Википедия

Википедия:Форум/Архив/Правила/2014/02

< Википедия:Форум‎ | Архив‎ | Правила
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статьи о торговых центрах как реклама править

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Архив/Общий/2014/02#Статьи о торговых центрах как реклама.

Никаких изменений правил не предлагается — переношу на более подходящий форум. NBS 16:19, 27 февраля 2014 (UTC)

Часы:Минуты:Секунды править

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Не нахожу формата записи времени в ВП:ОС. Как правильно писать «5 часов 30 минут 40 секунд»: 5:30:40; 5.30.40; 5,30,40? Может, сто́ит внести дополнение в ВП:Время? -- АлександрЛаптев 10:39, 24 февраля 2014 (UTC)
  • Согласно ГОСТу надо писать «05:30:40» — хотя этот стандарт относится только к научно-техническим документам в автоматизированных системах. Для нас «5 ч 30 мин 40 с» тоже годится. — Monedula 10:57, 24 февраля 2014 (UTC)
  • Во всех спортивных АИ результаты записываются как «Ч:М.С». NBS 11:52, 24 февраля 2014 (UTC)
    • Нет, это не так. Практически все протоколы мировых соревнований заполняются, как Ч:М:С и единственное различие с Россией, то что там между секундами и долями секунд ставится точка, а у нас по правилам русского языка и по ГОСТу запятая. [1], [2], [3] --FC Mezhgorye 12:27, 24 февраля 2014 (UTC)
      • Посмотрите «Спорт-Экспресс» или Большую олимпийскую энциклопедию. NBS 18:57, 24 февраля 2014 (UTC)
        • И что? Есть масса разных статистических сборников, использующих разный формат написания. Единого подхода здесь нет. В любом случае, это не компетентные организации, которые могут устанавливать подобные нормы --Bau 19:02, 24 февраля 2014 (UTC)
        • Насчёт отделения минут от секунд - в Формуле-1 точно двоеточие. MaxBioHazard 19:15, 24 февраля 2014 (UTC)
        • Вот уж их в качестве АИ по этому вопросу я точно никогда рассматривать не буду. Ещё скажите правильность имён сверять по ним. Есть протоколы соревнований, есть ГОСТы, которые и определяют формат. Единственное исключение - это лёгкая атлетика и иногда плавание, которые через точку отделяют минуты и секунды, но это у них уже традиционная форма записи, там так привыкли делать. --FC Mezhgorye 19:26, 24 февраля 2014 (UTC)
          • А в первичных АИ бардак. Вот вам официальный государственный документ — ЕВСК (везде см. «нормы» — последний лист xls; летняя и зимняя): лёгкая атлетика — «Ч.М.С,ДС»; (в остальных видах часов нет) велоспорт-трек, конькобежный спорт, плавание — «М.С,ДС»; подводный спорт — «М:С,ДС»; автомодельный спорт — «М`С.ДС». Можно, конечно, было бы принять длинное руководство с указанием, в каком виде спорта как писать — но вот в плавании протоколы российских соревнований предпочитают писать по международному образцу «М:С.ДС» (например). NBS 20:40, 24 февраля 2014 (UTC)
        • А в «Советском спорте» (по крайней мере, на сайте) или на championat.com — двоеточие между минутами и секундами. AndyVolykhov ↔ 09:35, 25 февраля 2014 (UTC)

Тогда я бы предложил в ВП:ОС в разделе «Дата и время» выделить ещё один подраздел «Формат записи времени» примерно следующего содержания:

Для записи времени начала и завершения события, его продолжительности применяется полная запись вида «X часов Y минут Z секунд». Допускается также краткая запись вида «X ч Y мин Z с». Применительно к научно-техническим документам в автоматизированных системах, спортивным событиям и аналогичным случаям допускается также краткая запись вида «XX:YY:ZZ,D», где D — доля секунды.

-- АлександрЛаптев 16:31, 24 февраля 2014 (UTC)

Ч:М.С,ДС принято в спортивной статистике в России. В научно-технических или популярных текстах, возможно, принято через двоеточие. --Odessey 17:06, 24 февраля 2014 (UTC)

  • Да, это так. Наиболее авторитетными будут примеры советских изданий: первая ссылка, первая ссылка, [4]. Сидик из ПТУ 11:08, 25 февраля 2014 (UTC)
    • Хватит уже обобщать. Не во всей спортивной статистике, такое принято только в лёгкой атлетике и плавании, изредка в велоспорте или других видах. Во всех остальных используется Ч:М:С --FC Mezhgorye 14:17, 25 февраля 2014 (UTC)
      • А что же тогда входит в эти «все остальные виды»? Не биатлон, не лыжи, не автоспорт, не триатлон. В альтернативном издании тоже через точку в газете всё это идёт: биатлон, лыжи, автоспорт, триатлон. Сидик из ПТУ 09:09, 26 февраля 2014 (UTC)
        • Покажите мне хоть одного человека, который при заполнении протоколов использовал газетные данные. У них свой формат, но АИ в этом вопросе их никак нельзя считать. А лёгкая атлетика и плавание часто используют такое обозначение в своих официальных протоколах (и то не всегда). А вот протоколы этих "других видов спорта". Олимпийские игры, чемпионат мира по Ралли, главный АИ по Олимпийским играм sports-reference, Официальный протокол лыжных гонок от федерации лыжного спорта России, Официальный протокол от федерации велосипедного спорта России, ну и, конечно, триатлон, а они вообще идеально оформили Ч:М:С,дс, ну а дальше уже просто перестал искать, но там всё также. И даже в игровых видах спорта время, когда допустим забили гол, указывается как М:С, хоть в футболе, хоть в хоккее и.т.д.--FC Mezhgorye 10:12, 26 февраля 2014 (UTC)
          • Все Ваши ссылки кроме триатлонной отделяют доли секунд через точку, что уже неправильно в плане слепого переноса в русскую традицию. Англоязычные источники вообще можно сразу отмести, а, например, наши «лыжники», очевидно, свой протокол составляли по международному стандарту для отправки в FIS. Мы прежде всего должны ориентироваться не на протоколы, генерируемые роботизированными системами фиксации старта/финиша от зарубежных производителей, а на источники реферируемые, к которым Википедия стремится по сути. Это и «Олимпийская энциклопедия», и уважаемые спортивные печатные издания, и прочая специализированная русскоязычная литература. Пока вся авторитетная спортивная русскоязычная печать придерживается стандарта Ч:М.С,ДС. Сидик из ПТУ 12:12, 26 февраля 2014 (UTC)
            • А та, которая не придерживается — неавторитетная? Хорошо бы найти какой-то АИ, где даётся конкретная рекомендация. Типа Мильчина, например. AndyVolykhov ↔ 13:52, 26 февраля 2014 (UTC)
            • А это уже какие-то двойные стандарты. При написании иностранных имён олимпийцев нам совершенно наплевать, что пишут эти "уважаемые" газеты и Олимпийская энциклопедия, зато запись времени там - это единственно верная запись? --FC Mezhgorye 14:01, 26 февраля 2014 (UTC)
              • Почему «наплевать»? Вовсе нет. Мы используем устоявшееся в спортивных АИ (а Олимпийская энциклопедия и «Советский спорт» таковыми являются) написание имён даже в том случае, когда оно не соответствует практической транскрипции. Эйсебио, к примеру. --Deinocheirus 14:13, 26 февраля 2014 (UTC)
                • Но таких же всего небольшое количество, 1% даже не наберётся, чтобы об этом говорить, как о постоянном факте. И, пишут же, ориентируясь на общее узнавание имени во всех СМИ и его многотысячную разницу в поисковиках между правильным и устоявшимся вариантеом. А в остальных 99% случаях мы игнорируем написание их. --FC Mezhgorye 14:35, 26 февраля 2014 (UTC)
                  • Тут, скорее, речь о том, что есть некое правило русского языка, которого законно придерживаются вышеназванные спортивные издания, а мы его просто пока не нашли. Так или иначе, всё это началось ещё в советской печати с её серьёзной редактурой, так что по этому вопросу в безграмотности журналистов обвинять не стоит. «Советский спорт» за 1971 год. Сидик из ПТУ 15:45, 26 февраля 2014 (UTC)
                    • Я не против этой точки, если такое правило или рекомандация найдётся, то я первым же пойду переделывать статьи. Вот на запятую в качестве дробного делителя есть чёткое правило русского языка и тут вообще неважно в каких протоколах, что и как пишут. А точка между минутами и секундами на данный момент выглядит, как просто традиционная запись, которой издавна придерживаются издания и пара федераций. А тем более есть ГОСТ, пусть и для технической литературы, но всё же это хоть какой-то официальный документ. --FC Mezhgorye 16:24, 26 февраля 2014 (UTC)
  • Я за предложенный подраздел в сформулированном виде. С уважением, Кубаноид 12:24, 25 февраля 2014 (UTC)
  • «XX:YY:ZZ,D» - самый логичный вариант. На многих сайтах просто, например, не настраивают форматы тех же дат, и пишут названия месяцев с большой буквы, а то и вообще в именительном падеже после числа. Что же теперь, из-за их технической недоработки ориентироваться на это? Всевозможные спортивные организации авторитетны в том, что касается непосредственно спорта, но никак не в других областях - лингвистике, типографике и т.д.--Korvatunturi 11:47, 28 февраля 2014 (UTC)
    • Очевидно, что точка после минут в спортивных изданиях появилась не по недосмотру или беспечности. на самом деле, только на неграмотных сайтах вариант с двоеточием используется, а в литературе, в том числе советской, почти поголовно точка. Сидик из ПТУ 13:34, 1 марта 2014 (UTC)
  • Обсуждение как-то окончательно разделилось на применение ЧМС "в спорте" и "вообще" (где однозначно(?) двоеточие)... --Tpyvvikky 09:54, 2 марта 2014 (UTC)

Предварительный итог править

Поскольку из приведенных аргументов и источников не следует, что в спорте существует единственная правильная форма записи, а, скорее, есть более распространенная форма записи Ч:М.С,ДС и конкурирующая с ней Ч:М:С,ДС, то предлагаю следующую уточнённую формулировку для включения в ВП:ОС:

Для записи времени начала и завершения события, его продолжительности применяется полная запись вида «X часов Y минут Z секунд». Допускается также краткая запись вида «X ч Y мин Z с». Для спортивных событий предпочтительна краткая запись вида «XX:YY.ZZ,D», где D — доля секунды. Применительно к научно-техническим документам в автоматизированных системах, спортивным событиям и аналогичным случаям допускается также краткая запись вида «XX:YY:ZZ,D».

-- АлександрЛаптев 16:46, 9 марта 2014 (UTC)

Оспоренный итог править

Вроде бы возражений к предварительному итогу нет, так что я внес дополнение в ВП:ОС -- АлександрЛаптев 09:02, 16 марта 2014 (UTC)

  • Конечно, возражения вряд ли появятся до правки текста правила, когда тема уже уплыла далеко вниз. В обсуждении говорилось, что в разных видах спорта в АИ может встречаться разная запись. Так что предлагаю такой вариант:

    Для записи времени начала и завершения события, его продолжительности применяется полная запись вида «X часов Y минут Z секунд». Допускается также краткая запись вида «X ч Y мин Z с». Для спортивных событий предпочтительна краткая запись в том виде, в котором она преобладает в русскоязычных авторитетных источниках по данному виду спорта (как правило, вида «XX:YY.ZZ,D», где D — доля секунды). Применительно к научно-техническим документам в автоматизированных системах и аналогичным случаям допускается также краткая запись вида «XX:YY:ZZ,D».

    Если согласны — создайте новую тему, дав ссылку на это обсуждение; возможно, у кого-то будут другие возражения/уточнения. NBS 09:19, 16 марта 2014 (UTC)

Краткий вариант править

Для записи времени начала и завершения события, его продолжительности, применяется полная запись вида «5 часов 2 минуты 10 секунд». Допускается также краткая запись вида «X ч Y мин Z с»<ref>См. [[#Единицы измерения|единицы измерения]] и [[#Сокращения|сокращения]]</ref>. Для особых случаев приемлема специальная сокращенная форма: «ЧЧ:ММ:СС,Д», где Ч — час; М — минута; С — секунда<ref>См. ГОСТ ИСО 8601-2001</ref>; Д — доля секунды. Например: «8:10:08,2».

--higimo (обс · вклад) 01:46, 9 апреля 2014 (UTC)

  • ISO 8601 --higimo (обс · вклад) 01:48, 9 апреля 2014 (UTC)
    • А как же аргументы коллег по поводу АИ на хронометраж в отдельных видах спорта? -- АлександрЛаптев 18:16, 10 апреля 2014 (UTC)
      • Конкретнее, пожалуйста. Я тут вижу запросы Волыхова на Мильчина (да, чтож книгу то никто не купит, черт побери?) ему никто не ответил. Я нашёл единственный вариант Мильчина в пиратской версии. Посмотрел главу, там увидел ссылку на ГОСТ, нашёл его, он оказался отмененным, затем нашёл эти два ИСО. --higimo (обс · вклад) 22:02, 10 апреля 2014 (UTC)
        • Выше приведены ссылки на спортивные АИ. ВП:НЕСЛЫШУ? NBS 11:55, 11 апреля 2014 (UTC)
          • Да тут вы меня не слышите. Повторите, в этой ветке, пожалуйста, те источники, которые выше ГОСТа, заранее спасибо. --higimo (обс · вклад) 06:19, 12 апреля 2014 (UTC)
            • ГОСТ ИСО 8601-2001: «Настоящий стандарт устанавливает общие требования к числовому представлению дат и времени дня в научно-технических документах в автоматизированных системах». в научно-технических документах — на это было было обращено внимание выше. А вот на что ещё не было обращено внимание — это «в автоматизированных системах»; то есть если это даже научно-технический документ, но не предназначенный для какой-либо автоматической обработки, то он под этот ГОСТ не подпадает. NBS 17:10, 12 апреля 2014 (UTC)
              • Как у вас получилось в «в научно-технических документах в автоматизированных системах» увидеть «не предназначенный для какой-либо автоматической обработки»? Допустим, действительно ГОСТ только для документов, которые пишутся компьютерами, либо способны автоматически обработаться. Неужели вы утверждаете, что таблицы результатов соревнований не попадают в это множество? --higimo (обс · вклад) 21:36, 12 апреля 2014 (UTC)
                • Смотря какие: протоколы соревнований — в большинстве случаев да (хотя там чаще пишут в международном стандарте — с точкой в качестве десятичного разделителя); вторичные источники (например) — нет; статьи в Википедии — тоже нет. NBS 13:27, 13 апреля 2014 (UTC)
                  • Вы согласны, что статьи в руВики попадают в множество документов, которые составляются на компьютерах и, как следствие, могут быть обработаны (автоматически и вручную) в текстовом редакторе? Если так, то есть два множества документов (статьи руВики и протоколы сорев.), входящих в множество статей регулируемых этим ГОСТом. Потому я ещё раз повторю свой вопрос: я не вижу тут вообще каких-то регламентов или стандартов по поводу формата написания времени, покажете? Среди них может быть другой ГОСТ, статья А. Мильчина, цитата из его учебника, официальный регламент. Думаю, не стоит объяснять почему любой спортивный сайт не попадает под вариант ответа? Нуже именно авторитетный источник, а не один из результатов. Притом, они, в зависимости предпочтений участника, разные, но все не менее авторитетные данные предоставляют. Но мы сейчас не для сочинских ОИ источник ищем. Спасибо. --higimo (обс · вклад) 23:50, 14 апреля 2014 (UTC)
                      • А какое отношение имеет текстовый редактор к автоматической обработке результатов? И что за «статья Мильчина»? (вы упоминали, что Мильчин ссылается на уже отменённый ГОСТ, но без цитаты я никак не могу прокомментировать) NBS 18:06, 18 апреля 2014 (UTC)
  • Мне, откровенно говоря, непонятно, зачем закреплять в ВП мелкие исторически сложившиеся отклонения от общепринятого формата. Возможно, это неочевидно тем, кто записи таймстампов обычно видит в форме спортивных результатов в русскоязычных АИ, но всем остальным общеизвестно, что секунды от минут отделяются двоеточиями. Это стандарт, это везде - на дисплеях всей электроники, во всех программах, на телевидении, везде. Менеджеры региональных настроек Винды, Убунты, Минта также указывают hh:mm:ss как стандарт для России (а данные там берутся не откуда-то, а из международных стандартов ISO). Поэтому я предложил бы не плодить отступления от стандарта (не так даже важно, писаного или неписанного), а закрепить hh:mm:ss. MaxBioHazard 17:48, 12 апреля 2014 (UTC)
  • Поддерживаю предложение закрепить единственный вариант написания в соответствии с ISO. Введение дополнительных нюансов и исключений из правил, на мой взгляд, только создаст новые поводы для бесконечных правок. Flammable 18:12, 12 апреля 2014 (UTC)
  • В этом обсуждении я вижу фактически один аргумент: «В одной из тематик АИ почему-то ведут себя неправильно, не подстраиваясь под автоматизированные системы (к коим ОС тоже относятся) — давайте будем их просто игнорировать, чтобы лишний раз не заморачиваться» — всё. NBS 13:27, 13 апреля 2014 (UTC)
    • Ну, грубо говоря, да - но чем этот аргумент плох? Вообще говоря, в ВП есть требование писать по АИ, но вовсе не писать, как в АИ - из АИ нужно брать содержание, но вовсе не оформление. Приводя дореволюционные русские тексты, мы приводим их в современной орфографии; приводя иностранные - приводим их в русском переводе; пиша о событиях в западных странах, мы пишем даты в русифицированном формате, даже когда во всех использованных АИ даты вида MM.DD.YYYY или YYYY.MM.DD; обсуждаемый тут вопрос ничем не отличается. Ничто в правилах ВП не обязывает нас копировать оформление, применяемое в АИ, оформление статей ВП - сугубо наше внутреннее дело. И в данном вопросе я выступаю за унифицированное написание по стандартам ISO. MaxBioHazard 14:51, 13 апреля 2014 (UTC)
    • Вообще, не совсем так. В с спортивной тематике АИ пишут разделители между минутами и секундами по-разному. Где-то так, где-то так, а бывает и такое. При этом все это может варьироваться в пределах даже одного АИ. Теперь вопрос: зачем нам нужно подстраиваться под каждый источник, еслу у нас есть универсальный вариант на все случаи жизни? --Bau 15:03, 13 апреля 2014 (UTC)
      • В печатных спортивных АИ формат единый. Можно найти массу русскоязычных публикаций и на другие темы, где время в будет оформлено по-разному, но серьёзная редактура строится на ГОСТе с двумя двоеточиями, а в спортивных изданиях — на своём стандарте с точкой и запятой. Сидик из ПТУ 13:03, 20 апреля 2014 (UTC)
        • Не верю. Открываю российскую версию журнала F1 Racing за 2006 год (вполне себе авторитетный источник в своей области) и вижу формат Ч ч. ММ:СС,ДДД. Так что о полном единстве говорить нельзя. На основании анализа скольки печатных изданий делался Ваш вывод? --Bau 14:23, 20 апреля 2014 (UTC)

Предварительный итог (Часы:Минуты:Секунды) править

Правильно ли я понимаю, что возражений против краткого варианта больше нет? -- АлександрЛаптев 05:02, 16 апреля 2014 (UTC)

Предварительный итог 3 править

С момента последнего всплеска обсуждения не были оспорены два выдвинутых в нём тезиса:

  1. Правила Википедии не требуют приводить оформление статей к принятому в АИ; более того, во многих классах случаев оно в ВП систематически преобразовывается в иное, чем в АИ.
  2. В спортивных источниках используются самые разнообразные методы разделения данных элементов (в частности, широко используется и двоеточие, что фракция спортсменов объясняет влиянием автоматизированных систем и оформлением документов по стандартам международных спортивных организаций), вследствие чего определение превалирующего в АИ написания по каждому конкретному виду спорта превращается в нетривиальную задачу, которую я бы отнёс к ориссу.

Как следствие, в целях упрощения и унификации, указанный фрагмент должен быть изложен в следующей редакции:

Для записи времени начала и завершения события, его продолжительности применяется полная запись вида «H часов M минут S секунд». Допускаются также краткие записи вида «H ч M мин S с» или «HH:MM:SS,nn», где nn - доли секунды.

MaxBioHazard 18:27, 16 апреля 2014 (UTC)

    • Немного не согласен с формулировкой второго пункта, но в целом, действительно. Все АИ, что были предоставлены «фракцией спортсменов» является лишь одной из вариаций «творческих порывов» различных людей. Ни одного регламента, кроме ГОСТ ИСО 8601 ни одной стороной не предоставлено. Настаиваю на указании <ref> (см. #Краткий вариант), для ясности наследования правил и невозможности начать обсуждение с чистого листа, т. к. в тексте правила указаны основания для правила. --higimo (обс · вклад) 00:52, 17 апреля 2014 (UTC)
    • Я бы поддержал вариант коллеги MaxBioHazard. Действительно, попытка установить разные варианты оформления для разных видов спорта в условиях, когда в самих видах спорта нет единодушия, может привести к войнам правок — причём по малозначительному оформительскому поводу. -- АлександрЛаптев 07:36, 17 апреля 2014 (UTC)

Оспоренный итог править

Предитог поддержан, возражений не поступило. Пункт вносится в предложенной редакции со сноской на ISO 8601. MaxBioHazard 12:27, 17 апреля 2014 (UTC)

  • Ага, меньше суток нет возражений — и это называется консенсусом? Я вашу правку в правиле отменил, сейчас напишу по существу. NBS 17:30, 17 апреля 2014 (UTC)

По тезисам:

  1. Да, при выработке правил оформления не везде слепо следовали АИ — но при этом учитывались аргументы, которые отличают Википедию (например, технические особенности), или явно выраженный консенсус сообщества — здесь ни того, ни другого нет.
  2. По поводу спортивных АИ было показано, что предлагаемый формат практически в них не используется — чаще всего встречается или международный формат (с точкой в качестве десятичного разделителя), или XX:YY.ZZ,D; причём в наиболее авторитетных изданиях расклад такой: в советских источниках (причём не только специализированных, но и в БСЭ) везде использовалось XX:YY.ZZ,D, сейчас издательства «Спорт-Экспресс» и «Олимпия» (где вышла «Большая олимпийская энциклопедия») остались верны традициям, и только издательство «Советский спорт» перешло на международную систему — так в наиболее авторитетных вторичных АИ за вариантом XX:YY.ZZ,D всё же остаётся явное преимущество.
  3. Наличие регламента, который — согласно его же разделу «Область применения» — не имеет отношения к энциклопедиям, я валидным аргументом не считаю.

И наконец, такой пример. В ВП:ОС записано: При наборе открывающая (левая) скобка «(» от последующего знака не отделяется, а перед ней ставится обычный пробел.; начнёте на основании этого и «в целях упрощения и унификации» вопреки АИ и аргументам «фракции химиков» ставить пробел перед открывающей скобкой в названиях вида «оксид железа(II)» — последствия, надеюсь, описывать не надо. NBS 18:32, 17 апреля 2014 (UTC)

    • Вы словно первый день в проекте. Оспариваете итог — так и пишите. Я вам задал вопрос про области применения этого ГОСТ ИСО, если вы с ним не согласны (с 14 апреля вы отписывались 16 и 17 числа и так и не ответили мне)… Возможно, вы не заметили, что я вам написал 882 символа в ответе (что превышает ваш ответ в 3 раза), но они там есть. Я считаю, что молчание — знак согласия. Думаю, MaxBioHazard тоже так решил. Так что, мне повторить свой вопрос или как? Игнорировать у вас не получится. Все ваши аргументы перечисленные здесь перекрываются тем моим вопросом. Так что извольте ответить, в противном случае вы будете предупреждены или заблокированы за прямое нарушение ВП:ПОКРУГУ, чего мне бы не хотелось. --higimo (обс · вклад) 03:58, 18 апреля 2014 (UTC)
      • Извините, этот конкретный ваш пост заметил только сейчас. Но в таком тоне, в каком вы написали сегодняшние реплики, это мне надо писать на ЗКА… NBS 18:06, 18 апреля 2014 (UTC)

Попытка обобщения править

Коллеги, чтобы сохранить конструктивный характер обсуждения и прояснить позиции, возьму на себя попытку обобщить всю предшествующую дискуссию. До сих пор мы имели три четко заявленные точки зрения:

  1. Установить единое оформление, вне зависимости от области применения. Условно говоря, этот вариант можно назвать ЧЧ:ММ:СС,ДД. Этот вариант с разными оговорками поддержали коллеги FC Mezhgorye, Bau, higimo, MaxBioHazard, AndyVolykhov, Кубаноид.
  2. Установить для спортивных событий особый формат ЧЧ:ММ.СС,ДД. Для прочих событий установить формат ЧЧ:ММ:СС,ДД. Этот вариант в той или иной мере поддержали (или не возражали против него) участники Сидик из ПТУ, Tpyvvikky и АлександрЛаптев.
  3. Установить для разных видов спорта разный формат — в зависимости от того, что сказано в спортивных АИ. За этот вариант высказался только коллега NBS.

На мой взгляд, если коллеги, поддержавшие вариант № 1, не возражают против уточнения для спортивных событий, которое содержится в варианте № 2, то можно остановиться на варианте № 2. Для варианта № 3 рядом коллег было высказано замечание, что в ситуации, когда в одном и том же виде спорта разными АИ применяются разные форматы записи, этот вариант может привести к необоснованным войнам правок. Давайте уже примем решение. Высказалось уже довольно много участников и варианты, как и их плюсы и минусы, на мой взгляд, уже очевидны. -- АлександрЛаптев 05:20, 18 апреля 2014 (UTC)

  • Уж лучше вариант 3, чем вариант 2. Использовать нестандртное оформление в видах спорта, где это совсем не принято, ссылаясь на некие общеспортивные общеспортивные стандарты. Может быть компромисс между 1 и 3: следовать следовать наиболее авторитетным источникам в данном виде спорта, а при отсутствие согласия в них — следовать принятому ГОСТу --Bau 05:36, 18 апреля 2014 (UTC)
    • Хорошо, я обращусь к вам так же, как пытался спросить у игнорирующего меня NBS. Давайте, например, для легкой атлетики определим какой должен быть формат. У вас есть какой-то регламент? Напомню, что любой источник содержащий в себе результаты соревнований это пример (не) соблюдения этого регламента и не более. Кроме ГОСТ ИСО 8601 не было выдвинуто ни одного документа регулирующего формат записи. Если есть какие-то возражения по поводу применения к этой и остальным тематикам этого стандарта смотрите ветку обсуждения с NBS в #Краткий вариант. Пока не будет предоставлено хотя бы одного документа регламентирующего, а не применяющего формат, считаю, что вы умышленно противоборстуете подведению итога и ходите по кругу не замечая аргументов, которые вам предоставляют. Пожалуйста, предоставьте именно регламенты формата записи дат. ну а потом я, как всегда, заведу телегу про соблюдение типографских правил… --higimo (обс · вклад) 06:34, 18 апреля 2014 (UTC)
    • Начнем с того, что вариант ЧЧ:ММ:СС,ДД меня вполне устраивает абсолютно везде. Я лишь писал о предложенном переходе с варианта 1 на вариант 2. Что же касается Вашей формальной позиции о регулирующих стандартах, то теоретически Вам можно ответить, что и Вы не привели ни одного стандарта, регулирующего формат времени для легкой атлетики. Сслыка на ГОСТ ИСО 8601 в этом смысле не подходит, поскольку «Настоящий стандарт устанавливает общие требования к числовому представлению дат и времени дня в научно-технических документах в автоматизированных системах». Легкую атлетику к научно-технической области не отнесешь. Другой вопрос за отсутствием регламентации для целей Википедии лучше иметь единый стандарт для всех случаев, чем несколько. --Bau 07:59, 18 апреля 2014 (UTC)
      • Я надеялся, что вы все таки обратите внимание на ветку с NBS. Чтож, раз вы не считаете это нужным я вынужден написать снова. «Настоящий стандарт устанавливает общие требования к числовому представлению дат и времени дня в научно-технических документах в автоматизированных системах». Вы согласны с тем, что статьи в руВики попадают в множество документов, которые составляются на компьютерах и, как следствие, могут быть обработаны (автоматически и вручную) в текстовом редакторе? Если так, то есть два множества документов (статьи руВики и протоколы сорев.), входящих в множество статей регулируемых этим ГОСТом. Допустим, что ГОСТ отпадает, обратимся к А. Мильчину =). Мне собрать правила, которые указывают использовать типографские правила? Значит, если Википедия не относится к таким произведениям (научным), то тогда мы вынуждены всегда писать без всяких двоеточий. Можете что-то против сказать? Пожалуйста, а то страшно стало, а я пока разберусь чем отличается научно-техническая от научно-популярной и что есть энциклопедия в бумажном виде. =) --higimo (обс · вклад) 08:56, 18 апреля 2014 (UTC)
        • Ну никак статьи Чемпионат мира по лёгкой атлетике 2013 и ей подобные нельзя отнести к научно-техническим документам. Статьи по спортивной тематике рассказывают о соревнованиях, спортсменах и т.д., но никак не о науке и технике --Bau 09:56, 18 апреля 2014 (UTC)
          • Я подозревал, что в этом будет проблема. Ещё раз. Речь о всей Википедии. Вы должны оценить именно все статьи. Весь проект. Не подменивайте понятия. В проекте есть и таксономия, и персоналия, а вы только малую толику, которая может и не соответствовать стилю написания статей приводите в пример. --higimo (обс · вклад) 02:22, 19 апреля 2014 (UTC)
            • Википедия не является научнок-технической энциклопедией, это энциклопедия обо всем. Статьи, не относящиеся к научно-техническому направлению, не являются здесь исключением. И на основании того, что часть Википедии (не доминирующая) посвящена науке, нельзя заключить, что вся Вкипедия — научно-технический документ --Bau 08:45, 19 апреля 2014 (UTC)
              • Значит, мы не можем использовать таких форматов сокращений, таковы правила. И это единственные правила, что до сих пор предоставлены. Даже после запроса на регламенты у вас ничего нет. Всё, что вы можете сказать в пользу того или иного формата — здесь пишут так. Но точно так же вам могут ответить, что тут пишут вот так. Вот только уже писали раза 2, что типографика из источника не переносится. Притом, и те, и другие источники авторитетны, если бы мы писали статью о результате соревнований. В третий раз спрашиваю: у вас есть регламент диктующий формат? --higimo (обс · вклад) 11:28, 19 апреля 2014 (UTC)
                • Нет регламента. И у Вас его на этот случай нет. На другой есть, на этот нет. Поэтому мы и пытаемся все вместе его создать в виде изменений к правилам, раз внешних регламентов для нас нет. --Bau 14:15, 20 апреля 2014 (UTC)
  • Резко против пункта № 3. Для каких же видов спорта вариант ЧЧ:ММ:СС,ДД в русском тексте неприемлим? Вы собираетесь в правилах перечислить все виды спорта, которых больше ста наберётся? Я приводил примеры, что и «Спорт-Экспресс» и «Советский спорт» в печатном варианте используют такой стандарт для всех видов спорта. Слепо такое принять нельзя, требую примеры возможного действия такого правила. Сидик из ПТУ 06:18, 18 апреля 2014 (UTC)
    • Пожалуйста, оставьте полемику. Используйте аргументацию. Обратите внимание на то, что в этой теме пишу я и MaxBioHazard, вы как никто другой способны помочь найти ответы. --higimo (обс · вклад) 06:34, 18 апреля 2014 (UTC)
    • Если это ответ на мою реплику, то я говорил, что вариант 2 (т.е. ЧЧ:ММ.СС,ДД) не приемлем в некоторых (например, игровых) видах спорта. --Bau 08:03, 18 апреля 2014 (UTC)
  • Я тоже за №1. Против остальных возражаю. Никита Седых 06:28, 18 апреля 2014 (UTC)

Вопрос ко всем править

Я смотрю, люди никак не могут услышать и прочитать то, что пишу я и MaxBioHazard. Повторяю: предоставьте любой регламент, который бы описывал формат написания результатов. Для особо смышленых сразу опишусь: результат соревнований не является регламентом и не может использоваться как регламент оформления (искать на странице: «MaxBioHazard 14:51, 13 апреля 2014 (UTC)»). Необходим именно источник, который дополнит типографические правила А. Мильчина. --higimo (обс · вклад) 11:35, 19 апреля 2014 (UTC)

Громоздкая подпись править

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Архив/Вниманию_участников/2014/02#Громоздкая подпись.
Прошу участников пояснить, нарушает ли правила такая подпись:

Генрих Законодатель и его записная книжка (+ Свод законов)

— [5]
--213.87.131.1 04:07, 23 февраля 2014 (UTC)
  • Участник что-нибудь нарушил? Если нет — у нас свободная энциклопедия. Займитесь более полезным делом — в Википедии масса полудохлых статей на важнейшие темы, которыми никто не занимается уже скоро десятилетие как. А это «о(б)суждение» надобно быстренько прикрыть.--Dmartyn80 07:37, 23 февраля 2014 (UTC)
См. Википедия:Подписывайтесь на страницах обсуждения#Внешний вид подписи Gipoza 07:41, 23 февраля 2014 (UTC)
А теперь скажите это коллеге पाणिनि.--Dmartyn80 10:37, 23 февраля 2014 (UTC)
А что не так с Панини? ShinePhantom (обс) 10:52, 23 февраля 2014 (UTC)
  • Я вот не понимаю этого стремления затыкать участникам рты и указывать им, чем заниматься. Неужели незаметно, что фраза «у нас свободная энциклопедия» входит в полное противоречие с «займитесь более полезным делом, а это обсуждение надобно быстренько прикрыть». ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 13:41, 23 февраля 2014 (UTC)
    «Свободная энциклопедия» — это такой брэнд. На самом деле, мы давно скованы одной цепью. В любом случае, это не аргумент, который кому-то что-то объясняет. Эс kak $ 14:40, 23 февраля 2014 (UTC)
  • Королева в восхищении! Eсли бы учётная запись Retired electrician не была красной, её владелец наверняка последовал бы примеру его величества. Retired electrician (talk) 08:28, 23 февраля 2014 (UTC)
  • Ну, очевидно, что он нарушает
    • не иметь ссылок кроме как на страницу участника, страницу обсуждения участника и страницу вклада участника;
    • избегать подписей значительной длины (это относится как к отображаемому тексту подписи, так и к её вики-коду);
Надо ему сказать об этом... --Akim Dubrow 10:51, 23 февраля 2014 (UTC)

Итог править

Сказал. Sealle 17:30, 23 февраля 2014 (UTC)

Продолжение править

А я бы продолжил тему подписей. Последнее время некоторые активные участники расширили свои подписи сверх всяких разумных пределов (Алекс Смотров, который ранее систематически просил таких участников оказывать уважение другим, нас покинул), в результате чего диффы нередко выглядят примерно так, что есть форменная порнография. Как сообщество смотрит на предложение запретить любую пользовательскую разметку подписей, или хотя бы ограничить её в отдельных средствах (например, запретить пользовательские шрифты или цвета) или в длине её кода? Или подписи типа [[Участник:Zemliakov|<b><span style="font-family:Magneto;color:black;text-shadow:grey 0.2em 0.2em 0.2em;">--- Heimdall ---</span></b>]]<sup>[[user_talk:Zemliakov|<small><b><span style="color:black">talk</span></b></small>]]</sup> продолжат бороздить просторы форумов раздела? MaxBioHazard 18:31, 23 февраля 2014 (UTC)

А уже был какой-нибудь опрос на эту тему? —David 18:41, 23 февраля 2014 (UTC)
Был древний опрос 2007 года, в котором запретили только совсем порнографию, типа картинок в подписях: Википедия:Опросы/Ужесточение правил о подписях. В частности предложение запретить цвета там почти-почти прошло, и это при голосовательной форме и с кучей нынешних бессрочников в секции "против". MaxBioHazard 18:45, 23 февраля 2014 (UTC)
А ещё была красивая подпись [[Участник:MaxBioHazard|<span style="color:#00007F;">Max</span>]][[Обсуждение участника:MaxBioHazard|<span style="color:#0000FF;">Bio</span>]][[Служебная:Contributions/MaxBioHazard|<span style="color:#7F7FFF;">Hazard</span>]] Может, и Земляков со временем остепенится? Эс kak $ 19:02, 23 февраля 2014 (UTC)
Длинные или цветные подписи Вас как-то напрягают? Места много занимают?--Vestnik-64 19:05, 23 февраля 2014 (UTC)
Ну я же дал ссылку выше. Да, занимают. MaxBioHazard 19:29, 23 февраля 2014 (UTC)
Я-то за ограничение длины подписи, но здесь неподходящий форум. Перенесите это обсуждение на форум правил или предложений. —David 19:08, 23 февраля 2014 (UTC)
Перенёс. MaxBioHazard 19:29, 23 февраля 2014 (UTC)
Я против каких-либо ограничений. Википедия всё же не бумажная энциклопедия, чтобы экономить на подписях. --Vestnik-64 19:36, 23 февраля 2014 (UTC)
Коллега, участники тоже не бумажные. И продираться сквозь кучу никому не нужной разметки, чтобы понять, где там зарыт ник дорогого коллеги например, для того, чтобы, как и положено воспитанному человеку, с одной стороны упомянуть его по нику, а не «Эс kak $» (а некоторые на такой копипаст обижаются), например, а с другой — не заставлять других размышлять, к чему в середине моего поста вся эта куча html-кода и что она там делает, не доставляет ну аж никакой радости. И именно этим они напрягают, да. Фил Вечеровский 21:44, 23 февраля 2014 (UTC)
Да хоть горшком упомяните. Я в своё время разметку своей подписи скопипастил у Макса — очень понравилась. А ещё Экзюпери говорил: мы в ответе за тех, кого мы прельстили своей подписью. Эс kak $ 03:01, 24 февраля 2014 (UTC)
Лично я не испытываю никаких трудностей в определении ника и не вижу никаких куч html-кода. "Коллега, участники тоже не бумажные". Фил Вечеровский, хотелось бы прояснить ваш пассаж об участниках, что он обозначает и к чему употреблён. Кто-то утверждает, что среди участников Википедии есть такие нестандартные?--Vestnik-64 02:36, 24 февраля 2014 (UTC)

Хочется помечтать об опции для любителей цветных подписей, которая сама преобразует обычные подписи в видимое нечто. И те и другие были бы довольны.--Attendant 20:24, 23 февраля 2014 (UTC)

Естественно, Вы не видите, Вам-то чтобы себя упомянуть достаточно трёх тильд. А вот коллегам не факт что понятно, где в этой куче Баухаусов и 1a1aff'ов спрятан Ваш ник. Фил Вечеровский 21:20, 24 февраля 2014 (UTC)
На всякий случай приоткрою секрет: название учётной записи в подписи находится на первом месте — Участник:Zemliakov - очень коротко. Но всё же будьте осмотрительны: в редакционном окне вам могут встретится не только подписи, но и диффы, URL, нераскодированный URL и прочие служебные кракозябры. Эс kak $ 19:31, 25 февраля 2014 (UTC)
  • Поясните, пожалуйста, чем плоха громоздкая подпись? Если дело в нагрузке на серверы, то разумно ограничить размер. С оригинальной подписью легче искать свой вклад и участники более узнаваемы. С уважением, --Dimaniznik 07:57, 24 февраля 2014 (UTC)
    Если вам нужно выделение собственной подписи, просто включите его в своем личном скрипте, там можно как угодно выделять ее. Зачем все-то должны видеть эти выделения? ShinePhantom (обс) 08:14, 24 февраля 2014 (UTC)
  • Собственно выше уже было сказано, что такие подписи в явном виде нарушают правило Википедия:Подписывайтесь на страницах обсуждения#Внешний вид подписи. Кроме того, резко бросаясь в глаза, такие подписи мешают нормальному восприятию текста сообщений. Это примерно тоже самое, как писать свои сообщения полностью жирным шрифтом или с подчеркиванием. TenBaseT 08:21, 24 февраля 2014 (UTC)
  • Я бы предложил ввести разумное ограничение на длину кода подписи, либо в байтах, либо, например, не больше одного тега font, изменяющего не больше одного параметра, при этом стандартные опции, не требующие HTML (курсив, жирность, индексы) — без ограничений. AndyVolykhov ↔ 08:24, 24 февраля 2014 (UTC)
  • Разборки с подписью - это еще одно косвенное последствие того, что у нас нет (и не предвидится?) нормального движка форума. Здесь постоянно приходится помнить, что подпись надо вставить (и поправлять новичков). Наблюдать то, как некоторые участники выделяют свою подпись (лично мне это не нравится). Пока нет нормального движка - будем терпеть и ничего не поделаешь. - Saidaziz 09:21, 24 февраля 2014 (UTC)
    • Есть Flow, включено например на транслейтвики, но это расширение МедиаВики. Движка форумов, не привязанного к Медиавики, нам точно не надо: это вторая параллельная структура со своими администраторами, своими блокировками/защитами, по таким форумам невозможно будет проводить ботоработы, так что нафиг надо. MaxBioHazard 10:46, 24 февраля 2014 (UTC)
      • Конечно не надо — зачем нам удобный инструмент. Говорю же — будем терпеть. (а какой кайф написать с пол-страницы текста и получить конфликт редактирования на 100 кб ветке обсуждения) — Saidaziz 16:02, 24 февраля 2014 (UTC)
        • Если немного подумать, замена обсуждений медиавики на классический форумный движок принесёт с собой тонну проблем. Первая и очевидная - исчезает механизм редактирования любым участником любого блока обсуждения (а это часто требуется), в частности редактирования структуры заголовков на странице (ведь возможности вики-движка в этом плане богаче обычного форума, где в треде вообще не может быть подзаголовков). Если сохранить открытость обсуждений для незарегистрированных, любой сможет запостить что угодно, а вот удалить или отредактировать его пост смогут только администраторы, а не как сейчас - кто угодно. MaxBioHazard 18:35, 24 февраля 2014 (UTC)
          Возможность редактирования структуры заголовков — зачем она вообще нужна в форуме. Это структура необходимая в сущности «энциклопедическая статья» а в сущности «заметка на форуме» — это зачем? В нормальном движке всё и так будет понятно отделяться и, самое главное, «всплывать» вверх при возврате к теме (чего нет и не будет в викидвижке). Возможность редактировать любому любое сообщение вопрос разрешения и прав (хотя я не уверен, что такую опцию нужно включать всем — это прерогатива админов). Важно и то, что в форуме автоматом разделяется структура «вопрос-ответ-вопрос-ответ». В викидвижке приходится каждый раз чесать репу над отступами, когда имеет место сложное обсуждение и тебе ответило несколько человек. Историю правок тоже можно сохранять. Человечеством неспроста придуманы форумные движки — все подобные вопросы давно уже продуманы и учтены. — Saidaziz 04:56, 25 февраля 2014 (UTC)
  • Тут нужно учесть ещё то, что даже вполне себе простая на вид подпись может иметь приличных размеров код. Моя подпись это просто набранный шрифтом Джорджия (кроме буквы М) курсивный ник и такая же ссылка на страницу обсуждения. Всё. Это выглядит так -- Morrfeux (обс), ну а её код вот так: [[Участник:Morrfeux|''M''<span style="font-family:Georgia;"><i>orrfeux</i></span>]] <i><small>([[Обсуждение участника:Morrfeux|обс]])</small></i>. Так что если уж и пытаться выработать какие либо ограничения касательно подписей, то давайте создадим ещё один опрос и рассмотрим нормально эту тему. -- Morrfeux (обс) 17:02, 25 февраля 2014 (UTC)

Вариант поправки в правила править

На основании обсуждения предлагаю такое дополнение в правило: Подпись не должна содержать более одной пары html-тегов с не более, чем одним параметром. MaxBioHazard 18:35, 24 февраля 2014 (UTC)

(−) Против всяких дополнений и запретов на подписи. Длина подписи (это я к тегам) и цвета — это не правило, это вообще рекомендация (почитайте), ей никто не обязан подчиняться на 100%. Она нужна просто для того чтобы показать, что по-другому — будет удобнее большему числу участников. А вся эта тема по поводу борьбы с подписью никак не поможет основному пространству русской Википедии. Скорее отпугнёт и заставит уйти многих участников. --Brateevsky {talk} 09:10, 25 февраля 2014 (UTC)
(−) Против поддерживаю предыдущего участника. Оставьте хотя бы подписи для проявления индивидуального самовыражения. --Vestnik-64 13:58, 25 февраля 2014 (UTC)
У нас как бы принято самовыражаться статьями, а не редкими жирными синими шрифтами. ShinePhantom (обс) 16:59, 25 февраля 2014 (UTC)
Тех, кто самовыражается статьями, а не бесконечными обсуждениями, того тема длинных\коротких подписей никак не шевелит. Эс kak $ 18:19, 25 февраля 2014 (UTC)
До тех пор, пока не приходится с вами общаться. --Akim Dubrow 19:30, 25 февраля 2014 (UTC)
А в этом как раз нет никакой необходимости: хотите — общайтесь, не хотите — статьи пишите. Проект добровольный. Эс kak $ 20:51, 25 февраля 2014 (UTC)
Необходимость бывает. Например когда обсуждаются правила. --Akim Dubrow 21:36, 25 февраля 2014 (UTC)
Вот это обсуждение со всей очевидностью подтверждает, что ни у кого из всех здесь выступивших длинная разметка не вызывает затруднений при ответах. А подпись Генрих Законодатель и его записная книжка (+ Свод законов) мне кажется просто безвкусной. Новый опрос должен разрешить все недоразумения. Эс kak $ 04:39, 26 февраля 2014 (UTC)
Непреодолимых -- не вызывает. Но крайне неудобно. --Akim Dubrow 19:18, 26 февраля 2014 (UTC)
Ну, кстати, ShinePhantom, как раз можете блеснуть и войти в историю Ру-Вики не только как хороший итогоподводящий, но и как автор Хороших статей (раз пошла оффтопная пьянка про статьи). Например, доведя статью Самарский метрополитен до Хорошей. Вы же из Самары (вроде как). :) А что — я ведь даже на рецензировании помочь могу; я немного в метро смыслю. --Brateevsky {talk} 18:43, 25 февраля 2014 (UTC)
Оставьте хотя бы подписи для проявления индивидуального самовыражения — а почему другие должны наблюдать ваши самовыражения? Permjak 19:14, 25 февраля 2014 (UTC)
я не из Самары, я рядом :) и я все еще в вики-отпуске, на статьи в плюс времени катастрофически не хватает, благо завел новый стол для стопки источников. ShinePhantom (обс) 20:20, 25 февраля 2014 (UTC)
Иии снова (+) За. Любители «индивидуальных» подписей приглашаются редактировать файл user.css делать себе в оформлении всё, что душенька пожелает. Хоть весь проект на Комик-санс переводите. — kf8 19:30, 25 февраля 2014 (UTC)
  • (−) Против. Давайте, быть может дождёмся расширения flow. Я, конечно, считаю всякие украшательства типа подвижных аватарок моветоном, также как и форумных «подписей», куда вставляют всякие «крылатые фразы» и ссылки на домашние страницы. Но зачем нам отвлекать сообщество на обсуждение правила, которое через несколько месяцев станет неактуальным? А учитывая, как долго у нас порой длятся обсуждения, правило может так никогда и не увидеть света.--Tucvbif ?  * 06:35, 26 февраля 2014 (UTC)
    • А у вас есть данные, что вскоре у нас включат Flow? У меня таких данных нет. MaxBioHazard 07:59, 26 февраля 2014 (UTC)
      • Учитывая, сколько у нас длятся обсуждения по таким пустяковым вопросам, а итоги потом оспариваются-переоспариваются, я вполне могу предположить, что если flow включат не во время опроса, то в течение пары месяцев после окончательного итога — точно. Или у вас есть данные, что его не включат вообще? --Tucvbif ?  * 15:41, 26 февраля 2014 (UTC)
        • У меня нет данных, что его на данный момент вообще собираются когда-либо включать во всех разделах принудительно (а добровольно мы в любой момент попросить можем, только вот консенсуса не будет). MaxBioHazard 15:58, 26 февраля 2014 (UTC)
          • Если участники против самовыражения, то тогда переходим к однообразным подписям из 10 знаков цифрами (например, 9867678909). Никакого индивидуального самовыражения не будет. А то варианты переводов словосочетания MaxBioHazard на русский язык постоянно отвлекает от темы дискуссии.--Vestnik-64 16:48, 26 февраля 2014 (UTC)
            • Должен заметить, что вы в самом деле не очень удачно педалируете «самовыражение» подписью. Нужно иметь ввиду конечную цель проекта — написание полноценной энциклопедии. С этой точки зрения какое-то отдельно провозглашаемое самовыражение неуместно. Но есть другая точка зрения. Каждый участник, обладая индивидуальностью, вправе иметь собственную ЛС, где может обозначить круг своих интересов, а также подпись, которая отличала бы его от других участников. Так называемые «красивые» подписи, на самом деле, могут отличаться лишь дополнительным функционалом, ссылкой на страницу обсуждения участника, ссылку на его вклад. Смысл индивидуальной подписи в том, чтобы отличить конкретного участника от других, но при этом не делать это отличие чересчур навязчивым, назойливым, утомительным, аляповатым. И споры большей частью ведутся по линии того, где найти эту трудно формулируемую грань. Речь идёт о чувстве меры. Эс kak $ 17:06, 26 февраля 2014 (UTC)
              • "Чересчур навязчивым, назойливым, утомительным, аляповатым". Вы относите это к лично моей подписи? Или в принципе?--Vestnik-64 18:17, 26 февраля 2014 (UTC)
                • Здесь идёт выработка общих принципов. Конкретно к вам было пожелание уточнить, что вы разумеете под своим самовыражением? Других вопросов к вам нет. Всё остальное решаемо. Эс kak $ 19:02, 26 февраля 2014 (UTC)
                  • У меня пожелание сохранить за участником право выбора: 1) цвета, 2) шрифта, 3) начертания (п/ж, курсив, обычный), 4) оригинального названия (имени) подписи.--Vestnik-64 19:20, 26 февраля 2014 (UTC)
                    • Не, полужирный точно не надо. И в пространстве статей полужирное написание редко практикуется. Это не газета, а энциклопедия. Эс kak $ 19:29, 26 февраля 2014 (UTC)
                    • О, кстати об "оригинальном имени". Предлагаю также запретить подписи, не совпадающие с ником (в качестве исключения можно разрешить явно связанные с ним, как Гирлину). Это мешает и дезориентирует, потому что в тексте у участника один ник, в СН, истории и журналах - другой. MaxBioHazard 19:34, 26 февраля 2014 (UTC)
                      • Эта трудность из той же коллекции, что и длинные подписи — надуманная. Не сложнее НЕАК или ГВР конфликтов. Давайте «запретим» нераскодированный URL, если так надо что-нибудь «запрещать» и «не пущать»! Эс kak $ 20:03, 26 февраля 2014 (UTC)
          • То есть flow уже полностью готов к использованию в Википедии? Почему бы тогда вместо обсуждения очередного правила, которое с включением flow станет ненужным, не начать опрос по включению flow?--Tucvbif ?  * 17:03, 26 февраля 2014 (UTC)
(−) Против запрета на личные подписи.--Arbnos 21:41, 2 марта 2014 (UTC)
  • В больших ветвистых многокилобайтных обсуждения гораздо проще выхватить ветку, в которой сам участвуешь и в которой могут ждать твоего ответа, по своей слегка выделенной подписи, чем пролистывать туда-сюда тему, пытаясь среди одинаковых синих буковок найти свои или делать это через пальцерастопырки (ctrl+f) с поиском по всей странице; аналогично и фразы оппонента со "своей" подписью выискиваются гораздо легче... Так что (−) Против запрета на личное оформление (возможно соглашусь с вариантом ограничения - одна пара тегов с двумя параметрами (шрифт+цвет))... → borodun™ ¿¿¿ 20:52, 5 марта 2014 (UTC)

Преимущество ВП:БИО над ВП:ОКЗ править

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Столкнулся с тем, что невозможно улучшить статью о предприятии, потому что предприятие Норильская ТЭЦ-2 значимо, но при этом генеральный директор предприятия «этажом выше», в которое входит ТЭЦ-2 НТЭК – получается незначим (Абрамов, Евгений Юрьевич). Есть ли вариант уравнять в значимости предприятие с теми, кто в них работает.--Attendant 19:42, 19 февраля 2014 (UTC)

Тогда предлагаю включить в ВП:КЗПУ пункт о руководителях:--Attendant 19:56, 21 февраля 2014 (UTC)

3a. Генеральные директора предприятий, при которых происходили значительные события в истории предприятия (смена собственника, ребрендинг, смена направления деятельности предприятия) при условии, что статья будет достаточной, чтобы выйти за пределы заготовки.

3б. Для генеральных директоров предприятий возможно создание развёрнутого списка в рамках статьи, в котором будут указаны основные вехи карьеры до работы на предприятии и после ухода из организации.

Итог править

Предложение не поддержано. --Akim Dubrow 18:27, 25 февраля 2014 (UTC)

Поправка в ВП:УС-ОСП править

В связи с решением АК по заявке АК:845 и этим обсуждением на ФА предлагается такая поправка в ВП:УС. Основные изменения:

  1. Устанавливается минимальный срок обсуждения на ОСП (это было рекомендовано АК).
  2. Убирается жёсткий срок в две недели, после которого итог становится «окончательным» — практика показывает, что иногда для устранения претензий или подведения хорошо аргументированного итога требовался больший срок. Вместо этого срок для чисто формального подведения «окончательного» итога не устанавливается; но в случае отсутствия в течение трёх месяцев существенно новых аргументов доарбитражное урегулирование может считаться исчерпанным (это взято из аналогичного раздела более позднего правила ВП:КПМ).

Пара моментов (в частности, что делать с незакрытыми и давно не обсуждаемыми заявками на ОСП) сознательно оставлена неурегулированной — слишком большая зарегулированность в Википедии тоже вредна. NBS 12:23, 13 февраля 2014 (UTC)

  • В принципе мне все нравится. Разве что после 3 месяцев посылать в АК, это такое. Может быть рекомендовать по истечению 3х месяцев попытаться привлечь в обсуждению админов с ФА? А если там никто не реагирует, тогда уже в АК? --ptQa 12:41, 13 февраля 2014 (UTC)
    А есть ли админы, не имеющие ОСП в списке наблюдения, но готовые подводить там итоги? Если таких не найдётся, то можно добавить рекомендацию перед (или хотя бы после) подачи заявки известить о своём намерении в соответствующей теме ОСП. NBS 13:58, 16 февраля 2014 (UTC)
    Я, например, ФА читаю чаще чем ОСП. Но в принципе можно и на ОСП оповестить, мол, приготовьтесь, сейчас будет заявка. --ptQa 14:37, 17 февраля 2014 (UTC)
  • (+) За. Случаи, вынесенные на ОСП, зачастую сложны, и 2 недель на обсуждение и подведение итога может не хватить, а формальное отсечение по сроку ничего не решает. Идею с тремя месяцами поддерживаю: если никто за такое время не смог ничего сделать, то пора что-то делать, чтобы не висело годами.--Schetnikova Anna 13:00, 13 февраля 2014 (UTC)
  • За. MaxBioHazard 13:14, 13 февраля 2014 (UTC)
  • (+)  Совершенно непонятна дискриминация по сранению с ВП:ВУС — там для закрытия требуется аргументированный итог, а тут можно "замести под ковёр" через 2 нед. и спкойно слать всех в АК. --Akim Dubrow 13:40, 13 февраля 2014 (UTC)
  • Поддерживаю. Почему на КУ итога может не быть сколько угодно, а на оспаривание (то есть очевидно более сложное и конфликтное решение) две недели и всё? Три месяца, я полагаю, достаточно. --Pessimist 14:16, 13 февраля 2014 (UTC)
  • "В иных случаях обсуждение длится не менее недели" - что-то мне в этой фразе глаз царапает, как-то это немного не по-русски сформулировано. С одной стороны "в иных случаях", с другой стороны "не менее". Может стоит переформулировать? TenBaseT 14:32, 13 февраля 2014 (UTC)
  • (+) За. Михаил Алагуев (о • в) 00:04, 14 февраля 2014 (UTC)
  • (+) За. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 16:57, 14 февраля 2014 (UTC)
  • (+) За. Хорошее предложение.--Arbnos 17:10, 16 февраля 2014 (UTC)

Итог править

Предложение поддержано вместе с поправкой "перед подачей заявки в АК рекомендуется известить об этом в соответствующей теме на ОСП или на ФА". Что касается фразы из шестого комментария, я, как участник с родным русским и живущий в России, могу сказать, что с ней всё нормально (да никто более на неё внимания и не обратил). MaxBioHazard 14:22, 17 февраля 2014 (UTC)

  • По крайней мере один участник обратил внимание и даже предложил вполне нормальный вариант. Но конечно, в сравнении с мировой революцией и необходимостью побыстрее протолкнуть изменение в правила, это всё мелочи ... TenBaseT 14:33, 17 февраля 2014 (UTC)
    • ВП:ПС работает на правила тоже. --ptQa 14:35, 17 февраля 2014 (UTC)
      • Да проблем то нет, тем более что я также поддерживаю данное изменение в правилах, просто такой "итог", игнорирующий аргументы в обсуждении характеризует не очень хорошо того, кто такой итог подводит. Консенсус призывает нас учитывать все позиции. TenBaseT 14:40, 17 февраля 2014 (UTC)
        • Итог не игнорирует никаких аргументов. Но можно и проанализировать с точки зрения языка: я (как участник ... см. выше) в упор не вижу ни малейшей шероховатости во фразе. "В иных случаях" (кроме приведённых ранее), "обсуждение длится не менее недели", что тут не так? Эти фрагменты друг другу никак не противоречат. Сама грамматическая конструкция обычная для правил и прочих законов: "процедура указанного действия такова, за исключением перечисленных случаев". MaxBioHazard 15:12, 17 февраля 2014 (UTC)
          • Если бы Вы, коллега, взяли на себя труд спросить, что именно вызывает проблемы, то я бы обьяснил, что слово "иные" многозначное, и кроме значения "в иных"== "в других" есть еще значение "в иных"=="в некоторых". Я не стал этого обьяснять, так как для меня это показалось более чем понятно. Коллега Akim Dubrow понял меня и предложил менее неодназначную конструкцию "Во всех остальных". TenBaseT 15:28, 17 февраля 2014 (UTC)
            • Оно в принципе может значить "в некоторых", но не в том контексте, где прямо перед этой фразой перечислены те условия, относительно которых отсчитываются "иные". Но если вам кажется, что неоднозначность сохраняется, правьте, как считаете нужным, никто ж не против. Но для этого не нужно затормаживать подведение содержательного итога, отсутствие которого сдерживало разрешение ситуации на ОСП. MaxBioHazard 15:51, 17 февраля 2014 (UTC)
          • Потом, излишне бюрократическое выражение. Давайте напишем проще, действительно? --Akim Dubrow 15:57, 17 февраля 2014 (UTC)

Правило трех откатов править

Вот с чем я только что столкнулся на собственном опыте — Положения ВП:ПТО противоречат ВП:КОНС и АК:614 (или наоборот, последние первому — неясно, что главнее?): Формально ВП:ПТО допускает осуществление сколь угодно большого количества откатов, лишь бы в течение 24 часов их количество не превышало 3-х, а ВП:КОНС и АК:614 не разрешают и однократных несогласованных действий по откату отмены в любой срок после первоначальной отмены, но ВП:КОНС не устанавливает при этом меру ответственности или квалификацию указанных действий в качестве ВП:ВОЙ, а АК:614 устанавливает.

Непонятно, к чему в ВП:ПТО приведено указание про «24 часа» и порог в 3 отката, если на практике, администраторы и посредники вынуждены давать двольно пространные разъяснения относительно применения правила ВП:ПТО [6]:

ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, посмотрите на страницы посредничества и вопросы, которое оно разбирает. В ВП:КОНС есть схема поиска консенсуса, в которой явно указано, что после отмены вашей правки следует идти на СО. И, да, в Вп:3О сказано: "Это не означает разрешения на совершение трёх отмен", "Смысл настоящего Правила состоит в том, чтобы предотвращать войны правок. Оно не означает разрешения на три ежедневных «отмены» или признания «отмен» нормальной практикой. Настоящим Правилом лишь устанавливается абсолютный максимум числа «отмен», превышать который нельзя однозначно".--Schetnikova Anna 11:06, 13 февраля 2014 (UTC)

При этом, ВП:ПТО не только противоречит на практике ВП:КОНС и АК:614, но содержит даже внутренние противоречия (см. ВП:ПТО):

Смысл настоящего Правила состоит в том, чтобы предотвращать войны правок. Оно не означает разрешения на три ежедневных «отмены» или признания «отмен» нормальной практикой. Настоящим Правилом лишь устанавливается абсолютный максимум числа «отмен», превышать который нельзя однозначно. Тем не менее блокировка может быть наложена на участника и в том случае, если формально он не превысил этот предел, но его поведение явно ведёт к подрыву функционирования проекта. Попытки участников ловчить — например, делая ровно по три отмены в день или по три «отмены» на каждой из смежных страниц, а также скоординированные совместные действия по отмене чужого вклада, которые формально не нарушают настоящее Правило, — могут создать о них негативное впечатление и впоследствии привести к их блокировке.

К чему вообще тогда столь путаное и противоречивое правило, противоречащее указанным выше положениям Википедии, с не менее путаными толкованиями его смысла? К чему эти «лазейки» для недобросовестных участников, длительные многословные препирательства на страницах обсуждений «нарушил — не нарушил» и абстрактные декларации в правилах Википедии о недопустимости войн правок? Нужно чётко сформулировать:

«При несогласии с отменой не допускается как полный, так и частичный откат действий по отмене (кроме случаев указанных в исключениях). Следует пояснить свое несогласие на СО статьи и достичь консенсуса (или временного компромисса). Внесение несогласованных изменений, связанных с отменённой правкой не допускается. В противном случае участнику должно быть вынесено предупреждение, при нарушении которого (а также при повторном откате действий по отмене при отсутствии предупреждения) участник подвергается блокировке.»

После чего необходимо переименовать «Правило трех откатов» в «Правило отмен и откатов», соответственно скоректировать ВП:ВОЙ), а для того, чтобы для новичков это не было неожиданностью, следует дополнить шаблон {{Hello}} указаниями про соответствующий порядок действий. --Scriber 13:23, 13 февраля 2014 (UTC)
  • ПТО — формальный критерий того, когда ситуация уже точно перешла рамки допустимого. Это не означает, что войны правок — это что-то допустимое само по себе. AndyVolykhov ↔ 13:27, 13 февраля 2014 (UTC)
  • Прошу также обратить внимание на ВП:Форум/Архив/Правила/2013/10#Отмена отмены. Вообще, на мой взгляд, серьёзного противоречия нет: в правиле чётко сказано, что три отмены - это не сколько разрешено, а сколько ну точно нельзя. А вот внести негласно действующее правило "отмена отмены - начало войны правок" не только в виде схемы в ВП:КОНС, а текстом, пора. Только не думаю, что стоит сразу за нарушение этого правила блокировать, как предложено в тексте выше, достаточно предупреждения, как за нарушение любого другого правила.--Schetnikova Anna 14:21, 13 февраля 2014 (UTC)
  • Прошу быть внимательнее, никто не предлалает сразу блокировать за отмену отмены — разве я нечётко написал: «В противном случае <в случае полного либо частичного отката действий по отмене, а также при внсении несогласованных изменений, связанных с отменённой правкой> участнику должно быть вынесено <всего лишь> предупреждение». Блокировка предлагается при игнорировании («нарушении») предупреждения, «а также при повторном откате действий по отмене при отсутствии предупреждения». --Scriber 16:29, 13 февраля 2014 (UTC)
  • Кроме того, вопрос не столько в противоречивости, сколько в неясности и нечеткости формулировок, требующих «толкования мудрецов». Правило должно быть максимально простым, прямым и понятным возможно большему числу участников при минимально возможных «толкованиях». --Scriber 16:35, 13 февраля 2014 (UTC)
  • ВП:ПТО - это такой сбоку бантик при ВП:ВОЙ, в сущности при текущих практиках не нужный совсем, но выкинуть жалко, к тому же оно достаточно простое в своей механике, устанавливает какие-то жесткие рамки. Чинить его или тем более модифицировать смысла не имеет. Попытки переформулировать, актуализировать, изменить - скорее создадут проблемы, чем что-то решат. К тому же после жесткой модификации придётся сносить все интервики, так как они будут ложными. Овчинка не стоит выделки. --Туча 18:11, 13 февраля 2014 (UTC)
  • Предлагается еще более упростить «механику». Кроме того, не надо ничего сносить — нужно просто переименовать статью и будет просто перенаправление (а на странице соответствующего отредактированного правила сделать соответствующее пояснение, что это «бывшее ПТО»), интервики-же по Викиданным редактируются «легко и просто» — «на раз». Так что «выделывать овчинку» особо не придётся. --Scriber 18:47, 13 февраля 2014 (UTC)
    • Простота хуже воровства — почему-то говорит пословица, поэтому слова: легко, просто - немножко напрягают. Что лечим? Непонятно. Чего хотим добоится? Не очевидно. ВП:ПТО - это такой сбоку бантик при ВП:ВОЙ, это помоему всех устраивает, изменять формулировки нет необходимости. Интервики как раз лучше сохранить, а не редактировать, сохраняя некоторую совместимость. --Туча 19:25, 13 февраля 2014 (UTC)
      • Вот это просто здорово! — То «не будем менять, потому, что слишком сложно», то «не будем менять, потому, что слишком просто»… Вы уж как-нибудь определитесь — «просто» или «сложно», чтобы понять, с чем полемизировать (поскольку одновременно полемизировать с двумя диаметрально противоположными точками зрения как-то «затруднительно», если не невозможно…) --Scriber 21:47, 16 февраля 2014 (UTC)
  • Это правило — одно из немногих — сугубо запретительное. По сути его стоит рассматривать не как правило, а как некоторое дополнение к ВП:ВОЙ и как руководство для администраторов по тому, какие действия участников однозначно необходимо пресекать. Но то, что его часто принимают не как запретительное, а как разрешительное для трёх и менее отмен — это факт. Поэтому я бы большими полужирными красными буквами выделил бы текст, который сейчас стыдливо прячется в преамбуле — «Это не означает разрешения на совершение трёх отмен», и вообще запретил бы аппелировать к этому правилу для оправдания своих действий. --D.bratchuk 07:16, 14 февраля 2014 (UTC)
  • Другое дело, что сейчас правило содержит очень спорно сформулированный пункт, который можно воспринять как противоречащий ВП:КОНС: «Чтобы нарушить Правило, участнику не обязательно совершить более трёх одинаковых „отмен“ — считаются любые „отмены“, сделанные им на одной и той же странице в течение 24 часов.» Дело в том, что если один участник будет четыре раза вносить явно неконсенсусные, но и не вандальные правки на страницу, и их другой участник будет отменять, и хронология событий будет такой — «правка-отмена-правка-отмена-правка-отмена-правка», то четвёртая отмена будет соответствовать ВП:КОНС, но согласно обсуждаемому правилу она запрещена, то есть участник, вносящий неконсенсусные правки будет иметь преимущество в споре. Вероятно, пункт из правила про «последовательные отмены», следующий сразу после процитированного, призван как-то уравнять права участников, но тем не менее, формально приведённая выше хронология не соответствует и этому исключению, то есть четвёртая отмена считается нарушением. --D.bratchuk 07:16, 14 февраля 2014 (UTC)
  • Считаю, что номинатор прав. На практике реально действующим и полезным является что-то вроде этого: АК:614: 3. Арбитражный комитет в очередной раз отмечает, что согласно практике поиска консенсуса после отката спорной правки её внесение без обсуждения на странице обсуждения с достижением ярко выраженного консенсуса недопустимо. В случае если правка была отменена, внесение её без консенсуса также недопустимо. Участник, сделавший после этого отмену чужой правки, может быть заблокирован за войну правок. Противоречие с ПТО полное. Тут несколько раз говорили, что, мол, польза ПТО в том, что оно помогает (администраторам) понять, когда дело дрять и уже пора вмешаться. Но ведь АК:614 предписывает вмешиваться гораздо раньше, то есть это более строгий подход. И более соответствующий духу поиска консенсуса: если твою правку отменили, то не воюй, а начинай дискуссию. ПТО в этой ситуации действительно действует как лазейка для любителей повоевать. И никакие большие полужирные красные буквы это не изменят. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 19:03, 15 февраля 2014 (UTC)
  1. Противоречий между правилами нет. ВП:ПТО — частный, наиболее очевидный случай ВП:ВОЙ, за который предусмотрена немедленная блокировка.
  2. Объединять страницы страницы не следует:
    1. в случае ВП:ПТО должен производится ЗКА, здесь должно быть сразу ясно, что требуется немедленная блокировка, а в случае ВП:ВОЙ — для начала максимум предупреждение;
    2. для понимания правил не имеет значения, на сколько страниц они поделены, а процесс объединения — дополнительная нагрузка на участников и серверы ВП.
  3. Предлагаю ВП:ВОЙ дополнить текстом «В случае если правка была отменена, внесение её без консенсуса также недопустимо. Участник, сделавший после этого отмену чужой правки, может быть заблокирован за войну правок». То есть решение о блокировке принимается в каждом конкретном случае в зависимости от обстоятельств.
  4. Осталной текст несовершенен, но его можно доработать позже. --Dimaniznik 11:46, 16 февраля 2014 (UTC)

Предположим, (первый автор) откатил правку (нового редактора). Если внимательно прочесть ВП:БРЕМЯ, то там написано, что тот участник (первый автор), которому не понравился внесённый текст, может запросить источники или откатить и написАть на СО, что мы делаем редко. А вы говорите, что откатил и откатил. Есть второй вариант, с которым я столкнулся на странице ОКБ МЭИ, когда оппнент отвечал только после отката. Я уехал на Новый год от компьютера и он за восемь дней не дал ответа. Отменил его правку – разговор продолжился. В том же случае была ситуация, когда (первому автору) просто не нравится моя правка. Источник не тот, внесена не там, факт не значим и вообще всё плохо. С привлечением третьей стороны удалось выяснить причину, устранить её и задокументировать факт в статье. Решилось просто – мне предложили другую формулировку и я на неё согласился. В итоге, запрет на откаты откатов слишком сильно укрепляет права (первого автора) и позволяет ему уходить от диалога, текущая ситуация даёт инструмент стимулировать поиск решения.--Attendant 15:35, 16 февраля 2014 (UTC)

  • Автор, откативший правку нового редактора возвращает статью к состоянию консенсуса, «права которого» (состояния консенсуса) и так поставлены в преимущественное положение по отношению к новой правке в соответствии с ВП:КОНС. Поэтому нельзя «слишком сильно укрепить права (первого автора)», сильнее чем состояние консенсуса. Единственно, хорошо бы, чтобы при этом первоначальный откат не был необоснованным, т.к. зачастую трудно понять причину того, почему была откачена новая правка. В этой связи можно ужесточить требования к первому откату (в т.ч. и в ВП:КОНС), обусловив его небходимостью указания четкой формулировки причины отката в комментарии к откату (или на СО, если в комментарии невозможно связно изложить причину) либо исключениями и разрешив откат отката в противных случаях (если это не исключение или причина отката чётко не указана). --Scriber 21:47, 16 февраля 2014 (UTC)
  • В 2011 у меня было аналогичное непонимание правила (даже дискуссию под тем же названием начал). «Правило трёх откатов» вообще не имеет отношения к анализу взаимоотношений двух участников или двух групп участников. Во всяком случае не имеет отношения к тому прочтению, которое зачастую предлагается: X пишет "Пупкин гений" (цикл 0|1), Y меняет на "Пупкин шарлатан" (цикл 1|2), X меняет на "Пупкин гений" (цикл 2|3), Y меняет на "Пупкин шарлатан" (цикл 3|4), кто неправ — тривиально вычисляется по ВП:ПТО, главное — настоять на правильной базе счётчика циклов (0 или 1) Регулярная ерунда вроде этого, если мои наблюдения верны.
ВП:ПТО — это вроде надписи "При артобстреле эта сторона улицы наиболее опасна". То есть практического значения уже не имеет, но из исторических соображений никто закрашивать не хочет. Оно появилось во времена, когда в Википедии бушевали такие интенсивные и изощрённые войны правок, что сейчас просто тишь и благодать по сравнению. Для нейтральности возьму не руВики, а enWiki. Там, например, в статьях про Республику Македония сидели два полномасштабных кластера из Македонии и Греции во всех часовых поясах и со списком передачи смен и горячих подмен. Так что правки по теме Makedonia VS. FYROM менялись в течение 30 сек. С совершенно разных IP и аккаунтов в разных частях света. Для того тогда и появилось ВП:ПТО, как, по чьему-то образному выражению здесь, красная мигающая лампочка в диспетчерской.
А продуктивность конкретного отката правки оценивается не по мифическому «счётчику откатов», а по сути откаченного изменения и комментариям к нему. Для предупреждения или санкций может быть достаточно и одного отката. --NeoLexx 08:17, 17 февраля 2014 (UTC)
  • Насчёт аналогий. ПТО я бы сравнил не с надписью "При артобстреле эта сторона улицы наиболее опасна", а с ядерным оружием: никогда не применяется, но войну сдерживает. С уважением, --Dimaniznik 10:16, 17 февраля 2014 (UTC)
  • АК:614 не является более жёстким вариантом, так как не предусматривает обязательной блокировки при любых, даже частичных отменах. «Может быть заблокирован», значит может быть и не заблокирован, то есть может быть принято во внимание, что, например, автор посчитал, что он достаточно переработал свой предыдущий вклад, и/или достаточно исчерпывающе всё объяснил, и/или он считал, что его правки — исключения из ВП:ПТО (например — правки оппонента считал вандализмом), и/или участник не знаком с правилами ВП, и/или что-то ещё. С уважением, --Dimaniznik 12:35, 17 февраля 2014 (UTC)
  • ВП:ПТО абсолютно не жёстче и не строже АК:614, оно не предусматривает обязательной блокировки при любых трех (частичных или полных) отменах — прямо в преамбуле ВП:ПТО тоже сказано: «Участник, нарушивший это правило, может быть заблокирован…», — т.е. м.б. и не заблокирован (если «что-либо м.б. принято во внимание»). Со взаимным уважением, Scriber 22:29, 17 февраля 2014 (UTC)
  • Да и в реальности не блокируют. На ЗКА было три моих запроса на нарушения ВП:КОНС участником Kurlovich, последний с диффами на ПТО. Висит по сей день без реакции. Так что правило это столь же обязательное сколько и КОНС:захотят админы - заблокируют, не захотят - гуляй, Емеля, твоя неделя. Pessimist 19:06, 3 марта 2014 (UTC)
  • Арбитражный комитет не устанавливает новых правил, это прерогатива Сообщества. В этом смысле трактовка АК:614 Правилом не является, Сообщество такой порядок никогда не благословляло, да и сформулирована вот эта мысль АК:614 явно без чувства меры: после отката спорной правки её внесение без обсуждения на странице обсуждения с достижением ярко выраженного консенсуса недопустимо. Ведь это ж надо такое себе вообразить: не просто «с достижением консенсуса», а прямо-таки «с достижением ярко выраженного консенсуса»! Консенсус, как верно отметил однажды (ещё до ребрендинга) Фил Вечеровский, это не то, от чего все в восторге, а то, с чем все готовы примириться. Ярко выраженным бывает оргазм, а не консенсус. Если уж отталкиваться от формулировки АК:614, то хорошо бы хоть худого консенсуса достигнуть, а не то, что ярко выраженного. В принципе же формула АК:614 больше подходит для реакции на правку нового или малоопытного участника; когда спор возникает между двумя опытными участниками — тут всё намного сложнее, и нередко событием, провоцирующим конфликт, является именно первая неконструктивная отмена, затягивающая оппонента в «дурную бесконечность» на СО с последующими демагогическими рассуждениями по схеме «Вы считаете так, а я считаю иначе» (это убедительно обосновал в одном из прежних обсуждений данной темы коллега Van Helsing). В конфликте между двумя опытными участниками, если откатывается не явная фактическая ошибка или описка, уже первая отмена чужой правки д.б. тщательно обоснована и аргументирована на СО статьи. Интеллигентные участники так и делают.--Leonrid 06:50, 19 февраля 2014 (UTC)
    • «уже первая отмена чужой правки д.б. тщательно обоснована и аргументирована на СО статьи» — в конфликтных статьях тщательно обоснована и аргументирована должна быть уже первая правка, если её делает опытный участник. Интеллигентные участники так и делают. Что касается «трактовка правила АК не правило само по себе» то в общем случае это верно (так как трактовка правил АК относится всегда лишь к конкретным случаям, рассматриваемым в заявке), но проверять это на собственной шкуре я бы не советовал. Пока в сообществе не сложился консенсус против подобной трактовки, запретить администраторам (разумеется, на их страх и риск) использовать именно трактовку АК Вы не сможете. Ну а потом в АК придётся доказывать, что АК не прав. Нетривиальная задача. — Vlsergey 07:31, 19 февраля 2014 (UTC)
      • Да нет, я не любитель что-то запрещать, тем более администраторам, или судиться в АК — это Вы зря. В Википедии есть деятельность поважнее запросов в АК. Трактовка АК:614 хороша только для простых случаев, в сложных спорах она не всегда работает, а порой даже накаляет ситуацию, давая преимущество неконструктивному участнику. Для себя уже давно сформулировал принцип: если спорную правку внёс опытный участник, чья компетентность сомнений не вызывает, и в его правке нет очевидной фактической ошибки или описки, а разногласия редакторов носят, если так можно выразиться, мировоззренческий характер, — то такую правку не отменять, а стараться выяснить, чем она вызвана и обсудить. Сразу откатывать правку опытного участника просто потому, что у тебя «другие взгляды на жизнь» или ты его хочешь поучить букве Правил — это конфронтационный подход.--Leonrid 08:35, 19 февраля 2014 (UTC)
        • Потому в администраторы и выбирают опытных участников, а не тех, кто просто обещает следовать букве правил и решений, блокируя всех подряд. Но формализовать это не выйдет — начиная от проблем формализации типа правки, заканчивая разделения участников «на сорта» (прямое противоречие ВП:ВСЕ). — Vlsergey 09:58, 19 февраля 2014 (UTC)
      • «уже первая отмена чужой правки д.б. тщательно обоснована и аргументирована на СО статьи» — это не выполняется практически никогда, даже краткое описание правки очень часто не делается (при этом другой участник фактически обозван вандалом). Поэтому это делать правилом невозможно. Решения АК принимаются в очень ограниченное время, очень ограниченным числом участников, применительно к конкретной ситуациии и силы правила иметь не должны. Учасник, знакомый только с правилами не должен получать «подлый удар». Поэтому было предложено внести в правила часто упоминаемую часть решения АК: «В случае если правка была отменена, внесение её без консенсуса также недопустимо. Участник, сделавший после этого отмену чужой правки, может быть заблокирован за войну правок». Хотя фаза «Участник, сделавший после этого отмену чужой правки, может быть заблокирован за войну правок» необязательна, она в правилах ничего не меняет. Ещё хорошо бы в случае ПТО обязательно блокировать обоих участников. --Dimaniznik 09:09, 19 февраля 2014 (UTC)
        • С предложением про внесение в правило доп. уточнения я согласен, но с ним я в своей реплике и не спорил, я отвечал на комментарий Leonrid'а. Хотя насчёт «подлого» удара не совсем верно — участника сначала предупреждают, что нельзя назвать «подлым». Не всем же быть знатоками правил. — Vlsergey 09:55, 19 февраля 2014 (UTC)
          • Именно это я и имел ввиду: сразу блокировать не следует. Внести в правило обязательно, знатоков обсуждений и решений АК ещё меньше. --Dimaniznik 10:09, 19 февраля 2014 (UTC)
  • Действительно, сейчас, как заметил выше участник Scriber 22:29, 17 февраля 2014 (UTC), формулировки совпадают, поэтому предлагаю
    1. в тексте ВП:ПТО «Участник, нарушивший это правило, может быть заблокирован…» слова «может быть» заменить на слова «как правило, будет»
    2. в ВП:ВОЙ раздел «Что такое война правок?» дополнить текстом «В случае если правка была отменена, внесение её без консенсуса недопустимо». Тогда текст «Существует несколько критериев, которые можно использовать для определения причастности того или иного участника к войнам правок», наверно теряет смысл. О возможности блокировки в ВП:ВОЙ и так говорится.
    3. Менее по теме. Раздел «Что делать?» в ВП:ВОЙ переименовать в «Что последует?» с соответствующей переработкой. Сейчас там говрится в основном об этом. Название раздела почти совпадает с «Как себя вести?». --Dimaniznik 09:01, 20 февраля 2014 (UTC)

А вот, «весьма кстати», вам наисвежайший пример войны правок в связи с невнятным первоначальным [7] и последующим откатами [8], причину которых не понял не только автор первоначальной правки (см. коммент. к [9]), но и стороннему наблюдателю нужно ещё разбираться и разбираться. Кто тут больше виноват в развязавшейся войне — кто невнятно откатил или кто не понял, почему? И что прикажете делать? Так, может, всё же, жестко обязать сразу внятно пояснять причину первоначального отката (в комменте или на СО)? --Scriber 18:41, 27 февраля 2014 (UTC)

В данном случае вроде бы ничего не потребовалось, хотя можно было блокировать обоих. Подобные статьи иногда защищают, чтобы обсуждалась любая правка. Жестко обязать всегда сразу внятно пояснять причину первоначального отката невыполнимо не только потому, что понятия о внятности у всех разные. Многие уважаемые участники, в т. ч. администраторы, не всегда находят время даже на какое-либо Описание изменений.
Против фактического введения правила одного отката возражения были. Внести изменения в правила, которые участники конфликтов должны читать — необходимо. Ссылка на решения АК не всегда достаточно убедительна.
Если в первоначальном варианте дополнения к правилам слова «участник подвергается блокировке» заменить на «участник может подвергнуться блокировке», или «как правило, участник подвергается блокировке», то возможно его поддержат.
Необходимость остальных изменений зависит от того, принято ли это. С уважением, --Dimaniznik 19:19, 28 февраля 2014 (UTC)
Да я привёл пример не в целях принятия мер, а «для наглядности». Процедура введения режима поиска консенсуса не прописана, не очень понятно когда вводится, а на личном опыте (то, с чего, собственно, началось текущее обсуждение) при фактической войне правок и спорности практически каждой вносимой правки даже после длительного обсуждения и многократных предложений ввести указанный режим, он так и не был введён. Готов согласиться, что понятия о внятности, действительно, у всех разные, но полное отсутствие описаний изменений в неочевидных случаях (когда это не откат вандализма) — это «полное безобразие» (sorry за тавтологию).
Согласен также, что, поскольку ссылка на решения АК не всегда достаточно убедительна, следует внести соответствующие изменения в правила (которые, таки, нужно читать). Формулировка «может быть» в «правиле одного отката» вовсе не говорит о том, что участник обзательно д.б. заблокирован. На практике возможны всякие варианты, которые «обсуждабельны» в каждом индивидуальном случае при неочевидности. Но участник, необоснованно откативший правку должен иметь в виду, что он, таки, «может быть заблокирован» — вот пусть и думает: обосновывать или не обосновывать.
Про «необходимость остальных изменений» — не очень понял, какие именно изменения вы имеете в виду и где это д.б. «принято». --Scriber 11:19, 1 марта 2014 (UTC)
Основная тема этого обсуждения — дополнение правил ВП текстом:

«При несогласии с отменой не допускается как полный, так и частичный откат действий по отмене (кроме случаев указанных в исключениях). Следует пояснить свое несогласие на СО статьи и достичь консенсуса (или временного компромисса). Внесение несогласованных изменений, связанных с отменённой правкой не допускается. В противном случае участнику должно быть вынесено предупреждение, при нарушении которого (а также при повторном откате действий по отмене при отсутствии предупреждения) участник подвергается блокировке.»

Возражения, (в т. ч. и мои) были против того, что при повторном откате действий по отмене участник обязательно подвергается блокировке.
Остальные изменения это:
  • Переименование «Правила трёх отмен» (так оно сейчас называется) в «Правило отмен и откатов»
  • или отменить ПТО, как устаревшее.
  • или объединить ПТО и ВОЙ
  • или ужесточить ПТО (установить обязательность блокировки).
  • установить обязательность описания уже первой отмены (что, скорее всего где-то уже есть).
  • некоторые другие предложения.
Если обсуждать всё сразу, обсуждение никогда не закончится, а так уже можно считать консенсусным вариант:

«При несогласии с отменой не допускается как полный, так и частичный откат действий по отмене (кроме случаев указанных в исключениях). Следует пояснить свое несогласие на СО статьи и достичь консенсуса (или временного компромисса). Внесение несогласованных изменений, связанных с отменённой правкой не допускается. В противном случае участнику должно быть вынесено предупреждение, при нарушении которого (а также при повторном откате действий по отмене при отсутствии предупреждения) участник может подвергнуться блокировке.»

После подведения промежуточного итога надо обсудить в какое место, какого правила внести изменения. С уважением, --Dimaniznik 10:08, 2 марта 2014 (UTC)
Согласен, давайте действовать пошагово. Против предлагаемой вами формулировки также — никаких возражений, думаю это м.б. первый предварительный итог. --Scriber 18:14, 4 марта 2014 (UTC)
Изменение может быть внесено в раздел ВП:ПТО#Предотвращение нарушений этого правила. Тогда он будет выглядеть так

При несогласии с отменой не допускается как полный, так и частичный откат действий по отмене (кроме случаев указанных в исключениях). Следует пояснить свое несогласие на СО статьи и достичь консенсуса (или временного компромисса). Внесение несогласованных изменений, связанных с отменённой правкой не допускается. В противном случае участнику должно быть вынесено предупреждение, при нарушении которого (а также при повторном откате действий по отмене при отсутствии предупреждения) участник может подвергнуться блокировке.

Участники, которые находятся на грани нарушения данного Правила, могут избежать этого следующими способами: принять участие в дискуссии на странице обсуждения статьи (или организовать такую дискуссию), обратиться за консультацией к нейтральному участнику, прибегнуть к процедуре разрешения конфликтов.

По смыслу этот вариант можно считать консенсунсным: за — вызказывались, против — нет; по окончательному оформлению пока никто не высказался. Как действовать дальше, я, честно говоря, пока не знаю. В отношении дальнейшией судьбы ПТО предложения об его переименовании, отмене, или объединении с ВП:ВОЙНА видимо неконсенсусны. С уважением, --Dimaniznik 10:30, 17 марта 2014 (UTC)
  • Я не совсем понимаю, откуда Вы взяли что это консенсусный вариант, по мне так он абсолютно не нужен. Вы пытаетесь превратить правило трех отмен в правило одной отмены ? Я не думаю, что такое исправление реально к выполнению и нанесет только вред проекту вместо желаемого добра. Во-вторых не всё и не всегда так однозначно, не всегда подобные вещи могут быть сделаны, тем более новичками. Давайте не будем формализовать то, что формализовать не нужно. TenBaseT 11:25, 17 марта 2014 (UTC)
    • Не пытайтесь превратить обсуждение в голосование «нужен»−«не нужен». Если нанесёт вред — укажите какой (интересно узнать, какой именно), а не причитайте «нанесет только вред» (думаю, как минимум, что «не только»). Ну, а «в-третьих», неоднозначность как раз и заключается в словах «может подвергнуться» (т.е., «может и не подвергнуться», а новички — сперва можно ограничиться и предупреждением, будет упорствовать — заблокировать, пусть учатся). С предложениями Dimaniznik от 10:30, 17 марта согласен, возражений нет. --Scriber 08:52, 18 марта 2014 (UTC)
  • Всё очень просто, в данном обсуждении нет консенсуса за изменение указанного правила вообще, и по указанному предложению в частности. Вам вполне доступно объяснили, что основная мысль этого правила - "если Вы сделали 4 отмены - Вы будете заблокированы без особых рассуждений". Всё остальное регулируется другими правилами: ВП:ВОЙ, ВП:ДЕСТ и ВП:КОНС. Предложенное "малюююсенькое дополнение" перечеркивает всю основную мысль указанного правила, переводя его в "правило одной отмены" и консенсуса за такую переделку нет (и вряд ли когда-нибудь будет). Все обсуждавшие данный вопрос уже высказались против изменения в правиле и больше за обсуждением не следят, я сам совершенно случайно увидел что обсуждение почему-то продолжается без учета вышесказанного. Не нужно пытаться чинить то, что НЕПОЛОМАНО и уж тем более находить консенсус там, где им и не пахнет. TenBaseT 09:27, 18 марта 2014 (UTC)
  • Выше ведь написали, что ПТО - это аналог атомной бомбы: если кто-то будет совершать систематические откаты, то его будут блокировать без сентиментов, в аварийном порядке. Это правило просто необходимо для купирования внезапных острых воен. --wanderer 10:03, 18 марта 2014 (UTC)
  • Dear TenBaseT, всё ещё проще. Вы весьма невнимательны. В текущем обсуждении (см. выше) не менее доступно было показано, что ВП:ПТО абсолютно вовсе не предусматривает обязательной блокировки при любых трех (и более) отменах — прямо в преамбуле ВП:ПТО тоже сказано: «Участник, нарушивший это правило, может быть заблокирован…», — т.е. м.б. и не заблокирован. Кто вам сказал, что основная мысль правила состоит в «магическом» числе «3»? Зачем 3? Почему 3? (Вот, по вашей версии, уже «4».) — Основная мысль в том, чтобы не вести ВП:ВОЙ. Никто и не говорил "малюююсенькое" это дополнение или "огромненькое". А также, кто это вам сказал, что «все обсуждавшие данный вопрос уже высказались против изменения»? Вовсе не все. Вы прямо передергиваете очевидные факты, не замечая мнений «за», хотя бы Dimaniznik, Vlsergey, Schetnikova Anna, Neolexx, Евгений Мирошниченко. Да, все высказавшиеся против уже высказались. Раз все высказавшиеся против больше за обсуждением не следят — значит, аргументы против просто исчерпаны. Причём, ваши «аргументы»: «по мне так это абсолютно не нужно», «я не думаю, что такое исправление реально», «оно нанесет только вред проекту вместо желаемого добра» — это просто «верх обоснованности и аргументированности». Да, действительно, что тут обсуждать, кроме факта вашей «личной неприязни».
    А по поводу «купирования», dear Wanderer777 — лучше «купировать» в зародыше, чем давать «тройку побегов», а потом еще и кучу обсуждений «нарушил−не нарушил». --Scriber 10:20, 18 марта 2014 (UTC)
    Вот не надо записывать таким способом меня (и, возможно, других участников) в «союзники». Я против изменения правила, тем более предложенным способом, фактически отменяющим его и заменяющим ссылкой на ВП:ВОЙ. ВП:ПТО и ВП:ВОЙ это разные правила, последнее более жёсткое, однако не взаимозаменяющие. Пример. Участник А делает правку, участник Б отменяет. А возвращает, Б отменяет. А возвращает, Б отменяет. А возвращает, Б отменяет. Далее А пишет на ЗКА о нарушении ПТО участником Б. Участник Б блокируется (или предупреждается) за нарушение ПТО, участник А блокируется за нарушение ВП:ВОЙ, хотя ВП:ПТО он не нарушил (не успел). — Vlsergey 10:57, 18 марта 2014 (UTC)
  • В Википедии вообще все правила характеризуются словосочетанием "может быть", поэтому я его и не привёл. Насчет Вашего непонимания 3 или 4 отмены - прочитайте пожалуйста еще раз правило ВП:ПТО, блокировки по нему начинаются с четвертой отмены.
  • "Основная мысль в том, чтобы не вести ВП:ВОЙ" - правильно, и эта основная мысль уже прописана в правиле ВП:ВОЙ, дополнительных прописей в других правилах не требуется.
  • "Да, все высказавшиеся против уже высказались" - да, равно как и "за" и невооруженным взглядом видно, что консенсуса "за" принятие изменений нет. Если Вы не знаете, что такое консенсус, Вы можете прочесть о нём здесь.
  • "Раз все высказавшиеся против больше за обсуждением не следят" — значит, аргументы против просто исчерпаны. - это не так, просто всем опытным участникам всё настолько ясно, что аргументов "за" реально нету, что и следить за обсуждением не стоит. На сём и я эту бесполезную дискуссию с Вами заканчиваю, тем более что она сопровождается постоянными неэтичными высказываниями с Вашей стороны. Если Вы меня (и других участников) НЕСЛЫШИТЕ, то объяснять одно и то же десятый раз я уже просто не имею времени. TenBaseT 11:02, 18 марта 2014 (UTC)
  • Согласна с коллегой Vlsergey. Я против отмены ВП:ПТО. Это правило и ВП:КОНС о разном. ПТО устанавливает границу, после которой уже точно правила нарушены, и оправданий нет. А КОНС после первой отмены шлёт на СО, да, но случаи разные бывают. Это просто два разных правила.--Schetnikova Anna 11:34, 18 марта 2014 (UTC)
  • Прошу прощения у Schetnikova Anna и Vlsergey за то, что однозначно воспринял ваши, как оказалось, неоднозначные мнения.
    Однако, как же следовало воспринимать заявление Vlsergey: «С предложением про внесение в правило доп. уточнения я согласен» [10]? Теперь же вы пишете «я против изменения правила» [11]. — Непонятно, так вы «против» или «за» (и за что именно «против», а за что именно «за»)?
    А также заявление Schetnikova Anna об отсутствии серьёзных противоречий между ВП:ПТО и предлагаемыми измненениями о первой отмене отмены [12] (особенно с учётом вашего чёткого согласия в ходе предварительной дискуссии на моей СО по данному вопрому [13])?
    Никто вовсе не предлагает отменять ВП:ПТО, и всем совершенно понятно, что ВП:ПТО и ВП:КОНС — это разные правила. Но если вы за некие изменения (о чём вы, таки, заявляли, см. только что приведенные ссылки), то за что же именно (а то я боюсь уже что-либо предполагать за вас)? --Scriber 12:39, 18 марта 2014 (UTC)
  • Я была согласна с тем, что в ВП:КОНС нужно из схемы-картинки сделать текст, чтобы проблем не возникало. Я не считаю, что нужно менять что-то в ВП:ПТО.--Schetnikova Anna 13:09, 18 марта 2014 (UTC)
  • Я согласен с необходимостью именно уточнения, которое бы привело читателя к правилу ВП:ВОЙ, что уже первая отмена отмены недопустима. Однако именно в качестве дополнения, а не в качестве замены текста правила, де-факто отменяющего его. — Vlsergey 14:11, 18 марта 2014 (UTC)
    Вот я вас, коллега, так и не смог понять. Если скорректировать правило ВП:ВОЙ, т. е. уже первая отмена отмены недопустима, как говорит АК:614, то ПТО мгновенно становится ненужным. Так какой смысл в бессмысленно правиле? Евгений Мирошниченко 01:52, 19 марта 2014 (UTC)
    ВП:ПТО устанавливает абсолютную границу, после которой все правила точно нарушены. А КОНС регулирует путь поиска консенсуса.--Schetnikova Anna 02:38, 19 марта 2014 (UTC)
    Что по ВП:ПТО нарушитель может быть заблокирован (а может и нет), что и по АК:614 нарушитель может быть заблокирован (а может и нет). В чём здесь «абсолютность» ВП:ПТО в сравнении с АК:614? Евгений Мирошниченко 04:22, 19 марта 2014 (UTC)

ВП:СОУ: зачистка от ботов править

В ВП:СОУ не прописано взаимодействие с сообщениями, которые оставляют боты. Например, о неудаленном шаблоне, "редактирую" или о чем-нибудь еще.

Хотелось бы:

1. Первый абзац изменить на "Страницы обсуждения участников предназначены для открытого обсуждения с другими участниками различных вопросов, связанных с работой в Википедии, а также информирования участников от роботизированных информаторов."

2. Туда прописать, можно ли удалять такие сообщения от ботов или их надо обязательно архивировать. --Sergei Frolov 09:35, 13 февраля 2014 (UTC)

  • Зачем всё это? К чему этот формализм? Что касается чистки - однозначно нельзя удалять сообщения. Сообщения ботов порой могут очень многое рассказать об участнике и характере его деятельности в проекте.--Iluvatar обс 08:11, 14 февраля 2014 (UTC)
  • Формально бот - тоже участник, так что первый пункт не то чтобы сильно нужен. AndyVolykhov ↔ 08:18, 14 февраля 2014 (UTC)
  • Лучше всё-таки это в правиле прописать: формально сообщения ботов удалять нельзя, но многими участниками они таки удаляются, и на это чаще всего закрывают глаза. Если принять точку зрения Iluvatar, то сообщения ботов также полагается не удалять, а архивировать, и это надо в правилах явно указать. Тара-Амингу 08:57, 14 февраля 2014 (UTC)
    Смотря какие сообщения. Закрыть глаза можно (и нужно) на удаление приветствия, на всякие рассылочные сообщения, даже на сообщения о просроченном {{Редактирую}}. Но вот сообщения бота-проверяльщика лицензий, сообщения КБУ-шных скриптов и тп. удалять нельзя. Для градации хватит и здравого смысла.--Iluvatar обс 10:08, 14 февраля 2014 (UTC)
    Да почему же нельзя? Прочёл - убрал - проехали. Retired electrician (talk) 10:32, 16 февраля 2014 (UTC)
    • В своей английской СО я как-то боту ответил с пояснением, что это для чтения людьми, если кто зайдёт с вопросом. Вообще же пока вики-боты не имеют интеллекта и официальных полномочий вступать с людьми в дискуссии и споры. Как и накладывать блокировки после исчерпания доводов или же подавать в суд на WikiMedia, Inc. за нарушение их ботовских интеллектуальных прав в статьях или за расовую дискриминацию. Это всё пока проблемы более или менее отдалённого будущего. Поэтому ничто не мешает через неделю заархивировать такие обсуждение(ия) как устаревшие (нет новых реплик столько-то времени).
      Проблеме помог бы точный и ясный механизм архиваций/добавления в архивы устаревших обсуждений. Потому как, вспоминая себя, новичку может быть легче новый язык программирования выучить, чем разобраться в Архив-П, Архив, Архивы и Архив обсуждения. Какой из них работает, где и как — в первый раз без крепкого кофе не разберёшь. А учить это всё для архивации сообщения об бота для многих сильным стимулом не является. --NeoLexx 21:43, 16 февраля 2014 (UTC)
    • > сообщения ботов также полагается не удалять, а архивировать, и это надо в правилах явно указать (Тара-Амингу) А в правиле это, по-моему, всегда и было сказано, там не было различия на комментарии людей и комментарии ботов. Только заведомо вандальные правки. В любом случае из ВП ничего никогда не удаляется и всегда можно посмотреть запросом к API активность на любой странице любой давности — за минусом особых случаев скрытых правок, для просмотра которых нужен соответствующий статус. Так что вопрос, собственно, только об удобстве просмотра CO и количестве кликов для просмотра той или иной информации рядовыми участниками. --NeoLexx 22:00, 16 февраля 2014 (UTC)
Как тех. дополнение, этой ссылкой https://ru.wikipedia.org/w/api.php?format=xml&action=query&prop=contributors&pcgroup=bot&pclimit=500&titles=User_talk:Neolexx можно получить всех ботов, когда писавших на моей СО (не так много). Для иных СО только заменить имя в конце. Сколько раз писали, когда, что, что ответил, сколько раз использует предлог «на» в контексте фразы не короче 10 словоформ — Википедия помнит всё ;-) --NeoLexx 22:59, 16 февраля 2014 (UTC)

ВП:КЗМ: об известности чартов править

Обсуждаемый текст: «критериями известности могут служить: …2. места в наиболее известных чартах, рейтингах…» . Данный текст создает неопределенность, приводящую к неограниченному расширению круга музыкантов и групп, по которым как бы доказывается значимость.

В результате признаются значимыми статья о группе, занявшей стопервое место в утреннем пятничном чарте сайта прикольнёмся.ру и статья о группе, выигравшей приз «раскрутка дня» в номинации самый смачный бадабум по версии блабларадио села горелова. И ничего не скажешь, нет аргументов для опровержения.

Не пора ли уточнить подходы? --Томасина 14:22, 11 февраля 2014 (UTC)

  • Всецело за. Да и вообще, на мой взгляд, давно пора обновить и список ВП:АИМУЗ. "Компакт" сдох давно, появились кучи журналов в сети, а списку АИ уже несколько лет. Михаил Алагуев (о • в) 14:28, 11 февраля 2014 (UTC)
    • Помогайте развивать проект, все будут только рады =). компакт уже удалили, и не потому, что сдох, а потому что неавторитетный спаммерский ресурс. --Alexandr ftf 14:39, 11 февраля 2014 (UTC)
    • Не вижу никакой проблемы. Критерий как раз и не говорит о любых чартах, а только о наиболее известных. Очевидно, утренний пятничный чарт сайта прикольнёмся.ру и раскрутка дня на блабларадио села горелова к ним не относятся. Ну да, в критерии нет полного перечисления пресловутых чартов, ну так и в ВП:УЧЁНЫЕ не написано, какие журналы и вузы считаются ведущими. Тут полная заформализованность явно пойдёт во вред, а голову на плечах все имеют. Что касается мест, то формально под эти слова можно, конечно, подвести любые позиции, но на практике я никогда не видел, чтобы так делали. Carpodacus 14:36, 11 февраля 2014 (UTC)
Тиражный критерий отменён. --Alexandr ftf 14:59, 11 февраля 2014 (UTC)
        • По идее, значимость музыканту даёт не чарт и не место, а именно произведение места на чарт. Я думаю, неоднократное попадание в тройку (даже наверное, в пятёрку) чарта «Русского радио» или «МузТВ-Хит» вполне весомо для популярного музыканта, хоть «Русское радио» с МузТВ далеко не Билборд. -Дцатых из чартов того же радио, конечно, жирно будет. Carpodacus 15:11, 11 февраля 2014 (UTC)
  • Категорически Поддерживаю отмену критерия. Всеможные чарты и рейтинги легко проплачиваются, ничего объективного в энциклопедию не приносят, вносят только сумятицу и неопределённость. Тиражный критерий у книг отменён, абсолютно адекватное и логичное продолжение. --Alexandr ftf 14:33, 11 февраля 2014 (UTC)
Мне кажется, там ОКЗ с лихвой будет. --Alexandr ftf 14:59, 11 февраля 2014 (UTC)
Где "там"? Это только кажется. Когда я создал статью про Майли Сайрус, ее, как и Рианну, здесь никто не знал. Литературы на русском не было вообще. Чарты в таких случаях единственная зацепка. --Ghirla -трёп- 15:03, 11 февраля 2014 (UTC)
Литературы на русском не было вообще Логично, я никогда на русском и не ищу.--Alexandr ftf 15:06, 11 февраля 2014 (UTC)
ОКЗ к персоналиям вообще не применяется. И первоочерёдно не может применяться к попсе, а то получим ворох статей о местечковых певичках, которым папик проплатил пару интервью в «Урюпинской правде». Если уж вестись за папиками, то хотя бы не урюпинского масштаба. Carpodacus 15:11, 11 февраля 2014 (UTC)
Если «Урюпинская Правда» - АИ, то ничего не попишешь. Насчёт ОКЗ. Многие считают КЗМ 1.3=ОКЗ. А это не так, так как КЗМ 1.3 предполагает АИ>=2, а ОКЗ нет. Оснований не делать статьи по одному энциклопедичному достаточно подробному источнику по персоналиии не вижу. --Alexandr ftf 15:19, 11 февраля 2014 (UTC)
«Урюпинская правда» при прочих равных будет нормальным АИ на биографию Урюпинского Героя Социалистического труда или на историю околоурюпинского села. Но засчитывать внимание «Урюпинской правды» за достаточную популярность поп-певицы — это нонсенс. КЗМ-3 — это не ОКЗ сразу по целом ряду дефиниций. КЗМ прямо включает в подсчёты интервью с фигурантом, то есть первичный источник информации. КЗМ игнорирует новостной характер источника — даже наоборот, большой процент материалов, идущих в счёт КЗМ, являются именно новостными. КЗМ допускает описание не самого предмета статьи, а лишь каких-то событий в его жизни (при оценке по ОКЗ сказали бы, что непосредственно фигурант в таком источнике не описывается). Но, с другой стороны КЗМ требует неоднократного освещения в источниках, это не просто больше 2, это на практике, как минимум 4—5 материалов. Carpodacus 15:33, 11 февраля 2014 (UTC)
Абсолютно соглашусь, и насчёт УрПравды в том числе). Поэтому то и надо рассматривать оба подхода при показании значимости, т.к. ОКЗ рассматривает только аналитику. --Alexandr ftf 15:42, 11 февраля 2014 (UTC)
Покажете упоминание аналитики в тексте правила ВП:ОКЗ? Carpodacus 16:43, 11 февраля 2014 (UTC)
интервью не подходит, потому что издатели не проверяют ответы интервьюеров, и, вообще говоря, являются первичными источниками (без аналитических отступлений редакции). новости по неновости (если там нет аналитических отступлений). Всё это можно использовать в КЗМ в пользу неоднократное освещение. --Alexandr ftf 17:35, 11 февраля 2014 (UTC)
Какая-то у Вас странная дилемма: если не аналитика, то интервью или новости. Подробная биография — это не интервью, не новость, но и не аналитический материал. Carpodacus 17:58, 11 февраля 2014 (UTC)
Подробная биография — это не интервью, не новость, но и не аналитический материал. А что же? Профессионал описал жизнь предмета статьи, проанализировав источники информации. --Alexandr ftf 18:17, 11 февраля 2014 (UTC)
Просто подробная биография — ни на йоту не аналитика. Это простой пересказ фактов из жизни, там производится не анализ, а воспроизведение. Аналитикой может быть некий искусствоведческий разбор, каким образом рождение в Краснотуринске определило содержание творчества певицы. Что для массового искусства исключительно редко. Carpodacus 14:18, 12 февраля 2014 (UTC)
Покажете упоминание аналитики в тексте правила ВП:ОКЗ —
достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках. +
«в независимых авторитетных источниках[6]» — для Википедии определяющими являются вторичные и третичные источники, именно они дают наиболее объективные доказательства значимости.
И интервью и новостные сводки (без аналитических отступлений) по сути являются первичными источниками. Аналитика ≠ Критика. Интерпретация биографических данных крайне может разниться у разных специалистов и не является какой-то аксиомой. Даже тупо биографические данные могут быть не столь уж однозначными. Биографии составляются (на основе первичных и вторичных источников) теми же специалистами зачастую в неразрывном соединении с влиянием на творчество и являются вторичными/третичными источниками. Да, дата и место рождения могут имеют влияние на музыкальные пристрастия исполнителя. Как и воспитание, окружение, выбор вуза и сексуального партнёра. Вот это тоже биографии: Allmusic, Звуки ру, Русский рок. Малая энциклопедия. --Alexandr ftf 15:42, 12 февраля 2014 (UTC)
Я окончательно перестал понимать, что Вы мне хотите доказать. Я нигде не утверждал, что интервью является вторичным источником, а биография вторичной не является, что аналитика равна критике, что место рождения не может влиять на творчество. Я говорил, что стандартная биография деятеля массового искусства, как правило, не содержит аналитики — что не отменяет её вторичности и пригодности для написания статей. Carpodacus 07:27, 13 февраля 2014 (UTC)
Тезис о том, что ОКЗ - аналитика, а ЧКЗ - всё что угодно. Следовательно, оба подхода надо рассматривать раздельно. Вы мне задали вопрос - я ответил. Под словом аналитика мы понимаем разные вещи. --Alexandr ftf 09:05, 13 февраля 2014 (UTC)
Нет, Вы просто допускаете распространённую ошибку в понимании ОКЗ. В тексте правила ВП:ОКЗ аналитика выдвигается в качестве требования только для новостных источников (притом уже не просто аналитика, а высококачественная аналитика). Применительно к другим источникам там используют глаголы «освещать» и «описывать», но не «анализировать». Вы можете легко в этом убедиться, запросив поиск корня по тексту. Carpodacus 11:14, 13 февраля 2014 (UTC)
стандартная биография деятеля массового искусства, как правило, не содержит аналитики - что это значит? Привёдённые мной биографии не стандартны? То, что я группы привёл, не имеет значения, тоже самое и про сольных. Под словом аналитика мы понимаем разные вещи. - У меня вот так: аналитический материал = двоичный/третичный источник, так как основывается на анализе первичных и вторичных в супротив первичным. ОКЗ может основываться только на нём. Мне кажется, вы меня не слышите, говорим об одном разными словами третий день=(--Alexandr ftf 12:30, 13 февраля 2014 (UTC)
Да, не самые стандартные. Не для всех деятелей массового искусства её можно найти, я регулярно работаю с темой поп-музыки. Не следует утверждать о правиле того, чего там нет, требуя сверх подробного описания предмета ещё каких-то толкований эксперта (я уж не буду говорить, что это правило в принципе не касается персоналий). Есть аналитика — это хорошо, воспрозведём, но зачем бедных-то обижать? Вообще, если отвлечься от темы искусства и выйти за рамки гуманитарных дисциплин, то интерпретации фактов становятся факультативными и нерегулярными, там задача вторичного источника проявляется только в отборе и расстановке сведений, а само содержание по большей части не отличается от первичных данных (сейчас обсуждается в АК в связи с геообъектам — откройте энциклопедические статьи про небольшие горы и реки). А поскольку массовое искусство для массового искусства достаточна важна количественная успешность, а не глубинный смысл, это и здесь довольно актуально. Carpodacus 09:13, 15 февраля 2014 (UTC)
(!) Комментарий: Вот мне интересно - это относится к классу «УрПравда»? По мне так не очень правильна сама постановка вопроса. Есть авторитетные источники в своей области, они определяются сообществом.--Alexandr ftf 15:56, 11 февраля 2014 (UTC)
Я многократно писал, что в значимости по ВП:БИО имеются два несводимых друг к другу аспекта: объективная выраженность какого-то важного параметра, которая выделяет предмет среди себе подобных, и достаточное информационное освещение для возможности написать энциклопедическую статью. Скажем, информационное освещение по многим Героям Соцтруда исключительно бедное, но вручение медали «Серп и молот» — это безусловно высочайшая оценка трудовых заслуг, поэтому мы считаем героев соцтруда значимыми.
Применительно к шоу-бизнесу хитрость заключается в том, что объективная мера успешности шоумена — это тоже информационное освещение его персоны. Таким образом может показаться, что два аспекта совмещаются в один. На самом деле они нетождественны. Возможность написать энциклопедическую статью строится на качестве источника, на его способности дать систематическое представление о сабже. Такой толковый обзор предмета действительно может быть представлен в рамках одной-единственной статьи. И наоборот, составить что-нибудь энциклопедичное на основе 10 жёлтых публикаций «Певица X снялась в рекламе Faberlic», «У певицы X новая собачка», «Певица X промотала в казино 20 тысяч баксов» будет довольно трудно. Но в то же время, если о поп-певице регулярно выходят такие горячие новости — значит она успешна как деятель шоу-бизнеса, а если всё внимание СМИ закончилось на одной подробной биографии — значит, звездой стать не получилось.
Лично я при использовании критерия 1.3 ВП:КЗМ смотрю, есть ли о персоне хотя бы один биографический источник (энциклопедическая статья о человеке — это биографический материал), и есть ли хотя бы 3—4 разных по содержанию публикации в СМИ и на крупных Интернет-ресурсах помимо него. Carpodacus 16:43, 11 февраля 2014 (UTC)
Понятие звезда субъективно и неэнциклопедично. Приравнивание к ним только представителей только поп-индустрии мне не понятно. В любом случае равнять музыкантов на представителей шоубизнеса не надо, это всё-таки разная тематика. Я придерживаюсь позиции, что для показания значимости по ОКЗ хватит того материала, с помощью которого можно написать полноценную нейтральную энциклопедичную статью. Например, по allmusic или по звукам ру или возможно какой подробной статье в бумажной энциклопедии. --Alexandr ftf 17:04, 11 февраля 2014 (UTC)
Хоспади, один раз употребил слово «звезда» для устранения тавтологии, а Вы-то от него осмысливаете всё сообщение... Замените на ещё одного «деятеля массового искусства», если так важно, смысл будет прежним. Массовое искусство — оно на то и массовое, что ставит своей целью популярность.
И критерий у нас для поп-певцов, режиссёров мыльной оперы, фотомоделей и просто шоуменов — пока что один, ВП:КЗМ. Возможно, стоит задуматься о какой-то более частной дифференциации, но это уже будет совсем другой разговор. Я бы рассмотрел вопрос о выделении отдельного критерия для субкультурного искусства, типа металл-музыки, которое не является ни высоким (по содержанию), ни массовым (по целевой аудитории), вот здесь вопрос оставления по наличию рецензий вполне актуален (и на практике делают именно так, хотя решения включить металл-музыку в сферу действия ВП:КЗДИ я не припомню). Применительно к массовому искусству в полном смысле слова — я не вижу необходимости что-то менять. Уверен, что если на альбомы поп-певца пишут действительно качественные рецензии, то уж с простым освещением его жизни проблем не будет. А рецензий в «Урюпинских правдах» как и тамошних интервью — спасибо, не надо. Carpodacus 17:30, 11 февраля 2014 (UTC)
А рецензий в «Урюпинских правдах» как и тамошних интервью — спасибо, не надо. Я так и не понял, что вы имеете ввиду. Т.е. любую региональную прессу (сайты с региональной пометкой) в игнор? Если вы так усиленно тиражуете жанр поп-музыки, прошу предложения именно по ней. А так вся неакадемическая музыка входит в этот критерий и не должна ложиться под запросы поп-ниши. Насчёт металла - я может кого удивлю, но кроме него куча чего ещё есть всякого-всякого. --Alexandr ftf 17:59, 11 февраля 2014 (UTC)
Примерно это, пункт 4. Про металл я сказал типа. Сюда же, конечно, рок (кроме поп-рока), рэп, блатная музыка... Carpodacus 18:09, 11 февраля 2014 (UTC)
Коллеги, спасибо за живое обсуждение, вижу, у всех наболело. Но вот прям свежий пример: Nizkiz. Что статья пустая, не смотрим, шаблон стоит. Внизу там есть награда - 1 место за лучший сингл 2013 года, не хухры-мухры! Идем по ссылке, так это "еврорадио", судя по сайту - невысокого пошиба минская музыкальная волна. И что, № 1 в зачет идет? --Томасина 17:49, 11 февраля 2014 (UTC) при том, что для ВП:КЗДИ мы думаем, хватит ли ЗА республики или непременно надо НА--Томасина 17:52, 11 февраля 2014 (UTC)
  • Пока предлагаю такое уточнение: "места в первой пятёрке в чартах не менее ... срока" --Томасина 17:49, 11 февраля 2014 (UTC)
  • Обсуждение ведется не на должном уровне лицами, далекими от музыкальной тематики. Предлагаю его закрыть. --Ghirla -трёп- 07:13, 13 февраля 2014 (UTC)
    • За последние полгода я подвёл примерно так 15 (а может и больше) предварительных и окончательных итогов по ВП:КЗМ, ни один из которых не был оспорен. Carpodacus 07:27, 13 февраля 2014 (UTC)
    • Давайте, пожалуйста, не будем мешать нормальной дискуссии. То, что мы немного отвлеклись от темы - это нормальное явление для форума. Если никому не будет интересна данная тема, то разумеется ни о каком консенсусе речи быть не может и времена хаоса будут продолжаться.--Alexandr ftf 10:01, 13 февраля 2014 (UTC)
      • Смотря сколько чартов. Если исполнитель занял 3 место в Billboard Hot 100, либо в другом одном единственном хит-параде, но ни в АИ, ни в прессе больше не засветился, то про каждого такого певца статью можно создавать? Уверен, что нет. Только при условии, что про музыканта пишут подробно хотя бы в 2-1 источнике. А если учитывать значимость лишь по чартам, то показателями могут быть 3 и более чартов. --Славанчик 08:30, 15 февраля 2014 (UTC)
Тут ещё вопрос - какие чарты. Насколько, я понимаю - национальные? Я просто не в курсе, как они составляются... Является ли авторитетным вот этот чарт? --Alexandr ftf 09:10, 15 февраля 2014 (UTC)
        • Занять 3-е место в «Билборде» и остаться совершенно незамеченным — такого, уверен, не было и не может быть. Примеры найдутся? Carpodacus 09:13, 15 февраля 2014 (UTC)
Биллборд был просто к примеру. Рэпер MainstreaM One со своей песней занял 12 место в Тоp 25 цифровых треков 2011 в российском чарте, но почему-то мне не удается найти ни одной приличной публикации про него. --Славанчик 09:52, 15 февраля 2014 (UTC)
Ну, тут уже как в анекдоте — не академик, а профессор, не «Волгу», а 100 рублей... 12 место среди цифровых треков в российском чарте — это достаточно далеко от направленности данного пункта. Carpodacus 10:13, 15 февраля 2014 (UTC)
))). Чарт публикуется в крупнейшем новостном источнике Lenta.ru, ни в каком нибудь, к примеру, Вечернем Волгограде. --Славанчик 10:36, 15 февраля 2014 (UTC)
А вот кто что скажет вот насчёт этой номинации (enwiki). Лично я не уверен, что найдётся достаточное количество АИ. --Alexandr ftf 13:21, 15 февраля 2014 (UTC)

ВП:КБУ#О7 править

Перенесено со страницы Обсуждение Википедии:Критерии быстрого удаления.

Предлагаю сделать изменение в критерии О7 «Для возможности переименования». Изменение заключается в том, чтобы обязать участника, удаляющего статью для возможности переименования, сразу переименовывать указанную статью. Несоблюдение такой инструкции может быть чревато, в лучшем случае, временно красными ссылками там, где они должны быть синими, в худшем случае участник, на чьи плечи возвращается переименование, может банально забыть о том, что он хотел это переименовать. --SkоrP24 13:19, 11 февраля 2014 (UTC)

  • Логично. Было бы неплохо уточнить, что за исключением удаления при объединении истории правок удалять по этому критерию можно только редиректы. С уважением,--Draa kul talk 22:57, 11 февраля 2014 (UTC)
  • Уже есть в ВП:ПЕРЕ:

    Администратор или подводящий итоги, рассматривающий вопрос о быстром удалении для переименования, должен сделать следующее: если предложенное переименование никем не оспаривается или если оно однозначно следует из правил Википедии — произвести переименование (при этом в описании причины переименования следует кратко указать аргументацию или написать «по запросу участника x»)…

    Так что можно без специального обсуждения добавить соответствующий текст в КБУ. NBS 16:27, 27 февраля 2014 (UTC)

ВП:КЗДИ Какие музеи являются крупнейшими править

В критериях значимости деятелей немассового искусства есть термин "крупнейшие музеи" который никак не расшифровывается (кстати как и другие термины в данных критериях). В результате каждый толкует в меру своей осведомленности, что недопустимо. Правила должны быть четкими и однозначными. Если список крупнейших музеев существует в Википедии, подскажите, где его найти. Если нет, предлагаю внести ссылку на авторитетный источник, допустим Международный совет музеев при ЮНЕСКО. Siniy papka 09:33, 11 февраля 2014 (UTC)

  • Исчерпывающего списка такого рода нет и быть не может. Потому что, во-первых, музеев в мире много, и время от времени появляются новые. И, во-вторых, согласно ВП:ЧНЯВ, Википедия - не эксперимент в области законотворчества и бюрократии. Так что вопрос отнесения музея к крупнейшим в каждом конкретном случае надо обсуждать отдельно. Для некоторых случаев (вроде Эрмитажа, Русского музея, Третьяковки, музея имени Пушкина, ... ) результат очевиден, для других может быть неочевиден. Правила должны быть четкими и однозначными. - в Википедии некоторые правила намеренно сделаны нечеткими, чтобы не превращать творческий процесс в бюрократическую процедуру. Там, где четкости правил недостаточно, - там надо руководствоваться здравым смыслом, интересами Википедии (именно Википедии в целом, а не отдельных ее участников!) и принципом "дух правил важнее их буквы". Где недостаточно и этого - там нужно обсуждение с коллегами и поиск консенсуса. --Grig_siren 11:01, 11 февраля 2014 (UTC)
  • Википедия не имеет строгих правил :-) --wanderer 11:04, 11 февраля 2014 (UTC)
  • ВП не бюрократия.--Arbnos 17:33, 16 февраля 2014 (UTC)

Итог править

Предложение не поддержано: вопрос отнесения музея к "крупнейшим" зависит как от вида искусства, так и от сопутствующих обстоятельств. Во всяком случае, предлагать обширнейший список ЮНЕСКО в качестве "списка крупнейших музеев" не следует, особенно, с целью протолкнуть туда МЦР. --Akim Dubrow 22:06, 8 марта 2014 (UTC)

ВП:МТМР: дебютный/последний/концертный альбом править

У меня вопрос по пункту 6: Нетривиальная информация, в частности фрагменту дебютный/последний/концертный альбом. С какой стати эта информация является нетривиальной? И почему «XXX — пятнадцатый альбом группы YYY, он вышел такого-то числа такого-то года» - недопустимо, а «XXX — дебютный/последний/концертный альбом группы YYY, он вышел такого-то числа такого-то года» вдруг становится допустимым? Предлагаю убрать этот фрагмент из правила. Dmitry89 (talk) 19:54, 6 февраля 2014 (UTC)
UPD: тем более, что дальше в правиле указано "также прочая имеющая энциклопедическую значимость/ценность информация об альбоме, которую нельзя просто извлечь из дискографии". Дебютный/последний легко извлекается. концертный, имхо, тоже. Dmitry89 (talk) 19:57, 6 февраля 2014 (UTC)

Это тривиально, так как напрямую следует из дискографии. А слово последний... кхм... Как в этом случае говорят спортсмены?.. --Alexandr ftf 20:00, 6 февраля 2014 (UTC)
Подводники говорят «крайний».--Attendant 14:05, 8 февраля 2014 (UTC)
Абсолютно тривиальная информация, поддерживаю предложение.--Schetnikova Anna 11:46, 10 февраля 2014 (UTC)
Поддерживаю. ShinePhantom (обс) 14:25, 12 февраля 2014 (UTC)
Согласен. --Славанчик 08:35, 15 февраля 2014 (UTC)

Итог править

Консенсус за изъятие. †Йо Асакура† ♠бла-бла♠ 14:30, 16 февраля 2014 (UTC)

Статьи по годам править

Тема уже, насколько я помню, обсуждалась, но никакого формального решения принято не было. А между тем статьи о годах древних времён продолжают создавать и выносить на КУ. Предлагаю формализовать критерии для статей о годах. Моё предложение установить следующее правило:

  • Период до сотворения мира - до IV тысячелетия до н.э. - статьи создаются только по тысячелетиям.
  • С IV тысячелетия до н.э. до основания Рима (VIII век до н.э) - статьи создаются только по векам.
  • С основания Рима до первой пунической войны (264 г. до н.э.) - статьи создаются только по десятилетиям.
  • С 264 г. до н.э. до первого крестового похода (1096 год) - статьи по годам создаются только в том случае, если в статье присутствует информация о минимум 10 однозначно датируемых событиях, не считая дат рождения, смерти и воцарения, в противном случае, информация о событиях включается в статью о десятилетии и по годичная статья не создаётся.
  • С начала крестовых походов до текущего момента - можно создавать по годичные статьи.
  • С текущего момента до 2100 года - можно создавать по годичные статьи минимум 10 однозначно датируемых прогнозов, не считая дат выборов, спортивных событий и т.п.
  • С 2100 года по 3000 год - только по десятилетиям, минимум 10 однозначно датируемых прогнозов на десятилетие, не считая дат выборов, спортивных событий и т.п.
  • после 3000 года - по векам и тысячелетиям, в зависимости от наполняемости статьи.

Предлагаю обсудить данный вариант, так как необходимость в чётком прописывании формальных требований назрела. --RasamJacek 18:48, 6 февраля 2014 (UTC)

  • Наверное, всё-таки «погодичные»? А то я уж подумал, что обсуждается значимость тайфунов и снегопадов... Carpodacus 20:02, 6 февраля 2014 (UTC)
Наверное Вы правы. Всё-таки, я хотя и вполне владею русским языком, но он мне не родной, так что могут быть и ошибки. --RasamJacek 20:07, 6 февраля 2014 (UTC)
  • ✔ Согласен, разумно.--Attendant 20:17, 6 февраля 2014 (UTC)
  • Против. Слишком много излишних уточнений, не основанных на реальном положении вещей: эту и эту статью предлагается объединять в десятилетия, в то время для этого и этого предлагается создавать отдельные статьи. Куда разуменее, на мой взгляд, распространить правило о 10 и более записях на все погодичные статьи: нет в погодичной статье 10 записей — информация переносится в статью о десятелетии; не наберается в статье о десятелетии 10 записей — информация переносится в статью о веке и т. д. --Игорь Васильев 00:26, 7 февраля 2014 (UTC)
Для определённого периода (насколько я знаю, начиная с крестовых походов) заведомо известно, что как минимум 10 событий набрать можно, даже если в данный момент статья в таком состоянии, что эти события в ней не указаны. Насчёт 68 года - да, согласен, погорячился. Во втором пункте надо нижней датой поставить Первую пуническую войну (264 г. до н.э.), до этого периода однозначная датировка сильно проблематична и вполне будет достаточно указать в статье о десятилетии. Насчёт ближайшего будущего - Вы правы, надо добавить про минимальное количество событий, хотя я написал можно создавать, то есть, если писать нечего, то можно и не создавать. Но всё-же укажу это более чётко. Исправил предлагаемый вариант. --RasamJacek 02:01, 7 февраля 2014 (UTC)
  • Я вообще с трудом постигаю смысл статей о годах и зачем они вообще нужны. Ни разу не видел ни одной статьи о годе с нормальным энциклопедическим содержимым — всё по принципу «тащим сюда всё что происходило и о чём вспомнили». Такие же как безразмерные статьи о числах. — Saidaziz 06:13, 7 февраля 2014 (UTC)
Очень сомневаюсь, что такое мнение будет поддержано сообществом. Так что статей о годах нам не избежать. Поэтому предлагаю хотя-бы избавиться от явно лишних. --RasamJacek 12:10, 7 февраля 2014 (UTC)
Можно услышать ваше собственное мнение по данному вопросу. Эти статьи отвечают правилам проекта или нет? Если нет, то их необходимо удалять. - Saidaziz 05:53, 8 февраля 2014 (UTC)
Тяжко, когда люди считают, что один против всего обсуждения — это более убедительное мнение, а если кто-нибудь ещё один поддержит — это уже необходимость удалять. Carpodacus 07:19, 8 февраля 2014 (UTC)
Хотите меня пообсуждать — пройдем на мою личную страницу, а здесь другая тема. По существу дела есть замечания? - Saidaziz 08:26, 8 февраля 2014 (UTC)
Что и где я хочу обсуждать, регулируется моим желанием, ограниченным правилами проекта. Правил я не нарушал, а что Вы считаете «подельным» и «неподельным» законодательной силы не имеет. А то я, может, тоже считаю, что однотипное повторение «Это плохо, давайте уберём» по любому поводу есть сомнительный аргумент. Carpodacus 11:59, 8 февраля 2014 (UTC)
Плохо, а что поделать? Я вроде четко описал ситуацию и что не устраивает. Статьи по годам просто свалка фактов, с которыми в проекте, насколько известно, борются. Если это списки - их необходимо оформлять как списки, но трудно представить себе обобщающий источник. Мне непонятно зачем здесь нужно что-то пытаться косметически улучшать. Почему же данную проблему умалчивать. Все будем дружно делать вид что её не существует лишь бы не связываться? - Saidaziz 16:05, 8 февраля 2014 (UTC)
Ну, как ни странно, не зная об этом проекте правила, я с ними не сильно разошёлся. Только период с основания Рима до Первого крестового похода я предложил ограничить, а они нет. Насчёт громоздкости: можно объединить п.3 и п.4. А также будущее (как в проекте Хронологии). --RasamJacek 21:44, 7 февраля 2014 (UTC)
  • Кажется, можно упростить: если о периоде (год, десятилетие) нельзя набрать N фактов, то информацию надо вносить в статью о более длинном периоде (десятилетие, век). Это соответствует правилу ВП:РС. При этом события должны быть надёжно датируемыми большинством АИ, поэтому если о каком-нибудь фараоне АИ пишут дату восхождения на престол или войны с разнобоем в десять лет - то так и следует писать в статье о десятилетии: "большинство исследователей относят к этому десятилетия дату восхождения Того-То III на престол[1][2][3]". 2001:4898:80E8:EE31:0:0:0:3 21:55, 7 февраля 2014 (UTC)
Вот всё-же даты начала правления, рождения, смерти, а для будущего и очередного чемпионата, я бы в число N не учитывал. Да и всё-же существуют периоды, по которым можно с практически 100% вероятностью утверждать, что можно набрать минимум 10 значимых событий, даже если создатель статьи о них не знает. Статьи то, не только историки пишут. --RasamJacek 22:37, 7 февраля 2014 (UTC)
  • Границы между периодами выглядят искусственными, детализация для событий прошлого может быть заметно точнее (примерно со сдвигом "на одно деление": дописьменная история - по векам, где-то до Нового царства или начала Птолемеева Канона - по десятилетиям, дальше - по годам). В то же время общую идею "если о периоде (год, десятилетие,век) нельзя набрать N фактов, то информацию надо вносить в статью о более длинном периоде" поддержу. Должен N быть равен 5,7,10 или чему-то еще - стоит обсудить. Для древней истории даты воцарения явно должны входить в N. --Шуфель 11:13, 9 февраля 2014 (UTC)
С датами царств есть проблема, они не однозначно датированные, так что опираться на них я считаю не стоит. Та же проблема с датами воцарения в древней истории. Согласно одним учёным это было в одном году, согласно другим, в другом, а третьи вообще считают, что это легендарный правитель. Так что, всё-же надо опираться на периоды, когда история уже вполне однозначно всё датирует. Насчёт воцарений - я вполне могу согласиться, что первая в стране коронация (например коронация Хлодвига) вполне значимое событие, или если коронация сопровождалась особыми событиями (например победами Жанны д'Арк), то её вполне можно засчитать в N. Но обычный приход к власти очередного короля, князя, президента и т.д., упомянуть в статье можно, но учитывать при определении хронологической значимости, нет. Дописьменная история по векам так-же проблематична, так как ошибка в датировке вполне может быть в несколько веков. Да и количество известных событий не так велико, что-бы наполнить статью, кроме приблизительных дат воцарений легендарных правителей. --RasamJacek 14:25, 9 февраля 2014 (UTC)
Так и для периода после нашей эры далеко не все события датированы с точностью до года. Просто там где есть точная датировка - пишем в соответствующий год, там где нет - в больший период. И то, некоторые события - не точно датированные, но с устоявшейся и культурно-значимой датой, а то и откровенно мифические (на том же основании) вполне уместно будет вписать в соответствующий год с примечанием о неточности датировки/мифичности события. Основание Рима, скажем. Даты воцарений для древней истории, даже если не точные - основной маяк, их выбрасывать - обеднять хронологию. Дописьменная история по векам проблематична - ну так нету обязанности каждое событие датировать с точностью до века, там где разброс больше - пишем в тысячелетие. Но вполне хватит и событий, датированных с большей, чем тысячелетие, точностью. --Шуфель 11:04, 10 февраля 2014 (UTC)
Никто, упаси Бог, и не предлагал выбрасывать даты воцарений из списков. Просто для подсчёта числа N их не считать, но никак не вычёркивать. Точно также и с неточно датированными событиями - писать, но в число N не включать (и с соответствующей атрибуцией естественно). --RasamJacek 15:58, 10 февраля 2014 (UTC)
  • Ввиду того, что в мое поле зрения попало добрых полсотни подобных статей, находящихся сейчас в непотребном виде, думаю, что стоит принять подобное правило и попробовать на практике. Хуже уж точно не будет, чем сейчас, когда в статьях стоят сотни интервик на страницы без содержания. А там видно будет, насколько удобно применять правило, слона надо грызть по частям... ShinePhantom (обс) 06:59, 13 февраля 2014 (UTC)
    • Интервики возникли только потому, что в других языковых разделах никто не задумывался об упорядочении этой группы статей. Вот и насоздавали кто во что горазд, дабы догнать и перегнать другие разделы. Апеллировать к иностранным дядям не очень-то конструктивно. --Ghirla -трёп- 07:18, 13 февраля 2014 (UTC)
      • Ну почему же, интервики простейший способ посчитать реальное число событий для того или иного года. Но часто в них нет этой информации, и об этом прямо написано. Так что непродуктивно принимать в расчет их количество для определения судьбы статьи. ShinePhantom (обс) 07:30, 13 февраля 2014 (UTC)
  • Не согласен с уточнением «не считая дат рождения, смерти и воцарения». Эти события так же как и остальные освещаются авторитетными источниками. --Andreykor 08:03, 13 февраля 2014 (UTC)
    • Не надо превращать статьи в поминальник, для этого есть категории "Родившиеся..." и "умершие..." в таком-то году. Согласно ВП:ЧНЯВ здесь не филиал загса. Насчет дат воцарения можно подумать. --Ghirla -трёп- 08:40, 13 февраля 2014 (UTC)
    • Не значимые для современников даты рождений и смертей учитывать не нужно. Ну родился какой-то мальчик в такой-то году, кто мог знать, что он станет известным поэтом например? А вот даты смены власти, особенно в крупных странах, учитывать надо обязательно. Дата смерти текущего правителя тем самым проходит автоматически. AndyVolykhov ↔ 14:12, 13 февраля 2014 (UTC)
Ещё раз объясню - писать про смены власти, а также отдельные блоки "Родились" и "Умерли" вполне можно и надо. Но вот учитывать их для придания значимости году (или десятилетию), всё-же не стоит. Очередной римский консул или император, сами по себе, значимости своему приходу к власти не дают. Конечно может быть что переворот, революция, распад страны (и как следствие смена правителя) станет событием, которое вполне можно будет учесть в число N, но просто очередное назначение очередного солдатского императора, римского папы или урюпинского великого князя, не событие из ряда вон в истории. На примерах - смерть галицкого князя Даниила - не считать, смерть Андрея Боголюбского, сопровождавшееся важными событиями - считать; приход к власти Цезаря - считать (первый император, падение республики), а приход к власти Пипина Короткого нет; брак Ядвиги и Ягайлло - считать (он потом пол-тысячелетия на историю всей Восточной Европы влияние оказывал), а брак Анны Ярославны и короля Франции - нет (никакого особого влияния на судьбы истории). --RasamJacek 19:43, 13 февраля 2014 (UTC)
А давайте в качестве компромисса попробуем для начала их учитывать, это в любом случае строже, чем сейчас. А там по результатам посмотрим. Мне бы лично не хотелось их принимать в расчет, но, видимо, тут нужны поступательные механизмы конкретизации требований, чтобы не отказываться от идеи в целом. ShinePhantom (обс) 17:54, 14 февраля 2014 (UTC)
А давайте, но только в том случае, если данное воцарение однозначно датируется. И всё-же рождения и смерти не считать, а писать в отдельных разделах статьи. --RasamJacek 19:27, 14 февраля 2014 (UTC)

Суммирование обсуждения править

На основе обсуждения, попробую составить суммированное правило:

  • Статьи о тысячелетиях - создаются для всего периода от начала археологической и космологической истории неолита (X тысячелетие до н.э.).
  • Статьи о веках - создаются, если есть минимум 10 событий, однозначно относящихся к данному веку, не считая даты рождения и смерти.
  • Статьи о десятилетиях - создаются, если есть минимум 10 событий, однозначно относящихся к данному десятилетию, не считая даты рождения и смерти.
  • Статьи о годах - создаются, если есть минимум 10 событий, однозначно датированных этим годом, не считая даты рождения и смерти, а для будущего, также спортивных и астрономических событий и выборов.
  • В статьях можно создавать разделы, включающие родившихся и умерших в данный период людей, но не более 50 человек в каждом разделе. Предпочтение отдаётся главам государств, высшим политическим деятелям (на уровне министра), награждённым высшими наградами государства, высшим иерархам религиозных структур (на уровне епископов, шейхов, главных раввинов и т.п.), лауреатам высших премий в области культуры и науки (Нобелевская премия, Оскар, государственная премия и т.п.), высшим военачальникам, призёрам Олимпийских игр и/или чемпионатов мира по всем видам спорта, членам высших законодательных органов всех стран и т.д.. При подсчёте количества событий, требуемых по первым четырём пунктам, даты из этих разделов не учитываются.
  • В случае, если о некотором историческом событии нет однозначно датируемой даты, то данное событие учитывается только для периода, к которому оно однозначно относится (десятилетие/век/тысячелетие). При этом, можно записать данное событие в статью предполагаемой датировки (год/десятилетие/век), если таковая создана без учёта данного события, с соответствующей атрибуцией.

Кажется всё учёл. Прошу обсудить. --RasamJacek 18:57, 15 февраля 2014 (UTC)

  • мама дорогая... это я про курсив в пятом разделе. Это надо обсуждать отдельно, потому что оно нужно не только для этих страниц, а страниц по датам, например. И к такой вот формулировке у меня, как постоянно приглядывающего за статьями о датах, есть ряд вопросов. И откуда цифра в 50 взялась? Может пока убрать этот пункт? К остальному возражений нет. ShinePhantom (обс) 15:54, 16 февраля 2014 (UTC)
  • По первому пункту: миллион статей на каждый миллиард лет? WBR, BattlePeasant 16:44, 16 февраля 2014 (UTC)
  • Ну нормально, только во избежание массовых разборок на КУ давайте пропишем переходный период, месяц-два, в течение которого уже существующие статьи о годах на КУ не выносятся, а даётся возможность их все спокойно дорабатывать. AndyVolykhov ↔ 16:48, 16 февраля 2014 (UTC)
Внёс изменения, в соответствии с последними замечаниями. --RasamJacek 17:38, 16 февраля 2014 (UTC)
  • (!) Комментарий: to AndyVolykhov - пункт про мораторий на два месяца я поддерживаю. Если правило будет принято, то было-бы неплохо создать список из проблемных статей и подключить к его обсуждению и пополнению оных, участников, специализирующихся в истории. Каждый по своей тематике сможет подправить статьи. --RasamJacek 17:43, 16 февраля 2014 (UTC)
    Да там проблемных полрвина. Вместо моратория проще выносить их на КУ но не по 5 за раз, а по 5 в неделю. ShinePhantom (обс) 03:58, 17 февраля 2014 (UTC)
Всё-же на пару месяцев мораторий со списком проблемных, по моему, предпочтительнее. Я бы и сам поработал с годами примерно с крещения Польши. Думаю, таким образом половина этой половины будет доработана и тогда остальные потихоньку на КУ. --RasamJacek 13:43, 17 февраля 2014 (UTC)
Ну да, половина, но зачем этой половиной загружать КУ, если большинство из них дорабатываемы и без этого? Просто никто этим не озабочивался, так как на удаление такие статьи, где хоть что-то было, не выносили. AndyVolykhov ↔ 13:58, 17 февраля 2014 (UTC)
Ещё замечу, что это несколько тысяч статей. По пять в неделю, на удаление мусора года уйдут. А мы с AndyVolykhov предлагаем марафон по спасению значимых годов, который займет в десятки раз меньше времени. --RasamJacek 15:57, 17 февраля 2014 (UTC)
А вот название хотелось-бы обсудить, тогда и проект правила можно писать и на обсуждение выносить. --RasamJacek 16:18, 19 февраля 2014 (UTC)
Да, очень интересно, но всё-же это не правило, а хорошо проработанная методика написания таких статей. Попробую в выходные (у нас они в пятницу и субботу) набросать черновик правила в своём ЛП. Потом будем решать как назвать. Да и обсуждение ещё в принципе не кончилось. --RasamJacek 22:18, 19 февраля 2014 (UTC)

Проект правила править

Набросал проект правила - Участник:RasamJacek/Проект правила. --RasamJacek 09:04, 21 февраля 2014 (UTC)

А может выше ссылку кинуть? Для тех, кто только последнюю тему читает. --RasamJacek 17:50, 25 февраля 2014 (UTC)
  • По частным статьям - требование 20 элементов, на мой взгляд, сишком жёстко. Чем плоха такая статья, имеющая, скажем, 10 элементов? Кроме того, в этот раздел необходимо добавить требование на случай удаления списка по краткости, требование переноса информации в список, охватывающий больший временной промежуток или в общий хронологический список по теме. С уважением,--Draa kul talk 17:49, 1 марта 2014 (UTC)
  • Предлагаю явно узаконить существующую практику создания перенаправлений с названия списка о более коротком временном промежутке на список, охватывающий больший временной промежуток. С уважением,--Draa kul talk 17:53, 1 марта 2014 (UTC)
  • А перенесу как я это наверх, а то никто ведь и не читает. ShinePhantom (обс) 07:19, 10 марта 2014 (UTC)

Черновой вариант правила ВП:ЧО править

Здравствуйте. Недавно я высказывал идею доработать правило ВП:ЧО (Википедия:Форум/Правила#ВП:ЧО). Учтя замечания в том обсуждении и на СО правила, я решил написать черновик, в котором расписал возможные изменения в правило ЧО. Прошу всех высказать свои замечания на странице обсуждения того черновика.

Собственно, черновой вариант правила — тут. Михаил Алагуев (о • в) 10:10, 6 февраля 2014 (UTC)

  • Оставила комментарий на СО. А может здесь лучше обсудить?--Schetnikova Anna 10:28, 6 февраля 2014 (UTC)
    • Спасибо за высказанное мнение. Лично мне удобнее смотреть за обсуждением в списке наблюдения, смотря за конкретно той статьёй; на странице форума я могу чью-нибудь реплику увидеть на дни позже. Михаил Алагуев (о • в) 10:41, 6 февраля 2014 (UTC)

Советская мультипликация править

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Предлагаю доработать существующие правила определяющие критерии значимости для статей о советских мультфильмах и фильмах. Считаю что в настоящий момент они довольно поверхностны, противоречивы и даже абсурдны. Не понимаю как можно требовать подробное освещение советских (мульт)фильмов в существующих авторитетных источниках и на основании этого делать вывод о значимости этих (мульт)фильмов. Советские (мульт)фильмы были сняты много лет назад и во времена их пика популярности никакого интернета не было, и никто не выкладывал в сеть статьи о них. Все те бумажные газетные статьи которые были о них написаны давно пожелтели и были выброшены. Большинство людей из тех кто создавал эти шедевры кинематографа и мультипликации давно скончались, но их бессмертные творения живы до сих пор, и по прежнему любимы многими людьми. Значимость не пропадает с течением времени, но пропадают эти самые доказательства значимости. Я многократно сталкивался с желанием многих участников доработать правила, вот и предлагаю уточнить существующие критерии значимости например такими пунктами:

  • Если (мульт)фильм был снят до распада СССР, то для подтверждения его значимости необходимы:
  1. Не менее одного показа по одному из центральных каналов.
  2. Наличие среди создателей значимых персон.
  3. Наличие общей информации, которую без труда можно найти через поисковые системы.

Это только примерное дополнение, которое предлагаю обсудить и довести до ума. Chicago Bull 04:05, 3 февраля 2014 (UTC)

Аргумент про «пожелтели и выброшены» несколько странный, если есть желание и нет лени, то советские газеты/журналы XX века найти в России проблем нет. Если источников объективно нет, то о чём, собственно, будет статья? Открываем филиал аниматор.ру? --Ghuron 04:27, 3 февраля 2014 (UTC)
Найти газеты 50 летней давности, с подробным описанием мультфильмов, нет проблем?? И где же их без проблем можно найти? Может подскажете адрес того человека у которого они лежат? Если я например приду в библиотеку и скажу дайте мне газету в которой написано про какой-то конкретный мультфильм, вы что серьёзно думаете мне её предоставят? Да на меня посмотрят как на дурачка и в лучшем случае дадут кучу рваных газет, в которых я прокопаюсь пол дня и ничего стоящего не найду. Быть может в качестве источников могут подойти телевизионные программы посвящённые этим мультфильмам, их найти гораздо проще чем газеты... Chicago Bull 04:38, 3 февраля 2014 (UTC)
Объективно, написать статью о фильме или мультфильме, соответствующую ВП:МТФ, можно по самому произведению, без дополнительных источников.--Schetnikova Anna 04:39, 3 февраля 2014 (UTC)
Почему же исключение нужно делать только для советских мультфильмов. Давайте тогда сделаем послабление для всех тем, по которым «сложно найти источники». Какая нибудь перепись населения в Китае в 1845 году или эпидемия холеры в Индии в 1888 (примеры абстрактные). Тоже небось газетные заметки «пожелтели» и их «выкинули». Конечно, легко и приятно находить источники в гугле не отрывая седалища от теплого кресла. Однако далеко не всегда всё так просто. - Saidaziz 05:08, 3 февраля 2014 (UTC)
Уважаемый участникSaidaziz! Холера и переписи, о которых Вы пишите исторические события, а советские мультфильмы живут, здравствуют, смотрятся и показываются сейчас с утра до вечера и являются живым элемент современной культуры. Или Вы считаете, холера в Индии и мульты, любимые нами и нашими детьми — сущности одного порядка?--Vasilchikov v.v. 22:13, 3 февраля 2014 (UTC)
Да совершенно верно. И с пылу с жару компьютерная игра 2014 года и какая-нибудь эпизоотия тушканчиков в Монголии в 1933 году — одинаково ценны для матери истории и википедии. Главное, чтобы источники были. Также ещё и ещё раз подчеркну, что у нас не советская и даже не русская википедия, а википедия на русском языке. — Saidaziz 03:45, 4 февраля 2014 (UTC)
МТФ не касается значимости. Это необходимые требования, а не достаточные. --D.bratchuk 11:30, 3 февраля 2014 (UTC)
Если я в библиотеке буду требовать источники для спасения статьи от удалистов, то максимум что для меня смогут сделать — это посадить в тихую комнату и периодически капать галоперидол. Если же я вдруг решу восполнять имеющиеся в википедии лакуны о советском кино, то сначала я запасусь материалом (качну сканы соответствующих изданий с торрентов, либо схожу в публичку — отсканирую сам). И лишь затем начну писать статьи. Таким образом, вопрос о соответствии ВП:ОКЗ автоматически отпадёт. Где изъян в моих рассуждениях? --Ghuron 07:14, 3 февраля 2014 (UTC)
Содержимое сканов не проиндексировано, поэтому вы не можете заранее узнать какое именно издание вам нужно. Придется вручную просматривать полсотни газетных выпусков. Просмотр займет у вас ну, скажем, день. Итого, за внесение добровольного и безвозмездного вклада в Википедию, вы должны еще и заплатить один день трудовой повинности. Надеюсь, вы понимаете что по таким расценкам 90% авторов статей о мультфильмах/мифах/пьесах молча свалят. А тех кто останется хватит как раз на вторую Нупедию с 24 статьями в три года. Zero Children 10:54, 3 февраля 2014 (UTC)
Вклад на то и добровольный, что никто не заставляет писать статьи или искать источники. Ни вы, ни я, ни автор статьи о мультфильме никому и ничего не должны. И если кто-то создал статью не по правилам, а ему говорится — будь добр привести её в соответствие с нашими правилами — это всего лишь следствие того, что он изначально написал статью не по источникам. Его не заблокируют и не предупредят, если он этого не сделает. Ему всего лишь говорится, что если ты будешь продолжать писать статьи без источников, мы будем их продолжать удалять, только и всего. И если не хочешь, чтобы твою статью удалили, то пиши её сразу правильно. Логика «я написал какую-то чушь, а меня заставляют теперь найти подтверждающие источники» глубоко порочна и должна быть пресечена на корню. --D.bratchuk 11:40, 3 февраля 2014 (UTC)
Статья изначально написана по источникам. Но эти источники не показывают значимости, потому что не независимые. Не надо пытаться подменять предмет дискуссии со значимости на проверяемость. Zero Children 11:53, 3 февраля 2014 (UTC)
Да, вы правы, в случае с мультфильмами источники в принципе есть, но не подтверждают значимость. Значит нужно объяснять, по каким источникам нужно писать подобные статьи, и чем раньше, тем лучше. Извините за резкость. --D.bratchuk 12:23, 3 февраля 2014 (UTC)
В том и беда, что рекомендации "докопались до мультфильма - посмотри в Энциклопедии советской мультипликации" нет и не придумывается. Zero Children 13:02, 3 февраля 2014 (UTC)
  • Обычно с подобными предложениями посылают не блиде чем на Викию, но вообще, может быть, есть резон в специальных критериях для массовых произведений искусства. Допустим, запомнилось удаление всем известного мульта «Пришелец Ванюша» (репост замечен, вообще-то), про который так и не удалось найти источники, кроме сюжета и титров. Хотя я слабо себе представляю, чем заливка с аниматора (см.Special:Contributions/Fireman за 2006—2007 гг.) плюс криво изложенный сюжет может на данном этапе помочь энциклопедии. Ignatus 11:36, 3 февраля 2014 (UTC)
    • Посылают на Викию, но не трогают статьи из одного сюжета в Википедии. В результате хреновое наполнение в Викии, не может конкурировать со столь же хреновым наполнением в Википедии. Давайте так. 1) Составляем список советских мультфильмов без двух абзацев пересказа вторичных АИ ("значимость не показана"). 2) Переносим их в Викию. 3) На недельку вешаем в статьи табличку "Проект Советские мультфильмы переехал в Викию". 4) По истечении недели без обсуждений удаляем статьи из списка. Под нож пойдет большая часть статей, но они ведь Википедии все равно не нужны. Так чего тянуть кота за хвост? Разойдемся сразу к обоюдному удовольствию. Zero Children 13:02, 3 февраля 2014 (UTC)
  • Пока я в качестве обоснования необходимости коррекции вижу какие-то субъективные неавторитетные оценки: «шедевры», «бессмертные творения» и т.д. При этом опыт подсказывает, что шедевров там процентов 20, а то и меньше, а остальное — проходняк, а то и откровенный идеолого-пропагандистский шлак. Я понимаю, ностальджи, раньше трава была зеленее и всё такое — но объективно советская анимация ничем принципиально не отличается от той же классической американской (если не считать отставания на десятилетия и то, что телевизор там убил классические мультфильмы гораздо раньше чем у нас — не в последнюю очередь благодаря тому, что обеспеченность цветными телевизорами в СССР сравнялась с американской только к 1990-м). И там, и там были свои шедевры и свой шлак. --aGRa 12:26, 3 февраля 2014 (UTC)
    • Вот как раз проходной шлак никто оставлять не просит. Речь идёт о смягчении требований к предоставлению подробного описания в авторитетных источниках, когда-то значимых фильмов и мультфильмов, снятых много лет назад. Да и вообще не обязательно именно советских. Ведь нужно понимать что никто не будет искать древние и рваные газеты, сканировать их и выкладывать сюда. Да даже если и появится желающий, он врятли где-нибудь отроет эти газеты. Предлагается подтверждать значимость более лояльно, выше даже представлены примерные дополнения к правилам. Сейчас уже существует пункт в котором говорится что статья может быть оставлена после обсуждения и принятия консенсуса, думаю стоит его раскрыть и конкретизировать. 5.167.244.240 13:04, 3 февраля 2014 (UTC)
      • Проблема в том, что отличить шлак от не-шлака в рамках правил Википедии можно только одним способом: представить АИ, в котором будет написано, что таки-да, не шлак. Предложенные критерии в этом отграничении никак не помогут: по центральным телеканалам в СССР «бессмертные творения» «мастеров» агитпропа крутили ещё чаще чем реальные шедевры, халтуркой не брезговали и вполне значимые аниматоры, а общая информация в интернет-базах есть вообще на всё. А старые газеты там, где люди заботятся о сохранении своего исторического наследия, очень даже сканируют и выкладывают. --aGRa 17:53, 3 февраля 2014 (UTC)
  • Я думаю, что должен быть общий принцип и никаких исключений. Да — советские, да — инфы в открытых источниках нет. Но почему должны делать исключение на уровне правил? Таким образом все будут просить защищать свою тему (сколь угодно узкую) и вводить необоснованные ЧКЗ. ЧКЗ, кстати, и должны говорить о том, что источники всяко будут, надо только искать. Удаление подобных статей полностью лежит в руках ПИ, который может сделать оставительный итог, основываясь на потенциально возможном нахождении информации в закрытых АИ. Необходимо объяснять, что без АИ невозможно написать статью. Но это не означает, что надо штабелями проходится по категориям, т.к. действительно многое значимо, но доказать трудно. Информацию о сюжете в скрытом или нескрытом виде, думаю, можно переносить в статью создателя. --Alexandr ftf 13:41, 3 февраля 2014 (UTC)
    • Так не обязательно конкретизировать отдельным пунктом именно советскую мультипликацию, просто должны быть какие-то сроки давности для предоставления подробного описания в авторитетных источниках. Ведь по прошествии большого количества лет эти источники найти всё сложнее и сложнее, но то что через много лет источники пропадают, не говорит о том что пропадает и значимость предмета который в них когда то описывался. Вот например тот же мультфильм Пришелец Ванюша, который привели выше. Никто не смог найти подробное описание о нём в авторитетных источниках, но разве это говорит о том что этот мультфильм незначимый шлак? Над ним работало множество значимых людей статьи о которых есть в вики, роли озвучили известные актёры, статьи о которых тоже есть в вики. Сам мультфильм постоянно транслируют в утренних эфирах центральных телеканалов. Краткая информация о нём без труда ищется в гугле. Но несмотря на это статья подлежит удалению как незначимая... похоже на бред. 46.147.32.28 14:52, 3 февраля 2014 (UTC)
  • Всё это пустопорожнее бла-бла-бла. В сети полно источников по сов. мультипликации (книжки Асенина, к примеру), но не припомню случая, чтобы борцы за сохранение «нашего наследия» потрудились хоть раз туда заглянуть и слепить в ВП что-то более осмысленное, нежели стаб а-ля аниматор.ру. Короче, предлагаю закрыть тему. --the wrong man 15:05, 3 февраля 2014 (UTC)
    • Уважаемый the wrong man, здравствуйте! Я читал все книжки Асенина да и знал его самого. Большая часть его книжек - это сборники статей по истории анимации социалистических стран. По ним он защитил кандидатскую, а потом, кажется, и докторскую. Про советскую анимацию у него одна книга и та в основном про фильмы, которые по тем временам считались таким советским артхаусом. Основной пласт "золотого фонда" советской мультипликации составляют детские мультфильмы, про которые в киноведческом тогдашнем сообществе считалось писать необязательно - рассуждали "что про них писать, их все равно вся страна посмотрит" и не писали, тем более, Асенин.--Vasilchikov v.v. 22:29, 3 февраля 2014 (UTC)
      Одна книга? Про сов. артхаус? Плохо читали, значит. --the wrong man 00:02, 4 февраля 2014 (UTC)
  • На мой взгляд, при удалении по незначимости статей об объектах массовой культуры того времени, когда было уже достаточно различной прессы, но она не очень доступна, нужно подходить с большей осторожностью. Требуется хотя бы минимальный поиск по тем источникам, где вероятно наличие информации. AndyVolykhov ↔ 15:18, 3 февраля 2014 (UTC)
    • Есть и такая проблема, что прессы, современной выходу мультика, для значимости в Википедии вообще-то не достаточно. Вот если про того же «Ванюшу» через 20 лет после съёмок написал независимый рецензент в «Если» (а пытались вроде), это уже на что-то похоже. Так что разумнее поднимать по мультам 30-х годов подшивки послевоенного времени и шерстить каталоги киноведческой литературы, которая пусть редко, но обращала на них внимание. Ignatus 17:34, 3 февраля 2014 (UTC)
      • Вообще-то вы ошибаетесь. НЕНОВОСТИ относится к новостным материалам. Если материал имеет аналитический характер, он может быть АИ, обосновывающим значимость, независимо от времени появления. А что, вы правда считаете, что все фильмы последних 20 лет надо удалять по НЕНОВОСТИ? AndyVolykhov ↔ 20:13, 3 февраля 2014 (UTC)
  • В этом обсуждении подняли очень серьёзную, очень назревшую и очень больную тему для ВП. Материалы о мультипликации, особенно о советской мультипликации, по-моему, находятся в очень запущенном и заброшенном состоянии. О глубоких, интересных статьях приходится только мечтать. Большинству, вероятно, эта тема кажется „детским лепетом“.

Для введения в тему хочу привести цитату Георгия Бородина (историк анимации, сотрудник НИИ Киноискусства) из его статьи «Юбилейная панихида»: «Эх, места мало, а еще б о киноведах сказать! Почему при десятках критических статей об Алдашине, Ал. Петрове, Золотухине, Хржановском, Бардине, Норштейне, Татарском и прочих - нет и не было ни одного анализа творчества Дегтярева, Уфимцева, Степанцева, Давыдова? Почему никто почти не удосужился взять интервью у Аксенчука, Качанова, Дежкина, Гамбурга, Данилевича - когда они были еще живы? Почему, когда автор этой статьи работал в РГАЛИ с архивами "Союзмультфильма", то натыкался почти постоянно на девственно чистые листы использования? Никто и не подумал заказать эти документы! Разве не очевидно, что подшивки протоколов худсовета по любому из фильмов дают информации во много раз больше, чем все критические статьи о нем? Киноведы профукали советскую анимацию. Оставили неизученным континент, почти полностью ушедший теперь под воду.» (Прочитать статью полностью для некоторого „погружения в тему“ можно здесь).

Киноведение — наука, и нужна некоторая подготовка (самообразование тоже годится), чтобы судить о многих вопросах искусства анимации. Советская (авторская, штучная) мультипликация кардинально отличается от американской, создаваемой конвеерным методом У. Диснея. Ещё пара цитат: «Больше всего советских мастеров смущало то, что вместе с американской технологией стандартизация неизбежно охватывала и деятельность сценаристов и работу художников на всех уровнях и этапах производства.», «Был даже выдвинут лозунг: Даешь советского Микки Мауса. В 1933 была организована экспериментальная студия под руководством В. Смирнова, перенявшего конвейерный метод работы Диснея. Правда, далеко не все художники находились под гипнозом Диснея. Ходатаев, Цехановский, Иванов-Вано, ощутив опасность тотального сползания на рельсы стандартизированного индустриального производства серийной продукции, резко выступили против механического перенесения на отечественную почву современной художественной формы американской анимации.»

Существует понятие «феномен советской мультипликации», который ещё ждёт крупных исследователей и, мне кажется, ВП может сыграть в этом свою роль, собирая и накапливая информацию силами энтузиастов. Тема советской мультипликации — это одна из тем нашей истории (в отличии от американской, тема которой, разумеется, тоже очень интересна) и слово «советской» тут смущать не должно («мухи отдельно, а котлеты отдельно»). Думаю статьи о советских мультфильмах заслуживают некоторой форы.

С другой стороны, бо́льшая часть статей на тему анимации — это статьи о различных мультфильмах, авторы которых разместив минимум информации, не стремятся их пополнять ведя длительный поиск. Может быть, потому что в ВП создание новых статей считается („по умолчанию“) делом более почётным, чем пополнение статей уже существующих.

Материалов о конкретных советских мультфильмах, представленных единым блоком (рецензии, воспоминания) не так много, но в различных искусствоведческих работах разбросано много ценных данных. Посмотрите, пожалуйста, сколько интересного размещено тут. Сколько статей можно пополнить на основании этих материалов! Но, разумеется, это требует времени, за которое можно „нашлёпать“ несколько новых малосодержательных статей.

Я активно против того, чтобы массово выбрасывать статьи о советских мультфильмах, хотя бы потому, что большинство из них входят в фильмографии вики-значимых личностей, да и дополнить их можно. Правда, это потребует времени, но ведь ВП — это долговременный проект, рассчитанный на коллективное творчество. Зачем же выбрасывать статью не имеющую грубых нарушений, если в любой момент может появиться возможность дополнить её пусть даже одной строчкой или датой? За некоторое время (и некоторое количество таких „капельных“ дополнений ) статья может стать достаточно ценной даже для научных исследований. Разве не в этом цель ВП? Или это клуб по интересам „Кто создал наибольшее количество длинно-расписанных статей“?

Хочу попросить всех, кто пытается работать по теме сов. мультипликации, временно прекратить создание новых полупустых статей о мультфильмах и серьёзно заняться дополнением уже существующих страниц. С уважением ко всем участникам дискуссии, --Gjerda-18 17:25, 3 февраля 2014 (UTC)

  • «Существует понятие «феномен советской мультипликации», который ещё ждёт крупных исследователей», «киноведы профукали советскую анимацию. Оставили неизученным континент, почти полностью ушедший теперь под воду» — вот очень ценные мысли, собственно, определяющие итог обсуждения. Википедия — не место для публикации новых знаний. Её задачей не является сбор материала для научных исследователей. Проснутся киноведы и начнут писать о советской анимации — будет и о чём писать статьи. Хотя по поводу дополнения существующих статей полностью согласен. По сверхзначимому Ёжик в тумане — статья в плачевном состоянии. Остров сокровищ (мультфильм, 1988), Лошарик (мультфильм), Трое из Простоквашино — уж по этим мультфильмам искусствоведческая литература точно есть. А в статьях — пересказ сюжета, перепечатка титров и «интересные факты». И всё. --aGRa 18:05, 3 февраля 2014 (UTC)
Приведённые цитаты Г. Бородина должны были не призвать ВП выполнить функцию искусствоведов, но лишь показать сложность поиска материалов для освещения темы сов. мультипликации и актуальность этой задачи. «Википедия — не место для публикации новых знаний», конечно, но — это место для размещения фактов, найденных в различных источниках (разумеется с указанием этих АИ), которые могут помочь тому, кто обращается к помощи ВП. В том числе и для научной работы (в идеале). Для математика (к примеру) — это не актуально, но для искусствоведения, журналистики — вполне реально. Именно о постепенном накоплении фактов идёт речь. --Gjerda-18 20:05, 3 февраля 2014 (UTC)
Достаточно показа по телевидению. Значимость персон - может стать предметом длительных споров, и думаю, не нужен. Гуглопоиск тоже не особо нужен. --Sergei Frolov 20:12, 3 февраля 2014 (UTC)
Это российский раздел википедии, здесь сидят в подавляющем большинстве своём российские граждане, и ваши ссылки на американские каракули мало кому что доказывают. Лично для меня это просто набор непонятных букв. То что вы не смогли предоставить ссылки на российские источники, добавляет ещё один балл в поддержку их крайне скудного наличия. 176.214.160.72 14:12, 5 февраля 2014 (UTC)
С какого это перепугу? Тут ничего российского нет, кроме 4 части гражданского кодекса. То, что вы не смогли предоставить ссылки на русскоязычные источники - еще один балл в пользу того, что советская мультипликация по большому счету фигня, не интересная даже русскоязычным людям. ShinePhantom (обс) 04:50, 6 февраля 2014 (UTC)
Приехали. Язык то тут причем? Изучайте английский язык, изучайте работу с источниками. Что я могу ещё сказать. - Saidaziz 12:26, 6 февраля 2014 (UTC)
Справедливости ради, две из представленных вами книг — это print-on-demand перепечатка из Википедии. --aGRa 15:09, 6 февраля 2014 (UTC)
  • Либо послабления и упрощенные критерии значимости должны распространятся на мультипликацию всего мира, либо в интернациональном проекте их не должно быть вообще.--Iluvatar обс 19:54, 5 февраля 2014 (UTC)

Эмиграция или смерть в печах удаляторов? править

    • Парадокс советской мультипликации в том, что искусствоведческой литературы советских времен о советской мульипликации действительно нет. Я немного занимался этим вопросом. Упоминавшийся Серегей Асенин писал о мультфильмах не для всех, как сейчас сказали бы мультипликационном "арт-хаусе", мультфильмах для взрослых и главная его тема была мультипликация социалистических стран. Про мультфильмы для детей писали единично, рассуждали с непосредственностью советских (да и нынешних) времен - зачем писать о мультфильмах для детей, их все и так знают, и смотрят и в кино, и по телевизору. . Нет серьезной критики ни про «Чебурашку», ни про «Ну, погоди». Говорить тогда о «Ну, погоди», как о явлении в советской анимации считалось, вообще, плохим тоном. На «Союзмультфильме» был тоже уже упоминавшийся худсовет, куда входили молодые, красивые, талантливые, активно снмающие Фёдор Хитрук, Роман Качанов, Юрий Норштейн, Николай Серебряков, Андрей Хржановский и другие. Без навязывания своей точки зрения, просто своим влиянием они держали советкую мультипликацию на таком высоком уровне, что сейчас об этом говорят, как о феномене. Советская мультипликация и особенно детская, а она была детской на 99 процентов выдержала испытание временем. Вот я читаю и защитников советской мультипликации, и ее антагонистов — каждый из них видел в детстве все советские мультфильмы и не по одному разу, а те, у кого есть дети, показывают советские мультфильмы своему потомству и краем глаза смотрят сами. В культуре российской и мировой советская детская анимация имеет безусловную значимость. Если мы и наши дети смотрим фильмы сделанные от 50 до 20 лет назад - очевидно для российской культуры и культуры каждого человека они значимость имеют (я не учитываю людей, которые, в принципе, советскую мультипликацию не любят, их всё-таки подавляющее меньшинство). Встает вопрос, судя по этой дискуссии, неразрешимый, как реальную значимость живых, любимых и непрерывно смотримых советских мультфильмов сделать значимыми для Российской Википедии. Ответ простой и не российские Википедисты его придумали. Ни из одной сколько-нибудь значимой Википедии (английской, испанской, итальянской, немецкой) не удаляется ни одна статья, где есть хотя бы одна связанная с предеметом статьи внутенняя ссылка на саму же Википедию (не верите - полистайте ради любопытства буржуйские Википедии). Связанная с предметом внутренняя википедийная ссылка считается достаточным основанием для сохранения материала. Это как бы такое самоуважение - у нас авторитетный ресурс, значит, ссылка на него самого авторитетная ссылка. Удализм в русской Википедии - это болезнь роста и отставания от старших (развиваться буржуйские Википедии, как серьезные ресурсы начали раньше, чем русская). Поэтому в русской Википедии много более 50 процентов статей переводы из английской Википедии. Удализм и не только по отношению к мультфильмам будет существовать до тех пор, пока ссылка внутри самой статьи на другую статью в Википедии де-факто не будет ставиться выше ссылки на любой внешний источник. А в статьях про мультфильмы, что не ссылка - то легенда. Например, озвучивал Анатолий Папанов или Эраст Гарин или Рина Зеленая или музыка Шандора Каллоша или мультор-кукловод Юрий Норштейн... перечислять можно бесконечно. Решение простое: советские мультфильмы из советской энциклопедии не удалять. Не надо забывать, что российская википедия читается всеми российскими гражданами, говорящими на русском и в республиках бывшего СССР и дальнем зарубежье. Вот просто признать советскую мультипликацию де-факто значимой для ВП, как она значима для нынешней нашей современой культуры и современных масс-медиа. Еще ради интереса посмотрите, как спокойно живут статьи о русских мультфильмах в английской и французской Википедиях, хотя и слышать о многих из них ни англичане, ни французы никогда не слышали.
      Короче, что-то я расписался, хотя вроде всё по делу. Надо чтобы наши уважаемые бюрократы и админы, которых в российской ВП не так много, по-моему, около ста, решили между собой, что советсткая мультипликация для пост-советской Википедии априорно значима. Вся. Включая фильмы и персоналии.
      Вы для начала ссылки связанные с предметом посмортите по мультфильму, зачем, порой, внешние источники, когда есть внутренние. Но понятно, что начальникам русской ВП на всё выше изложенное наплевать - это видно из всей дискуссии.
      Поэтому, если без шуток, пока в русской ВП будут удаляться статьи о советских мультфильмах, нужно не писать статьи о русской анимации, а всё время уделить перенесению статей о советской анимации и персоналиях в английскую и украинские Википедии (там удализмом не болеют). При нынешней ситуации подавляющее большинство статей о советской анимации (части нашей культуры и нашего мира) неизбежно будут удалены, просто, когда до них дойдёт очередь, сейчас плавно идёт такой холокост для мультиков. Этот пласт отечественной культуры надо спасать. Для примера посмотрите, как прекрасно перенесена в англовики статья о мультфильме «Снежная королева»--v.v.v. 21:11, 3 февраля 2014 (UTC)
  • Прекрасная мысль: «Вот просто признать советскую мультипликацию де-факто значимой для ВП, как она значима для нынешней нашей современой культуры и современных масс-медиа». Хочу её подкрепить цитатой (привычка ссылаться на АИ :)) мультипликатора Ю. Батанина: «Феномен советской анимации еще долго будет востребован, поскольку является уникальным явлением мировой культуры». А могут ли быть не значимыми для ВП уникальные явления мировой культуры? --Gjerda-18 22:21, 3 февраля 2014 (UTC)
  • Боюсь, в этом посте видно, что вы флудом обычно не занимаетесь. Это бы хорошо, но плохо, что вы не читали или плохо читали многие правила, руководства и прочий продукт жизнедеятельности местного сообщества. Из замеченного: (1) по-моему, вы под интервикой имеете в виду не интервики, а внутренние ссылки, (2) Википедия тут не советская, не пост-советская, а просто на русском языке — претензии в фонд Викимедиа и лично к Джимбо, (3) нет, Википедия себя не уважает — какие правила про «не забор» ни пиши, здесь пишет кто попало и что попало, (4) «наши уважаемые бюрократы и админы, которых в российской ВП не так много, по-моему, около ста, решили между собой…» — у них нет особых прав на это (хотя по факту итоги по изменению правил обычно подводит кто-то из них, но тем не менее)… Ну и самое основное, внутривикипедийный термин «значимость» имеет мало отношения к смыслу этого слова у нормальных людей, его пытались переименовать, но уж очень привыкли старожилы, да и на что, не придумали. Вся советская мультипликация значима разве что для «Аниматора», но энциклопедическую статью про всё подряд просто не напишешь; это всё равно что «уличная преступность значима → пишем о каждом хулигане». Извините за занудность. А вот «признать советскую мультипликацию де-факто значимой для ВП, как она значима для нынешней нашей современой культуры и современных масс-медиа» — это в общем-то правильное направление мыслей; Википедия отражает реальный мир, и если там что-то есть такое, что про это можно написать нечто энциклопедичное, то надо придумать способ это писать. Ignatus 22:36, 3 февраля 2014 (UTC)
Уважаемый участник Ignatus, доброго времени суток. Мне кажутся первыми конструтинвыми словами за всю дискуссию два последних предложения в Вашей крайней реплике. Можно попросить Вас немного развить идею «о способе это писать», которую Вы высказали. Ваш v.v.v.
  • Переносить статьи надо туда, где их будут читать. Иначе их с тем же успехом можно "перенести" на C:\MyText. Ввиду языкового барьера читатель скорее пойдет на Викию, чем полезет в английскую Википедию. А проектам на Викии выгодна волна удализма в Википедии. Чем больше статей грохнут в Википедии, тем больше читателей уйдет на Викию. Поэтому если без шуток, нужно форсировать процесс. Или принимаем ЧКЗ, или зеркалим все статьи на Викию, а потом все разом грохаем в Википедии. А не растягиваем эту канитель еще на три года. Zero Children 23:17, 3 февраля 2014 (UTC)
    • Давно предлагаю так поступить с десятком-сотней вымышленных миров, оставив в Википедии лишь заглавную страницу о произведении/сериале/фильме/книге. — Vlsergey 23:34, 3 февраля 2014 (UTC)
      • Чтобы так поступать со значимыми мирами, придется правила менять. У нас ведь нет критерия удаления "проект Гарри Поттер ушел на Викию и просил удалить свои статьи из Википедии". А вот проект Мультипликация может переехать на Викию и удалить свои статьи из Википедии прямо сейчас. Потому как это можно назвать "массовое удаление не значимых статей". Zero Children 01:03, 4 февраля 2014 (UTC)
        • Да ничего не придётся менять. Устраиваем опрос «экспорт статей на Викию по теме бла-бла-бла». В опросе поднимаем темы 1. Принципиального согласия. 2. Списки оставляемых статей (например, для каждой книги и фильму по статье и одну на всех персонажей и вселенную), с возможностью изменения в процессе обсуждения. 3. Обсуждаем, экспортируем, чистим. Что касается массового переезда проекта мультиликации, массовое удаление без обсуждения невозможно, даже если в статьях нет источников. Нужно для каждой статье показать, что таких источников нельзя найти, например, за время обсуждения. Либо, опять же, опросом. Но боюсь, список оставляемых статей там будет неподъёмный для организаторов. — Vlsergey 01:10, 4 февраля 2014 (UTC)
          • Не совсем так. Удаление статей требует открытия обсуждения на КУ. Участие кого либо в этом обсуждении не обязательно. Если проект Мультипликация серьезно настроен проголосовать ногами, ему всего лишь надо молча ждать итога. Хотя для того чтобы обработать так тысячу статей разом, действительно потребуется опрос. Zero Children 02:09, 4 февраля 2014 (UTC)
    • Уважаемый юзер Zero Children, доброго времени суток, а что такое ЧКЗ?--Vasilchikov v.v. 00:42, 4 февраля 2014 (UTC)
      Частные Критерии Значимости. Например, ВП:ФУТ. Если не оговорено иного, действуют вместо ОКЗ. Zero Children 01:03, 4 февраля 2014 (UTC)
  • В википедии успешно существует отдельный пункт правил Критерии значимости аниме и манги. Так что же мешает сделать такой же пункт для советских мультфильмов? Чем эти творения ускоглазых лучше наших мультфильмов? Почему они заслужили отдельный пункт, а советские мультфильмы нет? Лично я когда включаю утром телевизор, вижу по всем каналам советские мультфильмы и ни одного японского аниме. Но однако в википедии эти японские аниме выделены выше других, а советские мультфильмы всячески притесняются. 46.146.145.29 06:27, 4 февраля 2014 (UTC)
  • Намекаете на то, что у аниме критерии значимости слабее, чем у советских мультфильмов? Разве? Даже если принять специальные критерии значимости для советской мультипликации это слабо поможет спасению статей. Всё равно будут нужны источники и необходимо будет явно показывать значимость. - Saidaziz 07:00, 4 февраля 2014 (UTC)
  • Понимаете, принятие частных критериев значимости волевым решением в данном случае не поможет донести до читателя какую-то ценную информацию. Статьи о мультфильмах, по которым нет киноведческого материала, будут состоять из выходных данных (плюс список творческого коллектива) и энного числа строчек сюжета, написанного, как правило, человеком, не искушённым в описании произведений искусства. Это не энциклопедия, и читателю пользы от таких статей — ноль. Не ноль целых хрен десятых, а просто ноль — потому что все выходные данные есть на Аниматоре, а от «сюжета», написанного дилетантом, не польза, а вред. Поэтому для мультфильмов, аниме, сериалов, комиксов и иже с ними ОКЗ — это оптимум, от которого уходить не надо, иначе статьи просто не получится. --Deinocheirus 12:19, 4 февраля 2014 (UTC)
    • Интересная точка зрения. А вы можете привести отзыв реального читателя Википедии, который был бы недоволен отсутствием «киноведческих обзоров» по мультфильму и считал бы, что пользы от статьи с краткой информацией (год, студия, режиссёр, художник, автор сценария, скриншот, сюжетом) — ноль? --Ivandemidov 13:40, 4 февраля 2014 (UTC)
    • Выходные данные есть в базах. Сюжет есть в базах. Ценные мнения критиков (хотя, порой диванных) есть в базах. Там же есть зрительская оценка от нуля до десяти. Особо продвинутые базы вроде ANN к тому же предоставят вам список интересных новостей по теме статьи. Вывод - даже если ОКЗ в Вики-статье показано, она все равно не нужна. Все уже есть в базах. Zero Children 12:56, 4 февраля 2014 (UTC)
      • Не надо утрировать, в базах есть не всё. Например, «ценные мнения критиков» надо выискивать и собирать воедино. Историю создания произведения надо выискивать и собирать воедино. Ни одна база (и, вероятно, ни один печатный каталог) этой информации в мало-мальски полном объёме не содержит, в том числе и Аниматор. --Deinocheirus 13:12, 4 февраля 2014 (UTC)
        • То что вы описываете это уже избранная статья. Просто значимой статье хватит списка источников на три строчки и немножко пересказа АИ. И вот это "немножко пересказа" ничего экстраординарного из себя не представляет. В хороших базах вроде ANN можно даже больше информации найти. Zero Children 13:48, 4 февраля 2014 (UTC)

Частные критерии значимости мультфильмов править

Данный вопрос не нов, он возникал не раз. Проблема действительно есть, споры возникают постоянно. Доказать значимость современного мультфильма несложно, но когда дело касается мультфильмов советского времени, найти онлайновые АИ проблема. Выход - создание частных критериев, которые позволяли бы легко определять значимость. При этом нужно составить набор критериев, при соответствии мультфильма 2-3 из них считать значимыми. Основным принципом формирования критериев должно быть следующее: при минимальном их наборе должен в принципе выполняться ОКЗ. Все критерии стоит разделить на 2 группы.

  • 1-я группа - при соответствии хотя бы одному из них мультфильм автоматически является значимым:
    • Награда на значимом фестивале (наверняка есть какие-то АИ, достаточно подробно описывающие мультфильм);
    • Наличие независимых АИ, достаточно подробно описывающего мультфильм (критика, а не сюжет - то есть явно показано соответствие ВП:ОКЗ).
  • 2-я группа - значимым является при соответствии минимум 3 критериям:
    • Мультфильм снят на крупной значимой студии (отсекаются любительские студии);
    • Режиссер мультфильма значим (не касается дипломных работ, для работ признанных классиков жанра наверняка АИ были);
    • Мультфильм неоднократно транслировался на центральном телевидении или шел в кинопрокате (необходимы АИ, подтверждающие это);
    • Может какие-то еще?

Кроме того, необходимо соответствие статьи ВП:МТФ.

Если принять подобные критерии, то вопрос перестанет возникать, да и решать вопросы об оставлении/удалении станет легче. --Vladimir Solovjev обс 09:41, 4 февраля 2014 (UTC)

  • Я считаю предложение глубоко уважаемого мной участника Vladimir Solovjev спасительным в данной ситуации и абсолютно логичным и рабочим. Главное, чтобы удалисты не сложили в голове первую и вторую группу критериев значимости. И не удаляли статьи, например, потому что не указаны призы--Vasilchikov v.v. 12:08, 4 февраля 2014 (UTC)
  • Во 2-й группе снизить миниамальное соответствие до 2 критериев — и отличное правило. Yuriy75 10:10, 4 февраля 2014 (UTC)
Не считая того, что появится возможность писать статьи о мультфильмах без вторичных АИ вообще — студию и режиссёра можно взять из титров. Мне кажется, что-то тут неправильно. Я в целом приветствую подход, когда нахождение статьи «на пересечении» тематик является дополнительным аргументом в пользу значимости, то есть если на мультфильм идут ссылки и из списка работ студии и из статьи о режиссёре, это аргумент в пользу создания отдельной статьи. Но создавать частный критерий значимости, который прямо приветствует создание статей на основании первичных источников — это перебор. --D.bratchuk 10:29, 4 февраля 2014 (UTC)
  • Вы исходите из ложного тезиса, что найти АИ — проблема. Проблема же в другом, «спасатели сов. мультипликации» палец о палец не ударят, чтобы довести статьи до энциклопедически приемлемого уровня, даже когда им указывают на источники; их единственная цель — появление внутри ВП филиала аниматора.ру в виде кучи унылых и неприкасаемых недостабов. Оно нам надо? Перед ответом рекомендую перечитать ВП:5С. --the wrong man 10:35, 4 февраля 2014 (UTC)
уважаемый the wrong man, добрый день. Давайте исходить из тезиса ВП «Предполагайте добрые намерения». Все Ваши реплики в этом диспуте сводятся к тому, что собралась кучка вредителей и хочет навредить Википедии, а Вы выводите их на чистую воду. Лично я на одну эту дискуссию сутки ухлопал, и на всякие порой безнадежные споры на странице к удалению недели, так почему лично меня Вы обвиняете в злом умысле. Я еще работаю на оосновной работе. Смысл дискусси в том есть ли смысл, вообще, писать статьи о советской мльтипликации в российской вики, если их всё равно удалят. Вы обвиняете живых людей, участников, причем, целую группу ваших коллег в лени, в бездарности ("написание" унылых статей) и злом умысле. Никому же не приходит в голову на полном серьезе написать Вам, что вы сторонник теории заговора, ненавистник русского искусства и склонны к мании преследования, а Вы подобную терминологию распространяете даже не на одного человека, а на значительную группу соврешенно разных людей. Для «Аниме и манги» существуют соврешенно отдельные КЗ. По вашей логике все, кто интересуется аниме и мангой тоже злоумышленники, включая весь японский народ. Ну, право я действительно несколько раз пересекался с Вами на просторах ВП и был о Вас более высоко мнения. И, тем не менее по-прежнему Ваш:-)--Vasilchikov v.v. 11:58, 4 февраля 2014 (UTC)
  • Вот именно. Очередной пример телеги впереди лошади. Сначала ищем источники и потом по ним пишем статью. И тогда всё встаёт на свои места.
    Ещё замечу по поводу этого «Режиссер мультфильма значим и посему значимы его мультфильмы». Нет - значимость не наследуется и автоматом не передаётся от автора к произведению, но важно и такое соображение. Работы прежде всего анализируются критиками и получают награды фестивалей. Благодаря работам (мультфильмам) режиссёр зарабатывает имя и благодаря его работам нам становится интересной и важной биография режиссёра. А вы предлагаете наоборот плясать от режиссёра. Снова телега впереди лошади. — Saidaziz 11:45, 4 февраля 2014 (UTC)
Если автор произведения значим, то и любое его произведение значимо. С этим уважаемому участнику Saidaziz все-таки придётся смириться. Это правило существует не только в Википедии, но и во всей мировой культуре и актуально для всего мирового искусства около 4-ёх тысяч лет--Vasilchikov v.v. 12:18, 4 февраля 2014 (UTC)
Ровно наоборот. Это уважаемому коллеге Vasilchikov v.v. придется смириться с тем, что энциклопедическую значимость произведений надо доказывать отдельно от энциклопедической значимости их автора. В качестве мерИла, на котором будут проверяться эти два вывода, предлагаю рассмотреть такую ситуацию: в энциклопедической значимости В.В.Маяковского нет никаких сомнений - следует ли из этого факта энциклопедическая значимость написанного им киносценария "Позабудь про камин" (который, кстати, никогда не был поставлен был поставлен только в 2013 году)? Рискну предположить, что даже сам киносценарий Вы найдете далеко не сразу, не говоря уже про АИ, которые его как-либо рассматривают. --Grig_siren 12:32, 4 февраля 2014 (UTC)
Уважаемый коллега Grig_siren. Этот сценарий априорно значим и ничего доказывать не надо. Доказывать, как раз абсурд. Можно фотокарточку поставить с памятником Маяковскому на Триумфальной площади. Даже, если сценарий не был поставлен и был утрачен - это только добавляет к нему человечекого и энциклопедического интереса. А, вообще, не думал, что придётся защищать значимость Маяковского перед участником проекта Википедия Grig_siren. По логической цепочке следующим кандтдатом на защиту идёт Пушкин:-)--Vasilchikov v.v. 12:50, 4 февраля 2014 (UTC)
Коллега! Вы либо невнимательно читаете, либо намеренно подменяете предмет разговора. (Надеюсь, что все-таки первое, ибо ПДН). Во-первых, в Википедии нет понятия "априорно значим". Все обстоит ровно наоборот - энциклопедическую значимость любой темы надо доказать, причем в условиях презумпции отсутствия таковой. Во-вторых, я сразу заявил, что энциклопедическая значимость Маяковского под сомнение не ставится. В-третьих, я просил Вас обосновать энциклопедическую (именно энциклопедическую - т.е. в терминах правила ВП:КЗ) значимость не самого Маяковского, а одного из его литературных произведений. Я смею заявить, что энциклопедической (именно энциклопедической, т.е. в терминах правила ВП:КЗ) значимости у этого сценария нет, поскольку не обнаружено источников, где этот сценарий сколько-нибудь подробно разбирается как литературное произведение. Считаете, что такие источники можно найти, - соблаговолите сделать это. Или, к примеру, возьмите какого-нибудь поэта-песенника и найдите соответствующие источники по каждой из его песен. Сможете? --Grig_siren 13:56, 4 февраля 2014 (UTC)
  • Во-первых, сразу возникает вопрос: а почему именно мультфильмы? Почему не вся советская медиапродукция: пластинки, радио- и телепередачи, фильмы, спектакли, книги, журналы, газеты? Чем таким принципиально отличаются мультфильмы, что их надо выделять в ряду прочего? Во-вторых, аналогичный вопрос по поводу зарубежных мультфильмов: почему именно советские? Чем отличаются голливудские и прочие мультфильмы, что для них годится ОКЗ, а для советских — не годится? Только без субъективных оценок типа «шедевральности». В-третьих, а действительно ли нет доступных источников? Нужны тесткейсы: мультфильмы разных десятилетий средней известности. В-четвёртых, а отсекают ли эти критерии откровенный агитпроп и малоизвестные мультфильмы? Опять-таки, тесткейсы. В-пятых, крайне сомнительный критерий — трансляция по ТВ. Особенно если речь идёт о советском ТВ: не уверен, что любой мультфильм, особенно показанный в утреннем блоке, от этого обретает значимость. И т.д. Пока что очень сыро, и создаёт огромный дисбаланс, когда один блок статей, ничем в принципе не отличающийся от смежных, вдруг получает значительные преимущества. Причём в качестве основной мотивации из этого проглядывает «ностальджи» участников — если бы речь шла, скажем, о британских, французских или индийских мультфильмах (где тоже были свои шедевры), никто бы даже не почесался. --aGRa 11:57, 4 февраля 2014 (UTC)
Потому что в британской или французской Википедии никто не удаляет статьи о мультфильмах и их создателях, причем, как о национальных, так и о, интернациональных, включая русские мультфильмы и их авторов.--v.v.v. 12:26, 4 февраля 2014 (UTC)З.Ы.Полистайте англовики с этой точки зрения, любопытсва ради.v.v.v.
А может быть, в этих Википедиях никто не создаёт статьи о всех подряд мультфильмах (ну, не считая советских, до которых тамошние удалисты просто пока не добрались)? Я вот сейчас в категории Мультфильмы СССР вижу 1062 статьи (по базе Кинопоиска — общее число 2605), о мультфильмах России — 243 статьи (по базе Кинопоиска — 769). При этом об американских мультфильмах в англовики статей всего 3421. Это при том, что imdb знает более 27000 американских анимационных фильмов. Итого: в нашем разделе статьи созданы о 40,7% советских мультфильмов, 31% российских. В английском разделе статьи созданы о 12,6% американских мультфильмов. Причина, на мой взгляд, простая: там «ностальджи» не работает, по вполне очевидным причинам. --aGRa 16:24, 4 февраля 2014 (UTC)
Англовикипедия 4,4 миллиона статей, рувики — 1,08 миллиона статей. Разница в 4 с небольшим раза. При этом в категории «Мультфильмы» в ру — 7 000 статей, а в категории Animation в en — 30 000. Опять же разница в 4 с небольшим раза. Ergo, англовикипедия в процентном соотношении содержит примерно столько же мультфильмов. --Ivandemidov 17:50, 4 февраля 2014 (UTC)
Что Вам так понравилось слово "ностальджи", есть еще несколько красивых иностранных слов. Выходит в абсолютных цифрах в англовики в три раза больше статей о своих мультфильмах, чем в нашей о своих, и еще пара сотен статей про наши. Вы пишете в Кинопоиске 243 статьи о российских мульфильмах. Выходит в независмой России снимается в среднем десять мульфильмов в год. При таком зашкаливающем количестве можно писать по три статьи на каждый мультфильм. В США в год производится 400 или 500 мультфильмов коллеги из англовики про все писать не успевают:-) Соберутся - напишут. Не соберутся - не напишут. Но удалять никто ничего не будет.--Vasilchikov v.v. 16:51, 4 февраля 2014 (UTC)
  • Полностью поддерживаю предложение участника Vladimir Solovjev. Считаю его вполне логичным и допустимым к реализации. А вот участник the wrong man по моему мнению ведёт себя возмутительно и неэтично. Всячески обвиняя здесь присутствующих (устроили бла бла, палец о палец не ударили), даже гадко на душе стало от его хамского отношения ко всем кто пытается решить данную проблему. По поводу того что он называет статьи унылыми недостабами: минимальные требования к статьям никто отменять не собирается и если его не устраивают критерии к минимальным требованиям написания статей, то это уже отдельная тема не имеющая отношения к данной дискуссии. Vt-808 12:41, 4 февраля 2014 (UTC)
  • Saidaziz прежде чем блистать эпитетами про телегу и лошадь, обратите внимание на свой вклад, среди которого не мало статей касаемых как раз данной дискуссии (например ваша статья Сказка сказывается), которую вы так же писали без всяких источников, и которая согласно идиотским правилам должна быть удалена как незначимая. P.S. Поддерживаю предложение Vladimira Solovjeva, необходимость в его принятии стоит давно, думаю то же самое можно применить и к фильмам. 46.146.162.140 13:40, 4 февраля 2014 (UTC)
Да, участник Saidaziz и Ваша статья о музыкальном фильме 73-го года тоже что-то без ссылок и статей киноведов. Вы, как честный и последовательный участник этой дискуссии, должны сами просмотреть свой вклад в Википедию и сами должны выставить около 100 (я просмотрел) Ваших собственных статей на удаление. Многие даже на стабы не тянут, ОКЗ в них вовсе и не пахнет, а ссылки на АИ отсутствуют, как класс.--81.25.53.39 15:59, 4 февраля 2014 (UTC)
Явные проблемы с пониманием правил. Здесь нет "моих" или "ваших" статей. Если вы наблюдаете статью, которая, на ваш взгляд, не отвечает правилам, то священное право любого редактора проекта сделать с ней то, что он считает нужным - вплоть до выставления на удаление. - Saidaziz 17:18, 4 февраля 2014 (UTC)
Saidaziz, на самом деле я не хотел Вас уязвить или обидеть. Извините, вырвалось. Вы правильно говорите, что делаем общее дело. Только в контексте того, что нет "моих" и "ваших" статей, давайте считать, что нет "чужих" проблем. Эта дискуссия возникла от того, что есть общая проблема, и я прошу взглянуть на нее ни с точки зрения стороннего наблюдателя, а всё-таки с какой-то более близкой к жизни позиции--81.25.53.39 17:35, 4 февраля 2014 (UTC)
  • Почитал я продолжение диспута и вот что вычитал: Один борец за чистоту Википедии на полном серьезе объясняет мне, что я должен доказывать, причем, именно "должен" и именно "ему" ВП значимость сценария Владимира Маяковского (интересно причем здесь мультипликация), другой объясняет мне тупому, что Холера в Индии в 19-ом веке и советская мультипликация, как пласт живой национальной культуры - это сущности одного порядка, и требуют одинакового любовного от меня к ним отношения, иные формулируют проще - на Кинопоиске, Аниматоре и Кинотеатре всё о мультфильмах есть, все всё об этих мультфильмах и так знают, все видели, а стало быть и статьи о них не нужны. В силу уровня аргументации плюс перманентной агрессивности и зашкаливающей абсурдности приведенных выше аргументов против КЗ для мультфильмов. Лично я вижу два пути, которые выльются из этой ситуации - первый, будут услышаны одинокие здравые голоса участников Vladimir Solovjev и Chicago Bull, или второй путь, перекусывать кусачками колючую проволоку и бежать всем проектом об отечественной мультипликации на украинскую и английскую Википедии, пока все статьи о советской мультипликации не удалены. Конечно, первый путь, предложенный Vladimir Solovjev и Chicago Bull, предпочтительней и патриотичней. Но, поскольку, возможность второго пути сохраняется, то есть «Emergency Exit». Ваш--v.v.v. 14:53, 4 февраля 2014 (UTC) P.S. На сегодня откланиваюсь:-)v.v.v.
И чего только люди не придумают, лишь бы ничего не менять в себе самом. --Grig_siren 16:27, 4 февраля 2014 (UTC)
Подозреваю, что если в англовики массово начнут создавать статьи о всех подряд советских мультфильмах (а не о нескольких десятках наиболее значимых) — внезапно окажется, что английский раздел тоже оккупировали злые удалисты, которым шедевральный характер очередного мультика про кошечку никак не виден из отсутствующих источников. --aGRa 16:36, 4 февраля 2014 (UTC)
Вы и за англовики тоже переживаете? — Эта реплика добавлена участником Vasilchikov v.v. (о • в) 16:57, 4 февраля 2014 (UTC)
В большинстве из тех нескольких десятков английских статей, ссылку на которые вы предоставили точно так же нет никаких источников кроме аниматора и IMDb, а некоторые и до стаба не дотягивают например Ball of Wool. Однако их там никто не удаляет. 46.146.56.78 17:10, 4 февраля 2014 (UTC)
  • А что, вариант с написанием статей по источникам - заведомо не рассматривается, только вариант с подгонкой правил под имеющиеся статьи? ShinePhantom (обс) 09:32, 5 февраля 2014 (UTC)
  • Поддерживаю поправки предложенные участником (Vladimir Solovjev), всё вполне логично. 5.167.218.241 18:46, 5 февраля 2014 (UTC)
  • Не поддерживаю поправки предложенные участником (Vladimir Solovjev), потому что: 1) Очень тяжело подтвердить, что мультфильм неоднократно показывался по центральному телевидению. С учетом большого количества мультфильмов придется перерывать архивы с программами телевидения за весь СССР? 2) Для меня в детстве было совершенно все равно, был ли значим режиссер или нет. От этого значимость (и любимость) мультфильма не становилась ни хуже, ни лучше. и 3) А почему мы должны отсекать любительские студии, если мультфильм, например, стал широкоизвестным? --Sergei Frolov 18:55, 5 февраля 2014 (UTC)
    • И еще хотел бы уточнить, что из чего вышло: значимость режиссера от значимости его мультфильма или наоборот? --Sergei Frolov 19:13, 5 февраля 2014 (UTC)
      • Сейчас в правилах значимость режиссёров и фильмов вообще не связаны. Они даже по разным критериям значимости проходят: мультфильмы по ВП:ОКЗ, а режиссёры — по ВП:АРТИСТЫ. Вообще говоря режиссёр произвольно взятого советского мультфильма, если их все скопом признать значимыми, может быть незначим по ВП:АРТИСТЫ. Наверное. --D.bratchuk 19:39, 5 февраля 2014 (UTC)

О значимости править

  • Первое. Наличие АИ по теме статьи не является естественным свойством значимости. Это скорее вынужденная ограничительная мера, которая придумана, выдумана (в хорошем смысле слова), чтобы отсекать совсем уж малозначимые явления или имеющие значение только для маленькой группы людей. Это один из внешних показателей значимости, а не его составляющее. Наличие АИ не гарантирует значимость, равно как и их отсутствие не аннулирует значимость. Вывод: тема значима, если она [одновременно] имеет значение не только для малой группы людей и вызвал интерес не только на короткий временной отрезок (при условии, что о ней сохранилась минимальная содержательная информация (когда, где, кто), а не только факт существования). Вот теперь спросите себя, значимы ли советские мультфильмы.
Второе.

Понятие значимости взаимосвязано с понятиями важности и известности, но не эквивалентно им.

... сообщество может прийти к консенсусу о том, что статья по данной теме, несмотря на отсутствие независимых источников, всё же подходит для энциклопедии.

При выработке критерия значимости предмета статьи главным является требование представления объективных доказательств значимости.

Третье. На аниматор.ру, может быть, вся информация и есть, но в Википедии она (будет) упорядочена, отсортирована, стандартизирована, включена в удобную систему навигации, да еще и легкий, быстрый и свободный доступ имеется к ней.
Четвертое. Возник вопрос: почему в русскоязычной энциклопедии русскоязычные участники защищают русскоязычные мультфильмы, а не %language%язычные? Ответ: потому что.
Пятое. Вообще, существует ли достаточное количество АИ для каждого значимого мультфильма? В электронном виде скорее нет, чем есть: 1, 2. В бумажно варианте — очень мало (ну давайте признаем, если бы их было не критически малое количество, кто-нибудь да натыкался бы периодически. Они же не в секретных архивах). --Shvann о б с  10:17, 5 февраля 2014 (UTC)
К консенсусу, конечно, можно придти. Но, заметьте, он в любом случае будет кратковременный (количество времени варьируется). А он в какой то момент изменится, так как будет противоречить 1-му столпу и созданные правомочные статьи пойдут под нож. И кто будет виноват? Не лучше ли сразу искать источники? --Alexandr ftf 12:03, 5 февраля 2014 (UTC)
Какому пункту 1-столба будет противоречить признание значимости объективно значимой темы? Там же говорится о содержании статей, о трибуне, рекламе и т.д. Никто не отказывается от поиска источников (включите ПДН), отмечается только чрезвычайная сложность поиска или (вероятное) отсутствие АИ. --Shvann о б с  13:18, 5 февраля 2014 (UTC)
Не вижу эквивалентной связи между случайным советским мультфильмом и объективно значимой темой. Хотя советские мультфильмы люблю. А если бы не любил? Никто ради советских мультфильмов основы перебирать не будет, значит надо приспосабливаться. PS А пункт слишком грубый, чтобы я его повторял, от него напрямую идёт правило ВП:Значимость. --Alexandr ftf 13:27, 5 февраля 2014 (UTC)
Давайте будем слушать друг друга до конца — прочитайте пункты Первое и Второе чуть выше. Любой советский мультфильм, на котором выросли миллионы советских (и не только) людей и вырастает нынешнее поколение (показы по центральным ТВ и стабильная востребованность в инете) — объективно значимое явление. Это вам не спектакль регионального кукольного театра. --Shvann о б с  14:10, 5 февраля 2014 (UTC)
«Любой»… из двух с половиной тысяч советских мультфильмов? Ничего подобного. Миллионы росли на двух-трёх сотнях действительно хороших работ, об остальных мало кто даже слышал. Мы тут все дружно ругаем поточную систему Диснея в противовес советской штучной продукции, а если присмотреться, то окажется, что и среди советских мультфильмов бо́льшую часть составляет «план по валу», а не шедевры. И гарантировать этому валу место в энциклопедии просто потому, что он выпущен в той же стране, что и шедевры — в корне неправильно. Если, как предлагает Владимир, принимать частные критерии, то надо действительно не валить всю советскую мультпродукцию в кучу, а защищать от удаления только её объективно лучшие образцы — лауреатов фестивалей, лидеров проката, работы, которым посвящена хоть какая-то литература — пусть даже недоступная онлайн, но о существовании которой достоверно известно. --Deinocheirus 15:38, 5 февраля 2014 (UTC)
Не «Любой», а «Любой, на котором выросли …». И тогда мы с вами сходимся в мнениях. Опять же, мультфильм имеет значимость не потому, что он шедевр (у нас нет компетенции называть что бы то ни было шедевром или шлаком), а потому что он имеет значение для большого круга людей на протяжении многих лет. --Shvann о б с  16:48, 5 февраля 2014 (UTC)
Лично вы, может быть, выросли на советских мультфильмах, которые подсказывали на ТВ. Лично я — на смеси советских мультфильмов, американского золотого века и японской классики. Кто-то вырос на покемонах и наруто. Кто-то на диснеевских сериалах и трансформерах. Всех объединяет одно: воспоминание о том, какие в детстве были классные мультики. Вы считаете советские мультики шедеврами, а мне кажется, что заслуживают внимания из них лишь процентов 20, а остальное смотреть невозможно — тоска смертная. А кто-то считает, что лучше Евангелиона вообще ничего не снимали. И, что характерно, все точки зрения правильные, поскольку подобные оценки объясняются не объективными достоинствами, а бессознательными психическими процессами. Если эти субъективные оценки принимать во внимание, писать придётся вообще про всё. --aGRa 17:32, 5 февраля 2014 (UTC)
Любить мультфильмы можно не только из-за воспоминаний детства. Так почему тогда по Аниме и манге есть ЧКЗ, а по советским мультикам их не должно быть? --Shvann о б с  19:00, 5 февраля 2014 (UTC)
Потому что ВП:НЯ принималось параллельно с ВП:ОКЗ (ОКЗ на месяц старше). А ВП:БИО вообще принимали за три года до ОКЗ. Теперь трава не такая зеленая, правила принимаются сложнее, а удалистов стало больше. Zero Children 19:20, 5 февраля 2014 (UTC)
Но это не ответ на мой вопрос. Пусть уважаемый коллега Grebenkov выскажет свое мнение по этому поводу в контексте высказанных им тезисов. --Shvann о б с  20:53, 5 февраля 2014 (UTC)
Вы про "элементы общих и специализированных энциклопедий, ежегодников и географических справочников"? Если да, мне очень интересно увидеть в какой специализированной энциклопедии писали о акции "Ебись за наследника Медвежонка". Рекомендация включать в Википедию элементы энциклопедий, никак не мешает писать о том что в энциклопедии пока не попало. И нужно об этом "не попало" писать или нет, из первого столпа не выведешь никак. Zero Children 13:58, 5 февраля 2014 (UTC)
Давайте будем слушать друг друга до конца. Давайте. Только прошу не смешивать искусство и политическую конъюнктуру. Хорошим это точно не кончится. Кто-нибудь скажет - все полотна данного мега-выдающегося нонкомформиста Васи Неизвестного значимы. И про них должны быть статьи. Собственно, если нет АИ, там будет только зависимая от деятеля информация. Представляете во что это может вылится? А если все полотна похлеще выше указанного? Википедия превратится в свалку, о чём и пишет первый столп. --Alexandr ftf 14:35, 5 февраля 2014 (UTC)
1) Даже если политическая конъюнктура имеет место быть (хотя, я думаю, это ваше субъективное восприятие реальности), даже если люди зомбированы, даже если они управляются инопланетянами — то что для них имеет важное значение, значимо для культуры; 2) Я не хочу обсуждать полотна мега-выдающегося нонкомформиста Васи Неизвестного, если у вас есть конкретный пример, подавайте.--Shvann о б с  15:06, 5 февраля 2014 (UTC)
По первому. Под политической конъюнктурой я понимал вашу вышеуказанную ссылку. А под искусством советские мульты. Если что. По второму - здесь форум посвящён правилам и здесь обсуждаются общие понятия и предметы. Поэтому как раз Вася Неизвестный как раз более в тему. --Alexandr ftf 15:22, 5 февраля 2014 (UTC)
Ну хорошо ... но о полотнах Васи что-нибудь известно? Когда, где, каким тиражом выпускались, какова зрительская аудитория? Без этих данных о значимости говорить нельзя. --Shvann о б с  17:06, 5 февраля 2014 (UTC)
Какие тиражи картин? На облажках тетрадей? Насчёт тиражей мне вспоминается одно КУ, где на полном серьёзе защищали какие-то брошюрки от Свидетелей Иеговы, раздаваемые 50-миллионными тиражами. Зрительская аудитория - не понятно. --Alexandr ftf 17:18, 5 февраля 2014 (UTC)
Если не тиражи, то: на каких выставках участвовали (эти полотна), сколько людей посетили эти выставки? Про брошюр вы и сами понимаете, что там речи о важном значении для большого круга людей не идет (их могут хоть миллионными тиражами выпускать). --Shvann о б с  17:26, 5 февраля 2014 (UTC)
Выставки ближе к теме. Тема для меня не профильна, но, думаю, если серьёзная выставка, то и АИ найдутся. В этом и смысл. Но вот если договариваться какие, надо сразу нормально (среди профильных редакторов). Чтобы потом новая волна редакторов не сказала - не, ребят, фигню придумали. --Alexandr ftf 17:39, 5 февраля 2014 (UTC)
если серьёзная выставка, то и АИ найдутся — на этом принципе и основано правило ВП:Значимость, но там специальные оговорки есть (см. выше) на такие случаи, как наш. --Shvann о б с  18:25, 5 февраля 2014 (UTC)
О каких тиражах можно толковать!? Кто-нибудь подсчитал тиражи советских мультфильмов и фильмов, даже очень известных? --Ратша 17:32, 5 февраля 2014 (UTC)
  • Лично я считаю совершенно правильным подход к решению очень важной проблемы, который предложил уважаемый участник Vladimir Solovjev. Не вижу никаких обоснованных оснований против этого дополнения, а вижу лишь ничем не подкреплённые выкрики о том что якобы в интернете полно источников, а здесь собрались одни лентяи. Полностью поддерживаю принятие данного пункта и искренне благодарю всех участников, которые пытаются помочь в решении данной проблемы. 176.214.160.72 14:26, 5 февраля 2014 (UTC)
Поддерживаю предложенные здесь поправки, давно пора было их принять. Не понимаю почему кто-то упорно противится их принятию, возможно это как раз те удалисты, которые боятся остаться без любимого занятия. Хотя их в любом случае меньшинство. Объективных причин для отказа в принятии правил не вижу, проблема с поиском АИ как была так и осталась, никто не предоставил море ссылок, а были предоставлены лишь пустые слова. 92.255.135.217 15:13, 5 февраля 2014 (UTC)
А придётся. Только, конечно же, «многократный показ» надо подтверждать не самостоятельной выборкой по телепрограммам (это т. н. «орисс», да и названия фильмов в программах не писали, просто «мультфильм») — а ссылкой на независимые, авторитетные, обзорные источники. Что ни делается — всё к худшему. Кто бы мог ещё год-другой назад предположить, что от директоров заводов и капитанов пароходов потребуют от «разработки новой теории» до «звания „народный учитель“»? С какой стати и зачем? А теперь такое правило есть. Как оно написано, так и оно и работает, но — оно есть. Retired electrician (talk) 19:25, 5 февраля 2014 (UTC)

Частные критерии 2 править

  • Возвращусь к цитате aGRa:

    «Во-первых, сразу возникает вопрос: а почему именно мультфильмы? Почему не вся советская медиапродукция: пластинки, радио- и телепередачи, фильмы, спектакли, книги, журналы, газеты? Чем таким принципиально отличаются мультфильмы, что их надо выделять в ряду прочего? Во-вторых, аналогичный вопрос по поводу зарубежных мультфильмов: почему именно советские? Чем отличаются голливудские и прочие мультфильмы, что для них годится ОКЗ, а для советских — не годится? Только без субъективных оценок типа «шедевральности».

В своих предыдущих постах я специально приводила ряд цитат, чтобы оперировать не субъективными оценками, а мнением профессионалов. Любое мнение при желании можно объявить субъективным — человечество состоит из субъектов. Но мнение субъекта, владеющего профессией — это мнение профессионала, с которым стоит считаться. Хочу привести ещё несколько цитат:

«Советская школа мультипликации была настолько сильна и занимала в мировой культуре настолько высокий пьедестал, что если сегодня мы себя потеряем, то окажемся одними из всех, так называемым усреднённым вариантом»

— Гарри Бардин

«...Это чревато утерей того особого места, которое русская культура занимала и занимает в классической традиции и даже в массовой культуре (музыка Рахманинова, Большой театр, экранизации произведений Толстого и Достоевского, «советская школа мультипликации»)»

— Из лекции по культурологии

«Двадцать лет назад граждане СССР жили в самой идеологизированной стране мира — и смотрели при этом самые аполитичные мультфильмы на свете»

— «Forbes»

Таких цитат можно привести очень много. К сожалению, в них отсутствуют (как явление) советские «пластинки, радио- и телепередачи, фильмы, спектакли, книги, журналы, газеты». Я специально приводила ссылку на одну из статей Г. Бородина, чтобы желающие честно разобраться в обсуждаемом нами вопросе могли хотя бы немного вникнуть в ситуацию несоответствия значимости советской мультипликации (как феномена, как явления) и наличия информации о фильмах, её представляющих. Но, конечно, разбираться сложнее, чем настойчиво продвигать своё мнение, сложившееся ещё до начала обсуждения.

Ясно, что критерии вырабатывать нужно. Предлагаю включить:

  • 1. Мультипликационные фильмы, в ходе работы над которыми были найдены новые художественные техники и приёмы, способствующие развитию мультипликационного кино. (Приблизительная формулировка).

По многим советским мультфильмам издавались книги достаточно крупными тиражами (издательство: «Бюро пропаганды советского киноискусства», серия: «Фильм-сказка»). По фильму «Новогоднее путешествие», например, была издана книга тиражом в 500 тыс. экз. Издавались и серии открыток, выпускались значки и т. п. И потому:

  • 2. Мультипликационные фильмы, по мотивам которых была крупнотиражно выпущена массовая продукция (книги, открытки и т. п.)

--Gjerda-18 15:27, 5 февраля 2014 (UTC)

Первый критерий на практике ничем не отличается от ВП:КЗ: всё, что касается «были найдены новые художественные техники и приёмы» — должно быть написано в АИ. Второе — фактически, рекламная продукция. По современному ширпотребу аналогичного тоже навалом. Что касается цитат — для американских мультфильмов есть понятие «Golden age of American animation» — и о мультфильмах этого периода аналогичных цитат подобрать можно сколько угодно. Но что-то я не вижу выступлений в стиле «любой мультик, снятый в США с 1930 по 1960 значим, потому что золотой век». --aGRa 16:01, 5 февраля 2014 (UTC)
Из предыдущего поста я узнала две интересные вещи. Одна из них, что первый критерий, предложенный мной, не отличается от ВП:КЗ — верно. Вторая — что детская художественная литература — это реклама. В таком случае, любая экранизация литературного произведения («Война и мир», «Унесённые ветром», «Гамлет», «Сталкер» и «Конёк-Горбунок»), вероятно реклама данных литературных произведений. Что же касается значков и открыток, то в СССР — в стране наших пап и мам, дедушек и бабушек — рекламы практически не было. Не считая «Летайте самолётами Аэрофлота» и «Храните деньги в сберегательной кассе». А была популяризация отечественного продукта, и это называлось патриотизмом. А в некоторых странах до сих пор так называется, и это не самые плохие страны (Франция, например). А «Golden age of American animation» разумеется был, и американцами, разбирающимися в вопросе мультипликации (или просто пишущими Википедию), думаю, не отрицается так, как отрицается феномен советской мультипликации её соотечественниками. И насчёт цитат. Цитаты, подобранные мной, говорят не об отдельных мультфильмах, а о явлении советской мультипликации. Равноценных цитат по оценкам периода «Golden age of American animation» — не густо. Да и не о противопоставлении мультипликации двух стран, на которую почему-то всё время сбивается это обсуждение, идёт речь. Вот ещё одна цитатка о рекламе времён «Golden age of American animation», из американской книги «Walking the Tightrope»:

«Успешная деятельность пресс- агентов подарила нам легенды Дэви Крокетта и Халка Хогана; обеспечила широкую популярность автогонок Indianapolis 500 Memorial Day и соревнований Super Bowl, превратив их в события общена­циональной значимости; превратила Майами- бич и Пуэрто- валларта в ку­рорты международной категории; обозначила Disney World во Флориде и Euro Disney как престижные места проведения отпуска еще задолго до их открытия; и так разрекламировала сериал о Бэтмене и все диснеевские мультфильмы, что не посмотреть очередную серию или мультфильм означа­ло прослыть человеком, безнадежно отставшим от жизни.»

Сводить в один ринг голодного и хорошо выкормленного на одинаковых условиях — формальная справедливость (формально правильно), а по существу издевательство. --Gjerda-18 19:48, 5 февраля 2014 (UTC)

Очень дельное предложение добавить пункт №2 предложенный участницей Gjerda-18. Полностью его поддерживаю. Книги написанные по мультфильмам действительно можно найти, и это литература, а не рекламная продукция. Думаю в совокупности с тремя пунктами предложенными Vladimirom Solovjevwm значимость будет более чем достаточная. Chicago Bull 17:27, 5 февраля 2014 (UTC)
О каком «феномене» идёт речь? Об, условно говоря, сотне названий мультфильмов, которые сделаны в советский период по сути за копейки, но при этом стоят на одном уровне с лучшими голливудскими, имевшими огромные бюджеты? Ну так это есть, и это никто не отрицает. Проблема в том, что кроме «Винни Пуха», «Карлсона» и «Крокодила Гены» было снято ещё несколько тысяч мультфильмов. Утверждение, что все они, или даже большая часть — «шедевры», является заведомо ложным. --aGRa 20:23, 5 февраля 2014 (UTC)

АИ править

Вся эта проблема высосана из пальца. АИ по советской и российской мультипликации пруд пруди. Мало что оцифровано и выложено в интернет - ай-яй-яй. Но уж списки-то нужных изданий выложены, это гуглится на раз (в самой дискуссии уже приводились ссылки, источников действительно много: [14] и пр. и пр.). Тему закрыть, всем любителям мультипликации запастись шоколадками и отправиться в ближайшую публичную библиотеку работать с АИ. Тема интересная, источников много, за работу! - 217.118.83.217 10:44, 5 февраля 2014 (UTC)

Ну тогда и вы идите в библиотеку и родите там страницу текста о уже побывавшем на удалении фарсе "Лохань". А не поднимайте крик "ай-ай-ай, средневековые фарсы имманентно значимы, источники точно есть, не надо их обижать". Или уж давайте без двойных стандартов. Вы кричите что убогая статья о фарсе значима, мы кричим что убогая статья о мультике значима. И оба нафига не делаем для улучшения статей, но статьи при этом не удаляем. Zero Children 11:48, 5 февраля 2014 (UTC)
Вы знаете, ваша реплика — просто эталон для целого ряда демагогических приёмов: ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО, ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ, ad hominem, «сперва добейся»... Как из факта присутствия в Википедии одной плохой статьи следует необходимость сохранения и других плохих статей — сие неведомо. Особенно, если для фарса источники действительно есть, прямо на первой странице гугла, а для очередного проходного мультика про кошечку, отобранного по принципу «советское плохим быть не может» — не факт, что найдутся даже если перерыть библиотеки. --aGRa 12:30, 5 февраля 2014 (UTC)
Необходимость сохранения следует из того что Лохань была снята с удаления. Мне надо было сразу написать слово "удаление" жирным и капсом что бы вы его не игнорировали? Что касается источников, топикстартер занял позицию "источники есть, а статья хреновая. Марш в библиотеку дорабатывать статьи". Я занял ровно ту же позицию - "источники есть, но статья хреновая. Марш в библиотеку дорабатывать статьи". И вуаля, замена "мультик" на "фарс" дала противоположную реакцию. Что я и называю двойными стандартами. Zero Children 13:37, 5 февраля 2014 (UTC)
Никаких двойных стандартов. Есть конкретный источник, в котором достаточно подробно рассматривается предмет статьи — оставляем. Нет конкретного источника, а есть только общие рассуждения, «не замай», «руки прочь от СОВЕТСКОГО» и ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО — удаляем. --aGRa 15:39, 5 февраля 2014 (UTC)
В таком случае если "АИ по советской и российской мультипликации пруд пруди", значит советскую мультипликацию оставляем в покое, а не посылаем редакторов "в ближайшую публичную библиотеку работать с АИ". Zero Children 16:31, 5 февраля 2014 (UTC)
Из «АИ пруд пруди» никак не следует «любой из 2,5 тысяч советских мультфильмов достаточно подробно описан в АИ». АИ пишут в основном про те мультфильмы, которые имеют культурную и художественную ценность. И это не обязательно именно те мультфильмы, которые нравились редакторам, когда им было 5 лет. Особенно с учётом того, что импринтинг — штука интересная. --aGRa 17:10, 5 февраля 2014 (UTC)
АИ пишут в основном про те мультфильмы, которые имеют культурную и художественную ценность. Вы уверены? Если да, на чем эта уверенность основана? Вы же не знаете этого, зачем убедительно утверждать? Ведь у нас цель не выиграть в споре, а найти консенсус. --Shvann о б с  17:41, 5 февраля 2014 (UTC)
А зачем АИ писать про мультфильмы, которые такой ценности не имеют? Вот зачем бы какие-то киноведы стали бы писать, скажем, про мультфильм «Как волк не съел поросёнка» (на мой непросвещённый взгляд — дикий трэш)? --aGRa 20:07, 5 февраля 2014 (UTC)
А зачем они выдают анти-премии вроде Золотой малины и Серебряной калоши? Вот затем же и рецензии на треш напишут. Zero Children 20:15, 5 февраля 2014 (UTC)
Анти-премия — это в первую очередь шоу. Проводится примерно с той же целью, что и все прочие шоу, то есть для увеселения народа, увеличения популярности ведущих и жюри, и получения бабла. Отбирается на вручение антипремии не любой трэш, а только наиболее раскрученный, иначе народу не будет понятно, где именно смеяться, и бабла не будет. Зачем советскому кинокритику писать про трэшовый мультфильм? Бабла он за это не получит, имя на таких обзорах тоже не сделаешь, а веселить народ у него вообще задача не стоит. --aGRa 20:33, 5 февраля 2014 (UTC)
Отрицательные отзывы о Утомленных солнцем 2 - тоже шоу? Почему критики пишут о треше - не важно. Важно что пишут. А значит сам факт наличия АИ ни о каких художественных ценностях произведения не говорит. Zero Children 21:20, 5 февраля 2014 (UTC)
Вам же привели мнение авторитетного в этой области человека (Георгия Бородина) о том, что советская мультипликация мало изучена, и его слова идут вразрез с вашими. Ну что, теперь будете доказывать, что вы авторитетнее него в этом вопросе? А если о трэше говорить, вот вам он.--Shvann о б с  20:45, 5 февраля 2014 (UTC)
Не понимаю, почему вы считаете свое высказывание аргументом в пользу своей точки зрения. Вообще-то, раз не изучено, ту пусть идут и изучают. Что, мы тут что-ли этим должны заниматься? Как изучат и напишут статьи, книги, монографии - напишем статьи. 05:26, 6 февраля 2014 (UTC)
1) Ваша реплика никак не вписывается в контекст диалога. Мы просто показали, что логическая цепочка Ценность произведения → Наличие АИ ошибочна. 2) «Как изучат и напишут статьи, книги, монографии - напишем статьи.»: одностороннее понимание правила ВП:КЗ, пожалуйста, прочтите его внимательно и попытайтесь понять, что значимость и наличие АИ не синонимы.--Shvann о б с  07:06, 6 февраля 2014 (UTC)
одностороннее понимание правила ВП:КЗ, пожалуйста, прочтите его внимательно и попытайтесь понять, что значимость и наличие АИ не синонимы. - нет, коллега, это именно у Вас наблюдается недостаточный уровень понимания правила ВП:КЗ. Понятие "энциклопедическая значимость" и факт "наличие АИ" являются синонимами. Причем именно потому, что ВП:КЗ - это действующее правило. Но при этом понятие "энциклопедическая значимость" не является синонимом слова "значимость" в наиболее употребимом его смысле. И этого, похоже, не понимаете лично Вы и не понимают другие защитники советской мультипликации. Более года прошло, как было предложено переименовать понятие "энциклопедическая значимость" в "критерий включения информации в Википедию" - специально для того, чтобы не было такой вот путаницы. Жаль, что тогда на это не согласились - сейчас было бы проще разговаривать. --Grig_siren 08:08, 6 февраля 2014 (UTC)
ВП:КЗ - это действующее правило — это так, я на него и ссылаюсь. Понятие "энциклопедическая значимость" и факт "наличие АИ" являются синонимами — это ваше ошибочное толкование данного правила (и не только ваше, а, как я убедился, довольно распространенное заблуждение в среде опытных участников). Что означают понятия значимость, энциклопедическая значимость уместнее обсуждать на более подходящей странице, чтобы здесь место не занимать.--Shvann о б с  08:33, 6 февраля 2014 (UTC)
Ответил там. Здесь же хочу еще раз сказать, что попытка переименования "энциклопедической значимости" в "критерий включения информации" была направлена в первую очередь на устранение недоразумений и непониманий, связанных с неоднозначным толкованием одного и того же слова. И очень жаль, что она в итоге провалилась. --Grig_siren 09:08, 6 февраля 2014 (UTC)
Прочитал указанную вами работу. Но его нельзя использовать в качестве АИ ни для одного мультфильма. Там упоминаются всего два мультика (Новый Гулливер и Чебурашка), но только упоминаются. Есть хороший сборник «Веселые человечки», но другого такого я еще не встречал. --Shvann о б с  12:54, 5 февраля 2014 (UTC)
А библиографический список к этой работе прочитали? Это же кладезь! Приплюсовать туда уже приводившиеся источники и получим настолько солидную подборку АИ, что жаловаться после этого на несправедливость просто неловко. - 217.118.83.134 13:08, 5 февраля 2014 (UTC)
Просмотрю и их. Но кладезем их называть пока не торопился бы. --Shvann о б с  14:24, 5 февраля 2014 (UTC)
  • Есть ещё вот такой список. Вся литература является достаточно легко доступной (в любой крупной библиотеке), это не мифические «советские газеты». --aGRa 13:41, 5 февраля 2014 (UTC)
Аргументы участников этой дискуссии пошли по второму кругу, а некоторые (аргументы) по третьему и четвертому кругу. Ничем хорошим это всё не закончится. Это называется «выпустить пар».--v.v.v. 13:53, 5 февраля 2014 (UTC)
P.S. Сейчас у ребенка включен телевизор, идет анонс по «их» русскоязычному каналу «Дисней»: «Наши сказки — «Тайну Третьей планеты» — этой субботой смторим всей семьей». ( цитата приведена дословно). Считаю, что кто-то из начальников русского раздела Википедии уже может подводить итог этого диспута.--v.v.v. 14:21, 5 февраля 2014 (UTC)
Ну я начальник. Могу подвести итог, да: Консенсуса за необходимость частного критерия значимости не выявлено. Продолжаем работать по ВП:ОКЗ. P.S. так много желающих поправить статью о мультфильмах на КУ - не протолкнуться. ShinePhantom (обс) 14:37, 5 февраля 2014 (UTC)
Автор создавший этот подзаголовок не предоставил никаких аи, кроме сканов по которым никакую значимость доказать нельзя. Все его утверждения о том что АИ как он выражается пруд пруди, ничем не подтверждены. Соответственно это ещё один балл за принятие предложенных выше правил, которые я всецело поддерживаю. 176.214.160.72 14:47, 5 февраля 2014 (UTC)
Да уж. Не вижу тут никаких значимых источников, а лишь голословные утверждения и пару ссылок, по которым ни одну значимую статью о мультфильме написать нельзя. Про ссылку на какие-то американские наборы слов вообще молчу, даже полиглот замучается всё это переводить, а рядовой российский гражданин тем более. +1 за принятие поправок предложенных уважаемым участником Vladimirom Solovjevwm. Vt-808 14:59, 5 февраля 2014 (UTC)
Хороший итог подвел юзер Сияющий фантом, тем более, что дискуссия коснулась не только, в частности, русских мультфильмов, но и порядков и нравов в русском разделе ВП, вообще. Поэтому, как не начальник, а простой участник не предлагаю, а прошу участника Сияющий фантом зафиксировать итог, как официальный и на том и разойтись. Я итогом доволен, он лично мне (не могу говорить «от лица всего советского народа») дает полное представление о сложившемся положении вещей и о перспективах развития. v.v.v.
Это не итог. Это дискредитация серьёзного отношения к ВП.
И очень напоминает: «Ну я начальник. Расходитесь все по камерам!» --Gjerda-18 15:46, 5 февраля 2014 (UTC)
Да какое может быть серьезное отношение в споре, где обе стороны используют одни и те же аргументы и факты. Одни говорят - нет источников, мультфильмы фуфло, вторые - да, нет источников, мультфильмы фуфло, поэтому давайте о них писать. ShinePhantom (обс) 05:26, 6 февраля 2014 (UTC)
Уважаемый учатник, Gjerda-18, всему, даже самому прекрасному, когда-то наступает конец, и даже столь удивительному проведению времени, как эта дискуссия. Слепому видно, что никто правил менять не собирается, потому что это не правила, а традиции и психология конкретных граждан, а не проекта Википедия. Даже, если правила формально чудом поменяют, то, все равно, всё останется, как было.
Поэтому я настаиваю на подведении итога. Все доводы были приведены и не по одному разу, выводы сделаны, и формально, и неформально вопрос исчерпан v.v.v.
Явно вырисовывается незавидная перспектива у русской мультиплиации. Всем скопом поудаляем её и будем молиться на западную и восточную анимацию, с их хвалёными АИ. И одно из первых мест в этих АИ будет занимать графа сборов. Ибо как же без этого. Я уж не говорю о хвалебных статьях — их всегда найдётся предостаточно. Там на раскручивании любой продукции давно уже собаку съели. Поэтому, если мы дадим свободу нашим удалянтам, то русская Википедия быстренько превратится в сборник хвалебных статеек о западной культуре. --Ратша 16:19, 5 февраля 2014 (UTC)
Про восточную анимацию схожий спор тоже был. Только там пытались давить не на то что нет источников, а на то что они мол не авторитетны. Плюс ЧКЗ о восточной анимации принимали тогда, когда современного уровня удализма еще и близко не было, что позволило прикрыть восточную анимацию значительно лучше советской. Zero Children 16:53, 5 февраля 2014 (UTC)
Поддерживаю предложения уважаемых участников Vladimir Solovjev и Gjerda-18. Считаю что они развивают тему в правильном направлении и всецело с ними согласен. От себя лично хочу поблагодарить их за понимание сути сложившейся проблемы и поиски её правильного решения. С огромным уважением участник Chicago Bull 16:51, 5 февраля 2014 (UTC)
  • Предлагаю считать значимыми все мультипликационные фильмы, сделанные в СССР государственными компаниями (мультипликационными студиями). Остальные - доказывать значимость. --Sergei Frolov 16:56, 5 февраля 2014 (UTC)
    • А так и должно быть. Я не занимаюсь мультипликацией, поэтому, к несчастью, не сохранил высказывание одного авторитетного знатока, по-моему, из Канады, который высказал примерно такое утверждение: «Советская мультипликация куда более гуманна, чем западная. Достаточно сравнить фильмы о Винни-Пухе: в западном варианте Винни-Пух изображён недоумком, а вашем — поэт». --Ратша 17:17, 5 февраля 2014 (UTC)
      • Ну если сравнивать довольно проходной диснеевский фильм и один из лучших советских мультфильмов — сравнение будет понятно в чью пользу. А по сравнению с The Cat Concerto любая из серий Ну, погоди! — одноклеточная ерунда (и это ещё без привлечения тяжёлой артиллерии в виде What's Opera, Doc?). И что? --aGRa 17:56, 5 февраля 2014 (UTC)
        • А кто сравнивает и кто дает оценки этому оригинальному исследованию? Недавно японцы признали того же "Ежика в тумане" лучшим мультфимльмом всех времен и народов. С ума сходят по "Варежке" и делают продолжения к "Крокодилу Гены". Поляки очень любят наши "Ну, погоди!". Не надо так сравнивать и намекать "в чью пользу". --Sergei Frolov 18:39, 5 февраля 2014 (UTC)
          • А что, кто-то сомневается в значимости ёжика, Гены, варежки и волка с зайцем? Просто тут есть сторонники идеи о превосходстве советской мультипликации над всеми остальными, которые любят привести десяток-другой всем известных названий, и сказать о том, что западный ширпотреб этому в подмётки не годится. Действительно, не годится — на то он и ширпотреб. А на деле и у Голливуда, и у СССР, и у японцев есть относительно небольшое число шедевров, есть сотни/тысячи обыкновенных среднего качества работ на стандартный сюжет в стандартной технике, и есть откровенный трэш. Трэша в СССР, вероятно, чуть меньше, чем везде (хотя никто в общем-то не считал). Сомневаюсь, что это достаточный повод для того, чтобы выделять именно советскую мультипликацию в общем ряду. --aGRa 19:42, 5 февраля 2014 (UTC)
      • Не понимаю, что так администраторы и бюрократы ополчились? Что их права ущемятся, что ли? Количество советских мультфильмов ограничено в количестве . Персоналий тоже. Их существует определенная цифра, и пусть они будут в Википедии, как пласт истории российской культуры и нашего прошлого и настоящего, потому что и сейчас эти мульты смотрят. Российская-то нынешняя анимация по количеству выпускаемых фильмов где-то на уровне Буркина-Фасо. Я бы на месте маститых Википедистов поборолся, чтобы обо всех советских мультфильмах были статьи (СССР-то уже нет), и тогда можно было бы говорить, что в российской Википедии дана самая полная информация о советской мультипликации. Типа, мы самые крутые энциклопедисты в этом вопросе. А они волнуются о какой-то своей в этом вопросе ущемленности, могли бы наоборот повернуть дело так, что они самые продвинутые. А не выставлять себя, причем, совершенно добровольно не просто врагами культуры, а еще и личными врагами чебурашек, топтыжек, умок, бонифациев и мужественных капитанов из "Тайны третьей планеты". Люди сами себе портят биографию--81.25.53. 17:42, 5 февраля 2014 (UTC)
  • Согласен с принятием правил предложенных участником Vladimir Solovjev и с аргументами в пользу их принятия. 37.112.31.162 18:21, 5 февраля 2014 (UTC)
  • Я в шоке от высказывания участника ShinePhantom (Ну я начальник. Могу подвести итог). Это что вообще за возмутительное поведение??? Вы не во дворе с друзьями общаетесь, а на форуме энциклопедии. У меня просто нет слов... этот человек ещё является администратором и учит нас правилам! Надеюсь итог будет подведён более вежливым администратором. А по поводу высказывания участника v.v.v. (Слепому видно, что никто правил менять не собирается) Могу ответить что как раз всё идёт к тому что правила будут изменены, это прекрасно видно из аргументации в пользу принятия правил и количества человек их поддерживающих. Chicago Bull 18:35, 5 февраля 2014 (UTC)
    • А вы реплику, предшествующую цитируемой вами, прочесть не пытались? Там прямо и чётко выдвигается требование к «одному из начальников Википедии» подвести итог. Так что на зеркало-то пенять? --Deinocheirus 19:42, 5 февраля 2014 (UTC)
      • Причём тут реплика выше??? Значит если какой-нибудь очередной тролль (участника v.v.v. уже предупредили что он занимается троллингом) напишет: прошу Бога википедии подвести итог и будет указывать какой итог ему подвести, а админ ответит что он Бог и с радостью подведёт итог. Это будет нормальным??? Вообще то админы являются такими же обычными участниками википедии как и все остальные и это ясно написано в правилах. Здесь нет никаких начальников, а есть равноправные участники!!! А поведение участника ShinePhantom является неэтичным! 46.146.180.62 07:30, 6 февраля 2014 (UTC)
    • При всём моём уважении, не совсем согласен с участником Vladimir Solovjev обс. Как мне представляется, первых два критерия создают, такой желанный, простор для удалистов. В трёх следующих тоже надо бы смягчить формулировкку, чтобы наши удалисты не цеплялись к каждому мультфильму. «Значимый режиссёр». А если режиссёр не сумел выделиться из общего ряда, но у него есть один хороший мультфильм? Какие «независимые» (советские) АИ должны подтвердить этот факт? По трансляции, как уже было сказано, достаточно и упоминания в программе передач на неделю. Так что принятие какого либо решения без корректировки формулировом, мне представляется, преждевременным. --Ратша 19:22, 5 февраля 2014 (UTC)
Хочу заметить aGRa(у), что упрекая оппонентов в субъективности, данный участник ведёт полемику, оперируя чисто субъективными доводами, продиктованными собственным вкусом и по принципу «чья гло́тка крепче». Хотелось бы более профессиональных и объективных доводов. --Gjerda-18 20:26, 5 февраля 2014 (UTC)
Ну так действуйте профессионально и объективно. Если хотите обосновать тезис «о хороших советских мультфильмах крайне трудно найти АИ, поэтому нужны ЧКЗ, а не ОКЗ» — во-первых, приведите примеры объективно хороших мультфильмов (со ссылками на АИ, в которых они признаются хорошими), во-вторых, сходите в гугл и библиотеку, прошерстите легко доступные источники (т.е. массово издававшиеся книги и обзорные статьи в журналах). Будет у вас несколько примеров, когда есть объективно хороший мультфильм, но нет сколько-нибудь подробного его описания в доступных АИ — будет предмет для разговора. А сейчас это выглядит как очередная попытка выбить себе преференции в стиле «я участник Википедии, я не хочу идти в библиотеку, я хочу клепать стабы на основе аниматора и ютюбчика». На что следует стандартный ответ: в большинстве тематик при написании статей нормальным считается действовать по принципу «утром источники — вечером статья, вечером источники — утром статья», и без серьёзных оснований разрешать делать всё наоборот в определённой тематике никто не будет. --aGRa 20:45, 5 февраля 2014 (UTC)
То есть, вы признаете, что в данном обсуждении практически занимаетесь троллингом («вы действуете непрофессионально, в ответ и я вам буду выливать свое субъективное мнение, которое будет раздражать вас»)?--Shvann о б с  20:57, 5 февраля 2014 (UTC)
Вы не могли бы обсуждать аргументы, а не мотивы участников и характеристики их деятельности?--Iluvatar обс 22:45, 5 февраля 2014 (UTC)
Я-то могу. Но вот коллега aGRa больше предпочитает отвечать на не аргументированные возгласы, а не на мои аргументы по теме обсуждения. Его слова о коллегах «я участник Википедии, я не хочу идти в библиотеку, я хочу клепать стабы на основе аниматора и ютюбчика» ничем иным, как троллинг называть нельзя, которые мешают конструктивному течению диалога, нарушают ВП:ЭП и создают недружелюбную атмосферу. --Shvann о б с  06:49, 6 февраля 2014 (UTC)
    • А здесь не голосование. Ещё никто внятно не объяснил, с какого такого перепугу эти ЧКЗ вообще нужны. Если кому-то лень сходить в библиотеку — он не должен браться за статью. О любом нормальном мульте публикации будут. Их даже искать не слишком сложно, если знать примерную дату первого показа мульта. «Патриотизм», «культурный пласт родины» и пр. оставим в стороне. С патриотизмом — за пределы Википедии, здесь проект интернациональный. По многим значимым темам источников не слишком много (а тут он как раз есть, только искать их лень), но это не повод вводить ЧКЗ. Википедии не нужны каталожные болванки статей, от имманентной значимости надо избавляться. Равно как и от любых попыток сделать понятие значимости наследуемым. Вообще удивительно, что до сих пор никто не прикрыл это «обсуждение» примерно с тем итогом, как у начальника ShinePhantom.--Iluvatar обс 22:45, 5 февраля 2014 (UTC)
      • Абсолютно каталожный Список астероидов выставлялся на удаление и был оставлен. Абсолютно каталожная болванка Зелёный карлик (роман) дважды выставлялась на удаление и была оставлена. На КУЛ, кстати, уже почти два года висит. Действующая практика такова, что любая тема старше ста лет автоматически получает статус священной коровы. Zero Children 00:04, 6 февраля 2014 (UTC)
        • Вы как всегда приводите аргументы, которые совершенно неуместны. ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО можете сходить перечитать снова. ShinePhantom (обс) 05:26, 6 февраля 2014 (UTC)
          • Не надо развешивать ярлыки. ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО - "указание на существование другой статьи ничего не говорит о том, что должна остаться и обсуждаемая". Я же указываю на итог на КУ. И вывожу из него только то, что конкретная тематика 100+ летних произведений на КУ имеет статус священной коровы. Zero Children 12:51, 6 февраля 2014 (UTC)
        • Во-первых, это ложно утверждение. Никакой априорной значимости для старых объектов нет. Во-вторых, этим мультам сто лет ещё не исполнилось. Возможно, лет через 50 можно будет ввести критерий: «если мульт 100-летней давности упоминается (именно упоминается) в современной литературе — значим». По типу БИО для умерших. Но пока такой возможности нет.--Iluvatar обс 08:45, 6 февраля 2014 (UTC)
          • Я говорил не про значимость, а про нулевые требования к качеству ("каталожные болванки"). Приведенные мной примеры это именно каталожные заметки на одну строчку, что называется сбежавшие из палаты мер и весов. И ничего, оставляют. Тема типа значимая, значит будем даже такой шлак беречь. Zero Children 12:51, 6 февраля 2014 (UTC)
  • Ваша пространная и весьма экспрессивная (граничащая с ВП:ЭП) отповедь только доказывает вышесказанное мной. --Gjerda-18 21:06, 5 февраля 2014 (UTC)
  • Смешное обсуждение. Людям говорят - вот есть книжки про мультфильмы можно много статей написать. А в ответ - давайте изменим правила. Им говорят - мы еще нашли книжки и публиации про мультфильмы. А в ответ - нельзя удалять статьи о мультфимах, это потеря корней! Им говорят - вот еще литература про мультипликацию, а в ответ - пусть статьи будут, это пласт культуры. Жуткое количество источников - РУТРЕКЕР /forum/viewtopic.php?t=2734839, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 10 в многих книгах в конце еще список литературы, это еще увеличивает количество на порядки. А в ответ - изыди демон не трожь святое. Смешно. 92.255.238.135 07:57, 6 февраля 2014 (UTC)
Не вводите, пожалуйста, в заблуждение людей своими обобщающими суждениями. Пока не доказано, что приведенные источники могут являться АИ именно по мультфильмам (сейчас читаю «Мудрость вымысла» Асенина, поводов для радости пока не увидел; как дочитаю, сообщу к каким мультикам эта работа может быть авторитетным источником).
Какое заблуждение? То что эта литература АИ по мультфильмам? Не вводите людей в заблуждение! Это именно АИ, посвященные мультфильмам. На них и должны основываться статьи, а не на данных Аниматор.ру. 92.255.238.135 08:42, 6 февраля 2014 (UTC)
Если вы такой знаток советских мультфильмов, что же АИ не проставляете, а плашку КУ на них ставите. --Alexandr ftf 12:38, 6 февраля 2014 (UTC)
Сразу видно участник 92.255.238.135 даже не вникал в суть дискуссии, а лишь поверхностно пролистал обсуждение. Про ссылки я вообще молчу, в них вообще мало стоящей информации пригодной для написания статей. И эти одни и те же ссылки вставляют тут все противники, а кроме них ничего предоставить не могут. Вопрос: почему? Ответ: да потому что их нет, а те что есть крайне скудны! 46.146.180.62 08:25, 6 февраля 2014 (UTC)
А зачем Вы про 92.255.238.135 в комментариях к моему сообщению пишете? Carpodacus 08:38, 6 февраля 2014 (UTC)
Похоже, участник 46.146.180.62 не читал этих книг, статей, исследований, лишь поверхностно говорит тут, пытаясь внести смуту. Ссылки на АИ надо повторять постоянно, огромное количество информации по мультфильмам существует, но у противников АИ сказать нечего, потому что книг, статей и исследований чиать они не желают, желают лишь ворчать про удаление плохих статей. 92.255.238.135 08:42, 6 февраля 2014 (UTC)
Во-первых, этих ссылок достаточно. Во-вторых, именно вы должны доказать и показать, что по конкретным совершенно точно значимым мультфильмам невозможно найти АИ. В противном случае, речи об изменении правила идти не может: ВП:НЕСЛОМАНО. В-третьих, в подшивке советских газет в любой библиотеке можно найти ещё много материала для написания статей. Во-пятых, если источников по предмету статьи нет вообще - статьи быть не должно. Мнение, что вся советская мультипликация с каждым её мультфильмом превосходит чем-то мультипликацию любой другой страны, является заведомо ложным и абсурдным. Значимость и шедевральность может быть у конкретно взятого мульта, на что и должны быть соответствующие АИ.--08:45, 6 февраля 2014 (UTC)
Во-первых, по названиям источников не удалось прийти к выводу, что они годные АИ. Содержимое пока прочитать не успел. Если вы не читали их, то не имеете право утверждать, что они АИ. Во-вторых, вы правы. В-третьих, см. во-первых. Во-пятых: повтор аргумента, который был отвергнут. --Shvann о б с  09:06, 6 февраля 2014 (UTC)
Во-первых, этими источниками дело не ограничивается. Вы правда хотите сказать (положа руку на сердце), что в газетах не будет инфы о выходе на экраны нового хорошего мультфильма? Или что в библиотеках нет подшивок газет? Может, только в моем городе в областной бибилотеке лежат неподъёмные пожелтевшие пыльные кипы этой макулатуры? В-пятых, это кем же он был «отвергнут»? Этот аргумент отвернут быть не может в принципи. На утверждение, что вся мультипликация СССР по умолчанию мультипликации любой другой страны, необходима масса независимых (не советских и не русских) обощающих источников самой высокой авторитетности (на уровне Британники). Цитаты из любых интервью, газетные публикации и тп. в данном случае не могут служить подтверждением для столь нетривильного факта. И даже в том случае, если соответствующие источники для оценочного суждения найдутся, я не уверен, что они в данном случае могут использоваться без постоянной атрибуции. А это значит, что и ЧКЗ на них основывать нельзя.
В-пятых, это кем же он был «отвергнут»? — CTRL+F «которые имеют культурную и художественную ценность». --Shvann о б с  11:01, 6 февраля 2014 (UTC)
И если уж на то пошло… Вы так ратуете за предложенные Соловьёвым ЧКЗ… А вы их прочитали? Вы понимаете, что сразу после их принятия будет орагнизован поток мультифильмов на КУ? Нужен источник, в котором бы говорилось о неоднократном показе мульта по центральному ТВ. Заметьте — источник, а не «я смотрел!!». Для самых известных мультов он будет найден, а для остальных? Разве есть какой-то каталог показов в открытом доступе? Если нет, то данные критерии только подхлеснут волну удализма (в стиле «раз приняли критерии — давайте чистить» и «если уж вашим ЧКЗ не соответствует — в печку, ха-ха-ха»). --Iluvatar обс 09:34, 6 февраля 2014 (UTC)
1) Положа руку на сердце скажу, возможно, в газетах инфа действительно есть, но ни я сам, ни вы пока этого не доказали. 2) Я не ратую за принятие ЧКЗ в данном виде. Вы, видимо, из-за загроможденности обсуждения не увидели мое предложение чуть ниже (где я предлагаю ранжирование и срок для изучения источников). --Shvann о б с  09:55, 6 февраля 2014 (UTC)
Справедливости ради, с учетом всего вышесказанного, и вы, положа руку на сердце, скажите, правомочно ли существование ЧКЗ для японской мультипликации, в чем исключительность японских мультов? (ведь там отсутствие источников никто не доказывал). --Shvann о б с  12:06, 6 февраля 2014 (UTC)
  • (!) Комментарий: Я не работаю с темой мультипликции, но подмечая краем глаза данное обсуждение, не могу не удивиться направленностью некоторых реплик. Да, мы прекрасно понимаем, что Википедия не может быть посвящена всему на свете. Да, существует бесчисленное количество предметов, о которых нельзя написать статью, даже если очень хотелось бы: нету источников, или источники только на себя, или они составлены любителями-дилетантами... Я не в курсе, может быть, упоминавшиеся здесь базы данных не соответствуют требованиям ВП:АИ — тогда без разговоров, статьи действительно не из чего сделать. Но когда «Да, есть источник с базовой компетентной информацией о предмете — а мы в Википедию не возьмём, пусть будет там, а не здесь, пусть специально будут разные места для авторитетной информации, вместо сведения всего воедино» — я этого не понимаю. Carpodacus 08:21, 6 февраля 2014 (UTC)
  • Вот вам ещё АИ на злобу дня — олимпиада как мультфильм (советский, разумеется). --the wrong man 00:02, 8 февраля 2014 (UTC)

Мультипликация в СССР править

Слушая аргументы фанатов совмультов я решил почитать, что же такое советская мультипликация и чем она принципиально отличается от чешской или польской... А нет, статьи нету. Т.е. получаем:

  • тема спора настолько важна и снабжена независимыми авторитетными источниками, что о ней за 10 лет даже статью никто не написал.
  • и этот факт почему-то трактуется как аргумент в пользу того, что тема значима. Этому вот доводу я даже не знаю что противопоставить, так как он абсурден до невозможности. Этот довод годится для доказательства значимости любой темы: советские газеты - о них никто не пишет, а Правда, Труд и Комсомолка значимы, значит и "Вестник машиностроителя" или "Сельский путь" значимы. В Москве живут значимые Путин и Медведев, и еще о куче народу есть телефонный справочник, значит и каждый записанный в него тоже значим...

Почему то мои оппоненты в спорах приводят примеры действительно значимых мультфильмов: Ну погоди, Ежик, Тайна третей планеты, Остров сокровищ... Но разве что-то их выносит на удаление? Нет. Тогда причем здесь они? Вон на удалении: Шестому всемирному - значимый мультфильм? Или Тук-тук и его приятель жук? Вот о каких мультфильмах идет речь. Так что давайте будем все делать по процедуре: сначала напишем статью Мультипликация в СССР, потом удалим ее после долгого спора на КУ за ОРИСС, потом кто-то соберется с силами, возьмет источники и напишет таки годный черновик статьи, который обсудим на ВУС. Тогда хотя бы определимся с содержимым термина: «советская мультипликация». Ну а попутно хотя бы попытаемся доказать значимость не первостепенных мультфильмов, с которой никто не спорит, а третьестепенных, хотя и показывавшихся по ТВ, на примере реальных статей, а не абстрактно. ShinePhantom (обс) 05:26, 6 февраля 2014 (UTC)

    • Если в Египте найдут новую пирамиду како-нибудь четвертого раба третьего слуги второго министра, то эта штука будет автоматически значима в историческом смысле. Редкие мультфильмы (аж 1935 года) тем более значимы ввиду их редкости. --Sergei Frolov 11:24, 6 февраля 2014 (UTC)
  • Прежде чем писать эту бредятину потрудились бы зайти в гугл, набрав в нём строчки советская мультипликация. Второй строчкой в поиске как раз будет статья в википедии История русской мультипликации, которая подробно описывает мультипликацию в СССР, и нет никакого смысла делать для неё ещё одну статью!!! А вы данными строчками всего навсего лишний раз подтвердили своё негативное отношение к советской мультипликации, и отсутствие каких либо аргументов (кроме вашего личного мнения) для отказа принятия поправок. 46.146.180.62 07:18, 6 февраля 2014 (UTC)
    Вы разницу между явлением и хронологией видите? В указанной вами статье вообще нет ни слова о самом явлении. Это как статью о русской литературе составить из сочетания даты жизни и дат написания Пушкина, Войны и мира, Преступления и наказания, Лермонтова, Грибоедова и Собачьего сердца. Зато в статье есть куча ОРИССа: "Он стал всемирно известным с первым...В фильме есть удивительно массовые сцены с сотнями кукол, очень выразительная мимика в мультипликации, а также очень хорошая кинематографическая работа" - без АИ это называется ОРИСС. И я не знаю, с чего вы взяли, что у меня негативное отношение к советским мультфильмам. Я их люблю, у меня даже пару двд с ними есть, как раз с самыми популярными, остальное - скукотища и информационный хлам. ShinePhantom (обс) 07:40, 6 февраля 2014 (UTC)
    О мой кумир! А что, если — сначала дать этому знатному флуду повариться ещё дня три, токмо ради лулзов — а потом взять, да и принять «соловьёвский пакет»? А если потом участники проекта мультипликация «вдруг» обнаружат, что новое правило радикально ужесточило старый добрый порядок — так ведь сами за него и выступали! Ну как в казарме: хочешь жить по уставу — будешь жить по уставу. Пущай побегают в поиске авторитетных институций АИ на многократный повтор и пр. Retired electrician (talk) 08:26, 6 февраля 2014 (UTC)
    меня эта ситуация удивляет еще со времен АК-13 и АК:775, когда по сути все требования заявителей-защитников статей были удовлетворены, но следствием этого оказалось, что статьи пошли под нож уже массово, без споров и неоспариваемо. Неожиданный, но любопытный эффект. ShinePhantom (обс) 08:47, 6 февраля 2014 (UTC)
  • У меня есть предложение к обеим сторонам: я тоже думаю, что хорошо бы проранжировать мультфильмы по нескольким критериям (это, безусловно, работа участников проекта Мультипликация), тем самым проясним для себя какие мультики точно хотим сохранить в ВП, а какие объективно недостойны энциклопедии. А потом, уже с более полным пониманием ситуации, вернемся к вопросу о ЧКЗ. Сейчас не предложены критерии, которые более или менее удовлетворили бы обе стороны. Но всё это при условии, что пока ранжирование не осуществлено (срок, скажем, 3-6 месяцев), никто не будет выносить советские мультфильмы на удаление по несоответствию ОКЗ. Заодно попытаемся прошерстить источники и показать, что их мало/много. --Shvann о б с  07:46, 6 февраля 2014 (UTC)
    • А какой смысл держать в энциклопедии плохие статьи? Скопировать с Аниматора.ру создателей и год создания мультфильма можно за несколько секунд и статья готова, за несколько секунд можно сделать. 92.255.238.135 08:18, 6 февраля 2014 (UTC)
      • Вот и я не понимаю сути дискуссии. Сторонники ЧКЗ хотят создать аналог imdb? Так есть уже готовые каталоги мультфильмов. Зачем для этого нужна Википедия? Если же в статье будет хотя б два нетривиальных предложения, то для них нужны источники (это не предмет для обсуждения). Если эти источники есть, то муль Осоответствует ОКЗ.--Iluvatar обс 10:18, 6 февраля 2014 (UTC)
    • Никаких мораториев на КУ вводить нельзя. И 6 месяцев на изучение источников... В чём заключается "изучение"? Сходить по разу в 2-3 читальных зала и выписать по межбиблиотечному абонементу пару книг? 6 месяцев? Для начала, надо определиться с пару тройкой действительно значимых мультов без источников - и попытаться нарыть инфу по ним. Разумеется, это долждны быть мультфильмы значимые (исходя из здравого смысла), а не какой-нибудь советский трэш. Но более чем уверен, что через 6 месяцев будет лишь список из библиотечных непроверенных источников. Будет как с итогом по Беларуси. Год обсуждавли, приводили ссылки на самые различные академические труды, вопили о недопустимости подсчета по поисковой выдачи гугла, собрали группу участников для подведения итога, лингвисты там какие-то вошли в группу... А группа взяла и подсчитала число упоминаний в поисковиках.--Iluvatar обс 10:18, 6 февраля 2014 (UTC)
Я не уловил, 6 месяцев — это много или мало? Не могли бы вы выбрать пару-тройку действительно значимых мультов, чтобы нас потом не обвинили в импринтинге. --Shvann о б с  10:47, 6 февраля 2014 (UTC)
По-моему, это слишком много. Хватит и двух недель, чтобы пролистать пару книжек и подшивок. И то без моратория. Нет, не мог бы: мультфилмьами никогда не интересовался и за свою жизнь просмотрел лишь несколько топовых советских творений.--Iluvatar обс 10:52, 6 февраля 2014 (UTC)
  • Напомню цитату ShinePhantom: «Слушая аргументы фанатов совмультов я решил почитать, что же такое советская мультипликация и чем она принципиально отличается от чешской или польской... А нет, статьи нету.» — А да, статьи есть, хотя бы вот эта, в которой Н. А. Изволов может немного объяснить, в чём самобытность сов. мультипликации. Выводы этого обсуждения уже ясны. Но какими бы они ни были, не надо вводить участников обсуждения в заблуждение. --Gjerda-18 16:22, 6 февраля 2014 (UTC)

Ещё пара соображений править

Хочу выделить из предыдущих дискуссий пару моментов, критичных для итогового решения, но обсуждённых недостаточно. Во-первых, можно ли увидеть (в любом виде) пример источника, по которому можно было бы написать нормальную статью о каком-либо мультфильме, не входящем в заведомо класссические (типа «Ну, погоди» или «Простоквашина», которые всё равно никто никогда в здравом уме не удалит)? Во-вторых, в критериях было разумное предложение считать таковыми, как минимум, наличие премий. Есть ли принципиальные возражения против такого дополнительного критерия значимости? AndyVolykhov ↔ 10:59, 6 февраля 2014 (UTC)

  • Этот критерий хорош, но если будут и другие. --Sergei Frolov 11:13, 6 февраля 2014 (UTC)
  • Ну например мультфильм "Баня" по Маяковскому. На раз про него есть аж 3 страницы текста в книге С.Асенина "Волшебники экрана", наверняка и еще полно, тема популярная в СССР. Бери и пиши статью. Ни у кого на нее рука не поднимется удалять. Окно (мультфильм, 1966) - 2 страницы текста в той же книге. 92.255.238.135 12:17, 6 февраля 2014 (UTC)
  • Вот источник навскидку, где упоминаются не особенно известные мультфильмы вроде «Большие неприятности», «Левша» (1964), «Непослушный котёнок» и другие. — Saidaziz 12:22, 6 февраля 2014 (UTC)
    Вот именно — упоминаются по 1-2 предложения. AndyVolykhov ↔ 16:08, 6 февраля 2014 (UTC)
    Так никто не говорил, что легко и непринужденно все будет найдено в одном источнике. Был такой мультфильм «Чудесница» (1958), реж. Иванов А. Если начать искать по нему материалы, то находятся кусочки: 1, 2, 3, 4, 5, 6 Если аккуратно собрать вместе, то выйдет вполне достаточно для статьи. Как пели в одном мультфильме: «мы в город Изумрудный идём дорогой трудной…». Впрочем вот один источник, где вроде достаточно материала на мультфильм «Необыкновенный матч» и некоторые другие в одном месте: Мастера советской мультипликации. Ищущий обрящет. - Saidaziz 17:16, 6 февраля 2014 (UTC)
    • Похоже, что всё идёт к тому, что наберём источников где-то на сотню наиболее известных мультфильмов, а остальные в зачислим в хлам. И будем потом восхищаться штатовской анимацией. --Ратша 16:29, 6 февраля 2014 (UTC)
    Не мы такие, жизнь такая АИ такие. Как бы ни было досадно, но википедия может лишь пересказывать то, что написано в книгах. ВП:НЕМЕМОРИАЛ, только применительно к мультипликации. - 217.118.83.146 17:35, 6 февраля 2014 (UTC)
    Вы забыли, что речь идет не о самих мультфильмах (которые никто не трогает), а всего лишь об их упоминании в Википедии. Ни один мультфильм не пострадает, в отличие от статей о них. Кроме того, есть отличные базы - например Wikia - позволяющие ценителям различных редкостей организовать подробную автономную википедию на любимую ими тему, да еще и бесплатно. Зачем навязываться ресурсу, живущему по своим сложившимся правилам, если есть способ автономно сделать для себя все как хочется? --Erohov 17:38, 6 февраля 2014 (UTC)
    Как же мы все любим бросаться выученными фразами одного формата (в смысл которых давно уже никто не вникает). Неоригинально, неинтересно и скучно. --Shvann о б с  18:41, 6 февраля 2014 (UTC)
    Участнику 217.118.83.146. Вот об этом-то и надо подумать, чтобы, в первую очередь, постараться сохранить своё национальное культурное достояние. Тем более, что такой подход полностью согласуется с международное программой «Память мира». В которой, к примеру, страны ЮВА, где наиболее влажный климат, попросили сохранить заполненные бланки заявлений, которые писались при приёме на работу, и извещения об увольнении. Вплоть до проездных документов. Иначе всё это канет в небытие. Могут кануть в небытие и наши мультфильмы: торговцы выберут наиболее продаваемые, а об остальных не останется ни слуху ни духу. Поэтому спасать всё, что можно, надо именно сейчас, а не откладывать на потом. --Ратша 17:58, 6 февраля 2014 (UTC)
    У Википедии нет и никогда не будет цели «сохранять культурное наследие» СССР. Вы ошиблись проектом. ВП:НЕМЕМОРИАЛ.--Iluvatar обс 18:43, 6 февраля 2014 (UTC)
    А тогда какие знания мы сохраняем для будущих поколений? --Ратша 19:00, 6 февраля 2014 (UTC)
    Энциклопедически ценные. А не создаём целеноправленно виртуальный памятник стране, в которой проживали некоторые из участников Википедии. Википедия не является средством сохранения или увековечивания чего-либо.--Iluvatar обс 19:14, 6 февраля 2014 (UTC)
    А где про это написано? ВП:НЕМЕМОРИАЛ относится к человекам. --Sergei Frolov 19:22, 6 февраля 2014 (UTC)
    ВП:ЧНЯВ. Википедия - энциклопедия. И ничто иное. Памятники устанавливаются в других местах. У правил есть не только буква, но и дух. ВП:НЕМОМЕРИАЛ относится не только к людям, это соверешнно очевидно.--Iluvatar обс 19:36, 6 февраля 2014 (UTC)
    На Викии нельзя бесплатно организовать автономную Википедию. Просто там с вас возьмут не деньгами, а очень приличными усилиями на привлечение читателя. Если же на читателя вам пофиг, то C:\MyText - наше все. Вот если Википедия чуток подсобит с переездом проекта (сразу удалит отзеркаленое на Викию, сделает хоть какой-то анонс переезда), тогда другое дело. Правда, лично я открывать опрос о таком переезде не рискну ибо прозреваю что там будет эпичный срач в духе "А Ежика в тумане то оставьте". Zero Children 18:20, 6 февраля 2014 (UTC)
    Ссылки на энциклопедии Викии в профильных запросах гугла идут на втором (после ВП) или даже на первом месте. Что значит "анонс переезда"? С какой стати ВП будет анонсировать создание форка на коммерческом сайте? Почему-то когда убивали проект по Толкину, никто не анонсировал переезд в Википалантир. Удаление будет происходить по правилам ВП, а не по желанию переезжающих для СЕО-продвижения их форка. Такие вещи опросами не решаются. --Iluvatar обс 18:43, 6 февраля 2014 (UTC)
    В первых строках Гугла крупные Вики вроде Википалантира, на которых этак полторы тысячи статей, не имеющих сравнимых аналогов в Википедии. Мелкие Евангелион-Вики с 11 статьями через Гугл фиг найдешь. Ладно, анонс пропускаем. Мы зеркалим все мультфильмы на Викию. Вы в течение недели все отзеркаленное удаляете. Без обсуждений на КУ, которые будут тянуться до следующего года. Столь быстрого и массового удаления вполне хватит чтобы читатель заметил переезд и ушел на форк. Устраивает? Если не устраивает, то по крайней мере не разбрасывайтесь предложениями о "легком" уходе на Викию. Zero Children 19:47, 6 февраля 2014 (UTC)
    В первых строках любые статьи (даже скопированные из ВП!) в относительно крупных википроектах Викии. Утянуть на Викию много статей - не проблема. Ваше предложение не устраивает. В переезде на Викию нет ничего сложного, а если кому-то просто лень этим заниматься - его проблемы. Викия ранжируется поисковиками просто отлично, это факт (подозреваю, что тоже не с проста). Единственная реальная трудность - это атрибуция: дело в том, что необходимо сохранять историю правок (ведь статья из ВП может быть выпилена). И там местный Хелпер не слишком хорошо относится к перенесённым статьям. Но все подобные проблемы решаемы, было бы желание.--Iluvatar обс 20:09, 6 февраля 2014 (UTC)
    В Отаку Вики примерно три тысячи статей. Но в первых строках Гугла я их чего-то не вижу. Поэтому не надо сказок. Для переезда на Викию требуется именно прибить все статьи проекта здесь и восстановить их на Викии. На что Википедия не пойдет, сколько бы тут не кричали "незначимый шлак, ну его в топку". Zero Children 20:32, 6 февраля 2014 (UTC)
    Значит, вашей Вики не повезло. В нормальный вики-проектах на Викии особых проблем с ранжированием в поисковиках нет. Набираем в гугле "Талиска" и видим, что третья ссылка - Википалантир. А статья дословно скопирована из ВП (как и 40% дургих статей). За неделю этот сравнительно небольшой проект имеет 147,5 тыс. просмотров. Что не так уж мало. Так что не надо. Кто хочет чего-то добиться - добъётся. Сходить в библиотеку и напистаь нормальную статью, или орагнизовать каталог мультов на Викиии.--Iluvatar обс 21:21, 6 февраля 2014 (UTC)
    Вот именно что из полутора тысяч статей Википалантира, копипастой является только 40%. То есть еще примерно тысяча - не копипаста. И написать тысячу оригинальных статей - большой труд. Я так с самого начала и сказал - "там с вас возьмут не деньгами, а очень приличными усилиями на привлечение читателя". Zero Children 21:48, 6 февраля 2014 (UTC)
    На самом деле, ларчик открывается просто: если просто тупо взять и создать на основе базы аниматора пару тысяч статей про советские мультфильмы, плюс просто взять из Википедии статьи про значимые мультфильмы, получившийся проект будет нафиг никому не нужен. Потому что в нём нет никакого added value по сравнению с аниматором и Википедией. Отсюда и требования удалить всё, включая «Ёжика в тумане», из Википедии — обычный чёрный SEO. Чтобы проект взлетел, нужно, чтобы там был уникальный контент, которого нет ни в Википедии, ни в аниматоре. И тут возникает проблема: писать более подробное описание сюжета, чем позволяет ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ, как правило, нет смысла (для пятиминутного-то мультфильма, в котором и сюжета-то как такового зачастую нет); написанное по АИ тут же можно утащить в Википедию. Единственный возможный вариант — удариться в поиски в мультфильме про кошечку четвёртого-пятого глубинного смысла. К сожалению, чтобы это делать, нужны довольно неслабые человеческие ресурсы, а такого количества страдающих СПГС по отношению к советским мультикам как-то не видно. --aGRa 23:55, 6 февраля 2014 (UTC)
    Чтобы написанное не таскали в Википедию, надо брать хостинг работающий под GFDL (да, они есть и примут там с распростертыми объятиями). Перелицензировать с GFDL на CC-BY-SA можно только если текст старше 2008 года. Поэтому если кто утащит статью, можно с чистой совестью устроить скандал. Но да, без вливания неслабых человеческих ресурсов проект все равно не взлетит. О чем я с самого начала и толкую. Zero Children 01:52, 7 февраля 2014 (UTC)
    Да с лицензиями вы можете извращаться как угодно — будете в прекрасной компании «обиженных» в Википедии. Ваша проблема в том, что качественный текст со ссылками на АИ можно спокойно писать и в Википедии — с намного более широкой читательской аудиторией. И тем людям, которые это могут и хотят делать, делать на левых сайтах в общем-то нечего. Ну, разве что, у них имеются такие проблемы с совместным редактированием, что нормально работать они могут только на сайте с 2,5 участниками, где они в «своих» статьях могут быть уездными царьками. --aGRa 05:11, 7 февраля 2014 (UTC)
    Наша проблема в том что в Википедии можно писать без ссылок на АИ. Как только здесь удалят все статьи без подробного пересказа вторичных источников, мое предложение "черного SEO" реализуется само собой. Но увы, любые предложения сделать это быстро и организовано энтузиазма чего-то не встречают. Zero Children 12:32, 7 февраля 2014 (UTC)
    Ваша лично проблема заключается в том, что вы пытаетесь вопрос о необходимости обязательного указания источников подчинить чисто формальным правилам, из-за чего постоянно упираетесь в ВП:НДА. Кроме того, вы постоянно смешиваете в одну кучу ситуации «источников нет и не предвидится», «источников нет, но потенциально могут найтись», «источники заведомо есть, но нет ссылок на них в статье». Вы постоянно примерами из третьей категории статей (Умножение) пытаетесь доказать необходимость определённого подхода к статьям первой и второй категории (и наоборот). Википедия так не работает. --aGRa 18:42, 7 февраля 2014 (UTC)
    Это вы написали "утром источники — вечером статья, вечером источники — утром статья", а не я. Вы уж определитесь. Если есть статьи которые мы признаем значимыми несмотря на то что АИ в них нет, значит есть повод принимать ЧКЗ. Если же значимость мы признаем только после предъявления АИ, значит нет ничего абсурдного в том чтобы грохнуть все статьи без АИ разом. Появятся АИ - ВП:ВУС к вашим услугам. Zero Children 20:50, 7 февраля 2014 (UTC)
    В контексте мультфильмов — именно так, как я написал, про утро и вечер. В других контекстах — по-другому. Такова се ля ви. Дихотомия «либо принимать ЧКЗ, либо грохнуть разом все статьи, где не проставлены АИ» — существует только в вашем воображении. Для статьи Умножение никакие ЧКЗ не нужны, ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. --aGRa 21:50, 7 февраля 2014 (UTC)
    В контексте мультфильмов грохнуть все статьи без подробного пересказа источников и предлагаю. Но согласовав перенос на другой хостинг и грохнув все статьи одновременно. Ибо через КУ, по пять статей в день, процесс растянется на год. Могут ли другие контексты перенять ценный опыт - обсудим отдельно. Zero Children 00:17, 8 февраля 2014 (UTC)
    Ну и вы опять не в ногу с сообществом, которое почему-то относит статьи о мультфильмах к категории «источников нет, но потенциально могут найтись». Поэтому извините, но только КУ. И, желательно, не по 5 штук в день, а по одной-две, с предварительной самостоятельной проверкой наличия источников. Дедлайна у нас нет, статей всего чуть больше тысячи — года за три управимся. Если вам надо всё и сразу — ну так извините, в Википедии так не бывает. --aGRa 01:35, 8 февраля 2014 (UTC)
    Вы относите мультфильмы к категории "сначала дайте АИ, потом пишите статью". Сторонники мультфильмов относят мультфильмы к категории "руки прочь от культурного наследия!". Обилия занимающих позицию "так мы пытались самостоятельно найти АИ, но обломались. Поэтому мультфильм на КУ и потащили" я тут чего-то не наблюдаю. Zero Children 03:03, 8 февраля 2014 (UTC)
  • Кстати о птичках. Вот я представляю себя на месте искусствоведа. Как мне тут говорят, есть огромное непаханое поле для изучения и написания научных работ — советская мультипликация. Как мне опять же тут говорят — каждый второй, если не каждый первый мультик — шедевр, заслуживающий прославления в веках. И сразу возникает вопрос: а почему я этим научным направлением до сих пор не занят? Это же научный Клондайк: нетоптанное поле, усеянное золотыми самородками. За что ни берись — вот тебе материал для анализа, вот тебе научная новизна. Глядя на отсутствие толпы искусствоведов, копающих этот Клондайк, возникает впечатление, что либо поле уже вспахали (имеется достаточно работ, которые профессионалам известны — и потому они туда не лезут), либо всё золото уже разведано, и осталось только перекапывать тонны породы, надеясь найти самородок величиной с горошину. --aGRa 23:55, 6 февраля 2014 (UTC)
    • Там еще есть такая проблема: "загнивание источников". Довольно часто АИ подыхает, и в Википедии сделаны специальные средства архивирования ссылок. Если не предусмотреть сохранение статьи в Википедии с архивированием источников, то можно потерять важную информацию о предмете, чего не хотелось бы иметь. А если кто-то посчитал статью неважной для Википедии, то вместе с накрывшемся источником пропадет и ценная информация о предмете. Это - один из аргументов для оставления статей о той же мультипликации, чтобы память о них сохранилась в историческом плане. --Sergei Frolov 04:12, 7 февраля 2014 (UTC)
      • В Википедии уже никакие внешние ссылки давно не архивируются — потому что webcitation.org, на котором они сохранялись, еле-еле набирает денег на поддержание собственного функционирование, и спокойненько может завтра загнуться. В любом случае, всё это не имеет никакого отношения к Википедии — ВП:НЕАРХИВ. --aGRa 05:11, 7 февраля 2014 (UTC)
  • У меня вопрос к противникам принятия ЧКЗ для советских мультфильмов. Почему вы так яро выступаете против этих безобидных поправок, однако вам не мешают персональные Критерии значимости аниме и манги??? Давайте тогда и их уберем, потому что их существование просто противоречиво и несправедливо! И все ваши аргументы против советской мультипликации можно применить и к такой же шлаковой (как некультурно выражается участник АГРА) японской мультипликации. Давайте тогда (как предлагают некоторые из здесь присутствующих) уберём ЧКЗ аниме и манги, и сделаем общие ЧКЗ для мультфильмов. В которых уже разобьём всё по пунктам, и никому не будет обидно. Vt-808 07:36, 7 февраля 2014 (UTC)
    Опять… Почему же вы думаете, что у аниме более мягкие критерии? Просто аниме в мире снято на порядок/порядки больше, чем существует советских мультфильмов, вот и получается что статей по ним вроде «много». Однако если вы видите, что статья по аниме откровенный «шлак» - никто не мешает принять меры, вплоть до высшей. Saidaziz 07:59, 7 февраля 2014 (UTC)
Ну и что что аниме снято больше??? Это не говорит что оно значимо и требует отдельного ЧКЗ. Да я считаю что у них критерии более мягкие, и мне не понятно чем они заслужили отдельные ЧКЗ! А почему же вы думаете что для советских мультфильмах предлагается более мягкий критерий??? Здесь для подтверждения значимости предложено что по ЧКЗ советских мультфильмов должны ОДНОВРЕМЕННО присутствовать 3 пункта: значимость автора, значимость студии, показ по центральным каналам, ещё предложили добавить четвёртый: книга написанная по мультфильму. Кроме этого предложили обсудить и добавить или убрать какие-нибудь пункты. Однако противники почему то накинулись именно на советские мультфильмы, постоянно называя их грубым словом шлак. Так я спрашиваю почему анимен не шлак? Потому что их снято больше??? Да это полный бред! Vt-808 08:56, 7 февраля 2014 (UTC)
Принятие каждого правила должно обсуждаться в отдельности, без оглядки на ошибки прошлого. Я лично буду только рад, если вы завтра вынесите на обсуждение вопрос отмены ЧКЗ для анимэ.--Iluvatar обс 10:07, 7 февраля 2014 (UTC)
Как раз на прошлые ошибки оглядываться бы надо - чтобы их не повторять. Но, однако, переход с обсуждения критериев значимости советской мультипликации на обсуждение критериев значимости японских комиксов - это аргумент из разряда "а почему им можно". Как известно, в Википедии таким аргументом невозможно сделать, чтобы "нам тоже можно", - значительно более вероятным будет итог "им тоже нельзя". --Grig_siren 10:33, 7 февраля 2014 (UTC)
Вы почему-то полагаете, что «ЧКЗ» = «мягкие критерии значимости». Это совсем не так. У аниме просто специфические КЗ (свои журналы, свои премии, свои фестивали и т д) — и не более того. Мне трудно представить какие можно придумать ЧКЗ для советских мультфильмов (то что здесь было предложено не выглядит разумным), но, ещё раз повторяю, это практически не поможет в плане сохранения стабов по советской мультипликации. Вы также можете вынести на обсуждение ликвидацию ЧКЗ аниме, но это тоже представляется бесполезной тратой времени. - Saidaziz 10:42, 7 февраля 2014 (UTC)
Не вижу ничего специфического в ЧКЗ аниме. У всех мультфильмов свои журналы, свои премии, свои фестивали и т. д. и что? Почему вы полагаете что ЧКЗ для них предложенные выше только ухудшат ситуацию? Данные ЧКЗ предлагают именно те кто пишет статьи о этих мультфильмах и состоит в проекте мультипликация. Если бы это только ухудшало ситуацию никто бы не настаивал на этих поправках. Раз многие из тех кто занимается этими статьями, уже несколько дней доказывают что они необходимы, значит они действительно необходимы. В противном случае они всячески бы настаивали на завершении обсуждения. Vt-808 11:29, 7 февраля 2014 (UTC)
Никто из них ещё четко не объяснил для чего эти критерии нужны (с примерами). А что доказать по ним значимость мультфильма не менее проблематично, чем сейчас, так это очевидно. Вторая группа критерив подходит для всего нескольких мультфильмов, ещё с десяток мультфильмов с наградами. И тот же самый ОКЗ (в первой группе критериев). Вот и все критерии.--Iluvatar обс 11:44, 7 февраля 2014 (UTC)
Ну хорошо вот вам пример, который уже упомянули выше: мультфильм Пришелец Ванюша. Его уже удаляли около года назад, и при удалении никто не смог найти для него авторитетные источники, в которых он бы подробно описывался. Поэтому мультфильм был удалён. Сейчас статья создана вновь уже другим участником, и точно так же в ней нет никаких авторитетных источников, подробно описывающих предмет статьи. По сути статья сейчас существует на птичьих правах, и в любой момент может быть повторно удалена. Все прекрасно видят что статья существует в разрез правилам, но никто не удаляет её, так как никто не считает мультфильм незначимым шлаком. Его регулярно показывают по тв, среди его создателей большое количество значимых людей, роли озвучили народные артисты, он снят на крупной студии. Вот если бы поправки были приняты, статья могла бы существовать не в подвешанном состоянии, а на законных основаниях. Vt-808 12:41, 7 февраля 2014 (UTC)
Все прекрасно видят что статья существует в разрез правилам - это суждение является ошибкой. В Википедии нет специально выделенных людей для контроля соответствия статей правилам. Так что нарушения правил в статьях могут существовать незамеченными месяцами и годами. (Известны случаи, когда статьи с нарушениями существовали более 4 лет, и никто на это не обращал внимания). Но от этого нарушения не перестают быть нарушениями. но никто не удаляет её, так как никто не считает мультфильм незначимым шлаком - нет, не поэтому. А потому что нарушения просто не заметили. Сейчас Вы обратили внимание сообщества на нарушения в этой статье - вполне возможно, что она через часок-другой окажется на ВП:КУ --Grig_siren 12:54, 7 февраля 2014 (UTC)
Вы видимо не поняли про что тут вообще идёт речь, и что я пытался объяснить. Я не говорил что кто то специально следит за исполнением правил, а то что эта статья как и многие из подобных статей существует в подвешанном состоянии и влюбой момент может быть удалена. Меня попросили привести конкретный пример статьи, которой необходимы данные поправки, и я этот пример привёл. А вы просто выдернули фразы из контекста, не вникая в суть дискуссии, и полностью исказив мои мысли. И если бы вы внимательно следили за дискуссией, то увидели бы что статья уже была упомянута в данном обсуждении несколько дней назад, так что несколько часов уже давно прошли. Vt-808 13:09, 7 февраля 2014 (UTC)
А это проверенная схема (я несколько раз в ходе этого обсуждения столкнулся с этим явлением). Вот дискутируете вы с опытным участником А, складывается определенный контекст диалога, и как только вы находите ошибку в логической цепочке собеседника, он больше не пишет вам, но приходит опытный участник Б, который будет посылать вас на НИП, ПОКРУГУ и т.д. и, не вникая в суть диалога, начнет объяснять в чем вы не правы. PS: Я могу доказать свои слова, если вы не следили за обсуждением --Shvann о б с  17:40, 7 февраля 2014 (UTC)
Я и сам это уже заметил. Как только противников данных поправок ставят в тупик логическими довыдами, эти противники сразу прекращают диалог. Потом в диалог влезает новый противник, который начинает писать всё по десятому кругу, причём видно что он даже не понимает в чём проблема, но активно выступает против её решения. Хотя на все эти вопросы уже были даны ответы. Сами себе противоречат и прикрываются пунктами правил, которые не имеют к обсуждению прямого отношения. И заметьте никто так внятно и не написал почему конкретно данные поправки не могут быть приняты. Все уже устали доказывать этим противникам очевидные вещи по сто раз, это всё равно что биться головой об стену. Vt-808 18:08, 7 февраля 2014 (UTC)
Вот именно. Сейчас опять появится какой-нибудь «умный» участник, и опять будет твердить что советские мультфильмы шлак, и критерии им не нужны. Как только ему всё растолкуют, он испарится. Крикнув в след, что мы все лентяи и дураки. Chicago Bull 18:19, 7 февраля 2014 (UTC)
Вам следует несколько сбавить обороты. А то плохо все это для вас кончится. Ещё никто не доказал, что советские мультфильмы заслуживают отдельных ЧКЗ. Пирвели в пример всего одну статью. При беглом поиске можно обнаружить, что о первой части Пришельца написана как минимум строка в книге. Полагаю, если взять её в руки - можно чуть раздуть имеющуюся мысль. +газеты. Ваши ЧКЗ не будут приняты, это уже видно. С понедельника подключусь к чистке незначимых мультфильмов.--Iluvatar обс 22:30, 7 февраля 2014 (UTC)
Тут уже кучу примеров привели, а кому-то их всё мало. О дааа одна строчка в книге это ооочень многооо, из этой строчки можно раздуть огромную мысль))) Все аргументы закончились и начались открытые запугивания: сбавьте обороты, а то для вас это плохо кончится, поудаляю все статьи Ну я вообще под столом от таких довыдов. 79.141.59.178 08:02, 8 февраля 2014 (UTC)
  • У частных критериев значимости для аниме и манги есть несомненное достоинство: они не применяются собственно как частные критерии значимости. За 2013 год на них, по-моему, было что-то порядка 10 ссылок на КУ, во всех случаях решение принималось по общему критерию «есть источники — есть статья». Единственный частный критерий ВП:НЯ, который ещё как-то применяется — наличие значимых премий. Но «кукукольному» «Пришельцу Ванюше» он никак не поможет. Притом совершенно непонятно, на чём основывается необходимость наличия статьи именно об этом мультфильме в Википедии. На канале Союзмультфильма в Ютюбе — 2 тысячи просмотров, 9 лайков, 4 дизлайка, на Кинопоиске рейтинг 6,23 с 27 оценками. Для сравнения, «Волк и телёнок»: 74,5 тыс. просмотров, 110/20 лайки/дизлайки, 8,36 с 7534 оценками на Кинопоиске. Чем он значим-то? Тем, что его время от времени крутят на ТВ? Ну так сетку вещания в «детское время» чем-то заполнять надо, а права на подобные мультики стоят копейки. То же самое в отношении переизданий на DVD. Обычный «проходной» мультфильм, из ряда прочих ничем в принципе не выделяющийся. Так зачем статья-то? Строчки в базе данных/списке достаточно. --aGRa 19:23, 7 февраля 2014 (UTC)
    А при чём тут рейтинг на Кинопоиске? Какое правило требует высоких оценок на кинопорталах (а 8 это высокий балл, редко кто набирает)? В Ру-Вики 21 статья о фильмах Уве Болла, типичный его фильм обычно имеет оценку 2 из 10. Это по пятибальной школьной системе - кол. --Ivandemidov 22:15, 7 февраля 2014 (UTC)
  • Мда уж, как и говорилось выше противники пошли по десятому кругу, игнорируя любые довыды. Просят ссылку на конкретный пример, им её приводят. Они находят одну строчку в книге и утверждают что этого достаточно. ахаха))). Тут включается другой противник и приводит количество просмотров на ютубе в качастве доказательства что мультфильм статьи недостоин. Бесполезно спорить с такими людьми. Vt-808 05:14, 8 февраля 2014 (UTC)
    • Только слепой не заметил последовательность действий противников принятия поправок))) Судя по всему они уже поняли что сели в лужу в данном обсуждении, со своими просмотрами в ютубах, и уже начали новое обсуждение с загоном всех статей в список))) Ещё смешно что они всё время пишут что в статьях мало информации, хотя им всё время повторяют что статьи соответствуют минимальным критериям написания статей, и изменение критериев написания это другая тема для разговора. 46.146.23.17 07:48, 8 февраля 2014 (UTC)

Списки править

  • Кстати, о птичках. А что мешает делать списки вида Советские мультфильмы 1985 года? Совокупная значимость у них есть, признак группировки тривиальный, авторитетные источники для наполнения списка есть, а полезной информации в типичном стабе типа Пришелец Ванюша — ровно на строчку в таблице. Статьи создавать только там, где есть дополнительные источники. По-моему, всем хорошо: и информация в Википедии присутствует, и недополняемые стабы не плодятся. --aGRa 19:23, 7 февраля 2014 (UTC)
    • И все те, кто из последних сил старается, спасти мультфильмы, гарантированно получат мат в три хода. --Ратша 19:45, 7 февраля 2014 (UTC)
      • Ну если у них какие-то иные цели, не связанные с созданием энциклопедии — тогда да, но это не наши проблемы. В противном случае не вижу почвы ни для каких возражений: энциклопедическая информация сохраняется (см., например, здесь), а карточки, «интересные» факты, ориссы и пересказы сюжетов пятиминутных мультфильмов на три экрана — заслуженно отправляются фтопку. Подобная схема давно и хорошо работает для различной сериальной продукции: есть источники, позволяющие говорить о самостоятельной значимости — создаётся отдельная статья, нет — строчки в списке вполне достаточно, чтобы вместить всю информацию, которая необходима в энциклопедии. --aGRa 20:29, 7 февраля 2014 (UTC)
        • Сценарий к фильму «Пришелец в капусте» написал Роман Качанов автор и режиссер:«Чебурашки», «Варежки» и «Тайны третьей планеты», а как автор сценария он еще был в фильме «Цапля и журавль» Юрия Норштейна.
          *Продолжение к фильму «Пришелец в капусте» — «Пришелец Ванюша» — написал сын Качанова, Роман Качанов младшой, который потом ушел работать режиссером в игровой кинематограф и кое-что тоже успел там натворить.
          *Ну, ладно сын, как говорится, за отца не в ответе, тем более, что сын жив, слава Богу.
          *А Качанов-старший умер в 1993. Получается, что фильм автора «Варежки» «Пришелец в капусте» тоже в топку и фильм Качанова ничего не стоит? По-моему, если человек «Варежку» сделал, «Чебурашку» и «Тайну третьей планеты», он что-то понимал в этом мире и в искусстве. Тоже в топку? Да, и у упомянутого выше Норштейна, кажется, есть фильм «25-е, первый день» к 50-летию Октябрьскую революцию. Он если где-то и есть в критике, то как упоминание пристегнутое к Норштейну, а не к значимости фильма. Но Норштейн и фильмов снял меньше, чем Качанов, и жив, дай Бог ему здоровья.
          *Значит, Качанова и его фильмы, если он не дожил до эпохи интернета и сделал много фильмов, можно считать не значимым для Википедии? А кого, тогда считать-то? Поэтому, наверное, Solovjev и предлагал в ЧКЗ учитывать значимость автора. Понятно, что эта значимость и сейчас учитывается, но это, как говорится, при наличии здравого смысла у конкретного участника. А Solovjev предложил этот момент зафиксировать и чего такого?81.25.53.39 22:03, 7 февраля 2014 (UTC)
          *P.S. А с составлением списков по художественным произведением это, вообще, абсурд. Кулумбарий такой для фильмов натурально. Это же не количество крушений Ту-154 в тысяча таком-то году, где в одной графе дата, а в другой место крушения. По чему делать список? По годам? Или по авторам? Или по студиям? Или по алфавиту? В проекте Википедия правил про таблицы и списки для статьей про кинопродукцию нет. Фильмы - это индивидуальный пошив. Под эти списки не одно новое ЧКЗ надо, а пять, и десять новых правил вводить. 81.25.53.39 22:25, 7 февраля 2014 (UTC)
          *P.P.S. Я за этой дискуссией слежу фрагментарно, там участник подсчитывает количество кликов на фильм на Ютьюбе по тому же многострадальному «Пришельцу» — так он «Пришелец» стоит у разных юзеров Ютьюба в коллекциях. Тем более, что «Союзмультфильм» периодически проводит чистку на Ютьюбе. Фильм и на других видео-сайтах есть и официальных и не очень. У кого он клики подсчитывал, может, не у самого продвинутого юзера Ютьюба, а у того у кого ему было приятней? Вот поэтому и Solovjev и предлагает ввести ЧКЗ, чтобы клики не считали и не ссылались потом на авторитетность или неавторитетность того или иного источника. Как будет устанавливаться кошерность АИ для мультфильма? Чем источник современней или чем он старее? На бумаге он или из тырнета. Если на бумаге - то какой тираж? А, если из сети, то сколько кликов? Единственный человек (Solovjev) дело предлагает. Ведь его ЧКЗ не мягче ОКЗ. Они для данного конкретного случая просто практичнее в применении. По его ЧКЗ тоже можно выставлять на КУ, там такого запрета нет. Да и, вообще, при желании всё можно выставить и сейчас к удалиню и с АИ и по существующему ОКЗ. Вот считаю я этот авторитетный источник для мультфильма не авторитетным и всё! И доказывайте мне всем миром, что источник авторитетный.
          Просто предложение Solovjeva на нынешний момент самое практическое. А его противники отстаивают не пойми что и борятся не пойми с чем. Уже до списков и таблиц дописались. Я не пойму, что сообщество так ненавидит лично участника Solovjeva? Что так сопротивляется его предложению? Но как бы ни сильна была ненависть — предложение у него четкое, рациональное, логичное. А против логики идти это сами знаете...--81.25.53.39 22:56, 7 февраля 2014 (UTC)
          • Дело не в Solovjeva. Тут просто затяжная война с вымышленными мирами (мультфильмы, фильмы и так далее) как таковыми. Вы еще эпичное ВП:ШЕЛЕЗЯКА не видели. Zero Children 00:22, 8 февраля 2014 (UTC)
            • Война идёт не с вымышленными мирами, а с систематическим заполнением Википедии перманентными стабами/ориссами/простынями неэнциклопедического текста. Точно так же вычищают, например, залитые когда-то галактики из каталога NGC, коммерческие организации, кафедры, факультеты и т.д. Просто где-то «воины» громче других выступают. А там, где есть желающие не воевать, а работать — положение дел вполне нормальное. Сколько там статей сейчас по тематике «аниме» весит на удалении? Восемь? А по биологии — 41. Только что-то не видно на форумах толпы бастующих биологов, требующих немедленно принять послабления в правила. --aGRa 01:57, 8 февраля 2014 (UTC)
              • Бастующие биологи - Википедия:К удалению/1 ноября 2012#Rhaphuma bhutanica. Результаты их забастовки - Rhaphuma bhutanica на целых две строчки не считая ссылки на АИ. Так что не надо тут рассказывать сказки о нормальном положении дел в других тематиках. Все там точно также, только у жучков и паучков статус священной коровы. И да, предупреждая очередное АПОЧЕИМУИММОЖНО - это был пример паршивого стаба, снятого с удаления. То есть то ли ПИ был криворукий, то ли такие паршивые стабы писать все же можно. Zero Children 02:53, 8 февраля 2014 (UTC)
          • Правила про списки есть — ВП:СПИСКИ. Как удобнее группировать — хронологически или по алфавиту, решить не проблема. Никаких новых правил не надо — всё уже есть, практика доработана. Факт тот, что информации в большинстве статей о мультфильмах тупо нет. Продублированные 2, а то и 3 раза титры (в карточке и таблице), высосанный из пальца тип и жанр, разжёванное на несколько абзацев описание сюжета (это при 5-10 минутах-то действия), страна, длительность, дата премьеры. Ссылка на аниматор. Всё. Если убрать воду и дублирование — в списочно-табличный формат оно укладывается просто превосходно. С оценкой авторитетности источников для мультфильмов у нас пока тоже как-то особых проблем не возникало. Пока не вижу разумных аргументов против списочного подхода. --aGRa 01:57, 8 февраля 2014 (UTC)
  • Это прекрасно, что есть правила про списки. Только практики нет вставлять фильмы в списки. Ни в одном из разделов Википедии. Для систематизации фильмов в ВП есть категории, а не списки. А так один фильм одна статья. Одна персона — одна статья. Людям интересно читать кто снимал, когда, кто играл, о чем кино. Неприятность в том, что мультипликация является частью кинематографа, а кинематограф главной составляющей отечественного и мирового шоу-бизнеса, для телевидения основным и самым рейтинговым (многосерийные фильмы тоже включаю) контентом. Так что списки про блошек, мошек, виды подвиды насекомых и прочих объектах естественных, географических и технических наук для нормальных людей не представляющих постоянного непреходящего интереса и имеют право быть в списках, таблицах и мелким шрифтом. А «хлеб и зрелища» человек потребляет ежедневно, отсюда и постоянный и повышенный интерес. Шоу-бизнес всегда был персонифицирован, поскольку достижения в искусстве и шоу-бизнесе основаны на исключительных талантах и навыках каждого участника творческого процесса, отсюда и продукт этого процесса — каждое отдельное произведение — является уникальным. Оно может быть более или менее авторским, более или менее успешным у зрителя, но оно по сути уникально, так что в списки меньше всего не вписывается. Для упорядочения в Википедии есть категории. Предлагаю для советских да и зарубежных фильмов создавать больше категорий. Еще одно интересно наблюдения в большинстве иноязычных разделов ВП вообще не существует разделения мультфильм или кинофильм, везде в уточняющих скобках пишется фильм. И в украинском разделе, и в азиатских отделах ВП, нет отдельного подразделения на фильмы и мультфильмы - фильмы и всё тут и без списков, а наоборот с иллюстрациями и всякими интересными подробностями, а иногда совсем коротко на две строчки. 81.25.53.39 03:28, 8 февраля 2014 (UTC)
    Практика составлять списки из фильмов вполне есть 1, 2, 3 и т д. И википедия не составляется по принципу, если что-то "популярно", то про него необходимо писать подробнее. - Saidaziz 06:26, 8 февраля 2014 (UTC)
  • Самое бредовое предложение из всех что здесь предлагались. Давайте тогда и все фильмы в списки загоним, и всех животных, и всех людей. И будет википедия состоять из одних списков. Короче этот бред даже обсуждать не стоит. P.S. Как и писалось выше: противников поставили в тупик, и они начали всё по новому кругу. Сейчас АГРУ всё растолкуют, он притихнет на время, и вдруг откуда ни возьмись выскочит новый участник, с новым бредом: типа маленьких просмотров на ютубе или загоном всей мультипликации в один большой список. 79.141.56.99 07:16, 8 февраля 2014 (UTC)
    • Про списки это реально чушь, и никто этим заниматься не будет. Сейчас ещё влезет Iluvatar, и скажет: если мы тут не заткнёмся он с понедельника начнёт массовое удаление статей.))) Все толковые аргументы они исчерпали и начали тупо запугивать.))) А про значимость исходящую из количества просмотров на ютубе это вообще эпический бред.))) 46.146.23.17 07:35, 8 февраля 2014 (UTC)

Итог править

Начались уже выяснения отношений, аргументы повторяются по очередному кругу, поэтому закрою обсуждение. Очевидно, что консенсуса по его итогам сформулировать невозможно - позиции слишком полярные (от оставления всех статей о мультфильмов до удаления всех, в которых нет АИ). И форум правил не самая лучшая площадка для выработки консенсусного решения. Единственный вариант, который я вижу: сделать опрос, в котором постараться структурировать предложенное, поскольку проблема, очевидно, есть, игнорировать её нельзя. Соответственно, приглашаю заинтересованные стороны организовать данный опрос.-- Vladimir Solovjev обс 08:41, 8 февраля 2014 (UTC)

  • P.S. Там четыре статьи про Пришельца на удаление выставил юзеры "неправильный человек" и "агра" из-за меня за то, что я их упомянул в дискуссии про советскую мультипликации (см.несколько абзацев выше) Пришелец в капусте, Пришелец Ванюша, Ванюша и космический пират, Ванюша и великан, считаю себя виноватым, поэтому прошу сообщество помочь статьям.Там на этих мультах упоминается киноведческая литература на современных бумажных источниках, я провери источники есть в сети в отсканированном виде. Я не такой матерый интернет-пользователь, не могло бы сообщество проставить ссылки на эти источники. В этих статьях. И, вообще, поучаствовать у неудалении этих статей. Потому что для этих статей такой получился итог этой дискуссии--81.25.53.39 12:14, 8 февраля 2014 (UTC)
  • Проблема заключается в том, что защитники статей о мультфильмах не готовы к нормальному обсуждению вопроса и не хотят идти ни на какие компромиссы. При этом под конец они ударились уже в откровенное поливание грязью оппонентов. Ну да ладно, мы это уже проходили. «First they ignore you, then they laugh at you, then they fight you, then you win». --aGRa 15:08, 8 февраля 2014 (UTC)
  • Уважаемый aGRa, здравствуйте. Я за всё многодневное обсуждение две реплики вставил и без оскорблений. Статьи-то тут причем. Я, вообще, за этой дискуссией не следил, или Вы выставлением статьи на удаление наказываете кого-то другого из участников? Вообще, кошерным наказанием участника или группы участников считается, по-моему, их блокировка, а не показательное выставление защищаемых оппонентами статей на удаление, или я не очень в курсах википедийных правил. Повторяю, я совсем не матёрый википедист. Но, если это моя вина, что статьи выставили, я извиняюсь. Я бы попросил Вас снять статьи с удаления. Чего позориться, ведь, по-большому счету, одно дело делаем от того и споры, и статьи эти в полном порядке--81.25.53.39 15:43, 8 февраля 2014 (UTC)
    • Я ничего на удаление не выставлял. --aGRa 18:09, 8 февраля 2014 (UTC)
    • Участнику aGRa. Не надо обвинять всех подряд. Лично я готов к конструктивному обсуждению, но только после того, как будет выставлен на обсуждение, достаточно чётко проработанный, предварительный вариант опроса. --Ратша 16:01, 8 февраля 2014 (UTC)
      • С предварительным вариантом опроса все просто. ЧКЗ: 1) ЧКЗ ненужен. 2) Значимо все что получало награды (список наград). Включая награды автору за создание этого произведения. 3) Значимо все что показывалось на фестивалях (список фестивалей). 4) Второе и третье используем вместе. 5) Значимы все советские мультфильмы. Сразу могу сказать что этот вариант с треском провалится.
      • Что не прошло через ЧКЗ: 1) Выносить на удаление, спасать по ОКЗ. Потребуется много бегать по библиотекам за источниками. Лично вам. На то что статьи будет спасать абстрактное сообщество лучше не надейтесь. 2) Сразу перенести статьи на другой хостинг и грохнуть здесь. Бота для переноса организую. Zero Children 17:25, 8 февраля 2014 (UTC)
        • Пока что Вы высказали своё частное мнение, которое я принял к сведению. Думаю, что это на Вашу реплику обратили внимание и другие участники обсуждения. Теперь будем ждать итоговый предварительный вариант. --Ратша 18:05, 8 февраля 2014 (UTC)
          • Это частное мнение основано на практике. Правила "все (подставить тему) значимы" не приняли даже для населенных пунктов, хотя ВП:КЗГО писать начинали. И спасают статьи на КУ именно те кому это надо, а не абстрактный доброхот. В остальном мой вариант грубо копирует критерии ВП:НЯ (награды или ОКЗ). Zero Children 18:30, 8 февраля 2014 (UTC)
      • А смысл проводить какие-то опросы? Пока ряд участников занимает бескомпромиссную позицию «все советские мультфильмы значимы, потому что они самые лучшие в мире», и при этом ведёт дискуссию, характеризуя предложения и аргументы оппонентов как «абсурд», «полный бред», «бредятина», «эпический бред», и работая по схеме «петушка хвалит кукуха, за то, что хвалит он петушку» — никакого конструктивного обсуждения просто быть не может, максимум, что будет — итог «нет консенсуса». Впрочем, это всё уже неоднократно пройденный процесс. Подобные защитники сами роют себе яму, с такой стратегией результат будет не в их пользу — см. цитату выше. Сначала они игнорируют правила, потом смеются, потом начинают воевать — а потом проигрывают. --aGRa 18:09, 8 февраля 2014 (UTC)
        • А зачем же тогда так бояться обсуждения, раз победа всё-равно будет за Вами? --Ратша 18:53, 8 февраля 2014 (UTC)
          • А кто-то боится? Просто с таким настроем сторонников это пустая трата времени. Был бы настрой другой — какие-то разумные формальные критерии и альтернативы удалению для статей с непоказанной значимостью можно было бы принять даже по итогам обсуждения на этом форуме. А пока они расходуют ресурсы не на конструктивную деятельность, а на войну — будет «then you win». --aGRa 19:06, 8 февраля 2014 (UTC)
            • В таком случае, сторона, которая отказывается инициировать, ей же озвученную процедуру дальнейших действий для преодоления конфликтной ситуации, не имеет никакого права производить оспариваемые действия. Надеюсь, такое понятие Вам знакомо. --Ратша 19:19, 8 февраля 2014 (UTC)
              • Есть текущий консенсус, зафиксированный в правилах. Это статус-кво. Этот статус-кво хотите изменить вы, а не я. Моя процедура для преодоления конфликтной ситуации в случае, когда оппоненты ведут себя неконструктивно, озвучена выше в цитате из Ганди. Пока ещё не припомню случая, чтобы не сработало: был конфликт — глядишь, через год-другой нет конфликта. Собственно, эту процедуру я и инициировал. А процедура, предполагающая опросы, обсуждения, принятия новых правил в такой ситуации смысла не имеет. --aGRa 23:50, 8 февраля 2014 (UTC)
                • Но было сделано предложение о некоторой корректировке указанных правил (кстати говоря, предложение было сделано не мною), поэтому необходимо довести начатое до логического конца. А не прятаться за уже имеющиеся правила, которые не позволяют достаточно адекватно учитывают сложившуюся реальность. --Ратша 16:21, 9 февраля 2014 (UTC)
                  • Участнику aGRa. Судя по Вашему последнему высказыванию, Вы фактически намерены саботировать любые, неугодные Вам, действия направленные на то, чтобы усовершенствовать ныне действующие правила. ...был конфликт — глядишь, через год-другой нет конфликта. А тем временем Вы, вкупе с другими активными удалянтами, поудаляете всё, на что упадёт взгляд. Такая тактика совершенно неприемлема в рамках Википедии. Поэтому я вновь обращаюсь с предложением ввести мораторий на удаление, уже существующих, статей о мультфилльмах, и на создание новых, которые не отвечают теперешним действующим правилам, до проведения опроса. --Ратша 17:31, 11 февраля 2014 (UTC)
                    • А я считаю, что действующие правила вполне адекватны. В необходимости что-то менять меня пока никто не убедил. Критерий с премиями и фестивалями заслуживает внимания, но только из-за него обсуждение затевать смысла нет. А неприемлемы в рамках Википедии как раз требования ввести моратории на какие-то действия только потому, что есть группа очень громко протестующих участников. --aGRa 19:33, 11 февраля 2014 (UTC)
                      • Последняя фраза несколько сомнительна. Наличие такой группы означает наличие конфликта, для решения которого могут быть применены разные процедуры, в том числе и мораторий какого-либо рода. AndyVolykhov ↔ 19:42, 11 февраля 2014 (UTC)
                        • Наличие такой группы означает всего лишь наличие такой группы. А признать наличие конфликта достаточных масштабов, чтобы принимать какие-то меры реагирования, кроме блокировки особо крикливых («абсурд», «полный бред», «бредятина», «эпический бред») требует, чтобы позиции этой группы поддерживала сколько-нибудь заметная часть сообщества. Захотят защитники мультфильмов вести конструктивный диалог — можно будет обсудить в том числе и мораторий. Пока такого желания с их стороны не видно: предлагаемые варианты они оценивают процитированными эпитетами, и в лучшем случае хотят, чтобы всё (подготовку опроса, etc.) сделали за них. --aGRa 12:27, 12 февраля 2014 (UTC)
                          • Могу повторить ещё раз, что лично я готов вести диалог, а за других участников дискуссии, само собой разумеется, отвечать не могу. В подобных вопросах каждый решает сам, как ему поступить. --Ратша 16:12, 12 февраля 2014 (UTC)
      • На самом деле самые интересные события по этой дискуссии переместились на Википедия:К удалению/7 февраля 2014#Пришелец Ванюша. Заинтерес.стороны могут обратить внимание. 81.25.53.39 18:39, 8 февраля 2014 (UTC)
        • Уважаемый Vladimir Solovjev обс! Пожалуйста, помогите провести опрос, чтобы можно было найти более или менее приемлемый вариант разрешения существующей конфликтной ситуации. С уважением, --Ратша 17:34, 11 февраля 2014 (UTC)
          • Опросы проводят те, кому они нужны. У бюрократов и без того забот полон рот. --Ghirla -трёп- 12:46, 12 февраля 2014 (UTC)
            • Я обращался не к Вам, поэтому, пожалуйста, высказывайтесь за себя и отвечайте за себя, а не за других. --Ратша 16:01, 12 февраля 2014 (UTC)
              • В принципе вы и сами можете открыть опрос на ВП:О, инструкции там совсем не сложные. Единственное что в опросе должны быть все обсуждавшиеся здесь варианты. Ну и не следует формулировать их в духе "1) Оставить все мультфильмы. 2) Варварски удалить все наше культурное наследие". Zero Children 17:13, 12 февраля 2014 (UTC)
              • Легко сказать. Потому что сформулировать возражения против какого-то пункта правил — это одно, а предложить сбалансированную систему оценки значимости тех же мультфильмов — это совсем другое. В последнем случае необходимо быть полностью в курсе сложившегося положения вещей, как в самой мультипликации, так и вокруг неё. Без этого любые предложения будут лишь пожеланиями. Мои же интересы — это кино. В последнее время — ленфильмовское кино. И рассказ о людях, которые его создавали. Поэтому могу лишь поблагодарить за доверие, но сие жаркое не для меня. А вот если найдутся редакторы, которые возьмутся подкорректировать старые и чётко и ясно изложить новые, компромиссные, пункты правил, всегда буду готов оказать посильную помощь. C уважением, --Ратша 15:24, 13 февраля 2014 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Правила/2014/02&oldid=89557205