Википедия

Википедия:Форум/Архив/Правила/2014/03

< Википедия:Форум‎ | Архив‎ | Правила
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Народные учителя править

ВП:УЧ, п. 10, звучит: «почётное звание „Народный учитель“, учреждённое СССР, РФ и другими государствами». Ниже мы пытаемся объяснить, что всяческая локализация (термин «народный учитель» явно относится к определённой территории) — нехорошо, поэтому предлагаю чуть-чуть универсализировать формулу: «Обладатели высших общенациональных почётных званий в сфере образования (таких как „Народный учитель СССР“)». Ничего по сути не меняется, только формулировка становится более глобальной, bezik 11:17, 31 марта 2014 (UTC)

  • Думаю, что резонное предложение, стоит действительно универсиализировать критерий.-- Vladimir Solovjev обс 11:37, 31 марта 2014 (UTC)
  • Логично и понятно. Поддерживаю. ShinePhantom (обс) 11:54, 31 марта 2014 (UTC)
  • Это чисто теоретическое предложение или есть какие-то звания на примете? Вообще-то с этими званиями лучше поступать, как с ВНГ — обсуждать индивидуально (при принятии критерия так и делалось — и звания «Заслуженный учитель» не прошло: слишком много было присвоений, а поводы тех, по которым нашлись АИ, посчитали слишком незначительными). NBS 12:59, 31 марта 2014 (UTC)
    • «Заслуженный учитель» в СССР и России — не высшее почётное звание в сфере образование (есть народный). Примеров нет, затеяно ради чистоты формулировки, что, полагаю, тоже немаловажно, bezik 13:41, 31 марта 2014 (UTC)
  • Не заслуженные, а народные учителя обсуждаются. Никита Седых 13:06, 31 марта 2014 (UTC)
  • Заслуженный мастер производственного обучения Российской Федерации, Заслуженный работник высшей школы Российской Федерации, Заслуженный работник образования Украины? Они именно высшие в своей области, соответствующих «народных» нет. 91.79 04:05, 1 апреля 2014 (UTC)
    • Если это действительно высшие в своей области (пусть даже и массовые) — то почему бы и не признавать за выполнение одного из 2-3 содержательных критериев? bezik 06:54, 1 апреля 2014 (UTC)
      • Ага, звание, даваемое по неизвестно каким критериям + методичка, использованная в соседнем вузе = 2 необходимых критерия? Спасибо, не надо. NBS 09:34, 1 апреля 2014 (UTC)
      • На Украине есть звание Народного учителя, которое выше, чем звание заслуженного (сейчас в списке лауреатов 18 человек). В России же звание Народного учителя присваивается сплошь и рядом преподавателям техникумов и колледжей, поэтому и первые два перечисленных звания высшими считаться не могут. --Deinocheirus 13:15, 1 апреля 2014 (UTC)
        • Разве что только первое не может, второе запросто. Из 67 народных учителей России только Ольгу Рейтблат можно отнести к преподавателям высшей школы (да и то это не совсем вуз, а скорее курсы повышения квалификация для тех же школьных учителей). Так что для вузовской профессуры и доцентуры Заслуженный работник высшей школы Российской Федерации — предел. Но парадокс как раз в том, что у нас и звание Народного учителя — лишь один содержательный критерий (вот его бы следовало перевести в формальные, поскольку три, — а для уверенного соответствия значимости нужно именно три, — для школьных учителей большая редкость: это надо востребованные учебники писать, иметь кучу научно-популярных публикаций, да ещё и разработать теорию, в которую поверят на КУ :-); интересно, многие ли из 67 будут сответствовать? Вообще не понимаю, почему у нас народные артисты, архитекторы и художники значимы автоматически, а Народные учителя — нет). 91.79 20:38, 1 апреля 2014 (UTC)
          • Вообще не понимаю, почему у нас народные артисты, архитекторы и художники значимы автоматически, а Народные учителя — нет - потому что внимание общества к артистам, художникам и прочим деятелям искусства значительно больше, чем к учителям. Соответственно, вероятность наличия АИ по артистам значительно выше, чем по учителям. --Grig_siren 06:05, 2 апреля 2014 (UTC)
            • «Внимание общества к артистам, художникам и прочим деятелям искусства значительно больше, чем к учителям». — Вы действительно так думаете? К артистам — безусловно, никто не спорит (хотя тоже всяко бывает: например, знаешь актёра с детства в лицо, а АИ отсутствуют напрочь; одна подобная статья висит сейчас на КУ, правда, артист «лишь» заслуженный). А вот из народных архитекторов, к примеру, не узнал ни одного (одна фамилия знакомая, но это просто сын своего более известного отца); никакого обилия АИ в существующих статьях нет. Я, выходит, один из самых отсталых членов общества, которое, видимо, ежедневно следит за новыми свершениями народных архитекторов. Что касается художников, то если художник не подобного пошиба, то обществу он глубоко безразличен. Скажем, списки членов и членкоров РАХ (тоже значимых «по определению») регулярно правятся, но проверить корректность этих правок особо негде, кроме сайта самой академии, который обновляется отнюдь не по расписанию. (А кроме того, списки «актуальные», то есть умирает академик — и его членство (вместе со значимостью) уходит в область преданий, поскольку АИ не остаётся.) Так что удел большинства народных художников и архитекторов — узкоспециальные АИ, далеко не всегда имеющиеся в сети. 91.79 21:22, 2 апреля 2014 (UTC)
          • Приятно удивлён, я сам давно хотел предложить перенос этого критерия в формальные, но не решался. Я постоянно работаю с «Национальной энциклопедией Узбекистана» — там есть отдельные (хотя и небольшие) статьи обо всех народных учителях Узбекистана до издания энциклопедии. При этом работают они сугубо в школах, притом большая часть преподаёт, в лучшем случае, в областных центрах, а многие — в кишлаках (подозреваю, что за этот самоотверженный труд они и награждены). То есть даже второй содержательный критерий им близко не светит, совсем другой вектор работы. Но при этом имеется не просто внимание, а написание специальной статьи для главного энциклопедического издания государства (а в противопоставлении с артистами речь скорее идёт о популярности). Всецело поддержал бы перенос в формальные критерии. Уж во всяком случае, ректоры всего подряд за любой срок, вокруг которых так бодались, заслуживают этого гораздо меньше. Carpodacus 16:04, 4 апреля 2014 (UTC)
            • Насколько небольшие статьи? — то есть не получится ли в случае переноса критерия в формальные вечный стаб из одного небольшого абзаца без всяких перспектив дополнения? NBS 16:44, 4 апреля 2014 (UTC)
              • Anvarjon Abdullayev (узбекская Википедия — это процентов так на 95 заливка из указанной энциклопедии).
                Да, не сказать, чтобы жирно… По Гербутову — второму и последнему «Учителю года» в СССР — информации поболе будет, но по предлагаемому критерию ему всё равно ничего не светит. Я не уверен, что правильно будет делать этот критерий формальным, хотя глобализовать Народных учителей (хотя бы до пределов бывшей шестой части суши) стоило бы. --Deinocheirus 16:30, 21 апреля 2014 (UTC)
              • По поводу стаба — как мне кажется, перспективы появления юбилейных статей о народном учителе в местной газете не меньше, чем перспективы такой статьи о ректоре, к которым шла апелляция в последнем обсуждении. При том, что без этой гипотетической статьи освещение ректора местечкового вуза — это, в лучшем случае, биография на сайте его университета, а тут статья в национальной энциклопедии. Carpodacus 18:01, 4 апреля 2014 (UTC)
  • Согласен. Территориальной привязки к реалиям одной какой-либо страны в международной энциклопедии быть не должно. --VAP+VYK 15:46, 4 апреля 2014 (UTC)
  • Собственно говоря, есть ли что глобализировать? Много ли мы знаем почётных званий наподобие «Народного учителя Бразилии» или «Выдающегося преподавателя колледжа Ганы»? Очевидно, что подобные почётные звания (не призы или премии) существовали и продолжают существовать лишь в странах, в недалёком прошлом территориально обретавшихся в СССР, а также в некоторых бывших «народных демократиях», кровно с этим СССР связанных. А вот перенос всех «народных» в формальные критерии я бы поддержал по мотивам, изложенным выше. 91.79 03:53, 7 апреля 2014 (UTC)
  • Поддерживаю перенос всех «народных» в формальные критерии.--Arbnos 16:16, 21 апреля 2014 (UTC)

Авторы персональных (без соавторов) обзорных статей в сборниках ВИНИТИ «Итоги науки и техники» править

Написание обзоров для этих сборников доверялось авторитетным специалистам в соответствующих узких областях. В связи с этим предлагаю добавить этот пункт как отдельный содержательный критерий значимости по ВП:УЧ. Для справки. --Bulatov 08:39, 30 марта 2014 (UTC)

А зачем? У нас и так уже есть 6, 7 и 8 пункты. А так можно добавить «авторы статей в Британике», «авторы статей в Nature», «авторы статей в „Письмах в ЖЭТФ“», «авторы статей в БСЭ и БРЭ», далее везде. Но зачем? Фил Вечеровский 11:43, 30 марта 2014 (UTC)
Дело в том, что в приведённых мной выше примерах очевидно выполняется только пункт 6. Не каждый авторитетный учёный имеет много монографий, а тем более учебников. И научно-популярными изданиями занимаются далеко не все. В такой ситуации именно большая (100-200 страниц) обзорная статья в авторитетном информационном сборнике могла бы стать доказательством значимости. --Bulatov 11:53, 30 марта 2014 (UTC)
Не каждый авторитетный учёный может иметь статью в Википедии.--Schetnikova Anna 12:34, 30 марта 2014 (UTC)
Приглашённый пленарный доклад на крупной конференции является признаком наличия авторитета. Приглашение написать большую обзорную статью по заказу ВИНИТИ тоже является признаком наличия авторитета. Как по-Вашему, какой из этих двух признаков более весомый? --Bulatov 13:05, 30 марта 2014 (UTC)
Ни тот, ни другой, не должны быть, с моей точки зрения, в числе критериев. Они слишком слабые, и не дают даже 50 % гарантии наличия авторитетных источников об учёном. — Vlsergey 13:20, 30 марта 2014 (UTC)
В программные комитеты конференций входят крупные учёные, их мнение имеет большой вес. И в редколлегию сборников ВИНИТИ тоже входят крупные учёные. Здесь было бы правильно говорить об авторитетном мнении, а не об авторитетном источнике. --Bulatov 13:30, 30 марта 2014 (UTC)
В «программный» комитет международной конференции со 100 участниками (98 русских, один казах, один украинец, все, кроме 10 русских — заочно) может входить даже аспирант первого года обучения. Не удивлюсь если кое-где и студентов дописывают. В некоторых вузах проведение таких конференций — это своего рода обязаловка. --aGRa 17:00, 30 марта 2014 (UTC)
В таком случае не «программный» комитет приглашает докладчиков, а кто-то другой. Это, конечно, неправильно. --Bulatov 20:03, 30 марта 2014 (UTC)
  • А какой смысл добавлять пункт в правила для того, чтобы выделить какой-то один источник, показав значимость нескольких человек? Ко всему прочему, данный критерий прекрасно входит в состав п. 8. Если взять того же Дубинского, то он явно под 2 пункта попадает — п. 6 и 8. С учётом профессорской работы (пусть и не по основному профилю вуза) значимость явно есть. Думаю, что для остальных то же самое есть. Если же соответствия хотя бы двум критериям нет, то вводить искусственно ещё один бессмысленно.-- Vladimir Solovjev обс 13:23, 30 марта 2014 (UTC)
    • Я не соглашусь с тем, что сборник ВИНИТИ является научно-популярной литературой (п.8). Это максимально полный обзор серьёзной научной литературы по определенной крупной проблеме (такой как, например "Нелинейные эллиптические и параболические уравнения" (Дубинский)). --Bulatov 13:37, 30 марта 2014 (UTC)
    • Общее количество авторов сборника - несколько сотен. Если найдутся аналогичные издания - их можно будет тоже включить. И в таком случае сомнительную (не ведущий вуз, не основной профиль) профессорскую работу Дубинского можно будет вообще не рассматривать. --Bulatov 13:49, 30 марта 2014 (UTC)
  • Таких сборников в мире, как я полагаю, тысячи. Мы их все будем перечислять в правиле? На мой взгляд, предложение не продумано. --Pessimist 18:16, 30 марта 2014 (UTC)
    • Не могу вспомнить ни одного. --Bulatov 18:38, 30 марта 2014 (UTC)
      • Ну и чем хуже вот этот сборник или вот этот? --Pessimist 19:23, 30 марта 2014 (UTC)
        • Это обычные сборники статей, в которых авторы публикуют оригинальные результаты. Обзорные статьи - редкие исключения, как и во многих обычных журналах. А в сборниках ВИНИТИ публикуются только большие обзорные статьи, написанные крупными специалистами. --Bulatov 19:54, 30 марта 2014 (UTC)
          • Судя по описанию там и обзорные статьи публикуются тоже. Я не вижу смысла перебирать все издания где теоретически могут писать статьи крупные специалисты. Иначе всех авторов энциклопедических статей в научных энциклопедиях нужно срочно признать значимыми. Плохой критерий. Pessimist 20:09, 30 марта 2014 (UTC)
            • Не предлагаю перебирать все издания. Предлагаю взять за основу одно издание (очень крупное, сотни томов) и, если обнаружатся другие издания аналогичного типа и уровня, включить и их тоже. --Bulatov 06:00, 31 марта 2014 (UTC)
              • Я уже привел в пример энциклопедии. Разницу пока не уловил. --Pessimist 07:09, 31 марта 2014 (UTC)
                • Насколько я понимаю, обо всех авторах статей в научных энциклопедиях речь не идёт, авторство большого количества статей фигурирует в п.7 ВП:УЧ. Можно ли считать энциклопедией сборник ВИНИТИ - не уверен. Во всяком случае, уровень детализации информации в сборнике существенно выше, чем в научных энциклопедиях. --Bulatov 07:25, 31 марта 2014 (UTC)
          • Чем принципиально отличаются Успехи химии, например? AndyVolykhov ↔ 22:57, 30 марта 2014 (UTC)
            • В "Успехах химии" публикуются небольшие (около 20 страниц) обзоры на узкие темы. В сборниках ВИНИТИ - большие обзоры (100-200 страниц) на крупные темы. --Bulatov 05:54, 31 марта 2014 (UTC)
      • Progress in Energy and Combustion Science — здесь только обзорные статьи, журнал с очень высоким импакт-фактором. Все авторы значимы? Fedor Babkin talk 04:02, 31 марта 2014 (UTC)
        • Не думаю. Это журнал достаточно узкого профиля. Progress in Theoretical and Applied Physics было бы гораздо лучше. --Bulatov 05:47, 31 марта 2014 (UTC)
          • Уже даже не смешно. Progress in Theoretical and Applied Physics, где, цитирую: http://www.researchmathsci.org/aboutus.html — «House of Scientific Research is a forum to publish scientific research works of all deciplines». Fedor Babkin talk 06:08, 31 марта 2014 (UTC)
            • Взятое мной "с потолка" хорошее название оказалось совершенно неудачным. Прошу рассматривать его исключительно как пример названия сборника обзоров, а не как реально существующее издание. В любом случае, авторитетность каждого сборника нужно рассматривать отдельно, поэтому предлагаю для начала ограничиться сборником ВИНИТИ. --Bulatov 07:03, 31 марта 2014 (UTC)
  • Авторство обзора в «Итогах науки и техники» — твёрдое соответствие ВП:УЧ, п. 7 (крупное и важное справочное издание). Таким образом, создание такого критерия будет нарушать логику правил: из его выполнения будет автоматически следовать выполнение ещё одного критерия. Кроме того, указание каких-либо конкретных изданий противоречит идеи универсальности проекта, в правилах мы не должны фиксироваться на особенностях какой-либо страны или отрасли знаний, bezik 11:09, 31 марта 2014 (UTC)
    • А все ли согласны с тем, что «Итоги науки и техники» - крупное справочное издание, подходящее для п. 7? Если это так, то этим решается проблема. --Bulatov 15:54, 31 марта 2014 (UTC)
      • Если это вдруг не крупное справочное издание, подходящее для п. 7, то добавление такого критерия было бы содержательно неправильным), bezik 15:59, 31 марта 2014 (UTC)

Итог править

Внесено предложение о включении авторства статей в сборниках ВИНИТИ «Итоги науки и техники» в качестве отдельного критерия значимости ВП:УЧ. В процессе рассмотрения идеи было установлено, что с одной стороны существуют и иные столь же авторитетные издания и предлагаемое издание ничем не лучше их, с другой — автор предложения признал, что авторство статей в данном сборнике вполне удовлетворяет п.7 ВП:УЧ, что решает поднятую им проблему. Таким образом предложение об изменении правила отвергается, при этом предлагается считать авторство статьи в вышеупомянутых сборниках удовлетворяющим критерию, описываемому в п.7 ВП:УЧ. Фил Вечеровский 18:16, 4 апреля 2014 (UTC)

Именование статей: узнаваемость vs встречаемость в АИ править

В обсуждении Википедия:К переименованию/21 марта 2014#Древнерусское государство → Русь или Киевская Русь не раз подымался вопрос о трактовке фразы ВП:ИС «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным», и звучали предложения обратиться за толкованием на форум правил. Сим осуществляю данные предложения.

Суть спора такова: часть участников считает, что «узнаваемость» есть узнаваемость читателями, которую можно проверить поиском по гуглу, блогам и т. п., оппоненты утверждают, что «узнаваемость» должна оцениваться по АИ («„Именование статей подчиняется в первую очередь реалиям энциклопедического и научного стиля речи“. В первую очередь научные реалии. В тексте правила это указание стоит перед указанием про популярность — значит оно важнее. Кроме того указание про популярность снабжено оговоркой — как правило. Так что это не догма».--Fred 06:24, 28 марта 2014 (UTC)). Кто прав? Надеюсь участники той дискуссии поправят меня, если я в чем-то ошибся.--Дон 17:02, 8 января 2015 (UTC)

Из текста ниже вынесу сюда уточненную формулировку изначального вопроса (чтоб новые участники обсуждения не пропустили): правда ли, что по правилам Википедии и в соответствии с духом и практикой проекта при прочих равных условиях следует выбирать более узнаваемый среди русскоговорящего населения корректный термин, а не равнозначный термин более встречаемый в АИ в последние годы? Yahonto 21:40, 14 января 2015 (UTC)
Ну пусть даже так. Хотя про 20-30 лет не говорят «последние годы».--Fred 08:43, 15 января 2015 (UTC)
В начале 2000-ых в Российских учебных изданиях чаще встречалась Киевская Русь. Я об этом говорил. В учебниках изданных в 2000-2004 годах в 11-ти учебниках КР встречалась чаще, чем ДГ, а только в 6-ти - ДГ. Т.е. в 2/3 новых учебниках того времени превалировала Киевская Русь. Так что "последние годы". Yahonto 09:40, 15 января 2015 (UTC)
Учебники и АИ это разные вещи. Кроме того, ваша выборка никак не учитывает разницу между годом издания учебника и годом его появления. Так что вывод именно о временных отрезках давайте оставим в стороне.--Fred 09:55, 15 января 2015 (UTC)
<<выборка никак не учитывает разницу между годом издания учебника и годом его появления - а как это нужно учитывать (с Вашей точки зрения)? <<вывод именно о временных отрезках давайте оставим в стороне - временные отрезки имеют большое значение, так как в разные периоды могут доминировать разные термины. Например, доминирование употребления терминов КР/ДГ в АИ при рассмотрении периодов 10, 15 и 20 лет будет разным. Так что временные отрезки нужно обсуждать. <<Учебники и АИ это разные вещи - учебники тоже АИ. Они определяют узнаваемость терминов наравне с энциклопедиями. Про энциклопедии я уже писал, что есть доступные и не доступные энциклопедии. БРЭ авторитетный, но менее доступный в отличии от более старых или менее коммерческих энциклопедий, в которых доминирующий термин может быть другой. Yahonto 23:07, 21 января 2015 (UTC)
Никак учитывать не нужно. Анализировать временные отрезки, не зная год появления учебников, просто бессмысленно. --Fred 13:57, 22 января 2015 (UTC)
Выяснить в какие года какие были издания не проблема. Это вполне посильная задача. Но что дальше? Как Вы считаете нужно это учитывать? Допустим было 4 издания. Нужно учитывать все издания (суммировать) или только первое или только последнее? Я могу, например, посчитать всеми тремя способами и выдать результат. Тогда Вы его признаете? Yahonto 22:36, 24 января 2015 (UTC)
Я вам не про количество переизданий толкую и не про тираж. Я про то, что вы написали в своём посте 09:40, 15 января 2015 (UTC). Если хотите выяснить встречаемость в учебниках по годам, для этого нужно брать первый год издания. До тех пор, пока таких данных нет, можно говорить только о встречаемости за постсоветское время в целом. Подсчитывать тираж учебников, количество контактов "человеко-учебник" не предлагаю. Это уж совсем абсурдно).--Fred 08:30, 25 января 2015 (UTC)
  • такому подтверждаемому авторитетными источниками названию - нас интересует именно узнаваемость в АИ. С уважением,--Draa_kul talk 17:53, 8 января 2015 (UTC)
  • По умолчанию - название в АИ. Для такой темы - тем более. --Pessimist 17:56, 8 января 2015 (UTC)
    • Нужно еще уточнить, что там подымался вопрос об актуальности АИ. Если брать весь срез источников, то Киевская Русь лидирует, если брать только за последние 20 лет и только российские издания, то лидирует Древнерусское государство.--Дон 18:05, 8 января 2015 (UTC)
  • А по-моему узнаваемость берётся по любым источникам, и названием статьи назначается наиболее распространённое в любых текстах название из вообще встречающихся в АИ. MaxBioHazard 18:09, 8 января 2015 (UTC)
    • Правила не ограничивают источники 20-летним периодом, там вообще о временных рамках речи нет.--Vestnik-64 18:12, 8 января 2015 (UTC)
      • В авторитетных источниках один вариант названия встречается чаще, чем другой. В неавторитетных (остальная литература, интернет) - наоборот. Вопрос, чем мы должны руководствоваться с точки зрения правил проекта?--Fred 18:33, 8 января 2015 (UTC)
        • Fred, мы еще не знаем будет ли результат подсчета встечаемости в авторитетных источниках отличаться от результата в неавторитетных источниках. Потому что мы еще не пришли к согласию за какой период нужно рассматривать АИ и как именно это следует делать в деталях. Например, если использовать гуглшколяр, то по любым АИ за любой период у нас результат совпадает с тем, что нам говорят обычные поисковики и гуглбук. Давайте определимся как следует считать. Yahonto 22:36, 24 января 2015 (UTC)

Уточнение. Спор касается не самой «узнаваемости». И не того, по каким источникам и какими методами её следует определять (про это спор тоже был, но большинство участников дискуссии, в целом, пришли там к единому мнению). Спор о том, обязывает ли нас ВП:ИС всегда выбирать только самое узнаваемое название? Одни участники считают, что в тексте правила норма об узнаваемости является самой главной. Другие полагают, что ни вики-практика, ни сам буквальный текст правила оснований для такого толкования не дают, а дух правила предусматривает поиск оптимального баланса между несколькими важными факторами. --Fred 18:23, 8 января 2015 (UTC)

  • Вы не могли бы повторить важные факторы, ради которых можно поступиться узнаваемостью. Просто, чтобы километры текста не читать.--Дон 18:29, 8 января 2015 (UTC)
    • Ну а зачем вы поторопились вынести тему сюда, не прочитав полностью обсуждение)) Научные (т. е. как принято в науке) и энциклопедические (т. е. как принято в энциклопедиях) реалии, однозначность, консенсус среди активных участников и т.п.--Fred 18:49, 8 января 2015 (UTC)
      • Разве я сказал, что я не прочитал обсуждение полностью? Пояснение требуется для тех, кто этого делать не хочет. И я не считаю, что поторопился, этот вопрос стоило прояснить много месяцев назад. Вы бы еще долго с духом собирались;-) Дон 19:08, 8 января 2015 (UTC)
    Не, я не в упрёк. Сам думал после праздников заняться. --Fred 19:27, 8 января 2015 (UTC)
  • «большинство участников дискуссии, в целом, пришли там к единому мнению» — не похоже, Fred. 22 декабря, например, Воевода пишет: «Узнаваемость обоих терминов никто не измерял, это чисто субъективное мнение». Дон 17:40, 9 января 2015 (UTC)
В обоих «лагерях» есть представители радикальных взглядов. Но их меньшинство. Есть и спорные нюансы второго плана.--Fred 18:06, 9 января 2015 (UTC)
  • Вообще-то мотив запроса предельно понятно мотивирован: в украинском сегменте Интернета поднялась волна относительно того, что прямо вот только что в России запретили "Киевская Русь" и обязали "Древнерусское государство". Причины, думаю, всем понятны. Я не так давно в польской Википедии гасил порыв энтузиаста из украинской Вики написать про это статью - он и не подозревал, что "Древнерусское государство" было уже в БСЭ 1950 года выпуска, что это не путинская затея, во что тот наш украинский коллега, начитавшись украинского интернета и СМИ, искренне верил (того украинского коллегу блокировали за те же необузданные желания поведать миру о путинской затее даже в украинской Вики).
  • Что касается узнаваемости. Эта узнаваемость формируется, коль скоро вопрос относится к общекультурному контексту, в сфере образования. Проще говоря как нас в школе/институте научили, так оно чаще всего и есть по гроб жизни. Мы не можем заглянуть в черепную коробку читателей Википедии, но мы в силах заглянуть в школьные и институтские учебники. Как наш объект называют в учебниках? Думается ответ на этот вопрос был бы полезен для принятия решения по обсуждаемому вопросу.
  • Со своей стороны обязан заявить, что по моему мнению "Киевская Русь" совершенно валидное и энциклопедичное название. Также совершенно валидно и энциклопедично "Древнерусское государство". Принципиальность противопоставления этих синонимов порождена, по моему мнению, воспаленностью украинского сегмента интернета, который, ясное дело, всегда предпочтет "Киевское" "Русскому" (пусть и "древне"). Bogomolov.PL 17:16, 9 января 2015 (UTC)
    • Я выше писал, что вопрос упирается в то, за какое время проверять учебники. В разделе Википедия:К переименованию/21 марта 2014#"Маргинальность" теории об устаревании термина "КР" и его выходе из научного употребления дана статистика по учебникам за 15 лет. Но она, вероятно, кардинально отличается от статистики за предыдущие годы, поэтому все, кто заканчивал школу до 2000 имеют другую картину.--Дон 17:33, 9 января 2015 (UTC)
      • Полагаю, что следует проверить хотя бы по десятилетиям и посмотреть направление динамики. Bogomolov.PL 17:44, 9 января 2015 (UTC)
      • Посмотрел на гигантское обсуждение на ВП:КПМ. К чему это обсуждение воспроизведено здесь? ВП:ПАПА? Bogomolov.PL 17:51, 9 января 2015 (UTC)
        • Коллеги, повторяю. Вопрос не в узнаваемости. То, что название «Киевская Русь» более узнаваемо, по результатам обсуждения можно считать доказанным. Вопрос в том, достаточно ли этого обстоятельства, чтобы предпочесть это название? --Fred 18:14, 9 января 2015 (UTC)
        • Нет, не ВП:ПАПА - ПДН. Возникли разногласия в толковании ВП:ИС, требуется обсудить на более широкой аудитории. И ВП:ПАПА тут никак не подходит, поскольку итога там нет, а о необходимости данного топика высказывались представители обоих т. з.--Дон 18:20, 9 января 2015 (UTC)
          • Вот только переносить сюда содержание дискуссии, как вы делаете, действительно ВП:ПАПА не надо. Трактовка правил, она не связана с конкретным переименованием. Это общий вопрос. --Fred 18:28, 9 января 2015 (UTC)
            • Да что вы на меня напали? Какое содержание я перенес? Одно предложение? Я просто обозначил вашу позицию. Пожалуйста модерируйте этот топик сами, раз вы его все равно собирались создавать. Дон 18:33, 9 января 2015 (UTC)
            • И кто говорит, что трактовка правил связан с конкретным переименованием — это было бы несколько абсурдно. Трактовка правил — это всегда общий вопрос.--Дон 18:38, 9 января 2015 (UTC)
    Ну уж прямо сразу и напали)) Просто это же вы завели тут разговор про 20 лет и учебники. Здесь такие детали обсуждать не нужно. --Fred 18:42, 9 января 2015 (UTC)
    «Смайлики нас спасают». Не я завел: меня спрашивают — я отвечаю. И думаю, что вопрос об узнаваемости все-таки не решен. Соответственно надо обсудить и трактовку этого момента в ВП:ИС.--Дон 18:55, 9 января 2015 (UTC)
    Проблемы возникают тогда, когда люди начинают высчитывать «узнаваемость» математически. Типа узнаваем в 13,75 раза больше со ссылкой на запросы в гугле (условный пример). Или когда всерьёз начинаются рассуждения о поло-возрастной структуре населения и русской диаспоре за рубежом. В обсуждении таких примеров было с избытком. Вот тут надо бы разъяснить людям, что так «узнаваемость» не высчитывается.--Fred 19:05, 9 января 2015 (UTC)
    Короче ладно, «мопед не мой...». Я рад, что вы как участник дискуссии здесь, вы лучше меня сможете вести данное обсуждение.--Дон 19:09, 9 января 2015 (UTC)
    Не фига. Инициатива наказуема. Я просто рядом побуду для подстраховки --Fred 19:13, 9 января 2015 (UTC)
    Мне кажется вопрос Bogomolov.PL про ВП:ПАПА продиктован тем, что его смутил мой красный ник и он подумал, что некий свежесозданный аккаунт собирается бороться с несправедливостью в вики. Коллеги, пользуйтесь этим инструментом, когда видите незнакомогоучастника, не спешите с выводами. Дон 19:29, 9 января 2015 (UTC)
  • М-да, и верно приходится иметь дело с IP, который первой же правкой предлагает поменять правило ВП:ГН Служебная:Вклад/31.180.216.206 и то, как он это делает убеждает, что это крайне, крайне опытный участник. Но под маской.
  • Но вот в отношении Дон цвет (в данном случае красный) я вообще не анализировал. Я бы тоже имел красный, если бы мне несколько раз целый ряд участников не вписывался бы туда вместо страницы обсуждения. Я был вынужден обозначить, что это не страница обсуждения и только. Вписываться перестали. Ну и общение с Дон столь изобиловао внутривикипедийной лексикой, что я и мысли не допускал об свежесозданности участника. И ВП:ПАПА не имеет отношения к википедийному "возрасту" участников, а к модус операнди тех, кто не мытьем так катаньем пытается добиться своего не в этой дискуссии, так в той, не том форуме, так на этом. Данный случай (рассуждения о том, что клятые москали выдумали "Древнерусское государство" на потребу Путина, а Правый Сектор выдумал "Киевскую Русь"), думаю, утомили всех. Печально, что информационные войны переносят в Википедию. Вопрос в данном случае совершенно не срочный, ему уже 65 лет, со времен Сталина он тянется. Не нам его здесь решить. И не сейчас. Любое решение приемлемо. Неприемлемо другое: очень скверно устраивать украино-российскую схватку в Википедии. Вот это мне никогда не понравится. Поэтому мне отвратителен восторг любой из сторон, когда будет принято то или иное решение - мол, наша взяла! Победили супостатов-фальсификаторов! Опровергли лживые измышления!
  • Вот такие восторги с чьей бы то ни было стороны губительны для Википедии как проекта. именно поэтому, как я полагаю, нельзя будить спящую собаку. И потому (и только потому) следует использовать доконфликтные названия. Ибо вопрос "Киевская Русь" vs. "Древнерусское государство" есть самым очевидным образом продолжение украино-российского противостояния, но только как бы в сфере истории. Поэтому относиться к нему следует только как к "горячей точке" информационной войны, а не как к неожиданно возникшему намерению решить в Википедии своими силами то, как правильно. Bogomolov.PL 22:47, 9 января 2015 (UTC)
  • Ну какая может быть война, если её начинает только одна сторона, у которой из оружия промакашка с рогаткой? Сетевые жители и добросовестные журналисты пусть себе думают, что угодно, но мы-то знаем где живём. Настоящая дискуссия там шла между россиянами, которым искренне было интересно выяснить, какое из названий лучше. А участники с красными никами из страны Украина, грубо говоря, просто болтались под ногами. --Fred 05:52, 10 января 2015 (UTC)

А какие вообще есть способы определения узнаваемости, кроме сравнения по результатам поисковиков? Распространённость названия в АИ не может быть таким способом, потому что узнаваемость должна быть среди русскоязычных читателей, а не писателей и тем более специалистов. Может быть, самым адекватным из способов следует признать подсчёт не результатов поиска, а количества запросов? Drevnegrek 21:11, 9 января 2015 (UTC)

  • Это фундаментальный вопрос. На него нет однозначного ответа. Но годы дискуссий по данному вопросу позволяют высказать некоторые тезисы:
    • Узнаваемость есть то, что в головах читателей в тот момент, когда они набирают в строке поиска то или иное название.
    • Узнаваемость формируется под воздействием внешней среды, в которой живут наши читатели. Эта среда может быть разной (Россия, Украина, Израиль, Казахстан, Белоруссия, Латвия и т.д.).
    • Читатели могут быть разными: пожилые учились в школах-институтах в 1940-х или 1950-х годах, но есть читатели, которые ныне еще ходят в пятый класс, а потому узнаваемое для бабушки не будет узнаваемо для внучки и наоборот. Есть мужчины и женщины. Есть специалисты, представители разных профессий, а потому узнаваемость у профессионалов (меньшинства) иная, чем у дилетантов, которые правильные профессиональные слова просто не понимают.
    • Но у нас нет отдельной Википедии на русском языке для Белоруссии, отдельно для Украины, отдельно для... и т.д. Она для всех, всех таких разных. Нет у нас отдельной Википедии для токарей, отдельной для пекарей, отдельной для физиков, отдельной для лириков. Нет у нас Википедии для пенсионеров, нет и для подростков. Она у нас одна, общая.
  • Влияет ли на узнаваемость то, как некое явление именуется в книгах? Влияет. Но когда многие (если не большинство) читали иные книги кроме развлекательных? Правильно, в период обучения. Поэтому резкие перемены в том, что написано в книгах, в первую очередь ощущают те, кто пишет эти книги (интеллектуальная элита), а также те, кто книги читает (в массе своей это учащиеся).
  • Важно ли знать распространенность того или иного варианта названия в книгах? Важно. Но надо учитывать, что почерпнутая из книг наука имеет некий временной лаг, консерватизм в головах тех, кто ее почерпнул в отрочестве и юности.
  • Влияют ли СМИ на узнаваемость того или иного варианта названия? Несомненно. При этом влияние СМИ происходит здесь и сейчас. Важно ли нам знать то, как СМИ используют тот или иной вариант названия? Да, но надо учитывать то, что в одном регионе страсти по данному вопросу кипят, СМИ и отражают и формируют это кипение. А в другом регионе по этому вопросу особых страстей нет. И СМИ об этом особенно не пишут.
  • Есть ли возможность узнать то, что обычные люди набивают в строке поиска? Да, Яндекс дает нам такую возможность. Вот данные о частоте запроса "Древнерусское государство", а вот о частоте запроса "Киевская Русь", строит графики изменения частоты запросов.
  • Однако сама частота запросов есть в огромной степени продукт пропагандистской кампании. Наш случай именно такой - сравните число запросов на Украине и в России. Bogomolov.PL 22:47, 9 января 2015 (UTC)
  • Это не доказанный факт. Дело в том, что название "Киевская Русь" очень популярно в Украине. С таким названием есть кинотеатр, магазины, рестораны, гильдии на игровых форумах, банк, завод, агенства, выставки, батальон, отель, парк и т.д. Это никакая не пропаганда. Термин прижился, удобен и популярен как среди украиноязычного так и среди русскоязычного населения Украины. Ни о каком устаревании речи не идет. Yahonto 15:47, 13 января 2015 (UTC)
  • Вообще, имхо, "Дренерусское государство" как имя собственное не очень удачно. Как название государства такое название звучит, имхо, странно и искусственно (по сравнению с "Древняя Русь"). Как название чего либо еще - нелепо. В учебниках России после развала СССР ввели этот термин взяв встречаемое в исторической литературе имя нарицательное "древнерусское государство" дабы чем-то заменить "Киевскую Русь" (ведь Киев больше не часть России и не гуд, что он остался в названии древнего русского государства...). Выше писали, что термин "Древнерусское государство" использовался еще 60 лет назад. Покажите, пожалуйста, источник 50-х годов, в котором этот термин использовался как имя собственное. Просто интересно для общего развития. Yahonto 15:47, 13 января 2015 (UTC)
Вопрос не в том, можно ли использовать статистику поисковиков для определения узнаваемости. Здравый смысл подсказывает, что можно. Вопрос в том, каковы границы применимости у этого инструмента? Вот пусть, например, ув. участник Bogomolov.PL расскажет нам об этом на примере Беларуси/Белоруссии. Вроде там даже АК насчёт поисковиков специально высказывался.--Fred 05:29, 10 января 2015 (UTC)
  • Не читал обсуждение, ИМХО.. Если слово «фюзеляж» среди народа будет известно как «корпус», но во всех АИ будет указано именно «фюзеляж», то задача Википедии «просветить» народ в этом. Будут искать «корпус», а мы им перенаправление, а в статье укажем, что в народе и ещё сотнях газет и неправильной, но популярной фигне говорят ошибочно, заблуждаясь. В то время как научно правильно — «фюзеляж». В то же время, если в 51 % АИ будет написано «фюзеляж», а в 49 % «фасад», то надо выбрать количественное превосходство. Оттого правило: количественный перевес учитывается среди АИ. Самых настоящих АИ. А проблема узнаваемости всегда решалась перенаправлениями. Проблема обсуждения в том, что вы пытаетесь балаболить о конкретной статье, изменяя правила. --higimo (обс.) 11:09, 10 января 2015 (UTC)
    • --higimo, Вы все написали правильно, но учтите, что со строго научной точки зрения оба термина могут быть абсолютно правильными и равноправными. На примере Киевской Руси: было доказано, что имя собственное "Древнерусское государство" == "Киевская Русь". Это проверено по энциклопедиям, учебникам, профильным учебным пособиям и интервью с историками. Термин ДР встречается чаще только в АИ России и только последние 10 лет. До этого КР встречалось чаще. В украинских АИ термин КР употребляется намного чаще чем ДГ и сейчас. Поэтому правильно говорить и "Киевская Русь" и "Древнерусское государство". Они равноправны. Но!! "Киевская Русь" более узнаваема! По простой причине: большинство Россиян учили в школе, что древнее русское государство называется "Киевская Русь". Все украинцы (20 млн русскоязычных) учили, учат и будут учить в школе, что это государство называется "Киевская Русь". Так что узнаваемость научно корректного термина "Киевская Русь" выше!! Это факт. И с этим никто не спорит. Кроме антиукраинских радикалов, конечно. Yahonto 16:14, 13 января 2015 (UTC)
      • Ну вот и вы тоже нарушаете ВП:ПАПА - то есть тоже вместо обсуждения правил начинаете обсуждать сам предмет переименования. А другие участники, получается, вынуждены вам здесь отвечать против своей воли. Не помню в обсуждении такого места, где бы мы пришли к выводу про «последние 10 лет». Такого просто не было. И это не соответствует действительности. Про 20 млн. украинцев аргумент, конечно, годный. Вот когда в украинской википедии вспомнят про 146 млн. россиян и из уважения к ним назовут свою статью Давньоруська держава, вот тогда, уверен, в русской вики статью сразу же переименуют в Киевскую Русь. Пока же в украинской вики этот термин даже в качестве синонима написать не дают [1] )) Вот такое отношение у них. К узнаваемости.--Fred 18:38, 13 января 2015 (UTC)
        • Ок. Выделил первую строку. Остальное было просто примером для ясности, как и пример с фюзеляжем у higimo. Yahonto 09:48, 14 января 2015 (UTC)
        • По поводу 10 лет - посмотрите на статистику по книгам, которые я приводил. С 2000 по 2005 года в 11 учебниках и учебных пособиях преобладает КР, в 6 - ДГ. Суммарный (с 2000-го года) перевес ДГ начинается только в 2009 года. Если включить в список не академические книги (из гугл букса, например), то КР до сих пор преобладает при рассмотрении книг за последние 15 лет. Yahonto 09:48, 14 января 2015 (UTC)
        • <<146 млн. россиян - это вы очень-очень перебарщиваете. С термином ДГ со школы и ВУЗа могут быть знакомы только граждане России, которым примерно от 12 до 35 лет (реально не все из этого числа, так как далеко не все учились в Вузах в 90-х). Это меньше трети русскоговорящего населения России. А ведь не все россияне русскоязычные. Про остальных мы не можем говорить с уверенностью. Yahonto 09:48, 14 января 2015 (UTC)
    • В праивиле ВП:ИС написано иначе, там нет выбора наиболее часто употребляемого в профильных АИ, там осознанно дан совершенно иной принцип: наиболее узнаваемое читателями. Читателями, а не экспертами-профессионалами. Ибо Википедия создается неэкспертами для неэкспертов. Такая она у нас Википедия. Bogomolov.PL 14:18, 10 января 2015 (UTC)
      • Принцип дан, но раз он снабжён оговоркой и расположен после упоминания о научных и энциклопедических реалиях, значит его нельзя признать абсолютным. Получается, правило надо так понимать? --Fred 14:36, 10 января 2015 (UTC)
      • у:Bogomolov.PL, не думаете, что вы пытаетесь убить птицу не убивая её? В правиле так написано, верно. Но вам не кажется, что чем проводить социологический опрос у всех русскоговорящих людей на земле, проще воспринять правило следующим образом: есть куча АИ на этот счёт, значит все русскоговорящие узнавать будут именно такой вариант. Именно из-за таких как вы обсуждение в тупике. Никто не будет вычислять какое название сейчас будет более узнаваемым. Зато реально посчитать хотя бы текущее количество наиболее авторитетных источников и решить. Вы у в междусобойчике можете продолжать решать задачу как убить не убивая, а здесь конструктивно надо решать вопросы. --higimo (обс.) 15:07, 10 января 2015 (UTC)
        • Личные наезды на этой странице не уместны. Говорите о своём мнении. Других участников обсуждать не нужно.--Fred 15:14, 10 января 2015 (UTC)
        • <<есть куча АИ на этот счёт, значит все русскоговорящие узнавать будут именно такой вариант - нет не правильно. Труды конференций и статьи в научных сборниках по древней истории читают в основном историки. Новоизданные Российские учебники, в которых "Киевскую Русь" заменили на "Древнюю Русь" и "Древнерусское государство" читаю в основном только 6-тиклассники России и абитуриенты. БРЭ прочитают единицы потому что она стоит кучу денег. А все остальные знаю то, что учили в школе раньше и может быть что-то прочитают в интернете или в популярной литературе. В интернете они найдут много прекрасных и занимательных сайтов про Киевскую Русь (так как скорей всего будут вбивать в поисковик "Киевская Русь"). А в гуглбуксе много замечательных (написанных на доступном языке), свежих и сравнительно доступных книг про "Киевскую Русь". Т.е. всё русскоязычное население узнает термин КР (потому что невозможно запретить учителям использовать привычный термин, как бы не было написано в новых учебниках), и далеко не все население узнает ДГ. Это факт. Yahonto 16:58, 13 января 2015 (UTC)
      • Свежая книга именно про «Киевскую русь»? Что-то в обсуждении не было ни одной такой предъявлено.--Fred 18:38, 13 января 2015 (UTC)
      • А давайте без гипотетических примеров: наиболее узнаваемым для читателей-неспециалистов названием системного блока компьютера является название «процессор». Переименовываем статью? --aGRa 15:40, 10 января 2015 (UTC)
        • Не переименовываем, потому что название «процессор» для системного блока не подтверждено в АИ. В ВП:ИС чётко сказано, что узнаваемость даёт приоритет только в случае подтверждения в АИ. Название «Киевская Русь», в отличие от «процессора», в АИ подтверждено. Drevnegrek 15:49, 10 января 2015 (UTC)
          • Разумеется, есть и АИ, конца 1980-х — начала 1990-х. Например. --aGRa 19:10, 11 января 2015 (UTC)
            • --aGRa, это не АИ. Это страничка сайта с инструкцией по охране труда неизвестного автора. Источник не указан. Про какую ПЭВМ идет речь - неизвестно. Кроме того наиболее узнаваемым для читателей-неспециалистов названием системного блока компьютера является "системник". Если есть чудаки, которые называют монитор компьютером, а системник процессором, то это не значит, что Вы найдете подтверждение этому в авторитетных научных источниках. Yahonto 17:23, 13 января 2015 (UTC)
            • Даже если бы это был АИ, всё равно это ничего бы не значило, потому что давно устарело. В современных АИ системный блок процессором не называют, поэтому подтверждения в АИ нет. В отличие от КР — хотя тенденция роста встречаемости ДГ в новейших АИ есть, но КР ещё не исчезло, то есть в АИ подтверждается.Drevnegrek 17:33, 13 января 2015 (UTC)
        • Это широко распространённый анекдот, но есть ли какие-то доказательства его истинности? Я вот такое употребление встречал только в анекдотах в интернете. MaxBioHazard 15:51, 10 января 2015 (UTC)
          • Нет, это не анекдот, и идёт это от «больших» ЭВМ, где процессором действительно назывался отдельный «главный» ящик. С массовым появлением «персоналок» в конце 1980-х — начале 1990-х процессором стал называться системный блок (а главная микросхема в нём — центральный или главный процессор). В специальной лексике «процессор» был вытеснен «системным блоком» только в 1990-х. В народе до сих пор широко распространено. Так что, переименовываем? --aGRa 19:10, 11 января 2015 (UTC)
            • А вы не замечаете, что пример не аналогичен? Киевская Русь вовсе не была вытеснена из научного оборота.--Дон 19:39, 11 января 2015 (UTC)
              • Пример к тому, что гипотетическая «узнаваемость» в народе при наличии преобладающего термина в современных АИ не имеет значения. --aGRa 02:25, 12 января 2015 (UTC)
                • Я не понимаю, что показывает ваш пример, если он не аналогичен. Вы же сами пишите, что «процессор» бы вытеснен из специальной литературы. КР не была вытеснена из специальной литературы и до сих пор используется — как и в каком количестве — смотрите статистику в конце КПМ. Термин КР не является маргинальным в отличие от «процессор» в значении системный блок.--Дон 09:29, 12 января 2015 (UTC)
                  • Я вам про Фому, а вы мне про Ерёму. Если мы ставим на первое место «узнаваемость среди носителей русского языка» как среди широкой публики — то ящик, в котором находится компьютерная требуха — это «процессор». Если среди авторов АИ — то «системный блок». Поскольку статью как-то никто переименовывать не побежал, все апелляции к общественному мнению сомнительны, нужна узнаваемость именно по АИ. --aGRa 14:21, 13 января 2015 (UTC)
                    • Название «процессор», в отличие от КР, не подтверждено АИ, поэтому оно не может быть принято, несмотря на большую узнаваемость. КР подтверждено, поэтому, если у него на самом деле большая узнаваемость среди населения, оно должно быть выбрано, даже если у ДГ большая узнаваемость в АИ. Таковы правила ВП:ИС, и незачем выдумывать то, чего там нет. Давайте изменим правила и укажем, что большая узнаваемость должна быть не среди населения, а среди АИ — и тогда, согласно правилам, выбрать придётся ДГ. Drevnegrek 14:59, 13 января 2015 (UTC)
                    • --aGRa, в «Википедия:Узнаваемость и встречаемость» написано <<Критерий довольно абстрактный и субъективный, но есть дополнительный критерий, призванный его хотя бы ограничить — критерий подтверждаемости написания авторитетными источниками: следует выбирать узнаваемые варианты только из подтверждаемых. Вчитайтесь! Если следовать критерию подтверждаемости, то "процессор" и "системник" не подходит. В случае с Киевской Русью оба термина (КР и ДГ) подтверждены АИ. Они равнозначны. Узнаваемость же среди населения у КР выше. Таким образом исходя из правил следует выбрать КР. Yahonto 17:51, 13 января 2015 (UTC)
        • Почитайте дискуссию Википедия:К переименованию/21 марта 2014#Древнерусское государство → Русь или Киевская Русь и убедитесь, что не анекдот. Drevnegrek 15:56, 10 января 2015 (UTC)
  • Раз вопрос теперь ставится о «встречаемости» в АИ, то неплохо бы получить еще и толкование ВП:АИ. Ибо, как писалось выше, при разном возрастном цензе АИ получается разная картина. Также в АИ, изданных на русском языке в разных странах тоже разная картина будет. Обязывает ли нас ВП:АИ ограничиваться только относительно свежими и только российского издания АИ? Вроде бы нет.--Дон 08:05, 11 января 2015 (UTC)
  • И всё-таки, коллега, вы не можете удержаться от соблазна превратить свой запрос в параллельное обсуждение... В таком случае хотя бы не вводите здесь в заблуждение общественность. Никакого анализа источников более раннего времени в обсуждении не проводилось. И с чего вы решили, что при их привлечении возникнет какая-то «разная» картина, остаётся не понятным. В обсуждении рассматривались учебники с 1995 года и выборка научных статей с 1975 года. В обоих случаях доминирование «Древнерусского государства» над «Киевской Русью» было очевидным. Это во-первых. Во-вторых, картина развития исторической науки такова, что литература 1970-х, 1960-х, 1950-х и сколько угодно ниже вглубь в принципе не превысит тот объём литературы, который вышел за последние десятилетия и продолжает выходить сейчас. Мы в эпохе информационного бума. В этой отрасли историографии никогда не было упадка или недостатка в исследованиях и исследователях. Я, конечно, понятия не имею каковы цифры, но думаю, что не очень ошибусь, если скажу, что общее количество АИ за последние, допустим, 20 лет увеличилось в десятки раз. И уж, конечно, нет никаких оснований думать, что в советское время литературы о Древней Руси выходило больше, чем сейчас. Привлечение старой литературы просто слегка сместит баланс, но ничего не изменит принципиально. Сетования на возрастной «ценз» бесполезны.--Fred 17:49, 11 января 2015 (UTC)
  • Fred, я вас очень прошу, прекратите нападки на меня. Я могу вообще больше не оставлять здесь комментариев, я вам предлагал. То, что мое видение проблемы отличается от вашего, еще не делает его неправильным. Я не вводил никаких новых сущностей: «всё же в русской историографии название „Киевская Русь“ превалировало (что было закреплено и в энциклопедиях, в частности в БСЭ и Советской исторической энциклопедии)» (Владимир Соловьев), «Хочу напомнить, что если название Киевская Русь и превалировало в советские времена» (Воевода). Не я заговорил о превалировании КР в более ранние периоды, чем последние 20 лет. Хочу так же заметить, что то, как вы представляете дискуссию на КПМ, на мой взгляд, не соответствует действительности — на самом деле там не сложилось консенсуса ни по одному вопросу, ни по ВП:ИС, ни по ВП:АИ, ни по узнаваемости и т. п. Дон 19:05, 11 января 2015 (UTC)
  • Вы знаете, я на вас не нападаю. Вы в обсуждении на ВП:КПМ вообще не участвовали, а теперь зачем-то пытаетесь его организовать тут. Вы не будете против, если я попрошу чекюзеров проверить вашу учетную запись?--Fred 19:32, 11 января 2015 (UTC)

Пример Белоруссии/Беларуси править

Имел место Арбитраж:О переименовании статей белорусской тематики (я не был его участником или стороной, но почему-то Fred просил меня рассказать об этом арбитраже. В нашем случае нам интересно только то, что относится к определению наиболее узнаваемого варианта.

При арбитраже большое внимание уделялось вопросу установления литературной нормы, однако в нашем случае, полагаю, речь идет скорее не о литературной норме, а о преобладающем мнении среди историков, так как оба варианта, несомненно, являются нормативными и не могут быть противопоставлены по данному критерию. Однако, думается, сам алгоритм поиска преобладающей нормы может представлять интерес в нашем случае.

Согласно ВП:ПУ#Язык и стиль: «Статьи следует писать на литературном русском языке» и «Именовать статьи (при наличии авторитетных источников на название) следует наиболее узнаваемо для большинства носителей русского языка». Таким образом, в спорных случаях написания речь должна идти о выявлении преобладающей литературной нормы, а не о поиске «правильного» наименования.

Авторитетные источники могут помочь в определении преобладающей литературной нормы, хотя и не устанавливают её, поскольку, согласно правилам об именовании статей, Википедия следует наиболее узнаваемым, дескриптивным, а не прескриптивным языковым нормам.

Ниже АК говорит о лингвистических трудах, но, полагаю, можно смело заменить "лингвистические труды" на "академические труды по истории вопроса", что я и сделал в нижеследующей цитате:

Авторитетные источники условно можно подразделить на два типа: специализированные академические исторические труды, посвящённые изучению средневековой Руси, и все прочие. Следует учитывать, что источники обоих типов могут быть сознательно нацелены на продвижение определённых взглядов, согласно политическим или иным конъюнктурным соображениям, на их содержание также могут оказывать влияние субъективные оценки их авторов и составителей. При работе с любыми источниками следует критически оценивать их авторитетность в соответствии с правилами.

Первый тип источников (академические исторические по священные средневековой Руси) обладает большей авторитетностью в обсуждаемой области, и таким источникам следует отдавать предпочтение при определении преобладающей формы.

При написании статей для выбора терминологии следует, как правило, опираться на авторитетные источники, за исключением общеизвестных положений. Если терминологические вопросы вызывают разногласия между редакторами, а авторитетные источники, однозначно свидетельствующие о преобладании той или иной нормы, отсутствуют, то в качестве одного из аргументов можно использовать анализ распространённости употребления того или иного варианта в сетевых и печатных публикациях. При этом необходимо избегать нарушения ВП:ОРИСС, то есть механизм исследования должен быть достаточно очевидным, простым, надёжным, а его результат легко воспроизводимым любым участником и при этом достаточно убедительным и наглядным.

Ниже я позволил себе заменить слова "Белоруссия" и "Беларусь" на соответственно "Древнерусское государство" и "Киевская Русь":

Очевидно, что термины "Древнерусское государство" и "Киевская Русь" общеизвестны носителям русского языка. Из авторитетных источников уже известно, что обе формы являются корректными, следовательно, об исторической ошибке говорить нельзя, и вопрос сводится к выбору названия «наиболее узнаваемого для большинства носителей русского языка» из числа относящихся к энциклопедическому и научному стилю речи.

Для разрешения этого вопроса, также необходимо, прежде всего, обратиться к авторитетным источникам. В идеале, таким источником могли бы стать результаты исследования соответствующего вопроса (о заметном преобладании того или иного названия), проведенного организацией, достаточно авторитетной в области исследования русского языка. Арбитражный комитет исходит из того, что в нашем распоряжении на данный момент нет авторитетных источников, исчерпывающе отвечающих на поставленный вопрос.

Таким образом, можно попытаться самостоятельно оценить распространенность той или иной формы, однако на настоящий момент попытки самостоятельно оценить распространённость одного из вариантов названия также не дали однозначного результата.

Согласно правилу о проверяемости, «любая информация, которая может быть поставлена под сомнение, должна подтверждаться авторитетными источниками — читатель должен иметь возможность убедиться в её достоверности». Мы можем сказать, что были подтверждавшаяся авторитетными источниками и норма «Киевская Русь» и норма "Древнерусское государство", но мы не можем подтвердить, основываясь на авторитетных источниках или при помощи других способов, упомянутых в решении и пояснениях, какова текущая норма. Кроме того, на данный момент можно лишь строить предположения о том, за какой из двух норм будущее, в то время как руководство «Чем не является Википедия» утверждает, что «Википедия не коллекция предсказаний и непроверяемых предположений». Исходя из этого АК-11 счёл, что разумно придерживаться старого варианта нормы до тех пор, пока ситуация не изменится. Под изменением ситуации здесь понимается как появление новых важных АИ, так и очевидные изменения результатов подобных сравнений. Последние могут быть связаны как просто с прошествием времени, так и с усовершенствованием методики, гарантировано дающее более надежный результат (либо появления дополнительных убедительных обоснований достаточно высокой надежности старой методики).

Однако сказанное не означает, что до тех пор, пока та или иная форма не получила решающего преобладания, в статьях должна безраздельно и безусловно использоваться старая. Речь идет только о «серой» контекстуальной зоне. Если удастся обосновать, что в каком-то определенном контексте новая форма уже получила преимущество (в соответствии с изложенными выше критериями), в этом контексте следует использовать ее, уменьшая тем самым «серую» зону. То же самое верно и для консервативной нормы, сохраняющей приоритет в определенном контексте, после получения преобладания новой нормы в целом.

тут следует сделать следующее замечание: АК толкует о "старой норме" и "новой норме" (имея в виду под "старой" Белоруссия, а под "новой" Беларусь), в нашем случае мы сталкиваемся с ситуацией, когда в послевоенное сталинское время в научный оборот наряду с "Киевской Русью" вошло еще и определение "Древнерусское государство" (что нашло свое отражение уже в БСЭ выпуска 1950 года). Мне, как не являющемуся экспертом, трудно судить о том, как происходило и происходило ли вообще замещение в исторических трудах "Киевская Русь" на "Древнерусское государство". Я из школы (конец 1960-х - первая половина 1970-х) вынес то, что это синонимы, которые употребляются наравне. На карте, висевшей в кабинете истории, помнится, была надпись "Киевская Русь". Bogomolov.PL 20:51, 10 января 2015 (UTC)

  • Не было никакого замещения нормы «Киевская Русь» на «Древнерусское государство». Оба названия используются АИ, пусть даже и с разной встречаемостью. Согласно ВП:ИС, если оба названия признаются АИ, то приоритет имеет то, которое имеет большую узнаваемость. Как определять эту узнаваемость, о том, собственно, и топик. Drevnegrek 12:21, 11 января 2015 (UTC)
    • Не только об этом. Fred говорит, что по вопросу узнаваемости в дискуссии на КПМ вроде как пришли к консенсусу: «То, что название «Киевская Русь» более узнаваемо, по результатам обсуждения можно считать доказанным». Fred соответственно предлагает рассмотреть вопрос о том, всегда ли стоит отдавать приоритет самому узнаваемому названию.--Дон 07:56, 11 января 2015 (UTC)

Никогда не следил за борьбой Белоруссии с Беларусью (честно говоря, всегда считал её чудачеством). Но, действительно, у этого спора много общих черт с нашим. Роднит их мягкий характер противоборства (по крайней мере для одного из лагерей это борьба хорошего с лучшим, а не Добра против Зла) и затруднения в определении текущей нормы. Отличия тоже есть. Беларусь/Белоруссия не одинаковы с точки зрения правильности, в нашем же случае этого (почти) нет. И ситуация их соотношения по популярности обратна нашей. Учитывая, что там принято решение в пользу старой нормы, мне кажется, что сторонникам КР есть смысл всю эту дискуссию очень внимательно изучить и попытаться использовать в своей аргументации как прецедент. --Fred 18:19, 11 января 2015 (UTC)

  • Вот ещё один вопрос, по многим параметрам сходный с обсуждаемым. Выработка общего подходов ко всем трём вопросам (Киевская Русь/Древнерусское государство; Белоруссия/Беларусь; Гомосексуализм/Гомосексуальность), который можно было бы применять в подобных конфликтах и далее, — было бы важным шагом вперёд по унификации и профилактике конфликтов. Джекалоп 19:08, 11 января 2015 (UTC)
  • Давайте уже монетку бросим, что ли, и зафиксируем, что следующее бросание монетки — не раньше, чем через 10 лет. --aGRa 19:13, 11 января 2015 (UTC)
  • Вопрос «Белоруссия/Беларусь» не имеет отношения к КР и ДГ, потому что там разные языковые нормы, а здесь нет. Задайте эти вопросы в справочную службу русского языка РАН — на первый вам ответят, на второй нет, потому что для КР и ДГ нормы одинаковые. Drevnegrek 19:54, 11 января 2015 (UTC)
  • Если Вы про Гомосексуализм/Гомосексуальность, то это пример подходящий. Термин «гомосексуализм» более узкий, чем «гомосексуальность», причём статья написана в основном о понятии в широком смысле. По-хорошему в самой статье следовало бы отдельно написать о гомосексуализме как понятии в узком смысле — не просто констатировать, а именно отдельно написать. Тогда наименование было бы оправдано, несмотря на меньшую узнаваемость. Если сравнивать с КР и ДГ, то если бы обсуждаемая статья в основном была про ДГ, но не про КГ, то название следовало бы оставить ДГ, несмотря на меньшую узнаваемость, как и в данном примере. Но поскольку практически весь текст одинаково относится и к КР, и к ДГ, то название следует выбирать по большей узнаваемости, то есть КР. Согласно правилам. В этом отличие нашего случая от второй аналогии. Drevnegrek 20:54, 11 января 2015 (UTC)
  • Каждый видит то, что хочет:) А мне вот кажется, всё наоборот обстоит. Это «Киевская Русь» более узкий термин, чем «Древнерусское государство». А между «гомосексуализмом» и «гомосексуальностью» предпочтение отдано новой норме. Так что тут прецедент обратный белорусскому получается.--Fred 06:32, 12 января 2015 (UTC)
  • В случае с Белоруссией и Беларусью: термины тождественны (оба написания считаются правильными и корректными в АИ и по форме и по сути) и узнаваемость примерно одинаковая - потому оставили старую форму до появления новых сведений. В случае с Гомосексуализм и Гомосексуальностью: термины не тождественны и потому не нужно называть это прецедентом обратным Беларуси. Вопрос тождественности КР и ДГ крайне важен. Если они тождественны, то следует оставить старую наиболее узнаваемую форму - КР. Yahonto 23:02, 13 января 2015 (UTC)
  • Там даже итога нет - о каком прецеденте речь? Оба этих случая не аналогичны нашему.--Дон 07:09, 12 января 2015 (UTC)
  • Да при чём тут итог? Статья называется как называется. Значит таков там консенсус.--Fred 11:55, 12 января 2015 (UTC)
  • Да притом - раз нет итога, это все филькина грамота. То, что одной из сторон надоело спорить - это не консенсус. По-вашему и в случае Киеской Русью, раз статья носит такое название - это консенсус? Тогда, что мы тут обсуждаем, если есть консенсус? У вас все так благостно - везде сплошные консенсусы.--Дон 12:14, 12 января 2015 (UTC)

Для меня, повторюсь, постановка вопроса о переименовании есть ни что иное как перенос в Википедию информационной войны, кипящей в украинском сегменте Интернета. Еще год назад это обсуждение было бы просто попыткой выяснить то, какой из очень хороших вариантов предпочтительнее. Ныне же один вариант это "имперское великодержавное уничижение украинской нации", а потому надо его непременно истребить. Именно потому год назад я бы совершенно хладнокровно посмотрел бы на замену "Древнерусского государства" на "Киевскую Русь" или обратно. Ныне я не хочу, чтобы Википедия становилась ристалищем информационных битв. Я, повторюсь, совершенно не против любого из вариантов, но я против того, чтобы Википедия была тем местом, где ведутся информационные войны. А победителей в таких войнах не бывает, в них бывают только пострадавшие: страдает здравый смысл, страдает конструктивное взаимодействие, огромные силы уходят в свисток. В том числе и в Википедии.

Яндекс обнаруживает 976 запросов "Древнерусское государство" в России и лишь 53 запроса на Украине[2], зато "Киевская Русь" на Украине дает аж 6176 запросов, а в России 3860 [3], соответственно affinity index (региональная популярность) запроса "Киевской Руси" на Украине составляет 520% (в Киеве аж 1204%), а в России всего 45% (в Москве 55%), региональная популярность запроса "Древнерусского государства" составляет в России 116% (в Москве 117%), а на Украине 43% (Киев 45%). То есть мы наблюдаем разную ситуацию на Украине и в России, при чем наиболее воспаленно ищет в Яндексе "Киевскую Русь", естественно, Киев. Когда affinity index различается более чем в 10 раз это означает очевидную поляризованность массы интернет-пользователей. Потому любое движение по данному поводу в Википедии будет восприниматься как минимум не нейтрально. А я бы этого не хотел. Я бы предпочел прекратить выяснение отношений между украинской и российской сторонами в Википедии, тем более, что это совсем не животрепещущий вопрос - ему десятки и десятки лет. Это не вопрос ДНР/ЛНР или присоединения/аннексии Крыма, которые мы не можем отложить до более адекватных времен. Все мы понимаем, что ныне на Украине невозможна публикация научных работ с использованием "Древнерусского государства", как невозможно в украинских научных трудах писать "на Украине". Влияет ли это на обывателей? На них влияют в основном СМИ, потому как ученые книги обывателю неинтересны и непонятны. Что нам говорят СМИ? Гугл находит в украинском русскоязычном сегменте СМИ 14900 упоминаний "Киевская Русь"[4], и лишь 134 упоминания "Древнерусское государство" [5] и то сразу же первые упоминания о том, что пропутинская Википедия гнобит "Киевскую Русь" в пользу "Древнерусского государства" медиадонос на участников процесса. Поэтому всякая суета по данному вопросу (переименования в ту или иную сторону) я полагаю деструктивна. В этом контексте я воспринимаю как неконструктивное и переименование в "Древнерусское государство", и вероятное переименование обратно в "Киевскую Русь". Но, повторюсь, я понимаю проблему как часть украино-российского противостояния в Википедии, а потому считаю предпочтительнее доконфликтное наименование статьи. Не потому, что оно правильнее, чаще встречается, лучше узнаваемо, а потому, что оно ДОКОНФЛИКТНОЕ. Bogomolov.PL 22:21, 11 января 2015 (UTC)

Bogomolov.PL, в Киеве есть много чего с названием "Киевская Русь" (я выше перечислял и приводил правильные запросы гуглу и яндексу, которые фильтруют все лишнее в Википедия:К переименованию/21 марта 2014#Древнерусское государство → Русь или Киевская Русь). Поэтому из Киева и запросов больше. Нет в этом ничего удивительного и с конфликтом между Украиной и Россией не связано. Обратите внимание, что из России запросов КР тоже больше чем ДГ и это тоже понятно потому что большая часть населения из школы знает КР. И так же нет ничего удивительного, что украинцы вообще не ищут в поисковиках ДГ - большинство украинцев про ДГ знать не знают, слышать не слышали. Yahonto 23:32, 13 января 2015 (UTC)
Извините за уточнение, а какое название вы считаете "доконфликтным"? Вероятно, относительно мотиваций участников вы в какой-то мере правы, но вопрос не может просто повиснуть в воздухе, требуется подвести какой-то итог. Для того, чтобы подвести итог, требуется рассмотреть вопрос со всех сторон. Обсуждению скоро год, поэтому вряд ли можно говорить о какой-то спешке.--Дон 23:05, 11 января 2015 (UTC)
  • Ну давайте посмотрим:
5 января 2015 года было Древнерусское государство переименовано в Киевскую Русь и сразу же обратно откачено
3 января 2015 года было Древнерусское государство переименовано в Киевскую Русь и сразу же обратно откачено
15 июля 2014 года было Древнерусское государство переименовано в Киевскую Русь и сразу же обратно откачено
21 марта 2014 года была заведена номинация на переименование из Древнерусское государство в Киевская Русь.
14 мая 2013 года на основании итога Википедия:К переименованию/28 апреля 2013 переименовано из Киевская Русь в Древнерусское государство
28 апреля 2013 года была заведена номинация на переименование из Киевской Руси в Древнерусское государство.
  • То есть история началась в апреле 2013 года и за 2 недели было решено переименовать в Древнерусское государство. 21 марта 2014 (думаю, Вы помните контекст: 18 марта 2014 Крым Россия официально объявила своим) былы заведена номинация на обратное переименование в Киевскую Русь. Дальше завертелась карусель на много-много месяцев. То есть в 2013 году переименование было проделано легко и быстро, а вот обратное переименование в 2014 году уже происходит в условиях колоссальной напряженности, отнимая массу сил у обеих сторон. Как Вы видите, в 2013 году было не так важно то, как называть статью, а вот в 2014-2015 гг это стало безумно и принципиально важно (или они нас, или мы их). Формально доконфликным было бы "Древнерусское государство", но по сути наиболее "доконфликтным" было бы "Киевская Русь" так как это название существовало долее всего, до середины мая 2013 года, то есть переименование было сделано всего за несколько месяцев до начала конфликта. Bogomolov.PL 00:21, 12 января 2015 (UTC)
  • ОК. Но тут три момента: 1) Думаю, повышенный интерес к номинации связан не с текущими событиями, просто до того мало кто подозревал, что произошло такое переименование 2) на КПМ вовсе не было спора между россиянами и украинцами, среди сторонников обоих версий есть как россияне так и украинцы, и еще граждане других государств 3) вопрос о толковании ВП:ИС, вероятно, стоит решить вне зависимости от конкретного КПМ. Дон 00:43, 12 января 2015 (UTC)
  • Я лично узнал про то, что КР переименовали в ДГ осенью 2014-го абсолютно случайно и сразу выяснил, что это сделали "втихаря" еще в 2013 году. Так что конфликт начался после переименовании в ДГ в 2013-м. Просто об этом до 2014-го практически никто не знал. Yahonto 23:32, 13 января 2015 (UTC)
  • Практически никто это кто? Вы, например, до декабря 2014 г. вообще в проекте не присутствовали. Мы должны были вас уведомить персонально что ли или пресс-релиз выпустить? Идея переименования обсуждалась участниками википедии несколько лет. Поводом к её переводу в практическую плоскость стал холивар в декабре 2012 года, когда случайные прохожие в очередной раз завели песню, что, если Русь киевская, значит Рюрик и Новгород не имеют к ней прямого отношения (см. СО статьи). Такие задиристые холиварчики случались там постоянно. Ну вот и дозадирались. Есть такая категория людей, которым хоть как статью назови, они будут не довольны и будут продолжать конфликтовать.--Fred 06:32, 14 января 2015 (UTC)
  • И я их полностью понимаю. Новгородская Русь не тождественна Древнерусскому государству!!! Это всего лишь княжество. Часть Руси. Новгород никогда не был центром всея Руси. Так или иначе началось все раньше и лишь в 2014-м об этом узнала широкая общественность. Yahonto 10:10, 14 января 2015 (UTC)
  • Я про другое говорю. Мелкие конфликты сотрясали статью постоянно и при прежнем названии тоже. Возмущались «русские националисты» типа Земанта, возмущались «украинские националисты» (кстати, среди постоянных участников по теме про-украинских всего 2-3 человека и они адекватные, доброжелательные люди, с ними спорить было всегда легко, не то что с «русскими»). Утверждать, что переименование в 2013 году дало старт какому-то конфликту, абсолютно не верно. --Fred 12:55, 14 января 2015 (UTC)
  • Я понял, но все же эти конфликты были не вокруг названия статьи, а вокруг отдельных кусков текста, по которым и до сих пор можно поспорить. Ведь от того, что статью переназвали, государство не изменилось. Термин Киевская Русь никуда не делся. Столицей этого государства как был Киев так и остался. Так что спор между русскими и украинскими националистами по поводу конкретных исторических событий и их значением не прекратится никогда и название статьи тут ни при чем. Началом же данного противостояния следует считать именно переименование в 2013-м полностью корректного традиционного всеми узнаваемого названия на менее узнаваемое среди русскоговорящих читателей. Yahonto 19:57, 14 января 2015 (UTC)

По сути весь вопрос данного обсуждения заключается в том следует ли выбирать более частоупотребляемый термин в АИ последних N лет вне зависимости от узнаваемости термина среди населения или следует выбирать подтвержденный, корректный, частоупотребляемый в АИ синоним, который значительно более узнаваем среди населения? Опираясь на правила Википедии, прецедент с Белоруссией и здравый смысл следует выбрать подтвержденный в АИ термин с большей узнаваемостью среди русскоговорящего населения. Таковым термином является "Киевская Русь". Yahonto 23:44, 13 января 2015 (UTC)

  • Я приводил статистику Яндекса о числе запросов термина "Киевская Русь" на Украине и в России - совершенно очевидно, что эта тема активно воспринимается украинским обществом и СМИ как часть украино-российского противостояния[6], на Донбассе воюет аж два украинских батальона "Киевская Русь" (один батальон территориальной обороны №11, другой батальон территориальной обороны №25). В силу этого обстоятельства частотность упоминания "Киевской Руси" в СМИ и интернете миожет частично относиться к этим двум батальонам. Также на Украине есть банк под таким названием. Bogomolov.PL 23:54, 13 января 2015 (UTC)
    • Даже если отфильтровать все батальоны, банки, парки, магазины и прочее, то КР все равно за последний год встречается в 3 раза чаще, чем ДГ: Киевская Русь - 60900, Древнерусское государство - 21500. Дело не столько в противостоянии. Термин КР всегда встречался чаще. Просто он более популярен и узнаваем. Yahonto 10:25, 14 января 2015 (UTC)
      • А я и не говорю, что реже. Я лишь указал на то, что фильтрация батальонов и пр. сделает разницу между вариантами меньше. Белорусский пример, а мы находимся в разделе именно о нем, демонстрирует разные показатели в Белоруссии и за ее пределами, то же, думаю, наблюдается и с вопросом "Киевской Руси" - подавляющее большинство поисковых запросов, вероятно, происходит с территории Украины. Если бы мы, скажем, изучали бы узнаваемость термина "Семей", "Кокшетау", "Балкаш", "Байконыр" то обнаружили бы, что на них огромное число поисковых запросов, однако почти все они с территории Казахстана, так как именно там они известны под этими новыми именами, а вот за пределами Казахстана мало кто из обычных граждан знает новые названия Семипалатинска, Кокчетава, Балхаша и Байконура. Следует, как мне думается, различать популярность того или иного запроса от узнаваемости того или иного названия. Потому что всегда есть демографическая группа, которая генерирует подавляющее большинство запросов, тогда как по идее нам нужно как бы определить узнаваемость вообще, а не в пределах некоторой демографической группы. Bogomolov.PL 10:33, 14 января 2015 (UTC)
      • Вот Вы используете гугление по интернет-страницам, тогда как, помнится, мы в процессе анализа узнаваемости по белорусской тематике использовали статистику поисковых запросов (так как запрос это то, что пользователь набирает в строке поиска). Вот поиск слов батальон "Киевская Русь" [7] дает для Украины результат 2114 результатов с индексом региональной популярности 817%, а в России 100 результатов с индексом 5%, а запрос со словами банк "Киевская Русь" дает на Украине [8] 3964 запроса в месяц с индексом популярности 831%, а в России 180 запросов с индексом популярности 3%. Понятно, что размер аудитории Украины и России отличается в разы и потому, что население Украины в 3,5 раза меньше России, а также то, что существует вероятность, что популярность поисковика Яндекс может быть на Украине иной, нежели в России. Вряд ли она на Украине выше. При этом следует также учитывать, что заметная часть поисковых запросов с Украины может поступать на украинском языке (так с Украины поступает 1811 запросов "Київська Русь" с региональной популярностью 831 %, а из России 38 запросов с региональной популярностью 2% [9]). Bogomolov.PL 11:02, 14 января 2015 (UTC)
        • Конечно, это прозвучит не политкорректно, но при имеющемся соотношении «сил» анализ украинских источников и украинских запросов просто не имеет смысла делать. Это интересная, но избыточная информация. Даже если мы в порядке мысленного эксперимента представим, что завтра на Украине во всех текстах не будет ни одного упоминания о ДГ, это не изменит общую картину в масштабах русского языка. Вы согласны? В чём и зарыт подводный камень аргумента про узнаваемость. Это сильный, релевантный аргумент, он опирается на правило. Но это единственный аргумент, имеющийся в распоряжении сторонников КР. Достаточно поставить его под сомнение, и вся конструкция посыпется. Тогда как в пользу ДГ имеется ряд аргументов и опровержение одного или нескольких из них не изменит общий вывод. Оснований же сомневаться в важности «узнаваемости» у нас достаточно. Тут и двусмысленная трактовка правила, и не слишком большая разница между популярностью двух терминов, и численность населения и, наконец, как верно заметил участник higimo, такая элементарная штука как перенаправление. --Fred 12:28, 14 января 2015 (UTC)
          • Тут важный момент. Аргумент этот не единственный, а основной и достаточный! Потому что он напрямую вытекает из правил и никакой двусмысленности в правилах нет. В правилах все четка написано. КР - термин точный, однозначный, подтвержденный в АИ, на данный момент не устаревший, ЗНАЧИТЕЛЬНО более употребляемый в интернете, и ЗНАЧИТЕЛЬНО более узнаваемый среди населения по множеству достоверных косвенных признакам. А в пользу ДГ нет аргументов кроме как тот факт, что в последние годы термин Киевская Русь по неизвестным причинам вытесняется из российских АИ. Назовите, пожалуйста, еще хоть один аргумент в пользу ДГ, который не является спорным. Yahonto 15:43, 14 января 2015 (UTC)
            • А вот достаточный он или нет, станет ясно тогда, когда будет дан ответ на вопрос, вынесенный в заглавие топика: правда ли, что по правилам проекта узнаваемость при любых условиях важнее, чем встречаемость в АИ? --Fred 17:48, 14 января 2015 (UTC)
              • Fred, прошу уточнить поставленный вопрос в топике. Он должен звучать так: правда ли, что по правилам проекта при прочих равных условиях следует выбирать более узнаваемый среди русскоговорящего населения корректный термин, чем равнозначный термин более встречаемый в АИ в последние годы? Yahonto 20:25, 14 января 2015 (UTC)
                • Нет. Такого «уточнения» делать нельзя. --Fred 08:17, 15 января 2015 (UTC)
                  • Оно необходимо, так как Ваша формулировка <<узнаваемость при любых условиях важнее имеет очевидный ответ. В правилах говорится, что если корректность термина не подтверждается АИ (т.е. либо не встречается в АИ, либо очень-очень редко встречается в АИ, либо встречается только в очень старых АИ, либо в АИ термин имеет другое значение), то никакая узнаваемость ему не поможет. Yahonto 13:52, 15 января 2015 (UTC)
            • Единственная зацепка, по которой можно обойти узнаваемость — уточнение «как правило». Оно означает, что в каких-то исключительных случаях правило может не соблюдаться. Но поскольку эти исключения не указываются, то если по исключению нет консенсуса, действует общее правило — иначе никак, правило есть правило. И есть ещё как минимум один аргумент в пользу КР, кроме узнаваемости: меньшая неоднозначность, а это тоже условие по правилу. ДГ можно понять и как название конкретного государства, и как одно из нескольких, а КР воспринимается совершенно однозначно. Drevnegrek 17:59, 14 января 2015 (UTC)
              • Да, кстати, Drevnegrek прав. ДГ имеет меньшую однозначность у неисториков. Тот факт, что часть участников обсуждения думает что КР не равнозначно ДГ является доказательством этой неоднозначности. На самом деле неоднозначности с научной точки зрения нет и она проистекает из размытости слова "древнерусский" для неисториков. Yahonto 19:27, 14 января 2015 (UTC)
              • Кроме буквы у правил есть дух и практика применения.--Fred 18:03, 14 января 2015 (UTC)
                • Судя по случаю с Белоруссией/Беларусью этот дух и практика не противоречит прямой трактовки этих правил. А именно: если оба термина правильные с научной точки зрения, то выбирают более узнаваемое у читателей. Yahonto 19:11, 14 января 2015 (UTC)
                  • Я свое мнение уже высказывал: в настоящее время из двух абсолютно валидных наименований лучше то, что доконфликтнее. Ибо, как ни крути, в настоящее время дискуссия все равно есть часть украино-российского конфликта. Помните как тихонько за несколько месяцев до начала конфликта была переименована статья? Очень мало кто помнит. А потом вспыхнул конфликт и о переименовании вспомнили. И сразу же отменить/оставить переименование стало невероятно принципиальным. А это верный признак конфликтности тематики переименования. Ибо теперь речь идет о том, чтобы вернуть украинской державе право именоваться киевской, а не русской (пусть и древне).
                  • Что касается "Киевской Руси", то никто, думаю, не станет отрицать ее узнаваемость, а также больший возраст существования в литературе, так как "Древнерусское государство" почвляется в 1950 году. Это не значит, что оно от этого хуже. Но "Киевская Русь" хотя и явно старше, но по сей день прекрасно узнаваемо. Оно, если можно так сказать, традиционнее. Обычно (это о духе Википедии) мы отдаем предпочтение традиционным наименованиям (при прочих равных), а потому Белоруссия, а не Беларусь. Ведь именно таким было решение АК по данному вопросу, не так ли?
                  • Так что для меня главным в опыте решения по конфликтному переименованию, который должен быть извлечен из примера Белоруссия/Беларусь, это использование (при прочих равных корректности и узнаваемости) традиционного русского наименования. Для меня очевидно, что "Киевская Русь" является более традиционным. Bogomolov.PL 19:16, 14 января 2015 (UTC)
                    • Позвольте вам возразить, коллега, насчёт конфликта и сказать, что он существует только в воображении блогеров. Его не было в википедии на момент 2013 года, и мы не нашли никаких его следов в научной литературе. За белорусским обсуждением я, как уже говорил, не следил, но думаю, что тот вариант, который там выбран, выбран потому, что аргументы его сторонников были убедительнее. --Fred 19:33, 14 января 2015 (UTC)
                      • Конфликт был. Была войнушка правок и спор участников. То что он быстро закончился объясняется тем, что информация про это не просочилась в блоги, соцсети и сми и у малочисленных противников переименования (из постоянных участников правок в Википедии) не было желания долго спорить и тратить много времени на построение сильной контраргументации. Как только факт переименования получил широкую оглазку так сразу и начался новый виток противостояния. Yahonto 20:14, 14 января 2015 (UTC)
                        • Внутри википедии конфликта по древнерусской тематике никогда не было. И даже сейчас его нет. Это люди из внешнего мира пришли сюда с требованием что-то изменить, потому что это вызывает у них протест.--Fred 08:17, 15 января 2015 (UTC)
                • Дух может превалировать над буквой, только когда нарушение правила микроскопическое. Например, КР даёт запросов всего на один процент больше, а его встречаемость в АИ на целый порядок меньше. Вроде по букве надо выбрать КР, но тут понятно, что буква оказывается чистой формальностью, противоречащей духу. Но когда узнаваемость превышает в разы, тут уже ни о какой пустой формальности речи быть не может, узнаваемость должна определять выбор, иначе будет самое настоящее нарушение правила. Дух закона выражен в самом законе, явные нарушения закона недопустимы. Что касается практики применения, тут всё упирается в сочетание противоречащих пунктов. Например, в данном правиле указаны принципы как большей узнаваемости, так и меньшей неоднозначности. В каких-то ситуациях у одного названия может быть большая узнаваемость и большая неоднозначность, у другого меньше и то, и другое. Правило не говорит, что делать в таких случаях, здесь оно расплывчато. Вот тогда и нужно руководствоваться практикой, потому что другого выхода нет. Но в случае с КР и ДГ этого нет, совершенно чётко соблюдаются все пункты правила: у КР заметно большая узнаваемость, налицо использование в АИ и бОльшая однозначность. Если и бывали в подобных случаях отступления от правил, то это были банальные нарушения. Если они случались настолько часто, что это можно назвать практикой, то настала пора менять правила. Когда в правиле будет сказано, что встречаемость в АИ важнее, чем узнаваемость у читателей, я начну бороться за то, чтобы оставить название ДГ. Drevnegrek 20:23, 14 января 2015 (UTC)
  • В польской Вики как раз встречаемость в АИ важнее узнаваемости. Ибо встречаемость в АИ - это энциклопедичность. Bogomolov.PL 22:42, 14 января 2015 (UTC)
    • Bogomolov.PL, покажите, пожалуйста, где в статье Википедия:Энциклопедичность написано, что только термин с наибольшей встречаемостью в АИ можно считать энциклопедичным. Термин должен встречаться в АИ. Этого достаточно, чтоб сказать, что он энциклопедичный. Yahonto 14:15, 15 января 2015 (UTC)
      • Приведу цитату из польского правила:

Названия статей должны быть максимально простыми, но при этом максимально точно определяющие тему статьи. Обычно эти названия будут подобны тем названиям, которые можно встретить в энциклопедии (бумажной либо существующей в иной форме).

      • Там нет никакой "узнаваемости", "встречаемости", однако все мы понимаем, что ВП:ВЕС велит давать преимущество тому названию (мнению о наименовании явления), которое преобладает в профильных АИ. Bogomolov.PL 16:00, 15 января 2015 (UTC)
"Обычно" это даже не "как правило"!!! Термин "Киевская Русь" полностью соответствует требованию: <<Названия статей должны быть максимально простыми, но при этом максимально точно определяющие тему статьи. Кроме того "Киевская Русь" есть в энциклопедиях. В последних изданиях российских энциклопедий делают редирект на ДГ. Нигде в правилах не требуется большая частотность в АИ. Так что в этом плане термины равноценны. Yahonto 17:14, 15 января 2015 (UTC)
Кроме того "будут подобны" это как-то не конкретно, а "можно встретить в энциклопедии" подходит и для КР. Yahonto 17:21, 15 января 2015 (UTC)
        • ВП:ВЕС вообще не про названия. КР==ДГ. Это не какие-то разные государства, мнения, явления, концепции и т.п. Это строго синонимы. Нет мнения, что ДГ это правильно, а КР - неправильно. Они оба правильны. И никто из историков не ставит этот факт под сомнения. Кроме того нет достаточного количества АИ, в которых бы хоть сколько нибудь научно рассматривался вопрос устарел термин Киевская Русь или нет. Т.е. утверждение(мнение), что термин КР вышел из употребления - маргинальное. Все что у нас есть это факт того, что КР в последние годы стал употребляться в АИ реже, чем ДГ. Но он все еще употребляется и не известно, что будет дальше. Википедия не книга предсказаний. Yahonto 20:54, 15 января 2015 (UTC)
          • Напомню Вам, Yahonto, то, что мы обсуждаем правила, а не вопрос переименования Киевской Руси. Напомню также, что я-то как раз за возвращение Киевской Руси, но по иным причинам, нежели Ваши.
            • Ок :) С Вашей причиной я тоже согласен. Сам факт, что мы никак не можем прийти к полному согласию ни по одному пункту, говорит, что не стоило вообще переименовывать статью в 2013-м. Yahonto 11:47, 16 января 2015 (UTC)
              • А может быть её и сейчас не стоит переименовывать?--Fred 14:36, 16 января 2015 (UTC)
                • Стоит вернуть как было. Yahonto 22:19, 16 января 2015 (UTC)
                  • А вы знаете как было? Поинтересуйтесь. Вас ждёт большой сюрприз. --Fred 14:42, 17 января 2015 (UTC)
                    • Спасибо, было занимательно посмотреть историю правок... Но Вы показали черновик (заготовку) статьи. Непроверенную, недописанную, невикифицированную версию. Которую еще долго дописывали и приводили в божеский вид. И называлась статья почти все время Киевская Русь. Yahonto 21:17, 17 января 2015 (UTC)
                      • Примечательно тут вовсе не то, что статья имела нынешнее название изначально, с 2002 по 2006 год. И даже не то, что её, похоже, переименовал тот же самый участник, что и в 2013 году! А то, что тогда никому не пришло в голову поднимать крик об ущемлении своих патриотических чувств.--Fred 09:15, 20 января 2015 (UTC)
                        • Что может означать, например, что термин "Киевская Русь" более нейтрален. Представте, какую бы бучу подняли, если бы в течении года название данной статьи было "Киевское государство". Для украинцев название "Древнерусское государство" не нейтральное. Yahonto 13:06, 23 января 2015 (UTC)
          • Не могу согласиться с Вами в отношении того, что ВП:ВЕС не имеет ну никакого отношения к определению наиболее энциклопедичного контента. Как раз ВП:ВЕС именно для этого и ни для чего иного и было разработано. Вам, как опытному частнику, работающему в Википедии с 2010 года (целых 4 правки до прихода в дискуссию об изменении действующих правил) следует все же не пытаться толковать правила, как говорил Венедикт Ерофеев, "антиномично", то есть ровно наоборот. Вообще не считаю, что коррекция правил под конкретное переименование статьи не есть хорошо, конкретное переименование может быть только поводом обозначить проблему, но не целью изменения правил. Bogomolov.PL 10:52, 16 января 2015 (UTC)
            • <<Не могу согласиться с Вами в отношении того, что ВП:ВЕС не имеет ну никакого отношения к определению наиболее энциклопедичного контента. - с этим я полностью согласен. ВП:ВЕС имеет прямое отношение к контексту. Но для выбора названия статьи в Википедии есть Википедия:Именование статей. Yahonto 11:47, 16 января 2015 (UTC)
              • А мы это правило как раз и обсуждаем, потому ссылка на то, что "есить такое правило и потому нечего тут придумывать" не по адресу. Мы обсуждаем изменения в правло. В польской Википедии полагают, что названия статей должны быть не "узнаваемы" а "энциклопедичны". Bogomolov.PL 22:33, 16 января 2015 (UTC)
                • Еще раз. Вопрос топика не про изменение правил, а как правильно. КР - энциклопедичный термин. Я лично учил в школе, что государство называется Киевская Русь. И в энциклопедиях того времени (90-е) и сейчас этот термин упоминается в АИ (и в энциклопедиях в частности. пускай и реже, чем раньше). Кроме того мы скорее должны опираться на правила русскоязычных и англоязычных разделов Википедим, а не на польскую. Yahonto 08:16, 17 января 2015 (UTC)
                  • М-да, Вы вообще в курсе того, что является предметом обсуждения? Предметом является толкование/изменение правил Википедии, а не переименование какой-то статьи. Это если Вы подзабыли.
                  • Вызывает также недоумение существование, с Ваших слов, неких "русскоязычных разделов Википедии". Русскоязычный раздел один, мы с Вами в нем находимся. И другому "не бысть".
                  • Также довольно необъяснимо и то, что Вы полагаете единственным примером для подражания англовики и никакую иную. Я вот, к примеру, происхожу из англовики, я там изначально зарегистрировался много лет назад, а уж потом в польской и русскоязычной. Специфика англовики в том, что там колоссальное количество участников извне тех или иных конфликтов (хоть армяно-азербайджанского, хоть украино-российского), а также изначальное существование в конфликтном пространстве англоговорящих регионов (индо-пакистанском, ирландско-британском и т.д.). Просто англовики и на самом деле международная, для всех. У нас же тут строго постсоветское пространство, участники не связанные с ним огромная редкость. В англовики вообще нет защиты того или иного регионального варианта английского языка, в русскоязычной это не так - у нас литературный вариант русского языка един, а в англовики принципиально нет единого варианта английского языка. Bogomolov.PL 09:30, 17 января 2015 (UTC)
                    • Не подзабыл, но данный вопрос сложно обсуждать не приводя никаких конкретных примеров. И где в тексте данного обсуждения поднимался вопрос изменения правил? Покажите, пожалуйста.
                    • А еще я написал "Википедим". И "польскую.". Вас это не удивляет? Изначально я писал предложение, в котором вообще был иной порядок слов и собственно слово "раздел" было добавлено в последнюю очередь, что и привело к ошибке в окончании слов. Придирки к опискам не самый лучший способ прийти к консенсусу, разве не так? Yahonto 13:25, 17 января 2015 (UTC)
                    • <<Вы полагаете единственным примером для подражания англовики и никакую иную - я этого не говорил. Зачем Вы меня обвиняете в крайностях? Я могу тоже перекрутить Ваши слова и сказать, что довольно необъяснимо, что Вы убеждены, что нужно пользоваться ТОЛЬКО правилами польского раздела. Такие заявления не конструктивны. То что написано в правилах польского раздела по сути не противоречит правилам русскоязычного и англоязычного разделов. Все противоречия возникают из-за неправильного толкования этих правил. Посмотрите, пожалуйста, приведенные мной ниже цитаты из правил англоязычной Википедии. Согласны ли Вы с моей трактовкой этого текста и если не согласны, то как Вы понимаете его? Это напрямую связано с вопросом данного обсуждения. Спасибо. Yahonto 13:25, 17 января 2015 (UTC)
            • <<Вам, как опытному частнику, работающему в Википедии с 2010 года (целых 4 правки до прихода в дискуссию об изменении действующих правил) - каюсь, 4 года все больше был читателем Википедии (и можно даже добавить "активным"... :) ), но я пришел в дискуссию про переименовании статьи ДГ в КР, а не правил. Правила меня полностью устраивают. Yahonto 11:47, 16 января 2015 (UTC)
              • Вы как раз находитесь в том месте, где обсуждаются правила, а не переименование статей. Вернее переименование возможно только после изменения правил, отсюда и данная дискуссия. Bogomolov.PL 22:33, 16 января 2015 (UTC)
                • <<Вы как раз находитесь в том месте, где обсуждаются правила, а не переименование статей. - я в курсе. <<Вернее переименование возможно только после изменения правил, отсюда и данная дискуссия. - нет. Мы пока только обсуждаем трактовку правил. В правилах именования статей написано: <<Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным. Вместе с тем создание ссылок на такие статьи должно быть простым и интуитивным. Исходя из прямой трактовки этого конкретного правила именования статей важно, чтоб термин 1) подтверждался в АИ; 2) был наиболее узнаваемым и однозначным для большинства русскоговорящих читателей. Тут нигде не написано, что встречаемость в АИ за последние 15 лет (XXI век) важнее узнаваемости у русскоговорящего населения. По сути, как раз для того, чтоб оставить новое название (ДГ) нужно поменять правила - написать: "Приоритет в именовании статей следует отдавать такому названию, которое наиболее часто встречается в авторитетных источниках последние 15 лет и, по возможности, является наименее неоднозначным...". Yahonto 08:16, 17 января 2015 (UTC)
                  • Вот в англоязычной Википедии хорошо поясняется в правилах именования статей, что узнаваемость у население обычно соответствует встречаемости термина в АИ. Если учитывать частотность в АИ изданных до 2000 года, то это соответствие не будет нарушаться для случая с КР/ДГ. Я считаю, что это соответствует здравому смыслу, духу и правилам Википедии и так и нужно измерять узнаваемость. Yahonto 08:16, 17 января 2015 (UTC)
            • <<следует все же не пытаться толковать правила, как говорил Венедикт Ерофеев, "антиномично", то есть ровно наоборот - конечно. Собственно тут мы и пытаемся понять как их следует толковать. Я лишь привожу цитаты из правил и свои соображения на примере ДГ/КР. И надеюсь (даже рассчитываю), что Вы и остальные опытные участники помогут определиться всем нам как же в действительности следует трактовать эти правила. Yahonto 11:47, 16 января 2015 (UTC)
    • В правилах ИС польской Вики не говорится о том, что встречаемость в АИ важнее узнаваемости. Зато в английской предлагается пять критериев. При условии, что название подтверждено АИ, это признаки: 1) узнаваемость (Recognizability), 2) естественность (вариант, в котором статью будут искать читатели, Naturalness), 3) точность (то есть наименьшая неоднозначность, Precision), 4) лаконичность (Conciseness), 5) единообразие (сходство однотипных названий, Consistency). Прошу заметить, что ни по одному из этих критериев ДГ не оказывается предпочтительным, зато КР выделяется в четырех из пяти: узнаваемость, естественность, точность и единообразие. Drevnegrek 13:05, 15 января 2015 (UTC)
        • Разумеется, что в польской Вики не говорится о том, что встречаемость важнее узнаваемости, так как там вообще нет никакой узнаваемости, а правило велит лишь энциклопедичность наименования. И только в случае расхождения в энциклопедичных вариантах все мы понимаем, что ВП:ВЕС велит давать преимущество тому названию (мнению о наименовании явления), которое преобладает в профильных АИ. Bogomolov.PL 16:00, 15 января 2015 (UTC)
      • Полностью согласен с Drevnegrek. Думаю нам нужно брать за образец практику англоязычной Википедии, а не польской. Yahonto 14:01, 15 января 2015 (UTC)
        • Вы знаете эту практику со слов Drevnegrek или лично читали правила? Потому что Drevnegrek, скажем так, совсем неточен в их понимании и изложении. Bogomolov.PL 16:00, 15 января 2015 (UTC)
          • Bogomolov.PL, ок, замечание принято, давайте почитаем Wikipedia:Article titles и разберем текст вместе прямо сейчас. Там написано: <<Generally, article titles are based on what the subject is called in reliable sources. When this offers multiple possibilities, editors choose among them by considering several principles: the ideal article title resembles titles for similar articles, precisely identifies the subject, and is short, natural, and recognizable. И дальше: <<A good Wikipedia article title has the five following characteristics: Recognizability – The title is a name or description of the subject that someone familiar with, although not necessarily an expert in, the subject area will recognize. Naturalness – The title is one that readers are likely to look or search for and that editors would naturally use to link to the article from other articles. Such titles usually convey what the subject is actually called in English. Precision – The title is sufficiently precise to unambiguously identify the article's subject and distinguish it from other subjects. Conciseness – The title is no longer than necessary to identify the article's subject and distinguish it from other subjects. Consistency – The title is consistent with the pattern of similar articles' titles. Many of these patterns are listed (and linked) in the box of Topic-specific conventions on article titles. Yahonto 09:43, 16 января 2015 (UTC)
Рассмотрим по порядку:
  • <<Recognizability – The title is a name or description of the subject that someone familiar with, although not necessarily an expert in, the subject area will recognize. Т.е. речь идет про узнаваемость следи всех людей. Но как ее померять? Дальше расписано подробней: <<Names are often used as article titles – such as the name of the person, place or thing that is the subject of the article. However, some topics have multiple names, and this can cause disputes as to which name should be used in the article's title. Wikipedia prefers the name that is most commonly used (as determined by its prevalence in reliable English-language sources) as such names will be the most recognizable and the most natural. This is often referred to using the Wikipedia short cut term: "COMMONNAME".[5]. Т.е., написано, что узнаваемость среди всего населения обычно кореллирует с частотностью в АИ. Очевидно большинство русскоязычного населения старше 13 лет учились по учебникам, пособиям, энциклопедиям, в которых преобладала Киевская Русь. И совершенно очевидно, что для вычисления узнаваемости у ВСЕГО русскоязычного населения нужно также учитывать АИ, по которым учились поколения старше 30 лет. Это ключ объясняющий почему сейчас у нас получаются разные результаты по статистике встречаемости терминов в блогах (даже если брать последний год и фильтровать мусор) и встречаемости терминов в АИ последних 15 лет. Анализируя только новые АИ мы вычисляем узнаваемость только среди молодежи, а нужно вычислить узнаваемость у ВСЕГО русскоговорящего населения. Кроме того нужно учитывать все русскоязычные АИ. Т.е. и те, которые изданы под грифом министерства образования и науки Украины и Белорусии на русском языке. Я с ходу нашел десяток изданных после 2000г. А еще есть сотня, по которым учился я и наши родители. Как это вычислить? Об этом написано вот что: <<In determining which of several alternative names is most frequently used, it is useful to observe the usage of major international organizations, major English-language media outlets, quality encyclopedias, geographic name servers, major scientific bodies, and notable scientific journals. A search engine may help to collect this data; when using a search engine, restrict the results to pages written in English, and exclude the word "Wikipedia". When using Google, generally a search of Google Books and News Archive should be defaulted to before a web search, as they concentrate reliable sources (exclude works from Books, LLC when searching Google Books[7]). Search engine results are subject to certain biases and technical limitations; for detailed advice on the use of search engines and the interpretation of their results, see Wikipedia:Search engine test. Подробная инструкция в Wikipedia:Search engine test. Yahonto 09:43, 16 января 2015 (UTC)
      • Вопросы точности и единообразия в обсуждении были рассмотрены и закрыты. Вы оба, вероятно, просто об этом забыли :) Вопросы естественности и лаконичности в обсуждении ещё не поднимались. Поверьте, перспектив у них никаких.--Fred 14:27, 15 января 2015 (UTC)
        • С тех пор как рассматривались вопросы точности и единообразия прошло время: появились новые участники и новые факты. Поэтому нет ничего противоправного, что они подняты снова. Я лично не согласен с выводами сделанными при том обсуждении. Точность у КР для неисториков выше. Вот Воевода, например, уверен, что Новгородская Русь это Древнерусское государство. Даже Вы не уверены на 100%, что "Древнерусское государство" не более широкое понятие, чем "Киевская Русь". А все из-за расплывчатости слова "древнерусский", которое "не отпускает" даже после представления большого количество доказательств тождественности терминов. Единообразие - покажите мне хоть одно название государства, которое бы называлось "Древне какое-то государство". У Киевской Руси с этим нет проблем, потому что существует, например, Московская Русь и кроме того есть и другие государства, у которых в названии присутствует их столица (я приводил примеры в обсуждении). Yahonto 15:15, 15 января 2015 (UTC)
        • Если Вам кажется устаревшим термин "Московская Русь", то вот другой пример: Московское государство. Я не буду настаивать, но мне так же видится не единообразным, что в Википедии на всех других языках эта статья называется Киевская Русь (при прямом переводе), а не Древнерусское государство. Вы скажете, что это пусть они переназовут, как в русскоязычной Википедии, но беларусы и украинцы с Вами не согласятся... Для них Киевская Русь такая же предыстория, как и для россиян. Двое против одного... В любом случае у ДГ нет никакого преимущества по этому пункту, а скорее наоборот. Yahonto 15:28, 15 января 2015 (UTC)
          • <<Нет ничего противоправного... Обсуждение одних и тех же вещей по нескольку раз считается в проекте деструктивным поведением и относится к числу самых злостных нарушений. Если бы у нас был стандартный вики-конфликт, то всех, кто так делает, уже бы давно забанили. К счастью, у нас обычный разговор. Зафлуживая его второстепенными деталями и многословием, вы наносите вред сами себе.--Fred 09:17, 16 января 2015 (UTC)
            В принципе нет особого смысла спорить об этом тут. Но так как вопрос выбора названия в целом не закрыт и мы пытаемся подвести итог посчитав ВСЕ за и против, то естественно вспомнить каков был результат и если у кого-то появился новый аргумент по этим пунктам - озвучить его. Особенно учитывая, что Вы говорите, что в пользу ДГ есть какие-то еще аргументы, кроме его большей встречаемости в АИ последние ~ 10 лет. Судя по обсуждению эти вопросы были закрыты Вами (потому что нужно было подвести какой-то промежуточный итог) не смотря на то, что часть участников остались несогласны. На тот момент ни у кого не было сильного аргумента в пользу какого-то термина по этим критериям. По сути по этим пунктам разошлись с ничейным счетом. У меня также пока нет сильных аргументов (все что есть я уже озвучил выше), которые бы явно и безспорно показывали, что термин КР точнее и единообразней. Но и у сторонников ДГ нет таких аргументов в пользу ДГ. Yahonto 10:25, 16 января 2015 (UTC)
      • Если вдуматься, лаконичность тоже. Сравните: киевская русь и древне русское государство. Вот если сравнивать киевская русь и древняя русь, то тут одинаково. Мне даже жаль российских историков, которые сейчас вынуждены (по непонятным причинам) говорить и писать "Древнерусское государство". Yahonto 14:32, 15 января 2015 (UTC)
        • Да. Об этот термин ломается язык. Но количество слов одинаковое и с точки зрения лаконичности разницы нет. --Fred 14:44, 15 января 2015 (UTC)
          • С Вашей точки зрения метоксихлордиэтиламинометилбутиламиноакридин и акрихин одинаково лаконичны? Yahonto 17:01, 15 января 2015 (UTC)
          • А ведь и в самом деле, КР лаконичнее, чем ДГ: слов одинаково по два, но букв 12 против 23. И корня два против трёх. Получается, КР выигрывает по всем пяти пунктам английских правил? Drevnegrek 18:05, 15 января 2015 (UTC)

Дополнение чёрного списка содержимого личной страницы участника править

Предлагаю дополнить список ВП:ЛС#Недопустимое содержание страницы участника запретом на размещение на странице шок-контента: пункт 10 дополнить фразой: "шок-контента в виде изображений или текста;"

Предложение выдвигается на основании итога на ЗКА, которым было отказано в удалении или скрытии шок-контента на странице участника по причине отсутствия такого указания в правилах. --Томасина 16:33, 27 марта 2014 (UTC)

  • Что будет подразумеваться здесь под шок-контентом?--Schetnikova Anna 16:48, 27 марта 2014 (UTC)
  • Несмотря на то, что я вообще против всего, что не связано с ВП на ЛС, но отмечу, что это крайне размытая формулировка, под которую можно подвести много что (причём, крайне субъективно). В картинке нет ничего такого.. шокирующего. Вас же не заставляют её ежедневно просматривать. dhārmikatva 16:56, 27 марта 2014 (UTC)
    • Работа в проекте предполагает регулярное общение с другими участниками, невозможное без просмотра их личных страниц. --D.bratchuk 18:00, 27 марта 2014 (UTC)
  • Предлагаю предупредить топик-стартера о недопустимости отвлечения сил сообщества на столь мелкого рода дрязги и предложения принять заведомо обтекаемое определение в качестве дополнения к правилу. Уже вполне можно считать, что консенсуса за признание данной картинки шок-контентом нет (осталось разве что «организовать консенсус на ФА»). Сообщество не должно подстраиваться под эстетические нормы отдельно взятых участников. Если этих участников что-то не устривает - они вольны закрыть страницу и никогда более на ней не появлятся. Настоящая расчленёнка и прочий трэш с успехом будут удаляться и так. Без вяких дополнений. И я бы может даже поддержал дополнение к правилу по отношению к СОу (заходить на СОу - необходимость). Но не к ЛС.--Iluvatar обс 17:08, 27 марта 2014 (UTC)
    • А заходить на ЛС, если хочешь написать участнику — не необходимость? Её можно обойти разве что при наличии специальной ссылки в нике, ведущей непосредственно на СО (у коллеги Бобинка такой ссылки нет). И то сходить на личную страницу перед обсуждением будет хорошим тоном — может, участник там про обращение написал, может, про какие-то принципиальные взгляды... Carpodacus 17:41, 27 марта 2014 (UTC)
      • В таком случае придётся обязать этого и других участников указывать в подписи ссылку на СОу. В противном случае из обсуждения попасть на СОу минуя ЛС никак не получится. --Томасина 17:51, 27 марта 2014 (UTC)
        • Там дальше — больше. Если так, то получится, что на личные страницы можно ходить только в порядке «Ты сам того захотел, сам и виноват». Зачем тогда их держать? Carpodacus 17:58, 27 марта 2014 (UTC)
  • Довольно широкая формулировка. Для кого-то шок-контентом будут карикатуры на Пророка, для кого-то — няшные зомби, а для кого-то — аниме/хентай. Я скорее против — слишком много произвола. --Melirius 17:18, 27 марта 2014 (UTC)
  • Не хотелось бы лишний раз задевать данного участника, чьё участие в проекте итак уже обросло большим количество дрязг, но конкретно меня тоже в первый раз передёрнуло, когда я открывал его личную страницу. Распознание картинки в качестве человечины в зубах происходит быстрее, чем понимание её няшной ненатуральности. Потом, данной девушки не касается, но вообще иная имитация может выглядеть более эпатажно, чем реальный труп. Соглашусь, что для личных страниц необходимо ввести фильтр, по содержанию примерно соответствующий обычным предупреждениям для слабонервных в кино. Предвосхищая возможные вопросы об излишней цензуре — исходить из целей иллюстрации и держать в уме здравый смысл. Очень рекомендую статью Ходосевича, как отличить порнографию от искусства — практически аналогичный случай. Carpodacus 17:35, 27 марта 2014 (UTC)
  • Резко против. Либо мы запрещаем на ЛС всё, что не относится к написанию энциклопедии («Я ругаюсь матом, курю, ненавижу порнографию, ездил(а) в Боливию, считаю себя балериной и обожаю советских солдат» — это всё не имеет и запрещено), либо ВП:ПРОТЕСТ. Это уже не первый Баланит в Википедии, и не последний. И помните о том, что у всех свои определения ужас-ужас-ужаса. — kf8 17:51, 27 марта 2014 (UTC)
    • Вот именно по той причине, что «у всех свои определения ужас-ужас-ужаса», нужны правила, а дополнение, предложенное Томасина актуально и оправдано. Morihėi 05:51, 29 марта 2014 (UTC)
    • Картинка с изображением баланита используется в ОП для иллюстрации оного баланита. Так у нас и белый террор проиллюстрирован. Но держать на ЛС гору трупов, убиенных колчаковской армией, будет очевидным нарушением ВП:НЕТРИБУНА и недопустимым разжиганием розни. Carpodacus 18:03, 27 марта 2014 (UTC)
  • Резко за. В случае сомнений по поводу квалификации содержимого можно использовать пункт Википедия:ЛС#Разрешение конфликтов, раздел про трёх участников, хотя подозреваю, что многие его и видят-то в первый раз. Если вы хорошо переносите вид крови и пр. гадость, не стоит заставлять других участников насиловать себя. --D.bratchuk 17:56, 27 марта 2014 (UTC)
    • Упомянутый раздел про тройки трёх участников и есть шок-контент. Не подскажете, кстати, где его обсуждали? Похоже, прелюбопытное чтиво. С уважением, Кубаноид 20:22, 27 марта 2014 (UTC)
    • Есть свежий анекдот. Милонов жалуется: «Позавчера ходил с рейдом казаков в гей-клуб. Изнасиловали. Вчера ходил. Изнасиловали. Завтра тоже пойду». Кто ж вас заставляет мучиться? BoBink 22:01, 27 марта 2014 (UTC) \
      • Если в гей-клуб, то действительно не заставляют. Если насилуют на входе в хлебный магазин — не думаю, что Вы бы это одобрили. Carpodacus 06:44, 28 марта 2014 (UTC)
        • Друг мой. Конкретно в этом случае, например, топикпастер отличился хамоватым поведением. Это лично меня шокирует не меньше. И у нас есть уже ВП:ЭП. Но ни один админ его не применил, а один и нарушил ещё раз. Вот это нифига не ня. Так что разберитесь для начала со своими хлебными магазинами. --BoBink 09:18, 28 марта 2014 (UTC)
          • Я предпочитаю пропускать в разговоре неэтичные вставки мимо ушей и говорить строго по делу, пока это физически возможно. А уж в данном топике никаких намёков на хамство со стороны коллеги Томасина вообще не вижу. Возможно, я подслеповат — но так или иначе диалоги с Томасиной мне никакого дискомфорта не доставляют. Если Вы ощущаете проблему — Вы и покажите, в чём заключается эта проблема. Carpodacus 09:37, 28 марта 2014 (UTC)
  • Я бы поддержал при наличии подробного и консенсусного объяснения прямо в правиле, что является шок-контентом. А то у нас и "предпочтения интимного характера" понимают настолько по-разному, что для одних это чёрный список, а для других зелёный. --Deinocheirus 18:18, 27 марта 2014 (UTC)
    • Коллега, по-моему, с интимными юзербоксами как раз по косточкам всё разобрали. Данное понятие объединяет принципиально разнородные вещи, чья оценка полярна. Информация о сексуальной ориентации участника — нейтральное заявление об особенностях его личности, потенциально важное для оценки его вклада. Другой вопрос, что при строгом следовании правилам, про геев одинаково напишут и гей, и нейтрал, и гомофоб, так что разницы не будет видно — но раз участник сам задекларировал конфликт интересов, то за эту открытость можно только поблагодарить. «Этот участник любит обрызгивать спермой лицо» — нафиг ненужные в энциклопедии излияния, которые будет неприятно читать значительному числу коллег. Carpodacus 18:38, 27 марта 2014 (UTC)
      • Интересно, чем информация типа «Этот участник гетеросексуал» потенциально важнее для оценки его вклада излияний вида «Этот участник любит обрызгивать спермой лицо», или «Этот участник пьёт по утрам коньяк», или «Этот участник не любит блевать» — это предвзятые заявления об особенностях его личности, что ли? Это просто адов ад какой-то... С уважением, Кубаноид 21:58, 27 марта 2014 (UTC)
        • Ну, во-первых, тем, что затрагивает гораздо более широкий класс статей. Заявлять конфликт интересов, связанный с одной-двумя-тремя страницами (а я не представляю большего количество о практике брызгать спермой в лицо — ну, в крайнем случае, их можно пересчитать по пальцам) практически бессмысленно. Во-вторых, в связи со спецификой восприятия первого и второго, которая доминирует в современном обществе. Я соглашусь, что с чисто логической точки зрения информация о чьём-то пристрастии к алкоголю могла бы вызывать не меньшее, а может и большее отвращение, чем о пристрастии к пикантным сексуальным практикам (во всяком случае, вреда от спермы, кроме трудности её отстирать, науке неизвестно). Но так уж сложилось, что любовь к коньяку пока считается допустимой вариацией нормы, а сперма на лице пока вызывает неприятные личностные ассоциации у значительной части людей. Поэтому присутствие второго, в отличие от первого, на личной странице нежелательно — а учитывая ненужность для энциклопедической работы — становится просто вредным. Carpodacus 03:03, 28 марта 2014 (UTC)
          • «Присутствие спермы на странице участника...» BoBink 09:09, 28 марта 2014 (UTC)
            • Именно. Вы сомневаетесь, что на Викискладе есть изображения эякуляции в лицо? Если и нет, их можно и самому любителю изготовить. Да даже словами написать — уже зачот, но с фоткой, конечно, куда более эффектно. Carpodacus 09:40, 28 марта 2014 (UTC)
  • Я поддерживаю, но нужно более подробное объяснение, чтобы не было недопонимания термина «шок-контент».--Лукас 18:31, 27 марта 2014 (UTC)
    • На Луркморе есть определение и шаблон: - информация, которая может нанести психический ущерб людям с особыми моральными устоями или впечатлительным впечатлительным людям. Возможно, стоит исходить из определения понятия морального вреда. --Томасина 19:59, 27 марта 2014 (UTC)
    • Да, к шок-контенту могут быть отнесены и карикатуры на Пророка, и изображения распятого вниз головой Христа, и убитые животные, и матерные куплеты. Любая информация на ЛС, не связанная с созданием и иллюстрированием статей, может быть признана шок-контентом, если об этом заявит кто-то из участников. --Томасина 20:10, 27 марта 2014 (UTC)
      • Предлагаю сделать орден «Борец с шок-контентом», а то, например, мне неохота без хоть какой-то мотивации фраппироваться ;-) С уважением, Кубаноид 20:34, 27 марта 2014 (UTC)
      • Давайте так. Меня шокирует наличествующий на Вашей ЛС посыл в известное место всех с Вами несогласных. Более того, я не уверен в соответствии этого посыла правилу ВП:НО. Удалите? --Melirius 21:06, 27 марта 2014 (UTC)
      • А, уже. Спасибо. Но это иллюстрирует проблему. Например, я могу оказаться нелюбителем мата. Что за шок-контент в виде ЮБ «Этот участник ругается матом»? --Melirius 21:11, 27 марта 2014 (UTC)
      • Более того, так как в ВП матом ругаться вообще запрещено, я не вижу, чем бы этот ЮБ мог бы быть полезен при «создании и иллюстрировании статей». --Melirius 21:15, 27 марта 2014 (UTC)
        • Это именно иллюстрирует проблему: когда дело касается моей страницы, почему-то всех интересует ссылка на известную страницу Википедии, которая мне полюбилась в свете последних обсуждений, и многие считают ее недопустимой, хотя на странице висит и яркое предупреждение, и сам контекст скрыт за ссылкой. А когда дело касается вывешивания расчленёнки в верхней части страницы, сразу бросающейся в глаза, то все нормально. При этом если меня просят убрать самовыражение, потому что оно кому-то не нравится, я это делаю. А когда я прошу сделать то же самое, то это мелкие дрязги и отвлечение великих от создания ХС по ЛГБТ-*-тематике. ВП:ВСЕ.--Томасина 21:19, 27 марта 2014 (UTC)
        • Ну поскольку жёлтый шаблон из списка со смешанным содержимым, то по требованию я и его могу убрать, хотя сам по себе он не содержит обсценной лексики и не может нанести моральный вред посетителю страницы, разве что он разочаруется в моей персоне. Но тут уж увы, что есть то есть. А что, мы таки обсуждаем поправку к правилу или мою ЛС? --Томасина 21:22, 27 марта 2014 (UTC)
          • Мы тут иллюстрируем, куда ведёт указанная Вами дорога. А ведёт она именно к тоталитаризму, которого и так хватает в реальной жизни, чтобы тащить его ещё и в ВП. --Melirius 09:29, 29 марта 2014 (UTC)
        • Любая информация на ЛС, не связанная с созданием и иллюстрированием статей, может быть признана шок-контентом, если об этом заявит кто-то из участников — какая удобная почва для терроризирования участников. dhārmikatva 08:16, 28 марта 2014 (UTC)
  • Допустим, что появится участник заявляющий на своей личной странице о том, что он является большим поклонником цирка и собирается (а может и уже) активно редактировать и писать статьи этой и смежной тематик. Вместе с тем он помещает на свою страницу вот такую или такую картинку, как демонстрацию циркового представления (а это оно) просто «чтоб красивей было». Будут ли они попадать под новое дополнение правила ? Мне в целом понятна идея и самому не хочется встретить однажды что нибудь типа этого (чувствительным не нажимать), хотя такое разумеется уберут и без этого правила, но меня пугает неопределённость, а именно осознание того, что под это дополнение можно будет практически что угодно с личной страницы у кого нибудь вырезать. — Morrfeux 21:40, 27 марта 2014 (UTC)
    • И что в этом страшного? Статьи под нож пускают, и то ничего. --Томасина 21:56, 27 марта 2014 (UTC)
      • Лично мне тут страшна фраза «практически что угодно». — Morrfeux 22:04, 27 марта 2014 (UTC)
        • Есть белый список и зеленый список. Плюс красный список под спойлером. Так что не «что угодно». --Томасина 22:20, 27 марта 2014 (UTC)
          • К какому списку вы бы отнесли те две картинки из примера ? — Morrfeux 22:30, 27 марта 2014 (UTC)
            • Ни к одному из них. Эти картинки - чистое украшательство/излишество (хотя я не нахожу их эстетичными, но это дело вкуса), и если бы кто-то счёл их неуместными или, тем более, шокирующими, их следовало бы удалить с ЛС. В статье про цирковую труппу они могли бы быть уместными. --Томасина 22:39, 27 марта 2014 (UTC)
  • Я тут подумал и решил сказать спасибо Томасина. Где бы ещё в Википедии я прочитал про важность юзербокса про обрызгивания спермой лица. В общем-то картинка на моей странице и призвана разрывать стереотипы. Но не ожидал что кого-то прорвет так феерично. BoBink 22:10, 27 марта 2014 (UTC)
    • Мало вам других проблем — ещё стереотипы разрывать. Вам очень нужно настраивать против себя людей на пустом месте? AndyVolykhov ↔ 22:38, 27 марта 2014 (UTC)
      • Если вы заметили, то я из проекта ушел. Ах, чОрт, вы заметили, и сами на ЛГБТ-тематику не написали ни одной статьи вот уже год как минимум. Ну так хоть поржем от Butthurt патриотов и откровенного тролинга, раз ничем другим тут заняться принципиально нельзя. BoBink 09:09, 28 марта 2014 (UTC)
  • Вот участник BoBink, который любит писать ХС и расчленять стереотипы в доме, который построил Уэйлс, вот участница Томасина, которая ругается матом и всех несогласных посылает в заповедное место, но которой не нравится ЛС участника BoBink, который любит писать ХС и расчленять стереотипы в доме, который построил Уэйлс, etc. Эс kak $ 02:53, 28 марта 2014 (UTC)
    • А вот участники Википедии, которые обсуждают на форуме правил предложение участницы Томасина, которая ругается матом и всех несогласных посылает в заповедное место, но которой не нравится ЛС участника BoBink, который любит писать ХС и расчленять стереотипы в доме, который построил Уэйлс… :-) --Melirius 06:05, 28 марта 2014 (UTC)
  • Пункта о троллинге вполне достаточно, любой шок-контент под него подпадает по определению.--Обывало 06:26, 28 марта 2014 (UTC)
    • Нет, это противоречило бы ВП:ПДН. Участник может быть искренним поклонником какого-нибудь грайндкора, человеческих многоножек или зелёного слоника, но от помещения на свою ЛС кадров из любимых фильмов или обложек любимых альбомов, или фотографий перфомансов Яши Говноеда стоит воздержаться. Не потому, что это троллинг, а потому что участие в проекте предполагает наличие хотя бы минимального уважения к чувствам других участников. В статьях допуск больше, потому что само название статьи или тематика уже заставляют участника задуматься, что же он в них увидит; ну и омерзительные иллюстрации коррелируют с омерзительным же содержимым статьи. Но это не работает с личной страницей участника — вы туда идёте не за иллюстрациями, а за получением информации о вкладе участника и его интересами. Впрочем, должен отметить, в данном случае содержимое личной страницы участника БоБинк хорошо согласуется с его вкладом и манерой поведения. --D.bratchuk 07:22, 28 марта 2014 (UTC)
      • Вот-вот. Уважения. Таскания участника на ЗКА по минимальному поводу, а при этом самостоятельное нарушение ЭП (как вот сейчас ваша «оценка манеры») это нифига не уважение, а викихамство. BoBink 09:02, 28 марта 2014 (UTC)
        • Ну, вы можете обратиться к своему наставнику или администраторам для получения оценки моих действий. Я просто констатирую тот простой факт, что ваши реплики выше содержат троллинг (Е, ЯЩИТАЮ, поржем и пр.), а ваши действия неоднократно разбирались в АК, в том числе мною (АК:776). И что ваше желание сохранить на ЛС эту фотографию и с троллингом выше, и с действиями ранее вполне согласуется. --D.bratchuk 09:29, 28 марта 2014 (UTC)
          • Троллинг мне никто не вменял. Ну а хамовство админов, вас или Виктории, им сходит с рук. Куда уж мне. И наставник тоже иллюзий не питает. BoBink 19:24, 28 марта 2014 (UTC)
      • Как раз таки от «помещения на свою ЛС кадров из любимых фильмов или обложек любимых альбомов, или фотографий перфомансов Яши Говноеда стоит воздержаться» вовсе не потому, что это может кого нибудь шокировать, а потому, что это будет нарушать правило о добросовестном использовании, так как всё вышеперечисленное является объектом авторского права и может использоваться лишь в статьях и инкубаторе. — Morrfeux 09:21, 28 марта 2014 (UTC)
        • Я думал об этом. Ну, а если сайт с педонекрозоофилией разрешает любое распространение его материалов — можно размещать? Carpodacus 09:43, 28 марта 2014 (UTC)
          • Нет, разумеется. Тут в том то и проблема: то, что совершенно очевидно нельзя размещать у себя на ЛС, сейчас и так прекрасно вырезается, а вот в спорных случаях возникают подобные объёмные дискуссии. Если уж и принимать какие либо дополнительные ограничения к правилу о внешнем виде личных страниц, то нужно конкретизировать что точно нельзя, а что можно, но только предварительно спрятав в какой нибудь разворачивающийся шаблон. — Morrfeux 10:04, 28 марта 2014 (UTC)
            • Понимаете, в чём дело. Уже минимум четыре участника сказали, что находят это изображение неприятным и совершенно не связанным с работой в Википедии. Ни одного аргумента, поясняющего, чем это изображение помогает совместной работе в википедии продемострировано не было. Вместо этого что в этом обсуждении, что в обсуждении на ЗКА «владелец» изображения занимается троллингом и Х знает чем. А сочувствующие поощряют этот троллинг и упёртость участника своими репликами в духе «что не запрещено, то разрешено», «консенсус не достигнут», «мало ли кому что не нравится». Ну, ок. --D.bratchuk 10:34, 28 марта 2014 (UTC)
              • Так почему бы вам не принять соответствующие меры? Вот и будет повод получить информацию о вкладе участника не по ЛС, а по тому, что действительно важно — делам. С уважением, Кубаноид 11:06, 28 марта 2014 (UTC)
                • Если вы про то, почему я не пресекаю троллинг участника, то я получал флаг не для блокировки участников, а для подведения итогов. Если про принятие мер по удалению контента ЛС, который считаю недопустимым, то топикстартер же логично заметил, что соответствующего пункта в правиле сейчас нет, и поэтому его добавление в данный момент тут же и обсуждается. Как только (если) правило будет дополнено пунктом про шок-контент, за этим последует запрос об удалении этой информации с ЛС БоБинка. --D.bratchuk 11:58, 28 марта 2014 (UTC)
                  • Как скромно. Стоит напомнить, что безосновательные обвинения это нарушение ВП:ЭП. В этом обсуждении вами уже второй раз. Но тогда вам придется блокировать/предупреждать и Melirius. Мне и Melirius смешно вас читать. А мне ещё и гадко. Потому что вместо того чтобы писать статьи, консервативная братия начинает навязывать кому и чем заниматься на своих ЛС. Гомофобы Википедии тут как тут. Отлично. Ату. Идёт охота BoBink 19:42, 29 марта 2014 (UTC)
                  • Насколько я понимаю, пункт про три участника никак не завязан на красный и чёрный списки - для удаления содержимого из них не нужно трёх участников. А три участника нужны для удаления любого другого содержимого, которое нельзя удалить через цветные списки. MaxBioHazard 12:44, 28 марта 2014 (UTC)
                    • Похоже, это дремучий анахронизм, который был призван упростить дополнение списков из правила. Вместо принятого сейчас обсуждения на форуме предполагалось, что три участника пишут коллективную жалобу, четвёртый — администратор — проверяет «соответствие высказанной претензии данному правилу» (видимо, имелся в виду дух правила, то есть действительно не вхождение в один из уже существующих списков, а схожесть с ними), и затем его решение становится прецедентным и вносится прямо в это правило без дополнительного обсуждения. Теоретически, можно было бы воспользоваться этой нормой и сейчас, попросив кого-то из администраторов «поддержать» требование и внеся ту самую «обобщённую формулировку» в текст правила, но правильнее было бы просить администратора подвести итог данного обсуждения по существу. --D.bratchuk 15:10, 28 марта 2014 (UTC)
      • По-моему, это, прости господи, глупость. Тогда нужно запретить оставлять ЛС безынформационной. Если у меня на ЛС будет написано «Интересуют сиськи» и/или будет иллюстрация этого интереса — значит, я кого-то не уважаю? Меня вообще не задевает содержимое ЛС ни BoBink’а, ни любого другого участника, хотя «согласовать» можно что угодно и с чем угодно: кто-то (не я; повторюсь, меня это никак не задевает) может увидеть за фразой «Мы не выносим хамства» (как она, кстати, помогает с получением информации о вкладе участника и его интересам?) царствующую особу с манией величия и оскорбиться этим донельзя, хотя по мне вы вполне нормальный участник :-) С уважением, Кубаноид 10:47, 28 марта 2014 (UTC)
        • Коллега, есть абстрактные ктототамы. Примерно столь же реальные, как слонопотамы. И если даже один ктототам будет пойман, крайне сомнительно, что ему можно будет подобрать пару. Поэтому на их чудачества в сравнении с основным сообществом можно твёрдо и спокойно закрывать глаза. А есть представления, достаточно распространённые в сообществе, чтобы с ними считаться. Собственно, эти представления сообщества и стоят за правилами. Я вот посмотрел ради интереса арабскую версию статью о Мухаммеде (статус хорошей) — у них нет изображений пророка. Как видите, в сообществе этого раздела актуальны ограничения, которые для нас или англофонов кажутся глупо-нелепыми. А вот во многих языковых разделах статьи о фашизме оформлены с декоративными свастиками, которые запрещены в руВики.
        • Возможно, в будущем сообществе русской Википедии большинство участников будут обожать зомбешников, кровь и расчленёнку. Тогда, может, и в зелёный список перейдёт. Но не раньше. Carpodacus 11:19, 28 марта 2014 (UTC)
          • Почему-то меня не шокируют сообщения выразителей мнения не менее абстрактного большинства... С уважением, Кубаноид 11:28, 28 марта 2014 (UTC)
            • Об индивидуальных вкусах не спорят. Но коллективные тенденции — это объективный факт, который является предметом изучения в целом ряде наук (социологии, социальной психологии и др.). Если бы в Википедии были мы трое, спорить было бы бессмысленно. В данном случае эту картинку негативно оценил уже целый ряд участников. И, что при этом важно, полезности данной картинки показано не было, дабы её можно было держать вопреки голосам. Carpodacus 03:19, 29 марта 2014 (UTC)
              • Так и я говорю, что о вкусах не спорят. Объективный факт: сегодня кому-то не нравится картинка, а завтра — указание национальности. Обращаю внимание, что помимо целого ряда участников-«негативов», есть не менее целый ряд участников-«позитивов» (или «нейтралов»). Какая полезность в отсутствии информации на ЛС? А, в частности, эта картинка для меня полезна: она меня вдохновляет. Достаточно такой полезности? Чем она мешает вам писать энциклопедию — непонятно. С уважением, Кубаноид 07:22, 29 марта 2014 (UTC)
        • Надпись на моей странице уже стала предметом пристального обсуждения на моей второй ЗСА. Меня попросили создать страницу ЛС, я её сделал. Меня попросили скорректировать её содержимое, я подчинился просьбе. Попросили уменьшить шрифт и размер надписи на моей личной странице — я не возражал. Сейчас вы сравниваете эту надпись, которая подчёркивает, какой из столпов проекта лично я считаю наиболее важным, с изображением, которое «кто-то там может счесть чем-то там». Ну ок, этой надписи больше нет. Вы победили. --D.bratchuk 11:58, 28 марта 2014 (UTC)
          • По-моему, удовлетворение просьбы о, например, выпрыгивании из окна никак не влияет на степень уважения к кому бы то ни было :-) Я-то как раз за то, чтобы, в частности, вы ничего не убирали со своей ЛС по причине, что «некто не переносит вид букв русского алфавита и терпеть не может чёрно-белые фото огурцов». Так что возвращайте, пожалуйста, содержимое на свою ЛС — победим оба. С уважением, Кубаноид 16:52, 28 марта 2014 (UTC)
  • "Цензура, цензура и только цензура." ©Роскомнадзор. --- Не доводите до абсурда. Обычный зомби. Сейчас, наверно, таким уже ребенка не напугаешь. Приелось. :) Кто-то притащит в правило зомби, кто-то вурдалаков, кто-то еще чего-то... --- Heimdall ---talk 13:28, 28 марта 2014 (UTC)
  • (+) За per D.bratchuk. Morihėi 05:51, 29 марта 2014 (UTC)
  • Вся эта тема замешана на протесте, каких-то культурных ограничениях (видите ли, русских людей обижают изображения зомби, гадость какая) и желаниях ограничить всё и вся. Давайте тогда выбирать что ли — или на ЛС не публикуется ничего, что не относится к потенциальной работе над статьями проекта («Участник произносит слово „пенис“», «Участник любит свою прабабушку во всех известных ему позициях», «Участник не курит гашиш по субботам»), либо оставляем всё, что не противоречит уже давным-давно созданному и при желании изменяющемуся правилу ВП:ЛС. Лично я бы выбрал первое чисто потому, что тогда на личные страницы участников будет резон заходить, но это скорее всего всё сообщество не поддержит. Отдельно здесь радуют двойные стандарты, которых придерживаются некоторые сторонники ограничительства. St. Johann 12:01, 29 марта 2014 (UTC)
  • Желание определить четко, какой контент является шокирующим, а какой нет, приведет к таким занятным и будоражащим вопросам, как считать ли таковым изображение: крови, мочи, муконазального секрета, слез, лимфы, спермы, желчи, желудочного сока, спинно-мозговой жидкости, влагалищного секрета, пота, кожного сала. Особняком стоят жировоск и экссудат. А это только жидкости… Чем не хватает Участник:К удалению, с его сверхстрогой процедурой запрета? Зачем правила ворошить, если запретить можно вообще все через оную процедуру?--128.68.117.206 14:34, 29 марта 2014 (UTC)
    Между тем, не убрать ли нам упоминания этой процедуры с у:куренностью вообще из правил? Чисто потому, что она никем не используется и является по факту устаревшей и неактуальной. St. Johann 08:04, 30 марта 2014 (UTC)
    Любые предложения по существенному изменению правил в социальном аспекте обречены, консенсус нынче собрать невозможно. Поэтому надо пользоваться доставшимися от предков правилами и действовать талмудически: толковать и перетолковывать. Мишну с Торой уже не перепишешь. Остается находить пути в существующих рамках.--128.68.117.206 08:28, 30 марта 2014 (UTC)
  • Я сомневаюсь, что у кого-то появится неугасимое желание помещать на свою ЛС изображения крови, мёртвых животных, кадры из «Зелёного слоника», поэтому если данные поправки примут, то они (эти поправки) будут как ружьё на стене — его не используют, но все знают, что оно есть и может стрелять. Но тут другой вопрос, который поднят уже несколькими участниками — а что есть шок-контент? Допустим, что я разместил у себя на ЛС фотографию бревна, но спустя время приходит участник З. Фрейд и заявляет, что бревно кое-что символизирует, по сему мне придётся убрать данную картинку. Пример, конечно, на уровне Петросяна, но суть ясна — неизбежна произвольная трактовка предложенной поправки, у нас и критерии значимости персоналий некоторые участники по-своему рассматривают. --Полиционер 10:36, 31 марта 2014 (UTC)

Картинка править

Очень грустно, что ни в первый, ни во второй раз участники, которых картинка смущает, просто не пошли на мою ЛС и просто не попросили убрать. Очень печально, что участники настроены априори на конфликт. С выпадами и нарушением ВП:ЭП. В качестве жеста доброй воли и из уважения к участникам и себе я картинку убираю. После этого я предлагаю обсуждение закрыть и писать статьи. BoBink 09:03, 31 марта 2014 (UTC)

  • Спасибо, что убрали. Я абсолютно серьёзно и безо всякой издёвки. Что касается обсуждения выше, его формальный итог тем не менее стоит подвести, потому что обсуждение касается всё же не только вашей личной страницы, но и возможных случаев в будущем. --D.bratchuk 09:37, 31 марта 2014 (UTC)
  • Спасибо, что убрали. Мне было бы проще просить Вас поменять картинку, чем идти на ЗКА, но не получилось. Я просто физически не могла еще раз зайти туда, а без захода на ЛС ни на СОу не написать, ни сообщение не отправить. --Томасина 13:20, 31 марта 2014 (UTC)
    3 способа зайти на страницу обсуждения без перехода на личную страницу:
    1. Кликнуть (нажать мышью) на свой «Вклад», ввести там в «IP-адрес или имя участника» «InkBoB», кликнуть на «InkBoB (p) (обсуждение | блокировки | загрузки | журналы | срабатывания фильтров)»;
    2. Посмотреть в историю правок этой страницы, найти там «InkBoB», кликнуть на InkBoB (p) (обсуждение | вклад);
    3. Закрыть ладошью всю страницу, кроме самого верха, попытаться кликнуть другой рукой на вкладку «Обсуждение».
    Способ проще: запомнить, что страницы обсуждения участников всегда начинаются с «Обсуждение участника:» и научиться вводить это либо в поиск с последующим «InkBoB», либо в адресную строку с «https://ru.wikipedia.org/wiki/» в начале. St. Johann 13:40, 31 марта 2014 (UTC)
  • InkBoB, конечно, молодец. Но сами обстоятельства — (−) (скоро ли найдётся тот, кому будет мешать новая картинка?). С уважением, Кубаноид 14:18, 31 марта 2014 (UTC)
    Да не молодец он. Поковырять кеглей в муравейнике и назвать это «разрыванием стереотипов» — не круто. Эс kak $ 15:05, 31 марта 2014 (UTC)

Значимость футболистов править

Википедия:Критерии значимости футболистов (обс. · история · журналы · фильтры)

В обсуждении о возможном удалении статьи возник вопрос о том, что такое официальные клубные турниры, организуемые под эгидой ФИФА и входящих в её состав конфедераций (смотри п. 5 основных, пп. 4 и 5 второстепенных критериев). Сделал уточнение («официальные международные клубные турниры»), в примечании привёл примеры (указал соревнования наивысшего уровня, дал ссылку на шаблон, в котором перечислены все клубные состязания региональных объединений ФИФА). Прошу высказать своё отношение к новой формулировке критериев. Никита Седых 11:02, 27 марта 2014 (UTC)

Заодно, разумеется, утвердить её, изменить или вернуть прежнюю. Никита Седых 08:58, 28 марта 2014 (UTC)
По поводу «международных» — пусть будет так для ясности. Насколько я понимаю, ФИФА и конфедерации организуют только международные турниры. Что касается самих турниров — да, верно, они и имелись ввиду, когда это правило обсуждали. Можно, конечно, еще обсудить статус Клубного чемпионата Карибского футбольного союза — на мой взгляд его можно считать подпадающим, как и Кубок Интертото, под п. 5 второстепенных критериев (хоть он и не организуется КОНКАКАФ, но он является фактически предварительной стадией ЛЧ КОНКАКАФ). --Bau 11:15, 28 марта 2014 (UTC)
Кубок Интертото уже упомянут в другом примечании. Статус КЧКФС можно и не обсуждать (в статье указано, что клубы, занявшие в турнире первые три места, получают путёвку в Лигу чемпионов КОНКАКАФ). Осталось расширить шестую сноску. Никита Седых 11:33, 28 марта 2014 (UTC)
✔ Сделано. Не отображается пункт, нуждающийся в уточнении: «победа в основных национальных молодёжных турнирах». В качестве примера приведён юношеский Кубок Англии. В эту группу, пожалуй, войдут не только кубки, но и молодёжное первенство России или Украины. Сомневаюсь в необходимости такого критерия в принципе, потому что проверить соответствие ему конкретного футболиста будет непросто. Никита Седых 11:45, 28 марта 2014 (UTC)
Регламент Юношеской лиги УЕФА пока не предусматривает отбор через первенство страны среди дублирующих составов: определяющим было (не)участие «основы» в Лиге чемпионов (статья до сих пор сообщает не о текущем, а о будущем событии, хотя уже идёт плей-офф). Да и много ли таких молодёжных чемпионатов в мире? Никита Седых 11:55, 28 марта 2014 (UTC)
Молодёжных первенств может быть сколько угодно, а вот авторитетных источников об игроках фарм-клубов едва ли найдётся больше, чем о членах взрослых любительских команд (в частности, третьего дивизиона). Предлагаю убрать этот скрытый пункт, по возможности о нём не вспоминать. Никита Седых 08:14, 10 апреля 2014 (UTC)
Может ли кто-то подвести итог? Никита Седых 01:59, 5 мая 2014 (UTC)

Итог править

1. За месяц обсуждения возражений против уточнения «международные клубные турниры под эгидой ФИФА» не было, мою правку никто не отменял.

2. Пункт о молодёжных соревнованиях нарушает примечание к Википедия:СПОРТСМЕНЫ (эти критерии значимости не распространяются на юниоров), посему удалён. Никита Седых 12:34, 7 мая 2014 (UTC)

Национальные сборные править

Сборная России по баскетболу править

Сборная России по волейболу править

Сборная России по гандболу править

Сборная России по кёрлингу править

Сборная Сербии по волейболу править

Сборная Казахстана по волейболу править

Что делать с этими страницами? Ни один из возможных вариантов не лишён недостатков:

  • энциклопедическая статья будет дублировать обе страницы;
  • перенаправление семантически некорректно, поэтому тоже подпадёт под КБУ;
  • страница разрешения неоднозначностей очень коротка, да и омонимичных терминов содержать не будет;
  • при удалении возникает высокая вероятность того, что читатели начнут искать статью под неточным заглавием, а кто-то из них, узнав, что о команде якобы ничего не написано, создаст копию. См. также обсуждение КУ. Никита Седых 03:12, 26 марта 2014 (UTC)
  • Это явно должно быть дизамбигом, так как цель дизамбига - направить читателя в нужное место, если он не знает как правильно писать. Привязка к омонимам в таком случае не совсем уместна, так как по буквальному следованию правилам следует такие дизамбиги удалять, но кому от этого станет лучше? Ну удалили уже Сборная России по кёрлингу, как теперь читателю попасть в статью о мужской? Женская на первой странице гугля, но из женской в мужскую попасть можно только через свернутый шаблон пятью экранами ниже начала статьи - это не просто через задницу, это через две задницы. И кстати, это не единственная такая ситуация Борьба на летних Олимпийских играх 1972, Борьба на летних Олимпийских играх 1996. По мне надо и такие дизамбиги легализовать. ShinePhantom (обс) 03:57, 26 марта 2014 (UTC)
  • По-моему, это классический случай, когда нужно вспомнить ВП:ИВП и не заниматься буквоедскими толкованиями правила, когда требуемый вариант оформления очевиден. Тут нужны дизамбиги, которые исправно работали много лет и никого ещё не ввели в заблуждение. Carpodacus 05:43, 26 марта 2014 (UTC)
В статье о женской сборной России по кёрлингу ссылка на мужскую команду есть. Никита Седых 06:19, 26 марта 2014 (UTC)
Переделал редиректы в страницы значений. Никита Седых 06:46, 26 марта 2014 (UTC)
  • И какой предлагаемый вариант поправки в Википедия:Неоднозначность? --ptQa 14:06, 27 марта 2014 (UTC)
  • Должно быть дизамбигом, так как нет однозначного основного значения. Я не очень понимаю, почему вдруг это стало проблемой и где противоречие правилам. В принципе, дизамбиги расширяемы, так как вероятно появление статей и о юношеских сборных разных возрастов. AndyVolykhov ↔ 16:08, 27 марта 2014 (UTC)
Значение у слова «сборная» не меняется, но дизамбиг его конкретизирует. Конечно, необходимость в таких страницах огромна (профилактика дублирования). «Главным условием должно являться удобство для читателя» — требование выполняется на 100%. Наверное, придётся вводить исключения из правила. Никита Седых 06:29, 28 марта 2014 (UTC)
И ещё: красные ссылки на страницах разрешения неоднозначностей не запрещены. Может, действительно просто вписать молодёжные и юношеские коллективы? Статьи о них в английской Википедии, скорее всего, уже созданы. Более того, я не стал перечислять хоккейные команды (хоккей с шайбой, на траве и с мячом — это как раз омонимы), но есть даже такой список с одной синей и одной красной ссылкой. Никита Седых 06:36, 28 марта 2014 (UTC)
Насчёт английской Википедии, похоже, ошибся: о российских молодёжных и юношеских командах там написано немного. Никита Седых 09:26, 31 марта 2014 (UTC)

Признание предупреждений необоснованными править

Тут случайно выяснилось, что некоторые участники считают возможным удалять предупреждения себе, самопризнавая их "явно необоснованными" (правила разрешают удалять только такие, о порядке их определения не сказано, в остальном удаление чужих сообщений запрещено). Поэтому предлагаю закрепить в правилах давно сложившийся порядок, о котором сказали и в данном запросе: предупреждение может признать необоснованным только администратор, самостоятельное их удаление допустимо только в случаях, граничащих с явным вандализмом. Как правильно указал Марк, в части конфликта интересов это полный аналог запрещенных действий типа саморазблокировки администратора или блокировки оппонента в дискуссии. MaxBioHazard 11:45, 24 марта 2014 (UTC)

  • Предлагаю обратное: адресат вправе удалять предъявы независимо от их «обоснованости»: получил — значит, прочёл, другой цели у них нет. Retired electrician (talk) 18:51, 24 марта 2014 (UTC)
    • Категорически против: извещения о предупреждениях и блокировках нужны прежде всего другим участникам, чтобы они, зайдя на СО, смогли оценить, насколько часто и какие правила нарушает адресат, предупреждался ли он ранее за только что совершённое нарушение (и, соответственно, предупреждать ли его, или уже блокировать). MaxBioHazard 18:58, 24 марта 2014 (UTC)
    • Как Вам, например, такие предупреждения: Обсуждение_участника:Carpodacus#8_октября_2013 или, тем более, Обсуждение_участника:Carpodacus#Предупреждение? По-моему, полная профанация идеи, так можно оформить предупреждением какую угодно претензию, вплоть до цвета глаз собеседника. Я бы наоборот, отдал вынесение предупреждений только на суд компетентных лиц, оставив для остальных только возможность жалобы на ВП:ЗКА. Тем более что по опыту на предупреждения, кроме чисто технических (типа стандартных форм БУ о спаме и копивио) все равно не особо-то смотрят. Carpodacus 19:07, 24 марта 2014 (UTC)
      • Так в том и дело, что предупреждение - не констатация наличия нарушения, а лишь чьё-то частное мнение об этом. Предупреждение ничем не отличается от простого сообщения того же содержания, не содержащего шаблона и с другим заголовком, поэтому "оспаривать" их лично я не вижу никакого смысла и никогда этим не занимался - некорректно выданное предупреждение просто говорит о предупредившем, а не о предупреждённом. И не надо их институционализировать, усложнять процедуру выдачи и т.п. - это частные мнения, которые может написать любой, хоть аноним, и которые сами по себе ничего плохого предупреждённому не делают (но если предупреждённый реально нарушает правила, блокирующий админ может учесть наличие у него предупреждений за это самое при наложении блокировки). И удалять их нельзя так же, как любые другие посты других участников. MaxBioHazard 07:07, 25 марта 2014 (UTC)
        • Так что мешает озвучить претензии обычным сообщением? Зачем тогда этот магический заголовок Предупреждение такого-то числа? Чтобы кричать о себе среди других сообщений СО, правда? Чтобы иметь защиту от удаления, верно? Вот пусть такие заголовки «с мигалкой» и будут отданы на суд компетентным лицам, как разновидность дисциплинарного взыскания. И если пойдёт речь, например, о блокировке участника, админ сможет быстренько оглянуть список и оценить репутацию участника — будучи уверенным, что все пометки по делу. Сейчас для этой задачи ему приходится вчитываться в каждый дифф и разбираться с адекватностью претензий — и по факту такой работой, похоже, не занимаются. Carpodacus 13:57, 25 марта 2014 (UTC)
          • Чтобы иметь защиту от удаления, верно? - в текущих правилах - наоборот. Простое чужое сообщение удалять нельзя, ВП:ПОДЛОГ запрещает, а вот предупреждение "явно некорректное" - можно. Я как раз предлагаю усложнить удаление предупреждений, доведя их до статуса любых других сообщений на СО. MaxBioHazard 11:17, 26 марта 2014 (UTC)
            • Так убрать эту нелепую оговорку из правила, и делов-то. «Запрещается удалять чужие сообщения» — ну а на деле удаляют, и с этого форума, и с CО участников (и в ваших contributions такого предостаточно). Retired electrician (talk) 14:08, 26 марта 2014 (UTC)
            • Первый раз услышал о таком правиле. Ну, его формулировку, очевидно, нельзя понимать буквально. Правило о подлоге — запрещает, соответственно, подлог, то есть искажение реплик собеседника в разговоре. Понятно, что затирание каких-то слов в диалоге может донельзя изменить смысл обсуждения. Однако давно и прекрасно удаляются отдельно взятые реплики, а иногда и целые ветки, которые утратили актуальность, либо изначально были не в тему. Что происходит-то с комментариями «Моя морская свинка почему-то хрюкает, помогите»? А ведь это не подпадает под ВП:ВАНД или ВП:НО. А вот с предупреждениями — я неоднократно видел, как вумникам, пытавшимся стереть пометку с ЛС говорили: Предупреждения не удаляют, а архивируют. То есть явно выделяли предупреждения среди других сообщений, а не просто запрещали удалять что-либо. Carpodacus 09:37, 27 марта 2014 (UTC)

Обоснованность и справедливость предупреждений (включая предупреждения от администраторов) может вызывать такие же сомнения, как и авторитетность Википедии в целом. Боюсь, что исправить это невозможно. Как невозможно сделать, чтобы все администраторы были идеальными. Относиться к предупреждениям лучше всего критически. — Николай 20:54, 24 марта 2014 (UTC)

  • Согласен с номинатором. Предупреждения в одинаковой степени (но не в одинаковом качестве) характеризуют предупреждённого и предупредившего, в том числе и о том, насколько серьёзно надо относиться к их правкам.
Если выносить предупреждения через ВП:ЗКА, тогда «вчитываться в каждый дифф и разбираться с адекватностью претензий» (Carpodacus 13:57, 25 марта 2014) будет вынуждено большее число администраторов, и не только в тех редких случаях, когда это предупреждение имеет значение. Тут, конечно, важно мнение самих администраторов, они пока молчат, а это создаёт впечатление, что даётся добро на удаление предупреждений (кроме очень явно обоснованных). С уважением, --Dimaniznik 13:55, 26 марта 2014 (UTC)
  • Не понял. Если через ВП:ЗКА — то вчитываться надо будет только в диффы непосредственно по заявке и непосредственно тому администратору, который подводит итог. Потом готовое решение и пометка на страницу, которая будет заведомо компетентной. Сейчас же администратор, который захочет учесть прошлое участника, должен будет перепроверять каждое предупреждение, поскольку их обоснованность не гарантирована и неизвестна. Carpodacus 09:47, 27 марта 2014 (UTC)
    • Не думаю, что первый же внимательно прочитавший заявку администратор обязательно подведёт по ней итог. Кроме того, участников, получающих предупреждения, наверно, в несколько раз больше, чем тех, у кого рассматривается вопрос блокировки. Да, в момент рассмотрения вопроса администратор потратит меньше времени, но за счёт того, что до того его было потрачено много больше. Ну а дурацкое предупреждение висит себе и висит, ВП:ЭП не позволяет сказать, что думаешь о том, кто его выписал. --Dimaniznik 12:48, 27 марта 2014 (UTC)
      • Угу, получается, что предупреждения по факту висят себе и висят, не играя никакой роли, поскольку количество дурацких и обоснованных среди них неизвестно. Ну, или хуже того, могут привести к неоправданно жёстким мерам, если администратор по умолчанию запишет все предупреждения в обоснованные. Carpodacus 12:55, 27 марта 2014 (UTC)
        • Администратор так поступать не должен. А сейчас, если предупреждение мешает, снять его себе, как я понял, может любой. Предлагается это делать только через ЗКА, и, если предупреждение действительно необоснованно, то проблем не будет. То есть администраторы будут привлекаться только в тех случаях, когда кому-то надо снять предупреждение. --Dimaniznik 13:37, 27 марта 2014 (UTC)
          • А сколько всего т. н. «предупреждений» (в том числе незашаблоненных, завуалированных и т. п.) вывешивается в одни сутки? Какую дополнительную нагрузку на ЗКА следует ожидать? Retired electrician (talk) 13:53, 27 марта 2014 (UTC)
          • Ну, я не сталкивался с такими ситуациями, но допускаю, что по запарке может произойти. Основания для блокировок практически неформализованы — они оправданы, по сути, одной компетенцией администраторов. И если админ (или ПИ) схалтурит в подведении итога на КУ, ему можно предъявить пропущенные аргументы, а как установить халтуру с блокировкой? Кроме совсем уж неадекватных мер, по сроку блокировки невозможно определить, какое количество нарушений принималось в расчёт и нет ли здесь ошибки. Может, админ никаких диффов не читал, записал все предупреждения в обоснованные и потому назначил неделю. А может, он отсеял половину предупреждений, и дал неделю именно за оставшуюся половину. Со стороны не оценишь...
          Исходя из ВП:ПДН, конечно, будем считать, что у нас админы не халтурят и тупо по количеству предупреждений о репутации не судят. Но тогда у них остаётся всего два варианта: либо вчитываться в каждый упомянутый дифф, потенциально убивая часы своего времени, либо просто не реагировать на чужие предупреждения. Первый вариант, как Вы понимаете, сложноват... Carpodacus 09:20, 28 марта 2014 (UTC)

В порядке м. штурма: а что если сделать «предупреждения» особым логируемым действием — навроде «благодарностей»? Если, скажем, не нравится форма носа участника — посылаем «thank», а если ну совсем не нравится — «предупреждение»? И волки сыты, и СО не загаживается. Retired electrician (talk) 13:21, 27 марта 2014 (UTC)

  • Не, к предупреждениям же комментарии писать надо, а не просто на кнопочку жать. Тем более, если убрать предупреждения как институт, то что же, сразу блокировки раздавать?--Schetnikova Anna 03:33, 2 апреля 2014 (UTC)
  • Тенденция такова, что становится всё больше вздорных, некомпетентных предупреждений от участников, которые сами имеют смутное представление о Правилах. Цель таких «предупреждений» — потрепать нервы оппоненту. Коллекционировать подобные эскапады глупо и бесполезно. Направлять запрос на ЗКА с требованием отмены предупреждения — сложно и неприятно. Думаю, статус ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ (говоря футбольным языком — Жёлтая карточка) надо зарезервировать за админами, арбитрами, м.б. — подводящими итоги — по итогам рассмотрения заявки на ЗКА или иного запроса. Такого рода квалифицированные предупреждения удалять, конечно, нельзя. Рядовые же участники, если хотят привлечь персонально чьё-либо внимание на его СО, должны писать ПРОСЬБА или УВЕДОМЛЕНИЕ или РАЗЪЯСНЕНИЕ, что этически более корректно. А то получается, что дилетанты, без году неделя в проекте и едва знакомые с Правилами, начинают строчить предупреждения опытным участникам, и эту глупость надо ещё бережно архивировать. Нет, это не нормально. --Leonrid 16:53, 2 апреля 2014 (UTC)
  • Мне очень приятно погружаться в неторопливый академический дискурс теории администрирования Википедии. Но могу ли я оторвать досточтимых администраторов и вернуть их к следующему: в качестве не запрещённого до сих пор приёма оппоненты выставляют друг другу грозные предупреждения, иногда не вполне обоснованные, а призванные лишь подорвать репутацию, чем демотивируют неконфликтных потенциальных участников Википедии. В частности, на мою проблему в разрешившейся от бремени отсутствия нейтральной точки зрения дисскуссии в качестве итогов выставляют данную тему. Я готов терпеливо ждать конца этого сложного обсуждения, но, быть может, кто-нибудь в качестве практики решит и её? С уважением — Chelovechek 19:08, 18 апреля 2014 (UTC)

Обновление «дискового» критерия ВП:МУЗЫКАНТЫ править

Коллеги, а не пора ли нам дополнить критерий ВП:МУЗЫКАНТЫ, в котором говорится о том, что значимость дают золотые, платиновые и прочие диски, каким-то аналогичным порогом по скачиваниям? XXI век на дворе, даже такие звёзды, как Бейонс, сейчас продают в основном не диски, а музыку на iTunes (и бьют рекорды продаж именно таким образом — 600 тысяч скачиваний за первую неделю в США, в понятиях лицензирования дисков это уже был бы золотой альбом. Признаюсь честно, навеяло обсуждением на КУ, но вопрос действительно назрел. --Deinocheirus 11:29, 18 марта 2014 (UTC)

  • Только ли iTunes’ом руководствоваться? А если исполнитель не из США / малопопулярен в США, какие площадки цифровой дистрибуции вы предлагаете? Собственно, я за, но вот только надо найти что-то приемлемое. А что если брать YouTube’овские просмотры оф. каналов? Billboard их вроде учитывает с недавнего времени. Михаил Алагуев (о • в) 12:59, 18 марта 2014 (UTC)
    iTunes — это не чисто американская сеть, а вполне себе международная, Apple-овская продукция заполонила весь мир. Та же Бейонс за ту же неделю за пределами США имела 200 тысяч скачиваний. Из других электронных магазинов/сетей распространения в том обсуждении предлагали Jamendo — там объёмы, конечно, несравнимы, но если есть какая-то объективная отсечка, можно пользоваться и им. Насчёт Youtube — если Billboard их учитывает, то они просто должны включаться в его рейтинги, то есть отдельно их считать получается бессмысленно. --Deinocheirus 13:22, 18 марта 2014 (UTC)
  • А как же п.2: «места в наиболее известных чартах, рейтингах и опросах общественного мнения;»? Рейтинг продаж в Itunes в настоящее время оно и есть. С уважением,--Draa kul talk 15:39, 18 марта 2014 (UTC)

Итог править

Дополнять нечего — всё уже давно в правиле. Список сертификатов продаж музыкальных записей, ссылка в правиле стоит, там перечислено всё, что официально сертифицируется, включая цифровые скачивания и рингтоны. При этом критерием значимости являются не сами по себе результаты скачиваний Youtube, Jamendo, iTunes, а присвоение произведению соответствующего статуса официальной сертифицирующей организацией (в списке перечислены). Самостоятельное определение статуса — ВП:ОРИСС, является недопустимым. --aGRa 15:38, 18 марта 2014 (UTC)

Противоречие в правиле ВП:ГН править

Предлагаю исключить из правила цитату:

В названиях мостов, улиц, проспектов, площадей, тупиков и пр. все слова кроме родовых (аллея, бульвар, набережная и т. п.) рекомендуется писать с большой буквы по общему правилу написания географических названий. Например, улица Бутырский Вал, улица Народного Ополчения, площадь Крестьянской Заставы, Никитские Ворота, Большой Каменный мост, мост Вздохов и т. п. (Источник: Мильчин А. Э., Чельцова Л. К. «Справочник издателя и автора. Редакционно-издательское оформление издания».)

Цитата противоречит правилу ВП:ИС, так как предписывает в названиях статей писать с маленькой буквы родовые слова (аллея, бульвар, набережная и т. п.). Либо переименовать статьи Мост Вздохов в "мост Вздохов", Море Лаптевых в "море Лаптевых" в соответствии с требованиями правила. Насколько это возможно технически? Считаю, что это требование подходит для редактирования текста, но не для именования статьи.--Vestnik-64 16:16, 16 марта 2014 (UTC)

  • Эта цитата вообще ничего не говорит о том, с какой буквы пишутся родовые слова. Не надо ничего додумывать. AndyVolykhov ↔ 16:43, 16 марта 2014 (UTC)
    • Ну как же, рекомендуется писать с большой буквы все слова кроме родовых, следовательно родовые рекомендуется писать с маленькой.--Vestnik-64 16:50, 16 марта 2014 (UTC)
      • Нет. Контрпример: родовые слова, очевидно, будут писаться с заглавной буквы в начале предложения. У нас тут схожая ситуация, заголовки статей аналогичны предложениям. AndyVolykhov ↔ 16:53, 16 марта 2014 (UTC)
        • Но в правиле приведён пример "мост Вздохов". Если мы соблюдаем правила и подразумеваем в начале заголовка заглавную букву, то из вышесказанного следует, что также нужно именовать статью. Тогда в качестве примера нужно привести Мост Вздохов. В цитате нужно переправить все родовые слова на заглавные. Либо это не примеры названия статей. Тогда зачем их приводить?--Vestnik-64 17:01, 16 марта 2014 (UTC)
          • По правилам русского языка привести примеры заголовков внутри связного текста довольно затруднительно: то, что вставлено внутрь текста — уже не заголовок. Вот ваша фраза «Тогда в качестве примера нужно привести Мост Вздохов» уже неверна, в ней мост всё равно должен писаться с маленькой буквы. Короче, не домысливайте, и всё. AndyVolykhov ↔ 17:08, 16 марта 2014 (UTC)
            • В правилах не должно быть никаких неточностей и двусмысленностей. Если чётко и совершенно конкретно написано, что в названиях (в каких названиях? естественно, что статей в ВП о...) перечисленных объектов все слова нужно писать с большой буквы, а родовые с маленькой, и приводятся примеры. Я чётко следую правилу и ничего не домысливаю.--Vestnik-64 02:54, 17 марта 2014 (UTC)
              • У нас тут ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. Если уточнение усложнит правило, при этом ничего не изменится в его применении (а ничего и не изменится, так как первая буква в названии статьи автоматически переводится в заглавную) — значит ВП:НЕПОЛОМАНО и ничего не надо менять.--Tucvbif ?  * 05:37, 17 марта 2014 (UTC)
                • Я предложил вообще исключить эту цитату из правила. Она здесь лишняя. Некоторые участник предлагают именовать статьи "как на карте" с маленькой буквы, например "озеро Телецкое".--Vestnik-64 05:44, 17 марта 2014 (UTC)
  • Цитата противоречит правилу ВП:ИС, так как предписывает в названиях статей писать с маленькой буквы родовые слова (аллея, бульвар, набережная и т. п.) Ничего подобного у Мильчина и Чельцовой нет. Вы вырвали правило именования географических названий из контекста. Там речь действительно идёт о правописании внутри текста. Между тем, общее правило написания первого слова в начале текста никто не отменял. См. § 92. Эс kak $ 06:22, 17 марта 2014 (UTC)
Некоторое нарушение логики и незавершённость в правиле ВП:ГН действительно есть. Правило это распространяется (или должно распространяться) на все географические объекты: как физико-географические (моря, реки, озёра, острова, горы, овраги, рифы, заливы, мысы, долины и так далее), так и социально-экономические (населённые пункты, административно-территориальные единицы, улицы, мосты и так далее). Но в приведённой цитате речь идёт только об улицах, площадях, мостах. Одновременно в этой цитате упоминается общее правило написания географических названий, но самого общего правила нет, что нарушает принцип «от общего к частному». Это общее правило есть в том же справочнике Мильчина и Чельцовой, только несколькими абзацами выше. Вот оно:

Пишутся с прописной буквы все слова, входящие в состав геогр. названий, за исключением родовых геогр. терминов (остров, море, гора, озеро и т. п.), употребляемых в прямом значении, и служебных слов, а также слов года, лет. Напр.: Альпы, Америка, Евразия, Арктика, Волга, Европа, Кавказ, Урал; Восточная Сибирь, Новая Зеландия, Северная Америка, Центральная Европа; Большая Багамская банка, водопад Кивач, Западно-Карельская возвышенность, Канин Камень (возвышенность), вулкан Везувий, Карская губа, долина Тамашлык, залив Благополучия, Большой Австралийский залив, котловина Больших Озёр, ледник Северный Энгильчек, Днепровский лиман, мыс Сердце-Камень, мыс Челюскин, мыс Четырёх Ветров, мыс Доброй Надежды, Абиссинское нагорье, озеро Байкал, Голодная Губа (озеро), Северный Ледовитый океан, остров Новая Земля, пик Пионеров, плато Устюрт, Среднесибирское плоскогорье, Кавказское побережье, полуостров Таймыр, Южный полюс, Большая Песчаная пустыня, Голубой Нил (река), Москва-река, Большой Барьерный риф, течение Западных Ветров, тропик Рака, хребет Академии Наук, Главный Кавказский хребет, Валье-де-ла-Серена, Ростов-на-Дону.

Для устранения перекосов и недомолвок в правиле ВП:ГН мною было предложено изменение к правилам. — Николай 20:31, 17 марта 2014 (UTC)

вулкан Везувий, долина Тамашлык, мыс Челюскин, полуостров Таймыр и т. д. Николай, я говорю, что так как в приведённой цитате статьи со строчной буквы называться не могут. Это правило для текстового редактирования, а не для названия статей. Эту цитату нужно вообще убрать из правила.--Vestnik-64 02:34, 18 марта 2014 (UTC)
Вам уже говорили, что заголовки статей аналогичны предложениям. И название географического объекта отнюдь не всегда стоит в начале текста заголовка. И родовой географический термин далеко не всегда может стоять в начале заголовка. Мне, например, приходилось делать такие переименования: Юйшань (Национальный парк) → Юйшань (национальный парк). — Николай 18:38, 18 марта 2014 (UTC)
И Вам уже говорили, что для этого нужно приводить примеры именования статей, где бы заголовки начинались с большой буквы. Все примеры, где заголовки начинаются с маленькой нужно убрать. Я же не отрицаю, что следующие примеры соответствуют правилу: Большая Багамская банка, Северный Ледовитый океан, Большая Песчаная пустыня. --Vestnik-64 07:25, 19 марта 2014 (UTC)

Итог править

Все, кто хотел высказаться, высказались, можно подвести итог.

Убирать обсуждаемую цитату из правила не нужно и бессмысленно, поскольку статьи всегда будут начинаться с заглавной в силу технических ограничений. Не имеет никакого значения, как была набрана первая буква - со строчной или заглавной - всё равно статья будет начинаться с заглавной. В силу технических ограничений путаница невозможна.

Также необходимо предостеречь уважаемых коллег от обсуждения необходимости изменения заголовка статей типа море Лаптевых с помощью шаблона {{заголовок со строчной буквы}} - это было бы верхом схоластики в вопросах именования статей, поскольку никак не улучшит ни узнаваемость, ни точность (меньшую неоднозначность) именования статей. Такое обсуждение только отнимет много времени и сил впустую (см. текущие обсуждения о прилагательных в названиях - гора обсуждений пока не породила и мыши итогов).

В то же время очевидная польза от цитаты есть - она запрещает писать в тексте с заглавной буквы малограмотное «Мост Вздохов», приводит к единообразию названия с уточнениями (по типу Бессьер (мост)) и названия, начинающиеся не с родовых слов (Северный Ледовитый океан). Очевидно, что цитата не запрещает и не может запрещать писать родовое название с заглавной в начале предложения или заголовка - она только рекомендует писать с заглавной все слова, кроме родовых.--Draa kul talk 10:25, 6 апреля 2014 (UTC)

Оспаривание итогов: Правило Миранды Ку править

Она же Миранда КУ, она же Миранда К.У. Это в продолжение идеи здесь в конце. Я ещё раз перечитал правила и подготовил два варианта инфоблока к подписи подводившего итог, для ПИ и для админов. Только вот сроки обжалования не совсем понял. В тексте стоит 7 дней, но это условно, уточните, кто знает. Ну и вообще, оно это нужно? полезно? --NeoLexx 20:18, 15 марта 2014 (UTC)

Подпись ПИ


Подпись администратора

Рюшечек не хватает, да и объём как-то подкачал. Сто килобайт — вот наш размерчик! AndyVolykhov ↔ 20:46, 15 марта 2014 (UTC)
Наш текущий размерчик тогда уж в стиле минимализма, на манер приписок в средневековой рукописи, «Сей итог подводил многогрешный, не премини же оспорить всяк проходящий»... В заготовке только та информация, о которой действительно спрашивают по теме из года в год и из форума к форуму. А вот по срокам для оспаривания я действительно ничего такого не нашёл. То есть когда оспаривание переходит в повторное вынесение (на удаление или восстановление)?
P.S. Я рад, что по совету от Википе-тан «Не будь козлом» у нас с вами расхождений нет. :-) --NeoLexx 21:37, 15 марта 2014 (UTC)
Сроки оспаривания итогов ПИ сейчас обсуждаются (в любом случае, после окончания срока оспаривание на ВП:ВУС — бессрочно), административные итоги — бессрочно. WBR, BattlePeasant 03:16, 16 марта 2014 (UTC)
  • Бессрочности тут быть не может по определению, иначе невозможно провести технической границы между оспариванием предыдущего итога и повторным вынесением к удалению/восстановлению/переименованию/объединению. И тогда все эти плашки на СО «Повторное выставление страницы ... при отсутствии веских оснований...» становятся бесполезным украшением. Так что там участники дискуссии видимо просто немного запутали друг друга. Или сами запутались в компромиссах между абстрактной демократичностью и рабочей практикой :-) Изначально, как я помню, были две недели (14 дней), потом мне как-то сказали, что и недели (7 дней) вполне достаточно. Во всяком случае а) не сутки-пару дней и б) не бесконечно в ожидании ещё одного зашедшего со своим мнением.
Интересное кино. Вот это: «или с повтором аргументации». А для чего тогда оспаривать действия ПИ, если мы априори признаём правильной его оценку приведённых аргументов? Оспаривание - оно на то и оспаривание, т.е. выражение несогласия с выводами ПИ. --Шнапс 05:21, 16 марта 2014 (UTC)
«повтором аргументации, уже явно проанализированной при подведении итога». Если вы оспариваете итог, то должны доказать, почему ПИ неправильно проанализировал аргументацию, а не просто её повторить.--Schetnikova Anna 06:16, 16 марта 2014 (UTC)
  • Выше ответили, но можно и более развёрнуто. Консенсус вовсе не когда все согласны/все не согласны с предложением. И вовсе не когда одной части участников удалось аргументированно переубедить другую. То есть конечно когда один из этих вариантов случается, то и славно, и всем легче. На практике же консенсус — это когда все заинтересованные в данный момент в решении вопроса участники высказали своё мнение и аргументировали его своим пониманием духа проекта, его целей и действующих правил со ссылками на такие и не начали повторяться в аргументах. Тогда ПИ или администратор может посмотреть на текущее состояние статьи по сравнению с исходным, прочитать аргументы и вынести итог. Или решить "ну его такое на фиг, я лучше про бабочек статьи писать буду" :-) А ВП:ПОКРУГУ и ВП:ПАПА как раз для того, чтобы не превращать процесс поиска консенсуса в полный бесконечный зоопарк. --NeoLexx 08:25, 16 марта 2014 (UTC)
Короче, реально вы сводите процедуру обжалования к случаям, когда кто-то не успел отметиться в обсуждении. Всё остальное будет расцениваться как ВП:ПОКРУГУ и ВП:ПАПА. Где тогда, хотелось бы узнать, можно будет обжаловать подведённый итог?--Шнапс 14:19, 16 марта 2014 (UTC)
Не знаю, где вы это видите в тексте. Там говорится ровно то, что в Википедия:Консенсус. Например. Участник(и) X считают, что статью нужно удалить по причине A (B, C). Участник(и) Y считают, что статью нужно оставить по причине D (E, F). Как минимум неделю новых аргументов не следует, статья кардинально не меняется. ПИ или А анализируют аргументы A (B, C) и D (E, F) и принимают решение оставить. Можно сразу же оспорить. С новыми аргументами или с аргументированным же указанием на неверную интерпретацию старых. Никто не будет пересматривать итог только потому, что тот кому-то явно не нравится. И никто не будет ждать месяцы и годы, пока все жители Земли не выскажут своё мнение об итоге. По-моему, суть консенсуса в правиле изложена вполне чётко, а я никаких собственных интерпретаций не добавляю (?) --NeoLexx 15:40, 16 марта 2014 (UTC)
Спрошу проще. Подводящий итоги в момент анализа аргументов был в хлам пьян. Я считаю его выводы неправильными. Я могу обжаловать его действия, не приводя новых аргументов? --Шнапс 17:21, 16 марта 2014 (UTC)
Участники проекта не проходят алкотест перед разрешением нажать кнопку «Записать страницу». Поэтому даже если итог был подведён обкурившимся пьяным лицом, который убил санитара и убежал из лечебницы — вам этот факт во-первых заведомо неизвестен, во-вторых никакого значения для валидности итога не имеет. «Ворон» был написан в периоды приёма опиатов. Кто-нибудь может писать логичные развёрнутые итоги только под водку с грибочками. :-) Разумеется, если грубо проигнорированы (а не опровергнуты) аргументы одной из сторон, есть оскорбления и т.п. — любой имеет право пожаловаться на подводившего итог одному из администраторов. Вы ещё раз прочитайте Википедия:Консенсус. Потому что мне кажется, вы в третий раз в разных формах задаёте один и тот же вопрос: "А если мне итог совсем решительно не нравится и я согласиться на него никак не могу?" А такие вопросы не к Википедии. Есть не рассмотренные ещё значимые аргументы — продолжаем дискуссию. Нет — на нет и дискуссии нет. --NeoLexx 17:48, 16 марта 2014 (UTC)
Чем чистой теорией заниматься: у вас лично есть пример итога на КУ, на котором вы хотите продемонстрировать какую-то реальную проблему с консенсусом? --NeoLexx 17:55, 16 марта 2014 (UTC)
Нет, я к счастью метапедической деятельностью практически не занимаюсь. Я просто хочу, чтобы правила не устанавливали непогрешимость подводящих итоги и не запрещали бы категорично пересмотр его вывода и его личной оценки приведённых аргументов, которые могут быть неверными по целому ряду причин - от субъективной точки зрения подводящего итоги, до его невменяемого состояния. --Шнапс 02:59, 17 марта 2014 (UTC)
А если администратор подвёл оставительный итог и он мне не нравится?--Tucvbif ?  * 07:23, 16 марта 2014 (UTC)
  • Как следует из второго пункта (и из практики), для итога от ПИ процедура та же. Оспариваем в промежуток стольких-то дней прямо на КУ. Для итогов от администраторов процедуры нет, если они читают дискуссию, то могут уточнить. --NeoLexx 08:25, 16 марта 2014 (UTC)
    • Для администраторских оставительных итогов, вообще-то, есть ВП:ОСП.--Schetnikova Anna 12:35, 16 марта 2014 (UTC)
      • Вот об этом тоже надо написать.--Tucvbif ?  * 13:41, 16 марта 2014 (UTC)
      • О, спасибо! Я давно знаю, что внутренние ресурсы Википедии — чистый Экклезиаст. Что ни возьми — уже было под Луной, но о доброй половине вообще никто не знает и не помнит. :-) Там даже «план эвакуации из здания при пожаре» 2009 года приложен (File:Ruwiki result contestation.png). У кого глазные мускулы натренированы, могут проверить на соответствие современности, я — пас, здоровье уже не то.
        Вообще есть существенная техническая разница между оспариванием оставительного и удалительного итогов. В последнем случае самой статьи уже нет, а копия видна только админам. То есть либо абстрактно спорить, либо сначала куда-то восстанавливать для анализа. То есть 4 ситуации со своими подписями-инструкциями были бы оптимальны: оставлено ПИ, удалено ПИ, оставлено А, удалено А. --NeoLexx 13:53, 16 марта 2014 (UTC)
        • Клёво. Участник с флагом подводящего итоги не знает, где оспариваются некоторые итоги. Зато «козла» в придачу к аниме он не забыл вставить в инфобокс — ну куда же без них на КУ, правда? Carpodacus 13:40, 18 марта 2014 (UTC)
  • Гиперссылку на ВП:ИВП, разумеется, убрать. Евгений Мирошниченко 06:53, 17 марта 2014 (UTC)
  • Дорогие коллеги, вы правда серьёзно обсуждаете включение в подписи ПИ и А вот этих вот шаблонов? AndyVolykhov ↔ 13:50, 18 марта 2014 (UTC)
    • Это такая хорошая иллюстрация абсурдности нынешних шаблонов для ПИ (которые ничего особо не проясняют и неясно, почему не указываются администраторами) MaxBioHazard 14:14, 18 марта 2014 (UTC)
      • Поясните, каким образом это доказывает абсурдность чего-либо, кроме самих этих картинок с Википе-тан. AndyVolykhov ↔ 14:25, 18 марта 2014 (UTC)
        • Каковы цели нынешней подписи ПИ? Их две: указать, что подведший итог - этакий унтерменш и что его итог может быть отменён любым желающим; и, собственно, объяснить порядок его отмены. На момент ввода статуса ПИ, тогда ещё не бывшего флагом, это было адекватно действительности: ПИ подводили небольшое относительно админов количество итогов (вследствие чего порядок оспаривания итогов админов воспринимался как "дефолтный" и не требовал объяснения) и действительно только простые случаи. Сейчас же, когда ПИ подводят едва ли не больше итогов, чем админы, а наиболее активные из них подводят итоги любой сложности, возникает вопрос: почему такого шаблона нет у админов, с описанием и их прав и процедуры? В этой теме иллюстрируется, как выглядели бы такие шаблоны, построенные по доведённой до конца логике шаблонов для ПИ. MaxBioHazard 14:44, 18 марта 2014 (UTC)
          • А как количество подводимых ПИ итогов влияет на необходимость предупреждения? «наиболее активные из них подводят итоги любой сложности» — это вообще повод только для снятия флагов, а никак не для изменения правил о подписях. У админов нет, потому что их итоги в целом значительно реже нуждаются в оспаривании, так как к ним существенно выше доверие сообщества. Ну и логика конкретно этих шаблонов — это логика этих шаблонов и ничего больше. Разъяснять в шаблоне все правила ВП со всем порядком нет никакой необходимости, ссылки достаточно. AndyVolykhov ↔ 15:42, 18 марта 2014 (UTC)
А как количество подводимых ПИ итогов влияет на необходимость предупреждения? — Сильно. Шаблоны (и тем более функции парсера) в подписи запрещены по вполне рациональным причинам — стопиццот шаблонов на странице сильно грузят движок. А ручной набор этой фигни не критичен при двух-трёх итогах в день, но не при двух-трёх десятках. Давайте Вы сначала попробуете хотя бы месяц подписываться, например, только на КУ, ВУ и Ф-ПРА (но не в других местах) не «AndyVolykhov ↔», а «С уважением, Ваш патрулирующий AndyVolykhov ↔», а потом доло́жите нам о великих удобствах такой подписи. Фил Вечеровский 19:58, 18 марта 2014 (UTC)
  • Может, уже прикрутим по умолчанию для всех гаджет Википедия:Гаджеты/Флаги участников? По-моему это лучше чем очередное бессмысленное обсуждение. Sinon 03:15, 20 марта 2014 (UTC)
    • Нет, для данного случая этот гаджет не подходит, так как его назначение — информировать о наличии у участника тех или иных флагов, в то время как требуется информировать участников о порядке оспаривания итога.--Tucvbif ?  * 05:42, 20 марта 2014 (UTC)
Эту роль с гораздо большим успехом исполнят несколько строк в шапке. Фил Вечеровский 21:05, 20 марта 2014 (UTC)

ВП:СПОРТСМЕНЫ: призеры кубков государства править

Навеяло вот этим: [10], смотреть категории «жінки бодібілдинг абсолютна» и «чоловіки фітнес абсолютна», содержащие по 2-3 спортсмена. Наверняка такой вид спорта не один. Сейчас в ВП:СПОРТСМЕНЫ записано, что значимыми являются «Победители и призёры Олимпийских и Паралимпийских игр, чемпионатов и кубков мира, континента или государства по всем видам спорта». Предлагается скорректировать редакцию следующим образом: «Победители и призёры Олимпийских и Паралимпийских игр, чемпионатов и кубков мира, континента или государства по всем видам спорта, за исключением победителей и призеров соревнований с малым числом участников». Иначе получается, что когда в «кубке» государства участвует два человека — стать призёром может любой человек с улицы. --aGRa 23:18, 14 марта 2014 (UTC)

Победитель — всегда победитель, в том числе в пуле из трёх человек. От того, что Шарлотта Купер стала чемпионкой Олимпийских игр в виде, где было шесть участниц, лишать её значимости — абсурд. А вот для призёров можно написать «за исключение призёров соревнований, где число участников не превышает (или превышает не более чем на X%) число призовых мест». --Deinocheirus 16:31, 15 марта 2014 (UTC)
Если где-нибудь в Доминиканской республике три человека, впервые услышавшие слова «лёд» и «коньки» решат заняться фигурным катанием и организуют соответствующую федерацию, кто-то из них определённо победит. --aGRa 17:56, 15 марта 2014 (UTC)
И поедет на чемпионат Южной Америки по этому виду спорта, что автоматически сделает его значимым уже по пунктам 3 и 4 ВП:СПОРТСМЕНЫ. Я не понял, вы предлагаете вообще отменить КЗП для спортсменов? --Deinocheirus 00:31, 16 марта 2014 (UTC)
Между третьим местом из трёх возможных в «чемпионате» Доминиканы и поездкой на (несуществующий) чемпионат Южной Америки — дистанция огромного масштаба. Не говоря уже о создании национальной сборной. Кроме того, пункт 4 требует «наиболее значительных международных соревнований», а не любых. --aGRa 17:10, 16 марта 2014 (UTC)
Во-первых, мы обсуждаем не третье место из трёх (по которому я вроде бы как выше с вами соглашался), а первое. Первое же место сплошь и рядом получает на континентальные соревнования автоматический допуск и входит в национальную сборную (вернее, является ей). Посмотрите результаты турнира по фигурному катанию на последних зимних Азиатских играх (вполне себе континентальный чемпионат) — там участвуют представители Малайзии, Таиланда, Филиппин, Монголии, Гонконга. Вы всерьёз полагаете, что в этих странах ситуация с фигурным катанием радикально отличается от вашей теоретической Доминиканы? Однако по пункту 3 эти люди значимы автоматически. --Deinocheirus 17:59, 16 марта 2014 (UTC)
Я удивлён, что приходится объяснять такие простые вещи, но национальная сборная — это не сборная представителей нации, а сборная государства. Соответственно, такая сборная может появиться только при условии, что в государстве будет создана общенациональная спортивная федерация по данному виду спорта, признаваемая международными спортивными федерациями и властями этого государства. А «чемпионат страны» при желании может провести кто угодно. Что касается Монголии, там с фигурным катанием полный порядок (и ещё бы оно по другому было, если учесть, что в столице государства в июле могут быть заморозки). Вы забываете ещё и о том, что поездку на крупный чемпионат ещё кто-то должен оплатить, а после этого ещё и придётся пройти квалификацию. --aGRa 20:37, 16 марта 2014 (UTC)
Ну так и давайте тогда не участников считать, а оценивать признание чемпионата международными инстанциями. Потому что я лично знаю человека, который, выиграв чемпионат Израиля в пуле ровно из трёх человек, поехал после этого на чемпионат мира за счёт (по крайней мере частично) национальной федерации по этому виду спорта. --Deinocheirus 22:25, 16 марта 2014 (UTC)
  • Я думаю, что о таких спортсменах просто не будет источников для написания статьи. Кроме того, может оказаться, что в соревнованиях было 3 человека, но они перед этим проходили отбор. AndyVolykhov ↔ 16:55, 15 марта 2014 (UTC)
    так нам источники и не нужны особо. Достаточно подтверждения о занятом месте, а ОКЗ не требуется. ShinePhantom (обс) 17:20, 15 марта 2014 (UTC)
    А какие у нас источники нужны в статьях о спортсменах? Профайл на сайте спортивной федерации? Так он будет. Что касается отбора - я как-то не знаю таких видов спорта, чтобы в масштабах как минимум страны сначала из большого числа претендентов отбиралось бы 3 участника, которые бы потом между собой соревновались за пьедестал. --aGRa 17:56, 15 марта 2014 (UTC)
    Я почти уверен, что если федерация проводит столь мелкие соревнования, то профайла на сайте федерации у призёров не будет. AndyVolykhov ↔ 20:49, 15 марта 2014 (UTC)
    Напоминаю, что на ВП:БИО требование о независимости источников не распространяется: годятся и источники, исходящие от самой персоны. Вот взять вторую позицию из списка по ссылке выше: раз (аффилированный источник), два (неаффилированный источник). Уже можно писать. Хотя «общечеловеческая» значимость этих достижений близка к нулю. --aGRa 00:15, 16 марта 2014 (UTC)
  • Все эти виды спорта с кучей версий разных ассоциаций, разных весовых категорий приводят к тому, что чемпионом может стать каждый, достаточно организовать свою ассоциацию пусть даже она будет "Ассоциация тех, кто не стал чемпионами в нормальных ассоциациях" и формально они будут значимыми. Но упирать на число участников - дело может и хорошее, но довольно неудобное практически, надо будет искать АИ и на это самое число. Вообще так думаю, что нам уже крайне необходимо отказаться от наших правил по спортсменам и просто начать заново, четко разграничив, для каких видов спорта нам НЕ требуется ОКЗ. И соответственно для прочих требовать и соответствие требованиям и соответствие ОКЗ. Нет полноценных публикаций - пусть ты хоть даже трижды чемпион Монако по метанию валенков - статьи не надо. ShinePhantom (обс) 17:20, 15 марта 2014 (UTC)
    Уже сто раз обсуждали, что ОКЗ к спортсменам не применяется совершенно сознательно, и не должен применяться. AndyVolykhov ↔ 20:49, 15 марта 2014 (UTC)
    Вообще-то я написал иное: что надо и соответствие определенным требования (типа текущего «Победители и призёры Олимпийских и Паралимпийских игр, чемпионатов и кубков мира, континента или государства по всем видам спорта» + ВП:ОКЗ, а не сам по себе общий критерий. Это не должно расширять текущие требования, а наоборот, сужать, потому что про большинство есть результаты соревнований и все - но сейчас этого для статьи достаточно. Не нравится формулировка с ОКЗ? Да легко, запретить статьи о спортсменах, содержащие только тривиальные факты (соревнования и места (like in en:WP:SPORTCRIT). ShinePhantom (обс) 06:45, 16 марта 2014 (UTC)
    Спортивные результаты для спортсмена — это не тривиальная, а самая что ни на есть энциклопедическая информация. Да откройте любую энциклопедию, статья о спортсмене или команде — это в первую очередь перечисление результатов. AndyVolykhov ↔ 06:53, 16 марта 2014 (UTC)
    • Да, а потом имеем то, что имеем, когда вторую очередь у нас вообще не пишут, потому как не по чему писать. ShinePhantom (обс) 11:20, 16 марта 2014 (UTC)
      И что? Вы не доказали, что в этом есть что-то плохое. И не докажете, потому что статьи, где «второй очереди» нет, в энциклопедиях также присутствуют во множестве. Вообще любая статья энциклопедии — это набор ключевых фактов об объекте. Для спортсмена это его достижения. Такая статья не нарушает и не может нарушать никаких правил. AndyVolykhov ↔ 11:59, 16 марта 2014 (UTC)
    Тут вопрос в чём: в большинстве случаев статьи о таких вот спортсменах создаются (что ожидаемо) в порядке самораскрутки. А соответствие ОКЗ обеспечивается интервью в районной газете. Проблема с этими спортсменами не в том, что о них нечего писать, а в том, что ненужно, хоть бы и было чего. --aGRa 01:16, 16 марта 2014 (UTC)
    Нет, просто ВП:ОКЗ недостаточно, я выше прокомментировал свою точку зрения подробнее. ShinePhantom (обс) 06:45, 16 марта 2014 (UTC)
  • Я многократно приводил в пример: Иодис, Полина Яновна. В принципе, далеко не самая маргинальная дисциплина, но конкретно Чемпионат России по сёрфингу — это мировой пляжный тур для мажоров, а в женской части соревнований там было 5 участниц. Мне, в общем-то не жалко, но как-то коробит.
Другой вопрос, что наш топикстартер сам очень любит претензии из разряда парадокс кучи. И тогда его будет уместно спросить, а на какой цифре закончится «малое количество участников»? 5, 10, 20 — ведь всё это с потолка взятая отсечка, правда? Carpodacus 05:48, 16 марта 2014 (UTC)
От добавления ещё одной оценочной категории к имеющимся (а их в ВП:СПОРТСМЕНЫ over 9000) хуже не будет. Здравый смысл рулит. --aGRa 17:15, 16 марта 2014 (UTC)
Я про здравый смысл запишу ссылочку. Буду показывать, когда доведётся ещё увидеть парадокс кучи. Правда, что за 9000 (де-вять ты-сяч?!!!) оценочных категорий в ВП:СПОРТСМЕНЫ, я совершенно не понял. Там вроде бы в 90 раз меньше пунктов. Carpodacus 01:46, 17 марта 2014 (UTC)
  • Идея понятна, но я против такой формулировки. Во-первых, нет подтверждений тому, что в соревнованиях с малым количеством участников на турнир попадают совсем уж левые люди. Во-вторых, если смотреть на вопрос шире — если какой-то источник напишет про призёров турнира в нескольких категориях, подразумевается, что мы можем создать об этому турнире или конкретном розыгрыше статью, в которой имена призёров будут викиссылками на отдельные статьи о спортсменах; почему в таком случае все имена могут быть викифицированы, а какие-то два-три — нет, при том что покрытие в АИ у них всех совершенно идентичное («имярек — бендурасский литрболист, призёр чемпионата страны 2035 года в категории до 117 мюмзиков») — я не понимаю. --D.bratchuk 07:42, 16 марта 2014 (UTC)
    Если какой-то источник напишет про призёров турнира в нескольких категориях — это будет типичное ВП:НЕНОВОСТИ, никакой статьи писать нельзя. Что касается покрытия в АИ — я ещё раз не понимаю, какое оно вообще имеет отношение к ВП:СПОРТСМЕНЫ. --aGRa 17:15, 16 марта 2014 (UTC)
    Какое же это НЕНОВОСТИ, если все призёры этого турнира у нас становятся автоматически значимыми? То есть, ещё раз, победитель и призёры турнира значимы настолько, что о них можно писать отдельные статьи, но при этом отсутствует статья или раздел статьи, в котором был бы описан турнир? Такая трактовка правил формально допустима (так как критерии разные — ОКЗ и БИО), но практически никакого смысла я в ней не вижу. --D.bratchuk 18:46, 16 марта 2014 (UTC)
    Ничего необычного не вижу, значимость не наследуется. Что касается «практического смысла» — уж точно нет никакого практического смысла писать статью, например, про Кубок Украины по бодибилдингу (2012): о нём разве что пара местных газет написала, да и то не факт. При том, что призёры формально значимы. А по вашей логике, статьи писать надо, допустим, о каждом матче высшей лиги каждой страны отсюда, ведь по ВП:ФУТ каждый футболист, вышедший на поле в таком матче, автоматически приобретает значимость. Статьи типа ИФ Фуглафьордур — КИ Клаксвик (футбольный матч, высшая лига Фарерских островов, 16 марта 2014) нам точно не нужны, хотя каждый такой матч совершенно однозначно освещается прессой. --aGRa 20:54, 16 марта 2014 (UTC)
    Ну, на футбольном чемпионате отдельный матч, да и тур — это сравнительно обособленная часть соревнований, но неотъемлемая часть интегрального целого. Так-то и отдельные таймы-периоды более или менее обособлены. А про чемпионат в целом — согласен, писать нужно. Carpodacus 01:46, 17 марта 2014 (UTC)
    Я написал «статья или раздел статьи». Отдельно о кубке 2012 года писать может и не надо, тогда может быть уместна более общая статья о турнире в целом, а не об отдельном розыгрыше. Возражение насчёт ФУТ принято. См. ниже.
    Я попытаюсь переформулировать логику, которой я руководствовался. Есть родительская статья о виде спорта (футбол, бодибилдинг, не суть важно). Так или иначе, для любого вида спорта от этой статьи мы строим несколько «деревьев», состоящих из дочерних статей. И на самом конце этих деревьев в большинстве случаев будут статьи об отдельных спортсменах (ну, да, иногда значимость спортсмена такова, что отдельные списки или статьи будут дочерними по отношению к ней, но это скорее исключение). Так вот, для видов спорта различной популярности размер этого дерева (и даже количество деревьев) может быть различным. Для сверхпопулярных видов спорта можно строить деревья по статьями вида Футбол в России (Бразилии, Испании и пр.), параллельно по турнирам сборных, параллельно по клубным турнирам, параллельно как-то ещё. Но в итоге для каждой из статей в дереве мы придём к статьям об отдельных спортсменах. Например, Футбол -> Футбол в России -> Чемпионат России по футболу -> Чемпионат России по футболу 2013/2014 -> Амкар -> Герус, Роман Владимирович. Заметьте, что все статьи здесь формально подчиняются ОКЗ, кроме последней, которая следует БИО (ФУТ). Для менее популярных видов спорта дерево может быть значительно короче, его даже вовсе может не быть. Культуризм — сейчас эта статья содержит и общее описание, и частное по странам (СССР-Россия), и даже краткую информацию о победителях турниров. Но в принципе она смело может быть даже уже сейчас разделена на несколько — общую, по России, и от неё уже ссылки на победителей; а возможно и на общую, по Россию, по турнирам России, и оттуда ссылки на победителей. К чему я это всё веду. У статьи о спортсмене всегда без исключения должна быть «родительская» статья; их может быть несколько, но их не может быть ни одной. Для футболистов такой родительской статьёй, так уж получилось, как правило являются статьи о клубе, поэтому я и не настаиваю о создании статей о матчах. А вот для бодибилдеров такой родительской статьи нет; но я считаю, что она может быть, то есть имеет право на существование, это мне подсказывает здравый смысл и опыт написания статей на спортивную тематику. И вот не суть важно, будет ли для неё родительской статьёй статья Культуризм, или Культуризм на Украине, или Кубок Украины по культуризму, или Кубок Украины по культуризму (2012). Что важно, так это то, что для полноценного и взвешенного описания в ней нужно будет привести всех призёров отдельного розыгрыша. Даже тех, где в категориях было всего по 2-3 человека. И поэтому я и написал, что раз в родительской статье о всех этих призёрах (и в категориях до трёх человек, и в более обширных) будет примерно одинаковое описание, и если мы так приняли, что призовое место даёт право создать отдельную статью о спортсмене, то я совершенно не понимаю, почему мы должны при создании дерева статей для призёров из обширных категорий продолжать его до статьи о спортсмене, а для малочисленных категорий - обрывать статьей, содержащей информацию о турнире, но не писать о самом спортсмене. --D.bratchuk 07:50, 17 марта 2014 (UTC)
    Сколько можно повторять давно опровергнутые аргументы? Природа спорта такова, что вся карьера спортсмена состоит из выступлений на отдельных турнирах. Каждый такой турнир — да, новостной повод, и освещение его будет новостное. Так что любая статья о спортсмене будет иметь в источниках в основном новостные источники либо базы данных, где обобщаются результаты за карьеру. Но от одного этого статьи не станут неэнциклопедическими. AndyVolykhov ↔ 18:58, 16 марта 2014 (UTC)
    Честно говоря, не понял, с кем вы сейчас спорите. Тут разговор идёт не о статьях о спортсменах, а о статьях про сами соревнования: турниры, кубки, чемпионаты, матчи. Подавляющее большинство подобных событий никакой значимости не имеет, так как освещается исключительно новостными источниками. Особенно если речь идёт не о «наиболее популярных видах спорта», а о всякой экзотике. --aGRa 21:00, 16 марта 2014 (UTC)
    К регулярным турнирам это всё тоже относится. AndyVolykhov ↔ 21:13, 16 марта 2014 (UTC)
    Ну-ну. ВП:НЕНОВОСТИ делает исключения для качественной аналитики. А уж по всему спортивному турниру, если это уж совсем не экзотика, найти мнение компетентного аналитика не проблема. Carpodacus 20:10, 17 марта 2014 (UTC)
    Ну раз не проблема — найдите, пожалуйста, про чемпионат Украины по фигурному катанию на коньках за 2012/13 годы. Именно качественную аналитику, именно по отдельному сезону. --aGRa 15:45, 18 марта 2014 (UTC)
    Коллега Carpodacus, конечно, поторопился с высказыванием такой сильной гипотезы насчёт аналитики. Но отдельный розыгрыш чемпионата Украины по фигурному катанию нельзя назвать незначимым из-за ВП:НЕНОВОСТИ. Не потому, что по нему гарантированно есть качественная аналитика — может быть её действительно и нет, или трудно найти, — а потому что появление источников по теме не носит «эпизодический или спорадический характер». Чемпионат страны в олимпийской дисциплине — это плановое и авторитетное мероприятие, регулярно проходящее по жёсткому регламенту в заранее оговоренные сроки на протяжении многих лет. --D.bratchuk 06:59, 21 марта 2014 (UTC)
    Недавно за несоответствие ВП:НЕНОВОСТИ (и только, источников в статье была куча) была удалена статья The International 2011. Я не успел оспорить итог, а авторы статьи по каким-то причинам то ли побоялись, то ли постеснялись, но это отличный пример того, как реальная жизнь и реальный Фил Вечеровский удаляет статьи по несоответствию ВП:НЕНОВОСТИ. У меня нет времени и возможности разводить флейм (в том числе и про то, можно ли считать киберспорт спортом, а соревнование с семизначным призовым фондом — значимым турниром), но по несоответствию ВП:НЕНОВОСТИ сейчас легко можно удалить большую часть спортивных статей про конкретные турниры и изрядную — про конкретных спортсменов. И острая проблема, которую я вижу, заключается в том, что это реально происходит. --Renju player 08:23, 27 марта 2014 (UTC)
    Содержимое конкретно той статьи вроде есть в более общей. Но итог странный, да, т.к. статьи о других розыгрышах благополучно существуют, а более общая статья явно большая и нуждается в разделении. В общем, здесь смотрю, здесь не смотрю, здесь рыбу заворачивали, угу. К слову, конкретно про этот турнир несколько дней назад на Chess TV говорил известный российский гроссмейстер Ян Непомнящий, он же победитель одного из Асусов по доте; и говорил о том, что сейчас популярность киберспорта как минимум сопоставима с популярностью шахмат (на самом деле, он был более категоричен, и называл доту более популярной). Но это так, лирическое отступление, мы, авторы статей на киберспортивную тематику, явно же предвзяты и не можем адекватно оценивать значимость подобных событий (facepalm). --D.bratchuk 08:55, 27 марта 2014 (UTC)
    Командный чемпионат мира по фридайвингу 2006 - можно поискать? ShinePhantom (обс) 15:20, 20 марта 2014 (UTC)

ЗСФ ПИ править

Предлагаю ВП:ПИ#Процедура снятия статуса раздел «Нарушение правил с использованием флага» дополнить строкой: «Запрещается в качестве примера нарушений приводить итоги, которые не были оспорены, либо оспаривались безуспешно». Причины, я думаю, очевидны. Каждый недовольный итогом спешит накопать компромат, борясь не за спасение статьи, а против подводящего. В свою очередь, каждый успешно оспоренный итог — сигнал подводящему, что он что-то делает не совсем так, как требуют правила и здравый смысл. WBR, BattlePeasant 11:13, 12 марта 2014 (UTC)

  • Звучит разумно. Перед тем, как идти на ЗСФ, надо всегда оспаривать итоги, если они кажутся подведёнными против правил. А на нет и суда нет. Михаил Алагуев (о • в) 11:21, 12 марта 2014 (UTC)
  • Во-первых, итоги оспариваний могут быть просто не подведены. Это формально безуспешно, а по сути — нет. Во-вторых, бывают случаи ошибочного итога, после чего он оспаривается, но формально остаётся в силе (например, статья удаляется по другому основанию). В-третьих, есть просто превышения полномочий, и за это снимали флаги (см. user:Partyzan XXI). Итого — категорически против. AndyVolykhov ↔ 11:23, 12 марта 2014 (UTC)
  • Против - ВП:НЕПОЛОМАНО. При подведении итога на снятие неоспоренные итоги всё равно не должны быть использованы в качестве аргументов. Yuriy75 11:39, 12 марта 2014 (UTC)
  • (−) Против - формалистика. Иногда безуспешные оспаривания скажут больше, чем успешные. Да и не нужно вообще каких-то запрещений - на то и ЗСФ, что там обсуждение, тот кто будет подводить итог по ЗСФ в состоянии самостоятельно определить, какие аргументы учитывать, а какие не учитывать. Затыкать рот в обсуждении нет никакой необходимости. TenBaseT 12:09, 12 марта 2014 (UTC)
    • Не понравился итог — пошел снимать флаг. Это не дело. Сначала делать вид, что итоги нормальные, затем их откапывать. Гораздо конструктивнее будет оспорить итог, тогда в следующий раз ПИ будет выполнять работу более качественно, а если не будет, вот тогда уже и снимать. WBR, BattlePeasant 13:06, 12 марта 2014 (UTC)
    • Не понравился итог - оспариваете итог, а не говорите в вакууме, что он некорректный.--Schetnikova Anna 13:16, 12 марта 2014 (UTC)
      • Еще раз повторю - дайте администратору, подводящему итог на ЗСФ самому решить, что корректно, а что некорректно. Некорректные заявки закрываются очень быстро и без проблем. Формализация этого дела только будет вредить и создавать споры вокруг номинатора, а не обсуждение номинируемого. Если кто-то говорит "в вакууме, что он некорректный", то на это мало кто обращает внимание. TenBaseT 14:14, 12 марта 2014 (UTC)
        • Идея не в том, что администратор плохо подведёт итог, обращая внимание на некорректные аргументы, это маловероятно. Идея в том, что многие заявки можно вообще не писать. WBR, BattlePeasant 17:34, 12 марта 2014 (UTC)
          • Заявки в АК вида «У меня конфликт с участником X, написал на ЗКА — уже две недели нет реакции, просьба разобраться» тоже нередко пишут (см. АК:АрОИ) — и это несмотря на всевозможные предупреждения крупными красными буквами. NBS 18:22, 12 марта 2014 (UTC)
  • В такой формулировке — нет. В частности: и на ЗСПИ возникают споры, считать ли итог подтвержённым или нет (например, в последней заявке), а уж если это будет иметь формальное значение… Да и явно некорректные заявки обычно закрываются достаточно быстро. NBS 13:31, 12 марта 2014 (UTC)
  • За, в формулировке "в качестве аргументации на ЗСПИ могут приводиться только итоги, признанные некорректными или оспариваемые в настоящий момент". Это снимает как проблему того же итога с иной аргументацией (если аргументация ПИ в повторном итоге признана некорректной), так и даёт возможность давать ссылки на итоги, оспаривание которых не завершено. Что касается снятия за "превышение полномочий" при корректных итогах - такое было всего один раз 5 лет назад и, как было в нём прямо написано, в воспитательных целях - этакий показательный процесс. С тех пор вот уже скоро 5 лет, как ни один флаг не был снят за "превышение полномочий" при корректных итогах. MaxBioHazard 14:49, 12 марта 2014 (UTC)
    • А если администратор вообще не оценил корректность итога ПИ — тогда как? (Вот один из итогов, из-за которых лишился флага Partyzan XXI — статья была-таки оставлена, но значительная часть АИ появилась уже после оспаривания.) Предлагаете, чтобы итоги сначала оценивал один администратор на предмет выполнения формальностей, а если они выполнены — через неделю другой администратор уже при подведении итога? NBS 16:51, 12 марта 2014 (UTC)
      • Статья дорабатывалась и была доработана, а флаг сняли, это нормально? Получается за любое «условное оставление» флаг надо снимать? WBR, BattlePeasant 17:34, 12 марта 2014 (UTC)
        • «Условное» оставление (если статья не будет доработана, то можно вновь вынести тогда-то) появилось позже, с принятием ВП:УС — но там оно было никакое не условное. NBS 18:22, 12 марта 2014 (UTC)
  • Против, излишняя формализация.--Arbnos 14:54, 12 марта 2014 (UTC)
  • Я понимаю логику и идею топикстартера, но не могу поддержать. Во-первых, это приведет к излишней формализации (оспорено/не оспорено/переподведено) и спорами по тому, какой итог чем считать, т.е. число споров не уменьшится, а только сменит тему. Во-вторых, предъявление подобных итогов порой куда больше говорит о заявителе, чем о кандидате на снятие. Это тоже немаловажно, у нас обычно оцениваются обе стороны. ShinePhantom (обс) 07:20, 13 марта 2014 (UTC)
  • Может быть так: «в качестве аргументации на ЗСФ ПИ могут приводиться только итоги, прошедшие процедуру оспаривания», то есть независимо от результата. Я до сих пор не вижу аргументов за то, что можно надёргать итогов и идти с этим снимать флаг, пусть даже окончится это блокировкой подателя запроса за преследование. Если никто не захотел спасать нужную статью от якобы некорректного итога (либо удалять явно ненужную), то какие могут быть претензии к ПИ? Всё в рамках консенсуса. WBR, BattlePeasant 08:11, 13 марта 2014 (UTC)
    Что такое «прошедшие»? А если она проходится прямо в настоящий момент? Я по-прежнему не вижу в вашем предложении, что мешает пользователю оспорить все итоги, которые он приводит в качестве аргументов. Даже если по ним уже есть админский итог, оспорить ещё раз, на ВУС/ОСП. AndyVolykhov ↔ 08:28, 13 марта 2014 (UTC)
    Если проходит оспаривание сейчас, то подождать итога. Оспорить ничего не мешает, это правило не направлено на «затыкание рта». Зачем оспаривать второй раз, я не понял. WBR, BattlePeasant 09:33, 13 марта 2014 (UTC)
    Итоги по некоторым оспариваниям подводятся годами, их невозможно ждать в случае наличия серьёзных нарушений. AndyVolykhov ↔ 09:50, 13 марта 2014 (UTC)
  • Как минимум, должны быть оспоренные итоги. Без оспоренных итогов такая заявка - просто попытка преследования и более ничего. --Pessimist 15:30, 13 марта 2014 (UTC)
  • По-моему, и так очевидно, что при заявке на ЗСФ ПИ должны быть указаны реальные нарушения ПИ, когда доказано, что такие-то итоги он подвёл неправильно, разве нет? --VAP+VYK 03:01, 14 марта 2014 (UTC)
  • (−) Против Итог может быть корректным по результату, но некорректным по аргументации: например, незначимая статья удалена как копивио при отсутствии нарушений с АП. Оспаривать его абсолютно бессмысленно, но он не перестаёт быть ошибочным. Carpodacus 05:52, 16 марта 2014 (UTC)
    • Почему же бессмысленно? Как минимум можно требовать уточнить аргументацию.--Tucvbif ?  * 05:47, 17 марта 2014 (UTC)
      • И много Вы видели таких комментариев? И «уточнить» подразумевает, что аргументация в принципе верна, а я приводил пример, когда итог начисто безграмотный, но с нужным результатом. Тут комментировать — это все равно что оспаривать итог — а оспаривать нечего, благо Вы согласны с результатом. Потом, если итог был удалительным, то участнкиам уже не видно, насколько справедливы претензии. В том числе не видно самому ПИ. Видно только админам, они и приходят разбираться с оспоренными итогами. А не оспорен — жди у моря погоды... Carpodacus 13:27, 17 марта 2014 (UTC)
        • Всё же сначала лучше обсудить неправильный итог с участником, его подвёвшим — хоть через оспаривание, хоть через его СО — чтобы указать ему на его ошибки (или чтобы он указал вам на ваши), а не копить промахи участника, чтобы потом сразу все скопом отправить на ВП:ЗСФ.--Tucvbif ?  * 19:57, 17 марта 2014 (UTC)

Оспариваемые итоги ПИ править

Коллеги. Этот вопрос с той или иной стороны обсуждался уже несколько раз, как при обсуждении процедуры оспаривания итогов подводящих итоги вообще, так и при обсуждении деятельности отдельных подводящих. И всё же есть ещё две идеи. --D.bratchuk 14:32, 11 марта 2014 (UTC)

Отдельная страница для оспаривания итогов ПИ править

Сейчас упрощённый способ оспаривания итогов ПИ приводит к тому, что совершенно невозможно сколько-нибудь простыми способам а) найти эти итоги; б) получить статистику по отличившимся ПИ, а также по тому, насколько их итоги были корректными. В связи с этим я предлагаю создать отдельную страницу, на которую выносить ссылки на оспариваемые итоги и подводивших их ПИ. Что-то вроде Википедия:Форум подводящих итоги/Оспариваемые итоги. Ну и, естественно, дополнить правило необходимостью при смене заголовка «итог» на «оспариваемый итог» давать ссылку на этой странице. Это будет с одной стороны проще, чем открывать отдельное обсуждение на ВУС или ОСП; с другой стороны, понимаю, что добавится третья сущность, которую придётся держать в уме. --D.bratchuk 14:32, 11 марта 2014 (UTC)

А зачем создавать лишний бардак? Чем плохо ОСП? Фил Вечеровский 18:51, 11 марта 2014 (UTC)
  • Можно ботом собирать ссылки на отдельной странице — с переименованиями так и сделано. NBS 13:34, 12 марта 2014 (UTC)
    Вот-вот. Любые автоматические операции типа сбора информации где-то о чём-то нужно поручать боту, а не усложнять жизнь простым пользователям. AndyVolykhov ↔ 13:37, 12 марта 2014 (UTC)
    Если можно, то давайте так и сделаем. Я же только за. Что для этого нужно? --D.bratchuk 13:59, 12 марта 2014 (UTC)
    Спросил — теперь подождать ответ :) NBS 16:59, 12 марта 2014 (UTC)
    У нас больше 10% от оспоренных составляют итоги администраторов, причем их иногда всерьез обсуждают на этих же страницах, правда процент удачных оспариваний ниже. Так что может не ограничивать такую таблицу итогами только ПИ, раз уж механизм используется шире, чем задумано? ShinePhantom (обс) 15:53, 13 марта 2014 (UTC)
  • А может быть действительно отправлять их оспаривания (сами обсуждения) на тот же ОСП? Насколько я знаю, их (мало-мальски адекватных, не подлежащих быстрому закрытию, но такие обычно производятся неопытными участниками, которые не знают наших процедур) количество не больше, чем оспариваний админ-итогов, плюс ОСП привлечёт к оспариванию внимание куда большего числа участников, переподведение будет произведено быстрее и немного упростится алгоритм оспаривания. MaxBioHazard 16:12, 13 марта 2014 (UTC)
    • А может быть сначала кто-нибудь представит ну хоть какую-нибудь проверяемую статистику? Или хотя бы просто список незакрытых оспариваний, по которому желающие смогут сами пройтись. NBS 18:01, 13 марта 2014 (UTC)
Список незакрытых дней КУ, содержащих фразу "Оспоренный итог"
  1. Википедия:К удалению/5 апреля 2013
  2. Википедия:К удалению/14 апреля 2013
  3. Википедия:К удалению/6 июня 2013
  4. Википедия:К удалению/7 июня 2013
  5. Википедия:К удалению/15 июня 2013
  6. Википедия:К удалению/18 июня 2013
  7. Википедия:К удалению/28 июня 2013
  8. Википедия:К удалению/20 июля 2013
  9. Википедия:К удалению/28 июля 2013
  10. Википедия:К удалению/31 июля 2013
  11. Википедия:К удалению/4 августа 2013
  12. Википедия:К удалению/9 августа 2013
  13. Википедия:К удалению/24 августа 2013
  14. Википедия:К удалению/25 августа 2013
  15. Википедия:К удалению/29 августа 2013
  16. Википедия:К удалению/1 сентября 2013
  17. Википедия:К удалению/7 сентября 2013
  18. Википедия:К удалению/12 сентября 2013
  19. Википедия:К удалению/19 сентября 2013
  20. Википедия:К удалению/3 октября 2013
  21. Википедия:К удалению/20 октября 2013
  22. Википедия:К удалению/23 октября 2013
  23. Википедия:К удалению/26 октября 2013
  24. Википедия:К удалению/10 ноября 2013
  25. Википедия:К удалению/19 ноября 2013
  26. Википедия:К удалению/22 ноября 2013
  27. Википедия:К удалению/25 ноября 2013
  28. Википедия:К удалению/14 декабря 2013
  29. Википедия:К удалению/16 декабря 2013
  30. Википедия:К удалению/22 декабря 2013
  31. Википедия:К удалению/22 февраля 2014
  32. Википедия:К удалению/26 февраля 2014
MaxBioHazard 19:44, 13 марта 2014 (UTC)
  • Спасибо. Но он содержит и страницы с оспоренными итогами, которые уже были переподведены. Пример: Википедия:К удалению/14 апреля 2013#Эльзасский --D.bratchuk 07:10, 14 марта 2014 (UTC)
    • Я знаю, я же написал: "Список незакрытых дней КУ, содержащих фразу Оспоренный итог". Сгенерировать такой список элементарно, а вот исключать оттуда уже переподведённые итоги проще вручную, чем писать регэксп. MaxBioHazard 08:56, 14 марта 2014 (UTC)
  • Спасибо, с переподведёнными для целей данного обсуждения даже лучше. Вот некоторая статистика по 31 оспоренному итогу (в #15 словосочетание не является заголовком секции):
    • 5 раз название секции «Оспоренный итог» использовалось не по делу (в трёх случаях — #5, #8, #9 — оспорено закрытие номинатором; + #2 и #3).
    • 1 раз (это никак не «больше 10 %») оспаривался итог админа, причём админ в явной форме написал, что не возражает против этого места оспаривания.
    • 1 раз такое формальное оспаривание было допустимо, но не обязательно (#12).
    • В оставшихся 24 случаях всё было формально корректно — оспаривались итоги ПИ (12 удалений и 12 оставлений); только в 2 случаях (#30 и #31) это были оспаривания с явным отсутствием валидных аргументов.
  • А вот выводы из этого всего могут получиться совершенно различные — всё будет зависеть от ответа на вопрос «Почему итоги админов оспаривают реже?»: или эти итоги в целом качественнее, или авторитета у админов больше, или из-за более сложной процедуры оспаривания, или… NBS 10:19, 14 марта 2014 (UTC)
    • Подожди, а при чём тут оспаривания итогов админов? Оспаривание админитога не сопровождается сменой заголовка секции на КУ, оно на ОСП происходит. Что касается того, что их таки больше, чем даже на ОСП - влияют и статус ПИ, который некоторые участники воспринимают как "недоподводящего", и лёгкость оспаривания: фактически любой не понравившийся любому участнику итог ПИ этот участник может отменить, при этом даже без особой аргументации. Укрепляюсь во мнении, что эти оспаривания нужно отправлять на ОСП, после чего их количество сразу уменьшится (а особо упоротые за некоторые оспаривания и блокировку смогут получить, т.к. они будут излагаться на популярной странице, а не на забытом всеми дне КУ), плюс сами ПИ будут знать, что их итог оспорен (сейчас они легко могут не заметить оспаривания, если не ставят всё подряд в СН), и, в случае отмены таких итогов, им будет лишняя обратная связь. MaxBioHazard 11:07, 14 марта 2014 (UTC)
      • Об оспаривании итогов админов — это ответ на реплику ShinePhantom`а. после чего их <оспариваний> количество сразу уменьшится — а это хорошо? Там большинство оспоренных итогов — или где итог содержал какие-то существенные упущения, или итоги в «серой зоне» (и их оспаривание может свидетельствовать о назревающем конфликте по трактовке правил). Я вот думаю, не следует ли как-то упростить оспаривание итогов админов… Что касается обратной связи — при сохранении нынешнего порядка можно ботом предупреждать ПИ об оспаривании итога на его СО или другой странице личного пространства. NBS 12:50, 14 марта 2014 (UTC)
        • Я ходил наоборот, по закрытым страницам, когда считал. 67 страниц, 113 оспариваний, 13 админских (10 подтверждено, 1 переподведен, 2 отослали на ОСП/ВУС), 100 итогов ПИ (58 подтверждено, 17 отменено, 9 переподведено по новым аргументам/обстоятельствам, 4 ушло на ВУС, 12 так и осталось без итога вообще). ShinePhantom (обс) 09:53, 15 марта 2014 (UTC)
    • Замечание в сторону: мне безусловно нравится любая идея централизованного отслеживания оспоренных итогов ПИ (через отдельную страницу ли, через категорию ли, куда их будет заносить специализированный шаблон), но есть проблема. Многие участники, не искушённые в нашей бюрократии, сейчас просто оставляют в разделе "Итог" возражения, по сути представляющие собой его оспаривание, но при этом не меняют заголовок раздела. За последние несколько дней мне дважды пришлось это делать в своих итогах за них, а сколько всего таких случаев — страшно представить, и я не думаю, что во всех этих случаях ПИ выполнял нужную работу за своих оппонентов. Что с этим делать, я не знаю, признаюсь честно. --Deinocheirus 11:39, 14 марта 2014 (UTC)
      • Я бы не назвал это обязанностью ПИ в случаях, когда возражения к итогу явно не основаны на правилах или по другим причинам явно невалидны. MaxBioHazard 12:30, 14 марта 2014 (UTC)
      • По-моему, это очевидно — под заголовком «Итог» давать ссылку на процедуру оспаривания, а не писать в подписи про неизвестно какой «обычный» порядок. А кто тем не менее будет писать после итога, может просто хочет выпустить пар. WBR, BattlePeasant 13:03, 14 марта 2014 (UTC)
  • Я убеждён, что при отрывании оспаривания итога от собственно обсуждения будет гораздо больше вреда, чем пользы, а именно повторения уже высказанных аргументов на новой странице и потери аргументов из старого обсуждения при переподведении. В нашем проекте все оспоренные итоги, по любым обсуждениям, остаются на той же странице. AndyVolykhov ↔ 20:54, 14 марта 2014 (UTC)
    • Основной идеей при открытии топика была всё-таки аккумуляция ссылок на итоги, а не автоматическое создание на новой странице секций, где итоги можно будет оспорить. При том, что в нашем проекте практически все оспоренные итоги администраторов обсуждаются на новой странице — ВП:ВУС, ВП:ОСП, ВП:ОАД/. --D.bratchuk 21:28, 14 марта 2014 (UTC)
  • Ссылки на оспоренные итоги можно аккумулировать
    1. по факту изменения заголовка «Итог» на что угодно. Лексика там достаточно богатая («Оспоренный итог», «Не итог», «НЕ итог!» и т.д.)
    2. по факту появления реплик в подразделе «Итог», но тут уже придётся перепроверять человеку (или ставить программу со знанием фразеологизмов и пониманием сарказма).
Что касается правила Миранды для ПИ, то мне лично не лень заучить любую ритуальную фразу и зачитывать «при аресте» (подведении итога). Могу даже разработать и предложить более пространную формулу со ссылками и перечислением прав. Не совсем понятно только, почему от аналогичного действия (но с другой формулой) освобождены администраторы. С точки зрения не знакомых с «внутренней кухней» участников, о которых все вроде бы заботятся, первый случай хотя бы очевиден всем участникам обсуждения. Итог подведёт таким-то участником, потому что у него флаг подводящего итоги. Во втором случае просто какой-то непонятный кекс чего-то командует, итоги какие-то подводит... Гаджет "Показать флаги администраторов, бюрократов и т. д. рядом со ссылками на личные страницы участников" по умолчанию не включается, и очень многие его не задействуют. Впрочем, если он включён, то и «формула Миранды» излишня, как для ПИ, так и для админов. --NeoLexx 11:20, 15 марта 2014 (UTC)
Update: Отсюда ещё одна идея: сделать включённый по умолчанию гаджет для пространства Википедия:К удалению, который в каждой секции будет добавлять к Итог (и м.б. Предварительный итог) петитом утверждённый вариант формулы Миранды в зависимости от флага автора поста. В сумме с первым фильтром будет легко при нужде раскидывать по корзинкам: это на общее переподведение, это на переподведение админитогов, это вообще прямой дорогой в АК... --NeoLexx 11:45, 15 марта 2014 (UTC)
Update 2: Что бы я лично сказал, универсально имея в виду как «зубров» проекта, так и полных новичков:
  • Итог подведён на правах подводящего итоги (ПИ).
  • Итог может быть оспорен в течение Х[сколько?] дней путём изменения заголовка на «Оспоренный итог» и приведением аргументации. Оспаривание итога без аргументации или с повтором аргументации, явно проанализированной при подведении итога, будет проигнорировано.
  • Вы имеете право аргументировано запросить восстановление статьи, если та уже была удалена, на странице Википедия:К восстановлению.
  • Если вы зарегистрированный участник, вы имеете право попросить любого из администраторов восстановить удалённую статью в своё личное пространство для дальнейшей самостоятельной переработки.
  • Если русский язык не является для вас родным и вам трудно писать и читать на нём, вы можете обратиться за помощью на специальный форум.
  • В любых своих дальнейших действиях, если они последуют, вы обязаны соблюдать правила этичного поведения и предполагать добрые намерения — и вы имеете право требовать того же от всех прочих участников, вне зависимости от их статуса и стажа участия в проекте.
Если в целом нравится, то можно уточнить Х дней (есть такое ограничение вообще есть), убрать под авто-кат, сделать вариант для администраторов, «для понтов» под отдельный кат даже перевести на английский — и вперёд, шаблон подписи для пространства К удалению сделать. --NeoLexx 13:37, 15 марта 2014 (UTC)

Шаблон «оспариваемый итог» править

Есть ещё вторая мысль, которую можно думать независимо от первой, она намного проще в реализации, но всё же тоже предполагает минимальные усилия для того, кто этот итог оспаривает. Создать шаблон {{осп-итог}}, который нужно будет помещать в секцию с оспариваемым итогом. Преимущество в том, что а) оспаривающий итог участник обойдётся одной правкой; б) администраторы с помощью «ссылок сюда» смогут найти все оспариваемые итоги и переподвести их, удалив шаблон. --D.bratchuk 14:32, 11 марта 2014 (UTC)

  • Нельзя ли на это просто натравить бота? AndyVolykhov ↔ 14:48, 11 марта 2014 (UTC)
  • Предлагаю немного усовершенствовать механизм реализации - шаблон не удалять, но проставлять параметр nocat, выключающий категорию страниц с текущими оспариваемыми итогами. Тогда шаблон даст возможность использовать два инструмента - ссылки сюда и категорию с незакрытыми шаблонами. С уважением,--Draa kul talk 19:59, 11 марта 2014 (UTC)
  • Хорошая мысль. Чем ПИ или оспаривателю ходить потом на ФА или Скайпочат-2 и нудить: «Ну переподведите кто-нибудь вот этот конкретный итог», администратор, нацелившийся на закрытие страниц, будет сразу видеть, где уже проделана предварительная работа над итогом. --Deinocheirus 20:30, 11 марта 2014 (UTC)

Ничего не делать править

Справедливости ради, действительно, можно ничего не делать. При этом не случится ничего страшного, кроме разве что того, что для уже удалённых статей другим участникам обсуждения не будет виден текст обсуждаемых статей (собственно, он не будет виден и при внедрении одного из двух механизмов выше, просто ожидается, что оспариваемые итоги будут подводиться быстрее, а следовательно, время недоступности статей сократится). Сами же оспоренные итоги просто будут подводиться в обычном порядке. Выгода от получения статистики по участникам, чьи итоги оспариваются, тоже сравнительно небольшая — в первую очередь для страниц ВП:ЗССПИ. Пишу всё это, чтобы дать объективную оценку ситуации и чтобы было между чем сравнивать. --D.bratchuk 15:07, 11 марта 2014 (UTC)

Создать нормальное правило править

Фактически ныне «действующее» правило — вовсе не действующее. Попытаюсь перечислить его недостатки.

  1. Итог или подводится в течение суток, или не подводится совсем. На 1 января сего года мы имели 3662 неподведённых итога с просрочкой более 13 месяцев. Нынешнее состояние — 1503 итога за 11 с небольшим месяцев — мы имеем исключительно усилием воли нескольких участников. Если воля кончится, всё вернётся к прежнему состоянию. Если не хуже. Таким образом необходимо как минимум продлить срок подведения итога. Фил Вечеровский 19:27, 11 марта 2014 (UTC)
  2. Ситуация с оспариванием итога ПИ парадоксальна — оспорить итог — как два пальца об асфальт. Проигнорировать оное оспаривание ещё проще. И пусть оспариватель хоть кипятком описается по всем форумам — максимум будет иметь блокировку за ВП:ПАПА. Таким образом необходимо менять порядок оспаривания итогов. Фил Вечеровский 19:27, 11 марта 2014 (UTC)
  3. Сотню заведомо никуда не годных и не дорабатываемых однотипных страниц формально нужно выносить на удаление минимум 20 дней, в то время как 20 формально однотипных, но при этом (не так уж просто) дорабатываемых статей можно за 4 дня вынести, а за 11 дней — распихать по личным пространствам. В лучшем случае, при наличии доброй воли поводящего. Таким образом необходимо менять порядок вынесения страниц на удаление. Фил Вечеровский 19:27, 11 марта 2014 (UTC)

Это только то, что пришло мне в голову сразу, по мере написания поста... Фил Вечеровский 19:27, 11 марта 2014 (UTC)

  • Ключевой момент — структура КУ с делением на подстраницы по дням, а не по номинациям. Если делить по номинациям — моментально решается проблема с «потерянными» оспоренными итогами (потому что собрать такие итоги ботом на одну страницу — как два пальца). И куча других связанных проблем. --aGRa 23:05, 11 марта 2014 (UTC)
    • По мне оптимальным было бы иметь двойную систему, как это сделано в ВП:КОИ: есть общая страница обсуждения, а (На отдельные страницы вынесены обсуждения источников, связанных с:). Американо-российский крымский конфликт точно на отдельную страницу пора.--Attendant 11:37, 15 марта 2014 (UTC)
  • По-сути это признание в неоднократном нарушении действующего правила. Yuriy75 11:43, 12 марта 2014 (UTC)
    • Кем и какими именно действиями? Неподведением итога через неделю после открытия номинации, или фактом невозможности отследить оспоренные итоги ПИ, или неимением отдельных страниц для отдельных номинаций? Это именно что процедуры, которые не то чтобы не соблюдается, а которые так, как задумывалось, соблюдать тяжело или невозможно вовсе, или они не дают нужного эффекта. --D.bratchuk 11:58, 12 марта 2014 (UTC)
      Если "усилия воли" нескольких участников были применены без нарушения правил и дали положительные результаты то действующие правила не так плохи. Yuriy75 12:28, 12 марта 2014 (UTC)
      Они не то чтобы плохи. Они просто де-факто очень часто не соблюдаются. Как ВП:СПИ в части указания статуса или сложности подводимых итогов. Или как, например, ВП:ОРИСС, который не отражает действующую трактовку, но так как новую и более соответствующую действующей практике трактовку, воплощённую в текст обновлённого правила, принять ещё сложнее — то правило продолжает выступать в роли статуи Командора. А то, что усилия воли участников дают результаты, это скорее чёрный лебедь — фактор Блантера в прошлом или фактор Фреда в настоящем. Стоит им (Блантеру или Фреду) остановиться — и всё развалится. Впрочем, справедливости ради, если они остановятся — всё развалится и даже после принятия предложенных Фредом поправок. --D.bratchuk 13:12, 12 марта 2014 (UTC)
      Вот именно. Поэтому я и не предлагаю никаких поправок — они в лучшем случае будут бесполезны. Нужны не поправки, а новое правило, которое позволит, начав с нуля, нормально работать в штатном режиме и возвращаться к нему при не очень значительных сбоях, не устраивая аврала. И для этого нужна где-то большая, чем сейчас, формализация, а где-то наоборот меньшая. В моём представлении это должно быть неким гибридом правила и руководства — номинатор и подводящий, заглянув в него, должны понять, что и как вообще можно сделать, а простой участник — что и как делать нельзя ни в коем случае. В нынешнем правиле много запретов, но мало советов, а надо бы наоборот. Фил Вечеровский 21:55, 14 марта 2014 (UTC)
    • Ну да. А в Википедии вообще нередко наиболее простой способ изменить правило - показать, что оно систематически нарушается и никто не умер. Правила - не догма, и меняются они нередко вдогонку за практикой, иногда с очень большим отставанием. MaxBioHazard 14:44, 12 марта 2014 (UTC)

Дополнение в Википедия:Арбитражный комитет править

Одним из фундаментальных правил работающей демократии и предотвращения коррупции является разделение исполнительной, законодательной и судебной власти. У нас админы не имеют больше прав при принятии правил по сравнению с другими участниками (разделение исполнительной и законодательной вслатей). Судебной власти у нас нет, но есть орган разрешения конфликтов, который выполняет функции арбитража. В связи с имеющимися прецедентами, когда действующие арбитры с переменным успехом пытаются разбирать заявки против самих себя, что айвлается несомненным КОИ, предлагаю внести в ВП:АК дополнение:

Арбитр не имеет право принимать участие в разборе заявки на арбитраж, в которой он является одной из сторон.

Или

Арбитр считается в автоматическом отводе от заявки, в которой он является одной из сторон.

Особенно приветствуются формулировки, которые позволят чётко дать понять, что арбитр в такой ситуации не имеет права обсуждать возможность принятия заявки, а также не должен иметь доступа к внутренним материалам арбитража по заявке, т.е. чату, проектам итога и т.п.--Victoria 11:50, 10 марта 2014 (UTC)

  • Поддерживаю, но надо как-то отграничить случаи, когда податель иска намеренно вносит в него маловажный или слабо относящийся к сути иска фрагмент с участием кого-то из арбитров с целью автоотвести данного арбитра/арбитров. MaxBioHazard 12:01, 10 марта 2014 (UTC)
    Да, это важно, а не то будут целенаправленно выбивать арбитров из обсуждений, раз существует механизм автоматического отвода. Может быть, лучше сделать этот запрет не автоматическим и категоричным? Михаил Алагуев (о • в) 12:36, 10 марта 2014 (UTC)
    Так неавтоматический и некатегоричный запрет существует и сейчас (пусть и негласно). Обычно (по моим наблюдениям, всегда, но я в проекте относительно недавно) арбитры берут самоотвод, если являются стороной конфликта. --Acedtalk 15:48, 10 марта 2014 (UTC)
  • Дополнение выглядит очевидным. А о каких конкретно прецедентных решениях идёт речь? --D.bratchuk 12:18, 10 марта 2014 (UTC)
    Один пример привел NBS, свежий пример АК:886 - в условиях явного, подтверждённого примерами конфликта интересов Vajrapáni самоотвод не взяла, в АК:894, будучи стороной заявки с самого начала, она же голосовала за принятие заявки и по самоотводам других арбитров. Естъ многочисленные примеры того, когда отведённый арбитр участвует в обсуждении заявки, создавая выгодное ему мнение, что видно из логов, куда пальцем показывать пока нет необходимости,но могу предьявить.--Victoria 12:29, 20 марта 2014 (UTC)
    АК:894 - взят самоотвод, за принятие заявки Vajrapáni не голосовала, потому что его вообще ещё не было и обсуждение этого как бы после отводов идёт. А в АК:896 она не сторона, так что ваши поправки всё равно ничего не изменят.--Schetnikova Anna 12:34, 20 марта 2014 (UTC)
    Поправки традиционно вступают в силу во время действия следующего состава, как было с введением запасных арбитров. Так что я заинтресована в долгосрочной стабильности проекта, а не руководствуюсь предполагаемыми вами личными интересами. --Victoria 12:39, 20 марта 2014 (UTC)
    Я о том, если вы не поняли, что даже если бы это правило было бы ещё до АК:896, то коллега в отводе бы всё равно не была. Поэтому не совсем понятны примеры, которые вы приводите в поддержку предлагаемой вами поправки.--Schetnikova Anna 13:10, 20 марта 2014 (UTC)
  • Против, ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ.--Arbnos 14:19, 10 марта 2014 (UTC)
  • Действительно, хотелось бы увидеть ссылки на прецеденты. Джекалоп 14:26, 10 марта 2014 (UTC)
  • Разве это не очевидно? В таких случаях арбитры всегда берут самоотвод, зачем вносить это в правило?--Schetnikova Anna 15:29, 10 марта 2014 (UTC)
  • ВП:НЕПОЛОМАНО. Кстати, случай, когда АК отказал в рассмотрении дополнительных требований, связанных с действиями одного из арбитров, как минимум один был. NBS 08:37, 11 марта 2014 (UTC)
    Оно поломано. Если бы DrBug остался единственным примером, не было бы необходимости в обсуждении. Но я за АК как институтом наблюдаю с 2007 года и рассматриваю долгосрочные тенденции. И они как раз от поиска "абсолютной справедливости" к "закон, что дышло".--Victoria 12:34, 20 марта 2014 (UTC)
    Изложите, пожалуйста, ваши наблюдения, не всем, как видно из реакции, очевидно.--Schetnikova Anna 12:36, 20 марта 2014 (UTC)
    Судя по указанным примерам и фигурирующим в них арбитрам, обсуждать предложение топикстартера сколько-нибудь предметно с соблюдением норм ВП:ЭП не представляется возможным. --D.bratchuk 14:07, 20 марта 2014 (UTC)
  • Учитывая как минимум один подтверждённый случай незадекларированного участия арбитров в подготовке заявки, которую они же потом и рассматривали (ещё в далёком 2008 году — это к поднятому сегодня тезису о тенденциях развития АК с 2007 года до наших дней), думаю, надо бы эту фразу как-то уточнить — например, указать, что участие в подготовке заявки или непосредственная личная вовлечённость в процесс, суть которого в ней разбирается, является достаточным основанием для самоотвода и неучастия в обсуждении даже в тех случаях, когда арбитр формально не фигурирует в списке сторон. Понятно, что это хуже поддаётся проверке, но тут уж остаётся надеяться на порядочность самих арбитров. --Deinocheirus 13:39, 20 марта 2014 (UTC)

Правило о хронологических статьях править

Господа, так как обсуждение внизу затерялось под тоннами правок, а вопрос касается нескольких тысяч уже существующих статей, то позволю себе перенести обсуждение наверх. Есть Участник:RasamJacek/Проект правила, которое предлагается к принятию. Критикуйте, редактируйте, и давайте уже примем это в каком-нибудь виде, а то так и будут статьи мотаться по ВП:КУ поштучно туда обратно, так как никто не знает что с ними делать. Примеры статей, которые нуждаются в подобном правиле:

И таких реально еще сотни размером до 1000 знаков текста с шаблонами ShinePhantom (обс)

  • Пожалуй, за принятие данного правила. С годами у нас проблема, что-то делать давно пора.--Schetnikova Anna 09:13, 10 марта 2014 (UTC)
  • Вполне качественный проект. Можно принять. Джекалоп 09:19, 10 марта 2014 (UTC)
  • А ничего что это правило противоречит ВП:СПИСКИ? Почему нет требования о совокупной значимости и обобщающем источнике. Кроме того подобные статьи, в предлагаемом виде, являются просто подборкой фактов типа "интересных фактов" ВП:РИФ, что, насколько я понимаю, не приветствуется проектом. Получим для статьи о любом годе позже 2000-го, безразмерную портянку и забор, куда каждый желающий будет писать любой факт из этого года. Одних только значимых событий в год происходит тысячи, если не десятки тысяч. - Saidaziz 11:31, 10 марта 2014 (UTC)
    • Ну потому, что статьи уже есть, и удалять всю накопленную в них инфу мы пока не готовы, ни одна статья с ПРОВеряемыми фактами удалена не была, так что пусть оно пока противоречит ВП:СПИСКИ, потом видно будет в какую сторону какие правила править и трактовать (правило Ходжи Насреддина :)). В текущей же ситуации лучше мало списков среднего размера, чем много на 1-2 события. ShinePhantom (обс) 11:47, 10 марта 2014 (UTC)
      Как это "пусть противоречит"? А правила зачем в проекте приняты. Просто чтоб были? Я не понимаю такую позицию. Не нужно ни маленьких, ни больших статей такого рода, у нас здесь не хронологический справочник. - Saidaziz 17:17, 10 марта 2014 (UTC)
    • Почему, собственно, статья о годе - это список ? Из чего такое обобщение следует ? Джекалоп 14:03, 10 марта 2014 (UTC)
      Во первых, в предложенном проекте правил написано: Обзорные статьи по периодам включают в себя _список_ событий…. Во вторых, я ни разу не видел статьи о годе написанной связным текстом с последовательным раскрытием темы, хотя в теории может такое и возможно. - Saidaziz 17:17, 10 марта 2014 (UTC)
      В теории о годе и книгу написать можно страниц эдак на пятьсот. Джекалоп 17:41, 10 марта 2014 (UTC)
      Против статей написанных по мотивам такой книги я не возражаю. Проблема в том, что редакторы даже не пытаются писать статьи в правильном энциклопедическом духе. Для них статьи о годах в текущем состоянии (подборка фактов) нормальны. Это совершенно неправильно и поощрять такое не стоит. - Saidaziz 19:16, 10 марта 2014 (UTC)
      • Нельзя так просто взять и удалить 5600 статей. Народ не поймет, никто не пойдет на это, благо ИВП и АК:249 позволяют. Но предлагаемое правило, пусть и небольшой, но все-таки шаг в области цивилизации подобных статей и их приближения к нормальному виду. Можно сделать отдельное примечание по вопросу несогласованности с некоторыми другими правилами, чтобы было понятно, что это не навсегда и не гарантия сохранения, а переходный период. ShinePhantom (обс) 08:11, 11 марта 2014 (UTC)
        Я не понимаю, как можно одновременно бороться с разделами «интересные факты» и закрывать глаза на статьи о годах и числах в текущем состоянии. Если бы «интересные факты» были бы отдельными статьями и их было много, то с ними уже не нужно было бы бороться, а их нужно бы поощрять? Это какая то шизофрения. Правила все равно имеют преобладающее значение при принятии решения. Если данные статьи остануться в проекте, то это будет только оттягивать и усугублять неизбежное, так как они будут расти в размере и количестве. Рано или поздно их придётся удалить. — Saidaziz 03:44, 12 марта 2014 (UTC)
        • А мы и не закрываем глаза на такие статьи, как раз наоборот, пытаемся постепенно их привести в соответствие. Называть такое правило поощрением не корректно, так как статьи уже давным давно есть, они вообще были созданы еще в числе первых пяти тысяч статей рувики. Но если не принимать правило, то они просто так и останутся в текущем виде. Этот вариант хуже или лучше? ShinePhantom (обс) 04:57, 12 марта 2014 (UTC)
          • Какая разница давно или недавно созданы эти статьи. Если они безнадежно нарушают правила, то их необходимо удалять, также как это происходит с "интересными фактами". Оставляя такие статьи мы негласно поощряем их создание и наполнение в текущем виде. - Saidaziz 04:18, 13 марта 2014 (UTC)
            • Ты можешь удалить их? Нет, и я не могу. так зачем биться головой в закрытую дверь?
  • Против уточнений «не считая даты рождения и смерти». Это такие же события как и все остальные. --Andreykor 17:43, 10 марта 2014 (UTC)
Тогда надо выпиливать списки умерших по годам как форки. Я в общем-то не против, это один чёрт «списки неведомо кому известных»... Фил Вечеровский 21:16, 10 марта 2014 (UTC)
Если про какой-то год известно только о 2-3 умерших, то отдельный список не имеет смысла. Другое дело если их будет много. --Andreykor 06:52, 11 марта 2014 (UTC)
  • Когда-то давно, года 4 назад был у нас опрос о хроносписках, лень ссылку искать, но тематика похожая и логику можно попробовать использовать и тут. Там, помнится, сошлись на том, что факт рождения для подавляющего большинства людей не важен. Рождается ребенок, а не будущий Адольф Гитлер или Альберт Эйнштейн. И то, кем он станет и чего достигнет - это вопрос не рождения, а всей жизни. По моему мнению, даже для царствующих особ рождение наследника, несмотря на всю официальность, это еще не рождение будущего правителя, даже в российской истории хватает примеров того, что формальный наследник так и не правил. Вот со смертями - другое дело, помирает уже известный человек, эти события уже находят отражение в АИ. Так что я сильно возражаю против подсчета "рождений", но не возражаю, на данном этапе, против подсчета смертей. ShinePhantom (обс) 07:28, 13 марта 2014 (UTC)
    Только как-то принято отмечать день рождения, а не смерти. Permjak 09:07, 13 марта 2014 (UTC)
    В реальном мире - возможно, хотя многие чтут обе даты. Но мы не в реальном мире. Помер википедийно человек - у нас сразу по АИ есть об этом материал. А сколько википедиqнозначимых родилось вчера? ShinePhantom (обс) 09:53, 13 марта 2014 (UTC)
    А сколько ещё не умерло? Permjak 17:43, 13 марта 2014 (UTC)
  • О учитель: проект прекрасен, но что делать со статьями о периодах, которые не укладываются в десятичную сетку день-год-десятилетие-… ? Историки как дети малые, придумывают то елизаветинский век, то викторианский. Выпилить по-быстрому или помучать маленечко? Retired electrician (talk) 19:00, 10 марта 2014 (UTC)
    В отличие от всех подряд годов, которые существуют независимо от ученых, такие вот определения, пусть хоть это Русская литература|Серебряный век русской литературы или Мрачное средневековье или даже Ренессанс обычно имеют название придуманное людьми, границы периода тоже кем-то придуманы. Т.е. по-любому должен быть АИ на определение такого периода как минимум, в отличие от 1712 год - год между 1711 и 1713. А раз есть один АИ гарантированно, то что мешает быть и другим? Значит их оценивать не в рамках предлагаемого правила, а по источникам в рамках конкретной научной области, пусть там история, антропология или литература, не важно, т.е. по ВП:ОКЗ, ВП:ОРИСС и ВП:МАРГ. ShinePhantom (обс) 08:05, 11 марта 2014 (UTC)
    Как же так. На викторианскую эпоху источники нужны, а вот просто на 2005 год источники уже не нужны? - Saidaziz 03:44, 12 марта 2014 (UTC)
  • Перечитал всю дискуссию и, пожалуй, поддержу принятие данного правила. Оно уменьшает энтропию и потому полезно. Предложение удалить 5600 статей приведёт к невероятному отвлечению сил сообщества на бесчисленные иски, обсуждения и опротестовывания. Это лишь увеличит энтропию и потому вредно. Евгений Мирошниченко 07:42, 13 марта 2014 (UTC)
  • Некоторое время я отсутствовал в Википедии, поэтому только сегодня обнаружил что обсуждается составленный мною проект правила. Хочу заметить, что это только проект, который надо обсуждать. Насчёт возможности самого существования подобных статей в ру-вики - основой правил является консенсус участников. Данные статьи не совсем соответствуют правилам, но, как можно было заметить на КУ, вполне есть консенсус за их существование. Так что то что статьи такого типа будут существовать, это фактически на данный момент времени вопрос решённый. Другое дело, в каком виде они будут существовать. Вот для этого и предназначено данное правило. Насчёт статей о не-хронологических периодах, типа викторианской эпохи или золотого века оперетты - эти статьи не относятся к хронологическим статьям, а относятся к обычным статьям по истории, так-же как статьи о неолите, большом взрыве и т.д. Так что данное правило к ним никакого отношения не имеет. Если надо это прямо указать в правиле, то давайте выработаем формулировку соответствующего пункта. Насчёт дат рождения и смерти - в правиле указано, что разделы с этими датами вполне допустимы. Но вот допустимость отдельной статьи о периоде, о котором известно только что в течении данного временного отрезка родилось/умерло 10 человек, по моему мнению, как то не очень энциклопедичны. --RasamJacek 16:56, 16 марта 2014 (UTC)

Изменения в ВП:СПОРТСМЕНЫ править

Предлагаю в п.5 ВП:СПОРТСМЕНЫ внести следующие изменения. Вместо

Участники клубных команд высших лиг всех стран по наиболее популярным видам спорта.

предлагаю

Участники клубных команд высших лиг стран по наиболее популярным в этих странах видам спорта.

Этой темы коснулись в этом обсуждении (в начале обсуждения). Суть в том, что по существующим правилам командный вид спорта или признается наиболее популярным глобально (и все спортсмены всех национальных чемпионатов имеют значимость) или нет. проблема в том, что есть виды спорта, очень популярные в ограниченном числе стран (американский футбол (вместе с канадским), бейсбол, австралийский футбол, гэльский футбол, сепактакрау). Получается, что или значим, например, любой участник чемпионата России по бейсболу (что, на мой взгляд, не очень согласуется со здравым смыслом) или не значимы игроки MLB (что совсем не согласуется со здравым смыслом). В обсуждении было предложен выход в виде ВП:ИВП или частных критериев. ВП:ИВП — мера крайняя, а частные критерии очень долго разрабатывать и принимать. Предлагаемая мной поправка, по моему, вполне адекватно решает эту проблему --Bau 08:24, 10 марта 2014 (UTC)

Но тогда возникает вопрос, как именно определять наиболее популярные в других странах виды спорта? Особенно если это не США, а какая-нибудь Тонга, Науру или Северная Корея. --DR 08:57, 10 марта 2014 (UTC)
Я думаю, авторитетные независимые источники плюс здравый смысл. Я бы поддержал. Джекалоп 09:20, 10 марта 2014 (UTC)
Так же, как определять "наиболее популярные виды спорта" как таковые - это не менее расплывчатое определение. MaxBioHazard 11:30, 10 марта 2014 (UTC)
Согласен. --D.bratchuk 09:30, 10 марта 2014 (UTC)
Согласен. AndyVolykhov ↔ 10:21, 10 марта 2014 (UTC)
Всегда за конкретизацию явных белых мест. Ещё бы стоило уточнить пункт 1 и пункт 3 по части видов спорта, где значим чемпионат страны и значимо выступление за сборную. Абстрактный выигрыш условного чемпионата Израиля по теннису и игра за сборную Зимбабве по этому же виду спорта ничего не значит, а периодически статьи о персонажах известных только подобным появляются.--Эндрю Мартин 10:32, 10 марта 2014 (UTC)
Ну, как минимум семейку Блэк и Кевина Ульетта мы с вами знаем, так что как раз таки сборную Зимбабве на протяжении долгого времени составляли оч-чень приличные теннисисты :) --Deinocheirus 12:42, 10 марта 2014 (UTC)
Значимость семейства Блэк для нас никак не связана с тем играли ли они за свою сборную или нет.--Эндрю Мартин 13:13, 10 марта 2014 (UTC)
Я бы только уточнил, что если вид спорта популярен глобально, но не популярен в стране, то смотрим в сторону ОКЗ. Например, олимпийская сборная Ямайки по бобслею явно значима — о ней не написал только ленивый, но вот в популярности бобслея (а не членов сборной по нему) на Ямайке я почему-то сомневаюсь :-) Фил Вечеровский 10:51, 10 марта 2014 (UTC)
Это всё равно по другому пункту — участники наиболее значимых турниров. Высшей лиги по бобслею, я полагаю, на Ямайке нет. AndyVolykhov ↔ 11:20, 10 марта 2014 (UTC)
К слову, это может выступать в качестве одного из критериев локальной популярности: устойчивое наличие нескольких профессиональных лиг. На Украине в таком случае, например, волейбол, гандбол и футзал этому условию соответствуют, а водное поло и пляжный футбол — нет. --D.bratchuk 12:38, 10 марта 2014 (UTC)
Это сильно будет коррелировать с размером страны (может, оно и неплохо, но надо понимать, что не только уже популярность). AndyVolykhov ↔ 12:41, 10 марта 2014 (UTC)
  • Тогда уж и «видам спорта» → «игровым командным видам спорта»; иначе получаются значимыми, например, все игроки теннисной Бундеслиги (этот там был далеко не самый слабый — а вот обсуждение на КУ). NBS 08:21, 11 марта 2014 (UTC)
    Зачем слово «игровым»? AndyVolykhov ↔ 14:54, 11 марта 2014 (UTC)
    Потому что я не встречал АИ с определением термина «командный вид спорта» (что характерно: статья без АИ, в преамбуле гребля относится к командным, а в разделе об ОИ — уже нет). NBS 13:56, 12 марта 2014 (UTC)

Итог править

Изменено согласно предложениям Bau и NBS. MaxBioHazard 17:04, 15 марта 2014 (UTC)

  • И что получилось ? Текст противоречит комментарию. Джекалоп 17:09, 15 марта 2014 (UTC)
  • Ещё интереснее. Теперь команды, которые раньше подпадали под ВП:ОКЗ, станут оцениваться по ВП:БИО. Может быть, не стоит торопиться… Джекалоп 17:11, 15 марта 2014 (UTC)
    • Я лишь вынес уточнение про команды из html-комментария. Формально получилось изменение текста правила, да, так что послушаем участников, пишущих по спорту, но насколько я понимаю, пояснение является консенсусным - команды по пятому пункту таки оценивают. MaxBioHazard 17:21, 15 марта 2014 (UTC)
    • Ну не знаю, я, кажется, подводил итоги, в которых значимость всех игроков команды или сборной означала и значимость самой команды тоже. --D.bratchuk 19:46, 15 марта 2014 (UTC)
    • Участники (не только игроки, но и команды) клубных команд… — получилось, что есть «участники клубных команд», которые сами являются командами — в игровых командных видах спорта это нонсенс; убрал то, что в скобках. NBS 20:34, 15 марта 2014 (UTC)
  • (!) Комментарий: Чёрт! Стоит неделю не зайти на форум. Теперь согласно букве правила значимы все игроки высшей лиги Науру по австралийскому футболу (команд Menaida Tigers, Panzer Saints, Blues, Ubenited Power, Boe Lions, Aces, Supercats) — едва ли не половина населения страны, а игроки никаких шахматных, скажем, клубов значимыми не будут — поскольку вид спорта не командный. И я сомневаюсь даже насчёт участников «Формулы» (ну, эти по пункту 4 могут проканать), а также разных эстафетных гонок (лыжных и пеших), ведь всё это не «игровые» виды спорта. Всё-таки если раньше можно было как-то оперировать теми же соображениями (условно: игроки высшей лиги Пакистана по хоккею на траве значимы, а России нет; по хоккею с шайбой — ровно наоборот) с опорой на здравый смысл, то теперь при кажущейся регламентированности будут вечные споры. Прям хоть список наиболее популярных видов для каждой страны делай — вроде ВП:ВНГ, — но его ведь тоже без мук не родить. 91.79 03:08, 18 марта 2014 (UTC)
    в енвики же справились? И у нас можно. ShinePhantom (обс) 03:42, 18 марта 2014 (UTC)

Страницы разрешения неоднозначностей: быстрое удаление и охранный статус править

По мотивам итога и обсуждения предлагаю следующие поправки к правилам:

1. Ввести новый критерий быстрого удаления — «заведомо некорректная страница разрешения неоднозначности». Если существует техническая возможность, было бы хорошо ограничить применение этого критерия страницами, на которых установлен шаблон {{неоднозначность}} или родственные. Удаление по критерию реализовывать только в очевидных случаях: полное отсутствие омонимии либо полное отсутствие значимости у всех значений, кроме основного.
2. Признать страницы разрешения неоднозначностей в общем случае неохраноспособными (а ещё лучше — служебными) в силу содержания в них исключительно тривиальной информации и закрепить это в правиле. Смысл этого в том, что некоторые участники преувеличивают значение истории правок, что иногда приводит к реальным неудобствам; формальное же восстановление удалённых страниц разрешения неоднозначности при появлении новой информации может отнимать слишком много сил сообщества.

Приглашаю интересующихся вопросом к обсуждению. starless 21:18, 8 марта 2014 (UTC)

  • Изменение правил после итога обсуждения с нулевой активностью и одного незаконченного обсуждения бессмысленно. К тому же формулировка изменения правил туманна и непонятна. А история правок защищена 5-м столпом --Tretyak 21:53, 8 марта 2014 (UTC)
    • Вы наверное имели в виду третий. Только им она не защищена: защищается авторство оставшихся в ВП текстов, а вовсе не удалённых из неё. MaxBioHazard 03:29, 9 марта 2014 (UTC)
    • Нулевая активность была именно потому, что обсуждать там нечего, всё всем абсолютно очевидно. По формулировке изменения задавайте конкретные вопросы -- кроме вас всем вроде понятно. starless 08:22, 9 марта 2014 (UTC)
  • Поддерживаю оба пункта. MaxBioHazard 03:29, 9 марта 2014 (UTC)
  • Первый пункт — можно. Во втором пункте я вообще не понял, о чём идёт речь (если речь идёт об авторском праве, то Википедия должна руководствоваться законодательством — а там важно, был ли творческий вклад; если о чём-то другом — просьба разъяснить). NBS 07:44, 9 марта 2014 (UTC)
    • Ну да, об авторском праве. Я предлагаю считать дизамбиги в общем случае тривиальными и, как следствие, общественным достоянием. Теоретически, конечно, возможны нетривиальные варианты, но тут нужны какие-то конкретные примеры. Пока же ситуация такова, что если псевдодизамбиг удаляется, а потом в силу появления новых значений воссоздаётся поверх, автор удалённой версии может побежать к сисопам за восстановлением, что не есть правильно. starless 08:22, 9 марта 2014 (UTC)
      • Например, в дизамбиге по фамилии вполне может быть 2—3 фразы о происхождении фамилии (вопросы уместности или ориссности этих фраз на авторские права не влияют). NBS 09:00, 9 марта 2014 (UTC)
        • Ну здесь-то как раз очевидно: есть источник — нетривиально, нет — нужно искать. Впрочем, в случае с фамилиями как раз быстрое удаление обычно маловероятно за исключением случаев единственного носителя. Более того, нормальный дизамбиг не подлежит удалению вне зависимости от того, охраняется он АП или нет. А если на момент удаления он не нормальный, воссоздавать его при появлении новых данных не следует. Вот в чём идея. starless 09:13, 9 марта 2014 (UTC)
          • На самом деле спор у вас о ничём — дизамбиги по фамилиям подпадать под предлагаемый критерий точно не могут. Я бы даже предложил другое изменение — закрепить, что корректные дизамбиги (то есть составленные по общепринятым критериям) должны провисеть на КУ полную неделю, даже если там всего одно значение на момент номинации. А то, что дизамбиги не должны в идеале содержать охраноспособного текста — это верно. Фил Вечеровский 13:03, 9 марта 2014 (UTC)
  • Против. Первый пункт - ненужный критерий. Как показывает практика, ряд ПИ может совершенно произвольно трактовать "заведомую некорректность" и "очевидность", поэтому всё только через КУ - болше следов останется.
  • Составление и оформление дизамбигов - тоже работа, требующая и времени и внимания. Лишать выполняющих её добровольцев стимула в виде истории вклада ради единичного случая - неуместно. Что касается самого этого случая - "...некоторые участники преувеличивают значение истории правок, что иногда приводит к реальным неудобствам" - то вы предвзято трактуете события. Если действительно имело место целенапрвленное удаление вклада участника, то ИМХО это чистого вида троллинг, который должен пресекаться блокировкой. Yuriy75 09:28, 9 марта 2014 (UTC)
    • Вы путаете механическую работу и творческую. Дизамбиг — это в первую очередь единица данных, свидетельствующая о том, что разные объекты одинаково называются. Давно уже все нормальные люди признали, что данные находятся в общественном достоянии. Ну и да, стимулировать себя историей вклада — это какое-то извращение, по-моему. Лучше делать качественную энциклопедию. starless 09:58, 9 марта 2014 (UTC)
      • Я не думаю, что кто-либо давал вам право ставить диагнозы участникам добровольного проекта. Yuriy75 10:31, 9 марта 2014 (UTC)
  • (−) Против введения общего правила, поскольку неконкретность формулировок не позволяет их ясного толковать, понимать и применять. А указанная проблема (?) или причина (?) касается только химических соединений. Поэтому необходимо дописать что в случае введения касается только химических соединений. --Erokhin 13:13, 9 марта 2014 (UTC)
    • Там повыше есть ссылки, демонстрирующие, что это общая проблема, касающаяся далеко не только химических соединений. starless 16:00, 9 марта 2014 (UTC)
  • Поддерживаю при чётком указании закрытого списка «очевидных» случаев. — kf8 14:22, 9 марта 2014 (UTC)
    • Конечно. Люди с бюрократическим талантом могут сформулировать их лучше меня. starless 16:00, 9 марта 2014 (UTC)
      • Кстати, для начала я бы убрал «полное отсутствие значимости у всех значений, кроме основного» — не раз такое бывало, что в процессе обсуждения взамен незначимых находились другие, значимые. Фил Вечеровский 20:10, 9 марта 2014 (UTC)
        • Тут как бы идея в том, что если принять утверждение о неохраноспособности, воссоздать с реально значимыми значениями можно будет без ВУС. Хотя и сейчас для разумного восстановления ничего туда тащить не надо, в общем-то. Можно придумать несколько разных критериев и сделать для них отдельную "серию Н". starless 20:34, 9 марта 2014 (UTC)
          • Так не в том вопрос, можно ли воссоздавать, а в том, нужно ли удалять. При ближайшем рассмотрении может оказаться, что удалять и вовсе не стоит. А список критериев нужен, только не серией КБУ, а в ВП:Н. Я бы предложил для начала такие:
          1. Списки статей по искусственному или естественному расширению, например, «Факультеты»;
            • Не уверен, такие определения как химфак или филфак могут устойчиво применяться в рамках одного города, а в рамках страны их множество создаёт неоднозначность. Сам недавно пытался локализовать слова про факультет из какого-то источника.--Attendant 06:10, 10 марта 2014 (UTC)
            • Эта проблема решается категорией и списком одноимённых факультетов. starless 06:25, 10 марта 2014 (UTC)
              • Все неоднозначности можно заменить на категорию и список, только зачем, если есть удобный инструмент?--Attendant 07:40, 10 марта 2014 (UTC)
                • Нет, нельзя. Никакие (нормальные) нельзя. Механизм неоднозначностей существует для не связанных друг с другом сущностей, обладающих одинаковыми названиями. Механизмы категорий и списков существуют для однородных сущностей, объединяемых не названиями, а свойствами. Неоднозначность используется тогда, когда нет общности. starless 08:22, 10 марта 2014 (UTC)
                • Коллега, неоднозначность — это инструмент для читателя, который точно знает, какая именно статья ему нужна, но затрудняется без изучения правил сказать, как именно эта чёртова википедия могла её обозвать :-) В крайнем случае — когда ищет статью о пародисте Александре Иванове, но не помнит отчества или запамятовал, кто из Михаилов Задорновых Николаевич, а кто Михайлович. Ситуация, когда читатель не знает, как может называться статья об историческом факультете МГУ или помнит, что ищет исторический факультет, но не помнит, какого вуза, совершенно невероятна. А для того, чтобы почитать об исторических факультетах всех вузов, категория гораздо полезнее — там точно есть все существующие статьи и нет несуществующих. Фил Вечеровский 10:40, 10 марта 2014 (UTC)
          2. По словарному слову, являющемуся частью собственного названия (Большой Форум, Большой взрыв и Большой адронный коллайдер не образуют неоднозначности «Большой»);
          3. Отдельные объекты принадлежащие к одному классу, даже если название класса является частью названий объектов не образуют неоднозначности (эти наши пресловутые соединения и список видов рода, например). Фил Вечеровский 21:10, 9 марта 2014 (UTC)
          4. Кстати да, коллега Deinocheirus мне напомнил ещё об одном критерии: Страницы, названия которых совсем не являются ни полными, ни частичными омонимами, омофонами или омографами. Так, Юрий Гагарин, Валентина Терешкова и Джон Гленн не образуют неоднозначности «Первый космонавт». Фил Вечеровский 21:33, 10 марта 2014 (UTC)
            • Неудачная формулировка. Например, допустим есть худ. произведение, известное под двумя названиями. Одно из названий совпадает с названием какого-то другого объекта, но статья существует под другим. --Tucvbif ?  * 08:49, 11 марта 2014 (UTC)
  1. Коллега, не говорите обиняками :-) Foundation Азимова прекрасно входит в дизамбиги Фонд, Основание и Академия редиректами, которые очень даже омонимичны прочим значениям. Но вот делать из первого и последнего списки фондов и академий совершенно не нужно. Фил Вечеровский 22:23, 11 марта 2014 (UTC)
              • Это как раз ситуация для вполне валидного дизамбига. Фил говорит о другом. Замечу, что если существует корректный дизамбиг Первый космонавт, ссылка оттуда на категорию первых космонавтов или список, если он совсем небольшой, вполне уместны. starless 09:29, 11 марта 2014 (UTC)
                • Вот именно. При предложенной формулировке получается, что дизамбиг нужно удалять, так как название страницы не является омонимом, хотя одно из названий предмета статьи — является. --Tucvbif ?  * 09:34, 11 марта 2014 (UTC)
  • Я, признаться, не вижу ничего принципиально плохого ни в сохранении, ни в удалении истории правок заведомо некорректных дизамбигов. И само введение такого критерия для удаления приветствую. Порог «заведомости» можно, конечно, обсуждать, и одним из его определителей может служить отсутствие омографии/омофонии (полное или частичное) между элементами дизамбига. Ну, я не знаю, просто как пример: дизмбиг, объединяющий носителей фамилий Шмидт и Шмитт — не является заведомо некорректным, ибо хотя написание и отличается, звучание совпадает, соответственно, путаница возможна. А вот объединение Шмидтов и Кузнецовых в один дизамбиг заведомо некорректно — смысл один, но написание и звучание различны. --Deinocheirus 13:38, 10 марта 2014 (UTC)

Откаты нарушений АП править

Предлагаю из ВП:ОТКАТ убрать в качестве допустимой причины «явное нарушение авторского права» (часть пункта 3): какое бы оно явное не было, всё равно необходимо указать источник, откуда скопировано — иначе возникают такие откаты, которые (как выясняется позже) оказываются откатами copyvio из бумажного источника. NBS 22:19, 5 марта 2014 (UTC)

  • В принципе — разумное предложение: что может быть очевидным для откатывающего, не обязательно очевидно для других, так что всегда лучше не полениться и объяснить, откуда это скопировано. Возможно, стоит оставить возможность отката при повторном внесении текста в ту же статью из того же источника (если один раз уже было разъяснено, откуда это, но нарушитель АП упорствует). — Adavyd 22:39, 5 марта 2014 (UTC)
Звучит разумно. Михаил Алагуев (о • в) 05:33, 6 марта 2014 (UTC)
Согласен. --DR 12:54, 6 марта 2014 (UTC)
  • Поддерживаю: очевидность отмены по АП может подтверждаться только ссылкой на источник, поэтому без описания отменять такую правку нельзя. Про повторное лазейку так же не нужно оставлять, т. к. в пылу взаимных отмен первая правка может уйти далеко за пределы видимости, и для всех, кроме откатывающего это будет неочевидным случаем. Да и второй раз повторить аргумент несложно, а третий скорее всего потребует блокировки. --cаша (krassotkin) 13:13, 6 марта 2014 (UTC)

Итог править

Изменено на "Откаты повторного внесения текста, нарушающего авторские права (первое внесение должно быть отменено с объяснением и ссылкой на источник копивио)". Как сказано выше, копивио должно откатываться сразу, а срок рассмотрения запроса на ЗКА ничем не ограничен. MaxBioHazard 03:34, 9 марта 2014 (UTC)

Выборы администраторов править

В настоящее время в РуВики существует практика, согласно которой явно безперспективные заявки на статус администратора досрочно закрываются бюрократами. Два таких случая было за 2014 год, четыре — за 2013. Не пора ли «узаконить» это в ВП:ПВАБ? --Acedtalk 20:17, 4 марта 2014 (UTC)

  • смысл формализировать неформализуемое, если и так все работает? Это все уже описано в ВП:5С :) ShinePhantom (обс) 21:00, 4 марта 2014 (UTC)
    • Сейчас в правилах ВП парадоксальная ситуация: формальные требования к администраторам ниже, чем к подводящим итоги, хотя права даже по подведению итогов выше. Это нехорошо, даже если всё работает, но необоснованные заявки на статус администратора имеются. Может быть следует поднять формальные требования к администраторам до уровня требований к ПИ? С уважением, --Dimaniznik 11:59, 7 марта 2014 (UTC)
      • Формальные (минимальные) требования напрямую с правами не связаны. Права выше не потому, что выше минимальные требования, а потому что принципиально отличается процедура выборов и условия, при которых флаг может быть вручён. Флаг подводящего итоги можно получить, когда в обсуждении высказалось всего два участника, один из которых против; флаг администратора — не менее 30 голосов, и не менее двух третей за. Исходное же различие между минимальными требованиями почти неотличимое, а те два отличия — необходимость следования здравому смыслу, подсказывающая, что для получения флага ПИ надо как бы продемострировать своё умение подводить итоги; в то время как администратор может итоги и не подводить вовсе. --D.bratchuk 13:07, 7 марта 2014 (UTC)
      • Ваша мысль не лишена резона в том плане, что опытным и квалифицированным ПИ (со стажем более года) пора разрешить подводить итоги на КУ и ЗКА наравне с администраторами, особенно если по смыслу итога не требуется технических действий, доступных только админам. De facto отдельные харизматичные ПИ на свой страх и риск подводят иногда итоги на ЗКА и даже на ОАД — и вполне толковые итоги. Но большинство ПИ этого не делают, потому что нет формальных оснований. Жаль, конечно, была бы польза. --Leonrid 13:26, 7 марта 2014 (UTC)
        • Пусть такие харизматичные личности подают на ЗСА. Вероятность вручения флага — 50 %. --D.bratchuk 14:20, 7 марта 2014 (UTC)
        • Ну то есть с вашим предложением-то лично я согласен, сам что-то подобное предлагал. Но сообщество эту идею явно не разделяет. --D.bratchuk 14:21, 7 марта 2014 (UTC)
      • Поднимать требования к администраторам смысла нет. Нынешняя система работает нормально. Конечно бывают заявки, которые приходится закрывать досрочно (это делается обычно в тех случаях, когда участник в первый же день набирает большое количество голосов против при практически полном отсутствии голосов за), но это как раз показывает, что система выборов сама отсекает участников, которые ещё не готовы к получению флага администратора. При этом я бы не сказал, что формальные требования к ПИ более жесткие - они просто другие, поскольку ПИ избираются не голосованием, а обсуждением.-- Vladimir Solovjev обс 16:01, 7 марта 2014 (UTC)

Итог править

Консенсуса на внесение поправки нет.-- Vladimir Solovjev обс 13:52, 1 апреля 2014 (UTC)

Корректный перенос текста править

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Архив/Вопросы/2014/03#Корректный перенос текста.

Предложений по изменению правил нет — перенесено на подходящий форум. NBS 19:05, 4 марта 2014 (UTC)

  • Есть предложение уточнить понятия «некорректный перенос» и «некорректное переименование». По результатам обсуждения получается следующее.

Некорректный перенос — когда содержимое страницы заменяется на перенаправление, а текст полностью переносится на НОВУЮ страницу. Цель редактора при этом — переименовать статью, так что точнее назвать это некорректным переименованием. Перенос здесь — это метод некорректного переименования. Предлагаю исправить раздел «ВП:Переименование#Некорректный перенос текста» (заменить словосочетание «другую страницу» на «новую страницу», а заголовок на «Некорректное переименование»).

Объединение — когда содержимое страницы заменяется на перенаправление, текст полностью переносится на ДРУГУЮ страницу, а в описании правок указывается, из какой статьи в какую перенесена информация. Это — корректный перенос (метод объединения). Предлагаю исправить раздел «ВП:Перенос текстов#Объединение историй правок».

А некорректный перенос — когда содержимое страницы переносится без указания статьи, из которой перенесена информация. -- Ascola 00:47, 6 марта 2014 (UTC)

В тексте правила я немного уточнил (стилевые правки без изменения смысла может делать любой и в правилах тоже). А «объединение историй правок» — это не то, что вы написали: это техническое действие, доступное только администраторам, которое в указанном разделе и описывается. NBS 18:46, 6 марта 2014 (UTC)
В том-то и дело, что смысл меняется. Кстати, IMHO, действующие правила должны изменять лишь администраторы, по идее.
Понятия «объединение историй правок» я не касаюсь. Подразумевалось «объединение содержимого статей». В проекте правила «ВП:ПТ» есть фраза:

…при некорректном «переименовании» статьи (когда текст вручную переносится из статьи А в статью Б, после чего в статье А устанавливается перенаправление на статью Б).

Она ошибочна, так как в скобках описано корректное объединение содержимого статей.
Предлагаю согласовать терминологию ВП, дополнить глоссарий и ссылаться на термины из него, а не описывать их в каждом правиле. --Ascola 23:16, 6 марта 2014 (UTC)
Внёс в проект правила ВП:ПТ ту же формулировку, что и в правило ВП:ПЕРЕ. А глоссарий вообще даже не планировался в качестве правила. NBS 22:10, 7 марта 2014 (UTC)

Оспаривание итога ПИ править

В связи с примером (правка, обсуждение на КУ), который привёл в теме ниже коллега Permjak, предлагаю внести следующие дополнения (выделены курсивом) в ВП:СПИ#Порядок оспаривания итога:

В течение недели после подведения итог может быть оспорен в упрощённом порядке — путём изменения заголовка на «Оспоренный итог» с приведением аргументации по пересмотру итога. Если страница данного дня на КУ была закрыта, её следует вновь открыть, убрав соответствующий параметр из шаблона {{ВПКУ-Навигация}}. Если оспаривается итог по оставлению, на предлагаемую к удалению страницу должен быть возвращён шаблок {{к удалению}} с прежней датой; при этом из описания правки должно быть понятно, что оспаривается итог на КУ.

В этом случае итог Итог, оспоренный в упрощённом порядке, должен переподвести не принимавший участия в обсуждении администратор. Итог ПИ, не оспоренный в течение недели после подведения, может быть оспорен в обычном порядке.

Срок в неделю я взял как минимальный; возможно, оптимальнее будет более длинный — две недели, месяц… NBS 17:43, 2 марта 2014 (UTC)

Да хватит уже лечить горчичниками несвежий труп... Правило не работоспособно в принципе, а мы всё пытаемся заставить его работать косметическими правками. Новое надо писать, а не старое чинить. Фил Вечеровский 18:17, 2 марта 2014 (UTC)
  • Недели точно мало при наличии годичных завалов, нужно время, сравнимое со средним временем пребывания статьи на КУ, а лучше — превышающее его. AndyVolykhov ↔ 18:34, 2 марта 2014 (UTC)
То есть давайте законсервируем ситуацию годичных завалов? Спасибо, не надо. Фил Вечеровский 18:37, 2 марта 2014 (UTC)
То есть давайте приравняем итог ПИ к администраторскому? Спасибо, не надо. AndyVolykhov ↔ 19:07, 2 марта 2014 (UTC)
Надо, Федя. Надо. Иначе завалы будут явлением, просто неискоренимым в принципе. А вот от того, что очередной недовольный не той буквой в скобках после ника у удалившего его недостатью, объявит о своём недовольстве на ОСП/ВУС, а не на КУ, Википедия точно не рухнет. Фил Вечеровский 20:19, 2 марта 2014 (UTC)
А я, что думаю подводящие итоги, вроде Вас, обойдутся и без таких привилегий. --217.118.95.83 17:45, 3 марта 2014 (UTC)
Он не может быть приравнен к администраторскому уже по той простой причине, что ПИ в принципе не имеют права подводить итого в сложных обсуждениях и по недихотомным номинациям. Но это совершенно не означает, что его допустимо оспаривать через век по упрощённой процедуре. --Deinocheirus 11:27, 3 марта 2014 (UTC)
Потерпи еще пару месяцев, будет неделя именно таким сроком - чуть больше среднего. ShinePhantom (обс) 18:48, 2 марта 2014 (UTC)
  • (+) За. Иначе закрытый день будут через год открывать. Не успели оспорить в упрощенном порядке - на ВУС или ОСП, неделя - срок достаточный. По поводу того, что итог ПИ приравнивается к администраторскому: у нас 3 лидера по итогам на КУ - подводящие итоги, и от того, что некоторые ПИ куда активнее админов, никуда не денешься.--Schetnikova Anna 01:07, 3 марта 2014 (UTC)
    • Гонка за счетчиком - зло. Рекордное количество итогов не гарантирует их правильность, а активность администраторов далеко не ограничивается итогами на КУ. Вот когда ПИ будут проходить через процедуру присвоения флага, подобную администраторскому - вот тогда можно будет сказать что-то о приравнивании итогов. TenBaseT 05:09, 3 марта 2014 (UTC)
      • Подводить 50-60 итогов ежедневно — это не «гонка», а абсолютная необходимость. Иначе завалы продолжат расти. Я бы с удовольствием подводил меньше формальных итогов в стиле «бах, бах, готов!», и больше дорабатывал бы проблемные статьи. К сожалению, сейчас это невозможно. --Akim Dubrow 09:58, 3 марта 2014 (UTC)
      • Некоторые ПИ, на мой взгляд, куда опытнее в подведении итогов на КУ, чем администраторы. И я доверяю уважаемому Филу подведение итога по любой номинации, пусть даже сложной. На ЗСА голосовала против потому, что флаг администратора включает и другие функции, за присвоение которых и проводится голосование.--Schetnikova Anna 11:43, 3 марта 2014 (UTC)
    • В том, что ПИ активнее админов, нет абсолютно ничего хорошего. Если интересно, могу обосновать этот тезис. AndyVolykhov ↔ 07:52, 3 марта 2014 (UTC)
Это, Андрей, не хорошо и не плохо. Это нормальный и неизбежный факт. Потому что на админах, кроме КУ, ещё и ЗКА, ЗС, ЗКТА, заявки на флаги и фильтры правок, которые ПИ не могут обрабатывать чисто технически и почему-то ВУС, хотя проще потребовать представлять к восстановлению конкретный проект статьи, а не абстрактную «значимость». И тогда проблем с подведением итогов не возникнет и у ПИ тоже. Я гарантирую это. Фил Вечеровский 17:38, 3 марта 2014 (UTC)
      • Я могу только констатировать, что нечто мешает уважаемым администраторам подводить достаточное количество итогов на КУ. --Akim Dubrow 09:58, 3 марта 2014 (UTC)
  • Изменение хорошее, но (−) Против недели, как максимального срока оспаривания. Недели совершенно недостаточно, минимум что можно поставить - месяц. И аргументы о завалах на КУ совершенно не подходят - ведь месяц это не срок, который оспоренный итог будет висеть, создавая завалы, а давность того, когда можно оспорить итог. Если итог будут быстро переподводить - и завалов никаких не будет, оспорили итог - переподвели в течении дня - вот и нет даже однодневных завалов. Так что срок в месяц видится минимально приемлимым. TenBaseT 05:09, 3 марта 2014 (UTC)
    Ну чисто технически анонимы не могут оспорить итог от ПИ на КУ. ShinePhantom (обс) 05:27, 3 марта 2014 (UTC)
  • Т.е. анониму, чтобы оспорить итог, сначала над найти админа, который снимет полузащиту? Веселое занятие. А вообще они при том, что для всех групп участников процедура должна быть единой, при этом полузащита через неделю - устоявшаяся практика, доселе никому не вредившая. ShinePhantom (обс) 12:00, 3 марта 2014 (UTC)
  • Устоявшаяся практика - полузащита в момент закрытия всех итогов, но если Вы считате что е нужно менять - я не имею возражений. TenBaseT 13:31, 3 марта 2014 (UTC)
  • Ну я о чем и говорю, через неделю ПИ подвел итог, к вечеру доподводили остальные, пару тройку оставили на утро - утром подвели и полузащитили. Все. Максимум 8 дней в плохой день. ShinePhantom (обс) 16:02, 3 марта 2014 (UTC)
И аргументы о завалах на КУ совершенно не подходят - ведь месяц это не срок, который оспоренный итог будет висеть, создавая завалы, а давность того, когда можно оспорить итог — Превосходно. Вот сегодня я закрыл день, а через две недели кому-то приспичило оспорить последний удалительный итог дня. Скажи мне, кудесник, как именно ты, администратор, собираешься обнаружить этот факт? Присваиваемым вместе с флагом чутьём? Боюсь, такое чутьё слабо присвоить не только бюрократам со стюардами, но и самому Джимбо. Фил Вечеровский 17:48, 3 марта 2014 (UTC)
  • Разумеется (+) За планировал поднять этот вопрос после решения по теме ниже. Чтобы заменить «Итог» на «Оспоренный итог», недели хватит. Permjak 07:38, 3 марта 2014 (UTC)
    Да ну. Обсуждение висит год. Как можно требовать, чтобы за неделю все заинтересованные среагировали на итог? AndyVolykhov ↔ 07:52, 3 марта 2014 (UTC)
    Обсуждение висит неделю. Точка. ShinePhantom (обс) 08:02, 3 марта 2014 (UTC)
    Обсуждение висит год. Три точки... AndyVolykhov ↔ 08:16, 3 марта 2014 (UTC)
    (к обоим коллегам) А какая вообще связь между этими двумя сроками? Обсуждение висит год не потому, что неактивны его участники, а потому, что все уже высказались и просто ждут подводящего итог. После подведения итога же обычно оспаривание или происходит почти сразу, или не происходит вовсе. По смыслу этот срок — неделя — соответствует ещё и разделу из СПИ про подведение предварительных итогов по любым номинациям, и подтверждению предварительного итога через неделю другим ПИ. Так что с предложением топикстартера я согласен. --D.bratchuk 08:17, 3 марта 2014 (UTC)
    А такая, что физически невозможно уследить за всем, что происходит на страницах КУ годичной давности. При том, что многое на них меня интересует, но какие-то итоги могут быть обнаружены далеко не сразу. Добавить их все в СН не поможет, ибо тогда будет физически невозможно пользоваться этим списком. Разумным компромиссом могла бы быть неделя для своевременно подведённых итогов и какие-то большие сроки для опоздавших. AndyVolykhov ↔ 08:20, 3 марта 2014 (UTC)
    А зачем следить за КУ, если можно следить за выставленными КУ интересующими статьями? --D.bratchuk 08:59, 3 марта 2014 (UTC)
    Их тоже довольно много. Я и так не успеваю просматривать свой СН. AndyVolykhov ↔ 09:06, 3 марта 2014 (UTC)
    Это аргумент в пользу сокращения числа статей? :) Их все больше и больше, участников же постоянное число. Всегда будут статьи, за которыми в данный момент времени никто не следит. ShinePhantom (обс) 09:20, 3 марта 2014 (UTC)
    Вот именно поэтому в некотором увеличении сроков пребывания на КУ нет ничего страшного, и тем более — в сроках возможного оспаривания. AndyVolykhov ↔ 09:31, 3 марта 2014 (UTC)
    C бесконечным ростом числа статей - бесконечный срок пребывания на КУ? Оригинально, для этого нужно поменять правила, и это ничуть не запрещает подводить итог через неделю. Кто не успел - для того тоже не все пропало, стандартные процедур восстановления вполне работают. ShinePhantom (обс) 12:00, 3 марта 2014 (UTC)
    Когда число статей станет бесконечным, тогда и срок станет бесконечным. Если же серьёзно, то устоявшаяся практика как раз сводилась к увеличению срока пребывания статей на КУ. Пока 2-3 участника не взялись за «субботник» со сверхсрочным закрытием всего подряд, зачастую не давая времени хотя бы одному заинтересованному участнику взглянуть на статью. А вот стандартные процедуры восстановления работают очень плохо, их подтянуть к увеличению скорости КУ как-то недосуг. AndyVolykhov ↔ 14:26, 3 марта 2014 (UTC)
    И вот тут ошибка в математике. Число новых статей в день не увеличивается в зависимости от общего роста статей в рувики. Т.е. все написанное за день можно проверить и оценить на соответствие правилам. Как показал опыт этих двух месяцев достаточно 5 активных подводящих итоги, чтобы закрыть текущий день в срок, а их у нас 150 в проекте. В субботнике, кстати, участвуют не 2-3 человека, а добрый десяток. В прошлом году только один участник подвел больше сотни итогов за февраль, в этом таких девять. И все в рамках правил, заметь, неделя - значит неделя, ничего сверхсрочного нет. В конце концов, от отсутствия в рувики кого бы то ни было в течение недели - проект не рухнет. ShinePhantom (обс) 15:59, 3 марта 2014 (UTC)
    Как показал опыт этих двух месяцев достаточно 5 активных подводящих итоги, чтобы закрыть текущий день в срок — Их не достаточно, их слишком много при сроке подведения итога в сутки — они просто сталкиваются лбами. И хорошо, если на одинаковом итоге, а то ведь бывает и так, что пока один пишет оставительный, другой уже реализует удалительный. Но это вопрос совсем другого проекта. Фил Вечеровский 18:11, 3 марта 2014 (UTC)
    Это у вас ошибка. В логике, а не в математике. На удаление выносятся не только (и даже не столько) новые статьи. А вот для старых статей вероятность, что их кто-то заметит, как раз и снижается пропорционально общему числу статей в рувики. AndyVolykhov ↔ 20:49, 3 марта 2014 (UTC)
    Ок, создавай ветку с предложением отменить КУ ил увеличить срок пребывания на нем. Посмотрим, что скажет сообщество. ShinePhantom (обс) 04:31, 4 марта 2014 (UTC)
    Примеры можно, а то что-то голословное утверждение про год. Я со своей стороны могу привести в пример ВСЕ страницы КУ этого года, а это уже два месяца. 09:20, 3 марта 2014 (UTC)
    Не закрыта страница за 23 февраля 2013 года. AndyVolykhov ↔ 09:26, 3 марта 2014 (UTC)
    Ух ты, я вот без подсказки и не нашел. ShinePhantom (обс) 12:00, 3 марта 2014 (UTC)
  • Я согласен, что для замены Итог на Оспоренный итог недели хватит. Проблема в том, что Википедия - добровольный проект, а не оплачиваемая работа, и ситуация когда участник может неделю не заходить в ВП из-за реала - весьма частая. Вот для этого и нужен как минимум месяц. TenBaseT 10:57, 3 марта 2014 (UTC)
  • В чём проблема этому участнику, который не заходил неделю, оспорить итог. Иначе почему мы берём месяц, а ни две недели или ни год?--Schetnikova Anna 11:40, 3 марта 2014 (UTC)
  • О, это очень просто. Потому что выпадения участника из ВП на неделю - очень частая практика для Википедии, даже для опытных и активных участников, тогда как выпадение на месяц - редкость, связанная обычно с форс-мажором в реале. Поэтому предлагается месяц. TenBaseT 11:50, 3 марта 2014 (UTC)
  • Не проще заново открыть обсуждение на посещаемой странице, а не той, которую все уже из из СН удалили? Где-нибудь на ВУС/ОСП? А то никто аргументы особо и опровергать не будет, если никто не следит за старым обсуждением, получится преимущество у одной из сторон. ShinePhantom (обс) 12:05, 3 марта 2014 (UTC)
  • А за ВУС тем более никто не следит, кроме 3-4 участников и нескольких администраторов. TenBaseT 13:39, 3 марта 2014 (UTC)
Однако там завалы всего 90 номинаций. Стабильно. Фил Вечеровский 18:32, 3 марта 2014 (UTC)
ВНЕЗАПНО по итогу участника с буковкой (A) этого нельзя сделать даже через минуту, а надо на ОСП/ВУС идти. И что заставит выпавшего на неделю помереть от огорчения, если придётся сходить туда же из-за итога с буковкой (I)? Фил Вечеровский 18:18, 3 марта 2014 (UTC)
  • Категорически (+) За. Пару раз был случай, что новичок хотел оспорить допотопный итог ПИ . Отсылал на ВУС. Ибо открывать закрытые дни годичной давности - откровенный маразм.--Iluvatar обс 08:25, 3 марта 2014 (UTC)
  • А в чём маразм ? Ну открыли, переподвели и закрыли. В чём тут проблема - абсолютно непонятно. TenBaseT 10:52, 3 марта 2014 (UTC)
Повторяю вопрос. Каким чутьём ты намерен обнаружить этот факт, чтобы «открыть, переподвести и закрыть»? Где гарантия, что в трёхлетней давности закрытых днях не висит таких всеми забытых оспариваний? Фил Вечеровский 18:32, 3 марта 2014 (UTC)
  • (!) Комментарий: Я так и не уведел ни одного реального аргумента «За» уменьшение срока оспаривания. Кто-то говорит о завалах, но завалы происходят не от возможности оспаривания, а от непереподведения итогов. Сколько бы не поставить в данном случае срок - завалы не изменятся, максимум - переместятся на ОСП и ВУС (а нам это надо ? хрен редьки не слаще). Так что я не вижу реальных аргументов «за» уменьшение срока возможности оспаривания. TenBaseT 11:05, 3 марта 2014 (UTC)
    А если через месяц после подведения итога ПИ я удалил страницы из списка наблюдения? Permjak 11:16, 3 марта 2014 (UTC)
  • Вот именно. То есть реальных аргументов нет ни за один срок. Это решается только некоторым консенсусом сообщества.--Schetnikova Anna 11:40, 3 марта 2014 (UTC)
  • По большому счёту Вы правы, но для месячного срока я привел обоснование (чуть выше в ответе на Ваш вопрос), а за неделю нет вообще обоснований. TenBaseT 11:52, 3 марта 2014 (UTC)
  • Запутали. Вы своим комментарием сказали: «Так что я не вижу реальных аргументов „за“ уменьшение срока возможности оспаривания» — так срока оспаривания сейчас вообще нет. Так о чём ваш «Комментарий»? Permjak 12:01, 3 марта 2014 (UTC)
  • Идёт обсуждение, какой срок поставить в данной поправке: неделю или месяц. Я говорю про месяц, и говорю что для уменьшения этого срока до недели нет никаких оснований. Всё. Простите если запутал. TenBaseT 13:29, 3 марта 2014 (UTC)
Никакой, ибо «упрощённый порядок» создаёт путаницу и геморрой, не давая взамен ничего, кроме нежного почёсывания ЧСВ админов. Посему подлежит отмене совсем. По крайней мере при нынешнем ВП:УС. Фил Вечеровский 19:56, 3 марта 2014 (UTC)
  • Новое обсуждение на ВУС/ОСП - новые участники, новые мнения. А так реально, сейчас срока вообще нет - вечность. ShinePhantom (обс) 12:05, 3 марта 2014 (UTC)
    Так никто не предлагает уменьшать срок возможности оспаривания. Оспаривайте хоть через десять лет. Но! — в обычном порядке, потому что тот день уже закрыт, и если за неделю никто не оспорил итог ПИ, с очень высокой долей вероятности не кто-то проспал итог, а именно все с итогом согласились. Текущая же формулировка правила содержит в себе «презумпцию негодности итога». --D.bratchuk 13:55, 3 марта 2014 (UTC)
  • Категорически за. Некропостеры, поднимающие из архивов обсуждения, по которым давным-давно подведён итог, нам не нужны. Такие оспаривания абсолютно невозможно отслеживать. Кто за неделю не успел, пусть оспаривает в общем порядке, в чём проблема? --aGRa 12:41, 3 марта 2014 (UTC)
  • Такие оспаривания абсолютно невозможно отслеживать - такие оспаривания отслеживаются моментально, либо на странице Википедия:К удалению, либо через специальный скрипт (Братчук давал ссылку на ФПИ). TenBaseT 13:36, 3 марта 2014 (UTC)
  • Ну, этот скрипт исключительно для узкого круга подводящих итоги. «Простые смертные» им не пользуются. То есть отследить, что кто-то оспорил итог, который ты месяц назад видел и по которому у тебя, как у участника обсуждения, нет было претензий, действительно чуть сложнее. --D.bratchuk 13:58, 3 марта 2014 (UTC)
  • Хорошо, вот есть статья, которая мне не безразлична. Её выставляют на КУ, я отписываю аргументы в обсуждении, ставлю в список наблюдения. Через неделю ПИ подводят итог, я им доволен, статью из списка убираю. Через месяц кто-то итог оспаривает. С админскими итогами всё понятно: достаточно время от времени заходить на ВУС и следить за ОСП. А с ПИ? --aGRa 17:12, 3 марта 2014 (UTC)
День закрыт. Из скрипта страница исчезла, с ВП:КУ и с ВП:Ы тоже. Найди оспоренный итог. Дай гарантию, что в трёхлетней давности страницах не валяются забытые Богом оспаривания. Можешь? Тогда давай я с виртуала сейчас оспорю итог неизвестной тебе давности (уж я постараюсь найти достойный оспаривания, не волнуйся), но не раньше 2013-04-05 в закрытом дне, а ты его найдёшь. Слабо? Фил Вечеровский 20:29, 4 марта 2014 (UTC)
Википедия:ЗКА#Википедия:К восстановлению/15 ноября 2013 - неплохая иллюстрация на тему как все это успешно НЕ работает. Никто и знать не знает про оспаривание, можно ждать его до второго пришествия Джимбо. ShinePhantom (обс) 21:09, 4 марта 2014 (UTC)
  • Хорошо, вот альтернативный вариант, может это будет более приемлемо (формулировку можно изменить):

В течение недели после подведения итог может быть оспорен в упрощённом порядке — путём изменения заголовка на «Оспоренный итог» с приведением аргументации по пересмотру итога. В течении месяца после подведения итог может быть переподведен администратором в упрощенном порядке — путём изменения заголовка на «Оспоренный итог» с одновременным переподведением итога.

Таким образом завал не создается (т.к. администратор сразу закрывает итог), слежения не нужно, открытия/закрытия страницы тоже. Как вам такой вариант ? TenBaseT 14:42, 3 марта 2014 (UTC)
В смысле вы предлагаете дать администраторам право переподводить любой итог, который им не нравится, без обсуждения?--Schetnikova Anna 14:48, 3 марта 2014 (UTC)
Не говоря уже о том, что участник, оспаривающий итог, и участник, его переподводящий, не могут быть одним и тем же лицом. --D.bratchuk 15:04, 3 марта 2014 (UTC)
Переподводить итог без обсуждения не менее неправильно, чем подводить его без обсуждения. А срок упрощённого оспаривания ограничить надо. Необходимость оспорить позже возникает не так уж часто, можно делать в обычном порядке, тут даже не нужны привелегии администраторам. С уважением, --Dimaniznik 15:41, 3 марта 2014 (UTC)
  • Мне кажется, надо вообще ликвидировать этот анахронизм с упрощённым порядком оспаривания итогов. Есть ВП:ВУС, есть ВП:ОСП, в чём проблема использовать их? --aGRa 17:12, 3 марта 2014 (UTC)
    • Проблема, как минимум, в том, что на ВП:ВУС итоги подводят два с половиной человека. Джекалоп 17:45, 3 марта 2014 (UTC)
    • Двумя руками поддерживаю, не надо размазывать один процесс по разным страницам, изображая благополучие. Если есть специальные страницы, то нужно пользоваться ими. Да и это положение действительно анахронизм, из тех времен, когда по умолчанию считалось что флаг ПИ получить проще, а значит в среднем его итоги будут менее квалифицированными. Практика показывает, что успешных оспариваний не больше, чем оспариваний админских итогов, а флаг для неподходящих для этой работы участников получить ничуть не проще, чем админский, некоторые вон норовят сразу на ЗСА подавать, видимо рассчитывая, что голосование попроще будет, чем детальный опрос по конкретным итогам. ShinePhantom (обс) 17:51, 3 марта 2014 (UTC)
    • 1) Лучший способ заболтать предложение — выдвинуть другое, более радикальное и более спорное предложение; так что давайте сначала разберёмся с предложенной поправкой. 2) Хорошо бы перед началом обсуждения собрать какую-то статистику по количеству и результативности оспаривания. PS. У нас появились не только «оспоренные», но и «отменённый» итог (если есть желающие высказаться — есть тема на ФА). NBS 19:52, 3 марта 2014 (UTC)
      • Ну с такими формулировками я поддержу любой разумный срок, т.е. не более месяца. Но я все равно не понимаю, как это технически реализовать. Анонимы оспорить не смогут без привлечения админов, и далеко не факт, что хоть кто-то еще следит за этими старыми итогами. ShinePhantom (обс) 04:36, 4 марта 2014 (UTC)
  • Я вообще всегда считал, что даётся 3 дня и после этого убирал страницу из списка наблюдения. У меня в этом списке 10 экранов КУ, что же, я должен держать все за 2,5 года, а то вдруг кто нагрянет на давно закрытую страницу и оспорит? Carpodacus 04:35, 4 марта 2014 (UTC)
  • Поддерживаю любой минимальный, вплоть до нулевого, срок "упрощённого" оспаривания итогов ПИ. На ЗСПИ оценивают знание участником правил и корректную их трактовку, а едва ли не все попадавшиеся мне на глаза некорректные итоги (типа "это значимо - в смысле важно и известно" (С) Юрий Педаченко) были подведены администраторами (не получавшими до ЗСА флаг ПИ). MaxBioHazard 05:15, 4 марта 2014 (UTC)
  • (+) За Не вижу никаких причин держать закрытые обсуждения открываемыми до бесконечности. Сам по себе упрощённый порядок оспаривания итога ПИ, вероятно, полезен для снижения социализации их функций, но следить (тут смотрю с позиции ПИ) за всеми страницами, где когда-то что-то удалял, не предлставляется возможным. Что касается конкретного срока, предлагаю как компромиссный вариант две недели: на такой срок заинтересованный редактор уже редко выпадает, и сам ПИ не успевает забыть, чего наваял, и очистить СН. Наблюдение за номинациями, провисевшими год, представляет сложность при всех случаях, тут разве что прикрутить к движку MediaWiki какую-то специальную почтовую оповещалку. Ignatus 11:20, 4 марта 2014 (UTC)
Сам по себе упрощённый порядок оспаривания итога ПИ, вероятно, полезен для снижения социализации их функций — Коллега, а в чём, позвольте спросить, состоит «десоциализация» флага ПИ при фактическом усложнении оспаривания итога? Оспаривание итога админа привлекает внимание сразу — новой темой на соответствующей странице. Оспаривание итога ПИ внимания привлекает очень мало, фактически одним словом в недрах всеми забытого дня. Фил Вечеровский 20:47, 4 марта 2014 (UTC)
  • Считайте что убедили. Снимаю свои возражения, пусть будет неделя. TenBaseT 21:21, 5 марта 2014 (UTC)
  • Я тут немного статистики пособирал, побывал на 67 страницах КУ, где было оспорено 112 итогов (дальше лениво, выборка и так по четырем годам, полагаю, вполне репрезентативна). Так вот, на 112 итогов - 12 зависло без итога. Т.е. оспаривание есть, а дальнейших действий нет. ShinePhantom (обс) 03:46, 6 марта 2014 (UTC)
  • Меня не убедили. В принципе с изменением согласен, но минимум две недели, а желательно месяц. Уехать на неделю в отпуск - абсолютно нормальное явление. --DR 12:58, 6 марта 2014 (UTC)
    Ничто тебе не помешает оспорить и через месяц, на ВУС, например. Я находил примеры, когда формально удалительный итог оспорен, но все администраторы дружно его игнорировали, статья согласно АК:860 пребывала в "красном" состоянии, пока спустя довольно продолжительное время кто-то не снизошел и не отправил оспаривателя на ВУС, заявив, что не смысла оспаривать удаление статьи, которая уже полгода как удалена, что вполне логично. Судя по тому, что ссылка так и оставалась красной, оспариватель тоже потерял всякое терпение и забил на это бесполезное дело. ShinePhantom (обс) 13:41, 6 марта 2014 (UTC)
    Между оспариванием на КУ и на ВУС есть критически важная разница. Оспоренный итог на КУ должен быть переподведён заново с учётом всех аргументов, прозвучавших в обсуждении. Заявки же на ВУС постоянно закрываются с аргументацией вида «нет новых аргументов» без повторного рассмотрения старых. Не говоря уж о тех же сроках рассмотрения, которые на ВУС не ограничены ничем, даже формально. AndyVolykhov ↔ 20:16, 6 марта 2014 (UTC)
    Я Вам открою страшную тайну: на КУ сроки оспаривания тоже ничем не ограничены =) год может пролежать легко. --Akim Dubrow 21:01, 6 марта 2014 (UTC)
    Я вон говорю, 12 незакрытых оспариваний уже нашел на КУ, которые никогда не будут закрыты, потому что о них никто и не знает. Или всем пофиг. Если вот я проигнорирую что-нибудь подобное, пусть даже админ Джекалоп оспаривает итог ПИ Дяди Фреда - то впереди у Джекалопа вечность. ShinePhantom (обс) 04:03, 7 марта 2014 (UTC)
    Тут есть небольшая разница - день не закрыт и не будет закрыт, пока по номинации не будет подведён ответственный итог. А незакрытые дни с некоторых пор стали раздражать :-). Джекалоп 05:53, 7 марта 2014 (UTC)
    ну чисто технически надпись "Оспоренный итог" никак не мешает добавить closed=1. Во-вторых, раздражают эти дни небольшую группу участников, из которых админов 3 человека: отпуск, не заметил, принимал участие в обсуждении, просто влом - и уже некому его переподводить. В-третьих, закрываются дни вместе с последней закрытой номинацией, т.е. через неделю, после чего из СН его убирают, анонимы страницу не могут править в принципе, и искать его где-от внизу дней на КУ - никому не интересно. В сумме - "легкое оспаривание" по факту оказывается нелегким и в принципе неэффективным в разумный период времени. ShinePhantom (обс) 06:40, 7 марта 2014 (UTC)
    Бот выкладывает номинации без итогов на ВП:КУ, в том числе, насколько я видел, туда и оспоренные итоги тоже попадают. Никто не мешает обучить бота и снимать closed=1, если ещё не умеет. AndyVolykhov ↔ 08:37, 7 марта 2014 (UTC)
    Я правильно понял, раз вы оспариваете сроки, то по аргументации насчёт разного подхода к анализу аргументов возражения нет? AndyVolykhov ↔ 08:39, 7 марта 2014 (UTC)
  • (+) За. Споры по конкретному интервалу (неделя, две недели) можно продолжить, однакол это не препятствует принять данные поправки сейчас. А сроки в правиле можно скорректировать и попозже, ничего страшного. Евгений Мирошниченко 19:30, 6 марта 2014 (UTC)
    Тогда поправки должны быть приняты с максимальным сроком из звучавших в обсуждении (месяц, вроде бы), потому что только за такое ужесточение порядка оспаривания есть консенсус. AndyVolykhov ↔ 20:16, 6 марта 2014 (UTC)
Андрей, я не вижу, чтобы кто-то опроверг следующие аргументы: 1) «упрощённый порядок» создаёт неразбериху и лишнюю бюрократию 2) он ни разу не упрощённый — такое оспаривание удалительного итога игнорируется легко и непринуждённо, в отличие от номинации на ВУС 3) нет ни какой проблемы сходить на ВУС/ОСП через любой срок. А из этих аргументов следует полная отмена «упрощённого порядка». Фил Вечеровский 22:35, 6 марта 2014 (UTC)
Все эти аргументы опровергнуты, а с вами лично я ничего обсуждать не хочу, вы меня сами, кажется, просили об этом. AndyVolykhov ↔ 08:37, 7 марта 2014 (UTC)
Я Вас просил не обсуждать мои действия, не касающиеся Вас лично и непосредственно. Это точная цитата. Моих действий тут не обсуждается. Насколько я могу понять, это называется «слив засчитан» — ничего, кроме голословного утверждения «эти аргументы опровергнуты», Вы предложить не можете, даже простого повтора опровержений по пунктам. Фил Вечеровский 22:33, 7 марта 2014 (UTC)
А зачем повторять? Я не попугай. Если вдруг подводящий итог обсуждения эти аргументы не заметит, я их укажу. AndyVolykhov ↔ 07:13, 8 марта 2014 (UTC)

Итог править

Есть явный консенсус за то, что менять существующий порядок надо. Некоторые участники высказывались за полную отмену упрощённого порядка — но это требует отдельного обсуждения. Каких-то жёстких аргументов, почему следует выбрать такой-то срок, а не больше или меньше, не прозвучало (максимум: «уехать на неделю в отпуск — абсолютно нормальное явление»). Конкретные сроки (а не «чем больше, тем лучше» или «чем меньше, тем лучше») были предложены следующие: неделя, две недели и месяц. Против недели были резкие возражения нескольких участников; на месяце никто не настаивал (TenBaseT в конце концов согласился с неделей, а DR посчитал его желательным, но минимальным назвал две недели); так что срок в две недели можно считать вполне консенсусным.

Поправка принята в предложенной редакции с заменой

«…в течение недели после подведения…» → «…в течение двух недель после подведения…»

NBS 18:33, 25 марта 2014 (UTC)

Удаление страниц править

Предлагаю внести поправку в правило ВП:Удаление страниц касающуюся обязательного (а не рекомендательного, как сейчас) описания правки (при выносе на удаление) текстом, дающим понять участникам, в чей список наблюдения эта страница внесена, что она номинирована на удаление. Также такая правка не должна быть помечена как малая или как правка бота. В противном случае, любой участник может снять статью с удаления. Permjak 12:40, 1 марта 2014 (UTC)

  • Я поддержу, но «В противном случае, любой участник может снять статью с удаления» — это неприемлемо. --Akim Dubrow 12:53, 1 марта 2014 (UTC)
    Согласен. Тогда так: «В противном случае, любой автоподтверждённый участник имеет право этот шаблон снять, что не препятствует новому вынесению страницы на удаление с соблюдением процедуры». Permjak 13:02, 1 марта 2014 (UTC)
    Категорически против. Ничто не мешает «любому участнику» совершить фейковую правку и указать самому: «прошл. правк. стат. вынесена на удал.». Ещё только не хватало снятия статей с удаления лишь из-за того, что комментарий к правке не указали!--Iluvatar обс 18:56, 1 марта 2014 (UTC)
Вот этого точно не надо, излишнее захламление историй статей. Advisor, 21:10, 1 марта 2014 (UTC)
Это стандртная практика. Она уже применяется и будет применяться дальше. К примеру, для указания авторства при заимствовании текста (когда юзер забыл в первой правке указать). Никакого захламления правок я здесь не вижу даже близко.--Iluvatar обс 06:10, 2 марта 2014 (UTC)
  • Нет. Разве что перенести на текущий день. --Akim Dubrow 20:47, 1 марта 2014 (UTC)
  • Хорошая идея. На КУ лежит свежий прецедент вынесения кучи статей по-тихому. Тут явное ВП:ПОЛОМАНО. С уважением,--Draa kul talk 17:56, 1 марта 2014 (UTC)
    Если кто-то очень захочет вынести кучу статей по-тихому, то он может сначала расставить шаблоны с описанием правки, а потом во всех этих статьях сделать малые оформительские правки (что лишний раз доказывает: от игры с правилами никакая формализация не спасёт). NBS 21:06, 1 марта 2014 (UTC)
Давайте, как ни странно, предполагать добрые намерения выносящего на КУ. Он может вынести статью малой правкой или ботом по недомыслию - нигде же не написано, что так делать нельзя или хотя бы нехорошо. Если предлагаемая идея будет в правилах, не так важно, как норма или как рекомендация, то добросовестный участник, прочитавший правило, всё сделает как положено. С уважением,--Draa kul talk 04:26, 2 марта 2014 (UTC)
  • В противном случае, любой участник может перенести номинацию на текущий день, сделав в самой статье правку с оформленным как положено комментарием. Zero Children 19:55, 1 марта 2014 (UTC)
Как рекомендацию — можно, тем более что сейчас есть скрипт, который такое описание сам добавляет. А вот про снятие шаблона — это явно лишнее, в конце концов после нескольких «сюрпризов» не трудно научиться наконец понимать, что означает +35 в счётчике размера статьи. Фил Вечеровский 20:02, 1 марта 2014 (UTC)
В конце концов после нескольких «сюрпризов» не трудно научиться наконец понимать, что описание правки в таких случаях должно быть содержательным. Permjak 05:45, 2 марта 2014 (UTC)
Скрипт? Так м.б. сначала его сделать гаджетом и включить по умолчанию? NBS 21:06, 1 марта 2014 (UTC)
Поддержу предложение Zero Children как наиболее практичное и осмысленное. --Pessimist 20:05, 1 марта 2014 (UTC)
+1 ShinePhantom (обс) 20:50, 1 марта 2014 (UTC)
  • Лучше внести поправку о запрещении выноса анонимами: во-первых, большинство анонимов не знают правил ВП, во-вторых, это даёт поле для злоупотреблений (ВИРТ: выносы статей оппонентов, провокационные/вандальные выносы и т.п.). С первым и вторым, уверен, многие сталкивались. Advisor, 21:10, 1 марта 2014 (UTC)
    • Смысл есть, но у нас есть участники которые принципиально правят анонимно. Можно в принципе подсчитать сколько страниц вынесенных анонимами удалюятся. Если большинство оставляются, то можно и рассмотреть такую поправку. ptQa 02:26, 2 марта 2014 (UTC)
    • А какая разница — аноним или специально созданная по случаю кукла? Carpodacus 02:52, 2 марта 2014 (UTC)
  • Что до меток, то можно же скрипт раздать, чтобы в СН подсвечивались статьи на КУ (как в новых статьях). Advisor, 21:10, 1 марта 2014 (UTC)
    А дай? ShinePhantom (обс) 21:12, 1 марта 2014 (UTC)
→ ВП:Ф-Т. Не думаю, что это сложно. Advisor, 21:14, 1 марта 2014 (UTC)
  • Это конечно хорошо, но обсуждаемую проблему не решит - если статья была вынесена на КУ ботом и(ли) малой правкой, она может и не появится в списке наблюдения. С уважением,--Draa kul talk 04:21, 2 марта 2014 (UTC)
статья была вынесена на КУ ботом — И много Вы знаете таких случаев? Особенно странно такие аргументы слышать от ПИ, которому по идее уж раз в день просматривать текущие КУ по штату положено, иначе он не ПИ, а просто обладатель буквы в скобочках. Фил Вечеровский 13:53, 2 марта 2014 (UTC)
Достаточно того случая, который, по видимому, послужил поводом для этого обсуждения. Вы, как совершенно активный и добросовестый ПИ, наверняка знаете, о каком случае идёт речь. С уважением,--Draa kul talk 14:44, 2 марта 2014 (UTC)
Честно говоря, понятия не имею. Для меня именно потому что я активный и добросовестный, все номинации давно уже на одно лицо. Если бы я при моей-то активности ещё и на авторов, номинаторов и обстоятельства номинации смотрел, я бы с ума рехнулся :-) Мне вполне хватает дискуссии, статьи, Гугляндекса и истории правок при подозрениях, что со статьёй сделали что-то нехорошее. Фил Вечеровский 15:08, 2 марта 2014 (UTC)
This.--Draa kul talk 15:32, 2 марта 2014 (UTC)
Ну вынес человек на удаление служебную страницу вместо статей, ну закрыл я номинацию :-) А зачем по такому случаю вносить в правила текст, который там и так уже есть не первый год? «Такая правка не должна помечаться как малая. Рекомендуется заполнить описание такой правки текстом, дающим понять участникам, в чей список наблюдения эта страница внесена, что она номинирована на удаление. Это можно сделать, нажав кнопку „к удалению“». Фил Вечеровский 17:07, 2 марта 2014 (UTC)
И с каких это пор МаксБиоХаразд у нас ботом заделался? :) --Michgrig (talk to me) 16:15, 2 марта 2014 (UTC)
У уважаемого коллеги есть бот MBHbot. Именно с этой учётной записи были расставлены шаблоны КУ, с пометкой малой правки. С уважением,--Draa kul talk 18:51, 2 марта 2014 (UTC)
  • (−) Против Полезность минимальна - не нужно заходить в статью из СН, а потенциальный вред огромен - конфликты на тему вынесения КУ, откаты и войны правок. + игры с правилами на эту тему. ptQa 02:28, 2 марта 2014 (UTC)
То есть Вы полагаете, что незаметное вынесение статей на КУ - не вредно? С уважением,--Draa kul talk 04:21, 2 марта 2014 (UTC)
Незаметное — это как? Я знаю единственный способ вынести статью на удаление «незаметно» — шаблон поставить, а секцию не создавать. Но в этом случае и так обнаруживший такую статью либо переносит на текущий день, либо если совсем уж не видит у статьи недостатков, просто снимает. И тут ничего чинить не надо. Фил Вечеровский 13:53, 2 марта 2014 (UTC)
Незаметно можно и так — правкой от 10 февраля 2014 вынести статью на удаление от 5 апреля 2013. Permjak 14:26, 2 марта 2014 (UTC)
Так ведь и тут не надо ничего чинить, просто поменять дату или снять шаблон. Фил Вечеровский 15:08, 2 марта 2014 (UTC)
  • Незаметно - это пометить вынесение на удаление малой правкой, что может скрыть действие в списке наблюдения или в связанных правках. Так не делается, и это ПОЛОМАНО. С уважением,--Draa kul talk 15:31, 2 марта 2014 (UTC)
Возможной станет ситуация, когда статья вынесена на удаление без пометок об этом в комментарии к правке. Следующий участник может откатить это, как нарушение правила УС. Разгорится конфликт, будут откаты и взаимные обвинения в нарушении правил. Хотя нельзя не согласиться, что незаметное вынесение КУ — это плохо. Всё же я думаю, что и нынешняя ситуация (когда возможно тихое вынесение КУ), и гипотетическая (когда технически будут одобрены откаты вынесений КУ без пометок) — зло, и по моему субъективному мнению, нынешняя ситуация из этих двух зол является меньшим злом. Короче говоря, я за то, чтоб оставить правило без изменений. Михаил Алагуев (о • в) 04:41, 2 марта 2014 (UTC)
Вынесение статьи на удаление — это уже конфликт. Неужели так трудно нажать кнопку к удалению в описании изменений? Permjak 05:45, 2 марта 2014 (UTC)
  • А есть ли техническая возможность написать скрипт, который будет автоматически подставлять слова "к удалению" в строку описания правки при проставлении соответствующих шаблонов ? Джекалоп 06:41, 2 марта 2014 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Правила/2014/03&oldid=89564629