electrician (talk) 20:53, 21 ноября 2013 (UTC)
        • Как правильно пояснил коллега MaxBioHazard, это единичное значение, термин был использован здесь только для того, чтобы подчеркнуть отличие от списков значений и не в коем случае не предлагается для использования в тексте правила. Что касается координат, да я этого не учёл, но это всего лишь пояснение. WBR, BattlePeasant 14:15, 22 ноября 2013 (UTC)
  • Использование:
    • Тривиальная информация размещается в карточках.
    • Тривиальная информация может включаться в статью в виде связного текста.
    • Некоторые виды тривиальной информации могут включаться в статью в виде отдельных утверждений. Например: «Длина — 500 км», «Родился в 1911 г. в Москве». Мне кажется не очень хорошо включать в статью такое (дословно) перечисления «Молярная масса — 98,96 г/моль. Плотность — 1,253 г/см³. Температура плавления — -35 °C. Температура кипения — 83,5–84,0 °C. Удельная теплота испарения — 32,024 Дж/кг. Удельная теплота плавления — 8,837 Дж/кг. Дипольный момент — 1,80 Д.» И так далее…
• WBR, BattlePeasant 15:58, 21 ноября 2013 (UTC)
  • Почему нет? В Химической энциклопедии как раз такое и было… --Melirius 16:26, 21 ноября 2013 (UTC)
    • Вот именно. Никакого резона запрещать это нет. Рекомендовать связный текст — да, можно. AndyVolykhov ^↔ 16:43, 21 ноября 2013 (UTC)
    • В химической энциклопедии не было карточек. Если мы сделали лучше, чем в другой энциклопедии, то зачем тащить из неё нечто ненужное, только на том основании, что раз в одной энциклопедии есть, то и в нашей должно быть. Вы считаете, что подобное перечисление улучшит статью? А вы не боитесь, что кто-то с тем же аргументом вытащит из некой «энциклопедии» действительно нечто странное? Не повторяйте ошибку еврея в Оксфорде. WBR, BattlePeasant 14:15, 22 ноября 2013 (UTC)
• Против натужных дефиниций, взятых с потолка. Я к примеру называю тривиальной информацией весь тот мусор, который свален в разделах типа "интересные факты" или "сабж в видеоиграх". И не собираюсь от такого употребления отказываться, что бы ни напридумывал господин BattlePeasant. В англовики соответствующие разделы так и именуются: Trivia. --Ghirla ^-трёп- 19:29, 21 ноября 2013 (UTC)
  • Если вы используете "тривиальность" не как ругательство, а как основание для удаления раздела, четкое определение должно быть. А о порядках англовики поговорим тогда, когда вы синхронизируете наши Пять столпов с английскими. Помнится, когда это предлагалось, вонь стояла до небес. Zero Children 02:48, 22 ноября 2013 (UTC)
    • 5 столбов Англовики более инклюзионисткие? Или удалистские?--Arbnos 11:44, 22 ноября 2013 (UTC)
      • Без упоминания оригинальных исследований в первом столпе и без плашки правила в макушке. Там это на минуточку не правило и даже не гайд, а просто эссе (гляньте FAQ на СО). Zero Children 18:42, 22 ноября 2013 (UTC)
• В общем, после объяснений, я в принципе перестал понимать, какую проблему должно исправить это обсуждение. По словам топикстартера, правило не имеет отношения к наполнению энциклопедии: никаких статей и никакой информации удаляться не будет, вопрос чисто оформительский. А в чём поломанность существующей ситуации по этому оформительскому аспекту, я не вижу. У нас что, ведутся ожесточенные войны правок по типу «Наше дело правое, молярную массу в карточку! — А ну не сметь, молярная масса должна быть в в тексте и только в тексте!» ??? Carpodacus 16:48, 22 ноября 2013 (UTC)
  • Ещё раз. Основная цель обсуждения — дать формулировку тривиальной информации. Тривиальная информация упоминается в проектах правил и в обсуждениях, но определение её отсутствует. Поэтому я предлагаю обсудить данный вопрос. WBR, BattlePeasant 16:20, 23 ноября 2013 (UTC)
  • Также я предлагал закрепить текущий консенсус по использованию тривиальной информации в статьях. Вы сами, наверное понимаете, что если бы велись «ожесточённые войны правок», то соваться в этот вопрос даже и не стоило бы, волосы на голове дороже. Но в мирное время рекомендовать BCP хотя бы можно? WBR, BattlePeasant 16:20, 23 ноября 2013 (UTC)
    • В каких именно правилах фигурирует тривиальная информация? Carpodacus 16:23, 23 ноября 2013 (UTC)
      • Правило ВП:Стаб, проект О минимальных требованиях, другие, менее важные, проекты и обсуждения перечислять не буду, но употребляется понятие весьма регулярно. WBR, BattlePeasant 09:27, 24 ноября 2013 (UTC)
• Смягчённая форма:

Тривиальная информация об объекте статьи — информация, которую можно сообщить о всех или о подавляющем большинстве объектов данного типа и которая не может быть составным утверждением из различного количества элементарных высказываний для различных объектов. Например, координаты устья реки — тривиальная информация, а список притоков — нетривиальная. Обычно тривиальная информация размещается в шаблоне-карточке. В тексте статьи тривиальную информацию рекомендуется приводить в виде связного текста. Однако в некоторых случаях, например для даты и места рождения, даты и места смерти связность не требуется.

• При согласии с формулировками может быть оформить в виде эссе? WBR, BattlePeasant 16:20, 23 ноября 2013 (UTC)
• Координаты устья вполне могут быть вплетены в связный текст, как и координаты вообще. Место впадения описывается географически, а потом в скобочках — цифирью. Carpodacus 16:23, 23 ноября 2013 (UTC)
  • И что? WBR, BattlePeasant 03:19, 24 ноября 2013 (UTC)
• Опять с ног на голову: вы ставите содержание шаблона над содержанием статьи и требуете, чтобы условности шаблоностроения диктовали написание текстов. Шаблон по сути своей есть предельное упрощение нетривиальных (непостоянных, неоднозначных, нечётко определённых) сведений в условные цифры и буквы. Устье реальной реки может занимать многие тысячи квадратных километров, оно может блуждать туда-сюда, иногда очень быстро (вмешательство человека, природные катастрофы…), его границы проводятся по условным соглашениям, которые тоже меняются и т.п. Это что угодно, но не тривиальная информация. При заполнении шаблона она может сводиться в две тривиальные цифры, широту и долготу - но это упражнение не делает её тривиальной. Retired electrician (talk) 23:22, 23 ноября 2013 (UTC)
  • Где вы прочитали, что тривиальная информация определяется включением её в шаблон? Хорошо, максимально обрезав всё, что вызывает недоумение, давайте обсудим определение: «Тривиальная информация об объекте статьи — информация, которую можно сообщить о всех или о подавляющем большинстве объектов данного типа и которая не может быть составным утверждением из различного количества элементарных высказываний для различных объектов». Про устье вы абсолютно правы. Если вы опишите его блуждание или рукава дельты, это будет нетривиальная информация. Одна (возможно условная) точка на карте, по моим представлениям — тривиальная. WBR, BattlePeasant 03:19, 24 ноября 2013 (UTC)
    • Да что же это за информация такая, которую с одной стороны можно сообщить, но которая не может быть? Дата рождения — тривиальна или нет? Из «проекта» выше следует, что вроде да. А вот у гражданки Лениной там нечто нетривиальное. Так её можно сообщать или нет? Вы понимаете, что если записать в правиле «не может» — это означает «запрещено». А если приписать «но на самом деле не запрещено», то какое же это правило? Я вновь обращаю ваше внимание к биографиям, к людям: там каждая строчка может оказаться нетривиальной — они же не минералы! Kaluga.2012 = Retired electrician (talk) 03:44, 24 ноября 2013 (UTC)
      • Извините, я не понимаю, что «не может быть»? Где написано, что её сообщать нельзя? Покажите, где написано «не может»? Предложение лежит не в области определения информации, которую можно сообщать в тексте статьи, а в области минимальных требований, где вопрос этот постоянно и возникает. Вы видите, я обрезал предложение до одной фразы и предлагаю обсудить только её. Остальное — сопутствующие рекомендации, без которых как-нибудь проживём. WBR, BattlePeasant 04:07, 24 ноября 2013 (UTC)
        • Двумя абзацами выше вы написали: «информация, которую можно сообщить о всех или о подавляющем большинстве объектов данного типа и которая не может быть составным утверждением … ». Было такое? было. Вы видите двусмысленность в этом утверждении — «не может, потому что она такая по сути» и «не может, то есть запрещено»? Если предложение станет правилом, то нормой прямого действия станет именно не предусмотренное вами второе прочтение. «Не может» - значит, резать. Retired electrician (talk) 02:19, 25 ноября 2013 (UTC)
          • Появится правило, запрещающее информации «Петя Режиссёров поставил спектакль „Колобок“. Петя Режиссёров поставил спектакль „Курочка Ряба“» быть составным утверждением? И отменяющее график закатов солнца. Для продуктивной дальнейшей работы, если вы не согласны с сутью предложения — критикуйте суть, если согласны с принципом, но не согласны с формулировкой — предложите лучшую. Если вам важно, чтобы не было ограничений на текст статьи — их нет. WBR, BattlePeasant 03:09, 25 ноября 2013 (UTC)
  • Если вкратце: не всякая тривиальная информация может быть помещена в шаблон, не всякая информация в шаблоне является тривиальной. --wanderer
• Для примера: на основании чего эта статья может быть удалена? WBR, BattlePeasant 15:56, 25 ноября 2013 (UTC)

Предварительный итог

Основной целью данного обсуждения была выработка определения «тривиальности» информации, термина, который используется по меньшей мере в одном правиле, в проектах правил и в обсуждениях. Определение не было абсолютно новаторским, подобные определения уже использовались в обсуждениях. Поскольку «тривиальность» информации явно коррелировала с возможностью её включения в шаблон-карточку, второй, на порядок менее важной задачей, стало упорядочение её использования.

Единственным, достойным включения в итог, высказыванием было предложение не переиначивать значение слова «тривиальный». Однако остаётся неясным, как назвать это «незнамо что» и как запретить неправомерное использование вышеупомянутого термина.

Остальная часть реплик была нападками и добросовестной критикой второстепенной части правила. Но поскольку основная часть предложения никак не обсуждалась, обсуждение второстепенных деталей можно считать лишенным всякого смысла.

Таким образом предложенное определение не было ни поддержано ни отвергнуто. WBR, BattlePeasant 15:41, 28 ноября 2013 (UTC)

Флажки у партийных деятелей

В статьях о партийных (ВКП (б), КПСС, КП(б)У и КП др. союзных республик), а не советских (органы власти, в т.ч. министры, председатели Советов) деятелях, под их портретами, возле названия должности наблюдается разнобой в флажках: У одних - флаг СССР, у других флаг конкретной союзной республики, а у третьих вариации на тему "серп и молот" или "флаг с портретом Ленина". Насколько правомерно использовать государственные флаги СССР и союзных республик для партийных деятелей, ведь руководящая роль за КПСС закреплена лишь Конституцией 1977 г? Ведь СССР всегда правил блок коммунистов и беспартийных (см. Съезды Верховного Совета)! Может стоит выработать единый принцип для офоромления статей о партийных деятелях СССР? И ещё, депутаты Верховного Совета СССР - значимы, а значимы ли делегаты партийных съездов и депутаты Верховного Совета союзных республик?

• 
• 
• 
• 

С уважением, 188.16.149.76 04:48, 19 ноября 2013 (UTC)

• На последние вопросы отвечу: нет. 91.79 06:06, 19 ноября 2013 (UTC)
• Согласно Конституции 1936 года партия представляла собой «руководящее ядро всех организаций трудящихся, как общественных, так и государственных». Так что руководящая роль была и до 1977 года. — Monedula 07:48, 19 ноября 2013 (UTC)

Вопрос о дополнительных учётных записях на выборах

В настоящее время в блок стандартных вопросов на выборах администраторов входит и вопрос «Есть ли у вас дополнительные учётные записи?» с примечанием «Вы не обязаны отвечать на данный вопрос и указывать причину, по которой вы не хотите этого делать» (отсутствующей у всех других вопросов). Такая подача вопроса оказывается попыткой компромисса, на деле не слишком эффективной.

Участнику с единственным логином, очевидно, нет никаких резонов игнорировать данный вопрос, он честно даст отрицательный ответ, который может только прибавить доверия в глазах сообщества, но никак не убавить. В таких условиях участник, имеющий дополнительные учётки, не может скрыть их наличие, кроме как сообщив ложные сведения (а я думаю, понятно, что участники-обманщики недостойны серьёзных флагов и в случае раскрытия их лжи по базовым вопросам поддержка упадёт фатально): его молчание фактически означает, что есть о чём молчать. Некоторые кандидаты на голосованиях отвечали по этому пункту что-нибудь вроде «Ничего серьёзного» или «Активных не имею» - в принципе, могущее быть весьма двусмысленным («Я на этой учётке уже 2 года итоги подвожу, а на той лишь вчера ПИ получил - ерунда же», «Месяц не правил с этой учётки, после выборов возобновлю»). В то же время я не видел, чтобы подобные ответы сопровождались требованиями пояснить.

В этой связи хочется поднять тему, а насколько вообще влияет наличие виртуалов применительно к работе администратором? Если это обстоятельство действительно так важно, что вписано в блок базовых вопросов, не стоит ли убрать ничего не смягчающие формулировки, исключить возможность умолчаний и подвергать каждого кандидата обязательной процедуре проверки у чекюзеров? Кроме того, учитывая, что работа бюрократов и арбитров также сопряжена с высоким уровнем ответственности перед сообществом, не стоит ли в таком случае добавить этот вопрос в их заявки (для арбитров как раз актуально)? Либо же, если это обстоятельство не имеет принципиального значения, не стоит ли вообще исключить данный пункт, вторгающийся в личное пространство без должных оснований — что опять-таки никак не смягчают сделанные оговорки? Я замечу, что в игре мафия одной из немногих запрещённых вещей является клятва, поскольку мирный участник всегда может поклясться, а мафиозо последовать его примеру не может — и для равной игры клясться нельзя никому. Carpodacus 22:12, 14 ноября 2013 (UTC)

Насколько я знаю, есть ряд администраторов и подводящих итоги, которые имеют по нескольку учеток, использующихся для разделения вклада (например, одна метапедическая, другая экзопедическая).

Мягкость же формулировок, по-видимому, связана с тем, что само по себе наличие нескольких учеток не запрещено, запрещено только их неправомерное использование. --Michgrig (talk to me) 22:21, 14 ноября 2013 (UTC)

Коллега, я в курсе, как можно правомерно использовать дополнительные учётки. Но штука в том, что формулировка, якобы смягчающая ситуацию в связи с возможным правомерным использованием доп.учёток, на деле ничего не смягчает. Дилемма скажи правду/промолчи на практике вырождается в завуалированную безысходность «ты скажешь о себе правду», потому что промолчать на этот вопрос может только участник с дополнительными учётками, участник без виртуалов всегда заинтересован об этом отписаться. Единственное, что она позволяет — это сдать расплывчатый ответ о дополнительных учётках, потенциально содержащий double-thinking («приоставновлю пользование учёткой на месяц и скажу, что активных нет, — ну, она ведь правда сейчас неактивна... а выглядит как будто я полностью забросил доп.учётку»), на который совсем неудобно запрашивать уточнений с учётом сделанной оговорки: итак человек ответил на необязательный вопрос, чего ты ещё пристаёшь. Таким образом, существующая формулировка не выполняет той функции, ради которой она предлагалась — защита личности участников с виртуалами и ещё может провоцировать на коварную полуправду. И от такого расклада как-то не видно пользы.

В принципе, резон для этого вопроса есть — понятно, что администратор, нарушающий правила о виртуалах, может существенно влиять на работу проекта, и на всякий пожарный лучше-ка заранее располагать информацией. Обязательно ведь регистрировать охотничьё ружьё, даже если ты не собираешься палить из него в людей. А если регистрируем боевые единицы у админов, не стоит ли также регистрировать их у бюрократов и арбитров, чья работа не менее ответственна (вот для ПИ как раз нечего бояться — ну, подведёт он итог по своим же аргументам в обсуждении, так любой может оспорить в обычном порядке)? Либо же мы, исходя из ВП:ПДН не вмешиваемся в личную жизнь, до тех пор пока не появилось поводов. Но так как сейчас, пытаясь найти невозможный компромисс, и фактически отражая жёсткий вариант в ухудшенной версии, — явно невыгодно. Carpodacus 10:46, 15 ноября 2013 (UTC)

• Исключить возможность умолчаний невозможно. Проверка у чекюзеров не даст гарантированного ответа на этот вопрос (ввиду технических ограничений), да и сама проверка требует в явном виде согласия участника, поэтому самый простой способ (к тому же, согласующийся с ВП:ПДН) — это просто спросить у него про дополнительные учётки. Вопрос вторгается в личное пространство, да, но это компенсируется необязательностью ответа на него. Сам же список я бы оставил как есть, ВП:НЕПОЛОМАНО, в нём есть и куда более «бесполезные» вопросы, вроде списка блокировок (который тут же предлагается проверить по прямой ссылке). --D.bratchuk 10:32, 15 ноября 2013 (UTC)
  • Коллега, ну я же разъяснил, почему необязательность ответа все равно не является компенсацией и что здесь поломано. Любой участник без доп.учёток заинтересован ответить на этот вопрос, поэтому ясно, что промолчавший кандидат доп.учётками владеет, он сознался в этом своим молчанием. Зато смягчающая формулировка даёт возможность для двоемысленных ответов, уточнять которые трудно, потому что тебе итак ответили на необязательный личный вопрос. Я охотно верю, что ни один действующий администратор так не делает, но это совершенно не исключает подобной ситуации в будущем. Можете считать, что это я сейчас подал на администратора при виртуале с большим стажем и написал такой хитрый ответ (хотя вот меня можно проверить у чекюзеров и в админы я пока не подаю).
  • P.S. Вопрос о блокировках небесмысленный, поскольку участник мог иметь блокировки на предыдущем логине или по IP. Carpodacus 10:55, 15 ноября 2013 (UTC)
    • Так в том то и дело, что вопрос в данной формулировке является в некоторой степени открытым. Вы хотите получить на него чёткий список паролей и явок. А я хочу, например, посмотреть на реакцию участника. Не на то, что он ответил (какую информацию донёс), а на то, как он это ответил. Участники же не дураки, если увидят, что кандидат «юлит», то могут и переспросить в явном виде («правильно ли я понял вас, что дополнительных учёток у вас нет, или вы просто не хотите отвечать определённо?»). А могут просто записать для себя как «вот, тут чётко не ответил, и там не ответил, какой-то он мутный, не доверяю». И наоборот, могут «оценить» откровенность и принципиальность кандидата. Мне бы вполне понравился грамотный отказ ответить на этот вопрос со ссылкой на, скажем, АК:720 или ВП:ВИРТ. Что касается ВП:НЕПОЛОМАНО, я так и не понял, какую проблему вызвала текущая формулировка, и её можно было бы избежать предложенной переформулировкой или исключением вопроса. Вы можете ответить на это? Пока это выглядит как теоретические изыскания в вакууме. Прецедентов прямой лжи в данной секции я помню ровно один, и произошёл он очень давно. --D.bratchuk 13:19, 15 ноября 2013 (UTC)
      • Что поломано, указано весьма четко: реальный злонамеренный кукловод вопрос обойдет (как именно, продемонстрировано ниже, есть и другие способы). Зато добросовестный участник, действующий строго в соответствии с правилами и имеющий законные допучетки для целей, разрешенных в ВИРТ, получает на выборах лишние подозрения. Случай с Фредом тому пример.--Abiyoyo 15:18, 15 ноября 2013 (UTC)

Коллега, вопрос вовсе не требует раскрытия виртуалов. Абсолютно честный ответ «да, есть и я не использую их для нарушения правил» абсолютно честен и ставит в неудобное (если не сказать глупое) положение уже того, кто попросит их назвать. Ну вот у меня они есть, Робот Филипп Вечеровский общеизвестен, а интересующиеся остальными могут припомнить телесные повреждения, которые претерпела на рынке девушка Варя, отличающаяся излишней любознательностью Фил Вечеровский 21:34, 15 ноября 2013 (UTC)

Если б это были не Вы, то подобное заявление меня бы явно настроило против кандидата. Carpodacus 14:05, 16 ноября 2013 (UTC)

• Поддерживаю предложение исключить данный вопрос. С одной стороны да, знатным кукловодам на ЗСА делать нечего. С другой стороны, вопрос бессмысленный, поскольку есть несколько весьма хитрых, но вполне действенных способ сообщить в нем заведомо ложные сведения, при этом не обманув. Один из таких способов такой: с виртуала пишется сообщение: «у меня есть виртуал, который сообщит в ответе на вопросе ЗСА ложь». На ЗСА пишется: «не имею». В совокупности имеем: А1="А2 ложно"; А2="истинно что B"; B="виртуалов не имею". А1 сообщается с одной учетки, А2 — на ЗСА. В совокупности {А1 И А2 И В} эквивалентно «В ложно», то есть «Виртуалов имею». Итак, участник формально не сообщил лжи, хотя по сути, конечно, никакой осмысленной информации не предоставил. Есть и другие, чуть более изощренные способы.--Abiyoyo 10:56, 15 ноября 2013 (UTC)
  • Я думаю, достаточным основанием для констатации лжи будет, что участник сказал недостоверные сведения в рамках своей заявки на ЗСА. Его же там, а не где-то фиг знает где спрашивали. Но придумался вот ещё такой пример: у участника есть активный виртуал X. Заблаговременно перед ЗСА он создаёт виртуалов Y и Z с парой правок и на вопрос о доп.учётках отвечает «Да, имею: Y, Z». Никакой неправды: честно сказал, что имеет, честно даже назвал своих виртуалов. Он не назвал главную куклу, но ведь и вопрос не требует перечислить виртуалов, то есть полностью перечислить — подавно. Все смотрят, убеждаются, что там какое-то совсем невинное баловство, и засчитывают фактическое отсутствие доп.учёток.
    • Да, способ куда изящнее моего. Хотя и по моему примеру можно поспорить: субъектом права с т.з. ВИРТ является участник, а не учетка, так что все более-менее чисто. Хотя НИП, конечно, так ведь и ВП:ЛОЖЬ не правило.--Abiyoyo 11:30, 15 ноября 2013 (UTC)
  • А вот учитывая, что злостным кукловодам не место на ЗСА, стоит задуматься, не сделать ли этот вопрос, наоборот, обязательным, с проверкой у чекюзеров. Carpodacus 11:16, 15 ноября 2013 (UTC)
    • Вот это можно поддержать. Если виртуал честный, то есть не нарушает ВИРТ, то ЧЮ ответят: «нарушений ВИРТ нет» и виртуала не раскроют все равно (они такого права не имеют). А если есть — так и на ЗСА делать нечего. Так что да, лучше просто принудительно проверять кандидатов на предмет нарушений ВИРТ, хотя и не на самый факт наличия допучеток.--Abiyoyo 11:34, 15 ноября 2013 (UTC)
• Кстати, вопрос о блокировках также надо снимать. Если блокировка по основной учетке — посмотреть их можнт каждый и без ответа на этот вопрос. А если на виртуале, то данный вопрос вообще обходится на раз и еще проще, чем в случае с прямым вопросах о виртуалах. Не буду подсказывать как, но это совсем просто.--Abiyoyo 10:59, 15 ноября 2013 (UTC)
  • Блокировка может быть не на виртуале, а на старом заброшенном логине, наличие которого тайной не является и подозрений тоже не сулит. Carpodacus 11:16, 15 ноября 2013 (UTC)
    • Если тайной не является, то все равно всплывет: недруги найдутся и припомнят. А если не припомнят, значит и правда значения данный случай не имеет. А с виртуалами обходится способом, аналогичным с вашим примером овиртуалах Y и Z: нарываешься на невинную блокировку с кандидатской учетки, всячески извиняешься и отвечаешь на ЗСА: «да, сожалею». А виртуал с блок-логом до пола остается нераскрытым.--Abiyoyo 11:28, 15 ноября 2013 (UTC)
      • Нууу, по таким соображениям можно вообще ничего не спрашивать: придут други и недруги, вот они всё важное и расскажут. И да, применительно к блокировке имеет значение, как её готов охарактеризовать кандидат (сожалеет или нет, подчёркивает ли причину и т.п.). Carpodacus 14:10, 16 ноября 2013 (UTC)
• Замечу также, что с учетом абсолютно неоправданного, на мой взгляд, удаления эссе ВП:Не обманывайте, даже факт прямого обмана не имеет прямых правовых последствий. К сожалению, отдельные участники, видимо полагают, что сказанное в этом эссе не должно приниматься к рассмотрению.--Abiyoyo 11:10, 15 ноября 2013 (UTC)

  Жаль, что вы так ничего и не поняли. AndyVolykhov ^↔ 11:45, 15 ноября 2013 (UTC)

  А вы полагаете, что теми способами (во всей их совокупности), что были применены, можно в чем-то убедить?--Abiyoyo 11:59, 15 ноября 2013 (UTC)

• Что давно пора снять, так это вопрос про личное знакомство. Возник он, надо полагать, на заре развития проекта как определённая гарантия невиртуальности кандидата, но сейчас свою невиртуальность можно подтвердить множеством других способов, например видеозвонком по скайпу, а многие участники могут не иметь личных знакомств по причине проживания в отдалённых районах с нулевой концентрацией википедистов в обозримом радиусе. И наоборот, если участник утверждает, что проживает где-нибудь в Москве, но не имеет знакомств, это может привлечь к нему подозрения, хотя причин не ходить на википьянки ИРЛ у человека может быть множество. Никакой информации ответ на этот вопрос не несёт. MaxBioHazard 15:51, 15 ноября 2013 (UTC)

  Вот с этим я не согласен. К участникам, которые не скрываются, доверие априори больше, и это скорее хорошо, чем плохо. AndyVolykhov ^↔ 16:14, 15 ноября 2013 (UTC)

  Раз пошла такая пьянка, то имеет смысл вообще убрать все обязательные вопросы, а заодно и табличку с бессмысленными вопросами типа процента описаний правок или элементарно проверяемого по викичекеру стажа/числа правок. Вопросы всерьез не обсуждались (по крайней мере с точки зрения нынешних стандартов), статуса правил не имеют, а реальный исход голосований реально зависит совсем не от этих вопросов, а либо от общего впечатления, либо от каверзных индивидуальных вопросов. Так что я бы предложил вовсе форму ЗСА упростить, оставив свободную форму подачи заявки.--Abiyoyo 16:21, 15 ноября 2013 (UTC)

  Реальный исход голосований часто зависит не только от впечатления и вопросов, но и от репутации.--Leonrid 16:27, 15 ноября 2013 (UTC)

  Репутацию стандартными вопросами тем более не померить.--Abiyoyo 16:30, 15 ноября 2013 (UTC)

• Коллеги! Позволю себе напомнить Вам всем, что слово "кандидат" в своем изначальном значении означает "человек, одетый в белый плащ". Такой вот обычай был в древнеримской республике - человек, желающий занять какую-либо выборную государственную должность, должен был выйти к народу в белом плаще, что символически означало, что совесть его чиста так же, как и одежда. Так что вопросы вроде того, который вынесен в обсуждение, несут в себе достаточно важный смысл. Они нужны не для того, чтобы узнать какую-либо информацию о кандидате. Они нужны в первую очередь для того, чтобы кандидат публично заявил, что он не делал ранее ничего такого, что общество считает недопустимым или нежелательным, не имеет пятен на совести и биографии и взял на себя полную ответственность за эти слова. А если все-таки пятна есть - то честное признание кандидата в их наличии, во-первых, поднимает уровень доверия общества к нему (т.к. становится видно, что человек, который просит общество доверить ему нечто важное, не стремится обмануть это общество), и, во-вторых, дает обществу возможность решить действительно ли эти пятна сильно портят вид кандидата или они мелкие, незаметные и вообще со временем уже отстирались. Так что я предлагаю не только оставить этот вопрос в анкете кандидата, но и сделать ответ на него (и на другие подобные вопросы) обязательным. А что касается приведенной аналогии с игрой в мафию - то аналогия эта неудачная, поскольку в той игре изначальной целью некоторых участников является обмануть ближнего своего, а у нас тут обманы не приветствуются --Grig_siren 12:34, 16 ноября 2013 (UTC)
• Кстати, по аналогии: когда я подавал заявление на визу в Индию, я был очень удивлен, увидев в визовой анкете пункт "Являетесь ли Вы или кто-либо из Ваших родителей гражданином или уроженцем Пакистана". Казалось бы, какая, нафиг, разница? Однако если вспомнить историю взаимоотношений этих двух стран (очень непростую историю), то становится понятным, что индийский МИД интересуется отнюдь не происхождением моих родителей. --Grig_siren 12:42, 16 ноября 2013 (UTC)
  • Аналогия была не в целях игры, а в статусе участников. У некоторых игроков в «Мафию», точно так же как у некоторых участников Википедии, имеется статус, озвучивать который чревато — в то время как другие участники могут безболезненно заявлять о своём статусе и даже заинтересованы в этом. Учитывая, что заявка на администратора по своей форме подразумевает честность (иначе в ней теряется всякий смысл), сообщённые в заявке сведения принимают характер клятвенного заверения. А клятва в такой ситуации явно бьёт по правам упомянутых участников с особым статусом. В игре «Мафия», исходя из целей игры, охраняются права мафиози, в Википедии, исходя из целей участия в проекте точно так же нужно охранять права участников с виртуалами. Вот как именно охранять — проводя через обязательную проверку с выпиской справки «Нарушений нет» или же, напротив, запретом на всякий интерес к данной теме — это вопрос. Но так как сейчас — это явно неравные условия. Carpodacus 14:03, 16 ноября 2013 (UTC)
    • исходя из целей участия в проекте точно так же нужно охранять права участников с виртуалами - разве только тех, у кого использование виртуалов укладывается в рамки ВП:ВИРТ. А тех, кто в эти рамки не укладывается, - тех, наоборот, надо выводить на чистую воду. И уж доступ к админским полномочиям таковым надо закрыть жестко и безусловно. Админские полномочия - это жест доверия со стороны сообщества в адрес участника. Давать их участнику, который злоупотребляет доверием сообщества, - примерно то же самое, что поставить козла сторожем при капустных грядках. --Grig_siren 21:00, 16 ноября 2013 (UTC)
      • Я и не говорил, что нужно охранять права кукловодов. Но Вы сами замечаете, что виртуалов можно использовать законно. В принципе, возможен и вариант, что наличие любой виртуальной учётки, независимо от нарушения правил, должно быть зарегистрировано у компетентных людей — все равно как охотничье ружьё. Охотничай ты на здоровье, но мы на всякий случай запишем, что у тебя огнестрельная штука. Либо же мы исходим из ВП:ПДН и пока нет поводов, не лезем в личное пространство участника. Но так как сейчас, когда мы по факту ставим в неудобное положение владельцев любых дополнительных учёток, при этом создавая видимую свободу от ответа, — это не дело. Carpodacus 21:17, 16 ноября 2013 (UTC)
        • На мой взгляд, текущий вариант, когда при обычной жизни наличие виртуалов никого не волнует, а начинает волновать лишь при избрании на определённые должности, также вполне логичен и непротиворечив. AndyVolykhov ^↔ 22:05, 16 ноября 2013 (UTC)
          • Я и не говорил, что про доп.учётки надо спрашивать всех подряд зарегистрированных. Но если волнует для должности админа, так и надо спрашивать всерьёз, без факультативных ответов. И подумать о таком же вопросе на выборах бюрократов и арбитров, разве у них должность менее ответственна? А так получается, что нас вроде как волнует, мы спрашиваем, но делаем вид, что не волнует и предлагаем улучшенную компромиссную формулировку. Только нету в ней на деле улучшений и компромисса, одна видимость и шанс вилять. Carpodacus 22:12, 16 ноября 2013 (UTC)
        • Мы действительно по факту ставим в неудобное положение владельцев любых дополнительных учёток. Как стандартными вопросами, так и любыми дополнительными (которые тоже ведь неудобные, на которые тоже ведь кандидат может не отвечать, и его молчание будет красноречивее любого другого ответа). И мы действительно даём реальную, а не видимую, свободу от ответа; свободу в том и только в том смысле, что участник может не отвечать на вопрос (но не в том смысле, что это молчание может быть воспринято как-то особенным образом, и поэтому якобы этот вопрос нельзя задавать, так как он вторгается в личное пространство). Это заявка на статус администратора, одна из её целей — сюрприз! — поставить кандидата в неудобное положение и дать ему возможность с честью из него выйти. И то, что есть как бы опциональный вопрос, который в то же время является определённым индикатором (даже если он оставлен без ответа), — это тоже вполне нормально. Этот вопрос добавлен в стандартные вопросы по ряду причин (в большей степени исторических), но ни одной валидной причины убрать из стандартных вопросов именно этот вы не привели. Ни одной! Потому что кандидат действительно имеет право не отвечать на этот вопрос. Но это не отменяет того простого факта, что я, как избиратель, имею право его задать. И ни одной, ни единой, я не знаю как это вам ещё объяснить, причины считать этот вопрос некорректным, неэтичным, не-каким-то-ещё вы не назвали. Потому что их нет. Потому что если бы такая причина была, по этой причине этот вопрос нельзя было бы задавать участникам в любых других обстоятельствах, а это нигде в правилах не запрещено. --D.bratchuk 08:06, 20 ноября 2013 (UTC)
          • Коллега, мне, право, не хочется приводить для Вас ссылку на НЕСЛЫШУ. Но я не знаю, что ещё ответить. Я по несколько раз говорил одно и то же. Другие участники заметили, что я хочу сказать. А Вы почему-то раз за разом пишете, что ни одной причины нет.
          • Разве что могу добавить, чем этот вопрос на выборах администратора отличается от вопроса вообще где-нибудь. Потому что нету довлеющей традиции ответов. Скажем, у нас не запрещён и вопрос наличии сексуального опыта, но отказ отвечать на него никак не отразится на репутации википедиста, такими подробностями большинство участников не делилось и нет ничего зазорного остаться в их компании. А вот на каких-нибудь посиделках пацанов из 9Б, где все по кругу делятся «подвигами», отказ очередного участника ответить на этот же вопрос просто так не пройдёт. И скорее всего, одноклассники, поочередно вошедшие в почётный клуб «не-девственников», сочтут, что приятель секса не имел — со всеми вытекающим отсюда пренебрежительным отношением. Напротив, не говорить девятому «Б», держишь ли ты виртуалов в Википедии — вряд ли испортит репутацию в пацанском кругу. В википедийном кругу, когда на этот стандартный вопрос множество участников уже ответили определённым образом — чревато. Carpodacus 21:54, 22 ноября 2013 (UTC)
• Александр, есть ли у вас дополнительные учётные записи? Я серьёзно. Можете не отвечать. А можете даже спросить меня об этом же. Просто попробуйте, я хочу, чтобы вы почувствовали, что спрашивать людей о дополнительных учётках и отвечать на эти вопросы модно и стильно совсем не больно и никаким правилам не противоречит:) --D.bratchuk 08:11, 20 ноября 2013 (UTC)
  • Я прекрасно примерял на себе эту ситуацию. И во многом поэтому инициировал обсуждение. Так как существующий комфортный вариант на самом деле никак не облегчает положение владельцев доп.учёток. Да, можно промолчать. Но в ситуации, когда любой «чистенький» участник охотно отвечает «Нету!», молчание — это фактическое подтверждение, что они есть. Соответственно, если вопрос особо ни для чего ни нужен, то давайте его уберем вообще. Если это необходимая неприятность, то давайте закрепим её необходимый статус.
  • P.S. У меня нет и никогда не было дополнительных учёток. Учитывая, где я живу, это совершенно бессмысленно — ну, с провайдера другого зайду, ну из Интернет-кафе — а много ли в принципе на весь Узбекистан активных википедистов, чтобы гадать над принадлежностью аккаунта? Carpodacus 20:44, 22 ноября 2013 (UTC)
    • А тут у нас получается интересный юридический нюанс. Чекюзер не имеет права проверять вашу учетку просто так. Сначала нужно что бы даже без проверок было ясно что что-то с Carpodacus Evil Twin нечисто. Поэтому при аккуратном управлении виртуалом, его можно хоть с основного IP создавать. И никто, ничего не узнает. А если и узнает, то не сможет рассказать. Управление виртуалом из интернет-кафе это уже дополнительные меры предосторожности. Zero Children 03:07, 23 ноября 2013 (UTC)

ВП:Категория#Именование категорий

Я тут, пока никто не видел, частично вынес, частично дописал по текущей практике данное руководство. Вроде бы вопрос именования категорий у нас до этого нигде толком не был урегулирован, а вопросы вызывает нередко. У кого будут возражения, дополнения? Ignatus 10:06, 14 ноября 2013 (UTC)

Да, тема интересная. Может как-nо отразить ситуацию с написанием ФИО? Например, в статьях используется последовательность «Фамилия, Имя Отчество», а в категориях, я заметил, «Имя Фамилия». --Kix4U 19:16, 14 ноября 2013 (UTC)

Ответы на вопросы кандидатами в Арбитражный комитет

Из правил не понял, можно ли кандидатам продолжать отвечать на новые вопросы уже в период голосования, или только в предыдущий период обсуждения? --NeoLexx 11:38, 26 ноября 2013 (UTC)

• А почему нельзя? Пусть хоть после окончания выборов отвечает, непонятно, правда, зачем :) AndyVolykhov ^↔ 11:42, 26 ноября 2013 (UTC)
  • :-) Ну, просто хотел у всех формально уточнить, из-за ассоциаций с «реалом». --NeoLexx 11:56, 26 ноября 2013 (UTC)
• Конечно могут. Единственное, что мало что уже изменит. Не ответил вовремя, пролетай. Как сказал Владимир Соловьёв, такие не будут активными в АК. --Диметръ ^{обсужденіе / вкладъ} 04:30, 28 ноября 2013 (UTC)
  • Я просто нечётко сформулировал вопрос. Имелись в виду новые вопросы, поступившие уже после начала голосования. На заданные в период обсуждения кандидатов я лично ответил вовремя и в меру своих скромных талантов :-) --NeoLexx 13:31, 28 ноября 2013 (UTC)
• Некоторые вопросы впечатляют:
  • «Имеют ли, на ваш взгляд, право на существование большие шаблоны с красными ссылками и при каких условиях?--Inctructor 09:54, 14 ноября 2013 (UTC)» — и что можно ответить? И что можно будет понять из ответа?
  • «Можно ли сказать, что Арбитражный комитет успешно разрешает конфликты? --Диметръ обсужденіе / вкладъ 04:33, 15 ноября 2013 (UTC)» — полный ответ предполагает глубокий анализ всей истории Арбитражного комитета, оформленный в виде сериала с прологом и несколько раз оспоренным эпилогом.
  • «Допустимо ли редактирование и написание статей за деньги, и если да, то при каких условиях?--Draa kul (I) talk 14:13, 16 ноября 2013 (UTC)» — разве кто-нибудь решиться дать положительный ответ? Или это проверка на готовность к работе в Арбитражном комитете: тут, ведь, не знаешь, кто и в какой момент (фазу сна?) подаст заявку?
• «Страшно» даже и смотреть, что же там наотвечали (на эти и на все остальные вопросы) кандидаты в арбитры! ;-) --OZH 12:01, 28 ноября 2013 (UTC)
  • Так всё плохо?) Мы старались:). --cаша (krassotkin) 16:58, 28 ноября 2013 (UTC)
    • Я не сомневаюсь. Будет досуг — гляну на ответы. Вот если бы сообщество хоть как-то ценило эти самые ответы кандидатов! А то, по существу, проводится полноценный опрос 14 (!) участников, что, учитывая состав кандидатов и количество наиболее активных участков (которые следят и голосуют на всевозможных выборах), можно вполне считать репрезентативной выборкой. У нас нередко (чуть-что) сетуют на отвлечение сил и времени сообщества, а тут — куча важных вопросов, по ответам на которые можно подвести кучу полезных итогов и ссылаться на эти итоги, как на довольно точное выражение консенсуса. В тех случаях, когда, конечно, кандидаты в арбитры дают основание для консенсуса. --OZH 07:25, 29 ноября 2013 (UTC)
• Спасибо за наводку, а то через несколько дней после начала голосования перестал следить за этой страницей. --cаша (krassotkin) 16:58, 28 ноября 2013 (UTC)

Именование статей

В разделе правил ВП:ИС ничего не сказано о роли кириллической и латинской графики при именовании статей. Существующая на сегодня золотая середина – написание иноязычных слов латинской графикой – кажется не совсем правильной по отношению к цели русского раздела Википедии. Эта ситуация не имеет под собой основы, поэтому в правиле, вероятно, необходимы некоторые уточнения. Нужно ли уточнять роли кириллицы и латиницы в ВП:ИС и если да, то в какой формулировке? На мой взгляд, упоминание этого в правиле сняло бы многочисленные вопросы о правомерности наименований статей в той или иной графике. В пользу преимущества кириллического именования говорит цель русской Википедии – «создание полноценной, точной энциклопедии на русском языке и ничто другое». Возможные аргументы против: трудность транскрибирования многочисленных имён собственных, которые находятся ещё на начальном этапе их проникновения в язык и не подтверждены авторитетными источниками. Прошу вас высказать своё мнение по существу данного вопроса. Со своей стороны готов поддержать разработку уточнения. --Kix4U 20:08, 13 ноября 2013 (UTC)

• Есть проект ВП:ИС/ИН, описывающий классы объектов, названия которых, будучи латинскими, у нас традиционно не транскрибируются. MaxBioHazard 20:34, 13 ноября 2013 (UTC)

Но, этот проект заброшен авторами и не действителен как правило. --Kix4U 21:04, 13 ноября 2013 (UTC)

• В разделе правил ВП:ИС, на самом деле, сказано достаточно. Если в АИ на русском языке более распространено написание латиницей, именно оно и должно использоваться. AndyVolykhov ^↔ 08:06, 14 ноября 2013 (UTC)

Вы можете привести цитату полностью? Прошу Вас быть конкретнее — мы обсуждаем правила. --Kix4U 08:54, 14 ноября 2013 (UTC)

«Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным». AndyVolykhov ^↔ 09:54, 14 ноября 2013 (UTC)

Данный пункт можно истолковать так, что если ни одного русскоязычного упоминания не нашлось, то и транскрибировать нельзя, что, пожалуй, слишком жёстко. Для многих языков есть стандартные системы транскрипции и транслитерации, автоматически применяемые в русских АИ, даже если таких сейчас конкретно про это нет. Если такой системы нет, а оригинальная графика — клинопись… ну, если вы можете написать о таком статью, наверное, и лучше других разберётесь, что тут делать. Ignatus 10:33, 14 ноября 2013 (UTC)

1) использование терминов на исходном английском получает все большее распространение в АИ. 2) В ряде случае транскрибирование является неоднозначным. 3) Ряд терминов, особенно аббревиатур, перевести или транскрибировать просто физически невозможно - TCP/IP, F/A-18 и т.п. П.С.) Поэтому тема вечнозеленая и однозначного правила на все случаи жизни просто невозможно придумать... Sas1975kr 10:43, 14 ноября 2013 (UTC)

Ответил чуть ниже. --Kix4U 11:55, 15 ноября 2013 (UTC)

• Коллеги! Согласен, что тема непростая. Настолько, что я, например, даже не знаю с какой стороны за неё браться :) Но, давайте мы сначала обсудим конкретный вопрос. Упомянутый AndyVolykhov выше текст правил не говорит о кириллице и латинице и его можно толковать по разному, что и показал Ignatus. Если у вас есть своё мнение, как у Sas1975kr, напишите краткое уточнение. Вот, например, что получилось у меня:

Заголовки статей пишутся на русском языке, кириллической графикой. Имена собственные использующие латинскую графику даются в заголовке статьи на языке-источнике, с последующим перенаправлением на эквивалент заголовка в кириллической графике. В том случае, когда передача имён собственных средствами кириллической графики затруднительна по тем или иным причинам, латинская графика может быть использована без перевода.

Заголовки статей могут оформляться как кириллицей, так и латиницей. Имена собственные использующие латинскую графику даются в заголовке статьи на языке-источнике, с последующим перенаправлением на эквивалент заголовка в кириллической графике. В том случае, когда передача имён собственных средствами кириллической графики затруднительна по тем или иным причинам, латинская графика может быть использована без перевода.

Это пример основы, которую можно уже обсуждать и обрабатывать. В частности, момент «по тем или иным причинам». --Kix4U 19:08, 14 ноября 2013 (UTC)

Понимаете ли в чем проблема. Это один из вопросов, которые не имеют правильного однозначного ответа. По которому нельзя создать простое правило на все случаи жизни. Например отнюдь не все разделяют точку зрения что в русскоязычном проекте все должно быть на русском. Есть значительное число участников, которые считают что все должно быть так, как в АИ. В первую очередь - как в русскоязычных АИ (заметьте, в них тоже может быть использование латиницы). А если таковых АИ нет - то должно быть так, как в АИ на других языках. Потому что википедия не изобретает новое, а лишь отражает точку зрения АИ. И поэтому в проекте приблизительно равное количество участников которые за использование латиницы и которые против. И все ваши попытки привести все под одну гребенку нарвутся на стену непонимания одних или других. Попробуйте например транскибировать что-то из этого: Категория:Комнатные растения. А потом то что вы получили погуглить. Как у вас с поиском? Также в связи с предложением Ignatus, могу напомнить о существовании правила ВП:ОРИСС. Траскрибирование в большинстве случаев не основано на АИ. Кроме того транскрипции имеют неоднозначности. Даже такая казалось бы простая, как Англо-русская практическая транскрипция. И если для иероглифов это еще хоть как-то обосновано, то в случае латиницы все уже не так просто. --Sas1975kr 19:49, 14 ноября 2013 (UTC)

На всякий случай ещё замечу, что транскрибированное слово иностранного языка не становится русским. Оно лишь приближается к русскому для облегчения прочтения не знающими язык-оригинал, но при этом зачастую теряет исходную фонетику. Получается кентавр, ни русское, ни иностранное слово. И это не всегда хорошо. Я поддерживаю то, что в правилах желательно зафиксировать случаи, в которых обычно используется латиница и обычно — кириллица (другими системами письма, очевидно, стоит пренебречь). AndyVolykhov ^↔ 20:25, 14 ноября 2013 (UTC)

Есть пункт, который говорит «Именовать статьи (при наличии авторитетных источников на название) следует наиболее узнаваемо для большинства носителей русского языка, с разумным минимумом неоднозначности.» Вы считаете, проблема в этом? --Kix4U 07:45, 15 ноября 2013 (UTC)

Ой матушки: фаленопсисы, все, сплошным перечислением, стали комнатными. Кто-то в шутку всех орхидей в комнатные записал. Retired electrician (talk) 21:07, 14 ноября 2013 (UTC)

Коротко отвечать всё равно не получается. Предлагаю лучше коротко сформулировать свои мысли, мнения, идеи в уточнении к правилу. --Kix4U 21:25, 14 ноября 2013 (UTC)

Я специально дал эту ссылку. Прежде чем предлагать всеобщую кириллизацию, хорошо бы предложить таковую хотя бы для всех приведённых по ссылке примеров случаев, когда кириллизация не производится, да такую, чтобы от неё не болели глаза и не крутили у виска специалисты (сомневаюсь, что это возможно). MaxBioHazard 22:47, 14 ноября 2013 (UTC)

Есть предложение общими усилиями внести уточнение к правилу, а не «всеобщая кириллизация». --Kix4U 07:29, 15 ноября 2013 (UTC)

• Эту проблему с правилами следует решать не в целом, а формулируя дополнения для главы «Частные случаи», когда латиница соответствует «реалиям энциклопедического и научного стиля речи», как того требует ВП:ИС. Например статьи о группах живых организмов не имеющих русских названий уже давно именуются латиницей, консенсус налицо, а в правилах это не отражено. D.K. 23:27, 14 ноября 2013 (UTC)

Согласен, так и предлагается её решать, уточнением. Предложите свой вариант. --Kix4U 07:29, 15 ноября 2013 (UTC)

Правила именования статей о группах живых организмов обсуждается много лет, в настоящее время консенсус уже сложился, формулировки обсуждаются тут Википедия:Обсуждение правил/дополнение к ВП:ИС. D.K. 11:51, 16 ноября 2013 (UTC)

Добавлю, что проблема не в правиле в целом, а в роли кириллицы и латиницы. По моему мнению, начинать нужно с этого. --Kix4U 07:40, 15 ноября 2013 (UTC)

не нужно. Роли как роли, отражающие худо-бедно реальный мир — его-то вы на этой странице не измените. Склонить консенсус обсуждения в пользу каких-либо радикальных перемен не получится. Retired electrician (talk) 08:58, 15 ноября 2013 (UTC)

Объясню вам, почему нужно. В правиле ВП:ИС не отражена роль кириллицы и латиницы, что вызывает разночтения в связи с основопологающим правилом Википедии, которое гласит, что Википедия пишется «на русском языке» и статьи именуются «наиболее узнаваемо для большинства носителей русского языка». Следовательно, где-то нужно уточнение, чтобы не было разных толкований. Основы не вызывают сомнения в формулировке. Следовательно, уточнить нужно частное правило. Как именно уточнить — вопрос данного обсуждения. --Kix4U 09:45, 15 ноября 2013 (UTC)

Зачем? На «русском языке» = «в соответствии с правилами русского языка» ≠ «без использования латиницы». Правила русского языка допускают использование латиницы

В любом языке, помимо исконных слов и освоенных заимствований, используются слова и сочетания, сохраняющие свой иноязычный облик и воспринимающиеся как вкрапления из других языков. Они могут оформляться как латиницей alma mater, так и кириллицей альма-матер.

— Розенталь и др. Справочник по правописанию, произношению, литературному редактированию. 1999

--Sas1975kr 10:15, 15 ноября 2013 (UTC)

Хорошо, давайте внесём поправку на основании этого АИ. Только примем во внимание и то, что Розенталь рекомендует далее по тексту:

Иногда собственные имена даются в латинской графике без русского эквивалента, особенно это касается рекламы. Все-таки такого написания следует избегать, так как это затрудняет восприятие текста.

— Розенталь, Д. Е. Справочник по правописанию, произношению, литературному редактированию / Розенталь, Д. Е., Джанджакова, Е. В., Кабанова, Н. П.. — 2-е, испр. — М. : ЧеРо, 1998. — С. 78–79. — 400 с. — 10 000 экз.

--Kix4U 10:33, 15 ноября 2013 (UTC)

Ну что тут скажешь - Дитмар, ты неправ. Затрудняют восприятие текста не TCP/IP, IBM и Left4Dead, а неуклюжие попытки их кириллизации. MaxBioHazard 15:58, 15 ноября 2013 (UTC)

Аналогично не вижу необходимости в уточнениях. Как в АИ - так и в ВП. --DR 09:58, 15 ноября 2013 (UTC)

Ваши аргументы? --Kix4U 11:55, 15 ноября 2013 (UTC)

• Согласен, нет надобности уточнять очевидные вопросы. Латиница используется ограничено, там где без неё невозможно обойтись без ущерба для понимания описываемого предмета. Во всех иных случаях используют русские слова записанные кириллицей. Укажите на спорные случаи, где действующие правила бессильны, тогда и будет что обсуждать. --Chan 11:14, 15 ноября 2013 (UTC)

Вероятно, вы не в курсе сколько уже было обсуждений и споров из-за того, что нет ясности в этом вопросе. А спорным случаем может стать любой заголовок, где используется латинская графика. Потому что Википедия пишется «на русском языке» и статьи именуются «наиболее узнаваемо для большинства носителей русского языка»--Kix4U 11:55, 15 ноября 2013 (UTC)

Именовать статьи (при наличии авторитетных источников на название) следует наиболее узнаваемо для большинства носителей русского языка. Выделенное жирным вы упускаете. Выше я вам показал что правила русского языка допускают использование латиницы. Поэтому нет противоречия в указанных вами правилах. Не пытайтесь найти черную кошку в тёмной комнате, особенно если её там нет. Вам же уже привели массу примеров, показывающих что внести ясность в этом вопросе в правила невозможно, потому что ясности нет. Поэтому ваша затея создать единое правило обречена на провал. Имеет смысл обсуждать только поправок к ВП:ИС по отдельным категориям статей. Или оставить как есть и обсуждать на ВП:КПМ каждый случай в отдельности. Sas1975kr 12:31, 15 ноября 2013 (UTC)

Мы с вами ходим по кругу. Наличие авторитетных источников на все названия — невозможно, потому что наличие имён собственных в любом языке превышает объём любого словаря. В таких случаях применяется транскрибирование. Использование латиницы не рекомендовано, что я вам также показал выше. Чтобы вносить отдельные поправки, нужна база, на которой они будут основаны. --Kix4U 13:23, 15 ноября 2013 (UTC)

1) Оно допустимо, т.е. не запрещено. Кроме того указанная вами рекомендация (а не запрет) относится к именам собственным в случае написания без русского эквивалента.

2) Что значит "Наличие авторитетных источников на все названия — невозможно". Вы сейчас ведете речь о названиях статей. Статьи пишутся по АИ. Это один из критериев значимости. Т.е. АИ на название статьи должно быть в любом случае. вопрос только на каком языке.

П.С. Странный вы человек. ВП:ПОКРУГУ пока от вас. Вам уже десяток человек сказали что однозначного правила придумать нельзя и не нужно, вы же продолжаете настаивать что нужно. Дабы не ходить по кругу, в дискуссии больше участвовать не буду. Разрешите откланяться... --Sas1975kr 15:03, 15 ноября 2013 (UTC)

• Считая, что необходимость внесения уточнения в правило ВП:ИС подробно аргументирована, предлагаю обсудить формулировку. --Kix4U 12:23, 15 ноября 2013 (UTC)

Ваша аргументация убедительна только для Вас. Ни кто из участников обсуждения этой темы не видит надобности в таком уточнении. --Chan 10:59, 16 ноября 2013 (UTC)

Здесь надо уточнить, что в уточнениях насчёт латиницы в каких-либо конкретных случаях необходимость, вероятно, есть, но в уточнении в формате, предлагаемом номинатором (всё запретить или всё разрешить) — точно нет. AndyVolykhov ^↔ 22:08, 16 ноября 2013 (UTC)

Да, я здесь говорил про уточнения охватывающие все случаи жизни одним махом. В частных случаях ради бога, если это надо и добавит ясности. --Chan 11:09, 17 ноября 2013 (UTC)

А какая разница, будет называться статья «миринда» или «mirinda», если оба названия правильны, и на них есть авторитетные источники, если со второго названия есть редирект и оно упоминается в статье как альтернативное? Проблем с викификацией нет, с поиском статьи — тоже. В качестве причины обсуждать переименование и пытаться определить наиболее узнаваемое название я вижу лишь бессмысленный и беспощадный перфекционизм. Предлагаю ввести в правило понятие равнозначных названий, и переименование из одного равнозначного названия в другое запрещать до предоставления веских доказательств, что они не являются равнозначными. И затем подвести под это понятие большинство иноязычных названий.--Tucvbif ^?  _* 18:22, 18 ноября 2013 (UTC)

Давайте сформулируем правило с понятием равнозначные названия. Предлагаю также добавить в ВП:ИС два абзаца из ВП:ПУ:

• Прежде всего следует проверить, существует ли соответствующее устоявшееся или традиционное (по данным авторитетных современных энциклопедий, словарей, географических атласов и справочников) русское название. Для этого можно воспользоваться поиском по Яндекс. Словари, Google Books и другим ресурсам, индексирующим авторитетные источники.
• Если устоявшегося русского названия нет, то можно попробовать транскрибировать (транслитерировать) иностранное имя самостоятельно. При этом следует учитывать, что для многих языков существуют хорошо формализованные системы традиционной транскрипции (см., например, Система Поливанова, Система Палладия, Система Концевича). Непрофессионалу довольно трудно в них разобраться, поэтому при возможности просите совета у специалиста по данному языку.

--Kix4U 18:22, 23 ноября 2013 (UTC)

Держать в разных правилах одинаковые абзацы не надо. Замучаемся синхронизировать версии. Можно в крайнем случае поставить ссылку. Vcohen 18:58, 23 ноября 2013 (UTC)

В очередной раз об определении спорта

Во время обсуждения последнего изменения в критериях значимости спортсменов высказывались опасения, что формулировка о регулярном освещении соревнований спортивной прессой будет вызывать разногласия. К сожалению, большинство участников (в том числе и я) не обратили должного внимания на этот аргумент, а автор поправки откомментировал его в том духе, что подобная неопределённость — это данность, в которой ничего страшного нет. В итоге при первой же реальной попытке применения нового критерия на практике для удаления массива статей, связанных с командами спортивного «Что? Где? Когда?» оказалось, что понятие регулярности разные участники понимают по-разному. Для кого-то и одна статья в год в спортивной прессе (при наличии более частых сообщений в СМИ общей направленности) — это регулярно, а кто-то примеряет несколько публикаций в год к общей цифре сообщений в спортивных СМИ и делает вывод, что это не регулярно. Чётких критериев нет, аппетит приходит во время еды, и нет гарантий, что за спортивным ЧГК не проследуют на удаление статьи о чемпионах по русским шашкам, софтболу или бодибилдингу. Для любого из перечисленных (и для десятков других) доля публикаций в спортивной прессе ничтожна по сравнению с футболом, хоккеем, боксом и ещё несколькими наиболее популярными видами, 20-30 публикаций в год из десятков тысяч ничем не лучше с точки зрения статистики, чем 2-3, и если пройдёт первая попытка, ждать следующих долго не придётся — как говорилось в небезызвестном анекдоте, «за кого я вас принимаю, уже понятно, осталось договориться о цене».

Помимо неопределённости понятия регулярности, возможным камнем преткновения может стать и ещё один заложенный в новую версию правила параметр — устоявшаяся система соревнований. Кто может сформулировать внятно, когда система из «не устоявшейся» становится «устоявшейся»? Схема розыгрыша европейских футбольных соревнований меняется едва ли не ежегодно — правда, если кто-то попробует под этим соусом поудалять футболистов, его, мягко говоря, не поймут. Но вот некоторым зимним олимпийским видам спорта с трудом два десятка лет — у них устоявшаяся система или нет?

Теперь собственно предложение. Давайте не будем работать сами себе прадедушками и возьмём определение вида спорта из авторитетного источника. Конкретно я предлагаю воспользоваться помощью Международного конвента СпортАккорд, объединяющего под своей эгидой больше сотни международных спортивных федераций — в том числе по таким видам спорта, чью спортивность не поставят под сомнение даже самые завзятые скептики, поэтому и нам не зазорно принять его авторитетность. СпортАккорд предлагает пять критериев вида спорта:

1. Наличие элемента соревновательности
2. Отсутствие интеграции в правила элемента везения/случайности
3. Отсутствие реального или кажущегося ненужного риска для здоровья и безопасности участников и зрителей
4. Ненанесение вреда живым существам
5. Отсутствие монополии на производство оборудования для соревнований.

Предлагаю взять это определение спорта, выработанное специалистами, за основу взамен нашего самодельного. --Deinocheirus 01:44, 12 ноября 2013 (UTC)

• Спортивная рыбалка? WBR, BattlePeasant 02:48, 12 ноября 2013 (UTC)

  Насколько я знаю, они таки не члены СпортАккорда (возможно, потому, что нанесение вреда живым существам в данном случае неоспоримо). Полный список федераций-членов существует, эту я в нём не нашёл. --Deinocheirus 11:32, 12 ноября 2013 (UTC)

  Вот и я о том же, странно считать спортом решение головоломок за минуту, и не считать гораздо более старое, известное и хорошо освещаемое прессой состязание. WBR, BattlePeasant 13:40, 12 ноября 2013 (UTC)

  Почему «странно»? Есть некая парадигма, предлагаемая, подчёркиваю ещё раз, организацией, в чьей авторитетности не сомневаются ни МОК, ни ФИФА. В рамках этой парадигмы умышленный вред живым существам признаётся несовместимым с понятием «спорт» (я вам ещё более древние состязания назову, которые тоже по этому критерию не проходят — собачьи бои и коррида). Когда-то всем было на этот нюанс наплевать, теперь уже нет — мир становится гуманнее. --Deinocheirus 14:24, 12 ноября 2013 (UTC)

  1. Выбор критериев случаен. Например, подводная охота входит в ARISF. К чему тогда ссылки на «гуманистические идеалы» и «общечеловеческие ценности»? Вы взяли наугад первое попавшееся определение? 2. Под указанное определение попадает вообще всё что угодно. Вы специально выбрали максимально широкое определение? Чтобы викторина прошла, а там хоть трава не расти, хоть «спортивное караоке» включай, коли такое появится. WBR, BattlePeasant 05:05, 13 ноября 2013 (UTC)

  Да нет, не первое попавшееся. Во-первых, определений не так много, как могло бы казаться — я этот вопрос немного изучил, когда дописывал статью Спорт. Во-вторых, это единственное найденное определение, предлагающее набор конкретных критериев. И в-третьих, оно по крайней мере не сужает понятие до абсурдности, как, к примеру, определение из Большой олимпийский энциклопедии, вычёркивающее из видов спорта не то, что спортивную рыбалку, а полноценные олимпийские дисциплины — пулевую стрельбу, выездку, бобслей, не говоря уж о шахматах, «Формуле-1» и снукере (представьте, сколько статей об олимпийских чемпионах пойдёт под нож, если мы примем это определение, а не спортаккордовское). Тем не менее я готов рассмотреть другие определения вида спорта, даваемые авторитетными источниками, именно потому, что это авторитетные источники. Наши же внутренние представления о том, что такое вид спорта, не могут быть поставлены выше мнения специалистов, иначе это будет свидетельствовать только об одном — о легендарной спеси и тупости пресловутых википедийных дворников, диктующих свою волю профессорам. --Deinocheirus 11:30, 13 ноября 2013 (UTC)

  Ну уж не тому, кто предложенное определение придумал, о тупости говорить. Я бы предложил перечислить все виды спорта поимённо, потому как не на МОК, не уж тем более на СпортАккорде свет клином не сошелся. WBR, BattlePeasant 13:19, 13 ноября 2013 (UTC)

  Но для того, чтобы перечислить все виды спорта поимённо, нужно сперва найти удовлетворяющее всех определение вида спорта. Потому что для кого-то и шахматы не спорт «по общеупотребительному значению слова „спорт“», что означает, что против включения в список шахмат (а заодно шашек, сянци и бриджа) будут возражения. --Deinocheirus 14:50, 13 ноября 2013 (UTC)

  • • • • • • • • Вы идёте неправильным путём. Как вообще подтверждаются утверждения в ВП? Нахождением в АИ аналогичного утверждения, в данном случае "ЧГК - спорт". Для шахмат такие источники заведомо есть, для ЧГК же, по-видимому, отсутствуют, раз вместо них вы предлагаете некое определение спорта (всю кривизну которого мы уже обсудили, да и неединственное оно, как оказалось) и предлагаете нам самим сделать вывод о соответствии ЧГК этим критериям, что, вообще говоря, есть орисс. Не ищите определения спорта, под которые можно было бы подогнать ЧГК, ищите вторичные независимые от ЧГК АИ, в которых будет утверждаться, что это вид спорта (для шахмат такой АИ - хоть БСЭ), а если не найдёте - ну, не срослось, увы. MaxBioHazard 15:19, 13 ноября 2013 (UTC)

                  Здесь нигде не было показано, что оно «кривое». Оно широкое — спору нет. Но если мы попробуем его подставить в нынешние КЗ для спортсменов, выяснится, что в этой широте нет ничего критичного. В частности, если попытаться применить его к музыкальным конкурсам, как тут пугали, окажется, что «чемпионатов и кубков мира, континента или государства» (пункт 1), рекордсменов (пункт 2) и национальных сборных (пункт 3) по скрипке или гитаре не существует, а победители «наиболее значительных международных соревнований» (читай, конкурсы Чайковского, Шопена и т. п.) и так проходят по первому и второму пунктам ВП:КЗДИ. Так что нашествия лауреатов, ранее не покрытых этим критерием не ожидается. А вот кривизна действующего сейчас определения таки показана на практике: никто не знает, сколько упоминаний в год — это «регулярно» и через сколько лет система соревнований становится «устоявшейся». --Deinocheirus 16:08, 13 ноября 2013 (UTC)

                  https://ru.wikipedia.org/wiki/Участник:Carpodacus/ЧГК_в_СМИ. Carpodacus 16:34, 13 ноября 2013 (UTC)

• Давно бы перетащили все статьи в en:. Тут им не жить. Retired electrician (talk) 02:51, 12 ноября 2013 (UTC)
• Частные КЗ могут быть жёстче, но не мягче ОКЗ, т.е. объекты, проходящие по частным, должны заведомо проходить по общему, чтобы о них потенциально можно было написать нормальную, соответствующую правилам ВП, полноценную статью (частные критерии являются ужесточающими, чтобы не тащить к нам тонны мусора, проходящего по общему). Так вот данное определение совершенно не гарантирует наличия хоть каких-то вторичных независимых АИ ни об игроках, ни о командах, а подпадать под него, ввиду его запредельной ширины, будут любые регулярно проводящиеся соревнования по бегу в мешках/поеданию гамбургеров/плеванию кузнечиками (которые и то ближе к спорту, чем ЧГК), т.ч. против. MaxBioHazard 05:17, 12 ноября 2013 (UTC)

  Вы ошибаетесь, это не частный критерий значимости. ЧКЗ для спортсменов остается таким же, как был (чемпионы-призёры национальных чемпионатов и чемпионатов мира, члены нац. сборных на Олимпиадах и так далее), здесь же предлагается осмыслить и зафиксировать в правилах, что такое спорт. Ответьте, пожалуйста, себе на вопрос: кто авторитетней в данном вопросе, ведущая мировая спортивная структура или участники руВП? --Deinocheirus 11:27, 12 ноября 2013 (UTC)

  • Я уже много раз писал о том, почему ОКЗ к спорту не применим вообще. AndyVolykhov ^↔ 06:48, 12 ноября 2013 (UTC)
• Занятно: сюда входит все от метания сотовых телефонов до музыки (музыкальные конкурсы никто не отменял). --Bopsulai 06:58, 12 ноября 2013 (UTC)
  • А музыкальные конкурсы кто-то всерьёз называет спортом? AndyVolykhov ^↔ 07:05, 12 ноября 2013 (UTC)
    • 1) А это и неважно, мы изучаем предложенное нам определение. Под него подпадают не только музыкальные, но и художественные и вообще абсолютно любые творческие конкурсы. 2) А что, кто-то во внешнем мире (не рассматриваем постСССР как родину сабжа) всерьёз считает спортом чегеку? Она рассматривается в этом качестве в авторитетных западных спортивных изданиях? MaxBioHazard 08:06, 12 ноября 2013 (UTC)
• По критерию риска для здоровья не пройдут бокс и штанга (как минимум по мнению части участников). По критерию случайности не пройдет ЧтоГдеКогда. Vcohen 08:08, 12 ноября 2013 (UTC)
  • Какое отношение ЧГК имеет к случайности? А насчёт здоровья — есть же критерии у книги рекордов Гиннесса, например, что опасные для здоровья рекорды не фиксируются. При этом рекорды в тяжёлой атлетике там, разумеется, есть, так что вы явно преувеличиваете. AndyVolykhov ^↔ 08:51, 12 ноября 2013 (UTC)
    • Случайность в том, что каждый раз играются разные вопросы. А насчет здоровья - в постановке проблемы было хорошо описано, насколько по-разному разные участники трактуют одни и те же правила. Vcohen 10:34, 12 ноября 2013 (UTC)
      • Нет там никакой случайности, все участники играют одни и те же вопросы. Насчёт же здоровья — надо пользоваться каким-то общепринятыми критериями. AndyVolykhov ^↔ 11:18, 12 ноября 2013 (UTC)
        • все участники играют одни и те же вопросы - в одни и те же вопросы играют только в рамках одной игры. В разных играх играют все-таки в разные вопросы (наборы вопросов). Кроме того, подбор вопросов командой организаторов - это и есть элемент случайности и везения, внесенный в правила: ведь с вопросами (и даже с их предметными областями) невозможно ознакомиться заранее, но при этом один человек (и даже команда в целом) не могут хорошо знать абсолютно все темы (никаких мозгов на это не хватит), так что одна и та же тема может оказаться легкой для одной команды и тяжелой для другой (то самое везение). --Grig_siren 13:05, 12 ноября 2013 (UTC)
          • Может. Но почти в любом виде спорта есть какие-то внешние факторы, которые влияют на игру. Например, погодные условия, качество поля, особенности трассы, которые более или менее удобны различным людям и командам. Я не наблюдаю того, чтобы разница, вносимая этими факторами в результаты в ЧГК, была бы существенно больше, чем в традиционных видах спорта. А говорить тут о случайности совсем уж неуместно. AndyVolykhov ^↔ 13:20, 12 ноября 2013 (UTC)
            • Качество поля и особенности трассы - это, конечно, факторы, которые могут быть кому-то удобны, а кому-то нет. Но у участников таких соревнований есть возможность заранее ознакомиться с полем (трассой), потренироваться на нем и подумать о том, как адаптироваться к конкретным особенностям конкретного места соревнований. (В спортивном ЧГК можно заранее ознакомиться хотя бы с набором предметных областей, по которым будут задаваться вопросы?) А что касается погодных условий - то это случайный фактор, который не интегрирован в правила соревнований, т.е. на дифференциацию "спорт - не спорт" не влияет. --Grig_siren 13:54, 12 ноября 2013 (UTC)

Авто- и мотогонки тоже не пройдут по критерию риска: в этому году в различных сериях (Формула-1, грязевые гонки, гонки на выносливость, Lamborghini Tropheo, заезды на рекорд скорости, Supersport, гонки на мотоциклах с коляской) погибло 7 гонщиков и 1 маршал. --Evil Russian (?•!) 08:47, 12 ноября 2013 (UTC)

FIA, однако, в СпортАккорд принята, значит, риск для гонщиков не оценивается как «ненужный». Что, впрочем, логично: чем выше скорость, тем выше риск для передвигающегося с ней, но гражданскую авиацию, к примеру, никто не отменял. --Deinocheirus 11:42, 12 ноября 2013 (UTC)

• Как недавно писал сам коллега Deinocheirus, два комментария, общий и личный.

Общий: в правиле написано регулярно освещаемых вторичными независимыми авторитетными источниками как спортивные соревнования. Почему-то сразу было решено, что речь идёт о СМИ спортивного профиля, но, вообще говоря, одно другому не тождественно. С одной стороны, и в спортивном журнале необязательны статьи о спорте, там бывают развлекательные, рекламные и т.п. разделы, где может оказаться некое весьма несерьёзное соревнование (правда, вряд ли такие попадания будут регулярны, но если у журнала контракт с их организаторами, то всё возможно). А с другой стороны, почему из рассмотрения заведомо отсекаются обычные весомые СМИ? Если статья размещается в спортивном разделе неспортивного журнала, либо в тексте или заголовке подчёркивается спортивный статус игры, то почему это нельзя считать признанием спортивного статуса?

Личный: ну вот зачем надо было это начинать, Леонид? Новая редакция правила ВП:СПОРТСМЕНЫ существенно понизила шансы ЧГК (русских шашек и т.п.), но ещё не вычеркнула такие дисциплины окончательно, дав простор для толкований. Были надежды, что компетентный разбор случая вынесет благоприятный вердикт. Я думаю, Вы сами понимаете, что к прежней либеральности сообщество вернуться не даст. Так что если сейчас будет принята новая версия правила, то она создаст ещё более тяжёлые условия, вплоть до требований ВП:ОКЗ, по которому даже футболисты массово пойдут под нож. Так что пока даже обсуждать не хочется. Carpodacus 08:38, 12 ноября 2013 (UTC)

Я же с этого начал: меня напрягает перспектива, что, если 2-3 статьи в год в спортивных СМИ будут признаны "нерегулярным" освещением, то дальше этот же подход будет применён и к 20-30 статьям в год, поскольку львиная доля спортивных материалов приходится на пару десятков видов. И каждый раз будет одно и то же, и с каждым разом виду спорта будут отказывать в праве называться таковым всё легче и легче, потому что будет создан прецедент. --Deinocheirus 12:17, 12 ноября 2013 (UTC)

• Обсуждение в такой постановке бесполезно и ни к чему не приведет. Можно сколько угодно пытаться хитроумно подогнать ЧГК под понятие «вид спорта», но всякому (кроме ЧГК-игроков, у которых тут явный КИ и им вообще следовало бы в данном обсуждении вести себя тише воды и ниже травы) ясно, что ЧГК таковым не является. Никакого консенсуса в АИ на тот факт, что ЧГК — вид спорта, нет. А следовательно он таковым не является. Все просто как 2х2 и обсуждать тут что-то еще — попусту тратить время. Можно придумывать какие-то ЧКЗ для отдельных наиболее широко известных ЧГК-игроков, но спорт тут ни при чем. И существенного общественного внимания к ЧГК нет. Это тоже ясно всякому, кто смотрит на дело со стороны, а не из недр узкой ЧГК-тусовки. Есть какой-то интерес к ТВ-версии, но она к спортЧГК отношения имеет лишь очень отдаленное. Я полагаю, хватит уже трем с половиной участникам с явным конфликтом интересов отвлекать по сотому разу сообщество и выдвигать заведомо невыполнимые и абсурдные требования приравнять ЧГК по значимости к футболу и хоккею. Уже не смешно и надоело. Не будет признано ЧГК равным по значимости хоккею. Не будет, потому что не будет никогда. --Abiyoyo 12:39, 12 ноября 2013 (UTC)
  • Во-первых, у вас в данном случае наблюдается личный КИ, так что крайне не рекомендую вам реагировать подобным образом на реплики Deinocheirus, тем более в таком хамском стиле (и это не оскорбление, а констатация факта), во избежание серьёзных проблем с вашим статусом в ВП (который после известной конфирмации у вас весьма и весьма шаток). Во-вторых, футбол и хоккей проходят совершенно по другим критериям, как «наиболее значимые виды спорта», и никто не просит приравнивать к ним ЧГК. Скорее было бы уместно сравнивать, в том числе по численности участников и освещаемости, с какими-нибудь военно-прикладными или национальными видами спорта. В-третьих, утверждение об отсутствии общественного интереса не обосновано. Только в официальных турнирах по ЧГК зафиксировано участие более 80 тысяч человек. Все крупные турниры получают освещение в СМИ (не только спортивных). Наконец, мне по вашей реплике на КУ казалось было, что вы готовы рассматривать возможности компромисса. Мне бы хотелось, по возможности, продолжить это обсуждение, но почему-то на мои слова там вы не ответили. AndyVolykhov ^↔ 13:16, 12 ноября 2013 (UTC)
    • Скорее было бы уместно сравнивать, в том числе по численности участников и освещаемости, с какими-нибудь военно-прикладными или национальными видами спорта, каковые признаются спортом разве только на уровне ГосКомСпорта РФ (или как он там сейчас называется), но никак не на международном. Оно конечно, Госкомспорт - организация авторитетная. Но ее деятельность ограничена только 1 страной. А у нас энциклопедия всемирная, так что признание одним только Госкомспортом - это маловато будет. Впрочем, если аналогичное признание сделают еще десяток-другой аналогичных ведомств в других странах - то тут уже будет о чем говорить --Grig_siren 13:27, 12 ноября 2013 (UTC)
      • ВП — не всемирная, ВП — универсальная энциклопедия. О каких-нибудь небольших географических объектах или населённых пунктах все источники наверняка будут только из одной страны. AndyVolykhov ^↔ 13:32, 12 ноября 2013 (UTC)
        • ВП — не всемирная, ВП — универсальная энциклопедия. - если Вы видите в этих понятиях принципиальную разницу - то будьте любезны ее объяснить. Я такой разницы не вижу. О каких-нибудь небольших географических объектах или населённых пунктах все источники наверняка будут только из одной страны - это так. Но при этом вопросы вроде "что считать горой" или "что считать озером" решены на международном уровне. И даже вопрос "что считать городом" тоже имеет более-менее единообразное толкование, различие только в минимальном количестве населения (в разных странах по-разному). --Grig_siren 13:46, 12 ноября 2013 (UTC)
          • А я вижу разницу. Вот про этот курган в «Британике» наверняка не напишут. В Казахстанской национальной энциклопедии — написали, и мы оставили. Народные артисты по тому же принципу. У нас недостаточно областного уровня, а национальный всегда считался достаточным наравне с мировым. Carpodacus 15:41, 12 ноября 2013 (UTC)
            • В силу своего названия, "Британика" ориентируется на британцев и их интересы. Так что ее можно считать "энциклопедией, ограниченной рамками одной страны" --Grig_siren 16:44, 12 ноября 2013 (UTC)
              • Насколько я знаю, в любых национальных энциклопедиях принята величина 40% нашего, 60% не-нашего: и «Британике», и в БСЭ, и в БРЭ, и где угодно. Если Вы знаете энциклопедию, которая не страдает подобными отклонениями, то подставьте её. Вы же суть прекрасно поняли: в ту долю общемирового, которая имеется в любой универсальной энциклопедии, курган Мойынтогай не входит, у него нету общемирового значения. Но он входит в долю общенационального на уровне Казахстана, которое включено в Национальную Энциклопедию Казахстана. И этого вполне достаточно. Carpodacus 17:49, 12 ноября 2013 (UTC)
                • Вот о том и речь, что в Википедии нет (по крайней мере, не должно быть) деления на «наше» и «не наше». Все, что есть, — все «наше». Где бы оно ни находилось. --Grig_siren 06:34, 13 ноября 2013 (UTC)
                  • Отлично, Вы сами подтвердили, что никакого «всемирного» значения сверх национального для Википедии не требуется. Carpodacus 06:52, 13 ноября 2013 (UTC)
    • Предложение о компромиссе изложено ниже. Но добавлю, что поскольку компромисс — дело сугубо добровольное, и правилами не требуемое, еще одним условием его принятия с моей личной стороны является полный отказ участников переходить в обсуждениях на личности и нарушать правила ЭП, НО, ПДН и проч., включая но не ограничиваясь: обсуждение моего «статуса», оскорбления, выдвижение требований о каких-либо санкциях и наказаниях за пределами специально установленных мест, беспрестанные обвинения в нарушении правил, указания на мой мнимый КИ (где его явно нет), указания на какие-то старые дела и разборки, и прочие нарушения правил. Желательно, но не обязательно вовсе прекратить комментировать мои действия. Но тут требовать не могу, только пожелание. Все это имеет к делу прямое отношение, поскольку невозможно о чем-то договариваться в ситуации постоянных оскорблений и нарушений порядка ведения дискуссии. Здоровая рабочая обстановка является необходимым условием договоренностей. Разумеется, со своей стороны я могу гарантировать соблюдение аналогичных условий.--Abiyoyo 13:33, 12 ноября 2013 (UTC)
• Я уже неоднократно говорил участникам, что попытка добиться признания того, что ЧГК — такой же вид спорта, как и остальные, заведомо обречена на провал. Но коллеги раз за разом открывают обсуждения типа настоящего, из которых ясно, что сообщество никогда не согласится на признание ЧГК видом спорта на равных правах с нормальными соревнованиями. Но бесполезно. Сколько еще человеко-лет придется потратить на обсуждения, которые заведомо ни к чему не приведут? Короче говоря, я предлагаю сторонникам сохранения ЧГК-статей самостоятельно предложить сообществу такие критерии, которые это сообщество устроят и не вызовут возражений. Условием принятия таких критериев является удаление всех статей о ЧГК-игроках и командах, которые не пользуются хоть каким-то вниманием со стороны общественности за пределами ЧГК-тусовки. Я готов даже на значительные уступки в виде сохранения статей типа НМТТ (команда ЧГК), где есть хоть какие-то АИ, уступка это огромная, потому что до ОКЗ тут все равно как до неба. Но пусть хоть так. Но статьи, где никаких АИ нет и не будет никогда, и никому кроме узкой тусовки ЧГК не интересные, удалены рано или поздно будут непременно. И чем больше уважаемые коллеги тратят время сообщества в попытке доказать недоказуемое, тем жестче в итоге будет подход к этим статьям.--Abiyoyo 13:07, 12 ноября 2013 (UTC)
• ЧГК не спорт. ЧГК интеллектуальная игра, независимо от приписывания в название слова "спорт". Всё.--Erokhin 13:21, 12 ноября 2013 (UTC)
  • Я уже в который раз наблюдаю повторяющуюся ситуацию, а именно ожесточённую борьбу против любого определения спорта (в том числе и сколь угодно авторитетного), по которому ЧГК окажется спортом — потому что борющиеся априори решили для себя, что это не спорт, и любое определение, по которому это таки да спорт, для них неприемлемо. При этом уже пошли обвинения (неизвестно как согласующиеся с ЭП) в конфликте интересов. Ещё раз: мне по большому счёту не так интересно ЧГК, как общий принцип — что помешает после спортзнатоков взяться за шашистов? Или в вопросе о шашках у меня тоже «конфликт интересов» потому, что я о них пишу? --Deinocheirus 14:42, 12 ноября 2013 (UTC)
    • Если шашки не рассматриваются как вид спорта в независимых АИ так же, как ЧГК (я не в курсе, рассматриваются или нет), возьмёмся и за них, ничто не помешает. Можно придумать ЧКЗ для интеллектуальных состязаний в целом, куда внести шашки и шахматы, но не надо пихать всё это в спорт, коим являются (не по абстрактным определениям типа предложенного, под которые подпадают абсолютно любые состязания в абсолютно любых областях человеческой деятельности, а по общеупотребительному значению слова "спорт") физические состязания. MaxBioHazard 15:56, 12 ноября 2013 (UTC)
      • Шашки рассматриваются как вид спорта в супер-авторитетном источнике (раздел 2 пункт 128). Так что эту часть вопроса надо закрыть. --Grig_siren 16:55, 12 ноября 2013 (UTC)
        • По нынешним правилам этого мало. Требуется «регулярное» освещение в спортивных СМИ, а интеллектуальные виды спорта (за исключением шахмат) вниманием этих изданий, увы, не избалованы (если материала на статью о чемпионе мира, прошерстив кучу источников, собрать можно — я в этом неоднократно убеждался, — то уже о призёре ЧМ или чемпионе Европы далеко не всегда). --Deinocheirus 18:00, 12 ноября 2013 (UTC)
• Хоккей — это наиболее популярный вид спорта, который придаёт дополнительные критерии значимости своим игрокам по ВП:СПОРТСМЕНЫ. Никто и никогда не пытался приравнять ЧГК к хоккею, чтобы писать о командах ЧГК — участницах высших лиг или победительницах крупных турниров. А просто видов спорта, которые дают значимость только национальным и мировым чемпионам (притом едва известным широкой публике), в мире великое множество без ЧГК. Просто так сложилось, что знатоки каких-нибудь национальных видов борьбы или заочных шашек не слишком много работают в Википедии, массового создания таких статей не проводилось и потому крестовых походов против них никто не объявлял.

И к сведению коллеги, самым ярым противником ЧГК-статей является ЧГКшник, а, как минимум, один из борцов за ЧГК после своей единственной игры отзывался о ней весьма нелестно. Но, как водится, если разместишь у себя на странице серп и молот, то оставление статьи про лауреата государственной премии СССР по всем правилам объяснят твоим сталинизмом. В очередной раз убеждаюсь, что залог успешности в Вики — сообщить о себе только про поддержку буквы «А» в русском языке, лишь в этом случае никакой конфликт интересов не повесят. Carpodacus 13:36, 12 ноября 2013 (UTC)

• Продублирую-ка я здесь свой коммент на КУ:

Практически все номинированные Вами коллективы были призёрами национального или мирового уровня, от наличия которых в Википедии я, по крайней мере, не вижу безусловного вреда. О каждом из них можно написать хотя бы стаб без ОРИССа и сомнительной информации на основе авторитетного сайта рейтинга МАК (а часто имеются и другие годные источники). Такие темы ничуть не хуже, например, многочисленных водных и астрономических объектов, таксономических категорий, да, собственно, и ряда спортсменов в общепризнанных дисциплинах (например, чемпионов малых стран или давних лет). Все эти статьи содержат стандартный набор типовых сведений, обычно приведённый по источникам внутренней кухни — но удаляются они только при малом объёме. Собственно, ключевой вопрос тут в том, какого уровня независимость требуется от источника. На человека, который заявит, что освещение энтомологического предмета энтомологом недостаточно для значимости, а ну найдите небиологических источников, мягко говоря, странно посмотрят. С другой стороны, у нас есть правило о порноактёрах, которые только по освещению в порножурналах незначимы — нужно внимание обычных изданий, либо весомые награды. В чём разница между этими двумя случаями, я сходу сформулировать не берусь. И разница явно не в том, что тема порнографии, в целом, вызывает слабый сторонний интерес — вот уж всякому бы предмету такого интереса.

Если спортЧГК всё же приравнивать к порноактёрам (гы!), то будут негодны статьи о национальных чемпионах, но, безусловно, останутся нужны статьи о командах с мировым успехом. Весомей этих наград ничего нет, а Чемпионаты мира по ЧГК освещаются десятками изданий, которые так или иначе пишут о командах на пьедестале. Во всяком случае, команды, бравшие медали по несколько раз, генерируют по несколько событийных всплесков интереса: у НМТТ, например, их три плюс Знатокиада. Какой-нибудь шоумен в аналогичной ситуации уже признаётся значимым по ВП:КЗМ, и я не вижу, почему участников ЧГК-движения следовало бы загонять в более жёсткие рамки. Но поскольку более адекватного критерия, чем ВП:СПОРТСМЕНЫ для ЧГК сейчас нету, то исключение ЧГК из числа спортивных дисциплин оставит для него один ВП:ОКЗ в трактовке «внимание неЧГКшных источников». Такие условия пройдёт разве что НМТТ и, может быть, команда Балаша Касумова. Благо это представители стран, не избалованных ЧГК-лаврами и потому ставшие предметом национальной гордости. А тот факт, что узбекская или азербайджанская команда-чемпион «значима» при одинаковых заслугах с «незначимой» российской — это фарс, демонстрирующий непригодность ОКЗ. Собственно, для того ЧКЗ и существуют, чтобы нивелировать левые обстоятельства и судить о значимости по одинаковым объективным критериям. Carpodacus 11:03, 12 ноября 2013 (UTC)

А почему в названии темы присутствует слово «спорт», если, как я понял в теме разбирается в основном значимость команд «Что,Где,Когда?» и претензий по значимости видов именно спорта и спортсменов как видно нет? Sergoman 17:01, 12 ноября 2013 (UTC)

Потому что "Спортивное ЧГК" - это наиболее яркий пример ситуации, когда отсутствие/нечеткость определения понятия "вид спорта" приводит к крупномасштабным затяжным конфликтам между участниками Википедии. --Grig_siren 17:31, 12 ноября 2013 (UTC)

• Классификация ЧГК как "вида спорта" - забавный курьёз русского раздела, зародившийся в первые годы его существования за счёт заметного числа ЧГКшников среди участников раздела и поддерживавшийся заметный период времени ссылками на "сложившийся консенсус" (а сложившиеся консенсусы, как известно, имеют свойство ломаться, так было с "имманентной" значимостью всех школ или элементов значимых вымышленных миров), одно из системных отклонений раздела (местечковая забава, относительно широко известная в странах, в которых она была изобретена, и практически неизвестная широкой публике за их пределами). Сторонники спортивности ЧГК могут проверить вышеприведённое утверждение, написав статью о какой-нибудь средней команде в англовики и вынеся её на тамошнее КУ, где и доказывать её значимость с учётом правил о значимости спортсменов наиболее крупного и развитого раздела Википедии. То, что ЧГК не является спортом (насколько я вижу по текущей ситуации), очевидно любому мало-мальски опытному участнику, не являющемуся ЧГКшником (мне неизвестны участники, систематически защищаюшие "спортивность" ЧГК и не являющиеся его игроками, зато известны игроки из наиболее опытных участников ВП, которые его спортом не считают). Хочется надеяться, что это обсуждение положит конец этому забавному, но всё же курьёзу, и игроки ЧГК будут оцениваться либо как медиаперсоны, либо по новым ЧКЗ для интеллектуальных игр, но не как спортсмены, а их команды - по ВП:ГРУППЫ. MaxBioHazard 17:20, 12 ноября 2013 (UTC)
  • У нас колоссальное количество статей о штучках, важных для одной маленькой страны, не то что постсоветского региона. А в англовике, кстати, массово существуют статьи о футболистах не-высших дивизионов без особых достижений, которые в руВики быстро удаляются по незначимости. Carpodacus 06:58, 13 ноября 2013 (UTC)
    • Мы сейчас не о локальной/глобальной значимости, а о классификации ЧГК как вида спорта. Нигде, кроме постСССР (и даже там это не признано, а нет консенсуса) ЧГК даже не подумают классифицировать как вид спорта. MaxBioHazard 15:06, 13 ноября 2013 (UTC)
      • местечковая забава, относительно широко известная в странах, в которых она была изобретена, и практически неизвестная широкой публике за их пределами — это и есть попытка приравнять к нулю значимость в ограниченном числе стран (даже не одной стране — такова уж сейчас политическая карта). Что подумают о ЧГК в Индии или Зимбабве, боюсь, является принципиально непроверяемыми размышлениями. Carpodacus 15:16, 13 ноября 2013 (UTC)
• Кстати, коллеги, ратующие за спортивный статус "Спортивного ЧГК", объясните мне, пожалуйста, такой парадокс. С одной стороны, у этого вида деятельности существует международная федерация, которая называет себя спортивной и проводит события, именуемые чемпионатами мира. С другой стороны, этот вид деятельности не включен во "Всероссийский реестр видов спорта", утвержденный Министерством спорта РФ. Т.е. этот вид деятельности не признан официально спортом даже в той стране, в которой он зародился. Это при том, что в упомянутый реестр включены среди прочего виды спорта сугубо национальные (вроде якутских прыжков) и сугубо специальные (вроде пожарно-прикладного многоборья), а общее количество пунктов реестра превышает 150 (именно видов спорта; количество упомянутых там соревновательных дисциплин превышает 3500). Как такое может быть? --Grig_siren 07:35, 14 ноября 2013 (UTC)

Альтернативное предложение

Сколько копий было сломано википедистами вокруг вопроса "что считать видом спорта" - уже и сосчитать невозможно. И вот пришла мне в голову мысль: а зачем? А зачем ломать копья вокруг вопроса, если уже есть готовые решения? Правило ВП:ОРИСС запрещает вкладывать в статьи собственные мысли и требует (в идеале) ссылаться на мнения квалифицированных экспертов - так почему бы в этом вопросе не применить такой же подход? Тем более, что эксперты по этому вопросу существуют.

Итак, я предлагаю считать "видом спорта" уточнение: для целей правила ВП:КЗП в части "спортсмены" - --Grig_siren 14:15, 12 ноября 2013 (UTC) такие виды соревновательной деятельности, относительно которых выполняется хотя бы 1 из следующих условий:

1. Соревнования включены в программу Олимпийских игр (летних или зимних) Кто-нибудь знает международную организацию, более авторитетную в вопросах спорта, чем Международный Олимпийский Комитет? Я - нет
2. Всемирная федерация, под эгидой которой проводятся соревнования, является членом Ассоциации Международных Спортивных Федераций, признанных Международным Олимпийским Комитетом (Association of IOC Recognised International Sports Federations (ARISF)) (список членов)
3. Всемирная федерация, под эгидой которой проводятся соревнования, является членом Международного конвента «Спорт-Аккорд» (список членов)

Все просто и понятно: если сами спортсмены и деятели спортивных федераций считают, что "это - спорт", то нам нужно только прислушаться к их авторитетному мнению. А кто считает, что эти списки составлены не квалифицированными экспертами, - может бросить в меня камень. --Grig_siren 09:52, 12 ноября 2013 (UTC)

• Эти списки действительно составлены не экспертами: это просто списки членов организаций. Экспертиза тут неуместна: платишь в кассу — имеешь место в списке. Но это не беда; не только в спорте так. Веселье начнётся тогда, когда соревнование бесспорно значимо и неудалябельно, прессы — масса, но прямой связи между его организатором и вышеупомянутыми членскими списками просто так не установить. Пример — Ралли Дакар, организуемое Amaury Sport Organisation. Retired electrician (talk) 10:26, 12 ноября 2013 (UTC)
  • это просто списки членов организаций. Экспертиза тут неуместна - Т.е. Вы хотите сказать, что эти организации готовы принять кого угодно, кто заплатит соответствующие деньги, не взирая на свои собственные декларируемые цели и задачи и на возможные репутационные издержки от того, что очередная принимаемая федерация этим целям не соответствует - так? По-моему, тут ситуация несколько посложнее. У упомянутых организаций наверняка есть свой критерий - аналог нашего ВП:КЗ. И, в отличие от нас, у них есть люди, которые выполнение этого критерия проверяют (т.е. эксперты). Так что деньги - это, безусловно, важный фактор. Но принимать в эти организации (условно) федерацию по скачкам на черепахах вряд ли кто станет даже за деньги - слишком велик риск того, что после такого больше никто в эту ассоциацию вступать не захочет. Веселье начнётся тогда, когда ... - не нужно никакого веселья. Достаточно того, что Большая Ассоциация признала некую деятельность спортом и приняла соответствующую федерацию в свой состав. --Grig_siren 12:44, 12 ноября 2013 (UTC)
• Бросаю в вас виртуальный камень. Действительно, эти списки составлены не экспертами. К тому же по вики-терминологии факт членства — это первичный источник, а нам нужны вторичные. Ещё большая проблема в том, что в целом ряде видов спорта есть конкурирующие федерации, а, допустим, в автоспорте есть основная федерация (FIA), но многие заведомо значимые соревнования проводятся иными организациями, не связанными с FIA. AndyVolykhov ^↔ 11:18, 12 ноября 2013 (UTC)
  • Действительно, эти списки составлены не экспертами. - Т.е. Вы считаете, что эти ассоциации готовы принять кого угодно без предварительной проверки правомерности такого приема? Если да - то почему они считаются авторитетными организациями? А если нет - то проверка правомерности - это и есть экспертиза, проведенная экспертами. есть конкурирующие федерации ... - Про то, что соревнования должны проводиться только под эгидой одной основной федерации, я не говорил. Достаточно того, что одна федерация принята в соответствующую ассоциацию. --Grig_siren 12:44, 12 ноября 2013 (UTC)
    • Я думаю, что каждая ассоциация является признанным экспертом в своём виде спорта. Какими соображениями они руководствуются, принимая другие виды спорта, нам знать не дано. AndyVolykhov ^↔ 13:22, 12 ноября 2013 (UTC)
      • Минуточку! Здесь речь идет об ассоциациях, изначально объединяющих федерации по разным видам спорта. А насчет "нам знать не дано" - конечно, не дано. Но речь не об этом, а о том, стоит ли доверять людям, которые решали этот вопрос и, в частности, при принятии соответствующего решения были готовы ответить репутацией своей собственной и своей организации. --Grig_siren 13:33, 12 ноября 2013 (UTC)
        • Доверять организации, на сайте которой систематически повторяется орфографическая ошибка в слове automobile, в вопросах написания энциклопедии - в самом деле не стоит. Retired electrician (talk) 10:25, 13 ноября 2013 (UTC)
          • Где Вы там увидели систематическое повторение орфографической ошибки? Я увидел только 1 опечатку (пропущена буква "o" в упомянутом слове). --Grig_siren 11:56, 13 ноября 2013 (UTC)
            • Ср. французское название FIA на сайте самой FIA и на карточке ARISF, а также урл этой карточки. Кто это чудо верстал? Retired electrician (talk) 12:16, 13 ноября 2013 (UTC)
              • Ну так это в первую очередь проблема сайта и тех кто его делал, а не организации, которая заказала изготовление сайта. --Grig_siren 12:26, 13 ноября 2013 (UTC)
                • Угу: до тех пор, пока сайт не используется в википедии в качестве якобы авторитетного источника (например, в споре о «правильном» правописании полного имени FIA). Но к этому сайту есть и вопрос по существу. Если бы ARISF, как следует из её названия, объединяла виды спорта, признанные МОК — тогда она была бы вторична по отношению к МОК, стало быть здесь не нужна. Речь-то только о видах спорта, а не о надстройках над ним. Но в их членском списке — десятки федераций неолимпийского спорта вроде той же FIA и разных корфболов. Вопрос: как одно с другим совмещается? Retired electrician (talk) 12:36, 13 ноября 2013 (UTC)
                  • ARISF объединяет федерации, которые признаны МОКом как спортивные, но при этом не представлены в программе олимпийских игр. Некоторые из этих видов спорта имеют шанс войти в эту программу, некоторые (вроде шахмат и автоспорта) туда не войдут никогда, но для нас это все не важно. Для наших целей эта организация ценна тем, что за каждой из входящих в нее федераций стоит некий вид деятельности, для которой вопрос "это - спорт?" решен, во-первых, положительно и, во-вторых, решен на высоком уровне людьми, представляющими интересы очень авторитетной в мировом спорте организации. Т.е. факт приема федерации в ARISF можно расценивать как экспертное заключение о том, что это именно спортивная федерация. --Grig_siren 13:21, 13 ноября 2013 (UTC)
                    • Как тогда расценивать факт нечленства (или, точнее, необнаружения искомого спорта на вышеуказанных страницах)? Американский футбол, как ни странно, в спортаккорде нашёлся, чуть повыше всенародно-олимпийской баскской пелоты. А австралийского футбола там нет. И что делать с ним, с австралийским? Удалять всё, как вы тут ниже рекомендуете? Право же, объяснить почему минигольф право имеет, а австралийский футбол нет, будет сложно. Retired electrician (talk) 19:11, 13 ноября 2013 (UTC)
                      • Вот потому я и предложил объединить 3 упомянутых списка по логическому "ИЛИ". Кстати, упоминание австралийского футбола в каком-то из этих списков я помню (наверняка это был ARISF - проверить не могу, сейчас ссылка не открывается). А пелота (насколько я знаю) вообще когда-то входила в программу олимпийских игр. Кроме того, вопрос о дифференциации "спорт - не спорт" ставится не в контексте правомерности существования статей о видах спорта, а в контексте правомерности существования статей о спортсменах, добившихся каких-либо успехов в соответствующем спорте. --Grig_siren 07:10, 14 ноября 2013 (UTC)
• Я бы предложил несколько по-другому: всё-таки принять общее определение вида спорта, но добавить, что в случае обоснованных сомнений в соответствии прописанным критериям использовать членство в такого рода ассоциациях как лакмусовую бумажку: если большие дяди не против считать данное занятие видом спорта, то кто мы, чтобы с ними спорить? --Deinocheirus 12:17, 12 ноября 2013 (UTC)
  • А если они так не считают - мы с ними будем спорить или нет? --Grig_siren 12:44, 12 ноября 2013 (UTC)
    • Очевидно, да. Но нужно, чтобы вначале были аргументированные сомнения (применительно к ЧГК мне не кажется, что игра каждый раз на разных вопросах содержит больший элемент случайности, чем прыжки в длину каждый раз при разной силе и направлении ветра; инкорпорированный в правила элемент случайности — это предусмотренное правилами выпадение разным игрокам за одним столом разных карт). --Deinocheirus 14:42, 12 ноября 2013 (UTC)
      • Во-первых, про силу ветра во время соревнований по прыжкам в длину в курсе все участники, причем в некоторой степени даже заранее. Есть прогноз погоды накануне соревнований, есть измерительные приборы непосредственно в зоне соревнований и т.п. Во-вторых, спортсмену не запрещается ловить нужный ветер. У него есть некоторое время (если правильно помню, 3 минуты), в течение которых он должен выйти в зону прыжков и начать разбег - и все. Как он их использует - его личное дело. И если в эти 3 минуты встречный ветер сменится попутным - значит на то, как говорят атеисты, была божья воля. Ну разве только если ветер будет попутный и больше определенного значения, и прыжок получится за рекордную отметку - то результат в протокол запишут, но как рекорд не засчитают. Что же касается спортивного ЧГК - то использование в одной игре вопросов из разных предметных областей, конечно, должно снизить уровень случайности, связанной с различной подготовкой команд в различных областях знаний. Но, с другой стороны, такой подход к организации соревнований теоретически допускает (по крайней мере, не исключает на все 100 процентов) возможность подыгрывания организаторов определенной команде. А для признанных видов спорта обычно на уровне правил зафиксирована необходимость сделать все возможное, чтобы исключить возможность влияния действий организаторов на результаты участников --Grig_siren 17:21, 12 ноября 2013 (UTC)
• На всемирных федерациях свет клином не сошёлся. Они есть или могут быть у массовых, профессиональных или базовых видов спорта, а национальные виды спорта куда денете? И есть существенный лаг по времени появления и известностью и популярностью, читай значимостью. Для понимания базовых дефиниций, опять же только для начала, рекомендую статью 2 Федерального закона "О физической культуре и спорте в Российской Федерации". --Erokhin 13:29, 12 ноября 2013 (UTC)
  • а национальные виды спорта куда денете? - а национальные (в смысле "специфичные для одной национальности") виды спорта при таком подходе остаются за пределами Википедии. И это нормально для энциклопедии, которая изначально не ограничена границами 1 государства или областью расселения одного этноса. И есть существенный лаг по времени появления и известностью и популярностью, читай значимостью - и это тоже нормально. Вопрос об определении того, что считать видом спорта, а что нет, ставится в первую очередь в контексте применения одного из частных критериев энциклопедической значимости. Так что если какой новопридуманный вид спорта популярности еще не набрал - то и в Википедию ему рановато. --Grig_siren 13:40, 12 ноября 2013 (UTC)
    • Как это за пределами?! А это? Наличие "международной федерации" не делает спорт спортом и не повышает значимость, необходимо признание другими таковой. Есть такие "международные", что состоят из пары-тройки национальных. В городе Королёв Московской области, например, проводят Чемпионат мира по бегу по сугробам, никому за пределами этого города неизвестный, и федерация тоже поди своя есть. --Erokhin 13:53, 12 ноября 2013 (UTC)
      • Как это за пределами?! А это - "это" - это только статьи о видах спорта самих по себе. Они пройдут по ОКЗ. Сейчас речь о том, чтобы давать значимость не только видам спорта в целом, но и турнирам по этим видам спорта, а также победителям и призерам этих турниров. Наличие "международной федерации" не делает спорт спортом - Вот именно о том и речь - чтобы международная федерация не существовала сама по себе, а была признана другими международными организациями, авторитетными в области спорта, именно как спортивная организация. --Grig_siren 14:09, 12 ноября 2013 (UTC)
        • Полностью за то, чтобы давать значимость не только видам спорта в целом, только необходимо установить значимость по каждому виду спорта подробно, это не так уж и сложно сделать, поскольку национальный чемпион одного вида спорта может быть значим в одной стране, и не значим в другой. Одно дело стать Чемпионом Канады в кёрлинге, другое дело Казахстана. В английской википедии получилось это сделать en:Wikipedia:Notability_(sports). Поимённое перечисление "турниров" исключит возможность протащить что-нибудь неспортивное. --Erokhin 14:22, 12 ноября 2013 (UTC)
          • Т.е. по сути дела предлагается создать некий аналог ВП:ВНГ для спортсменов. В принципе, идея интересная. Но все равно остается вопрос: а что делать с теми случаями, когда вид спорта не попал в соответствующий список? Правило из английской википедии можно, конечно, взять за основу, но соответствующий список там катастрофически короткий - он не покрывает даже программу олимпийских игр. Стало быть, список придется расширять. И на расширении мы опять напоремся на тот же самый вопрос: что включать в этот список, а что нет. --Grig_siren 16:37, 12 ноября 2013 (UTC)
            • Ничего страшного, расширим, что-то особо новое в спорте появляются с частотой пожалуй не намного большей чем новые высшие награды. И при первоначальном создании заложим нужный фундамент, создадим базис, поэтому напоровшись быстрее и оперативнее проскочим сложные вопросы. --Erokhin 16:46, 12 ноября 2013 (UTC)
              • Да расширять очень сильно придется. В англоязычном правиле 23 пункта по конкретным видам спорта, а в "СпортАккорд" уже сейчас более 90 федераций входят. Пока с этими будем разбираться - столько копий опять наломаем, что даже подумать неприятно. А потом еще придется разбираться с тем, что уже давно существует, но при этом не входит ни в один из предложенных авторитетных списков. --Grig_siren 17:21, 12 ноября 2013 (UTC)

Компромиссное предложение

Проблемы, изложенные в данном обсуждении, в основном проистекают из того, что текущая версия правил является слишком негибкой, вопреки реальному положению дел вокруг нас. Сейчас она предусматривает только три категории, между которыми находятся огромные провалы. На первой ступени находится в одиночестве футбол, для которого правила отдельные. На второй ступени — «наиболее популярные виды спорта» (критерия популярности при этом нет!), где допускаются все участники значительных международных соревнований и участники высших лиг всех стран (то есть потенциально по одному-трём десяткам игроков из нескольких десятков команд, поигравших в высших лигах, из сотни стран, то есть 10-100 тысяч человек от каждого командного вида спорта). На третьей ступени — просто виды спорта, где допускаются чемпионы и призёры стран (то есть по одному-два десятка игроков из десятка команд из 10-50 стран, то есть от 1000 до 10000 человек от командного вида спорта и 100—1000 от индивидуального). Я предлагаю сделать более гибкую градацию. Нужен некий набор критериев (от признания МОК до наличия элементов соревновательности, как описано тут выше, и, конечно же, степени освещения в АИ), в зависимости от удовлетворения которым те или иные виды получат место в иерархии. Такой вариант лучше тем, что споры о статусе, если и будут, не будут сразу касаться изменения представленности вида спорта в Википедии на 1-2 порядка, а лишь в пределах 2-3 раз. В конкретном случае ЧГК, мне кажется, решение не удаётся принять потому, что в рамках текущих правил невозможно реализовать частичное признание вида спорта, которое могло бы вести к значимости небольшого числа его представителей.

Компромиссом конкретно для ЧГК могла бы стать значимость всех команд-чемпионов мира, возможно, также чемпионов России, так как именно эти турниры являются наиболее представительными и широко освещаются в АИ, и объединение в список кратких справок обо всех прочих чемпионах стран и призёрах ЧМ. А об игроках отдельные статьи создавать только при выполнении ОКЗ, и всю прочую информацию, подтверждённую АИ, размещать в статьях об их командах. В результате вместо более чем тысячи статей, которая «полагалась» бы ЧГК в случае признания видом спорта с точки зрения нынешних правил, останется порядка одного-двух десятков статей. На мой взгляд, количественно это соотношение близко к тому, что наблюдается в освещении ЧГК в сравнении с какими-нибудь проходными видами спорта из олимпийской программы. AndyVolykhov ^↔ 14:24, 12 ноября 2013 (UTC)

Я не возражал бы против этой идеи, если бы она помогла отказаться раз и навсегда от споров о том, что считать видом спорта (у нас почему-то не идут такие жаркие баталии о том, правомерно ли оценивать по ВП:УЧЁНЫЕ социологов и психологов — хотя если спросить физиков и химиков, мы наверняка услышим сомнения в том, что общественные науки вообще являются науками). Проблема в том, что я не представляю, как в этом случае должно выглядеть правило. Если вы готовы выдать на-гора черновик формулировки, которую можно было бы обсуждать предметно, лично мне было бы намного легче работать над этим предложением. --Deinocheirus 14:51, 12 ноября 2013 (UTC)

Отказаться от споров вообще вряд ли возможно - реальный мир таков, что однозначного ответа на этот вопрос нет, а Википедия - лишь зеркало реального мира. Однако я полагаю, что необходимо признать, что определённая доля истины есть в различных определениях этого понятия, и принцип должен быть таком, что представленность различных видов спорта должна быть связана с соответствием их всему набору возможных определений, а также пропорционально представленности в АИ. Мне кажется, что точные правила мы здесь не выработаем (не говоря уж о том, что правил для спортивных команд у нас вообще нет, так что и включать пока этот критерий некуда), но частный консенсус именно по ЧГК зафиксировать можно будет. Дальше подобные обсуждения по отдельным видам спорта, мне кажется, надо будет проводить по мере необходимости. AndyVolykhov ^↔ 17:11, 12 ноября 2013 (UTC)

По поводу команд мысль хорошая, но с игроками надо думать дальше. ВП:БИО, как известно, отменяет ВП:ОКЗ, а по другим критериям даже всех обладателей «Хрустальной совы» не проведёшь, которые очевидно значимы (и никого до сих пор не возмущали). Для ВП:БИО#Другие было слишком много награждений, в ВП:КЗДИ нет адекватного пункта, а по пункту 3 ВП:КЗМ на какую-нибудь Юлию Лазареву не хватит регулярности упоминаний. Отдельная история — игроки телевизионной «Своей игры» и национальных версий телеЧГК... Carpodacus 15:36, 12 ноября 2013 (UTC)

Я не думаю, что в этом обсуждении стоит поднимать вопрос ещё и про Юлию Лазареву. Она к спортивному ЧГК отношения точно не имеет. Вопрос о значимости игроков телеверсии, думаю, нужно решать отдельно и не здесь. AndyVolykhov ^↔ 17:11, 12 ноября 2013 (UTC)

ОК, Марину Друзь, Марина в спортЧГК играет. Чемпионка мира, теоретически её можно было бы провести по ВП:БИО#Другие, как самого юного человека, ставшего чемпионом мира, но на этот факт не будет АИ. По телеверсии известна больше, но все равно значимости как деятеля шоу-бизнеса не будет. Carpodacus 18:38, 12 ноября 2013 (UTC)

Все проще. Чем определять «частично-признанность», что технически сложно, можно взять пересечение (по связке И) а)текущей формулировки СПОРТСМЕНов и б)смягченного (по аналогии с вымышленными мирами) ОКЗ, то есть наличия независимых АИ, рассматривающих деятельность предмета статьи (игрока, команды) в рамках данной игры в объеме, позволяющем безориссным способом написать 2-3 абзаца нетривиального текста.--Abiyoyo 17:15, 12 ноября 2013 (UTC)

ОКЗ не подходит для спорта. AndyVolykhov ^↔ 17:24, 12 ноября 2013 (UTC)

А о чем писать в статье, если даже на 2-3 абзаца не набирается? Подробности биографии на уровне родился/женился? Но кому она интересна, если никак не связана с основной деятельностью? Турнирные таблицы? Так НЕКАТАЛОГ и тривиалка, которую вообще рано или поздно из всех спортивных статей придется выпиливать (и скоро этим займутся). ОКЗ применим в том смысле, что можно писать о индивидуальном стиле игры, особенностях связанной с соревнованиями биографии, влиянии на культуру и т. п. А если никакого текста (даже пары абзацев) написать нельзя, то зачем нужна такая статья? Такие статьи все равно надо удалять, будь то хоть ЧГК, хоть футбол с хоккеем. На практике вообще СПОРТСМЕНЫ смягчены донельзя и позволяют клепать недостатьи в виде голых турнирных таблиц. Так не за горами тот день, когда этому наступит конец.--Abiyoyo 17:42, 12 ноября 2013 (UTC)

А вы посмотрите настоящие энциклопедии: сколько там места занимает описание результатов и сколько места — описание манеры игры. Примеры: [1], [2], [3]. Ещё пример — Большая олимпийская энциклопедия включает в себя технические результаты всех олимпийских соревнований с 1896 по 2006 год. AndyVolykhov ^↔ 18:01, 12 ноября 2013 (UTC)

Посмотрел. По 2-3 абзаца нетривиальной информации об истории/влиянии там набирается. Как раз с учетом того, что объем приведенных статей соответствует стабу по вики-меркам.--Abiyoyo 18:11, 12 ноября 2013 (UTC)

Во-первых, если вы считали информацию о переименованиях, а также о приходе-уходе значимых игроков, то такое можно найти и в ЧГК, и в любом командном виде спорта. Во-вторых, обратите внимание именно на соотношение: сколько о влиянии и сколько — о результатах. А вы предлагаете результаты вычищать и оставлять только влияние. Нет, так не пойдёт. Наши статьи о спорте по соотношению вполне соответствуют образцам из энциклопедий. AndyVolykhov ^↔ 18:24, 12 ноября 2013 (UTC)

Статьи у нас есть разные, но речь не о том. Статья не может включать в себя только таблицы. Что не исключает, что какие-то результаты включены быть должны, это очевидно. Вернемся к тезису «ОКЗ не подходит». Ваши ссылки наглядно показывают, что применим. Вот только нетривиалка должна основываться на независимых вторичных АИ. По крайней мере пары абзацев таковой набираться должно. Это общий принцип для всех статей, не только спортивных, а вообще любых. Нельзя писать статью только по первичным или аффилированным источникам. Нельзя писать статью о предмете, который в независимых АИ не упоминается вовсе. Ни о ЧГК, ни о чем-либо еще. Можно делать какие-то исключения, если предмет обладает высокой (выше среднего) значимостью. Но это явно не случай ЧГК. Для Вассермана можно сделать исключение, конечно. Но там и АИ есть. А вообще — у нас факльтеты ведущих вузов в массовом порядке зачищаются, а уж они-то по любым меркам (и по влиянию, и по известности, и по наличию нетривиальных сведений) куда более значимы, чем команды/игроки ЧГК. Так что не надо думать, будто бы тут кто-то что-то имеет именно против ЧГК и требует какого-то особенного сверхжесткого подхода. Отнюдь нет.--Abiyoyo 18:52, 12 ноября 2013 (UTC)

ОК, а как вам такая статья из энциклопедии? Где тут ОКЗ? А такая? Почему они не знают про НЕКАТАЛОГ и тривиалку? AndyVolykhov ^↔ 19:08, 12 ноября 2013 (UTC)

Почему они не знают про НЕКАТАЛОГ и тривиалку? - потому что в их монастыре другой устав, который такое вполне допускает. И это не повод для нас отступать от наших правил. --Grig_siren 06:29, 13 ноября 2013 (UTC)

Расскажете, как это соотносится с целями Википедии по созданию максимально полной энциклопедии? Carpodacus 06:55, 13 ноября 2013 (UTC)

Соотносится через фразу "Нельзя объять необъятное". И, кстати, в целях Википедии создание "максимально полной" энциклопедии не значится. Значится разве что создание полноценной энциклопедии, что не есть то же самое. --Grig_siren 07:15, 13 ноября 2013 (UTC)

Такой фразы в правилах нет. А фраза о том, что ВП объединяет элементы отраслевых энциклопедий — есть. В первом столпе. И, чтобы отказаться от таких элементов, нужны очень серьёзные основания, а не просто личные предпочтения отдельных участников. AndyVolykhov ^↔ 10:30, 13 ноября 2013 (UTC)

Во-первых, фразы про "максимально полную энциклопедию" в правилах тоже нет. А вот про "полноценную" повторяется как минимум дважды (ВП:ПУ и ВП:ЧНЯВ, преамбулы). Во-вторых, фразу про "объединение элементов отраслевых энциклопедий" я тоже с налета не нашел. Ну да ладно, поверю на слово, что есть. В-третьих, речь не идет о полном отказе от элементов отраслевых энциклопедий, а об ограничениях объема их заимствования к нам. Чтобы, с одной стороны, освещение соответствующей темы было достаточным для универсальной (не специализированной) энциклопедии, но, с другой стороны, не перейти пределы правила ВП:ЧНЯВ. --Grig_siren 12:21, 13 ноября 2013 (UTC)

Там вот что есть: «Википедия — это энциклопедия, включающая в себя элементы общих и специализированных энциклопедий, ежегодников и географических справочников». И это базовое правило, которое важнее ЧНЯВ. Тем более, что ЧНЯВ можно трактовать сильно по-разному, и перечисление спортивных результатов букву ЧНЯВ не нарушает, а нарушает только жёсткую трактовку этого правила. Из этого следует только то, что жёсткая трактовка ошибочна, вот и всё. AndyVolykhov ^↔ 12:55, 13 ноября 2013 (UTC)

С точно таким же успехом можно объявить ошибочной Вашу трактовку процитированной фразы. В самом деле, ведь в ней речь идет об элементах общих и специализированных энциклопедий, а не об их полных текстах. --Grig_siren 13:27, 13 ноября 2013 (UTC)

Нельзя. Потому что Википедия — это энциклопедия, по определению, и запрещать в ней то, что в обычных энциклопедиях разрешено, нет оснований. Да, есть ограничения типа НТЗ, но они как раз в энциклопедиях обычно выполняются. AndyVolykhov ^↔ 14:01, 13 ноября 2013 (UTC)

Не преувеличивайте, коллега. О запретах никто не говорит. Речь идет только об ограничении масштабов и интенсивности соответствующих процессов, а это не одно и то же. Что же касается того, что "НТЗ обычно в энциклопедиях выполняется" - то, увы, БСЭ советских времен дает нам массу примеров совершенно противоположного. --Grig_siren 07:10, 14 ноября 2013 (UTC)

Я точно помню, что где-то читал создание максимально полной, достоверной и нейтральной энциклопедии. Изменили правило или как? Но, как минимум, есть вот это. Википедия:Описание: Википедия на русском языке — часть многоязычного проекта, целью которого является создание полной энциклопедии на всех языках Земли.Carpodacus 13:16, 13 ноября 2013 (UTC)

Википедия:Описание правилом не является. В отличие от других упомянутых текстов. --Grig_siren 13:27, 13 ноября 2013 (UTC)

Знаете, у меня складывается ощущение, что в Википедии Вы оперируете какой-то презумпцией виновности: «с чего мы должны писать как другие энциклопедии, когда можно не писать; если утверждение написано на служебных страницах — мы проигнорим его, пока не включат в правило; коли правило можно толковать оставительным образом — зачем же, когда можно и удалительным...». Я помню про Вашу позицию «работаю в службе контроля», но контроль не есть подписывание всего и вся под верблюдов до тех пор, пока в зубах не приползут с официальной справкой «Я не верблюд». Carpodacus 14:01, 13 ноября 2013 (UTC)

Ну вот... Опять пошла вечная тема "безудержный инклюзионизм против строгого удализма". Надоело уже. Да, я действительно считаю, что в Википедии очень много статей, правомерность существования которых оценивается словами от "сомнительная" до "откровенно незаконная". Это наша беда, неизбежно вытекающая из свободы участия всех в редактировании Википедии. И этот статейный мусор надо чистить. Но что касается "презумпции виновности" - это Вы, коллега, явно хватили через край. Я же сам предложил считать спортом все, что перечислено в списке "Спорт-Аккорда". А в этом списке более 90 видов спорта. В том числе и какие-то совершенно экзотические, про существование которых я не знал до тех пор, пока не заглянул в этот список. Например, я с трудом представляю какая спортивная деятельность может скрываться за словами "Life Saving". А название вида спорта "Fistball" я даже перевести адекватно не могу - нездоровые ассоциации в голову лезут. Тем не менее оба этих вида спорта присутствуют в списке "Спорт-Аккорда". Вряд ли они там появились просто так - наверняка какие-то умные и ответственные люди перед этим хорошо подумали и все спорные моменты обсудили. И я сделал вид, что не заметил в предыдущей реплике перехода на личности на грани нарушения ВП:ЭП --Grig_siren 07:10, 14 ноября 2013 (UTC)

Это не переход на личности, потому что я говорил не про Вашу личность, а про Ваши действия в проекте, и подкрепил тремя примерами (если надо, я из других обсуждений могу привести ещё примеров с диффами). Тот факт, что Ваше предложение позволит провести пару экзотических дисциплин, может служить аргументом против такого предложения, но не против Вашей позиции: ну, и самый жёсткий удалист когда-нибудь что-нибудь защищал. А «удалистом» я Вас, кстати, и не называл (перечитайте внимательно), это не совсем подходящее слово к случаю. Насколько я понимаю, Вы не против статьи про плавание на такой-то Олимпиаде, но Вы сомневаетесь, зачем там результаты. Скорее тут речь идёт о противодействии пополнению энциклопедии (как в виде отдельных статей, так и в виде контента для существующих) из принципиальной личной позиции, «я считаю статейным мусором и буду настаивать до последней возможности, пока по всей форме не опровергнут». Поскольку «мусор» в вики-терминологии никак не определено, то при желании под него можно подписать практически любой случай. А вот службы контроля, насколько я знаю, из прописанных стандартов качества исходят. Carpodacus 08:18, 14 ноября 2013 (UTC)

А «удалистом» я Вас, кстати, и не называл - прямо - нет. Но рассуждения о "презумпции виновности" и "верблюдах со справками" - это, по сути, то же самое. Впрочем, как раз на это я не обижаюсь, потому что я отношу себя к удалистам. Вы не против статьи про плавание на такой-то Олимпиаде, но Вы сомневаетесь, зачем там результаты - не совсем так. Результаты в подобной статье нужны. Но вот вопрос: в каком объеме они там нужны (и в абсолютном выражении, и относительно общего размера статьи)? И я против существования статьи про плавание на такой-то дистанции на такой-то олимпиаде, если значительную часть статьи (от половины и более) будут составлять результаты заплывов (за исключением финального). Если про соревнование есть что сказать помимо того, кто участвовал и какие результаты показал, - то пусть статья будет. (Мой любимый пример на эту тему - Мараканасо: в статье о футбольном матче информация собственно о матче занимает всего лишь треть общего объема статьи.) А если нет - то ее существование является как минимум нарушением ВП:ЧНЯВ в части "не архив". тут речь идёт о противодействии пополнению энциклопедии ... - да, о противодействии пополнению энциклопедии мусором, который не имеет права в ней находиться. службы контроля ... из прописанных стандартов качества исходят - а у нас эти прописанные стандарты есть. Это многократно упоминаемые ВП:КЗ, ВП:ПРОВ и ВП:ЧНЯВ. --Grig_siren 10:14, 14 ноября 2013 (UTC)

Всё же я говорил не про удализм (=стремлении удалять побольше статей), а про более широкое понятие, но не будет дальше о Вашей позиции. Правило ВП:ПРОВ вообще никакого отношения к теме не имеет (очевидно, что информация в табличном формате ничуть не менее проверяема, чем любая другая), ВП:КЗ зависит от того, где данные опубликованы (если они включены в авторитетную бумажную энциклопедию, то, очевидно, значимость есть, компетентные люди сочли предмет нужным).

Коллега! Не путайте, пожалуйста, понятия "компетентные люди сочли нужным предмет" и "компетентные люди сочли нужным определенную подробность в описании предмета". ВП:КЗ говорит о правомерности существования статьи на определенную тему вообще, а не о правомерности наличия в этой статье какого-либо информационного блока. Статья в Википедии - это изложение совокупности всего того, что известно по соответствующей теме из других источников. Изложение (причем, как правило, сжатое), а не дословное переписывание всего и вся. И из того, что какая-то информация по теме где-то опубликована, еще не следует, что эту информацию обязательно надо внести в статью в Википедии, тем более в неизменном виде. Так что ссылка на ВП:КЗ тут несколько не при делах. --Grig_siren 13:26, 14 ноября 2013 (UTC)

А так получается неразрешимый парадокс. Мы признаём, что статья о предмете нужна, если он достаточно подробно рассматривается во вторичных АИ (а статьи в авторитетных энциклопедии как третичных источниках подавно эту значимость обеспечивают, с чем Вы не спорите). В то же время мы отказываемся воспроизводить содержание указанных источников, накладывая запрет на подобный контент. В результате нужную статью нечем наполнить и она не нужна. Carpodacus 16:44, 14 ноября 2013 (UTC)

Никакого парадокса тут нет. статья о предмете нужна - не "нужна", а "может быть создана". Правило ВП:КЗ говорит именно об этом. мы отказываемся воспроизводить содержание указанных источников - отказываемся воспроизводить в полном объеме, если этот полный объем противоречит нашим правилам. От воспроизведения с сокращениями, приводящими объем в соответствие с нашими правилами, не отказываемся. статью нечем наполнить и она не нужна - Создание статьи является делом возможным, но не необходимым. Так что если статью нечем наполнить, то она действительно не нужна. --Grig_siren 18:01, 14 ноября 2013 (UTC)

Запрещать создание статьи, по которой есть ВП:ОКЗ допустимо только при консенсусе сообщества, что статья не подходит проекту по каким-то другим причинам. Для этого, во-первых, нужен консенсус, а, во-вторых, нужны причины. Просто заявление «Можно же не создавать, так что давайте не создадим» такой причиной не является. При желании его хоть на статью про Пушкина ничего не мешает повесить. Carpodacus 19:44, 14 ноября 2013 (UTC)

Запрещать создание статьи, по которой есть ВП:ОКЗ допустимо только при консенсусе сообщества, что статья не подходит проекту по каким-то другим причинам - а такой консенсус есть. Он выражен, в частности, в принятых консенсусом сообщества правилах ВП:ЧНЯВ, ВП:АП и ВП:ОРИСС, где указано что следует считать "неподходящим по другим причинам", а также ВП:РС в части минимального размера статьи, где явно указано что слишком короткие статьи надо либо дорабатывать и расширять, либо объединять с другими статьями в большую статью с более общей темой. А упоминание в этом контексте статьи про Пушкина - это вообще из области ВП:НДА --Grig_siren 07:18, 15 ноября 2013 (UTC)

Складывается впечатление, что Вы накидываете все подряд существующие правила в надежде, что какое-нибудь подойдёт, и даже не задумываясь об их уместности к случаю. Очевидно, что предмет, имеющий ВП:ОКЗ может быть изложен без ВП:ОРИСС, поскольку он уже изложен без ОРИССа в авторитетном источнике. Условия ВП:РС он превосходит (тем более, что это рекомендации, а не жёсткие требования, требования там только по максимальному объёму). Причём здесь авторские права, я просто не понял. На конкретные пункты ВП:ЧНЯВ Вы тоже так и не указали. Вообще, кроме прямо оговорённых в ВП:ЧНЯВ случаев, вопрос об удалении любой статьи, подходящей по ВП:ОКЗ, является нетривиальным и требует обсуждения на ВП:КУ с выработкой консенсуса по этой статье. Тут недостаточно того, что просто существует какое-то правило, нужна трактовка правила по данному случаю. По-хорошему, трактовочный итог даже в компетенцию ПИ не укладывается, это администраторские полномочия. И уж совершенно точно его нельзя вынести по личному мнению без содержательных оснований. В области НДА находится подавляющее большинство аргументов, которые Вы приводите в данном обсуждении (отсылка к ОРИССу для предмета с ОКЗ, отсылка к тому «СССР» в БСЭ по вопросу изложения Олимпийских турниров и т.п. Ну а какие аргументы, такие и контраргументы. Carpodacus 09:39, 15 ноября 2013 (UTC)

ВП:НЕАРХИВ, на первый взгляд, действительно можно толковать и таким образом, но это большой минус формулировки. Таблица — это лишь форма задания информации. Она используется просто для удобства обозрения и сопоставления. Её всегда можно пересказать связным словесным описанием, спортивную — так все карты в руки (не смотрели, например, «Свободный удар»?). Точно так же как материалы в значительном количестве нужных статей при желании могут быть поданы в табличной форме. Дальнейшие разъяснения показывают, от какого контента хотели оградить Википедию: таблицы умножения, тексты-первоисточники... — то есть материалы, чьё наполнение не имеет самостоятельной энциклопедической ценности. Загвоздка не в том, что «7 x 8 = 56» написано в табличной форме. Загвоздка в том что при безусловной значимости умножения как математического понятия, чему конкретно равно «7 x 8» — это незначимый для энциклопедии факт. В отличие от факта, в каком порядке пришли к финишу спортсмены-участники олимпийского заплыва, которые и составляет основное содержание соревнований. Carpodacus 12:46, 14 ноября 2013 (UTC)

Насчет порядка на финише в олимпийском заплыве и показанных при этом результатов могу согласиться только с одной оговоркой: если речь идет именно о финальном заплыве, по результатам которого непосредственно распределяются медали. А вот как быть с полуфиналами, четвертьфиналами и прочим предварительным отбором? Является ли значимым для энциклопедии факт "участник Х вышел на старт 3-го предварительного заплыва (из 7 проведенных на этом этапе отбора), занял в нем 7-е место (из 8 участников) и в следующий этап соревнований не прошел" ? По-моему, значимость такого факта не сильно выше результатов арифметических действий над конкретными числами. И потому правомерность их присутствия в статье под большим вопросом (безотносительно к тому, в какой форме эта информация приведена). --Grig_siren 13:26, 14 ноября 2013 (UTC)

На этот вопрос можно ответить двумя способами: содержательно и формально. Содержательно — зависит от масштаба соревнований. Поскольку Олимпийские игры являются чрезвычайно престижным и важным соревнованием, то в них значимы все этапы и результаты, включая последнее место в отборе. Для менее весомых соревнований важность таких подробностей будет пропорционально убывать, вплоть до того, что какой-нибудь чемпионат мира по собиранию Кубика Рубика не приносит энциклопедически важного контента, кроме одного лишь победного результата. Формально — у нас существует правило ВП:ВЕС, регулирующее характер наполнения статей. Поскольку спортивные обзоры, словари и энциклопедии приводят аутсайдерские результаты в статьях и приводят их регулярно (чаще, чем тот же характер борьбы) — то и мы должны, факт значим. Carpodacus 16:44, 14 ноября 2013 (UTC)

По содержательному ответу: престижность Олимпийских игр под сомнение не ставится. Но в том, что из этого следует, что значимыми фактами являются абсолютно все показанные там результаты - в этом я очень сильно сомневаюсь. Известность, слава и прочие блага достаются только тем, кто оказался в верхней части итогового списка. Остальным достается самая малость - оплата расходов, связанных с участием в соревнованиях, за счет государства. Даже почетной встречи при возвращении домой - и то не будет. Да что там встреча - дожить в олимпийской деревне до церемонии закрытия могут не дать, чтобы лишних денег на проживание не тратить. По формальному ответу: правило ВП:ВЕС не об этом, а о балансе между конкурирующими точками зрения и между освещением различных аспектов одной темы. спортивные обзоры ... приводят аутсайдерские результаты в статьях - в доинтернетовскую эпоху я неоднократно видел такие обзоры в газетах "Советский спорт" и "Спорт-Экспресс". Как правило, они выглядели следующим образом: первые 3-6-10 результатов (в зависимости от дисциплины) приводились полностью, затем через многоточия приводились места и результаты советских (российских) спортсменов. И все. Если первую часть (сплошную) можно считать констатацией значимости этих фактов, то публикация результатов "своих" - это скорее удовлетворение любопытства своей аудитории. --Grig_siren 18:01, 14 ноября 2013 (UTC)

По содержательному аспекту: Никто и не говорит, что аутсайдеры Олимпиады получают такое же большое внимание, как и победители. Но просто внимание к ним, конечно, существенно – их и их результат хотя бы мельком выведут на миллионы телевизоров, их выступление будет отражено в тысячах сводок, а в стране-представителе хотя бы некоторые эксперты разберут выступление. Кроме того, чтобы попасть на Олимпийские игры, необходимо пройти континентальный отбор, заняв какое-то высокое место. И даже распоследний аутсайдер Олимпиады, таким образом, до ранее имел успех на достаточно значительном турнире. О котором напишут уж точно.

их и их результат хотя бы мельком выведут на миллионы телевизоров - вот именно что мельком. 3-5 секунд головы в кадре при представлении участников заплыва и десяток-другой секунд после заплыва с таблицей результатов на экране. Притом из этих миллионов телевизоров более 90 процентов будут находиться не в той стране, представителем которой является данный конкретный участник. И телезрители из этих стран поступят с этой информацией по принципу "в одно ухо влетело - в другое вылетело". их выступление будет отражено в тысячах сводок, которые на следующий же день будут сданы в архив и с той минуты будут интересовать разве что людей, фанатично увлеченных историей именно этого вида спорта. в стране-представителе хотя бы некоторые эксперты разберут выступление - во-первых, я сомневаюсь, что в странах, из которых приезжают спортсмены-аутсайдеры, вообще есть такие эксперты. Во-вторых, результат такой экспертизы, скорее всего, опубликован не будет. Т.е. требуемого Википедией "освещения в АИ" из этого не получится. И даже распоследний аутсайдер Олимпиады, таким образом, до ранее имел успех на достаточно значительном турнире - ну разве только на чемпионате своей страны. И в этом качестве он заслуживает присутствия в Википедии. Но вопрос о том, стоит ли упоминать его результат на Олимпиаде, все равно остается открытым. --Grig_siren 07:18, 15 ноября 2013 (UTC)

Ну, эксперты по дисциплине и спортивные СМИ есть в любой стране, где развита дисциплина, если её представитель сумел отобраться на Олимпиаду — значит, что-то, связанное с данным видом спорта, в стране поддерживается. И, насколько я знаю, на Олимпийские игры не выставляются чемпионы всех подряд стран, выше чемпионатов имеются континентальные отборы, то есть свести к факту чемпионства не получится. Но даже если на какое-то соревнование проходят непосредственно чемпионы, то было бы странной недоговоркой упомянуть в статье чемпионство, отправившее на турнир высокого ранга, но не упомянуть, что было дальше. По своей концепции турниры вроде ОИ или Кубка кубков по футболу — это соревнования, где любое место более ценно, чем победа в национальном чемпионате — в них все участники являются победителями чего-то, так что обойти хоть парочку значимых победителей — это значимый результат. Carpodacus 09:39, 15 ноября 2013 (UTC)

Я не являюсь большим знатоком спорта, кроме шахмат и, отчасти, футбола. Но вот у меня есть «Шахматный словарь» 1964 года издания, где в статьях обо всех крупных турнирах приводится полное перечисление мест и результатов. Для Шахматных олимпиад – включая даже группу «С» (то есть третий дивизион государств по силе). А для чемпионатов СССР и важнейших индивидуальных турниров есть даже личные встречи всех со всеми. Я не думаю, что в других видах спорта совсем не было аналогичных источников с полными результатами. Хотя бы на уровне тематических журналов-вестников. И уж совершенно точно нет никакого смысла отметать современные интернет-источники, отсылая к бумажным временам. Так можно сослаться и на времена древних Олимпиад, про которые вообще мало известно. Carpodacus 19:44, 14 ноября 2013 (UTC)

Присутствие такой информации в специализированных изданиях, посвященных истории соответствующего вида спорта, полностью оправдано. Оправдано тем, что это специализированное издание, ориентированное на людей, интересующихся этой темой. Но из этого никак не следует, что эту информацию обязательно надо копировать в универсальную неспециализированную энциклопедию, каковой является Википедия. --Grig_siren 07:18, 15 ноября 2013 (UTC)

Универсальная энциклопедия — это энциклопедия обо всём, то есть обо всех специализациях. И любая универсальная энциклопедия пишет в т.ч. о спорте, в т.ч. о литературе, в т.ч. о политике и т.п. Просто подробность освещения этих предметов в бумажных энциклопедиях вынужденно является очень поверхностной из-за жёстких ограничений на общий объём. В Википедии они отсекаются по правилу ВП:НЕБУМАГА. И уже сейчас объём русской Википедии почти двадцатикратно превышает объём БСЭ. Если Вы хотите создать что-то вроде дубля БСЭ (ну, понятно там, с исправлением нейтральности, современности и т.п. — дубля в смысле широты освещения), то необходимо будет ликвидировать свыше 90% существующих статей по самым разным предметам. Я, конечно, не Нострадамус, но, боюсь, такую идею сообщество не поддержит. Поэтому в части подобных планов Вам лучше будет создать какой-то другой проект, где и воплощать свои взгляды. Carpodacus 09:39, 15 ноября 2013 (UTC)

По формальному аспекту: ВП:ВЕС касается любых вопросов по наполнению статей. В частности, именно через ВП:ВЕС обосновывается значимость фактов для статьи, то есть включение одних и невключение других. Это Вам подтвердит любой опытный участник. Carpodacus 19:44, 14 ноября 2013 (UTC)

Вот о том и речь: значимость факта "результат участника, занявшего 47-е место из 56 участников" у меня вызывает, мягко говоря, очень большие сомнения. --Grig_siren 07:18, 15 ноября 2013 (UTC)

У Вас вызывает, у меня не вызывает (во всяком случае для Олимпийских игр). Как разрешаем противоречие — правильно, берём источники и смотрим. Раз про этот факт пишут, значит по ВП:ВЕС он значим. На самом деле значимость таких фактов примерно равна значимости любого факта в этой или этой статье. Carpodacus 09:39, 15 ноября 2013 (UTC)

"И это базовое правило, которое важнее ЧНЯВ." - неверно. Все базовые правила равноправны, а ВП:ЧНЯВ фактически главнее именно потому, что ограничивает описание: в ВП допустим не любой контент, допустимый в энциклопедиях, а особенно ежегодниках и географических справочниках. (Я слабо себе представляю, что такое ежегодники и географические справочники, но у меня есть подозрение, что чуть менее, чем весь их контент недопустим в ВП либо по несоответствию ЧНЯВ, либо по незначимости, либо по иным причинам, так что описание можно и пересмотреть, с момента его написания практика определения энциклопедичности контента изменилась более, чем кардинально). MaxBioHazard 14:56, 13 ноября 2013 (UTC)

Учитывая, что пункты ВП:ЧНЯВ формулируются как «Википедия — не X», то пункт о недопустимости контента, аналогичного энциклопедиям, должен выглядеть как «Википедия — не энциклопедия». Очень хотелось бы взглянуть на такой пункт. Carpodacus 15:21, 13 ноября 2013 (UTC)

Коллега, по-моему у Вас тут проблемы с логикой. У нас есть пункты о недопустимости некоторого контента, который некоторые другие энциклопедии считают возможным в себя включить. И не более того. Выводить из этого тезис "Википедия - не энциклопедия" - это совершенно необоснованное обобщение. --Grig_siren 07:10, 14 ноября 2013 (UTC)

Наберите, пожалуйста, ВП:ЧНЯВ и посмотрите что там. Все разделы данного правила построены как «Википедия — не X», с последующим разъяснением, почему допустимое в X недопустимо в Википедии. По концепции этого правила пункт о негодности чего-то из энциклопедий должен был бы звучать как «Википедия — не энциклопедия». Такого пункта в ЧНЯВ нету и его там, очевидно, не будет никогда. Правда, там есть пункт «Википедия — не бумажная энциклопедии», но он касается совершенно иного и не суживает, а, напротив, резко расширяет свободу наполнения. Carpodacus 08:29, 14 ноября 2013 (UTC)

У вас действительно проблемы с логикой. "По концепции этого правила пункт о негодности чего-то из энциклопедий должен был бы звучать как «Википедия — не энциклопедия»" - нет, он должен звучать как "Википедия - не что-то", где "что-то" - например, многочисленные таблицы, существующие в обычных энциклопедиях и обычно недопустимые в такой форме у нас. MaxBioHazard 10:56, 14 ноября 2013 (UTC)

Поддерживаю предыдущего оратора. Фраза "Википедия - не энциклопедия" означает отрицание вообще всего, что есть в энциклопедиях, включая методики работы редакционных коллективов по наполнению энциклопедий. Мы же отрицаем не все целиком и сразу, а только отдельные части. --Grig_siren 11:55, 14 ноября 2013 (UTC)

Не так. ВП:ЧНЯВ отражает различия между Википедией и некоторыми носителями информации другого типа, которые по своей концепции несочетаемы с её целями. Соответственно, разделы называются по характеру преподнесения информации: «...не каталог», «...не бесплатный хостинг», «...не средство для распространения новых идей», а недопустимое содержание описывается уже внутри разделов. Так, раздел о подборках ссылок (недопустимое содержание) отсутствует, есть их упоминание в разделе про сервер-зеркало (формат носителя). Соответственно, чтобы говорить о недопустмости таблиц, допустимых в других энциклопедиях, должен существовать раздел, противопоставляющий формат Википедии формату энциклопедий. Его там нету. Хотя, знаете, я могу пойти и «на Вы», пускай это будет раздел не про энциклопедии, а про части энциклопедий. Или конкретно про таблицы. Но только таких пунктов тоже нету. Carpodacus 12:17, 14 ноября 2013 (UTC)

Про недопустимость таблиц как таковых и вообще - про это разговора нет и не было. Речь идет о недопустимости некоторых видов информации, которые (в силу их специфики) удобно представлять в табличной форме. Т.е. о содержании, а не о форме. --Grig_siren 13:26, 14 ноября 2013 (UTC)

Про содержание ответил выше. Carpodacus 16:44, 14 ноября 2013 (UTC)

Почему не повод? Назвались энциклопедией - так и ведите себя как энциклопедия. Если во всех монастырях поют Аве Марию и только в нашем читают реп, с монастырем явно что-то не то. Zero Children 08:46, 13 ноября 2013 (UTC)

Начнем с того, что если понятие "монастырь" в разных местах более-менее единообразное, то "монастырский устав" - понятие контекстно-зависимое. В Тибете тоже монастыри есть. Буддистские. Но "Аве Марию" там не поют. И никто не говорит обитателям тех монастырей, что с ними что-то не то. Это во-первых. Во-вторых, у обычных энциклопедий есть редакционная коллегия, которая, в частности, решает такие вопросы, как отбор тем для изложения в энциклопедии и требуемая степень глубины и подробности изложения каждой темы. У нас в роли редакционной коллегии выступает все Викисообщество, вопросы отбора тем для изложения решаются на основе правил ВП:КЗ и ВП:ПРОВ, вопросы подробности изложения решаются на основе правил ВП:ЧНЯВ, ВП:ВЕС, ВП:РС и других. Так что у нас все "как у больших". --Grig_siren 10:01, 13 ноября 2013 (UTC)

А, ну да, если в АИ есть статьи, построенные вокруг достижений — у нас всё "как у больших", давайте-ка сами решим, что так не надо и удалим. Если в АИ нет указаний на отсечку для списка-рейтинга — нууу, знаете, мы маленькие люди, мы не можем сами отсечку предложить, если за нас не решили, то давайте-ка удалим. Carpodacus 13:20, 13 ноября 2013 (UTC)

В Тибете Аве Мария меняется на Ом мани падме хум, но суть устава остается ровно той же самой. Тоже самое с энциклопедиями. Детали отбора тем меняются, но никто там не выдумывает себе НЕКАТАЛОГи и тривиальную информацию. Тривиальная информация, кстати, не упоминается ни в ВП:КЗ, ни в ВП:ВЕС, ни в ВП:ЧНЯВ, ни даже в ВП:5С. Поэтому остается загадкой на каком основании статья не может состоять из тривиальной информации и что это вообще такое. Zero Children 21:24, 13 ноября 2013 (UTC)

суть устава остается ровно той же самой - так, однако некоторые детали могут меняться, причем в широких пределах. Например, буддийским монахам разрешены сексуальные связи с женщинами, а христианским нет. никто там не выдумывает себе НЕКАТАЛОГи и тривиальную информацию - Вы уверены? Вы что - входили в редакционную коллегию какой-либо "бумажной" энциклопедии? Если да - укажите в какую именно. Если нет - лучше возьмите эти слова обратно. Потому что из того, что мы тут не знаем о том, какими принципами руководствовалась редколлегия при составлении энциклопедии, никак не следует, что этих принципов не было вообще. Наверняка они были, только не публиковались. --Grig_siren 07:10, 14 ноября 2013 (UTC)

А никто и не говорит что у редколлегии не было принципов. Разговор идет о том что в принципы редколлегии не входил снос турнирных таблиц под предлогом "НЕКАТАЛОГ". К слову в ВП:НЕКАТАЛОГе явно разрешен список "содержимое которого существенным образом связано с темой статьи". Поэтому с чего взъелись на турнирные таблицы - такая же тайна как и в каком правиле упоминается тривиальная информация. Zero Children 09:05, 14 ноября 2013 (UTC)

в принципы редколлегии не входил снос турнирных таблиц - вот именно: в принципы той редколлегии это не входило. Ну и что с того? Та редколлегия - не Викисообщество. У разных редколлегий могут быть разные принципы работы. И то, что одна редколлегия считает нужным и полезным для своей энциклопедии, может быть совершенно неприемлемо для другой редколлегии и другой энциклопедии. Так что не надо сюда тянуть контент из других энциклопедий, противоречащий нашим правилам. Принцип "в чужой монастырь со своим уставом не ходят" работает в обе стороны. --Grig_siren 11:55, 14 ноября 2013 (UTC)

Собственно, об этом я и писал выше, что Вы восприняли как нападки на личность. Если формулировать максимально общо и внеличностно, то суть Вашей аргументации передаётся словами «А зачем надо что-нибудь разрешать, когда можно же запретить?». Я думаю, Вы понимаете, что к такому аргументу можно сформулировать совершенно аналогичный контраргумент «А зачем надо что-нибудь запрещать, когда можно же разрешить?». И если в вакууме они будут иметь одинаковый вес, то с учётом других энциклопедий хотя бы в качестве аналогов чаша явно клонится не в Вашу сторону. Carpodacus 12:56, 14 ноября 2013 (UTC)

"аналогия" не означает "бездумное и полное копирование и/или подражание". Тем более, что если одновременно рассмотреть разные энциклопедии - то в их наполнении единообразия тоже не наблюдается. Например, в БСЭ статья "СССР" была настолько большая, что была выделена в отдельный том - Вы можете привести пример другой энциклопедии, где одноименная статья была бы хотя бы на 50 страниц? Я таких не знаю. В Олимпийской энциклопедии приведены результаты соревнований - а в БСЭ они есть? Что-то не припомню. Статьи об улицах Москвы можно найти в энциклопедии "Москва", но вряд ли можно найти в других энциклопедиях. И так далее. Так что не аргумент. --Grig_siren 13:46, 14 ноября 2013 (UTC)

Ну, вот это уже совсем ни о чём аргументы. В БСЭ есть том «СССР», точно так же как бывают любые другие книги, целиком посвящённые одному предмету (в том числе, гораздо более узкому, чем крупнейшее на Земле государство). Исходя из наших правил объёма, мы рассматриваем предмет сжато, ориентируясь на более подходящие по вопросу издания, то есть пишущие об СССР именно в качестве обзорной статьи. Кстати, при этом мы не блокируем совсем доступ для частных подробностей, мы просто выносим информацию по экономике или внешней политике СССР на отдельные страницы. В БСЭ нету статей о большинстве олимпийских чемпионов, потому что это энциклопедия широкого профиля, которая должна понемногу рассмотреть всё, но из-за ограничений объёма не может рассмотреть всё в подробностях. Исходя из ВП:НЕБУМАГА, мы ориентируемся на более подходящее по вопросу, специализировано олимпийское издание, которое чемпионов рассматривает. Если б Вы показали более весомые по теме Олимпиад издания, чем Олимпийская энциклопедия — было бы о чём говорить. А просто «почему бы не убрать» и кивать на БСЭ — ну, так можно и на химическую энциклопедию по вопросам спорта кивнуть, там вообще ни одного спортсмена нету, давайте всё из категории спорта удалим. Carpodacus 16:44, 14 ноября 2013 (UTC)

В любом случае проведение аналогии между Википедией и одной бумажной энциклопедией (с любой) неправомерно (потому что непонятно, почему для аналогии выбрана именно эта энциклопедия, а не какая-то другая). А проводить аналогию с несколькими бумажными энциклопедиями или с обобщенным понятием "бумажная энциклопедия" можно лишь в тех рамках, в каких у бумажных энциклопедий есть что-то общее. Там, где в мире бумажных энциклопедий начинается разнобой, связанный со спецификой различных изданий, - там и у Википедии начинается специфика. --Grig_siren 18:01, 14 ноября 2013 (UTC)

Опять презумпция виновности. Опять без доказательств утверждается про какие-то другие энциклопедии и какой-то разнобой, которые якобы нивелируют «Олимпийскую энциклопедию». Нет уж, Вам никто не обязан доказывать, почему он не верблюд – это Вы должны доказать, что верблюд. Вот предоставьте энциклопедии, в которых олимпийские турниры рассматриваются иначе – можно будет о чём-то говорить. А при сравнении одной энциклопедии и ничего – даже обсуждать нечего, думаю, понятно, какая позиция является аргументированной. Carpodacus 19:44, 14 ноября 2013 (UTC)

Еще раз: у каждой информационной копилки (будь то Википедия, БСЭ, Олимпийская энциклопедия или что еще) есть определенная методика подбора и изложения информации. Эта методика может быть условно разделена на две части: то, что свойственно всем энциклопедиям вообще, и то, что является спецификой конкретно этого издания. И проводить аналогии и сравнения методик, применяемых в разных местах, допустимо только по общей части, а не по специфической - просто потому, что в специфической части всегда будут существенные различия. Вы же, когда заявляете "в Олимпийской энциклопедии это есть - пусть и у нас будет", по сути дела предлагаете заимствовать в Википедию именно специфическую часть методики, применяемой в Олимпийской энциклопедии, а не общую. Правомерность и обоснованность такого заимствования находится под очень большим вопросом. --Grig_siren 07:18, 15 ноября 2013 (UTC)

Ещё раз — Вы не привели вообще ни одного примера энциклопедии, где «специфическая часть» по освещению олимпийских турниров отличалась бы от «Олимпийской энциклопедии». Под «очень большим вопросом» может находиться методика изложения, используемая в одном источнике, когда в большинстве других источников делается иначе. И то арифметическое количество не обязательно обозначает большую весомость (авторитетность каждого источника различна, притом она меняется в зависимости от вопроса, для которого его привлекают в авторитеты). А если альтернативы у «специфической части» отсутствуют, то «под очень большим вопросом» как раз-таки не она, а любые альтернативы. Carpodacus 09:39, 15 ноября 2013 (UTC)

А вот тут и становится наглядно видной разница между значимостью как сторонним вниманием и значимостью как возможностью написать статью. Никакого ВП:ОРИССа в ЧГК-статьях нету. Если где-то и встречается, то он может быть безболезненно вычищен при сохранении нормального объёма. Все ЧГК-статьи написаны, в основном, по сайту рейтингу МАК, который вторичен, авторитетен и рассматривает тему в достаточном объёме. Единственная претензия в том, что он связан с ЧГК-движением - но при этом независим от освещаемых команд. В принципе, такой, достаточно условный уровень зависимости, может считаться приемлемым, если в целом предмет вызывает интерес. Скажем, никто не требует, чтобы олимпийский чемпион был достаточно подробно описан в источниках, не связанных с его спортом, — достаточно того, что олимпийская дисциплина вообще вызывает интерес, а про конкретных спортсменов пускай уж сами рассказывают, самим-то и видней. Carpodacus 17:36, 12 ноября 2013 (UTC)

Нет никакого существенного противоречия между значимостью как интересом и значимостью как возможностью написать статью. Значимость - это возможность написать статью о чем-то, что вызывает интерес, т.е. и то и другое одновременно. Оба условия должны выполняться.--Abiyoyo 17:45, 12 ноября 2013 (UTC)

Рассуждения верные, но смысл очень меняется при подставлении шаблочника: Значимость - это возможность написать статью о чем-то, что вызывает интерес^{[какой?]}. Я же говорил выше про энтомологию: можно выставить на КУ статью про некоего жука, написав, что жук интересует только исследователей жуков, а мы хотим видеть подробное освещение данного вида в источниках широкой направленности. Или, ближе к теме, номинировать статью про хоккеиста, составленную на основе хоккейных справочников. Типа, хоккеистам он интересен, а обычным газетчикам... Я думаю, Вы прекрасно понимаете, что там будет, статьи быстро оставят, ибо не требуется никакого внимания сверх энтомологического/хоккейноведческого. Применительно к командам спортЧГК интерес людей, связанных с темой, тоже есть, иначе б не вели эти рейтинги и летописи. Но мы требуем большего, требуем полностью сторонних источников. Поэтому хотелось бы уяснить вопрос, насколько независимый интерес должен существовать для значимости и чем регулируется требуемый уровень независимости в конкретном случае. Carpodacus 18:09, 12 ноября 2013 (UTC)

На самом деле, внутри ЧГК есть/были источники и помимо рейтинга. Журнал «Игра», например. Справки о командах-участницах на сайте ЧМ. AndyVolykhov ^↔ 17:49, 12 ноября 2013 (UTC)

Всё-же и израильская лига одно время неплохо освещалась по Девятому каналу Израиля. Да и сила ведущих израильских и азербайджанских команд вполне признана. Думаю можно ограничить чемпионами этих стран и призёрами чемпионатов мира. --RasamJacek 17:27, 12 ноября 2013 (UTC)

Спортсмены и команды

Раз уж спор в очередной раз сместился в область обсуждения значимости команд ЧГК, хотелось бы напомнить, что именно написано в правилах. Во-первых, ВП:БИО - это критерии значимости персоналий. То есть, статей о людях. И критерии ВП:СПОРТСМЕНЫ говорят только об индивидуальных спортсменах. При этом, согласно этому правилу, к участникам игр ЧГК применим исключительно пункт 1: значимы победители и призёры... чемпионатов и кубков мира, континента или государства по всем видам спорта. В связи с этим возникает:

Вопрос № 1: распространяется ли п. 1 ВП:СПОРТСМЕНЫ на членов команд в командных видах спорта, и если распространяется - то на каких именно, всех или не всех.

Вне зависимости от ответа на данный вопрос, значимость команд из этого пункта не следует. Согласно ВП:ГРУППЫ, критерии ВП:БИО применяются к группам лиц при сочетании следующих условий:

• отдельные члены данных групп не обладают самостоятельной значимостью, либо создание статей о них нецелесообразно по иным причинам;
• систематическое осуществление совместной деятельности членами группы (причём в качестве примеров в правиле приведены чрезвычайно устойчивые коллективы);
• наличие в статьях биографической информации о членах группы;
• отсутствие открытого членства в группе;
• вклад отдельных участников в группу должен носить определяющий характер.

В связи с этим возникает:

Вопрос № 2: соответствуют ли команды ЧГК критериям ВП:ГРУППЫ.

Если ответ на вопрос № 1 положительный, может быть нарушено первое условие. Крайне сомнительно систематическое осуществление совместной деятельности (очень многие команды не имеют постоянного состава), в статьях обычно отсутствует биографическая информация, говорить об определяющем характере вклада отдельных участников тоже сложно (в большинстве случаев игрок команды может быть легко заменён на другого с аналогичным опытом и уровнем игры). Если говорить о ЧГК, то надо прежде всего решить эти вопросы. Хотя, вообще говоря, меня интересует вопрос и о других видах "спорта", в частности поло на слонах, танцах на шесте без заголения гениталий, футболе в шарах и т.п. Мне не совсем понятно, в чём заключается отличие данных видов состязаний от т.н. "спортивного" ЧГК, так что, я думаю, решение будет общим. --aGRa 15:49, 13 ноября 2013 (UTC)

• Я уже написал в разделе выше: рассмотрение для таких соревнований, как ЧГК (да, и какое-нибудь поло на слонах, вероятно, находится в близкой категории по распространённости, известности и региональной ограниченности), команд вместо игроков — это наиболее разумный компромисс, позволяющий сократить число статей до разумного минимума. Если этот разумный компромисс противоречит правилам, принятым в 2006 году, значит, правила устарели и не отображают текущую ситуацию, следовательно, хорошо бы воспользоваться пятым столпом для улучшения энциклопедии. AndyVolykhov ^↔ 16:35, 13 ноября 2013 (UTC)
• Вот уж что-что, а трактовка ВП:СПОРТСМЕНЫ как принципиально непригодного средства для командных видов спорта точно не является консенсусной. Я не помню ни одного оспоренного итога по игроку командного спорта на том основании, что правило его не касается. Применительно к рассмотрению групп: ну, формально можно сказать, что степень общности для ВП:ГРУППЫ недостаточна, так что пишем лишь об отдельных игроках, а для команд ищем ВП:ОКЗ. Но здравый смысл подсказывает, что в команде чемпионов значимость отдельно взятого игрока-чемпиона никак не выше общекомандной значимости при прочих равных (у него может быть большая значимость, если чего-то добился помимо выступлений за эту команду, но это другой случай). И эта проблема касается далеко не только ЧГК, но в перспективе даже футбола (по нашим правилам нужно быстро оставлять футболиста, сыгравшего минуту в чемпионате Ганы за распоследнего аутсайдера, но будет гораздо сложнее оставить команду-призёра Ганы — поди там копай ганские источники, да ещё с учётом ВП:НЕНОВОСТИ). Так что непорядок тут скорее в правиле, и следовало бы признать ВП:ГРУППЫ годным для любых спортивных команд.
• Что касается поло на слонах и танцев на пилоне, то я подозреваю, что в этих дисциплинах нету такой развитой инфраструктуры как в спортЧГК, в частности, реестра, аналогичного сайту рейтинга МАК. Так что статьи об ихних чемпионах, видимо, нельзя написать просто в силу ВП:ПРОВ. Если я ошибаюсь, инфрастуктура и возможность написания статей есть, то пускай будут. Ну, трудно относиться к таким соревнованиям серьёзно, ну так и олимпийский кёрлинг является регулярным объектом анекдотов. Carpodacus 16:57, 13 ноября 2013 (UTC)

  Да вполне может быть и реестр. Почему бы и нет? Виды довольно курьёзные, но хотя бы из-за этого некоторую значимость, которая может вылиться в более чем одну статью по теме, могут иметь. AndyVolykhov ^↔ 21:36, 13 ноября 2013 (UTC)

  Андрей, я честно сказал, что не знаю. И проверить не могу из-за слабости моего Интернета. Но из-за одной курьёзности фундаментальные сводки никто создавать не будет. Слишком титанический труд, чтобы подобной мотивации было достаточно. Carpodacus 21:45, 13 ноября 2013 (UTC)

Кворум для голосований

Для голосований по выбору администраторов стоит число в 30 участников. Предлагаю по аналогии добавить на страницу ВП:Г требование о 20-30 участников. ·Carn 08:40, 8 ноября 2013 (UTC)

• Зачем? А если речь идёт об узкой проблеме, которая волнует лишь 5-10 участников? С администраторами вопрос понятен — это касается всего сообщества. AndyVolykhov ^↔ 08:42, 8 ноября 2013 (UTC)
• Цифра давно устарела. На ЗКА явка никогда не бывает меньше 70 человек. Таким образом в ПВАБ надо поднимать с 30 до 50. И на голосованиях — то же самое. Междусобойчик в 20 человек по сегодняшним меркам — цифра ничтожная. Сообщество выросло по сравнению с временами прошлыми и 20 человек — это ничто.--Abiyoyo 08:52, 8 ноября 2013 (UTC)

• Не вижу связи между наличной явкой на ЗКА и обязательной минимальной явкой в других местах. Аргумент "сообщество выросло" не выдерживает никакой критики, потому что количество активных редакторов вот уже 9 месяцев как падает и сейчас находится на уровне начала 2009 года. --Шуфель 12:25, 10 ноября 2013 (UTC)

А я не вижу никакого разумного обоснования цифры 20. Цифра 30 может быть теоретически основана ссылкой на ПВАБ. Цифра 70 — реальной явкой на ЗСА. Цифра 50 — как компромисс. Что касается роста сообщества, то сравнивать надо не с 2009, а с 2006 годом, со времени которого сообщество выросло более, чем существенно. Поэтому даже цифра 30 явно занижена и противоречит реальной фактической явке. Аналогия с ПВАБ взята не с потолка, а по той причине, что выборы А/Б/АК — единственные голосования, в отношении которых в целом имеется консенсус сообщества об их правомерности и легитимности. Легитимность остальных голосований (в частности в вопросе о явке) сомнительна. Поэтому разумно опереться на те консенсусные данные, что у нас есть, а не брать некие цифры бездумно с потолка.--Abiyoyo 13:16, 10 ноября 2013 (UTC)

• Конечно да. А если 5-10 человек не могут договорится "об узкой проблеме" нормальным способом, то значит эта проблема вовсе не узкая. --wanderer 09:34, 8 ноября 2013 (UTC)
  • А что делать, если 5—10 не могут договориться, а вовне никому не надо? Carpodacus 09:38, 8 ноября 2013 (UTC)

  А можно аргументировать последнее утверждение? По-моему, логики в нём нет. Возможность аргументированного решения проблемы, вообще говоря, не зависит в сколько-нибудь существенной степени от числа задействованных участников. Скажем, если это проблема оформительского характера, как правило, её невозможно адекватно решить иначе как голосованием, независимо от того, пять участников о ней дискутирует или пятьсот, ибо, как известно, о вкусах не спорят. AndyVolykhov ^↔ 09:39, 8 ноября 2013 (UTC)

  Согласен, для оформительской вкусовщины можно оставить так, как есть. --wanderer 09:45, 8 ноября 2013 (UTC)

• Поскольку многие текущие правила изначально приняты обсуждением в узком кругу (порой из двух-трёх участников) или голосованием чуть большего количества участников на заре существования русского раздела, требовать для их изменения кворума в 30 (тем более в 50) участников методологически неверно. Это даёт явное предпочтение действующему варианту, поскольку де-факто каждый не поданный голос в таком случае автоматически объявляется голосом «против». Кроме того, как уже указывалось выше, многие вопросы объективно интересуют только узкий круг участников, что не означает тем не менее обязательной возможности нахождения консенсуса без выявления более распространённой в этом узком кругу позиции. Известно, что в конфликтных тематиках хождение по кругу может продолжаться годами без видимых нарушений, успешно блокируя любые не устраивающие меньшинство изменения. Поэтому рациональней было бы не устанавливать конкретный численный кворум, а обеспечить максимально широкое оповещение о голосовании (через форумы, шаблон «Актуально», возможно — через бокс объявлений на странице наблюдения) плюс удлинить время, отведенное на него, до явного иссякания потока голосов (например, отсутствия изменений на странице голосования в течение четырёх-пяти-семи дней). Таким образом, аргументы «мне не сообщили» и «мне не дали времени высказаться» (неоднокркатно озвученные после длившегося считанные часы опроса-оголосования по забастовке Википедии) теряют валидность, то есть если участник не голосовал — его эта тема просто не интересует. --Deinocheirus 16:16, 17 ноября 2013 (UTC)
  • Вынужден высказать несколько замечаний к мнению уважаемого коллеги. Во-первых, с сожалением констатирую, что содержание предложения в реплике выше входит в противоречие с ВП:КОНС, поскольку в нем подразумевается, что мнение большинства имеет хоть какой-то приоритет по отношению к мнению меньшинства. По сути дела под несмотря на формально-демократический характер предложения, оно по сути дела представляет собой реинкарнацию большевистского принципа демократического централизма, при котором меньшинство обязано подчиняться большинству на одном лишь том основании, что меньшинство меньше. Консенсус же предполагает такое рассмотрение аргументов и интересов сторон, чтобы итоговое решение удовлетворяло общим интересам, а не интересам большинства.
  • Что касается вопроса о кворуме, то явное декларирование положения о том, что в тех случаях, когда голосование уместно (хотя оно почти никогда не бывает уместно), кворум значения не имеет, приводит к негативным последствиям в виде возможности закрепления путем придания статуса правила/итога случайных, несистематических мнений по узкому вопросу, который интересует небольшое число участников. Так, нетрудно представить себе ситуацию, в которой в Википедии (в силу маргинальности темы) сепульками интересуется лишь три человека. Из них двое — сторонники теории «сепуления», а один — сторонник теории «сепулькации». Голосование приведет к победе «сепуления», хотя о сколь-либо заметной выборке тут говорить не приходится: наличие одного лишнего участника на стороне первой теории не может свидетельствовать ни о чем, кроме случайного отклонения. Таким образом, кворум должен обеспечивать хотя бы какую-то разумную минимальную явку для предотвращения возможных флуктуаций в области малых чисел, где эти флуктуации куда заметнее, чем на выборках больших. Таким образом минимальный кворум определять необходимо, и устанавливать его следует на уровне 50 человек. Цифра обоснована выше.--Abiyoyo 16:44, 17 ноября 2013 (UTC)
    • в сторону: как интересно — участник, требовавший перестать его комментировать и обещавший за это перестать комментировать меня, раз за разом считает необходимым тольковать мои действия в исключительно негативном свете, обвиняя в том числе в незнании или непонимании правил, при том, что я его требование исполняю неукоснительно с момента выдвижения. Я так понимаю, что требование снято и я могу снова писать всё, что я думаю о его аргументации?Мнение большинства безусловно имеет приоритет по отношению к мнению меньшинства, если нет объективных причин считать аргументы большинства невалидными. Это вполне соответствует духу раздела Практика поиска консенсуса, согласно которому к аргументам меньшинства надо прислушиваться, но решение должно удовлетворять «основное число участников». Поэтому если меньшинство сторонников теории «сепулькации» даже после всех обсуждений готово биться насмерть исключительно за свой вариант, это уже не проблема подводящего итог. --Deinocheirus 17:57, 17 ноября 2013 (UTC)
      • Прошу прощения покорно. Реплику я исправил. Надеюсь, в текущей формулировке она не должна вызывать сомнений в части личных вопросов.--Abiyoyo 18:04, 17 ноября 2013 (UTC)
      • По существу же вашего возражения скажу, что, во-первых, в указанном вами разделе правила прямо говорится о том, что мнение меньшинства игнорироваться не должно (что автоматически происходит при голосованиях, в которых мнение меньшинства не учитывается вовсе), а во-вторых, я полагаю, что во фразе «основное число участников» слово «основное» относится не к числу принявших участие в конкретном голосовании/обсуждении, а ко всем участникам ВП вообще. Именно такая трактовка напрямую следует из уточнения «а не просто относительное большинство», подразумевающего, что в конкретном голосовании такое относительное большинство может не соответствовать мнению, наиболее распространенному в сообществе в целом. В третьих же, мне совершенно непонятно, почему случайный перевес одной из точек зрения может являться основанием для хоть каких-то выводов и решений, если общее число сторонников этой точки зрения в целом не велико и их перевес может определяться не объективными причинами, а случайными и статистическими факторами, грубо говоря, не выходить за рамки статистической погрешности.--Abiyoyo 18:16, 17 ноября 2013 (UTC)
      • Если уж брать аналогии из real life, можно вспомнить, что принцип достижения консенсуса, то есть среднего (не обязательно арифметического) между мнениями разных членов общества, пошёл именно оттуда. Если в гипотетической стране из каждых 15 жителей 8 монархистов и 7 коммунистов (или 8 сторонников гей-браков и 7 считающих, что геев надо вешать и т.д.), и после всенародного референдума законодательно будет закреплена точка зрения монархистов/сторонников гей-браков/етцетера без каких-либо движений в сторону другой части общества, вскоре в этой стране начнётся кое-что очень нехорошее и не все из недавних победителей даже выживут. Это к тому, что при примерно равных раскладах нужно принимать компромиссное решение, а не одно из крайних по признаку "большинства" ниже уровня статпогрешности. MaxBioHazard 18:19, 17 ноября 2013 (UTC)
        • Тут нужно учитывать две вещи: во-первых, голосование действительно не должно проводиться, если не было показано, что вопрос невозможно решить простым обсуждением. Во-вторых, если уж вопрос действительно нельзя решить обсуждением (с обеих сторон для нейтрального наблюдателя аргументы выглядят валидными, но при этом ни одна не готова принять аргументы второй), то непринятие результатов голосования по формальным признакам (недобранный кворум, малый перевес голосов с одной стороны) просто-напросто закрепляет на практике точку зрения меньшинства. Не консенсус как согласие всех сторон, и даже не преобладающую позицию, сколь бы ни были слабы подкрепляющие её аргументы — а именно точку зрения меньшинства, заинтересованного либо в сохранении когда-то зафиксированного в правилах статус-кво, либо в препятствовании выработки такого статус-кво там, где его до сих пор не было. Поэтому я считаю введение любого формального кворума для неизбежных голосований ошибкой. Что касается статистической погрешности — да, есть такой риск. Но в наиболее недавнем по времени голосовании о статистической погрешности в большинстве пунктов речь вряд ли идёт, там соотношение голосов по многим пунктам выглядит примерно как 15:1:4. Почему же так явно продемонстрированная воля сообщества должна отвергаться по совершенно формальным причинам? Ну и я уж не говорю о том, что от статистических ошибок не защищены и голосования с большим количеством участников, просто в результате некорректно сформулированных альтернатив. --Deinocheirus 17:55, 19 ноября 2013 (UTC)

Обсуждается изменение к правилам именования статей

Дамы и господа! На географическом форуме обсуждается изменение к правилам именования статей о географических объектах. Изменение не подразумевает никаких принципиальных изменений к правилам и содержит лишь уточнение и конкретизацию, направленные на ликвидацию белых пятен в правилах и, в конечном счёте, на улучшение Википедии. Просьба ко всем: высказывайте своё мнение по теме не здесь, а на географическом форуме. Это сообщение написано лишь для информации и приглашения участников. — Николай 13:13, 7 ноября 2013 (UTC)

• Какое-то уж очень тяжёлое обсуждение всего-лишь для именования статей! Не хватает кнопочки «Остановить обсуждение», дать участникам возможность остыть и, сделав независимый анализ обсуждения, подвести в нём хотя бы промежуточный итог. --OZH 11:41, 8 ноября 2013 (UTC)

Деятели немассового искусства и культуры

Здравствуйте! Хотелось бы уточнить. Может ли, согласно правил ВП:КЗДИ (п. 1. ««наиболее весомые, авторитетные и престижные профессиональные премии» и другие награды» и п 2. «поддержка героя статьи наиболее авторитетными институциями данного вида искусства»), являться для литераторов значимыми диплом и медаль Союза писателей России «За верное служение отечественной литературе». В данном случае необходимо для статьи «Григоров, Виталий Александрович». С уважением, --Odri Tiffani 18:43, 3 ноября 2013 (UTC)

Хм. Едва ли. Упомянуть в статье, конечно, нужно, на чисто «ведомственная» награда одного из 100500 союзов писателей на «наиболее весомые, авторитетные и престижные профессиональные премии» тянет не более, какая-нибудь грамота от ЛЕФа в 20-х годах. Фил Вечеровский 16:47, 4 ноября 2013 (UTC)

Про «наиболее весомые, авторитетные и престижные профессиональные премии» пожалуй, можно согласиться. Хотя с другой стороны — возможно, её можно отнести именно к профессиональной премии. ТЭФИ, награда «Академии Российского Телевидения», ведь считается авторитетной. Уровень, конечно, явно не тот, но всё же. Присуждают ведь тоже знатоки своего дела. Ещё вопросик — возможно, всё же премия может подходить под п. 2. «поддержка героя статьи наиболее авторитетными институциями данного вида искусства»? --Odri Tiffani 17:15, 4 ноября 2013 (UTC)

Вот ТЭФИ да, годится. Фил Вечеровский 16:42, 6 ноября 2013 (UTC)

Итог

Закрыто. Не может. Статью, впрочем, уже удалил. 91.79 01:40, 19 ноября 2013 (UTC)

Частный критерий значимости для небоскрёбов

Поскольку требования к статьям и спискам о небоскрёбах со стороны участников ужесточились, в том числе приобрели крайне формализованный характер, а в рамках ВП:ОКЗ их удовлетворение не является оптимальным, предлагаю принять частный критерий значимости для небоскрёбов и списков небоскрёбов.

Введение

Для целей данного правила термины "небоскрёб", "высотное здание", "высотное сооружение" являются синонимами в пределах, противоречащих данному правилу.

Частный критерий значимости высотных сооружений

Высотное сооружение имеет высоту 200 м и более.

Критерий значимости высотных сооружений для списков

Необходимым условием для существования статьи-списка высотных сооружений является наличие аналогичного списка в авторитетном источнике.

Список высотных сооружений может использовать в качестве критерия включения сооружений следующие признаки:

1. Сооружения составляют список, приведённый в авторитетном источнике.
2. 25 самых высоких сооружений
3. Сооружения, высотой более 100 м
4. Сооружения высотой более 200 м

Пояснения

Наиболее популярными АИ по небоскрёбам являются Emporis.com и Skyscraperpage.com. У Emporis существует официальный рецензируемый список Top-20 небоскрёбов, а также "стандарт небоскрёба" в 100 м и выше. Статья Небоскрёб указывает, что у Skyscraperpage.com небоскрёбом считается здание 200 м и выше.

Многие значимые небоскрёбы прошлого, имеющие высоту менее 200 м, удовлетворяют ОКЗ, т.к. являлись самым высоким зданием или имеют хорошее освещение в АИ и популярной литературе. Предел в 100 м перекрывает практически все небоскрёбы низкой значимости, достойные упоминания в списке. Опять таки, наиболее интересные подробно освещены в АИ и проходят по ОКЗ.

Несколько критериев включения в список необходимы для возможности выбора наиболее подходящего, чтобы список не разрастался сверх меры. В частности, для крупного города Emporis может предложить только два варианта списка: либо Top-20, либо Список небоскрёбов (более 100 м). Разрыв, например, для Гонконга превышает 1000. В этом случае Удобно перейти либо на более высокую отсечку, либо ограничить список числом.

Число 25 является минимальным требованием к избранному открытому списку. Чтобы не возникало обвинений в ОРИССности, лучше закрепить это число в правилах. (Было бы неплохо вообще ввести в требования к спискам абзац, что при равной значимости числа элементов - как правило, при отсутствии АИ на любое наперёд заданное число - следует выбирать 25. Только что несколько списков зарезали из-за ориссности числа элементов, при том что никаких неориссных критериев предложено не было (да их и не существует), что говорит об однобокости правила).

Возможно введение более мелкой шкалы высот, например, в соответствии с Категория:Небоскрёбы по высоте: 100-150-200-250-300-350. Тогда следует указать, что при выборе нужно учитывать размер списка, который не должен превышать 100 элементов.

Все приведённые в проекте правила числа являются предварительными.

--Igel B TyMaHe 14:59, 3 ноября 2013 (UTC)

• Ну и зачем это всё? Обойти «вышестоящее» правило не выйдет, снести недостометрового Ивана Великого по этому «правилу» тоже никак не получится. Retired electrician (talk) 15:17, 3 ноября 2013 (UTC)
• Делаем новое правило, чтобы обойти старое? Не нужно такое. Частные критерии значимости нужно вводить тогда, когда хочется облегчить работу, введя такие критерии, удовлетворение которых даёт 99 % вероятность наличия источников уже сейчас, либо их появления в ближайшем будущем. А с небоскрёбами, чем больше строится, тем меньше источников по каждому из них. Со списками вообще глупость. — Vlsergey 15:20, 3 ноября 2013 (UTC)
• Если и вводить такое правило, то установить в нём, что значимыми признаются высотные здания, считающиеся самыми высокими на данный момент в части света, стране или крупном регионе страны, что должно быть подтверждено независимыми авторитетными источниками. А метраж какой-то в правила вносить - ну мы же не обмерщики:-) --Ferdinandus 16:32, 3 ноября 2013 (UTC)

Это Вы, коллега, утрачиваемую значимость изобрели... Фил Вечеровский 20:06, 3 ноября 2013 (UTC)

Если бы значимость не утрачивалось, на КУ и лишение статуса ничего бы, кроме непроверенных статей, не выносили. Например, Вы должны быть в курсе, сколько писателей было оставлено по критерию "суммарный тираж более 20000". Ну и где она, эта значимость, теперь? --Igel B TyMaHe 20:28, 3 ноября 2013 (UTC)

Это не утрачиваемая значимость, это изменение правил. Никто у этих писателей тиражей не отнимал, просто мы внутри тусы договорились: больше обращать внимание на тиражи не будем. Применительно к небоскрёбам это разница между «небоскрёб потерял статус самого высокого в стране» и «мы впредь не считаемым значимыми высочайшие небоскрёбы по странам» (а высочайшими они вполне себе остаются).

Формально да, а по факту - именно она. Значимость доказывается тиражом - вон, внизу дискуссия - где там консенсус, что тираж использовать не надо? Фомально число элементов списка - вопрос здравого смысла, а фактически - никакое число отличное от упомянутого в АИ, невозможно использовать. --Igel B TyMaHe 06:23, 4 ноября 2013 (UTC)

1) Коллега, давайте различать случаи, когда что-то произошло в мире и что-то произошло в вики-тусовке. Утрачиваемая значимость — это вот так: «Данный небоскрёб когда-то был самым высоким в стране, а теперь он рядовой домишко...», «Данный писатель напечатал книгу большим по своему времени тиражом, а сейчас такой тираж не проблема для любого дурака...». А пересмотр правил — это «Мы когда-то считали значимыми все высочайшие небоскрёбы по странам, но теперь так не считаем», «У нас когда-то было правило, что все писатели с тиражами 20 000 значимы, мы его отменили». Чувствуете отличие?

2) Если Вы киваете на то обсуждение в смысле аргумента «нет разницы между 20 и 21, нет разницы между 21 и 22... — разницы нигде нет», то вообще-то это парадокс кучи. А парадокс кучи — это вообще-то софизм, то есть, говоря википедийным языком, доведение до абсурда. Carpodacus 22:21, 4 ноября 2013 (UTC)

Если дополнить оговоркой, что когда-либо бывшших высочайшими по..., то не утрачивается. Carpodacus 20:38, 3 ноября 2013 (UTC)

Это опять ОКЗ. Вот как раз такая значимость не утрачивается. Пока. --Igel B TyMaHe 06:23, 4 ноября 2013 (UTC)

Почему ОКЗ? ОКЗ вообще никак не связан с объективными характеристиками объектов, ВП:ОКЗ — это лишь наличие источника со шматом текста про предмет статьи. Он может найтись про не-самый высокий небоскрёб. А про самый высокий может и не найтись. Освещение в источниках — это отдельный особый параметр, который, конечно, связан с физическими показателями (скорее всего, на самые высокие источники будут), но к ним не сводится. Carpodacus 22:26, 4 ноября 2013 (UTC)

Потому что узнать о том, что данный небоскрёб когда-то был самым высоким, можно только из АИ. А раз есть АИ, то автоматически срабатывает право на статью по признаку "отличные от кучи других" + "значимость не утрачивается со временем". --Igel B TyMaHe 10:59, 5 ноября 2013 (UTC)

Не факт. В источнике может быть указано только то, что X с такого-то года был самым высоким зданием в стране. И всё. Для ВП:ОКЗ этого точно не хватит. Carpodacus 21:25, 5 ноября 2013 (UTC)

Хм, в Москве вот поставили ларек сделанный в стиле "Классика". От кучи других отличается тем что этот ларек был самым первым сделанным по данному дизайну. Он по вашему тоже через ОКЗ одним фактом своего выделения проходит? Zero Children 12:40, 5 ноября 2013 (UTC)

Да, но только при общей значимости ларьков в стиле "Классика". --Igel B TyMaHe 19:21, 5 ноября 2013 (UTC)

Что есть "общая значимость ларьков"? ОКЗ говорит лишь о значимости темы конкретной статьи (в нашем случае - конкретного ларька). Zero Children 21:21, 5 ноября 2013 (UTC)

Есть доказано значимые списки с ориссным количеством элементов. Цель правила - устранить орисность. Для статей о зданиях - ввести критерий, отсекающий теперь уже не значимые. Самые высокие - это ОКЗ. --Igel B TyMaHe 18:08, 3 ноября 2013 (UTC)

• Для списков — можно обсуждать, проблема действительно есть, и действующими правилами не регулируется, а для отдельных небоскрёбов — нет, частный критерий по высоте вряд ли нужен. AndyVolykhov ^↔ 19:17, 3 ноября 2013 (UTC)
• У меня сильное подозрение, что данная инициатива связана с позицией участника Vlsergey о списках, построенных по разумному значимому признаку, но, к их несчастью, не имеющих АИ на количество элементов. Я (и навернка другие участники тоже) уже неоднократно замечал Vlsergey, что данный случай трудно подвести под ВП:ОРИСС, так как в величине отсечки не содержится какой бы то ни было идеи. В этой цифре нету решительно ничего, требующего экспертной компетенции и потому недопустимого от рядового участника. На практике размер включения в список-рейтинг диктуется либо техническими возможностями источника (нужно уместить в 10 строк или на страницу), что неактуально для вики по ВП:НЕБУМАГА, либо явно необоснованным ничем определённым круглым числом. Трудно даже представить, чтобы какой-то специалист проводил специальное исследование на тему оптимальной величины такого-то списка в своём пособии. И уж совсем странно было бы считать, что по каким-то внутренним, связанный с природой вещей причинам, в список полноводнейших рек следует включать 100, а не 50 элементов, а список лучших баскетболистов НБА на перехвате — лучше 50, а не 100.

Я понимаю, что Vlsergey — опытный и авторитетный участник, избранный даже в Арбком, но даже мнение такого участника — это ещё не консенсус сообщества. А прецедентов признания такого рода списков ВП:ОРИССом со всеми вытекающими последствиями пока нету. Так что преждевременно говорить об их ориссности как об очевидном факте. Carpodacus 19:20, 3 ноября 2013 (UTC)

Вы, коллега, сейчас блестяще продемонстрировали, что оригинальной идеей является не конкретное число (25/50/100), а само ограничение списка по числу включённых в него элементов. Фил Вечеровский 21:01, 3 ноября 2013 (UTC)

Есть два типа списков. Списки первого рода приводят перечень всех элементов такого-то множества (Список правителей России). В них ничего не сравнивается (нигде не сказано, что такой-то правитель правительнее другого правителя), даётся простое перечисление с характеристиками элементов. Такое перечисление должно быть полным или, во всяком случае, стремиться к полноте. И в этих списках, конечно, ничего исключать нельзя, получится оригинальная идея. А есть списки второго рода (Список высочайших вершин мира), они ранжируют множество элементов по некоторому количественному признаку и приводят только часть множества, которая тем самым оказывается на одном из полюсов шкалы. Тут нет и не может быть тотального включения (нельзя запихать в Вики сводку высот по всем горам мира, начиная от бугров высотой в десяток метров), обязательно нужна отсечка. И в аналогичных списках-рейтингах из АИ отсечки всегда есть, так что идея абсолютно неоригинальна. Carpodacus 21:25, 3 ноября 2013 (UTC)

У меня, коллега, такое ощущение, что мы с Вами говорим об одном и том же, только разными словами. Ну да, есть консенсус АИ, что вершины выше 7200 метров особенно трудны для восхождения, а скажем, здания выше 500 метров — выдающиеся инженерные сооружения. Не важно, откуда взялся сей консенсус, важно, что критерий основан на важных характеристиках самих объектов, а не на взятой с потолка цифре. Думаю, список 100 (а не 108) высочайших вершин Вы бы отнесли на КУ ещё раньше меня Список с отсечением по характеристикам объектов вполне себе можно опереть на АИ, а вот список с отсечением по количеству, как Вы показали, нельзя. Фил Вечеровский 17:01, 4 ноября 2013 (UTC)

Несколько утрируя — возможен Список непобеждённых боксёров-профессионалов (очевидный критерий), Список боксёров-профессионалов, одержавших более 200 побед 9если есть консенсус АИ, что это выдающееся достижение), но не Список 100 величайших боксёров (хотя бы и по числу побед). Фил Вечеровский 17:15, 4 ноября 2013 (UTC)

Нет, не выносил бы. В том-то и дело. Хорошо, если в АИ есть цифра, которая принята за важную веху. Но я даю зуб, что прямо всякий список-рейтинг в АИ не строился с учётом такой вехи-отсечки. Вот у меня есть «Географическая энциклопедия», где приведены 10 полноводнейших рек мира по расходу воды. Что там принципиально разграничивает 10-ю и 11-ю? Да ничего, объём отведенного в энциклопедии места для этого рейтинга. Или у меня есть в одной книже диаграмма, на которой показаны ближайшие к Солнечной системе звёзды, в радиусе 15 километров. Разве по этому кругу в вакууме что-то проходит? Нету там, конечно, нифига, просто под количество места на странице подгадывали. А самое интересное, что ниже даётся список с характеристиками «Ближайшие к Земле звёзды в радиусе... 10 световых лет». То есть выбранную ранее цифру тот же самый источник вовсе не считает принципиальной, и в другом месте использует другое количество. С потолка, короче, берёт. А мы тут культ из выбора устраиваем.

«Список величайших боксёров» — это, очевидно, неадекватное название для списка рекордсменов по количеству побед (почему величие измеряется именно этим?). Список боксёров, одержавших 200 побед в профессиональных боях — да чем он хуже списка рек по полноводности? Carpodacus 17:23, 4 ноября 2013 (UTC)

Список 100.... Скопом на КУ или по пять в день? --Igel B TyMaHe 21:52, 4 ноября 2013 (UTC)

Вот они, эти прецеденты:

• Википедия:Кандидаты в избранные списки и порталы/2013-06-23
• Википедия:Кандидаты в избранные списки и порталы/2013-06-19
• Википедия:Кандидаты в избранные списки и порталы/2013-06-24
• Википедия:Кандидаты в избранные списки и порталы/2013-07-16#Список игроков НБА, сыгравших 1000 игр и более

А это пока не потерянный список, для которого нужно правило:

• Список самых высоких зданий Ванкувера

Этот список начал стремительно ухудшаться вопреки здравому смыслу, зато в полном соответствии с АИ.

• Эти два списка - потенциальные кандидаты на лишение статуса:
• Список самых высоких зданий Чикаго
• Список самых высоких зданий Дубая

--Igel B TyMaHe 20:28, 3 ноября 2013 (UTC)

Это которые выставлены на удаление? Выставить кто угодно может. Вот когда удалят — будет прецедент. Carpodacus 20:32, 3 ноября 2013 (UTC)

Угу. Пока что имеется обратный прецедент с высочайшими православными храмами. AndyVolykhov ^↔ 20:42, 3 ноября 2013 (UTC)

Что за прецедент? Поиском никакие высочайшие православные храмы не находятся. --Igel B TyMaHe 06:33, 4 ноября 2013 (UTC)

Википедия:К удалению/29 сентября 2010#Список самых высоких православных храмов и колоколен. AndyVolykhov ^↔ 16:11, 4 ноября 2013 (UTC)

Спасибо. Попробую приведенные формулировки взять на вооружение. --Igel B TyMaHe 21:45, 4 ноября 2013 (UTC)

Почитал. Там вообще говоря, был намного худший случай, потому как претензии к возможной неполноте и связанным с нею смещением позиций действительно разумны (отсутствие цифры формально ликвидирует претензию, так что из общих соображений энциклопедической полноты стоило оставить, но чесслово неискушённый читатель действительно может понять именно так). А когда мы говорим о списках-рейтингах, для составления которых можно полностью отмониторить все кандидатуры, то эта претензия отпадает. Carpodacus 22:08, 4 ноября 2013 (UTC)

• Вообще подумалось, что наиболее здравым критерием для отсечки в списках лучших было бы то, что даже из последних элементов списка значительная часть (большинство?) упоминается в АИ именно в связи с данным показателем. То есть о баскетболисте говорится, что у него была необычно долгая карьера, о здании — то, что оно выделяется своей высотой, хотя бы среди окружающих, и т. п. AndyVolykhov ^↔ 20:42, 3 ноября 2013 (UTC)
  • Вижу разумное зерно, но в таком виде сильно чревато. Во-первых, грозит появлением чудовищ вроде «592 баскетболиста», сыгравших наибольшее количество матчей в НБА» (потому что про 592-го по счёту есть такое, а про 593-го — уже нет), во-вторых не может считаться достоверно установленной отсечкой (сегодня не нашли про 593-го, а завтра некий участник-таки обнаружил — включаем). Можно дополнить оговоркой, что округляется в большую сторону до ближайшего, но остаётся ещё проблема, если такая информация почему-то находится по заведомо негодному для рейтинга числа элементов (скажем, 40832). Carpodacus 21:06, 3 ноября 2013 (UTC)
    • Ну правило о разумном объёме списка никто не отменял. И 592 отсекается «значительной частью» (если освещается значительная часть конца списка из 592, то освещается и значительная часть конца списка из 600), требовать тотального покрытия источниками явно не разумно. Конечно, это всё довольно трудоёмко, поэтому такую проверку надо проводить только в случае серьёзных и обоснованных сомнений. AndyVolykhov ^↔ 21:49, 3 ноября 2013 (UTC)
      • Так и будет. Небоскрёбы начала века хорошо освещены в АИ, но в списке займут места во вторых-третьих сотнях, заставляя заполнять пространство перед ними типовыми многоэтажками. --Igel B TyMaHe 06:23, 4 ноября 2013 (UTC)
        • Вот я и имел в виду, что ту часть списка, где ещё идут в основном значимые небоскрёбы, надо оставлять, а где в основном уже типовые многоэтажки, на высоту которых никто не обращает внимания - удалять. А для небоскрёбов начала века никто не мешает сделать отдельные списки (самые высокие здания, построенные до революции, например). AndyVolykhov ^↔ 16:11, 4 ноября 2013 (UTC)
• Если смотреть на древние небоскребы, то отнесение к отдельной категории строений они заслужили не столько за высоту, которая небоскребам вообще не обязательна, а за тип конструкций. Например, знаменитые Утюг (небоскрёб) и Home Insurance Building хоть и были среди самых высоких зданий в своих городах, но рекордов высоты не ставили даже в масштабе ближайших окрестностей. Зато они были высотными зданиями, где несущим был стальной каркас, а также где основным методом подъема были лифты - что зачастую и рассматривается как определение небоскреба. 131.107.192.225 20:54, 4 ноября 2013 (UTC)
  • И гораздо более значимы во всех отношениях, чем любая ныне возводимая высотка. Вообще очень странно, у нас массово создаются страницы о типовых/проходных коробках, но не о том, о чем говорит весь архитектурный мир (как, например, en:New York by Gehry). --Ghirla ^-трёп- 09:58, 6 ноября 2013 (UTC)

Предварительный итог

Введение частного критерия для статей об отдельных высотных зданиях сообществом не поддержано: условия, при которых то или иное здание становится выдающимся объектом, слишком разнообразны и никак не сводятся к высоте, так что применение правила ВП:ОКЗ видится тут единственным разумным путём. Наибольший интерес вызвала дискуссия по спискам. Результат примерно такой:

1. Список может быть ограничен как угодно, в том числе количеством элементов 42, если такой характер ограничения является стандартным для авторитетных источников в данной тематике (если критерий упоминается только в одном источнике без смыслового обоснования и на данный перечень нет ссылок в других АИ, то очень возможно, что и Википедии нет смысла его дублировать).
2. Согласно ВП:5С, Википедии следует избегать оригинальных исследований, то есть представления в качестве энциклопедической информации, созданной участниками проекта без учёта авторитетных в данной области источников. От внесения ориссов в правила они не перестают быть ориссами, только правила перестают быть правилами. Поэтому допущение списков из 25 элементов на основе того, что за меньшее число участники про:ИСП звёздочку не повесят, однако, недопустимо.

   ОРИССной может быть концепция списка (Список зданий по количеству размещённых в них аквариумов). Отсечка-то в 25, 50 или 100 для неоригинальной идеи здесь причём? За ней никакого исследования не стоит. Carpodacus 13:19, 6 ноября 2013 (UTC)

   За ней вообще ничего не стоит, в этом-то и проблема. И если вы создадите список из 25 самых-самых, а я захочу сделать его списком из 50 (или, того хуже, из 10-ти), и мы оба будем достаточно настойчивыми, то никакого консенсуса мы достичь не сможем в принципе. Потому что в отсутствие АИ 25 ничем не лучше и не хуже, чем 50, 10 или 100, в этом проблема. Формально, правилами можно закрепить допустимость создания списка "самых" в рекомендованных размерах, но это будет правило, противоречащее целям википедии и духу прочих действующих правил. --D.bratchuk 15:07, 6 ноября 2013 (UTC)

   Как раз-таки целям Википедии противоречит отказ от создания хорошего информативного списка-рейтинга по адекватному признаку из-за сущей мелочи. Так можно забраковать, например, любую избранную статью: очевидно, что по предмету, о котором можно так много рассказать, есть ещё множество сведений и источников, которыми мы пренебрегли. Нету такого АИ, где написано, какие именно источники и факты выбирать для этой статьи, мы сами о том договариваемся на основе здравого смысла. По сути ВП:ВЕС при невозможности отмониторить все в мире источники и посчитать частоту встречаемости — это чистый здравый смысл. Да и на многие списки, взятые из АИ, там не даётся какой-то обоснованной отсечки, их составители сами брали круглую цифру с потолка или исходили из возможностей источника. Carpodacus 17:41, 6 ноября 2013 (UTC)

   Действительно, взять все источники нельзя, но это не значит, что на них не смотрят вовсе. Если по предмету статьи источников очень много, взвешенность статьи определяется в большей степени по наиболее авторитетным из них, по тем, в которых предмет статьи описан наиболее полно. Если нельзя посмотреть на все источники, это не значит, что не стоит игнорировать имеющиеся. Это процесс итерационный, берутся сначала пять источников, там, БСЭ, Британника, Энциклопедический словарь - и статья пишется по ним; потом добавляется один источник, взвешенность уточняется. Но добавление каждого последующего источника может изменить взвешенность статьи в меньшей степени, чем предыдущего. Поэтому при достижении определённого количества источников, 10-20-50, не суть важно, новые уже ничего не изменят. Если в 40 биографиях Гитлера какой-то факт не указан, а в 41 - указан, скорее всего, в статью он не попадёт. Просто потому, что есть множество других фактов, которые указаны в более чем одной биографии, и они считаются более значимыми (в смысле ВП:ВЕС или ВП:ЗФ). --D.bratchuk 08:00, 7 ноября 2013 (UTC)

   D.bratchuk: Эта «проблема» точно также бытует и в статьях: писать ли биографию на 30К или на 300, делать ли подзаголовки в один/два/ктобольше уровней и т.п. Это не повод запрещать списки вообще или статьи вообще. Бывает и такое, и как-то решается. Тот самый спор об оформлении, когда либо шах (один переспорит) либо падишах (другому надоест). Есть, впрочем и третий вариант: допустить существование и «списка на 25», и «списка на 125», ибо не сломано и не мешает. Да, это был бы неумный расход человеческих ресурсов; нет, небо от этого не рухнет. Retired electrician (talk) 18:03, 6 ноября 2013 (UTC)

   Не, ну последнее — это бардак. Я бы предложил как первый рабочий вариант несколько стандартных цифр (25, 50, 100, 200, 500), до которых доводится последовательно, если это не нарушает требования ВП:РС. То есть если кто-то создал список из 25 элементов, а ты хочешь больше — бери да дописывай до следующей круглой цифры, хуже не станет. Carpodacus 18:10, 6 ноября 2013 (UTC)

3. Допустимый вариант создания списка: берём наиболее авторитетные третичные источники со сходным, пусть и не прописанным явно («Величайшие…»), критерием составления некоторого перечня, и делаем их объединение. Согласно здравому смыслу данный список может пополняться и по авторитетным новостным источникам на отдельные объекты, вышедшим после позднейшего из обобщающих и отмечающего подобным же образом их выдающийся характер. Естественно, не надо забывать о разумной области охвата: ВП:НЕБУМАГА, но у читателя списка должна быть возможность дочитать его до конца и сформировать целостную картину (ибо в данном случае речь идёт именно об обзоре). Но всё же нет смысла вносить какое бы то ни было число в заглавие списка, если нет ситуации п. 1.
4. Вопрос о списках-рейтингах и других энциклопедических совокупностях, когда у нас есть небоскрёбы (боксёры, меридианы…), признанные значимыми на основании замечания АИ об их выдающемся характере, и есть друге подобные объекты с не меньшими объективными достижениями, но про которые ни один АИ не «ахнул», является более сложным и сейчас по факту решается в ту или иную сторону консенсусом участников по соображениям в конкретной ситуации.

--Ignatus 10:01, 6 ноября 2013 (UTC)

Итог не следует из обсуждения. Никто так и не смог объяснить, каким образом выбор отсечки является ориссом, зато был предложен алгоритм выбора такого критерия. Указанное в итоге «характер ограничения является стандартным для авторитетных источников в данной тематике» при этом для выбора неприменимо, потому что не содержит в себе собственно алгоритма выбора. И какое отношение к обсуждению имеет «за меньшее число участники про:ИСП звёздочку не повесят»? AndyVolykhov ^↔ 14:35, 6 ноября 2013 (UTC)

По отсечке, которая устанавливается или путём ограничения количества элементов (100 лучших), или путём сравнения с какой-то величиной (500 матчей), основная проблема в том, что её выбор должен быть в явном виде объяснён в статье, чтобы сделать её понятной читателю, и это должно быть сделано на основании авторитетных источников. Если в статье внятно написано, что есть высочайшие горы, ниже их список, и горы указаны высотой от 7 200, и это потому, что они-де считаются наиболее сложными для восхождения — вопросов нет. Если же там просто будет написано 7 200, то у читателя возникнет вопрос — почему не 8 000 или не 7 000, или не 5 000. То есть эта отсечка должна быть обоснована в тексте с опорой на АИ. Если она в тексте обоснована, но опоры на АИ нет, вероятно это и называлось в итоге оригинальным исследованием (за неимением лучшего названия). --D.bratchuk 15:07, 6 ноября 2013 (UTC)

Тут выше показали, что сами АИ, когда публикуют такие списки, свой выбор отсечки, во-первых, не обосновывают, во-вторых, в одном и том же АИ возможно одновременное использование разных отсечек. К тому же непонятно, какие же правила нарушает самостоятельный выбор отсечки по консенсусу авторов. AndyVolykhov ^↔ 15:15, 6 ноября 2013 (UTC)

Я начну с конца. «Какие же правила нарушает самостоятельный выбор отсечки по консенсусу авторов» — никаких, до тех пор, пока не придёт участник, которому этот выбор не понравится. А когда придёт — вы ничем не сможете его убедить, что 50 лучше 20-ти. «Потому что гладиолус» (с). Что касается АИ, в которых отсечки разные, или же разные АИ с разным выбором «лучших», это лишь покажет отсутствие общепринятой отсечки. АИ подобного рода — они хоть и авторитетны, но при этом в некоторой степени вольны делать то, что им заблагорассудится, и при публикации подобных рейтингов их не заботят цели, которые стоят у энциклопедического проекта. Если логика, которая вложена каким-нибудь АИ при составлении списка с неочевидным выбором критерия включения, просто слепо копировать эту логику «потому что так написано в журнале-рейтинге-статье» нам тоже не пристало. Если же мы видим, что эта логика ясна или общепринята - тогда, видимо, мы можем и составить аналогичный список, но при этом описать критерий включения в список с опорой на АИ, не просто в виде «мы здесь написали именно эти пятьдесят элементов, потому что именно эти пятьдесят были указаны в подшивке журнала или справочника за 1982 год (и неважно, что за прошедшие тридцать лет вообще-то многое поменялось)», а «указаны футболисты, сыгравшие не менее 300 матчей, а список назван в честь игрока, первым достигшего этого рубежа» (Список гвардейцев чемпионата Украины по футболу, Список бомбардиров чемпионата Украины по футболу и пр.). --D.bratchuk 16:45, 6 ноября 2013 (UTC)

Вот в статье про Гитлера были когда-то подробности его трапезы, что там говорил подававший еду слуга. Убрали как очевидно малозначимые детали. Теперь представьте, что пришёл бы участник и начинает настойчиво говорить, что это в статье нужно. АИ на факт есть. По какому праву вы убираете? Carpodacus 17:41, 6 ноября 2013 (UTC)

Взвешенность статей (не списков) достигается итерационными методами — сравниваются несколько имеющихся источников и в статью добавляется наиболее важное из них. Для Гитлера количество источников, освещающих другие аспекты его деятельности настолько велико, что подробности трапезы из статьи будут удалены немедленно, а настаивающий на их включении только по факту наличия одного АИ будет предупреждён о недопустимости нарушения ВП:НДА. Для списков «взвешенность», если так можно её назвать, является дискретной: каждый из элементов списка получает примерно равное освещение, а определение взвешенности сводится к определению допустимости включения элемента в список. И если это просто «динамический» (в терминологии ен-вики) список, например, список лауреатов чего-то там, то тогда да — появился АИ на ещё одного лауреата — добавили в статью. Вопросов нет. Но если речь идёт о «самых-самых», то здесь я не совсем понимаю, что подразумевается под АИ? АИ на что? Если речь идёт о списке самых высоких зданий — вы можете найти АИ на высоту здания, потом добавить 25 высоких из какого-то рейтинга, а 26-м добавить хрущёвку из соседнего двора (утрирую)? Вряд ли. АИ на то, что в каком-то надцатом году это здание входило в сотню лучших? ОК, допустим, но как обновлять этот список, особенно если известно, что за прошедшее с того момента время появились более высокие здания? Пройтись, и самостоятельно исследовать источники, и составить список на их основе? Но в АИ может не быть сопоставления именно этих зданий, таким образом вы найдёте АИ на то, что дескать да, здания в принципе сравниваются по высоте, в 1982 году в десятку по версию СМИ1 входили эти десять, а в 2008 — в пятьдесят лучших входили другие пятьдесят. Но по-хорошему, если вы начнёте самостоятельно копать, а какие же здания являются самыми высокими сейчас, вас вполне обоснованно могут обвинить в чистом и незамутнённом оригинальном исследовании. Что если вы найдёте АИ, подтверждающее, что здание АБЦ, не входящее ни в какие рейтинги, на самом деле должно быть в тройке? Вы внесёте эту информацию в статью и вы можете прийти к выводу, противоречащему признанному АИ от 2008 года. Ещё раз. Давайте рассмотрим самый принципиальный вариант, вы создаёте статью о десяти зданиях, высота каждого из них подтверждается отдельным АИ, но АИ на сопоставление именно этих десяти отсутствует. Из какого авторитетного источника, находящегося в статье, будет следовать, что именно эти десять зданий и именно в таком порядке будут являться самыми высокими? --D.bratchuk 07:52, 7 ноября 2013 (UTC)

А вот это уже хороший контраргумент. Я об этой проблеме в своё время думал. Но это другая проблема, лишь соприкасающаяся с вопросом отсечки. Её можно охарактеризовать как «прогнозируемость генеральной совокупности». То есть.

Вообще-то, строго доказать, что трапеза Гитлера имеет несравнимо меньший вес, чем приведённые в нынешней статье факты, невозможно. Для этого пришлось бы рассчитывать средневзвешенную представленность каждого факта, прочитав абсолютно все существующие источники про Гитлера, определив частоту упоминаемости и степень подробности для каждого и помножив ещё на авторитетность источника (которая в принципе объективной мерялки не имеет). Приведя в пример 20, 50 или даже 100 книг о фюрере, среди которых лишь одна упоминает искомую фразу слуги, мы не можем исключать в принципе, что существует тысяча книг, где показана огромная важность этой фразы. Мы прогнозируем, что если в 100 АИ фразе не отводится достаточно места, ей наверняка не отводится большого места нигде.

Применительно к спискам-рейтингам вопрос стоит в том, можем ли мы сделать достаточно надёжный прогноз, что не упустим никакого элемента из топа. Проблема списка «небоскрёбы и хрущёвка» (то есть расширения списка знаменитых лидеров дальнейшими незнаменитыми позициями) — это именно недостаточный ресурс для прогноза на общем множестве: зная высоту n-го небоскрёба и своей хрущёвки, я могу подумать, что хрущёвка является n+1-ой, но где-нибудь в Буэнос-Айресе запросто может быть ещё какой-то дом повыше моего. А вот рейтинг длиннейших рек мира, пожалуй, уже поддаётся прогнозу: берём мелкомасштабные карты континентов, если внимательно их отсмотреть, ни одной длинной реки пропущено не будет (разве что Хамза, но такой оригинальный случай кажется допустимой мерой риска). Хотя здесь возможны споры. И, наконец, списки баскетболистов НБА, которая являются лидерами по такому-то показателю, массово выставленые на КУ участником Vlsergey за произвольную отсечку. Тут как раз исключительный случай, когда прогноз имеет 100%-ю гарантию: имеются базы данных на всех игроков НБА, на их основе можно составить список-рейтинг, заведомо защищённый от пропусков. Фактически составление списка-рейтинга тут превращается в математически строгую операцию упорядочить по убыванию конечное множество элементов. Это элементарная арифметика, которая правилом ВП:ОРИСС никогда не запрещалась. Carpodacus 11:24, 7 ноября 2013 (UTC)

• Отсматривание мелкомасштабных карт всех континентов (с измерением рек курвиметром, я так понял) уже на 99 % будет сочтено ориссом. И да, исследование частоты включения факта в стоящие на моей полке книги им, безусловно, тоже является. По последнему абзацу — никто и не говорит, что списки содержат не основанную на АИ информацию, подвергнут сомнению принцип их составления (почему бы мне, правда, не написать Список 100 домов Санкт-Петербурга с самыми большими номерами? источники есть). Ignatus 11:43, 7 ноября 2013 (UTC)

• Все сколько-нибудь крупные реки в мире давно и прекрасно измерены. Эту информацию можно без труда взять из любой географической энциклопедии. Курвиметр пусть отдохнёт в ящике. А отсмотр карты мира — это в порядке проверки, что мы ничего не упустили (есть река на карте — смотрим по АИ её километраж, убеждаемся, что вне топа). Хотя я согласен, что тут могут быть какие-то подводные камни, я сразу сказал, что это пограничный случай.
• С баскетболистами — никакого вообще риска нет, всех давно обсчитали и расписали. Множество представлено нам в виде исчерпывающей сводки. Только проранжировать по цифрам.
• Список домов Санкт-Петербурга с наибольшими номерами — это список по оригинально-неочевидной идее. Номер дома — это не какой-то важный для него параметр, чтобы по нему упорядочивать. В крайнем случае, это параметр улицы (рекордсмены по количеству вмещённых домов), да и тут неочевидно (есть улицы с мелкой частной застройкой, есть улицы с большими многоквартирными домами, а есть вообще идущие через промзоны — смысл их сравнивать). В отличие от показателей технического мастерского баскетболистов, безусловно важных в контексте их спортивной карьеры. Carpodacus 12:05, 7 ноября 2013 (UTC)

А я бы двигался в чуть другом направлении. Я думаю, что подобные списки даже не стоит называть «рейтингами». Сравнение элементов друг с другом вообще должно носить вторичный характер; факт включения в список должен иметь большее значение, чем порядок элементов в нём. Решение о включении элемента в подобный список должно основываться именно на сравнении с некоторой «отсечкой», после которой, согласно АИ, элементы считаются «достаточно важными». Вот пример: Список гвардейцев чемпионата Украины по футболу. Формально его можно рассматривать как рейтинг. Но на самом деле, сравнивается-то не количество матчей футболистов между собой, а скорее сравнивается — достиг ли футболист какой-то точки, делающей его «гвардейцем». У этого подхода два очень важных преимущества. Первое — мы обеспечиваем критерий включения, основанный на АИ! Не на сравнении друг с другом (ну или не только на нём), а именно на АИ! И второе — в принципе, неполнота этого списка не является помехой, потому что это не список лучших, основным качеством которого мы делаем порядок элементов, а скорее список элементов, соответствующих критерию. И в принципе он может быть неполным, это не будет являться критическим недостатком. Потому что мы не говорим «это самые опытные». Мы говорим «это достаточно опытные». И порядок элементов в таком списке по большому счёту может отличаться от сортировки по количеству матчей. Я вполне вижу себе вариант, когда список с в точности таким названием будет содержать таблицу, которую можно сортировать (или которая сортируется по умолчанию) не по количеству матчей, а по дате вступления в «клуб Чижевского» (то есть дате 300-го матча). --D.bratchuk 13:22, 7 ноября 2013 (UTC)

«Рейтинг» — это условное название, которое я дал, чтобы продемонстрировать различие между такими списками и списками с полным покрытием множества. Вы можете использовать для них другой термин, суть не изменится. И предлагаемая Вами переформулировка тоже затрагивает лишь название, но не концепцию списка. Все равно список остаётся «списком X, у которых показатель Y выше Z» (Vlsergey: «По какому АИ именно Z»?), все равно содержится отсечка. В случае с футболистами-гвардейцами, как я понимаю, просто выручает наличие особого термина для игроков, проведших более 300 матчей в чемпионате Украины. Однако такой термин найдётся далеко не всегда. Насколько я знаю, для длиннейших рек мира никакого особой категории нету, но я надеюсь, ни один участник проекта не считает нужным удалить Список рек по длине. Carpodacus 13:54, 7 ноября 2013 (UTC)

Таких прецедентов, насколько я знаю, не было никогда. По крайней мере, обсуждения такого рода никогда не выливались на форумы ВП, значит, решались в рабочем порядке. Вопрос степени подробности изложения в обычных статьях всплывает намного чаще. То есть система уже эффективно работает, и при этом не нарушает никаких принципов ВП. Зачем же её портить? AndyVolykhov ^↔ 18:21, 6 ноября 2013 (UTC)

Мне казалось, что целью обсуждения на общем форуме является именно формализация текущей практики, или дополнение правил, чтобы в будущем понимать, допустимы такие списки или нет. Да, сейчас вопросы по таким статьям как бы решаются на КУ. Но решаются каждый раз по-разному. А иногда и не решаются вовсе на протяжении долгого времени: Список городов Колумбии с населением более 200 тысяч жителей, Википедия:К удалению/21 апреля 2013#Список самых высоких зданий Набережных Челнов, Список наиболее загруженных грузовых аэропортов мира (фейспалм, три списка по годам в одном, и все три старые), Список 25 лидеров плей-офф НБА по перехватам за всю историю лиги (таких всего штук пять похожих), Список городских площадей мира по размеру и пр. --D.bratchuk 07:52, 7 ноября 2013 (UTC)

Вот и я за то, чтобы зафиксировать текущую практику создания таких статей в правилах. И я не понимаю причин, по которым её пытаются пересмотреть. В том числе и путём выноса ничего не нарушающих статей на КУ. AndyVolykhov ^↔ 13:28, 7 ноября 2013 (UTC)

Какое обсуждение возникло. Вставлю свои пять копеек, как частичный виновник его появления. Мне несколько непонятно о чем спор, когда есть авторитетный сайт с критерием для зданий, основанным на ключевой характеристике, а также списком этих самых зданий. Все есть, и все в порядке. И пусть их там хоть 42, хоть 43, главное есть значимость, АИ и нет орисса. У меня всё. --- Heimdall ---^talk 20:16, 6 ноября 2013 (UTC)

• Вот когда появится авторитетный, бесспорный сайт ... а пока вместо него заведомо неполный, абы как наполняемый emporis. А там всё как здесь: Чикаго более-менее, Чернигов криво-косо. Retired electrician (talk) 16:05, 7 ноября 2013 (UTC)

Аргументы для выставления к переименованию

Предлагаю запретить выставлять к переименованию статьи с единственным аргументом наибольшей распространённости того или иного названия. Такие обсуждения на ВП:КПМ у нас длятся порой по два года, иногда возвращаясь туда через год после итога. Исключение — если есть подкреплённые хорошими АИ доказательства значительного превосходства одного названия над другим. --Tucvbif ^?  _* 10:48, 2 ноября 2013 (UTC)

Согласно правилу при именовании следует выбирать название, "которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным", т.е., как правило, наиболее распространенным. Разумеется, большинство предложений о переименовании этим и мотивированы. Не рекомендую вам обращаться на ВП:КПМ до тех пор, пока не разберетсь с правилами. --Ghirla ^-трёп- 22:08, 5 ноября 2013 (UTC)

Хорошая идея. Потому что такие обсуждения изрядно напоминают толчение воды в ступе, особенно если оба варианта одинаково узнаваемы. Фил Вечеровский 16:25, 2 ноября 2013 (UTC)

Поддерживаю. И ещё я бы дополнил распространением этого правила на случаи омонимии, кроме очевидной производности X от Y (типа пары книга/фильм), либо неосновного статуса у X или Y. Трагикомично читать ожесточённый спор, должен ли быть просто «Марсом» герой мифов или же сосед Земли по Солнечной системе (а просто «Уран» — да не доставайся ты никому, есть ещё химический элемент!). Эта энергия достойна лучшего применения. Carpodacus 16:36, 2 ноября 2013 (UTC)

• Абсурдное предложение. При незначительном преимуществе никто туда и не выставляет. Скорее нужно сделать другое — раз и навсегда договориться о критериях, в случае которых нужно переименовывать быстро и без обсуждения (и, возможно, о критериях, когда следует сохранять статус-кво, чтобы не было того самого толчения в ступе). AndyVolykhov ^↔ 16:49, 2 ноября 2013 (UTC)
  • А как определить это «значительное» преимущество? Гугл-тестом? --Tucvbif ^?  _* 19:52, 2 ноября 2013 (UTC)
    • А хоть бы и им (например, с различными условиями). Если название А встречается в 1000 раз реже, чем название Б - чем не аргумент? --wanderer 07:04, 3 ноября 2013 (UTC)
      • А вот как быть, если, допустим, на картах Роскартографии одно название, а в интернете и онлайн-картах — другое? Согласно ВП:ГН — однозначный приоритет за картами, однако разумно ли следовать только им, игнорируя распространённость другого названия? Это я к тому, что могут найтись участники (и находятся), которые легко заявят: «частотность в интернете не имеет никакого веса, это всё боты наштамповали одинаковых страниц, онлайн-карты всегда безграмотны, в Роскартографии сидят исключительно одни мудрецы 80 левела», даже если эти мудрецы радуют нас Балкашем и Ашгабатом. --VAP+VYK 07:25, 3 ноября 2013 (UTC)
        • • Ну так к поиску по сколару и гуглбуксу эти аргументы не применимы, но это ведь тоже "критерий распространённости". --wanderer 08:05, 3 ноября 2013 (UTC)
      • Только вот в обсуждениях порой вполне валидным считается аргумент различия в 5-10 даже без анализа первых страниц выдачи, а то и вовсе 1,5-2 раза. К тому же, к примеру, тот же яндекс вполне может подставлять в выдачу синонимы, перевод и т.д.--Tucvbif ^?  _* 07:51, 3 ноября 2013 (UTC)
        • Если в два раза и без анализа - то это проблема номинатора, и правила здесь менять ни к чему, можно просто подвести итог. А если в 10 и с нормальным анализом - то это уже может быть аргументом. --wanderer 08:05, 3 ноября 2013 (UTC)
          • Только вот как это соотносится с правилом ВП:ОРИСС?--Tucvbif ^?  _* 08:08, 3 ноября 2013 (UTC)
            • А какое отношение ВП:ОРИСС имеет к форумам? Там вообщето всё - орининальные рассуждения. --wanderer 09:00, 3 ноября 2013 (UTC)
              • Я имею ввиду в качестве аргумента по выбору имени для статьи.--Tucvbif ^?  _* 09:04, 3 ноября 2013 (UTC)
                • Если считать выбор названия ориссом, то написание статей придётся запретить целиком. Будут у нас только копипасты из ЭСБЕ. AndyVolykhov ^↔ 12:23, 3 ноября 2013 (UTC)
• Гугль-тест: "дважды два четыре" vs "дважды два пять". --М. Ю. (yms) 07:31, 3 ноября 2013 (UTC)

  Неубедительно. Это не показывает, что большинство людей думает, что дважды два пять. --VAP+VYK 07:47, 3 ноября 2013 (UTC)

• Кстати, сомневаюсь, что "обсуждение идёт 2 года", скорее "ждём того, кто подведёт итог в течении 2 лет". А это уже совсем другая проблема, и так она не решается. --wanderer 08:07, 3 ноября 2013 (UTC)
• Немного странное предложение. А как выявить консенсус на распространённость название? Да и аргумент о распространённости названия, часто, является достаточно серьёзным основанием о переименовании. Но естественно, что для подтверждения распространенности нужно приводить АИ. Что до того, что обсуждения длятся долго, то нужно просто менять регламент обсуждения. Если консенсус выявить не удается, то нужно сохранять старое название.-- Vladimir Solovjev ^обс 08:48, 3 ноября 2013 (UTC)
• Абсурдное и странное предложение, абсолютно против, аргументы выше уже написаны.--Arbnos 09:41, 4 ноября 2013 (UTC)