Википедия:Форум/Архив/Правила/2017/08

Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

Перенаправить или удалить?Править

За последнее время мне пришлось столкнуться с двумя случаями, когда формально допустимое перенаправление предлагается удалить:

Суть обоих перенаправлений одинакова: перенаправление идёт со значимой или потенциально значимой темы, по которой статьи ещё нет, на значимую и более общую тему, по которой статья уже существует.

Я вижу в существовании подобных перенаправлений как плюсы, так и минусы. Плюсы: сохраняется история правок; не провоцируется создание статьи в случае сомнительной значимости; поиск приведёт читателя (не писателя) хотя бы в статью на более общую тему; повышается связность. Минусы: писатель даже и не узнает, что на самом деле статьи нет, и не захочет её написать; падает мотивация писать статью, так как ты не будешь считаться её автором.

Собственно, у меня два связанных вопроса:

  1. Можно ли удалять такие перенаправления, которые уже существуют, тем более быстро?
  2. Стоит ли оставлять подобные перенаправления в будущем, если на КУ будет принято решение о незначимости предмета статьи?

@91i79:(@MarchHare1977: ping .

Предлагаю обсудить вопрос. --Good Will Hunting (обс.) 12:59, 30 августа 2017 (UTC)

«мне пришлось столкнуться с двумя случаями, когда формально допустимое перенаправление предлагается удалить» — простите, а на каком основании вы считаете эти перенаправления допустимыми? --MarchHare1977 (обс.) 13:05, 30 августа 2017 (UTC)
ВП:ПН: «Перенаправления в Википедии создаются, когда у одного предмета есть несколько альтернативных вариантов названия или какая-то тема полностью описывается в составе более общей статьи.» Для полевой армии — первая часть; для Совьяков — вторая. --Good Will Hunting (обс.) 13:18, 30 августа 2017 (UTC)
Вот я и спрашиваю: на каком основании вы считаете, что полевая армия является альтернативным вариантом названия армии общевойсковой? --MarchHare1977 (обс.) 13:24, 30 августа 2017 (UTC)
Это напрямую следовало из версии статьи Армия (общевойсковая) на тот момент, когда мы начали обсуждать допустимость перенаправления. --Good Will Hunting (обс.) 15:17, 30 августа 2017 (UTC)
Нет, не следовало. Хотя бы потому, что авторитетность любой версии статьи основного пространства, как источника информации, равна нулю. --MarchHare1977 (обс.) 19:11, 30 августа 2017 (UTC)
Тем не менее, наличие у редакторов мотивов вида «удалите это и я напишу нормальную статью» этот случай иллюстрирует достаточно хорошо. --Good Will Hunting (обс.) 19:46, 30 августа 2017 (UTC)
Денис, ну что вы говорите? Мотив был "удалите некорректное перенаправление, и я напишу нормальный стаб". И я честно пыталась донести это до вас на своей СО. --MarchHare1977 (обс.) 21:31, 30 августа 2017 (UTC)
Давайте сойдёмся на том, что у нас разное понимание «формально допустимых перенаправлений», и закроем на этом эту ветку. --Good Will Hunting (обс.) 22:22, 30 августа 2017 (UTC)
Если эта частная тема раскрывается в составе более общей статьи — или, по крайней мере, упоминается — перенаправления однозначно полезны и удалять их не следует, вне зависимости от самостоятельной значимости частной темы. Если же читатель при вводе частной темы получит общую, в которой даже не упоминается, что это общая тема для искомой, перенаправления вредят, но, возможно, исправлять надо статью, а не их. Как следствие, в общем случае удалять перенаправления не нужно. «падает мотивация писать статью, так как ты не будешь считаться её автором» не является аргументом, так как то же верно и для стабов, которые надо переписать на 100 % — и что ж теперь, их тоже быстро удалять? Однако для особо принципиальных схема «попросить быстро удалить редирект, чтобы тут же создать на её месте статью» («создать» = «перенести из черновика», предполагается, что она готова) мне кажется имеющей право на жизнь. ~Facenapalm (обс.) 13:22, 30 августа 2017 (UTC)
Простой пример: игроки футбольного клуба обычно упоминаются в статье о самом клубе. Иногда даже немного описываются (списки бомбардиров, характеристики наиболее отличившихся). Вопрос: надо ли сохранять (если есть) и создавать (если нет) редиректы с игроков на клуб? а) если игрок значим; б) если игрок не значим по ВП:ФУТ. Это редиректы с частного на общее. Прошу ответить, коллега. Второй случай. В статьях о городах, как правило, не перечисляются все улицы, но в статьях о некоторых деревнях иногда содержится их полный список. При этом если читатель придёт с редиректа Лесная улица (Атрепьево) на статью о деревне Атрепьево, он ведь смекнёт, что это более общая тема для искомой. Правда, ссылку Атрепьево (по аналогии с Совьяками) придётся заредиректить на существующую статью о сельском поселении, получится двойное перенаправление, а бот хладнокровно его спрямит :) Нужны ли ссылки для случая с городами, когда улицы могут быть значимыми, и для случая с деревнями, когда они не имеют значимости в ста случаях из ста? Последний вопрос: чем случаи с футболистами и улицами отличаются от случаев с деревнями (в частности, с деревней Совьяки)? 91.79 (обс.) 05:16, 31 августа 2017 (UTC)
@91i79: случай с футболистами отличается от случая с деревнями тем, что в отличие от футболистов деревни довольно редко переходят из клуба в клуб. Впрочем, если деревни сравнительно часто переходят из поселения в поселение, это было бы существенным аргументом в пользу удаления подобных перенаправлений. --Good Will Hunting (обс.) 07:20, 31 августа 2017 (UTC)
Сплошь и рядом переходят. Даже в обсуждаемом СП до трети деревень за последние несколько сезонов сменили клуб (разве я не упоминал Атрепьевский сельсовет с центром, как ни странно, не в Атрепьеве, а в Митяеве?), одну деревню и вовсе дисквалифицировали полгода назад, а в нашей статье она до сих числится в текущем составе. Мы не успеваем за чиновниками править, а тут ещё помнить о редиректах. Да если бы и не переходили никуда... Загляните в любую статью о городке средней руки, там столько всего бывает перечислено. Многие ли готовы следить за всеми редиректами с памятников Ильичу и депутатов деревенских дум? 91.79 (обс.) 09:50, 31 августа 2017 (UTC)
Двойного перенаправления не будет. Если существует полный список улиц Атрепьева, он никуда не будет редиректить, и тогда будет существовать только одно перенаправление: с улицы на список улиц. Если полный список улиц не существует, тогда не будет и того единственного перенаправления с улицы на список улиц. --Good Will Hunting (обс.) 07:23, 31 августа 2017 (UTC)
Разве я что-то говорил об отдельном списке улиц? 91.79 (обс.) 09:50, 31 августа 2017 (UTC)
Если отдельного списка улиц, или списка улиц в составе статьи о МО нет, то тогда и перенаправления с «улица энская» на статью «эмск» или «список улиц эмска» тоже не будет. Ну то есть нельзя делать перенаправление «улица энская» на «эмск», если последняя статья — это well-rounded трёхабзацный стаб о МО. --Good Will Hunting (обс.) 10:47, 31 августа 2017 (UTC)
(Не смешивайте, пожалуйста, НП и МО.) Хорошо, а если в статье о деревне приведён полный список улиц? У нас есть маленькие статьи о деревнях, в которые для придания объёма вставлялись такие перечни. Кроме того, у нас есть очень подробные статьи о маленьких деревнях, написанные заядлыми краеведами. Они норовят описать не только улицы, но и буквально каждую кочку. Да ещё создать о кочках самостоятельные статьи. Статьи о кочках иногда удаляются. Оставлять редиректы на деревню? 91.79 (обс.) 12:14, 31 августа 2017 (UTC)
Нет. Я думаю, что для существования перенаправления необходимо (но не достаточно) и подробное описание более частной темы в статье об общей, но и также минимальная востребованность собственно ссылок на более частную тему. В случае с мелкими кочками вероятность, что на них в принципе будут откуда-то ссылаться, очень мала. --Good Will Hunting (обс.) 18:20, 31 августа 2017 (UTC)
@91i79: в перенаправлении с улицы на деревню, если улица в статье просто упоминается, смысла не вижу. Во-первых, вряд ли кому придёт в голову искать улицу деревни. Во-вторых, информации читателю это не даст никакой. Другое дело, если улица чем-то примечательна и нетривиальные факты о ней (отличные от «находится в деревне N») присутствуют в статье, но этот случай почти аналогичен «временный редирект на значимую тему». В перенаправлении с футболистов смысл вижу, но это не моя тема и моё мнение в ней не считаю значимым. ~Facenapalm (обс.) 11:42, 31 августа 2017 (UTC)
Пример значимой по ОКЗ улицы в деревне можете привести? У нас московские и питерские улицы держатся только за счёт хороших справочников. Центральные и старинные улицы крупных городов лежат на КУ пачками. Так что здесь мы говорим, получается, только о редиректах с незначимых предметов. Таковые (равно как и с футболистов, даже значимых) считаю допустимыми в исключительных, единичных случаях. (Редиректов на списки, а тем более на глоссарии, специально не касаюсь.) 91.79 (обс.) 12:14, 31 августа 2017 (UTC)
Не могу, конечно. Вы задали теоретический вопрос не по моей теме, попросив меня ответить пингом, и получили такой же теоретический ответ. Я статьи о деревнях не писал и, вроде, пока не собираюсь. ~Facenapalm (обс.) 12:37, 31 августа 2017 (UTC)
> писатель даже и не узнает, что на самом деле статьи нет, и не захочет её написать
{{falseredirect}}? Только в случае с Совьяками перенаправление же как раз идёт на частную тему с общей.
> падает мотивация писать статью, так как ты не будешь считаться её автором
Проблемы редакторов не должны вмешиваться в вопросы содержания.
Двое пингуются так: {{ping|Первый|Второй}}. — Джек, который построил дом (обс.) 13:28, 30 августа 2017 (UTC)
В случае с Совьяками как раз перенаправление было с частной темы на общую — с деревни на сельское поселение, в котором больше двадцати деревень (всё равно что Боровск перенаправить на Калужскую область). 91.79 (обс.) 05:16, 31 августа 2017 (UTC)
  • В обсуждении возможности существования обоих перенаправлений прозвучал аргумент «надо дать возможность и статью хоть какую написать», и если такую практику можно признать консенсусной, то почему бы её не узаконить? Только не заранее удалять, а перед созданием статьи, по отдельному запросу. Тогда можно будет и не удалять потенциально полезные (ошибочные в расчет не берем) перенаправления (в надежде, что кто-то мотивированно создаст полноценную статью) до определённого момента и мотивация на написание сохраняется.--Luterr (обс.) 16:22, 30 августа 2017 (UTC)
    • Для этого есть {{db-move}}, предполагающий, что статья уже написана (в личном пространстве, например). В случае с Совьяками, к слову, статья так и не создана. --Good Will Hunting (обс.) 16:40, 30 августа 2017 (UTC)
    • Эти перенаправления никак не защищены, создавать поверх них статьи никто и ничто не мешает. Если кому-то-там обязательно нужно «право первой ночи» — можно в частном порядке обратиться к администратору. Но не следует делать такие зачистки нормой, ни «заранее удалять», ни «перед созданием». Пусть те, кому очень надо, будут в курсе такой возможности, но поощрять эту практику не следует. Retired electrician (обс.) 17:55, 30 августа 2017 (UTC)
  • Случаи разные, и полевую армию разбирать не буду, благо история закончилась созданием новой легитимной статьи. Рассмотрим же предполагаемые плюсы на примере деревни (бывшего села) Совьяки. «Сохраняется история правок» — там было лишь создание редиректа и его выставление на удаление. Кроме того, любой админ при необходимости историю восстановит. «Не провоцируется создание статьи в случае сомнительной значимости» — в значимости Совьяков никто не сомневался. «Поиск приведёт читателя (не писателя) хотя бы в статью на более общую тему» — ладно, приведёт в статью о поселении, и что он там увидит? Деревню Совьяки в списке из почти тридцати других деревень, а также ценную панорамную фотографию. Но если этот читатель (кстати, и писателям активно рекомендую) наберёт слово Совьяки в строчке внутреннего поиска, он узнает гораздо больше. Попробуйте: первой будет та же статья о сельском поселении, много французских Совьяков, уже существующие статьи о деревнях того же поселения, а также Боровский уезд с информацией, что Совьяки были центром Красносельской волости, статья о герое Килееве, который в Совьяках родился, и даже ссылка на братский проект Викигид с информацией о церкви и неолитической стоянке (Культурное наследие России). Всего этого в статье о сельском поселении, разумеется, нет. 91.79 (обс.) 07:36, 31 августа 2017 (UTC)
  • А теперь ответы на вопросы. 1) Удалять можно, но желательно не быстро, поскольку все случаи различны. 2) Если предмет признан незначимым (или если вопрос на КУ не обсуждался, но предположительно самостоятельной значимости нет), то и оставлять иногда можно. 91.79 (обс.) 07:36, 31 августа 2017 (UTC)
  • Приведу два примера перенаправлений (в обоих последняя правка моя), которые тоже можно обсудить. Любопытно, что в этих случаях перечисленные в сабжевом посте плюсы работают. Глагол (язык программирования) (предмет в 2008 году признан не имеющим самостоятельной значимости, там богатая история правок, а по "ссылкам сюда" можно посмотреть, какие нехилые битвы шли вокруг) и Чичиков (потенциальный редирект на статью о явно значимом Павле Ивановиче, которая пока не создана; чтобы было понятнее, укажу на дизамбиг Чичиков (значения) и небольшое обсуждение). Иначе говоря, каждый случай наособицу и универсальное правило тут не выработать. 91.79 (обс.) 07:36, 31 августа 2017 (UTC)
  • Коллега MarchHare1977 явно пытается запутать:

    Вот я и спрашиваю: на каком основании вы считаете, что полевая армия является альтернативным вариантом названия армии общевойсковой?

    MarchHare1977 13:24, 30 августа 2017
На основании СВЭ:

В зависимости от принадлежности к виду вооруж. сил, боевого состава и характера решаемых задач в истории строительства вооруж. сил известны А.: общевойсковые (в вооруж. силах иностр. гос-в — полевые), танковые, воздушные, ПВО и др. А. имеет присвоенный ей номер (напр., 7-я полевая, 5-я танковая, 16-я воздушная, 3-я армия ПВО) или наименование (Рейнская, Дальневосточная, Приморская и т. п.).

Советская военная энциклопедия том 1 стр.255
Там же ниже

После 2-й мировой войны общевойсковая (полевая) А. получила дальнейшее развитие.

стр.257
Слово в слово СВЭ вторит российская Военная Энциклопедия 1997-2004 в томе 1 на стр.246-249 в статье «Армия оперативное объединение».
То есть указывается на то что это полные синонимы. Что «общевойсковая армия» в русском военном языке, что «полевая армия» в иных государствах - это объединение состоящее из формирований от разных родов войск (общая для всех родов войск).
Поэтому создание коллегой MarchHare1977 заготовки Полевая армия - является самым натуральным форком на статью Армия (общевойсковая). Напоминаю что Википедия пишется на основе АИ - а не личных симпатий к военным терминам. --Kalabaha1969 (обс.) 11:17, 1 сентября 2017 (UTC)
Неправда. Вы выдергиваете цитаты из контекста. Именно СВЭ (т. 6, стр. 401) и выделяет "полевые армии" в отдельную статью, указывая что в иностранных армиях они могут играть роль не столько оперативных, сколько тактических и даже - территориальных объединений. И российская военная энциклопедия выделяет "полевые армии" в отдельный раздел в т. 1 на стр. 247 с подробным описанием боевого применения. О чем вам уже неоднократно было указано. --MarchHare1977 (обс.) 18:38, 2 сентября 2017 (UTC)
  • MarchHare1977 - Здесь закроем тему - и будем разбираться на ВП:ВУ. --Kalabaha1969 (обс.) 19:08, 2 сентября 2017 (UTC)
  • Kalabaha1969 - Открывайте тему - обсудим. Воспоминания о вашей прошлой попытке с шаблоном "военный деатель" до сих пор поднимают мне настроение :-) --MarchHare1977 (обс.) 19:55, 2 сентября 2017 (UTC)
  • В правиле ВП:Перенаправления записано следующее: В любом случае понятие, с названия которого осуществляется перенаправление, должно быть упомянуто и объяснено в статье, на которую это перенаправление указывает; по-моему, этого достаточно. Если в стабе Сельское поселение «Деревня Совьяки» о деревне написано только то, что она является административным центром этого МО, по-моему, на такое пояснение это не тянет (о термине «полевая армия» пусть судят те, у кого есть доступ к печатным источникам). NBS (обс.) 19:53, 1 сентября 2017 (UTC)
  • NBS - про «полевую армию». Оба указанных мной источника (СВЭ 1976-1980 и ВЭ 1997-2004), есть в свободном доступе (в абсолютно бесплатном). Проверяемость - вообще не вопрос. --Kalabaha1969 (обс.) 05:22, 2 сентября 2017 (UTC)

ИтогПравить

Ок. --Good Will Hunting (обс.) 19:34, 15 сентября 2017 (UTC)

Правовой статус межпространственных перенаправленийПравить

Межпространственные перенаправления в русском разделе — странный предмет: их вроде бы много и существуют они давно, а вроде все «недопустимы или нежелательны» (цитата из правила, как хотите — так и понимайте). Данная неопределённость, вкупе с возможностями очень широко трактовать действующее правило (от «все межпространственные перенаправления удалить, исключения редчайши» до «межпространственные перенаправления — это не очень хорошо и некоторые из них стоит удалить») провоцирует конфликты. Вдобавок зачем-то в ВП:КБУ, который, по моему скромному мнению, должен лишь отражать действующие правила и руководства, выражая их в удобной для решения вопроса «удалить нельзя оставить» форме, а не содержать какие-то утверждения в единственном экземпляре, была добавлена приписка: «Исключения сделаны для специально оговоренных шорткатов» (интересно, оговоренных где?), причём это уточнение, как я понимаю, нигде не обсуждалось. Всё вышеперечисленное считаю достаточно поломанным для того, чтобы исправить ситуацию. Предлагаю следующие изменения и разбиваю обсуждение на две части специально для того, чтобы придирки к частным случаям не тормозили принятие общего решения.

Пинги участникам обсуждения последнего конфликта (@NBS, Iniquity, AndyVolykhov, MBH; остальные, вроде бы, сами редиректы не обсуждали) и автору правки критерия быстрого удаления (@Vladislavus). ~Facenapalm (обс.) 22:47, 29 августа 2017 (UTC)

Общий план измененийПравить

  1. В руководстве Википедия:Перенаправления удалить неоднозначный третий пункт раздела «Нежелательные перенаправления» и создать там отдельный подраздел «Межпространственные перенаправления». Ориентировочный текст:
    В общем случае, перенаправления между разными [[Википедия:Пространства имён|пространствами имён]] нежелательны. Их необходимость, если она неочевидна, рекомендуется обосновывать на странице перенаправления, дописав текст объяснения в конец страницы; в противном случае они могут быть удалены. Это объяснение не будет отображено при работе перенаправления, однако люди, открывшие страницу с целью разобраться в причинах её создания или для её удаления, заметят и прочтут его. Следующие случаи являются консенсусными исключениями:
    
    [перечень консенсусных частных случаев, см. раздел ниже]
  2. Создать шорткат на созданный раздел. Предлагаю просто ВП:МЕЖПРОСТР, обсуждаемо.
  3. Заменить текст критерия П3 на следующий:
    [[ВП:МЕЖПРОСТР|Межпространственные перенаправления]] в общем случае нежелательны, и, если не обоснована их необходимость, подлежат удалению.
    Сейчас в тексте критерия есть ссылки на Википедия:Перенаправления и Википедия:Пространства имён; первая точно не имеет смысла (все окружающие критерии относятся к перенаправлениям, и только в этом стоит поясняющая ссылка), в случае необходимости второй можно уточнить:
    [[ВП:МЕЖПРОСТР|Межпространственные перенаправления]] (то есть перенаправления между разными [[Википедия:Пространства имён|пространствами имён]]) ...
    Но в необходимости я не уверен.

Уточнения формулировок приветствуются. ~Facenapalm (обс.) 22:47, 29 августа 2017 (UTC)

Частные случаиПравить

Проанализировав существующие межпространственные перенаправления и повспоминав свой опыт, предлагаю такие допустимые частные случаи:

  1. Допустимы шорткаты из пространства имён «Википедия» на страницы других пространств, если они являются общеузнаваемыми или имеют большое число ссылок (в частности, из описаний правок). Примеры: ВП:ЗАЯ, ВП:WPCHECK.
  2. Допустимы (по крайней мере в первое время после переименования) перенаправления со страниц пространств имён «Википедия» и «Обсуждение Википедии» на соответствующие страницы проектов, особенно если они часто посещаемы или имеют большое число ссылок.
  3. Допустимы перенаправления, необходимые для работы расширений MediaWiki или сторонних инструментов, а также перенаправления с имён, распространённых в большинстве других языковых проектов. Хорошим примером являлся WP:AWB до того момента, как «WP» не стал алиасом для «Википедия».
  4. Перенаправления со страниц участников на страницы их обсуждений являются распространённой консенсусной практикой.
  5. Допустимы перенаправления со страниц обсуждения модулей на страницы обсуждения шаблонов, если модуль написан для работы единственного шаблона, а также со страниц обсуждения MediaWiki на страницы обсуждения соответствующих документаций.
  6. Всилу размытости понятий, допустимы перенаправления между пространствами имён «Википедия» и «Справка», а также между подстраницами проектов и порталов.
  7. Подстраницы активных участников могут являться межпространственными перенаправлениями, если это необходимо для облегчения навигации.

Смело критикуйте существующие или предлагайте свои. ~Facenapalm (обс.) 22:47, 29 августа 2017 (UTC)

Правка в ВП:КБУ была внесена в результате провала обсуждения на КУ от 20 марта 2016 года (Википедия:К удалению/20 марта 2016#Межпространственные шорткаты на страницы посредничеств), когда на КУ были вынесены шорткаты ВП:ГВР, ВП:БВК и ВП:ППП. На основании итога эти шорткаты и были выведены в разряд исключений, установленных консенсусом активных википедистов. Vladislavus (обс.) 05:55, 30 августа 2017 (UTC)
Быть по сему. Давно пора: cлишком уж много пространств расплодилось, чтоб между ними перегородки городить. Retired electrician (обс.) 07:23, 30 августа 2017 (UTC)

Перенаправления на служебные страницыПравить

Давайте заодно определимся и с ними (сейчас есть шорткат ВП:ППС и несколько из личного пространства участников). По-моему, стоит с той или иной степенью категоричности рекомендовать их не создавать, при необходимости заменяя мягкими перенаправлениями — всё равно, как перенаправления они не работают, только вводят в заблуждение. NBS (обс.) 09:03, 30 августа 2017 (UTC)

  • Они, фактически, и есть мягкие перенаправления. :) Можно отдельным пунктом в «Нежелательные перенаправления»: «перенаправления на служебные страницы не работают, а потому должны быть заменены на мягкие перенаправления». ~Facenapalm (обс.) 10:14, 30 августа 2017 (UTC)
  • По-моему, какая-то бюрократия. У Википедии есть "лицо" - то, что видят читатели, и "внутреннее устройство" - то, что используют редакторы. Из "лица" нельзя ссылаться "внутрь", читатель не должен попасть на то, что ему не предназначено. Все остальные ссылки никакой логики не нарушают, в обсуждении можно ссылаться откуда угодно куда угодно, а противоречия правилам следует игнорировать. Полезным будет отфильтровать из "Ссылок сюда" ссылки из неосновного пространства (или вообще поставить настраиваемый фильтр, ссылки из каких пространств нужно показывать). — Igel B TyMaHe (обс.) 09:22, 1 сентября 2017 (UTC)

ИтогПравить

Возражений не поступило, правила дополнены. Следующие пункты частных случаев объединены:

  • 1, 2 → Допустимы шорткаты из пространства имён «Википедия» и «Обсуждение Википедии», если... (далее по первому пункту).

«Нежелательные перенаправления» дополнены пунктом «перенаправления на служебные страницы не работают, а потому должны быть заменены на мягкие перенаправления». @NBS: ~Facenapalm (обс.) 11:16, 26 ноября 2017 (UTC)

  • Предлагаю убрать «между подстраницами проектов и порталов». Это чаще всего рудимент старых переименований (когда выносили проекты из порталов), они обычно не нужны.--Abiyoyo (обс.) 12:05, 26 ноября 2017 (UTC)
    • Я за частные случаи не держусь (только за первые три пункта), просто попытался отразить существующие тенденции. Если есть возражения, то убрал, пусть рассматриваются в частном порядке. ~Facenapalm (обс.) 12:13, 26 ноября 2017 (UTC)

ЭтнохоронимыПравить

Предлагаю исключить из карточки города поле «Этнохороним», провоцирующее на чистый ВП:ОРИСС. Нурафшон (город) — город переименовали всего месяц, но кто-то уже бежит добавить «нурафшонец, нурафшонка, нурафонцы». Попробуйте загуглить любое из этих слов (даже вставив пропущенное ш), их просто не существует. Очевидно, для большинства нерусскоговорящих НП устойчивого именования их жителей по-русски вообще нету в природе, да и для пределов России оно может быть не выработано. Для особых разобранных в АИ случаев вроде «Говорите архангелогородец и не говорите пензюк, как бы ни шутили некоторые источники», можно набросать связный текст в толщу статьи. Carpodacus (обс.) 06:40, 29 августа 2017 (UTC)

  • От имени жителей Совьяков всячески поддерживаю. Ну если не удаление, то призыв к крайне консервативному применению, исключительно с опорой на авторитетные словари. Никакой самодеятельности. Retired electrician (обс.) 07:33, 29 августа 2017 (UTC)
  • Ну и останемся мы без этой информации вообще. Чем это лучше-то? AndyVolykhov 07:36, 29 августа 2017 (UTC)
  • Давайте вообще удалим Википедию — она провоцирует на ориссы. Hint: существует как минимум один словарь, полностью посвящённый этнохоронимам (Городецкой и Левашова), не говоря уж о включениях в прочих, неспециализированных словарях. Источники запрашивать, ориссы удалять — обычная практика. LeoKand 08:00, 29 августа 2017 (UTC)
    • справочник охватывает лишь около 6 тысяч статей из 216 тысяч на текущий момент. Т.е. 1 по АИ на 36 ориссных. Как-то не та пропорция, чтобы это было разумно. Убрать из карточки, и в связный текст включать только при АИ. ShinePhantom (обс) 11:00, 29 августа 2017 (UTC)
      • И в 216 тысячах заполнено это поле? Точно нет. AndyVolykhov 11:07, 29 августа 2017 (UTC)
      • К тому же названия НП тоже повторяются. Вот у всех же Октябрьских, сколько их ни будь, одинаково будут названия жителей. AndyVolykhov 11:39, 29 августа 2017 (UTC)
        • Не уверен. Этнохоронимы вырабатываются более-менее спонтанно, их разнарядкой сверху не спускают. Откуда знать жителям какого-нибудь чукотского Октябрьского, как зовут жителей нп-тёзки на Брянщине, чтобы придумать точно такой же? Кто-то октябрьчанин, кто-то октябрёвец, вполне могу допустить. 11:57, 29 августа 2017 (UTC)
      • Вы невнимательны: это лишь один источник, наиболее систематизированный. А так, АИ разбросаны по огромному количеству источников: от ЭСБЕ и БСЭ, через двуязычные и лингвострановедческие словари, до путеводителей и городских сайтов. LeoKand 12:07, 29 августа 2017 (UTC)
  • Поддерживаю, в первую очередь потому, что в 99% случаев "этнохороним" (даже этот термин, судя по всему, ориссен или нераспространён в источниках, судя по статье этнохороним и невстречаемости его вне рувики) образуется от названия города тривиальным систематическим способом (что и позволяет придумывать несуществующие хоронимы новым названиям городов, как в примере топикстартера). В единичных случаях, когда систематический хороним образовать сложно, и есть лингвистические источники на правильный хороним, об этом лучше написать в теле статьи. MBH 09:42, 29 августа 2017 (UTC)
    • Такой термин есть, см. источник 2004 года, если остальные вызывают подозрения в опоре на Википедию, но действительно распространён мало. Возможно, у него есть какой-то более корректный синоним, потому что корень «этно» в контексте горожанина (причём национальности?) меня лично смущает. Carpodacus (обс.) 10:07, 29 августа 2017 (UTC)
    • Если эти правила и зафиксированы, то они как минимум нетривиальны. В названиях жителей ошибаются постоянно. Писать об этом в теле статьи как раз смысла немного — это будет одна короткая фраза ни к селу ни к городу. AndyVolykhov 11:03, 29 августа 2017 (UTC)
      • А как с этим высказыванием согласуется тот факт, что карточки не должны давать читателю уникальную информацию, а лишь структурировано дублировать наиболее важные аспекты статьи? ~Facenapalm (обс.) 11:07, 29 августа 2017 (UTC)
        • Во-первых, насколько мне известно, это не зафиксировано в правилах (поправьте, если ошибаюсь). Во-вторых, в карточках много информации, которая дублироваться не может и не должна, вроде изображения или адреса сайта. В-третьих, специфически для НП такой инфы ещё куда больше, вроде индексов, телефонных кодов и ОКАТО (и подобных классификаторов). AndyVolykhov 11:16, 29 августа 2017 (UTC)
          • У нас и наличие карточки в правилах не зафиксировано, только в руководстве упоминается. Изображение — второстепенная иллюстрация, оно уникальной информации в себе нести не должно. А адрес сайта дублироваться может и должен, в разделе «ссылки». В специфике карточек для НП я правда не разбираюсь, но если там такой бардак, то это повод его исправлять, а не усугублять. ~Facenapalm (обс.) 11:38, 29 августа 2017 (UTC)
            • Это повод не чинить то, что не поломано. Нет проблем убирать этнохоронимы, не подтверждённые АИ. А если убирать из карточек или дублировать чисто справочную информацию, то лучше не станет, а станет хуже.AndyVolykhov 11:43, 29 августа 2017 (UTC)
              • Коллега Facenapalm, а географические координаты объектов Вы тоже собираетесь в текст вытаскивать? Carpodacus (обс.) 12:03, 29 августа 2017 (UTC)
                • вообще-то координаты традиционно не в карточке были, а в шапке, рядом со статусными звездами. ShinePhantom (обс) 14:47, 29 августа 2017 (UTC)
                  • При редактировании статьи нет возможности отредактировать «шапку, рядом со статусными звездами» — координаты забиваются в карточку или подтягиваются из Викиданных. LeoKand 15:05, 29 августа 2017 (UTC)
                    • Есть, это называется индикаторы. ~Facenapalm (обс.) 20:58, 29 августа 2017 (UTC)
                    • ShinePhantom, вообще-то координаты в шапке ставятся только достопримечательностям. У собственно геообъектов: рек, озёр, гор, городов, они именно в карточке. Carpodacus (обс.) 07:26, 30 августа 2017 (UTC)
                      • эээ, Москва например? В карточке оно лишь дублировалось, и появилось много позже, чем шаблон {{coord}} ShinePhantom (обс) 07:58, 30 августа 2017 (UTC)
      • Они очевидны любому, для кого русский язык - родной. Если придумать русское название для несуществующего города (например, "Ноганск"), любой человек с родным русским образует от него одинаковые хоронимы (ноганчанин, ноганчанка, ноганчане). MBH 11:54, 30 августа 2017 (UTC)
        • Вот это вы попали прям в точку. А ничего, что в Яранске — яраничи, а в Канске — канцы (и вообще в большинстве городов на -анск — -анцы)? AndyVolykhov 12:04, 30 августа 2017 (UTC)
  • В принципе против удаления чего-то по аргументации "провоцирует на ОРИСС". Это из разряда "волков бояться — в лес не ходить". В энвики для таких случаев традиционно в заготовках пишут комментарий типа <!-- must be properly sourced --> (и да, там есть соответствующее поле, population_demonym). Далее, эта информация 1) дискретная, 2) важная, поэтому карточка для неё — самое место. — Джек, который построил дом (обс.) 11:49, 29 августа 2017 (UTC)
  • мне кажется, что поле в карточке следует оставить (этнохороним - одна из важнейших характеристик, связанных с городом), но заполнять исключительно по авторитетным именно по данному вопросу источникам. нет АИ - нет информации. --Halcyon5 (обс.) 13:12, 29 августа 2017 (UTC)
  • Против, информация важная. Если в конкретном случае есть сомнения можно поставить запрос источника на этнохороним без источника.Arbnos (обс.) 14:57, 29 августа 2017 (UTC)
    • См. ВП:АКСИ. С уважением, --DimaNižnik 18:07, 29 августа 2017 (UTC)
      • В смысле? Вы ниже пишете наоборот «это неважно, поэтому не нужно». — Джек, который построил дом (обс.) 18:30, 29 августа 2017 (UTC)
      • «Не забывайте, что содержание этого эссе, как и любая другая аргументация общего характера, нуждается в конкретизации. Простой ссылки обычно недостаточно, необходимо описать, почему вы считаете, что конкретный аргумент другого участника применительно к конкретному вопросу не должен быть принят во внимание.
        ВП:АКСИ ;)
        »
LeoKand 18:19, 29 августа 2017 (UTC)
  • В карточке должно быть только самое важное для всех статей категории карточки. Для подавляющего большинства НП это не упоминается ни в каких АИ, то есть незначимо совсем, не говоря уже про особую важность. Такому в карточке не место, достаточно упоминания в преамбуле для случаев, когда есть упоминания в АИ. Если об этом не удастся договориться, до надо хотя бы на это творчество проставить ботом запрос источника и со временем удалить не имеющее сносок. --DimaNižnik 18:04, 29 августа 2017 (UTC)
    • По-моему, тут сильный разрыв между более известными НП, которые составляют подавляющее меньшинство среди статей о НП, и менее, которых великое множество. То есть кейс такой же, как и с остальными карточками, — у менее известного представтеля категории и карточка, естественно, будет короче, а у более известного она будет заполнена под завязку. А будь у нас супервысокие критерии значимости, этнохороним был бы практически у всего. То есть позиция, согласно которой содержимое карточки должно быть связано с критериями значимости («В карточке должно быть только самое важное для всех статей категории карточки»), не выглядит последовательной. — Джек, который построил дом (обс.) 18:30, 29 августа 2017 (UTC)
    • Разумеется, это не так. Наименования жителей большинства НП в АИ, конечно, упоминаются. В специальных словарях — не упоминаются, а в узусе АИ — вполне. AndyVolykhov 20:12, 29 августа 2017 (UTC)
      • Я думаю, у тех же нурафшонцев самоназвание под новый топоним если не сейчас уже придумано, то появится когда-нибудь. И в источниках рано или поздно проскользнет. Вот только сомнительно, что это будет русское самоназвание. А передавать этнохоронимы с узбекского на русский самостоятельно, разумеется, и ОРИССно, и бессмысленно. А если брать не областной центр бСССР, а райцентр в Зимбабве или Уругвае, то самоназвания его жителей по-русски нету достоверно. И так выйдет со всеми нерусскоговорящими странами, которые в мире как бы все, кроме СНГ, Монголии и Израиля — русские этнохоронимы могут быть от силы на их столицу и пяток самых знаменитых городов. Если уж оставлять, то в карточке НП-Россия, а не общей по миру. Carpodacus (обс.) 07:24, 30 августа 2017 (UTC)
        • Уже проскакивают нурафшонцы в русскоязычных узбекистанских СМИ, так что рано или поздно это слово будет зафиксировано в авторитетных русских словарях и его можно будет вставлять в карточку, не опасаясь орисса. В АИ полным-полно русских названий жителей зарубежных стран, поэтому ограничиваться карточкой НП-Россия неправильно. --V1adis1av (обс.) 09:57, 30 августа 2017 (UTC)
          • Про «стран» речи и не шло. Речь идёт о русских названиях жителей отдельно взятого населённого пункта (даже не обязательно города, в потенциале кишлака на 5 семей). Carpodacus (обс.) 10:08, 30 августа 2017 (UTC)
            • Я и имею в виду жителей населённых пунктов зарубежных стран. Для множества из них (НП) русские названия жителей существуют и отражены в АИ. Поэтому удаление соответствующего параметра из карточек НП было бы неверным. Там, где таких названий нет в АИ, просто не надо заполнять поле. --V1adis1av (обс.) 15:05, 30 августа 2017 (UTC)
              • Мда? Берём город-центр департамента вовсе даже Франции: Нанси. Как называется по-русски житель Нанси? Вроде бы никаких вариантов, кроме «нансиец», «нансийка», «нансийцы». Вбиваем в гуглбукс: 9 срабатываний и все — в контексте какого-то взгляда на гипноз, а не для именования жителей города вообще. Для именования жителей провинциального центра знаменитой европейской страны, имеющей богатейшую историю взаимодействия с Россией, в русском языке нетути слова. А когда мы перейдём от Франции к Африке и Океании? Carpodacus (обс.) 18:43, 31 августа 2017 (UTC)
                • А кто говорил, что такие слова есть для всех крупных городов? Нет термина в АИ — удаляем. Находим — оставляем. Всё как всегда. AndyVolykhov 18:51, 31 августа 2017 (UTC)
                • Есть такое слово. Зафиксировано в словаре Городецкой и Левашова на странице 198: "Нанси́йцы, -цев. Нанси́ец, -и́йца". --V1adis1av (обс.) 07:16, 1 сентября 2017 (UTC)
                  • Замечательно. То есть в этом словаре вообще приводятся слова, не существующие нигде за пределами его словника? Carpodacus (обс.) 02:36, 2 сентября 2017 (UTC)
                    • Гугл при поиске по всем падежным словоформам множественного числа слова «нансийцы» выдаёт 930 вхождений [1], а в книжных источниках гуглбукса — 19 [2], в том числе даже в ПСС Льва Толстого. Кроме того, разумеется, далеко не все тексты оцифрованы и доступны гуглу. --V1adis1av (обс.) 15:43, 2 сентября 2017 (UTC)
              • Бред какой-то. А для каких-то НП нет информации по площади, почтовому индексу, фамилии мэра и году основания, особенно если речь идёт о деревушке в Судане — давайте всё удалим? Принцип обычный, как и везде: есть инфа — заполняем, нет — не заполняем, есть сомнения в правильности заполнения другими — вешаем запрос, не появилось АИ — вычищаем. В чём проблема-то? LeoKand 09:48, 1 сентября 2017 (UTC)
  • Кроме вышеупомянутого словаря Городецкой и Левашова (Городецкая И. Л., Левашов Е. А. Русские названия жителей: Словарь-справочник. М.: Русские словари, Астрель, АСТ, 2003), существуют ещё как минимум шесть справочных АИ по теме, указанных по этой ссылке на грамоте.ру (плюс ещё Шеломенцева З. С. Словарь названий жителей Киргизской ССР. Фрунзе, 1968). --V1adis1av (обс.) 09:57, 30 августа 2017 (UTC)

ЛСОПравить

После некоторых манипуляций связанных с этим топиком — Википедия:Технические запросы/Архив/2017#Размер этой страницы — XXX КБ. Возможно, следует переместить часть обсуждения в архив (?), страница ВП:ЧО была заменена на ВП:АСО в действующем руководстве - ВП:ЛСУ. Всё бы ничего, вот только теперь обычному читателю не добраться до настроек автоматической архивации ЛСО ботом. --Serhio Magpie (обс.)

  • А что тут подлежит обсуждению на форуме правил? Справочная страница называется «Как архивировать страницы обсуждения», просто добавьте информацию об автоматической архивации в неё, если вас не затруднит. — Джек, который построил дом (обс.) 02:28, 29 августа 2017 (UTC)
    • Посчитал, что если ссылка на обсуждаемую страницу ведёт с действующего правила, то стоит и обсуждать на соответствующем форуме, прежде чем самовольно что-то править. --Serhio Magpie (обс.) 02:38, 29 августа 2017 (UTC)
      • То есть в справочную страницу нельзя добавлять справочную информацию, потому что на неё стоит ссылка с правила? Перебор с бюрократией, не находите? Специально ж от ссылки на отвергнутое правило избавлялись, чтобы отделить предписательную часть от справочной. — Джек, который построил дом (обс.) 02:55, 29 августа 2017 (UTC)
        • Я вижу итог от тех. админа, который подтвердил изменения в инструкции. Раз он посчитал, что инструкция исчерпывающая, прежде чем исправлять, хотел узнать об актуальности автоматической архивации. Соглашусь, что выбрал не самое лучшее место для обсуждения. --Serhio Magpie (обс.) 03:10, 29 августа 2017 (UTC)

ИтогПравить

Дополнил. --Serhio Magpie (обс.) 18:10, 29 августа 2017 (UTC)

Стоп ссылкиПравить

Иногда при правке той или иной статьи высвечивается отказ в публикации из-за того, что в примечаниях содержится внешняя ссылка на сайт, находящийся в стоп листе. Есть ли в русской Википедии единая база сайтов, на содержимое которых нельзя ссылаться? Андрей Сивенок 16:52, 24 августа 2017 (UTC)

Обладатели флаговПравить

С удивлением обнаружил, что некоторые обладатели флагов, вообще никак не отражают в своём профиле наличие флага. Нельзя ли что-нибудь сделать, так чтобы зайдя на страницу участника (даже красную, даже с перенаправлением с неё на страницу обсуждения) можно было эти флаги увидеть?

  • зачем? Все равны ShinePhantom (обс) 08:32, 24 августа 2017 (UTC)
    • Видеть, кто админ, а кто подводящий итоги, итп.
      • регистрируетесь, включаете гаджет. ShinePhantom (обс) 10:02, 24 августа 2017 (UTC)
        • Какой и что за гаджет?
  • Подписывайтесь, пожалуйста. Флаги видны. Захотите на страницу участника (даже красную, даже с перенаправлением с неё на страницу обсуждения) или страницу обсуждения и находите в меню слева кнопку «Смотреть группы участника». Там сначала список текущих флагов, а потом история их изменения. ~Facenapalm (обс.) 11:23, 24 августа 2017 (UTC)
    • @Facenapalm: учитывая, что страница называется "Права участника", предлагаю смело исправить название пункта меню на "Права участника". — Igel B TyMaHe (обс.) 08:09, 26 августа 2017 (UTC)
      • Ну, в оригинале тоже так — «View user groups» и «User rights». ~Facenapalm (обс.) 10:26, 26 августа 2017 (UTC)
        • @Facenapalm:: на мой взгляд, это вводит в заблуждение. С другой стороны, "Права участника" может вводит в заблуждение, что по ссылке рассказ о том, на что имеет право абстрактный участник Википедии. В общем, если между нами консенсуса нет, пусть висит как есть. — Igel B TyMaHe (обс.) 07:12, 29 августа 2017 (UTC)
          • @Igel B TyMaHe: дело не в отсутствии консенсуса между нами, а в том, что чтобы рассинхронизироваться со всем миром и перебивать подтягивающееся с Translatewiki сообщение, нужна очень веская причина. Можно написать разработчикам и попросить исправить нелогичность и в английской версии, но лично мне лень. ~Facenapalm (обс.) 11:00, 29 августа 2017 (UTC)

Отмена числового критерия при защите шаблоновПравить

В обсуждении ниже (#Изменение критерия для защиты шаблонов по количеству включений в ВП:ПЗС) участник 0e предложил намного более сильное техническое решение, нежели обсуждавшееся - (если я правильно его понял) отказаться от явных указанных чисел в при защите шаблонов по количеству включений, перейдя (?) к обсуждениям конкретных случаев. Alex Spade 09:38, 23 августа 2017 (UTC)

  • А то у нас обсуждений мало. Считаю, что основным критерием должен быть числовой, но если это чему-то мешает (например, какой-то шаблон постоянно правят участники без флагов) — должна быть возможность сделать исключение для конкретных шаблонов по итогам обсуждения. AndyVolykhov 09:55, 23 августа 2017 (UTC)
  • С одной стороны, основная линия обороны в подобных случаях - безопасность через неясность. Если же вандал понимает как функционирует сайт, то можно хоть голую жопу на заглавную страницу повесить (берем изображение с заглавной страницы, выясняем что его никто не защитил и заменяем на фото собственной жопы. Далее ?action=purge на заглавную и готово). И никакие числа в ПЗС от этого не спасут. С другой стороны, если оставить критику дырявой аки решето защиты, какие аргументы отличные от числовых, предлагается приводить в пользу защиты шаблона - эй, ребята, из-за одной анонимной вандальной правки в шаблоне, голая жопа появилась в ста тысячах статей, давайте шаблончик защитим? Я все же думаю что все же стоит ограничивать количество жоп, которые вандал может добавить одной правкой. Даже если вандалы типа глупые, не понимают что срать в шаблоны куда эффективней чем в статьи. Zero Children (обс.) 09:57, 23 августа 2017 (UTC)
  • числовой критерий - оптимальный вариант базовой защиты. Что, будем сейчас устраивать обсуждение по поводу того, не защитить ли нам шаблон {{Nobr‎}}? Полно других дел. И оставлять без защиты этот миллион включений никак нельзя. Излишнее забюрокрачивание процесса получится ShinePhantom (обс)

Создание критериев важности для проекта СпортПравить

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Предложения.
Well-Informed Optimist (?!) 06:17, 23 августа 2017 (UTC)

ИтогПравить

Перенесено на другой форум, так как не имеет отношения к правилам и указаниям Википедии. --Well-Informed Optimist (?!) 06:17, 23 августа 2017 (UTC)

Дополнение к пункту 1 ВП:СПОРТСМЕНЫПравить

В настоящее время в пункте правил не фигурируют Сурдлимпийские игры, которые, например, согласно приказа Минспорта равнозначны Олимпийским и Паралимпийским играм при присвоении заслуженных званий как российским спортсменам, так и их тренерам. При этом в действующих правилах есть фраза «Если явно не указано иное, приведенные ниже критерии для спортсменов распространяются только на участников соревнований, для которых не установлены ограничения по возрасту и здоровью. В частности, они не распространяются на соревнования юниоров, ветеранов и инвалидов», которая фактически не позволяет писать о чемпионах и призёрах Сурдлимпийских игр.

При положительном решении по этому вопросу предлагаю новую формулировку пункта 1: «Участники Олимпийских, победители и призёры Паралимпийских и Сурдлимпийских игр, чемпионатов и кубков мира, континента или государства в любом виде спорта.»

При отрицательном — внести в ограничивающую фразу дополнение (в том числе Сурдлимпийских игр) и проанализировать ru:Категория:Призёры Сурдлимпийских игр на предмет значимости всех её статей.--Drummer (обс.) 14:15, 22 августа 2017 (UTC) Также отмечу, что в украинской вики есть эта категория uk:Категорія:Призери Дефлімпійських ігор, наполненная соответственно украинскими спортсменами.

По опыту КУ могу сказать, что про чемпионов Сурдлимпийских игр вполне пишутся перестабы не хуже, чем по паралимпийцам. Это часть человеческой деятельности в АИ вполне освещается[3], для полного игнора (как сейчас) оснований не вижу. Сидик из ПТУ (обс.) 14:21, 22 августа 2017 (UTC)
А по призёрам даже не 1924, а 1970-х что-нибудь сможете найти, если они не отличились в обычных соревнованиях или в других сферах деятельности? (Я даже не говорю о подробной биографии — годы жизни хотя бы.) NBS (обс.) 17:32, 22 августа 2017 (UTC)
Значительная часть информации есть на сайте соответствующего международного комитета - http://www.deaflympics.com/games.asp - с 1924 года по настоящее время.--Drummer (обс.) 18:47, 22 августа 2017 (UTC)
А по всем фараоноам что-то можно найти? или главы государств априори не значимы? Понятно, что статьи «Джон Смит — чемпион Сурдолимпийских игр 1974 года по шашкам» и так будут тереться за ВП:МТ, а эта информация просто будет содержаться в списке призёров Сурдлимпийских игр по шашкам и списке призёров Сурдлимпийских игр 1974 года. Как и фараоны сидят в списках фараонов без статей до обретения новых папирусов. Сидик из ПТУ (обс.) 09:21, 23 августа 2017 (UTC)
  • Также нашёл аналогичные нашему законодательству нормы присвоения званий, применяемые в Казахстане. Это уже какая-никакая массовость явления.--Drummer (обс.) 15:47, 3 сентября 2017 (UTC)
  • По сути своей Сурдлимпийские игры - это что-то среднее между Паралимпийскими и Олимпийскими. По поводу значимости призёров Сурдлимпийских игр, я считаю, что она есть. Однако, главная загвоздка здесь - это соответствие мт. Если для олимпийцев можно написать полноценный стаб на основании его выступлений на национальном уровне или континентальных первенствах, то для участников Сурдлимпийских игр по сути важны только результаты, показанные на Играх, поскольку писать про победы в чемпионатах мира, где участвуют 7 человек из 4 стран - это несерьёзно. Соответственно, если есть информация на стаб, то статья имеет полное право на существование, тем более у нас вроде как нет особых прецедентов по удалению таких статей, раз два года существует такая статья. --FC Mezhgorye (обс.) 14:46, 6 сентября 2017 (UTC)
    • Подобное вполне себе трут и по олимпионикам[4]. Такие недостабы отстаивать — это уже наглость. При этом про указанную Вами сурдлимпийку можно хоть добротню статью написать[5][6]. Сидик из ПТУ (обс.) 15:33, 6 сентября 2017 (UTC)
      • Вот об этом я и говорю. Если для олимпийцев можно легко набросать стаб по результатам, то для сурдлимпийцев необходимо покопаться в источниках, чтобы набросать хоть что-то для стаба. --FC Mezhgorye (обс.) 16:29, 6 сентября 2017 (UTC)
        • Не совсем так. Про сурдлимпийцев можно писать точно такие же статьи по результатам, эти результаты вполне находимы. Другой вопрос, что недобросовестные стабы из одной строки тереть всё равно нужно. Сидик из ПТУ (обс.) 16:32, 6 сентября 2017 (UTC)
  • Сложный вопрос, всё на грани. С одной стороны, звание «Заслуженный мастер спорта России» звучит очень громко, является наивысшим возможным званием в российском спорте, с другой стороны, очевидно, что такое внимание к этому направлению существует только в нашей стране, за рубежом глухие спортсмены не получают такого финансирования и таких почестей — об этом красноречиво свидетельствует отсутствие подобных статей в других языковых разделах. Например, в англовики сурдлимпийцы вообще не упоминаются в правилах определения значимости спортсменов, в отличие от Паралимпийских игр, призёры которых признаны явно значимыми. Взвесив всё, я скорее против включения сурдлимпийцев в наши правила. Если вам попался какой-то по-настоящему крутой спортсмен — просто тащите его по ОКЗ, крупные спортивные издания обязательно напишут о нём. --Winterpool (обс.) 17:36, 6 сентября 2017 (UTC)
    • Немного не соглашусь на счёт распространения: 1) по присвоению званий — в России, Украине (вот приказ) и Казахстане этот вопрос одинаково хорошо проработан. 2) по статьям в других разделах — в украинской вики с нашими статьями о сурдлимпийцах вообще ни одна не пересекается, там интерес исключительно к своим спортсменам как я понял, но он есть. Что касается английской вики — я заметил, что сурдлимпийцы (например, Reed Gershwind, Kashmira_Joglekar участвовавшие только в соревнованиях среди глухих) у них попадают в общую категорию глухих спортсменов (Category:Deaf sportspeople). В других разделах схожая ситуации - те немногие статьи что есть попадают в общую категорию (например, чешка Petra Kurkova во французской вики). Как мне кажется, правила и не требуют чтобы соревнования (в нашем случае Сурдлимпиады) были одинаково популярны по всему миру, достаточно обосновать их значимость в нескольких крупных странах (что считать достаточным распространением? три указанных страны мало для массовости?), пусть это и не какой-то национальный вид спорта, но случай довольно особенный.--Drummer (обс.) 19:39, 6 сентября 2017 (UTC)
    • Выше я давал ссылки на чешский интерес к чешской сурдлимпийке. Так что внимание к ним есть везде. Сидик из ПТУ (обс.) 08:20, 7 сентября 2017 (UTC)
      • Ну тут немного исключительный случай. К ней повышенное внимание не только из-за того, что она титулованная сурдлимпийка, но и потому что она выступает на международных соревнованиях под эгидой FIS и вполне соответствует стандартным критериям ВП:СПОРТСМЕНЫ. --FC Mezhgorye (обс.) 10:04, 9 сентября 2017 (UTC)
  • По результату обсуждения есть такое предложение: в ограничивающую формулировку про юниоров, ветеранов и инвалидов добавить уточнение «(кроме чемпионов и призёров Сурдлимпийских игр, если в статье показано их соответствие ВП:ОКЗ)», чтобы они хоть как-то фигурировали в правилах и все понимали схему и возможность написания статей по ним.--Drummer (обс.) 09:56, 21 сентября 2017 (UTC)
    • По ВП:ОКЗ не каждый чемпион Формулы-1 пройдёт, это фактически поставит крест на затее «писать статьи про сурдлимпийцев». Сидик из ПТУ (обс.) 10:23, 21 сентября 2017 (UTC)
      • Ну как в таком случае поступить? Какое дополнительное требование указать, чтобы в правиле была пометка о них?--Drummer (обс.) 10:34, 21 сентября 2017 (UTC)
        • Никакое, просто через запятую: «Паралимпийских, Сурдлимпийских». Короче, к паралимпийцам приравнять. Сидик из ПТУ (обс.) 10:40, 21 сентября 2017 (UTC)
          • Да я только «за», но у некоторых есть сомнения на этот счёт, поэтому и пытаюсь найти какой-то компромисс.--Drummer (обс.) 10:44, 21 сентября 2017 (UTC)
            • Компромисс в том, что статьи из одной только строчки типа «Джон Смит — чемпион Сурдолимпийских игр 1974 года по шашкам» и так будут тереться за ВП:МТ. Сидик из ПТУ (обс.) 11:18, 21 сентября 2017 (UTC)
              • Никто и не предлагал писать статьи из 1 предложения. Речь о том, что правило препятствует написанию любых статей о них в принципе.--Drummer (обс.) 11:23, 21 сентября 2017 (UTC)
                • Ну а ваше предложение о «если в статье показано их соответствие ВП:ОКЗ», будучи реализованным, потенциально приведёт лишь к лишним баталиям на ВП:КУ. Процетирую в связи с очередным предложением требовать ОКЗ для отдельных категорий спортсменов слова участника Deinocheirus из имевшего место полтора года назад обсуждения другой поправки в ВП:СПОРТСМЕНЫВикипедия:Форум/Архив/Правила/2016/02#Седьмой пункт ВП:СПОРТСМЕНЫ: «Я бы не хотел, чтобы ОКЗ вдруг фигурировал в одном из семи пунктов, когда по другим он не требуется. Кроме того, в такой формулировке появляются сразу два пункта, которые на КУЛ будут оспаривать до хрипоты — само понятие «значимого события» и понятие соответствия ОКЗ (у нас сейчас научились сколь угодно частое, но эпизодическое освещение в прессе объявлять «новостями» (под «КУЛ», как я понял, Deinocheirus имел ввиду «ВП:КУ», т.е. была опечатка и правильно «КУД»). Пока без проблем обходились и без упоминания ОКЗ применительно к значимости каких-либо спортсменов, вряд ли и про сурдлимпийцев, включи их в ВП:СПОРТСМЕНЫ без упоминания ОКЗ, кинутся писать «статьи из 1 предложения» — ВП:МТ и ВП:РС никто не отменял. --109.197.115.33 01:51, 12 октября 2017 (UTC)
                  • В такой формулировке «(кроме чемпионов и призёров Сурдлимпийских игр, если в статье показано их соответствие ВП:МТ и ВП:РС)» кто ещё готов поддержать дополнение?--Drummer (обс.) 05:06, 23 октября 2017 (UTC)
                    • Интересно, а как можно в статье показать соответсвтвие ВП:МТ и ВП:РС? Это и так понятно, что любая статья Википедии должна соответствовать этим правилам, даже про Пеле или Майка Тайсона. Сидик из ПТУ (обс.) 09:28, 23 октября 2017 (UTC)
Я неправильно скопировал фразу, имелось ввиду «(кроме чемпионов и призёров Сурдлимпийских игр, если статья соответствует ВП:МТ и ВП:РС)».--Drummer (обс.) 11:36, 23 октября 2017 (UTC) Но согласен, что проблема в том как приравнять сурдлимпийцев к паралимпийцам, тогда никаких дополнительных фраз не нужно. Со стороны законодательства РФ, Украины и Казахстана всё говорит "за", со стороны количества источников - тоже, других аргументов у меня нет.--Drummer (обс.) 11:40, 23 октября 2017 (UTC)
Есть ещё такая информация: в 2016 году МОК и МКСГ подписали таки меморандум о сотрудничестве. Я даже не знаю что ещё тут надо предоставить чтобы убедить большинство.--Drummer (обс.) 11:56, 23 октября 2017 (UTC)

Заметил, что ещё в 2014 году коллега ShinePhantom, подводя на ВП:КУ итог по номинации "Глухие спортсмены и их тренеры", написал:

Обсуждение на форуме правил ушло в архив без формального итога, однако некоторые общие моменты в обсуждении можно выделить довольно уверенно. Одним из них является признание факта, что для соревнований инвалидов уровень чемпионата государства недостаточен, и необходимы победа/призовое место в крупных международных соревнованиях класса чемпионата мира/континента/паралимпийских игр. Отдельно отмечу, что глухие спортсмены не участвуют в паралимпиадах, для них есть отдельные соревнования - Сурдлимпийские игры. Я почитал о них и должен констатировать, что они ничем значительно не отличаются от паралимпиад, также имеют давнюю историю, четкие регламенты, международный охват, приличную массовость и довольно тесное сотрудничество с МОК. При этом паралимпийские игры у нас прямо указаны в п.1 ВП:СПОРТСМЕНЫ, а сурдолимпийские нет, полагаю просто по упущению при составлении и значительным сложностям при изменении правила. Логики в том, что одни есть, а других нет - я не вижу. Поэтому в данном итоге я буду исходить из того факта, что сурдолимпиада для трактовки соответствия критериям значимости для рувики полностью аналогична паралимпиаде.

Я не изучал практику подведения итогов на ВП:КУ по этой теме, но если именно таков сложившийся по факту консенсус, то было бы правильно как минимум просто добавить в ВП:СПОРТСМЕНЫ после "Паралимпийских игр" через запятую "Сурдлимпийских игр". Это ничего принципиально не меняет но зафиксирует тот подход, который и так по факту действует.--Kaganer (обс.) 12:13, 5 ноября 2017 (UTC)

  • Итак, подсчёт высказываний говорит в пользу корректировки правила:
«За» — 5 (Drummer, Сидик из ПТУ, FC Mezhgorye, ShinePhantom, Kaganer). Также сюда по логике можно засчитать голос Sannyalexsanja, которая внесла наибольший на данный момент вклад по спортсменам-сурдлимпийцам.
«Против или воздержались» — 2 (Winterpool, NBS)

Какой перевес будет достаточным?--Drummer (обс.) 06:52, 10 ноября 2017 (UTC)

Простой поиск по ВП:КУ даёт очень немного упоминаний. Однако вот они, помимо вышепроцитированного:
  • 20 марта 2015 - "Сурдлимпийские игры не тоже самое, что Паралимпийские и также не дают значимость по ВП:СПОРТСМЕНЫ." (dima_st_bk) - удалено;
  • 13 сентября 2016 упоминается, что почетное спортивное звание "Заслуженный тренер России" присваивается спортивным тренерам за "а) подготовку спортсмена, занявшего в составе ... сборной ... 1 - 3 место на Олимпийских, Паралимпийских, Сурдлимпийских играх ...";
  • 31 марта 2017 - ещё один итог ShinePhantom, в том же ключе - оставлено;
  • 16 июня 2017 по другому поводу упоминается Федеральный закон от 4 марта 2002 г. N 21-ФЗ "О дополнительном ежемесячном материальном обеспечении граждан Российской Федерации за выдающиеся достижения и особые заслуги перед Российской Федерацией", где есть строчка "10) чемпионам Олимпийских игр, чемпионам Паралимпийских игр, чемпионам Сурдлимпийских игр."
Итого, по итогам баланс 2/1 в пользу оставления. --Kaganer (обс.) 17:29, 13 ноября 2017 (UTC)
И больше никто доводов против не привёл. Можно подводить итог, а то тема в архив уйдёт. --109.197.114.33 01:43, 28 ноября 2017 (UTC)
  • А я нашёл ещё вот такое обсуждение во французском разделе: Marie-Paule Miller (чемпионка Сурдлимпиады), выставлялась на удаление и была оставлена.--Drummer (обс.) 05:03, 14 ноября 2017 (UTC)

ИтогПравить

Всё же ключевой посыл в том, что победителям Сурдлимпийских игр свойственны те же достоинства и недостатки, что и победителям Паралимпийских игр. Поэтому если мы считаем победителей и призёров-паралимпийцев значимыми, то и с сурдлимпийцами логично сделать то же самое.

В обсуждении был приведён ряд примеров того, что по сурдлимпийцем принципиально существует покрытие в источниках, аналогичное паралимпийцам. Как и ряд примеров того, что действующая трактовка правил на КУ де-факто признаёт, что достижения сурдлимпийцев выделяют призёров из общего ряда аналогично паралимпийцам. Подчеркну, что в случае недостатка информации по конкретным призёрам будет действовать то же, что и для паралимпийцев, то есть в случае несоответствия минимальным требованиям статья не будет существовать, даже если это статья о призёре сурдлимпийских игр.

С учётом вышесказанного, в правило будет добавлено дополнение, согласно которому призёры Сурдлимпийских игр будут приравнены (в плане значимости) к призёрам Паралимпийских игр. Спасибо всем участникам обсуждения. --Good Will Hunting (обс.) 08:34, 29 ноября 2017 (UTC)

Уточнение ВП:СПОРТСМЕНЫПравить

Сорок раз уже мусолили правило и так и эдак, но все равно есть большой простор для доработок. Заглянув на Википедия:Обсуждение правил/Поправки в ВП:СПОРТСМЕНЫ#9 (Предлагаемый). Победа.5B3.5D в официальных молодёжных и юношеских чемпионатах мира по всем видам спорта обнаружил, что в общем-то не было тогда принципиальных возражений по поводу расширения юниорского представительства в нашем правиле. Однако же обсуждение уже давно мумифицировалось, так что предлагаю вкратце обсудить здесь.

Речь о том, чтобы засчитывать за выполнение п.1 призовое место в юношеских чемпионатах мира и Юношеских Олимпийских игр. Как отмечалось в обсуждении спорт резко молодеет, и сложность таких соревнований почти не отличается от взрослых для многих видов спорта. Кроме того, во многих видах спорта уровень подобных соревнований значительно выше уровня национальных соревнований какой-нибудь не самой спортивной страны, победители которых значимы и сейчас. По моему личному опыту, а я сейчас вот тесно занялся именно статьями про спортсменов, чемпион мира среди юниоров гарантированно имеет освещение, причем весьма значительное. Призёры немногим меньше. Вот начиная с национального уровня, начинаются уже сложности и пробелы. Пройдясь по нашим и англоязычным статьям о международных соревнованиях такого рода можно увидеть достаточно заметный процент покрытия синими ссылками, что подтверждает возможность написания статей хоть прямо сейчас.

В связи с некоторыми сложностями в определении различий между кадетскими, юношескими, юниорскими и молодежными соревнованиями, можно ориентироваться на то, что применимо лишь к максимальной возрастной категорий в данной конкретной дисциплине, непосредственно предшествующей "взрослым" соревнованиям. Т.е. если есть молодёжный чемпионат, то прочие не значимы, если нет, то юниорский.

Как варианты для обсуждения можно также предложить учитывать не только ЧМ, но и континентов. Или ограничить применимость не для всех видов спорта, но лишь для входящих в большую тройку игр (Олимпийские, Палалимпийские и Сурдлимпийские).

На мой субъективный взгляд, плохих статей в вики не прибавится, но хороших почти наверняка станет больше. ShinePhantom (обс) 06:32, 22 августа 2017 (UTC)

  • А чего сурдлимпийские виды тут всплыли? У нас сейчас вообще никто из взрослых участников этих соревнований не значим. Что же касается основного предложения, то с ним можно согласиться, однако надо прописать всё чётко, чтобы не пролезли чемпионы среди стариков, а так же триатлонисты-любители, которые соревнуются параллельно с мастерами в возрастных категориях от 15-18 до 74+ — там и 20-24, и 24-28 бегают, но это всё не то. Кстати, тогда надо и рекордсменов мира среди молодёжи не забыть. Ограничивать применимость по видам спорта — зло, это бесконечные споры. Если мы можем найти АИ на призёров молодёжного ЧМ, то значит, что этот вид спорта развитый, остаётся лишь наскрести на ВП:МТ для конкретных персоналий. Понятно, что если кроме «Джон Смит (1 мая 1999) — британский байдарочник, чемпион мира среди молодёжи 2017 года» ничего не набирается, то статьи не будет, и достаточно того, что «Джон Смит» будет написано в статье о самом молодёжном ЧМ. Сидик из ПТУ (обс.) 08:35, 22 августа 2017 (UTC)
    • Касательно Сурдлимпийских игр - значимы только победители и призёры (см. приказ Минспорта, где Олимпийские, Паралимпийские и Сурдлимпийские равнозначны при присвоении заслуженных званий), и это надо давно уже отметить в правилах.--Drummer (обс.) 08:47, 22 августа 2017 (UTC)
      • Это было бы неплохо, но на данный момент де-юре незначимы. Если распространять обсуждаемую поправку на сурдлимпийцев и паралимпийцев, то лучше бы значимыми признали 4-6 места на взрослых стартах, чем 1-3 на молодёжных, обратное не совсем логично. Сидик из ПТУ (обс.) 08:57, 22 августа 2017 (UTC)
        • Меня это тоже порой удивляет - почему согласно текущих правил в явном виде футболист 1 раз вышедший на поле в матче премьер-лиги имеет большую значимость чем например 5-кратный сурдлимпийский чемпион.--Drummer (обс.) 09:13, 22 августа 2017 (UTC)
    • всплыли только потому, что так проще определить, какие виды спорта наиболее популярны :) Сугубо утилитарная цель. О значимости их участников ничего не говорил. ShinePhantom (обс) 11:51, 22 августа 2017 (UTC)
      • Ок, вынесу в отдельную тему, чтобы не смешивать здесь обсуждения.--Drummer (обс.) 13:55, 22 августа 2017 (UTC)
  • Кстати, по нынешним ВП:ФУТ просто призёры молодёжного ЧМ и Юношеских Олимпийских игр не значимы. В случае принятия поправки они будут проходить по ВП:СПОРТСМЕНЫ, но призёры чемпионатов мира до 17 лет и призёры всех остальных континентальных первенств по-прежнему будут оставаться за бортом. Пишу это, чтобы потом не всплыло, что для футболистов свои правила и их не обсуждали при расширении ВП:СПОРТСМЕНЫ. Сидик из ПТУ (обс.) 08:45, 22 августа 2017 (UTC)
    • частные правила имеют приоритет над общими. Т.е. на футболистов/киберспортсменов никак это не распространяется. ShinePhantom (обс) 11:52, 22 августа 2017 (UTC)
  • А мы не запутаемся с возрастной планкой в «молодёжный» и/или «юношеский»? Не окажется, что в одних видах это 14 лет, а в других — 25? (Я не очень в этой теме, обращаюсь к знающим). AndyVolykhov 09:53, 22 августа 2017 (UTC)
  • Путаете тёплое с мягким. Подробное освещение юниорского чемпиона в авторитетных источниках - это частный случай ВП:ОКЗ, а не дает написать статью общий случай ВП:СПОРТСМЕНЫ, который постулирует незначимость. Принятие поправки в общее правило ВП:СПОРТСМЕНЫ приведет к постулированной значимости всех юниоров безо всякого ВП:ОКЗ и освещения в источниках - тащи протоколы и клепай. Поэтому - категорически против, доказывайте значимость по ВП:ИВП. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:05, 22 августа 2017 (UTC) PS. Пример, который для меня однозначное ВП:ИВП: показатели юниора превышают показатели того же года призёров взрослых соревнований. Если же он только юниорский чемпион, а по абсолюту где-то во третьем десятке - ну какая это значимость?
    • почему "всех юниоров"? Что, так много чемпионатов мира среди юниоров проходит в год по наиболее популярным видам спорта? ShinePhantom (обс) 12:17, 22 августа 2017 (UTC)
      • Думаю, по всем популярным и большинству непопулярных видов спорта проводятся чемпионаты мира в юношеском зачёте. Категорически возражаю против имманентной значимости ввиду вышеуказанных причин: значимость спортсмена возможно только в абсолюте. Специальные олимпиады не рассматриваю. — Igel B TyMaHe (обс.) 12:37, 22 августа 2017 (UTC)
        • спортивная значимость - да, только абсолютная. У нас же в целях энциклопедическая, где требование медалей - исключение из общего набора критериев правила. ShinePhantom (обс) 17:19, 22 августа 2017 (UTC)
  • У нас в большинстве случаев даже статей про конкретные розыгрыши молодёжных чемпионатов нет, и нарыть информацию по ним довольно сложно. Что уж говорить об отдельных спортсменах, пусть даже победителях. Особенно в командных видах спорта. Выходит можно поехать туристом с командой, просидеть на скамейке, и тем самым добиться значимости? Мне это кажется странным. Тест-кейс: что можно написать о победителе чемпионата мира по гандболу среди девушек до 18 лет 2016 года? --Good Will Hunting (обс.) 10:13, 22 августа 2017 (UTC)
    • Чемпионат мира по лёгкой атлетике среди юниоров - список статей про ЧМ, все есть. И даже для Чемпионат мира по лёгкой атлетике среди юношей. И даже экзотика типа Чемпионат мира по хоккею с мячом среди молодёжных команд или Чемпионат мира по кёрлингу среди молодёжных команд синеют со ссылками на отдельные розыгрыши. Это про розыгрыши. Про победительниц ЧМ по гандболу, да еще из России - это серьезно? Они все без исключения играют в высшей национальной лиге, т.е. кроме того, что уже значимы и так, так еще есть профили на сайтах клубов и федерации гандбола, и зачастую достаточно интервью и новостей, чтобы было что написать помимо статистики, которой в общем-то достаточно для спортсменов. Орлова, Маргарита Дмитриевна - стаб получился быстро. Удалять никто не несет. Но вообще, именно эта сборная не будет подпадать под мое исходное предложение, потому что есть ЧМ среди девушек до 21 года. ShinePhantom (обс) 12:17, 22 августа 2017 (UTC)
      • Если они все и так играют в чемпионате и уже значимы, зачем тогда менять критерии? А более конкретно - какие такие источники, мы полагаем, будут существовать о победителе молодёжного чемпионата мира, не являющегося при этом игроком высшей лиги чемпионата страны? То есть о спортсмене, который сейчас незначим, а предполагается что должен быть значим. Конкретный стаб об Орловой основан на информации с клубного сайта, а не с сайта федерации или сайта чемпионата. --Good Will Hunting (обс.) 12:31, 22 августа 2017 (UTC)
        • Вероятно, предложение скорее ориентировано на чемпионов по индивидуальным видам, где высших лиг нет. Пример гандбола лишь доказывает, что хуже не станет. AndyVolykhov 12:35, 22 августа 2017 (UTC)
        • ну например в легкой атлетике вообще нет высшей лиги. ShinePhantom (обс) 17:19, 22 августа 2017 (UTC)
          • Коллеги, действительно, это сильный аргумент в пользу введения подобной поправки. --Good Will Hunting (обс.) 09:36, 23 августа 2017 (UTC)
    • А то, что о чём-то нет статей, так себе аргумент: если их нет, значит, просто никто не написал. У нас и о высокотемпературных сверхпроводниках (например) нет статей, а им многие тысячи научных работ посвящены. AndyVolykhov 12:23, 22 августа 2017 (UTC)
Состав чемпионок мира по гандболу среди девушек до 18 лет 2016 года:
Игрок Источники
4. Давиденко, Александра Евгеньевна [7][8]
5. Алирзаева, Кристина Замировна [9][10][11]
6. Иванова, Светлана Александровна [12][13]
7. Зеленкова, Екатерина Павловна [14][15][16][17]
9. Кудрявцева, Екатерина Дмитриевна [18][19][20][21][22]
11. Сабирова, Карина Ибрагимовна [23][24][25][26]
[27][28][29]
12. Орлова, Маргарита Дмитриевна [30][31]
15. Таженова, Милана Еламановна [32][33][34]
18. Кремнева, Светлана Борисовна [35][36]
20. Самойленко, Лада Романовна [37][38][39][40]
26. Дувакина, Мария Анатольевна [41][42][43][44]
38. Синицына, София Сергеевна [45][46]
39. Скоробогатченко, Антонина Витальевна [47][48][49][50][51]
64. Дудина, Мария Алексеевна [52][53][54][55]
[56][57][58][59]
67. Илларионова, Анастасия Александровна [60][61][62][63]
73. Игнатович, Софья Викторовна [64][65][66][67]
Тест-кейс. Значимые и без обсуждаемой поправки — викифицированны. Написать о каждой можно как минимум то же, что и про футболистов: какие менял команды, чего с ними добивался и чем был заметен. Помимо чисто каркаса статьи «по базам», вполне можно найти и аналитику по конкретным играм (Алирзаева плохо сыграла). Я оставлю ссылки с нетривиальной информацией. PS Самое смешное в том, что уже ближе к концу выполнения тест-кейса обнаружил, что это не наивысшая «андеровская» возрастная категория в гандболе. Сидик из ПТУ (обс.) 12:49, 22 августа 2017 (UTC)
  • Кстати в указанном мной приказе Минспорта есть замечательная таблица с разграничением всех соревнований по их значимости в баллах, необходимых для получения заслуженного звания, пусть это и применимо только для российских спортсменов. Предлагаю сначала внести в пункт 1 Судлимпийские игры, раз уж их наконец-то затронули в процессе обсуждения. Новая формулировка: "Участники Олимпийских и победители и призёры Паралимпийских, Сурдлимпийских игр, чемпионатов и кубков мира, континента или государства в любом виде спорта."--Drummer (обс.) 10:21, 22 августа 2017 (UTC)
    • сурдлимпийцев я затронул чисто случайно, оценивая известность видов спорта, никак значимость спортсменов в рамках данного обсуждения не намереваясь обсуждать. ShinePhantom (обс) 12:17, 22 августа 2017 (UTC)
    • Отрицательное отношение у меня и к государственным чемпионам. Потому что познакомился с неоднократными чемпионами Австралии в фигурном катании. Не, вы серьезно? "Всегда двое их, учитель и ученик чемпион и вице-чемпион" во всём чемпионате. Иногда один. Просто вышел на лёд — и чемпион страны. Причем после 1991 куча наших середняков, которым ничего не светило в отечественном катании, внезапно стали чемпионами жарких стран СНГ и прочих австралий. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:02, 22 августа 2017 (UTC)
      • И что? ВП:ПРОТЕСТ. Они всё равно, раз уж больше некому, будут представлять страну на международной арене и о них будут статьи. Плохих статей по вашей ссылке я не накликал. Вообще, у нас есть определённый запас прочности в ВП:СПОРТСМЕНЫ и ВП:ФУТ, так как можно писать вполне перестабы и по тем, кто этих критериев не добрал, так что разговор ни о чём. Сидик из ПТУ (обс.) 13:09, 22 августа 2017 (UTC)
  • Тезис о том, что призовое место в юношеских турнирах не отличается от аналогичного места во взрослых, не выдерживает критики. Огромное количество лидеров в своей узкой возрастной категории уходит просто-напросто в небытие, присоединяясь к более широкому пулу профессионалов. Из близких мне тем — посмотрите, где сейчас в рейтинге победитель юношеского Уимблдона 2012 года Филип Пеливо и каких максимальных высот он добился за пять лет выступлений во взрослом туре. Да, бывают исключения — но когда они бывают, человек автоматически начинает проходить по уже действующим критериям. --Deinocheirus (обс.) 12:31, 22 августа 2017 (UTC)
    При этом статьи о нём существуют в 12 разделах ВП, включая все крупнейшие, и как-то проблем не наблюдается. Кроме нашего, ага. AndyVolykhov 12:40, 22 августа 2017 (UTC)
    • потому что отменять надо ВП:СПОРТСМЕНЫ и ВП:КЗП вообще. ОКЗ и мнение участников. Критерии принимались ради ужесточения требований, раз это сообществу не нравится - надо отменять неправильно работающие критерии, а не вводить новые неправильно работающие. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:05, 22 августа 2017 (UTC)
    • Опять нам предлагают отбирать спортсменов по ВП:ОКЗ. Уже несколько раз говорили, что так не каждый чемпион Формулы-1 у нас останется. Как раз-таки, надо отменять такие правила, которые не позволят писать статьи о спортсменах в сегодняшних объёмах. Во-первых, это не какая-то особенность РуВики — у нас критерии самые жёсткие и статей о спортсменах полоно во всех Вики. Во-вторых, у нас довольно часто на удалении удаляются перестабы про незначимых чемпионов Москвы, Европы среди ветеранов и т.д., то есть можно было бы иметь перестабы и про тех, кто не дотягивает до ВП:СПОРТСМЕНЫ. В-третьих, наличие этих статей важнее соблюдения каких-то букв правил, ибо мы пришли сюда писать статьи на значимые темы, а спорт высших достижений безусловно к ним относится, и если что-то будет мешать мне писать про участников чемпионата России по футболу или членов национальных сборных, я в праве игронрировать всё это. Если у нас будет нельзя делать то, ради чего создавалась Википедия (писать статьи на значимую тему), то это и будет примером неправильных критериев. Сидик из ПТУ (обс.) 13:22, 22 августа 2017 (UTC)
    Вас не затруднит посмотреть, из чего состоят примечания в английской статье? Я вот посмотрел: из 28 примечаний после 2012 года — 24 представляют собой ссылки даже не на отчёты с соревнований, а на турнирные сетки. То есть после его успеха на юношеском турнире, по гамбургскому счёту, о нём вторичных АИ просто нет. Вот уж образец для подражания, как писать статьи в Википедии. --Deinocheirus (обс.) 13:08, 22 августа 2017 (UTC)
    Ещё раз повторяю: 12 разделов, включая крупнейшие, не видят в этом проблемы. Я, кстати, тоже не вижу. Может, её и нет? Вот, кстати, найденная навскидку подборка источников о нём. AndyVolykhov 13:33, 22 августа 2017 (UTC)
    Если какие-то друие разделы считают возможным нарушать правило ВП:АИ и писать о реках по топографическим картам, о спортсменах по турнирным таблицам, а об автомобилях по рекламным проспектам, это повод и нам его похерить? Я, например, считаю, что проблема не у нас, а у них, причём очень серьёзная. --Deinocheirus (обс.) 13:48, 22 августа 2017 (UTC)
    Да, разумеется, вся рота идёт не в ногу. А что, какие-то источники пишут о спортсменах не по «турнирным таблицам»? Вот, допустим, на немаленькую статью пара фраз о стиле игры, а остальное — таки турнирные таблицы. AndyVolykhov 13:52, 22 августа 2017 (UTC)
    Это из той же оперы риторика, где предлагали поудалять статьи о политиках, где нет оценки их деятельности, а лишь «трудовая книжка». Подобное никогда не провозглашалось обязательным условием существования статьи в Википедии. Ещё спортсмены из БРЭ: [68][69][70][71][72][73][74][75][76]. Сидик из ПТУ (обс.) 14:11, 22 августа 2017 (UTC)
    Открыл статью о Кузнецовой — сжатый, структурированный анализ достижений карьеры от высших к рядовым с обобщением игрового стиля в конце. Ничего общего с хронологическим пересказом турнирных сеток из вики-статьи про Пеливо, но достаточно близко напоминает статьи из профильной энциклопедии Фоменко, разве что менее телеграфно. Статья о Дементьевой — опять же обобщение достижений, разве что юниорские выделены отдельно, как этап карьеры. Так что призван иллюстрировать приводимый список? --Deinocheirus (обс.) 16:43, 22 августа 2017 (UTC)
    Но ведь, если мы хотим расширить статью, мы должны будем писать не только основные достижения. То есть перейдём к пересказу просто результатов на основных турнирах. AndyVolykhov 16:48, 22 августа 2017 (UTC)
    То, что Кузнецова «успешно играет на кортах с любым покры­тием» — это тривиальный вывод, который можно сделать, окинув взглядом её результаты на турнирах с различными видами покрытий. Де-факто, это та же выжимка из БД. Мне сейчас лень перекликивать источники, найденные по гандболисткам, но я помню, что по одной из них была фраза «мощная и габаритная, но неопытная … пропускала матч по таким-то причинам». По-Вашему, из-за существования этой фразы в АИ она становится значимее других? Я считаю, что для спортсменов такой подход в определении значимости абсурден. Банально уже хроника из достижений и выступлений значимы, это консенсус всех разделов. Вид спорта освещается, люди этим интересуются, статьи о профессиональных гандболистах неоходимы. Сидик из ПТУ (обс.) 09:32, 23 августа 2017 (UTC)
    Иногда бывает, что таки вся рота не в ногу — например, когда оркестр (основополагающие принципы, среди которых пересказ вторичных источников) играет марш, а рота почему-то топает в размере 2/4. --Deinocheirus (обс.) 16:43, 22 августа 2017 (UTC)
    Основополагающие у нас пять столпов. Первый из них гласит, что ВП — энциклопедия. Так что главное для нас — ориентироваться на энциклопедии и отраслевые справочники. А АИ, первичные, вторичные или третичные — это лишь способ достижения цели. AndyVolykhov 16:48, 22 августа 2017 (UTC)
    • Марш деревянных солдатиков написан в 2/4, этот размер вообще никак не мешает маршировать - у человека две ноги, а не 4, ему что 4/4, что 2/4 - нужна сильная доля под левую ногу и 120 ударов в минуту. Под вальс маршировать сложнее, да, и то можно. — Igel B TyMaHe (обс.) 07:23, 29 августа 2017 (UTC)
    Тезис всё же не в этом, а в том, что чемпион мира среди молодёжи сопоставим с самым заурядным значимым взрослым спортсменом. --Good Will Hunting (обс.) 13:47, 22 августа 2017 (UTC)
    Но при этом он значимее взрослого спортсмена - именно в силу наличия самостоятельного освещения юниорских турниров. AndyVolykhov 13:52, 22 августа 2017 (UTC)
    • Вот только освещение не гарантирует значимости, для чего в определение значимости добавлено слово "предположительно". — Igel B TyMaHe (обс.) 07:10, 29 августа 2017 (UTC)
    В наших правилах чемпион мира среди юниоров по-любому будет иметь лучшие спортивные результаты, чем заметная часть взрослых спортсменов в этом же виде спорта, хотя бы потому, что всегда есть чемпионаты Тувалу, Монголии, Буркина-Фасо и Фарерских островов. Т.е. их результаты уже сейчас сами по себе значимы в мире спорта. А про теннис - мы же понимаем, что а)наши правила вообще очень слабо соотносятся со значимостью в мире тенниса, тут по-любому нужны частные критерии б)на теннис данная поправка никак не повлияет, потому что нет в теннисе путных юниорских соревнований ShinePhantom (обс) 10:23, 23 августа 2017 (UTC)
        • Могу выйти на отличных мастеров резьбы по дереву. Они Вам выточат такого идола с буквами ОКЗ на лбу — пальчики оближешь. За дополнительную плату изготовят ещё бодхисатв с никами свято ретивых в исполнени ОКЗ участников. Мазать пять раз в день кровью удалённых архивредных статей о спортсменах, астероидах и реках, подобострастно глядя в глаза. Если Вы ни разу не пропустите жервтоприношения, да попадёте после смерти в тотсветную Википедию, где всё по ОКЗ. Carpodacus (обс.) 15:14, 23 августа 2017 (UTC)
          • не,я понимаю, что у тебя свой Карфаген. Но кто здесь хоть что-то говорил о ОКЗ? ShinePhantom (обс) 08:07, 24 августа 2017 (UTC)
            • Хочешь пари, что аббревиатура «ОКЗ» в этом топике появилась раньше моего сообщения? Carpodacus (обс.) 04:56, 25 августа 2017 (UTC)

К итогуПравить

В принципе из обсуждения выходит, что внести поправку возможно, но обязательно с оговоркой, что это не распространяется на: футболистов (для них есть своё правило ВП:ФУТ), теннисистов (для них нужны свои ЧКЗ), киберспортсменов (для них есть ВП:КИБЕР). Что касается опасений того, что статьи могут получиться ультракороткими, то имеются правила ВП:МТ (упоминалось в обсуждении) и ВП:РС, если конкретные статьи не будут удовлетворять требованиям этих правил, то таковые статьи можно будет спокойно выносить на ВП:КУ и удалять, если за неделю их никто не доработает. --109.197.114.33 01:31, 20 сентября 2017 (UTC)

  • Предлагается дополнить п. 1 ВП:СПОРТСМЕНЫ следующим предложением: Победители и призёры Всемирных юношеских игр, Юношеских Олимпийских игр, юношеских чемпионатов мира в любом виде спорта, кроме футбола, тенниса и киберспортивных дисциплин. После слов «юношеских чемпионатов мира» сделать сноску примечание с уточнением: Применимо лишь к максимальной возрастной категории, непосредственно предшествующей «взрослым» соревнованиям в данной спортивной дисциплине. Возражения по существу будут? --109.197.115.33 01:27, 12 октября 2017 (UTC)
  • Из обсуждения выходит, что консенсуса по этому вопросу нет. Этот вопрос обсуждается давно и аргументация за и против давно известна. Проблема проистекает из того, что и нынешняя редакция правил несовершенна. И поэтому с одной стороны, есть спортсмены, которые по нашим правилам не значимы, а по уму статьи о них в Википедии нужны — как правило, это юниоры — представители (наиболее яркие представители) наиболее популярных и наиболее «молодых» (в смысле возраста спортсменов высоких достижений) видов спорта — это гимнасты, фигуристы, шахматисты. С другой стороны, есть ещё большее количество тех, кто по нынешней редакции правил значим, а по уму у них и близко не должно возможности иметь статью — победители чемпионата Эстонии по бейсболу, призёры первенства Монголии по фигурному катанию, футболисты в и тому подобное. Проблема ещё в том, что не работает критерий отсечения «по наиболее популярным видам спорта», который призван хотя бы частично не допустить малозначимых спортсменов — потому что нет вообще никакой методики, оценивающей эту популярность, да ещё и в разных странах, а также в том, что правила никак не учитывают хоть какое-нибудь освещение авторитетными источниками. Проходишь по критериям, выложили твою краткую биографию на сайте родной ДЮСШ или спортивной федерации — всё, добро пожаловать в Википедию и плевать, что не то что тебя — твой вид спорта ни разу не показали по общенациональному каналу, а «Спорт-Экспресс» публикует результаты раз в полгода. Это вот проблемы нынешней редакции правила. Что даст новая редакция? А ничего хорошо. Юношеский спорт освещает гораздо, просто несопоставимо хуже, чем взрослый, а добиться успеха в соперничестве со сверстникам, в узкой возрастной категории не сопоставимо проще, чем соперничать во взрослом спорте на общих основаниях. Обычное дело, когда восходящая звезда в юношах просто терялся во взрослом спорте, а то и вовсе заканчивал карьеру. И вот этому сонму профессиональных неудачников предлагается открыть дорогу в Википедию? Предлагаемый заслон в виде ВП:МТ несостоятелен. Минимальные требования у нас довольно либеральные и в общем-то это только лишь защита от халтуры и лени. По протоколу соревнования я без проблем напишу требуемые 150 знаков (а при наличии вдохновения и все 300), причём откровенной «воды» так почти не будет. А если таких протокола будет два, а плюс известна минимальная биографическая информация — то вообще проблем не возникнет. GAndy (обс.) 14:02, 15 октября 2017 (UTC)
  • Ну и наконец (хотя с этого стоило бы начать): ну не видно проблемы, которую нужно решать этим изменением. Много у нас статей о спортсменах-юниорах, которые попадают на КУ и там в обсуждении консенсус: по критериям не проходит, но по уму статья о нём должна быть в Википедии? По моим наблюдениям один-два в год от силы. И в таких редких случаях администратор использует ВП:ИВП и статья остаётся. Зато этот же правило позволяет без лишних сантиментов сносить значительно большее количество персоналий, об отсутствии которых никто, кроме автора, не жалеет. Вот не вижу, для чего нужно это изменение. GAndy (обс.) 14:02, 15 октября 2017 (UTC)
  • Чем меньше будет простора для ВП:ИВП, тем лучше. И волонтёров, пишущих в Википедии статьи о чемпионах-юниорах тоже уважать надо. Они ведь не вандалить и не копипастить защищённые авторскими правами материалы сюда пришли. Ну а теперь к вашим аргументам о ненужности дополнений о юниорах в ВП:СПОРТСМЕНЫ. «И поэтому с одной стороны, есть спортсмены, которые по нашим правилам не значимы, а по уму статьи о них в Википедии нужны — как правило, это юниоры — представители (наиболее яркие представители) наиболее популярных и наиболее «молодых» (в смысле возраста спортсменов высоких достижений) видов спорта — это гимнасты, фигуристы, шахматисты», - т.е., если спорт «не популярен», то юниор – просто «неудачник» в ваших терминах, наверное, получается. Потому только юниор «неудачник», что не тот спорт он, видите ли, выбрал, – в гимнастику, фигурное катание или шахматы непременно надо было идти, а не стрельбой из лука, скажем, заниматься, не на конькобежном овале бегать и не в шашки играть, правильно? «С другой стороны, есть ещё большее количество тех, кто по нынешней редакции правил значим, а по уму у них и близко не должно возможности иметь статью — победители чемпионата Эстонии по бейсболу, призёры первенства Монголии по фигурному катанию, футболисты в и тому подобное», - сейчас речь только про чемпионов и призёров в соревнованиях для юниоров в мировом масштабе, а не в национальном. «Проблема ещё в том, что не работает критерий отсечения «по наиболее популярным видам спорта», который призван хотя бы частично не допустить малозначимых спортсменов — потому что нет вообще никакой методики, оценивающей эту популярность, да ещё и в разных странах, а также в том, что правила никак не учитывают хоть какое-нибудь освещение авторитетными источниками», - и ненужно её вообще эту наибольшую популярность видов спорта определять применительно к юниорским соревнованиям общемирового уровня. А нет источников – не напишешь и статью, ибо есть и ВП:АИ и ВП:МТ и ВП:РС. «Проходишь по критериям, выложили твою краткую биографию на сайте родной ДЮСШ или спортивной федерации — всё, добро пожаловать в Википедию и плевать, что не то что тебя — твой вид спорта ни разу не показали по общенациональному каналу, а «Спорт-Экспресс» публикует результаты раз в полгода. Это вот проблемы нынешней редакции правила», - телеканалы и «Спорт-Экспресс», - коммерческие структуры, они деньги зарабатывают, поэтому там то всегда будет, что основная масса пипла любит хавать (либо есть заказ от властей на что-то конкретное) и плевать газетчикам и телевизионщикам на всё остальное. Проблемы их коммерции не должны быть проблемой для некоммерческого проекта Википедия. О юниоре-чемпионе мирового уровня можно и по биографии на сайтах ДЮСШ или спортивной федерации здесь статьи писать. Незачем чемпионов мирового уровня к коммерческим интересам прессы и политике той или иной страны привязывать. «Что даст новая редакция? А ничего хорошо. Юношеский спорт освещает гораздо, просто несопоставимо хуже, чем взрослый, а добиться успеха в соперничестве со сверстникам, в узкой возрастной категории не сопоставимо проще, чем соперничать во взрослом спорте на общих основаниях. Обычное дело, когда восходящая звезда в юношах просто терялся во взрослом спорте, а то и вовсе заканчивал карьеру. И вот этому сонму профессиональных неудачников предлагается открыть дорогу в Википедию?», - стать чемпионом планетарного уровня в узкой молодёжной возрастной категории ничем не легче, чем во взрослой. И уж тем более не легче, чем один раз попасть на взрослую олимпиаду и вылететь в первом же квалификационном забеге из-за фальстарта, став, однако, при этом значимым для Википедии. Касамо освещения – опять же ВП:РС как раз и признаны не дать долгой и счастливой жизни микростатьям. «Предлагаемый заслон в виде ВП:МТ несостоятелен. Минимальные требования у нас довольно либеральные и в общем-то это только лишь защита от халтуры и лени. По протоколу соревнования я без проблем напишу требуемые 150 знаков (а при наличии вдохновения и все 300), причём откровенной «воды» так почти не будет. А если таких протокола будет два, а плюс известна минимальная биографическая информация — то вообще проблем не возникнет», - про ВП:РС с его требованием в 1000 знаков не забывайте.--109.197.114.33 01:31, 5 ноября 2017 (UTC)
  • «Чем меньше будет простора для ВП:ИВП, тем лучше» — подписываюсь. Если бы ИВП приходилось применять каждую неделю — тогда да, это повод задуматься, не поменять ли что-нибудь в консерватории. Но применение ИВП по тематике молодых спортсменов случается от силы раз-два в год (я статистику не вёл, но по ощущениям — не чаще) — это вполне приемлемый уровень, уж не точно не повод для революционных изменений. GAndy (обс.) 10:59, 19 ноября 2017 (UTC)
  • «И волонтёров, пишущих в Википедии статьи о чемпионах-юниорах тоже уважать надо. Они ведь не вандалить и не копипастить защищённые авторскими правами материалы сюда пришли». Надо уважать. И волонтёров, которые пришли писать про своих героических дедушек, тоже надо уважать, ведь они тоже сюда пришли с самыми благими целями. Но при всём уважении к волонтёрам, их вклад должен соответствовать правилам Википедии в сфере значимости.
  • «т.е., если спорт «не популярен», то юниор – просто «неудачник» в ваших терминах, наверное, получается». Чего это в «моих терминах»? Это в терминах Википедии, пункты 4 и 5 ВП:СПОРТСМЕНЫ. GAndy (обс.) 10:59, 19 ноября 2017 (UTC)
  • «сейчас речь только про чемпионов и призёров в соревнованиях для юниоров в мировом масштабе, а не в национальном». И что? Далеко не все юниоры, бывшие первыми на мировом и континентальном уровне, даже во взрослый спорт попадают, не говоря уже о том, чтобы добиваться там успеха. Например, Дарья Андронова, завоевавшая два золота на ЧЕ 2008 в юниорах, в взрослый спорт не попала. Как и Диана Боциева, на том же самом ЧЕ взявшая золото и серебро — она вообще из-за травмы закончила сразу после этого турнира. И таких примеров множество. GAndy (обс.) 10:59, 19 ноября 2017 (UTC)
  • «А нет источников – не напишешь и статью, ибо есть и ВП:АИ и ВП:МТ и ВП:РС» — ещё раз повторюсь: по строчке протокола соревнования прекрасно пишется нетривиальная информация на 150 знаков. ВП:МТ — это для ленивых, ВП:РС — это рекомендательное руководство, да к тому
  • «коммерческие структуры, они деньги зарабатывают, поэтому там то всегда будет, что основная масса пипла любит хавать (либо есть заказ от властей на что-то конкретное) и плевать газетчикам и телевизионщикам на всё остальное. Проблемы их коммерции не должны быть проблемой для некоммерческого проекта Википедия. О юниоре-чемпионе мирового уровня можно и по биографии на сайтах ДЮСШ или спортивной федерации здесь статьи писать. Незачем чемпионов мирового уровня к коммерческим интересам прессы и политике той или иной страны привязывать». Вот не хватало нам ещё решать, справедливо те или иные виды спорта освещаются авторитетными источниками или нет. И да, эта несправедливость зафиксирована в том числе и в правилах Википедии — в упоминавшихся уже пп. 4 и 5 ВП:СПОРТСМЕНЫ. А опираться на сайты ДЮСШ и районные газеты — это крайне плохо согласуется правилом Википедии ВП:АИ — и в части авторитетности, да и иногда и в части независимости (ДЮСШ хвалится своими воспитанниками). GAndy (обс.) 10:59, 19 ноября 2017 (UTC)
  • «про ВП:РС с его требованием в 1000 знаков не забывайте». И что же там сказано про статьи с размером 1000 знаков? «Если объём статьи не меняется на протяжении месяцев, следует задуматься о возможности её объединения с наиболее близкой по теме статьёй». То есть в данном случае это пустая рекомендация, так как статью о спортсмене объединить объективно не с чем. GAndy (обс.) 10:59, 19 ноября 2017 (UTC)
  • строго говоря "сонму профессиональных неудачников" - вообще слабый аргумент. У нас нет привязки к профессиональным достижениям в абсолюте. У нас значимым может быть хоть миллионный в общемировом рейтинге, если он член национальной сборной Тувалу по биатлону. Собственно, профессиональный неудачник - чемпион мира среди юниоров - для большинства известных мне спортивных дисциплин - уже добился куда больших успехов, чем большинство взрослых чемпионов того или иного континента (зачастую) и сотни разных стран (всегда) - которых мы отчего-то держим за значимых. ShinePhantom (обс) 09:08, 14 ноября 2017 (UTC)
  • «У нас нет привязки к профессиональным достижениям в абсолюте». Именно так. У нас есть принята привязка к профессиональным достижениям с разбивкой на мировой, континентальный и национальный уровни. Можно долго спорить, справедливо это или нет — но это на данный момент это консенсусный подход; если бы я был Императором Википедии, я бы национальный уровень убрал — чтобы не были значимы чемпионы по бейсболу России и призёры первенства по лыжам Папуа — Новой Гвинеи. И в рамках существующего подхода юниорские достижения — это всего лишь ступень к профессиональным достижениям во взрослом спорте. GAndy (обс.) 10:59, 19 ноября 2017 (UTC)
  • Это и так уже есть - национальные чемпионы у нас значимы по наиболее популярным видам. А лыжи в Папуа и бейсбол в России к наиболее популярным не отнесёшь в отличие от лыж в Норвегии и бейсбола в США. Фил Вечеровский (обс.) 12:48, 19 ноября 2017 (UTC)
  • Нет, чемпионы Папуа — Новой Гвинеи по лыжам значимы по п. 1 ВП:СПОРТСМЕНЫ «1. …победители и призёры… …чемпионатов и кубков… …государства в любом виде спорта». Пункты 2 и 3 этого правила также про любой вид спорта. GAndy (обс.) 20:04, 20 ноября 2017 (UTC)
  • В Папуа — Новой Гвинее точно такие же представители Homo Sapiens живут, как и в Норвегии, если на то пошло. Впрочем сейчас разговор о юниорах — чемпионах мирового уровня, а не национального и даже не континентального. Если какой-нибудь гипотетический юный гражданин Папуа — Новой Гвинеи станет победителем чемпионата мира по лыжным видам спорта среди юниоров, то чем он будет хуже, скажем, занявшего второе (следующее после него) место гипотетического юниора-норвежца? --109.197.114.33 00:39, 21 ноября 2017 (UTC)
  • А никто и не говорит, что «хуже». В этой ветке разговор вообще о другом шёл. GAndy (обс.) 06:58, 21 ноября 2017 (UTC)
  • По поводу "любых видов спорта" и "наиболее популярных видов спорта". "Предлагаю определить, что "... виды спорта" это "олимпийские виды спорта плюс виды спорта признанные МОК плюс список в который можно добавлять виды спорта по достижению консенсуса, например киберспорт". --Peter Porai-Koshits (обс.) 08:56, 21 ноября 2017 (UTC)
  • В киберспорте нет отдельных юношеских чемпионатов мира, насколько я знаю. --Good Will Hunting (обс.) 08:41, 29 ноября 2017 (UTC)

Предварительный итогПравить

Учитывая приведённые в разделе «К итогу» замечания и предложения, дополнить п. 1 ВП:СПОРТСМЕНЫ следующим уточнённым предложением: Победители и призёры Всемирных юношеских игр, Юношеских Олимпийских игр, юношеских чемпионатов мира в любом олимпийском виде спорта или в любом другом признанном Международным олимпийским комитетом виде спорта за исключением тенниса и мужского футбола. После слов «юношеских чемпионатов мира» сделать сноску примечание с уточнением: Применимо лишь к максимальной возрастной категории, непосредственно предшествующей «взрослым» соревнованиям в данной спортивной дисциплине. --109.197.114.33 01:31, 13 декабря 2017 (UTC)

  • Я не имею возражений по существу, но предлагаю оформить дополнение отдельным пунктом, не смешивая в одном критерии взрослый и юношеский спорт. Кроме того, не вижу причин делать исключение ни для футболистов, ни для теннисистов: если мы решили проводить этот эксперимент, так давайте его делать для всех видов спорта; футбол и теннис тут сейчас только потому, что мы именно для этих видов спорта вспомнили какие-то исключения в обсуждении, но таких, я уверен, будет многократно больше; и если мы делаем значимым победителя юношеского чемпионата мира по флорболу, то по этой же логике победитель юношеского чемпионата мира по футболу будет значимым и подавно. --Good Will Hunting (обс.) 08:13, 13 декабря 2017 (UTC)
    • Да, это замечание я поддерживаю. Сидик из ПТУ (обс.) 09:56, 13 декабря 2017 (UTC)
    • теннис - одно дело, а фот футбол и киберспорт - иное, для них действуют частные критерии, которые корректировкой общего нет смысла править ShinePhantom (обс) 12:25, 13 декабря 2017 (UTC)
      • Киберспорт не относится к олимпийским и околоолимпийским дисциплинам. Футбольные ЧКЗ можно дополнить с опорой на результаты данного обсуждения. --Good Will Hunting (обс.) 14:49, 13 декабря 2017 (UTC)
      • ВП:ФУТ — это бонус к ВП:СПОРТСМЕНЫ. Если футболист проходит по ВП:СПОРТСМЕНЫ, то в ВП:ФУТ можно и не смотреть. Например, если считать, что ВП:СПОРТСМЕНЫ к футболистам неприменимо, то следовало бы удалить серебряных призёров Панамериканских игр по футболу среди мужчин, но оставить таких же призёров среди женщин и ватерполистов. Очевидно, что все участники Панамериканских игр значимы как члены национальной сборной и участники этих игр, и футболисты не исключение. Сидик из ПТУ (обс.) 15:00, 13 декабря 2017 (UTC)
  • Откуда вдруг взялась привязка к олимпийским видам спорта? Этот нюанс толком не обсуждался и это уточнение не нужно. Если значим чемпион Бутана по викиболу, то имеет смысл обсуждать значимость и чемпиона Азии по викиболу среди молодёжи. У нас значимы чемпионы Бутана по всем видам спорта, вот пусть чемпионы мира среди молодёжи будут значимы (если эту поправку принимать; я сейчас не выступаю резко (+) За) ровно по тому же набору видов спорта, по которому значимы призёры чемпионатов и члены сборных любых стран. Сидик из ПТУ (обс.) 09:56, 13 декабря 2017 (UTC)
  • Я тоже согласен с Good Will Hunting - это нужно делать отдельным пунктом (не смешивая с п.1, вторым пунктом, сдвинув нынешний второй и остальные на единицу вниз) и без введения исключений по видам спорта - у нас есть ЧКЗ для некоторых групп спортсменов, и будут видимо еще, специально упоминать их не нужно. И тоже не понял, откуда взялось ограничение только по Олимпийским видам спорта ... Поэтому видимо должно выйти что-то такое:

2'.Победители и призёры Всемирных юношеских игр, Юношеских Олимпийских игр, юношеских чемпионатов мира или континента в любом виде спорта.

по аналогии с п.1, но с ограничением в виде победителей и призеров, вместо просто участников. TenBaseT (обс.) 10:48, 13 декабря 2017 (UTC)
    • а тут непонятно откуда взялись национальные чемпионаты, их никто и не предлагал добавлять. Только мировой уровень. ShinePhantom (обс) 12:25, 13 декабря 2017 (UTC)
      • Да, не обсуждалось - убрал. TenBaseT (обс.) 16:32, 13 декабря 2017 (UTC)
    • И ещё Кубки пропали, хотя юношеский Кубок мира в каком-то виде спорта может быть де-факто аналогом чемпионата в другом виде спорта (и наоборот). Сидик из ПТУ (обс.) 13:42, 13 декабря 2017 (UTC)
      • Кубки не обсуждались, но если они являются аналогом чемпионата мира - то они автоматически идут как "чемпионаты", даже если называются как-то специфически. TenBaseT (обс.) 16:32, 13 декабря 2017 (UTC)
    • И континент тоже то появляется, то пропадает из этого расширительного предложения. Как и серебряные/бронзовые призёры. Сидик из ПТУ (обс.) 13:43, 13 декабря 2017 (UTC)
      • Континент обсуждался, "серебряные/бронзовые" входит в "Призёры". TenBaseT (обс.) 16:32, 13 декабря 2017 (UTC)
        • Всё это нельзя назвать обсуждением. Назывались варианты, не более. Если и вносить изменения, то наиболее адекватным и последовательным решением сейчас было бы расширить критерии для чемпионов мира и аналогов Олимпийских игр в наиболее взрослых из молодёжных возрастных категорий. Сидик из ПТУ (обс.) 17:58, 13 декабря 2017 (UTC)
  • Я что-то не не понял: а как учтены «приведённые в разделе „К итогу“ замечания и предложения»? Я вижу продавливание любой ценой своего мнения и полное игнорирование любых доводов против. Нет, так не пойдёт. GAndy (обс.) 01:57, 19 декабря 2017 (UTC)
  • Я как раз учёл замечание насчёт наиболее популярных видов спорта, и именно поэтому оставил в формулировке предварительного итога только чемпионов и призёров мирового уровня в юниорских соревнованиях в возрастных категориях, непосредственно предшествующих «взрослым» соревнованиям мирового уровня в олимпийских видах спорта или в любых других признанных Международным олимпийским комитетом (МОК как раз на мировом уровне авторитет) видах спорта за исключением тенниса и мужского футбола. Вас же, GAndy, смотрю, даже такое ограничение лишь признаваемыми МОК видами спорта (да ещё и не считая значимыми участников юниорских соревнований по футболу и теннису) не устраивает, хотя остальные из высказавшихся здесь в подразделе «предварительный итог» участников даже такое ограничение по видам спорта считают чрезмерно жёстким. Ну а ваш, GAndy, аргумент от 10:59, 19 ноября 2017 (UTC): «Как и Диана Боциева, на том же самом ЧЕ взявшая золото и серебро — она вообще из-за травмы закончила сразу после этого турнира», — это просто откровенное издевательство над получившими травмы людьми, в расчёт такого рода "аргументы" брать вообще нельзя. --109.197.114.33 05:39, 19 декабря 2017 (UTC)
  • Наличие вида спорта в списке олимпийских или признание МОК никакого отношения к популярности не имеет: пелота, спортивное скалазание, стрельба из пневматического пистолета… Главный аргумент был в другом: никак не обосновано, на кой снижать и без того либеральные критерии для спортсменов до юниорского уровня. По ОКЗ не только юниоры — подавляющее большинство взрослых чемпионов не пройдёт. Авторитетная спортивная журналистика вниманием чемпионов-юниоров, мягко говоря, не балует, за исключением представителей действительно популярных видов спорта, например, хоккей с шайбой и фигурное катание. Если бы предложен механизм, как выделить действительно популярные виды, я бы согласился, но такого механизма нет, а открывать вслед за несколькими популярными видами спорта ворота значимости для юниоров-чемпионов, о которых спортивная пресса не пишет ничего, кроме протоколов — спасибо, не надо. Я понимаю, что при желании можно написать статью и по протоколу, но принцип Википедии, если кто забыл — это писать по вторичным авторитетным источникам. Ну и наконец, я не вижу и в сообществе Википедии реального, обоснованного запроса на снижения уровня значимости до уровня юниоров. В большинстве своём, те чемпионы-юниоры, о которых пишет спортивная пресса, как правило и по взрослым критериям вполне себе проходят либо ещё до победы на юниорском первенстве, либо в ближайшем времени после. Например, из числа этих хоккеистов — победителей юниорского ЧМ только двое на момент чемпионата не проходили по ВП:СПОРТСМЕНЫ. Так что я реально не вижу обоснования для снижения планки значимости до юниоров. GAndy (обс.) 12:49, 19 декабря 2017 (UTC)

Уточнённый предварительный итогПравить

Не стоит делить юниоров-чемпионов и призёров мирового уровня на занимающихся пользующимися повышенным вниманием коммерческой прессы видами спорта «крутых» и на выбравших малоинтересные коммерческой прессе виды спорта «неудачников». Википедия проект некоммерческий и ориентироваться на актуальные для коммерческих изданий принципы ей ни к чему. Привязку к видам спорта, признаваемым МОК, считаю нужным оставить, так как именно для глобального (мирового) уровня это наиболее авторитетная организация. Насчёт юниорского тенниса и юношеского мужского футбола — исключения для них остаются, т.к: не было приведено сведений о существовании чемпионатов мира по теннису среди юниоров, сравнимых с соревнованиями уровня Юношеских Олимпийских игр; для футболистов было показано, что ВП:СПОРТСМЕНЫ главнее ВП:ФУТ. Учитывая предложение о выделении критерия для юниоров в отдельный пункт, чтобы не было смешения в одном критерии взрослого и юношеского спорта, уточнённый предварительный итог будет следующий: дополнить ВП:СПОРТСМЕНЫ дополнительным (девятым) пунктом следующего содержания:

9. Победители и призёры Всемирных юношеских игр, Юношеских Олимпийских игр. Победители и призёры юношеских чемпионатов мира в любом олимпийском виде спорта или в любом другом признанном Международным олимпийским комитетом виде спорта за исключением тенниса и мужского футбола.

После слов «юношеских чемпионатов мира» сделать сноску примечание с уточнением: Применимо лишь к максимальной возрастной категории, непосредственно предшествующей «взрослым» соревнованиям в данной спортивной дисциплине. --109.197.114.33 02:33, 15 января 2018 (UTC)
  • Я не понимаю, какая цель у всех этих «предпредитогов», «предитогов», «почти окончательных предварительных итогов», «ещё не окончательный, но совсем маленькая писюлечка осталась-предварительных итогов» и так далее. Если корректировать формулировки предыдущих с учётом высказанных замечаний и предложений (как оно в общем-то должно быть в нормальном обсуждении) — то что-то не заметно: замечания высказаны прямо двумя репликами выше, они никак не учтены. Если пропихнуть желаемую формулировку, невзирая на замечания, путём ВП:НЕСЛЫШУ — то это не сработает, хоть 100500 «предитогов» напиши. Консенсуса в обсуждении выше на данную формулировку явно нет. --aGRa (обс.) 10:58, 24 января 2018 (UTC)
    • Против данной формулировки был лишь GAndy, потому что желает он фактически ставить значимость чемпионов мира среди юниоров в зависимость от интересов спортивных коммерческих СМИ. Игнорируя даже МОК при этом. Вот только с какой стати некоммерческой энциклопедии Википедия ставить себя в зависимость от интересов каких-либо коммерсантов? --109.197.114.33 01:47, 7 февраля 2018 (UTC)

Оспоренный итогПравить

Собственно комментариев к уточнённому предварительному итогу, кроме указания aGRa на мнение GAndy, не было. Мнение же GAndy, как уже было отмечено выше, привязывает значимость спортсменов исключительно к уровню освещения тех или иных видов спорта и занимающихся ими юниоров в коммерческих спортивных СМИ, фактически GAndy предлагает поставить в русскоязычном разделе Википедии значимость победителей и призеров чемпионатов мира среди юниоров в зависимость от интересов спортивных коммерческих СМИ. Однако Википедия — проект некоммерческий, соответственно ей не следует ставить себя в зависимость от интересов каких-либо коммерческих структур, ориентирующихся прежде всего на получение прибыли. Следовательно данное мнение GAndy учтено быть не может. По поводу же "любых видов спорта" и "наиболее популярных видов спорта" участником Peter Porai-Koshits был предложен фильтр: «олимпийские виды спорта плюс виды спорта признанные МОК», а также прочие виды спорта по достижению консенсуса. Кроме GAndy с его ориентацией на коммерческие СМИ и их интересы, ни кем из википедистов никаких аргументов против признания значимыми всех спортсменов-юниоров, являющихся чемпионами/призерами юношеских олимпиад МОК и чемпионатов мира по олимпийским видам спорта и видам спорта, признанным МОК, в максимальной возрастной категории, непосредственно предшествующей «взрослым» соревнованиям в данной спортивной дисциплине, высказано не было. Соответственно правило ВП:СПОРТСМЕНЫ дополняется новым (девятым) пунктом следующего содержания:

9. Победители и призёры Всемирных юношеских игр, Юношеских Олимпийских игр. Победители и призёры юношеских чемпионатов мира в любом олимпийском виде спорта или в любом другом признанном Международным олимпийским комитетом виде спорта за исключением тенниса и мужского футбола.

После слов «юношеских чемпионатов мира» сделать сноску примечание с уточнением: Применимо лишь к максимальной возрастной категории, непосредственно предшествующей «взрослым» соревнованиям в данной спортивной дисциплине. Данный итог вступает в силу через неделю, если не будет высказано аргументированных возражений (без пренебрежительно-абсолютистских уклонов про «сонм профессиональных неудачников» и (или) ориентируемых на интересы коммерческих спортивных СМИ аргументов как «плевать, что не то что тебя — твой вид спорта ни разу не показали по общенациональному каналу, а „Спорт-Экспресс“ публикует результаты раз в полгода»). Так как итог подведён по теме «в подвале» данного форума, активная фаза обсуждения которой завершилась более месяца назад, об итоге будет сообщено в специальной отдельной теме на форуме «Вниманию участников». --109.197.114.33 02:23, 22 февраля 2018 (UTC)
  • Я внимательно прочёл всю дискуссию и не увидел в ней примеров, демонстрирующих необходимость создания статей о спортсменах-юниорах до достижения ими значимых результатов во взрослых соревнованиях. На мой взгляд, совершенно справедливо было указано, что большая часть юниорских чемпионов "теряется" при переходе во взрослый спорт, а значит их успех был обусловлен менее острым соперничеством в рамках возрастной категории. Претензия на коммерческую ангажированность спортивных СМИ несостоятельна, поскольку их коммерческая деятельность никак не связана с самими спортсменами, а лишь отражает интерес широких слоёв публики к спортсменам и их достижениям. Таким образом, авторитетные спортивные СМИ несомненно являются независимыми вторичными источниками, в отличие от также упомянутых в дискуссии ДЮСШ и организаторов юниорских соревнований. Пониженное внимание публики к чемпионам-юниорам следует из того же вывода на основе здравого смысла и опыта: чемпион-юниор - не обязательно значимый спортсмен; следует подождать того, как он себя проявит во взрослом спорте. Для отдельных юниоров, которые своими выдающимися достижениями привлекли широкое внимание публики и СМИ, но по уважительным причинам не смогли развить успех во взрослых соревнованиях, вполне достаточно ВП:ИВП.--Yellow Horror (обс.) 07:08, 22 февраля 2018 (UTC)
    • 1. Что вы, Yellow Horror, понимаете под «демонстрирующих необходимость создания статей»? Необходимость создания статей вытекает из самого смысла существования Википедии. 2. «Большая часть юниорских чемпионов "теряется" при переходе во взрослый спорт, а значит их успех был обусловлен менее острым соперничеством в рамках возрастной категории», — соперничество в рамках юниорских соревнований мирового уровня не менее острое. Причина того, что «"теряется" при переходе», как уже было сказано ниже, кроется в другом. 3. «Претензия на коммерческую ангажированность спортивных СМИ несостоятельна, поскольку их коммерческая деятельность никак не связана с самими спортсменами, а лишь отражает интерес широких слоёв публики к спортсменам и их достижениям», — собственно со спортсменами (как таковыми) их коммерческая деятельность не связана. Просто из двух чемпионов мира коммерческая пресса выберет для своей публикации (программы) чемпиона в том виде спорта, который имеет более высокий рейтинг у хавающего пипла читателей/зрителей. Именно в этом ангажированность коммерческих СМИ. Получается прям почти по Оруэллу: все виды спорта равны, но некоторые равнее других. --109.197.114.33 01:51, 23 февраля 2018 (UTC)
  • Извините, но итог в этой теме если и будет подведён, то не вами и не так. По сравнению с «предварительными итогами» ничего не изменилось — это всё то же ВП:НЕСЛЫШУ и игнорирование высказанных против предложения мнений. --aGRa (обс.) 08:42, 22 февраля 2018 (UTC)
  • Можно другой подход попробовать: минимальные требования к статьям о спортсменах-юниорах: "Примечание — Статья должна содержать нетривиальную информацию на основе независимого авторитетного источника. При этом тривиальной информацией о спортсмене-юниоре считаются основные биографические сведения и результаты соревнований. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:14, 22 февраля 2018 (UTC)
    • +1. Ну по проще, если есть независимые АИ, там спортивные СМИ пишут и тд. Т.е. просто справок с базы данных или новостных заметок не достаточно. --Čangals (обс.) 12:03, 22 февраля 2018 (UTC)
      • То есть же опять привязка к интересам коммерческих спортивных СМИ, при том, что цель таковых СМИ — получение прибыли, а вовсе не способствование развитию некоммерческой энциклопедии Википедия. --109.197.114.33 01:51, 23 февраля 2018 (UTC)
        • У вас есть другие СМИ? Википедия пишет только о том, о чём уже написали другие источники. Не протоколы, в протоколах отражают всех. — Igel B TyMaHe (обс.) 07:32, 23 февраля 2018 (UTC)
          • Речь не о протоколах. А о том, чтобы, когда нет информации в коммерческих СМИ, была возможность пользоваться при написании статей Википедии информацией от тех же ДЮСШ и спортивных федераций. Вот в СССР считай все СМИ (а по сути вообще все АИ) были некоммерческими и преподносили информацию в духе «сайта родной ДЮСШ или спортивной федерации». Так что, запретить использовать для Википедии всё изданное / опубликованное в СССР? --109.197.114.33 01:35, 24 февраля 2018 (UTC)
    • Igel B TyMaHe, приведите, пожалуйста, примеры нетривиальной информации для чемпионов мирового уровня среди юниоров. --109.197.114.33 01:51, 23 февраля 2018 (UTC)
      • [77]. Характерный пример, кстати, показывающий, что статьи о юниорах не нужны: и карьеру завершет, и на взрослом уровне - 86-й. И это троекратный (!) чемпион мира среди юниоров. — Igel B TyMaHe (обс.) 07:23, 23 февраля 2018 (UTC)
        • Нетривиальность здесь... Ранее вы Igel B TyMaHe писали: «Можно другой подход попробовать: минимальные требования к статьям о спортсменах-юниорах: "Примечание — Статья должна содержать нетривиальную информацию на основе независимого авторитетного источника. При этом тривиальной информацией о спортсмене-юниоре считаются основные биографические сведения и результаты соревнований"». Я именно в свете только что процитированной мною вашей реплики просил привести примеры (во множественном числе) нетривиальной информации для чемпионов мирового уровня среди юниоров. Вы же вместо этого привели мне ссылку на маленькую статейку с вполне тривиальной информацией из разряда «основные биографические сведения» и о том, что юниор-чемпион написал «Вконтакте» одно предложении, а затем его удалил. Если в АИ просто сказано, что человек написал несколько слов «Вконтакте», потом их удалил, — это уже нетривиальность для статьи в Википедии о написавшем те слова на сайте «Вконтакте» человеке, по-вашему? Эта «нетривиальность» от ещё не определившегося человека для Викицитатника разве что сгодится, но не для Википедии. --109.197.114.33 01:35, 24 февраля 2018 (UTC)
          • Нетривиальность здесь - причина, по которой юниор завершает карьеру. — Igel B TyMaHe (обс.) 05:56, 24 февраля 2018 (UTC)
            • Igel B TyMaHe перечитайте ещё раз эту маленькую принесённую вами заметочку. В ней нет ни слова о причине, по которой юниор завершает карьеру, и завершает ли её данный спортсмен вообще. Учёба это ненадолго, как известно. Пока же он продолжает соревноваться и достаточно успешно [78][79]. --109.197.114.33 03:31, 28 февраля 2018 (UTC)
              • Я даже прямую цитату могу дать: "20-летний биатлонист учится в авиационном училище и в конце прошлого сезона признавался, что пока не сделал окончательный выбор между спортом и учёбой". Это значимая нетривиальная информация. А учёба - это навсегда, это выбор профессии. Лётчику вот ни зачем не сдался биатлон. — Igel B TyMaHe (обс.) 07:28, 28 февраля 2018 (UTC)
                • «Лётчику вот ни зачем не сдался биатлон», — и чем биатлон хуже других неавиационных видов спорта? Про C. И. Уточкина слышали? А ещё был Р. Марцинкус.--109.197.114.33 09:11, 28 февраля 2018 (UTC)
  • (!) Комментарий:. "было указано, что большая часть юниорских чемпионов "теряется" при переходе во взрослый спорт" - статистика показывает, что это действительно так (источник). "а значит их успех был обусловлен менее острым соперничеством в рамках возрастной категории" - а вот это ошибочный вывод. Конкуренция в юношеском спорте не менее острая, но затем из-за возростной (гормональной) перестройки организма происходит некая "природная лотерея" (особенно у девочек) - чей организм сохранит нужные для спорта физические качества, чей потеряет, а чей-то и приобретет. В результате во взрослом возрасте зачастую (но не всегда) выстреливают другие чемпионы. --Peter Porai-Koshits (обс.) 10:40, 22 февраля 2018 (UTC)
    • Пусть так, специалистам виднее. Но главного тезиса это не отменяет: чемпион-юниор - не состоявшийся спортсмен и мало кому интересен, пока не покажет достойные результаты во взрослом спорте. Отдельные юниоры, совершившие что-либо, приближающееся к ВП:УНИКУМ, не более чем редкое исключение.--Yellow Horror (обс.) 15:15, 22 февраля 2018 (UTC)
      • «Не состоявшийся спортсмен» — некорректно совершенно. Корректно — не состоявшийся взрослый спортсмен. В этой теме обсуждаем конкретно спортсменов-юниоров и только их. Ваша же, Yellow Horror, позиция основана на сваливании юниоров в одну кучу со взрослыми, при том, что такое сваливание явно ошибочно, — вам ведь показали, что не каждый юниор сможет показывать высокие достижения во взрослом спорте и наоборот. --109.197.114.33 01:51, 23 февраля 2018 (UTC)
        • А зачем писать о людях, в абсолюте ничего не показывающих? Тем более по протоколам? Вон, свежий пример Элизабет Суэйни показывает, что расчетливый подход даже на Олимпиаде позволит выступить, будучи спортивным нулём. — Igel B TyMaHe (обс.) 07:32, 23 февраля 2018 (UTC)
  • (!) Комментарий: На самом деле это правило не стоит таких обсуждений. По сути благодаря нему свою значимую часть получат очень небольшое количество спортсменов. Посмотрел я сейчас результаты юношеских Игр и около 80% победителей у нас на данный момент имеют значимость по ВП:Спортсмены, причём где-то в 2015 году эта цифра была на уровне 50%, соответсвенно может быть, что через год она достигнет и 90%. Остальные же кроме как на Играх ничего больше не смогли, как, например Александр Сельянинов, занимавший на чемпионате России максимум 65-е место, поэтому не вижу особого смысла давать этим 10-15% какие-то преференции. А на Олимпийских играх, в том же сноуборде, сейчас сплошь юниоры выступают, которые через два месяца также выиграют и молодёжные чемпионаты мира. --FC Mezhgorye (обс.) 13:37, 22 февраля 2018 (UTC)
    • Кто-то выступит во взрослом, кто-то там и выиграет, а кто-то может травму получить и вынужденно покинуть спорт до первой взрослой Олимпиады, либо, по причине того, что (уже выше было подмечено) «из-за возростной (гормональной) перестройки организма происходит некая "природная лотерея" (особенно у девочек)» во взрослую национальную сборную попасть не получится. Поэтому и нужны критерии для чемпионов-юниоров. Как я уже говорил ранее, соревнования среди юниоров были ещё в Античности. Пренебрежительное отношение к юниорскому спорту кроме вреда Википедии ничего не принесёт.--109.197.114.33 01:51, 23 февраля 2018 (UTC)
  • Похоже, эту тему пора заносить в ВП:Вечнозелёные предложения… По существу же темы: если мы хотим вместо биографических статей иметь справочные таблицы, то это гораздо эффективнее создавать на каком-нибудь движке, который поддерживает удобные в обращении базы данных — если же нам нужны нормальные статьи, то нужно или для некоторых видов спорта принимать отдельные критерии, или принимать очень жёсткий ОКЗ для персоналий, к которому и привязывать возможность создания статьи о юниоре (причём не обязательно привязывая к конкретным достижениям). NBS (обс.) 15:15, 22 февраля 2018 (UTC)
  • Аргументация 109.197.114.33 сводится к нарушению правила ВП:ЗНАЧИМОСТЬ (значимость - это не важность и известность спортсмена, а подробность его описания в источниках). Попытки принять некое особое правило в обход будет приводить к тому, что статьи автоматически станут нарушать ВП:АИ, ВП:НЕНОВОСТИ, ВП:НТЗ. То есть с точки зрения чисто википедийных приниципов статьи о юниорах могут появляться только при выполнении ВП:ОКЗ по прошествии достаточного срока после юниорства. Через несколько лет спортсмен либо станет значим как взрослый, либо будет вспоминаться как юниор. Спортивная карьера юниора должна оцениваться по ВП:КЗП-ВП:ПРОШЛОЕ после её окончания. — Igel B TyMaHe (обс.) 07:47, 23 февраля 2018 (UTC)
    • 1. «Аргументация 109.197.114.33 сводится к нарушению правила ВП:ЗНАЧИМОСТЬ (значимость - это не важность и известность спортсмена, а подробность его описания в источниках). Попытки принять некое особое правило в обход будет приводить к тому, что статьи автоматически станут нарушать ВП:АИ, ВП:НЕНОВОСТИ, ВП:НТЗ», — значимость персоналий определяется Википедия:Критерии значимости персоналий, а не Википедия:Значимость. Соответственно ваше, Igel B TyMaHe, утверждение: «Статьи автоматически станут нарушать ВП:АИ, ВП:НЕНОВОСТИ, ВП:НТЗ», — абсурд. 2. «То есть с точки зрения чисто википедийных приниципов статьи о юниорах могут появляться только при выполнении ВП:ОКЗ по прошествии достаточного срока после юниорства», — а здесь Вы просто банально пытаетесь навязать нормы ОКЗ для части персоналий. 3. «Через несколько лет спортсмен либо станет значим как взрослый, либо будет вспоминаться как юниор. Спортивная карьера юниора должна оцениваться по ВП:КЗП-ВП:ПРОШЛОЕ после её окончания», — опять же неопределённость «нескольких лет» вы использовали. «Несколько» — это из категории «закон — что дышло: куда повернёшь — туда и вышло». Вот ответьте, пожалуйста, Igel B TyMaHe, зачем нужно ждать неизвестно сколько лет для возможности написания в Википедии статьи о юниоре-чемпионе мирового уровня в условиях, когда уже есть АИ об этом юниоре-чемпионе, позволяющие написать удовлетворяющую ВП:РС статью о нём? --109.197.114.33 01:35, 24 февраля 2018 (UTC)
      • А кто вам сказал, что ВП:КЗП отменяет ВП:ОКЗ? Ни ВП:ОКЗ, ни ВП:ПРОВ никуда не делись, ВП:КЗП ужесточает ВП:ОКЗ, чтобы незначимые персоналии, обеспечившие себе большое покрытие источниками, не попадали в Википедию. Вашей же аргументацией можно доказывать даже написание статей по победителям детского рисунка - в СССР такое тоже практиковалось. Но у Википедии нет цели пропагандировать детский и юношеский спорт или поддерживать некоммерческие организации. Объективно юниор или станет взрослым чемпионом, или забудется навсегда, и Википедия здесь не имеет права ничего писать - сначала должны написать иные источники. Если это только коммерческие СМИ - ничего с этим не поделать. Есть другие вики-проекты с иными правилами, в том числе допускающие писать обо всём из головы. — Igel B TyMaHe (обс.) 06:09, 24 февраля 2018 (UTC)
        • Igel B TyMaHe писал: «А кто вам сказал, что ВП:КЗП отменяет ВП:ОКЗ? Ни ВП:ОКЗ, ни ВП:ПРОВ никуда не делись, ВП:КЗП ужесточает ВП:ОКЗ, чтобы незначимые персоналии, обеспечившие себе большое покрытие источниками, не попадали в Википедию», — ВП:ОКЗ и ВП:КЗП существуют параллельно, ВП:ОКЗ не применяется для проходящих по указанным на странице ВП:КЗП критериям персоналий. Для отсева не покрытых источниками персоналий существуют ВП:МТ, ВП:РС, ВП:ОРИСС и то же ВП:ПРОВ. «Вашей же аргументацией можно доказывать даже написание статей по победителям детского рисунка — в СССР такое тоже практиковалось», — а тут и доказывать ничего не надо, — если устроить в языковом разделе голосование и абсолютное большинство высказавшихся участников будет «за» статьи о таких победителях, — статьи о них в Википедии будут. «Но у Википедии нет цели пропагандировать детский и юношеский спорт или поддерживать некоммерческие организации», — а речь сейчас вовсе не о пропаганде или поддержке кого-либо и чего-либо. Сначала кто-то должен чемпионом мирового уровня среди юниоров стать, и только потом статья о нём, а не наоборот. «Объективно юниор или станет взрослым чемпионом, или забудется навсегда, и Википедия здесь не имеет права ничего писать — сначала должны написать иные источники», — а я ОРИССы писать и не призывал. «Если это только коммерческие СМИ — ничего с этим не поделать», — опять же чисто внутривикипедический уровня языкового раздела момент о применимости тех или иных источников, решаемый голосованием. «Есть другие вики-проекты с иными правилами, в том числе допускающие писать обо всём из головы», — другой Википедии на русском языке нет, есть суррогаты; про ОРИССЫ (т.е. «из головы») я уже ответил. --109.197.114.33 03:31, 28 февраля 2018 (UTC)
          • Отлично, подводите окончательный итог о невозможности установить консенсус по аргументам и проводите голосование, раз всё так просто. — Igel B TyMaHe (обс.) 07:28, 28 февраля 2018 (UTC)
  • Опять нам какую-то новую идею подсовывают про «виды спорта МОК, кроме мужского футбола и тенниса». Если больше ничего за долгие месяцы в голову никому не приходит, и только один аноним регулярно предлагает согласиться с его загогулиной, то лучше давайте обсуждение принудительно в архив отправим. В принципе, любой вид спорта, где проводится аж молодёжный чемпионат мира, это уже не метание коровьей лепёшки, и я категорически против какой-то абстрактной границы между дисциплинами в виде списка МОК или оригинальных идей анонима. На тех же юношеских Оимпийских играх проводят смешанные эстафеты лыжников и биатлонистов или женское лыжное двоеборье, а это всё неолимпийские виды. По ОКЗ же, в тысячный раз повторяю, из действующих пилотов Формулы-1 пять человек от силы пролезет, что не соответствует базовым принципам Википедии. Сидик из ПТУ (обс.) 13:12, 23 февраля 2018 (UTC)
    • 1. Про теннис, футбол и МОК – это вовсе не мои идеи. Про теннис отсюда: [80][81]. Про юниорский мужской футбол — отсюда. Фильтр МОК отсюда. Я просто учёл данные предложения, основываясь на цели, базовых принципах Википедии, и руководствуясь здравым смыслом. 2. Юношеские Оимпийские игры опять же МОКовские. 3. «По ОКЗ же, в тысячный раз повторяю, из действующих пилотов Формулы-1 пять человек от силы пролезет, что не соответствует базовым принципам Википедии», — вот тут я с вами согласен полностью. Однако реальность такова, что в русскоязычном разделе Википедии существуют ярые поборники распространения ОКЗ на персоналий. (Не я, опять же, первым здесь обратил внимание на сие — [82][83]). И вот эта «групповщина ОКЗ» (прошу прощения за резкость) фактически торпедирует принятие ряда дополнений в ВП:КЗП. --109.197.114.33 01:35, 24 февраля 2018 (UTC)
      • Ну один участник предложил, второй — другое и т.д. Я вот предлагаю всё это свернуть до лучших времён и идей. Таким образом, следующий «Почти итог» должен содержать моё предложение на данном этапе разойтись без изменений правил. Сидик из ПТУ (обс.) 18:36, 25 февраля 2018 (UTC)

РезюмеПравить

Учитывая вот эти правки [84][85] администратора по поводу неучтённости мною "замечаний", содержащих такие выражения как «сонму профессиональных неудачников», «плевать, что не то что тебя — твой вид спорта ни разу не показали по общенациональному каналу, а „Спорт-Экспресс“ публикует результаты раз в полгода», дальнейшая поддержка существования этой темы на форуме не имеет особо большого смысла. Впрочем, возможно какой-нибудь другой беспристрастный по отношению к юношескому спорту и попыткам явного продавливания ОКЗ для спортсменов википедист всё же найдётся и подведет по ней итог. Если же в течение следующих двух недель итога здесь так и не будет, — пусть эта тема уходит ботом без итога в архив. --109.197.114.33 00:21, 14 марта 2018 (UTC)

Создание новой биографической статьиПравить

Естъ идея создания новой биографической статьи о детском писателе, поэте, переводчике Данько, Владимире Яковлевиче (1936-2016), состоявшем в Союзе Писателей СССР и УзССР, авторе более двадцати книг для детей младшего и среднего школьного возраста, опубликованных в издательствах "Детская Литература", "Малыш", "Просвещение" и многих других, авторе слов песен, написанных им в соавторстве с композиторами, такими как Марк Минков, Нина Бордюг и др., переведшего на русский язык поэтов Молдавии, Удмуртии, Узбекистана, Украины и др., а также изданного на разных языках бывшего СССР - приведенный здесь послужной список далеко не полный. Владимир Данько был моим отцом, могу ли я сам быть автором такой краткой статьи, основанной на сухих фактах? Хотелось бы получить совет уважаемых участников ВП-форума на эту тему.

Заранее спасибо, 178.39.78.198 22:37, 18 августа 2017 (UTC) Илья Данько

  • Это очень сильно зависит от того, как вы будете писать статью. Опираться на те факты, что вы знаете или слышали из первых рук, нельзя, это называется оригинальным исследованием и считается нарушением правил проекта. Статья должна полностью представлять из себя пересказ авторитетных источников, в идеале — в формате «факт — сноска со ссылкой на источник, факт — сноска со ссылкой на источник», гляньте избранные статьи для примера. Кроме того, надо будет очень внимательно относиться к стилю и соблюдать нейтральность. Если вы готовы писать в таком формате — пишите. Конечно, писать о том, в чём у вас есть интерес, не очень хорошо, но проект всё-таки добровольный, и требовать всех писать о темах, которые им не интересны, глупо. Собственно, в первую очередь это не очень хорошо тем, что слишком велик соблазн написать статью так, как вам хочется, а не так, как должна выглядеть энциклопедическая статья.
    Единственное что — надо будет внимательно изучить вопрос значимости, но тут нужен кто-то, кто в ней разбирается. Как план-минимум можете взять такой критерий: если нашлось достаточно вторичных источников, подробно рассматривающих именно вашего отца, и по ним можно написать неплохую статью — он, скорее всего, значим. ~Facenapalm (обс.) 23:04, 18 августа 2017 (UTC)

ИтогПравить

Подробный ответ на вопрос получен, закрыто. Напомню, что этот форум предназначен для обсуждения возможных изменений правил Википедии. 91.79 (обс.) 17:26, 19 августа 2017 (UTC)

Изменение критерия для защиты шаблонов по количеству включений в ВП:ПЗСПравить

Сейчас полной защите подлежат шаблоны с более чем 2000 включений.

Пару недель назад Q-bit array прошёлся по шаблонам с более чем 2000 включений, которые были не защищены полной защитой, и защитил их. В моём СН появилось 48 записей о защите. Я поймал себя на том, что не помню в последнее время случаев вандализма (или других явно вредных правок) в популярных шаблонах. Наверняка они есть, но хотелось бы спросить Q-bit array и других администраторов, настолько ли часто они встречаются в последнее время, чтобы нынешняя планка была оправданна.

Это один момент. Другой — сейчас в РуВП больше 2000 включений у 1906 шаблонов. Чтобы править их, рук 5 инженеров и десятка технически подкованных администраторов явно недостаточно, и наверняка сейчас увеличится очередь на их правку. Собственно, поводом к открытию этой темы стал довольно банальный запрос на редактирование недавно защищённого шаблона, который мог бы отредактировать и сам участник.

Предлагается повысить критерий до 4000 5000 включений. — Джек, который построил дом (обс.) 21:00, 17 августа 2017 (UTC)

  • (+) За. Спасибо за постановку вопроса, хорошая тема. Тоже видел эти недавние защиты, сделанные по запросу, был удивлён и огорчён. В некоторых из тех шаблонов и модулей я делал небольшие осторожные правки, вполне успешные и не вызывавшие возражений. Первая мысль была: от кого защищают — от меня, что ли? Вообще никаких инцидентов и споров в тех шаблонах и модулях не было. А вот выполненный запрос о защите, напротив, вызвал возражения сразу же (см. ту заявку). Думаю, что Джек прав: подобные защиты на данный момент контрэффективны, борьба с несуществующей проблемой приведёт только к снижению общего качества, когда добросовестные участники, способные самостоятельно улучшать шаблоны и модули, будут лишены этой возможности. — Mike Novikoff 21:45, 17 августа 2017 (UTC)
  • [86]. Думается мне, что все шаблоны, не требующие орфографических правок, должны быть закрыты от анонимов. Advisor, 01:27, 18 августа 2017 (UTC)
    • Здесь речь о полной защите. Многократно видел полезные анон-правки в навигационных шаблонах. MBH 01:55, 18 августа 2017 (UTC)
  • За. MBH 01:55, 18 августа 2017 (UTC)
  • Хорошая идея. С каких шаблонов защита будет снята в случае изменения критерия? Увидел ссылку. Это больше восьмисот шаблонов. −−APIA 〈〈обс〉〉 02:15, 18 августа 2017 (UTC)
  • Отвечаю на вопрос Jack who built the house — обычно вандализм в шаблонах с автоподтверждённых учёток достаточно редок. Такая игра не стоит свеч, так как создание учёток и получение ими флага АПОД требует больших затрат «труда» вандала, а блокируются они быстро. Но за последние пару лет было несколько скоординированных вандальных атак, когда вандализм в полузащищённых статьях и шаблонах носил массовый характер и продолжался по нескольку месяцев. Как пример могу упомянуть матерный вандализм в шаблоне с несколькими сотнями тысяч включений, который оставался незамеченным пару дней. (Подробности могу рассказать в администраторском скайпочате, дабы не увековечивать вандалов. Кому интересно — спрашивайте.) -- Q-bit array (обс.) 09:39, 18 августа 2017 (UTC)
    • @Q-bit array: Теоретически, могла ли для примера помочь стабилизация шаблона(распатрулировал ли вандал)? --0e (обс.) 15:46, 18 августа 2017 (UTC)
      • Я не уверен, но по-моему стабилизация шаблона не имеет смысла, так как в статьях всегда отображается последняя версия шаблона. Но лучше спросить инженеров, это их епархия. -- Q-bit array (обс.) 20:13, 18 августа 2017 (UTC)
  • По поводу предложения о повышении порога защиты с 2000 до 5000 включений у меня пока не сложилось мнение. Постоянно имею дело с вандализмом, но не могу оценить, насколько полная защита шаблонов мешает продуктивным участникам. Кроме того, полная защита также служит предотвращению правок технически неопытных участников, которые ломают шаблоны без злого умысла. -- Q-bit array (обс.) 09:39, 18 августа 2017 (UTC)
    • @Q-bit array: можно ли из удалённой страницы понять откуда взялась цифра special:diff/prev/8549158 (является ли цифра неверной трактовкой enwiki [87]) и какой статус был у удаленной страницы (являлась ли страница каким-либо консенсусом или цифра в текущем Правиле возникла фактически по ошибке)? --0e (обс.) 10:49, 18 августа 2017 (UTC)
      • Взглянул на удалённую страницу — она была совсем короткая и не имела никаких конкретных цифр или ссылок на правила, существующих в других языковых разделах. Имела статус планируемого правила, но по содержимому максимум тянула на эссе (по нашим теперешним меркам). -- Q-bit array (обс.) 12:39, 18 августа 2017 (UTC)
  • поддержу. Если будет целенаправленный вандализм защитить еще какую-нибудь группу шаблонов - дело недолгое. А в целом лучше дать возможность править. Лень считать, но думается мне, что 2000 испорченных страниц тогда было большим процентом от их общего числа, чем 5000 сейчас. ShinePhantom (обс) 11:54, 18 августа 2017 (UTC)
  • Имхо, 1000 включений полузащита, и 5000 включений полная защита. Alex Spade 12:31, 18 августа 2017 (UTC)
    • +1. --VladXe (обс.) 16:03, 18 августа 2017 (UTC)
    • Да, давайте как-то так попробуем. AndyVolykhov 16:18, 18 августа 2017 (UTC)
    • Да. Уже высказался выше в поддержку основного предложения, но поддержу и полузащиту на 1000. — Mike Novikoff 17:55, 18 августа 2017 (UTC)
  • По поводу вандализма в шаблонах - m:Talk:Spam_blacklist/Archives/2015-03#world-art.ru. В двух словах - вандализму в шаблонах хватило чтоб деятельность пресекли на уровне меты. Но ага, случай двухлетней давности и не в ру-Вики. Zero Children (обс.) 20:50, 18 августа 2017 (UTC)
    • Perhaps I’ll never cease to emphasize that I’m from Wikipedia originally (do cat this|grep the green cross), but you don’t impress me at all 'na oorowne mety'. В двух словах — не здесь, не сейчас. Ирреле— kak yeto yest' skazat' po-russki to? — Mike Novikoff 21:17, 18 августа 2017 (UTC)

Предварительный итогПравить

При отсутствии существенных возражений предварительный итог перейдёт в итог через 7 дней.
  1. Текущий критерий (Полная защита от 2000 включений) был установлен по итогам обсуждения в июне 2012.
  2. Как в предыдущем, так и в данном обсуждении продемонстрированы аргументы за более мягкие рамки.
  3. С момента первичного появления критерия в 2008 году и предыдущего обсуждения (2012) алгоритм кэширования и работы с очередью задания был в значительном мере изменён для уменьшения негативного/критического влияния внесения изменения в множество страниц одной правкой, что подтверждается практическими наблюдениями (например, Шаблон:Реорганизованная категория практически перестал использоваться, в том время как ранее он был частым гостем и иногда мог висеть на категории неделю и более).
  4. Проблемы с шаблонами с 1000-2000 включений в обсуждений не были продемонстрированы.
  5. Имеет определённый технический смысл двигаться постепенно, дабы не впадать в крайности.

Резюме: в качестве итога считаю возможным/нужным скорректировать критерий критичности шаблона по количеству включений до следующего:

  • (а) полная защита от 5000 включений (в н.в. 1032 шаблона),
  • (б) частичная защита от 2000 включений (в н.в. 875 шаблона).

По результатам апробации можно будет впоследствии вновь вернуться к этому вопросу. Alex Spade 09:06, 22 августа 2017 (UTC)

  • Шаблоны, переставшие подпадать, будут разщищены ботом? MBH 10:12, 22 августа 2017 (UTC)
    • Изменение защиты ботом или на полуавтомате в данном случае не является, на мой взгляд, удачным решением. Шаблоны от 4500+ включений (защищённые до этого обсуждения) лучше вообще не перезащищать (они с высокой вероятностью преодолеют новую планку в ближ.будущем), а от 2000 до 4500 снимать постепенно - ну, например, по 20 в день - давно не наблюдал, но ранее даже при включённой галочке "Не показывать правки ботов" действия ботов-администраторов по изменению уровня защиты показывались в списке наблюдения (впрочем тут можно протестировать на первой партии). Alex Spade 09:52, 23 августа 2017 (UTC)
      • оптимальнее вообще снимать защиту по запросам, а не автоматом. Есть факт, что кто-то хочет править - ок, снимаем, правит. Нет - ну и не надо лишних телодвижений. Попросить снять защиту - это ж не сложно, есть шаблоны, есть спецстраницы, есть ЗКА .ShinePhantom (обс) 08:09, 24 августа 2017 (UTC)
        • Запрашивать расщиту шаблонов люди ленятся или не знают о правилах защиты. Вот сейчас было защищено очень много шаблонов с от 2000 до 5000 включениями и уже пошли запросы на их редактирование; имхо, лучше те, которые были защищены в рамках этой процедуры, расщитить. — Джек, который построил дом (обс.) 09:30, 24 августа 2017 (UTC)
  • "был установлен" - как показано в обсуждении, special:diff/prev/8549158 цифра возникла 26 апреля 2008 u:Alex Spade. Из описания правки ни шаблон ни старая страница (удалённая) цифры не содержали. Отсюда вытекает, что это волшебное число было навязано как Правило по мнению единственного участника без обсуждения. В 2012 году число вновь изменено u:Alex Spade [88] было "быстро (без особых обсуждений) поднять", а претензии были к можно/должно [89]. Считаю u:Alex Spade чрезвычайно заинтересованным в этом вопросе и любой его итог по этой теме нелегитимным, вновь проталкивающим какое-то личное мнение/"админское видение проблемы" повторно игнорируя корень проблемы - порочность числового значения, необсуждаемая/неаргументируемая/неконсенсусная защита контента "по цифре Правила", растянутость утверждения может/должно, существенные неудобства для участников в части редактирования контента статей(шаблоны их часть). Текущее обсуждение приведёт к формальной консенсусности волшебного числа. --0e (обс.) 23:06, 22 августа 2017 (UTC)


ИтогПравить

За время обсуждения предварительного итога поступило возражение о необходимости критерия по количеству включений в целом. Такое намного более сильное предложение изначально не было поставлено, его целесообразно рассматривать отдельно (соот. тема создана), и само по себе не мешает (не конфликтует) с предварительным итогом - который также нацелен на доступ бо́льшего числа участников к редактированию шаблонов.

  1. Порог по количеству включений для полной защиты поднят (ослаблен) до 5000 включений.
    • Для уменьшения технических действий по реализации новой формулировки: шаблоны с 4500 до 5000 включений, защищённые до 2 сентября 2017 года, не подлежат автоматическому понижению уроню защиты (поскольку имеют все шансы преодолеть порог в ближ.будущем), но необходимость защиты конкретных шаблонов из этой группы, естественно, может быть рассмотрена в частном порядке.
  2. Для шаблонов с 2000-5000 включений рекомендуется устанавливать частичную защиту.
    • При технической реализации данного положения (изменение уровня защиты для шаблонов с 2000-4499 включениями - ~810 шаблонов) с помощью администратора-бота, ответственный администратор-ботовод должен убедиться:
      • (а) что шаблон не подлежит полной защите, исходя из других критериев,
      • (б) что соот. действия могут быть отфильтрованы в списке наблюдения с помощью фильтра «Скрыть… ботов». Если действия бота по изменению защиты не могут быть отфильтрованы, то во избежания перегруза списков наблюдений рекомендуется изменять защиту для не более 20 шаблонов в день, начиная с наименее используемых (т.е. поднимаясь от 2000 к 4499).

Alex Spade 13:24, 2 сентября 2017 (UTC)

  • А (если окажется, что отфильтрованы быть не могут) разве есть разница, пройтись один раз по всем или дробить по дню? Является ли «перегруз» СН проблемой? При мне защитили 50 шаблонов из моего СН, никакого перегруза я не испытал. — Джек, который построил дом (обс.) 15:59, 2 сентября 2017 (UTC)
    • Хотелось бы дождаться анализа "если", то если таки "если" (или, например, будет решено задействовать автоматические действия на учетной записи администратора без права бота) - то нефильтруемая перегруженность СН от действий того или иного участника (например, без флага бота) не раз критиковалось на форуме (или соот.страницах обсуждения), впрочем, я не намерен отстаивать данный подпункт итога, если сообщество (за)хочет зажмуриться и «эпилировать» проблему разом. ;-) Alex Spade 17:17, 2 сентября 2017 (UTC)

Разрешение недокапитализированных редиректов в критерии ВП:КБУ#П3Править

В обсуждении #Перенаправление, удобное для викификации, несмотря на текущую формулировку ВП:КБУ#П3, не нашлось даже подобия консенсуса за удаление редиректов вида Нью-йорк, используемых для викификации более длинных слов с той же основой; скорее даже мнение сообщества склонилось к их оставлению. Учитывая широчайшую англовичную практику оставления "неправильных редиректов", предлагаю разрешить редиректы обсуждаемого типа и у нас, добавив в список исключений критерия П3 что-то вроде: "Не касается <...> редиректов с неполной капитализацией вида Нью-йорк, используемых для упрощения викификации прилагательных, производных от данного слова". MBH 14:11, 17 августа 2017 (UTC)

  • Все аргументы уже изложены, и ожидать консенсуса за изменение правила не приходится — этим обсуждением можно только затянуть подведение конкретного итога на КУ. При чём здесь практика enwiki, вообще непонятно — там свои правила (например, по «спискам известных»), и это как-то никого особенно не смущает. NBS (обс.) 15:08, 17 августа 2017 (UTC)
    • На КУ обсуждение уже закрыли, сославшись на обсуждение на Ф-ПРА и оставив перенаправление (условно). --Good Will Hunting (обс.) 15:09, 17 августа 2017 (UTC)
    • Вполне себе смущает. То, как писалось ВП:СПИСКИ и то, как эти случайно внесённые изменения потом преподносились как консенсус — куда как похлеще письма дяди Фёдора. AndyVolykhov 22:31, 17 августа 2017 (UTC)
    • Ожидать консенсуса за удаление таких редиректов тоже не приходится, значит - в отсутствие консенсуса они должны быть оставлены. MBH 01:55, 18 августа 2017 (UTC)
  • Правильно ли я понимаю, что в англовики эти редиректы сохраняются только чтобы "застолбить" название и предохранить его от создания форка, а не для использования в статьях для ссылок? Vcohen (обс.) 15:57, 17 августа 2017 (UTC)
  • Во-первых, почему как пример приведён этот шаблон, а не относящийся к нашему случаю напрямую en:Template:R from miscapitalisation? Во-вторых, а ничо, что в этих шаблонах прямо написано исправлять ошибочные написания в ссылках? В-третьих, мне не очень нравится, что «права» ботовода используются для отмены реализации итога. AndyVolykhov 22:42, 17 августа 2017 (UTC)
    • Потому что именно его в своём итоге показал Братчук. Ну вот для вашего. Не считаю нужным исправлять такие ссылки, скорее уж наоборот - можно рассмотреть вариант автоматического исправления "правильных" ссылок на такие, с целью упрощения кода. "Прав ботоводов" нет, эта моя реплика никоим образом не мешает другому ботоводу таки выполнить этот запрос. Во всяком случае, если бы я хотел выполнить запрос, мне такой чужой итог не помешал бы. MBH 01:55, 18 августа 2017 (UTC)
      • Если не исправлять такие ссылки, то аргумент про англовики не работает. Есть ли ещё аргументы? AndyVolykhov 08:32, 18 августа 2017 (UTC)
  • Я возражаю против такого обоснования исключения, как «упрощение викификации прилагательных, производных от данного слова». На мой взгляд, Good Will Hunting достаточно аргументировал в своём итоге, почему этот критерий сомнительный. Я поддержал бы добавление в критерий слова «грубый» (с объяснением, что это значит). Грубая ошибка — это «малако» вместо «молоко». А «1 год до н.э.», «Парадокс Эйнштейна-Подольского-Розена» и «Москва-сити» или «Москва Сити» (специально не пишу, как правильно, чтобы оценили, видите ли вы ошибку) — это негрубая. «Нью-йорк» тоже. Критерий для случаев, таких как Нью-йорк, я бы назвал — неверная капитализация слов, кроме первого, в имени собственном. Сейчас единственная возможная линия защиты таких редиректов — указание на то, что это не ошибка, или нет авторитетного источника, который бы определял, что есть ошибка. Эта линия защиты не всегда оказывается убедительна (а для Нью-йорка совсем не годится). — Джек, который построил дом (обс.) 04:38, 18 августа 2017 (UTC)
    • Грубая — это когда знаешь, что это ошибка, негрубая — когда не знаешь или забыл. Но и то и другое ошибка, которую необходимо исправлять. Так-то и малако вполне пренцедент. С уважением Кубаноид; 04:55, 18 августа 2017 (UTC)
      • Не работает ваша теория. Я вот много чего знаю, но не считаю некоторые ошибки грубыми. — Джек, который построил дом (обс.) 06:30, 18 августа 2017 (UTC)
        • Я считаю, что следует удалять перенаправления с любых ошибок, кроме тех, что распространены в АИ. Но на минуту представим, что в правило внесено понятие «грубая ошибка». Кто-нибудь может дать ему такое определение, с помощью которого любой сможет определить, конкретная ошибка считается грубой или нет в терминах Википедии. Или что, по каждой ошибке степень грубости всеобщим голосованием определять? NBS (обс.) 12:29, 18 августа 2017 (UTC)
          • Написание «Нью-йорк» и «Тель-авив» очень распространено в АИ, только в составе прилагательных. С точки зрения удобства редактирования разумно иметь такие редиректы там, где это возможно («Сухэ-батор» в этом смысле исключение из исключения). --Deinocheirus (обс.) 18:25, 18 августа 2017 (UTC)
            • Лукавая формулировка. Добавка "только в составе прилагательных" сводит на нет предыдущее утверждение. Этак можно заявить, что написание "Москов" и "Риж" очень распространено в АИ, только в составе прилагательных. Но у нас не делаются редиректы, предназначенные для половинок слов. Vcohen (обс.) 18:49, 18 августа 2017 (UTC)
          • Это много обсуждалось на Википедия:Опросы/Перенаправления с орфографическими ошибками. Там дело в том, что, если включать опору на АИ, то не для каждого единичного случая, а для классов. То есть совершенно неважно, писал ли кто-нибудь конкретно фразу «3 год до н.э.» без пробела перед «э.» (ну, писали наверняка), важно то, что не писать пробелы между сокращёнными точкой словами — распространённая ошибка в целом (и негрубая). А если мы отталкиваемся не от каждого конкретного случая, то это мало отличается от того, чтобы говорить именно о негрубости ошибки как об отправной точке суждения, неважно, берём мы понятие об этой негрубости у себя из головы или из распространённости в АИ (скорее всего, это будет сильно коррелировать). Думаю, для того же Нью-Йорка вполне можно найти ошибки в АИ. Не для Нью-Йорка, так для других названий городов. (Другое дело, что искать будет сложно, учитывая нерегистрозависимость поисковых систем.) — Джек, который построил дом (обс.) 20:27, 18 августа 2017 (UTC)
            • О, есть идея, как отличать грубую ошибку от негрубой. Негрубые - это те, которые нарушения не правил орфографии, а правил типографики. Пробел между сокращенными точкой словами (или при знаках % или №) - это типографика. Тире знаком минус (который есть на клавиатуре) - типографика. А вот тире знаком минус, но еще и без пробелов - это орфография, потому что минус без пробелов не тире, а дефис. Vcohen (обс.) 20:36, 18 августа 2017 (UTC)
              • Я думал об этом и пришёл к выводу, что этого недостаточно. «Парадокс Эйнштейна-Подольского-Розена» — распространённая ошибка. Тут именно дефисы. Всякие случаи типа е/э. Тоже орфография, тоже негрубая. — Джек, который построил дом (обс.) 20:42, 18 августа 2017 (UTC)
                • А это как раз покрывается оговоркой "встречается в АИ". (Другое дело, что под АИ каждый понимает что-то свое, кто-то только сайты по футболу, а кто-то только правила транскрипции, и поди заставь их услышать друг друга. Поэтому надо упомянуть не просто АИ, а что-то более конкретное.) Vcohen (обс.) 20:45, 18 августа 2017 (UTC)
                  • Только именно класс ошибок встречается в АИ. Парадокс Эйнштейна-Подольского-Розена встречается в АИ, но вот появился новый из нескольких фамилий, а русскоязычных АИ по нему две штуки, где ошибка не встречается. Не повод не ставить редирект. — Джек, который построил дом (обс.) 21:11, 18 августа 2017 (UTC)
                    • Тогда мы возвращаемся к разбитому корыту. Кто будет решать, что очередное встреченное название относится к тому же классу? Например, неужели можно будет писать Бойля-Мариотта так же, как Гей-Люссака? Я первый встану грудью, что нельзя, хотя формально это тот же класс. Vcohen (обс.) 21:17, 18 августа 2017 (UTC)
                      • Но Бойль-Мариотт встречается в АИ. «Кто будет решать, что очередное встреченное название относится к тому же классу?» — может, в каком-то другому случае это будет неочевидно (разные правила капитализации), но с вашим примером это очевидно: это просто одно и то же правило орфографии. — Джек, который построил дом (обс.) 21:46, 18 августа 2017 (UTC)
                        • Да, правило то же самое. Но это хрестоматийный пример, поясняющий разницу в написании (редкий случай, когда правило русского языка объяснялось на уроке физики). Поэтому в данном примере недостаточно того, что он относится к тому же классу. И я предвижу много таких случаев. Vcohen (обс.) 13:06, 19 августа 2017 (UTC)
                          • Вы ошибаетесь, считая, что сколь-либо значительной доле русскоязычных людей известно правило "если дефис без пробелов - это двойная фамилия, если тире с пробелами - это две фамилии". Полагаю, оно неизвестно подавляющему большинству (ну то есть они его не применят, спроси их - "закон Бойля-Мариотта" это закон имени одного человека или двух?) И, разумеется, редирект с дефисом (и без пробелов) должен существовать (существовать должны вообще все редиректы на названия, не вводимые целиком со стандартной клавиатуры, на которой тире нет), я об этом нашему убийце редиректов тоже писал. MBH 13:27, 19 августа 2017 (UTC)
        • Теория здесь одна — является что-то ошибкой или нет. Давать возможность найти одному Эйнштейна-Подольского-Розена, н.э., Нью-йорк, а другому не найти малако — очень странно. С уважением Кубаноид; 01:37, 20 августа 2017 (UTC)
    • Эта логика кажется мне более приемлемой, чем аргументация MBH удобством и англовики. AndyVolykhov 11:01, 18 августа 2017 (UTC)
  • В опросе я уже предлагал критерий (и не только для перенаправлений с ошибками): уместно в статье указывать альтернативное написание хотя бы в примечании — будет перенаправление, неуместно — удаляется если не по П3, то по П5. А иначе придётся писать только на несколько экранов руководство с подробным изложением, что следует считать негрубыми ошибками. Пробелы рядом с инициалами, знаком процента и некоторыми другими представляют особый случай, который неплохо бы изучить поподробнее: когда вопрос допустимости перенаправлений вида А.С. Пушкин обсуждался, кто-то из участников написал — к сожалению, без источника — что в бумажной типографике в этих случаях наиболее правильными считаются пробелы половинной ширины; хорошо бы найти (или не найти, если это не так) подтвержение в АИ. NBS (обс.) 19:56, 19 августа 2017 (UTC)

Крайний срокПравить

В электронных системах документооборота есть проблема с согласованием и утверждением документов, связанная с тем, что решение не принимается, а просроченность не ведёт ни к каким последствиям. Вопрос повисает. Решение жтому - автоматический итог: не подписал сам - автоматически подпишут за тебя, и документ отправится дальше по цепочке. Так как проблема с подвисанием решений у нас также имеет место быть, предлагаю принять и разработать правило, регламентирующее автоматический итог просроченных номинаций. Я знаю как минимум ВП:ОАД, где нейтральный ответ - "нет консенсуса" - предусмотрен и может проставляться автоматически, скажем, через месяц, если иного итога не появилось. Со свое стороны считаю, что год висения на КУ вполне можно закрывать по той же причине с сохранением статуса-кво. Принцип сохранения статуса-кво можно распространить, наверное, на все номинации, хотя могут быть и варианты, например, КПМ закрывать с подтверждением переименования.

Общий смысл: сделать итоги ограниченными сроком и автоподводимыми. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:53, 16 августа 2017 (UTC)

  • В текущих реалиях можно оспаривать итоги и пушить свою точку зрения очень долго, напирая на пару аргументов, даже если ты единственный, кто придерживается этой точки зрения. При автоматическом подведении итогов это откроет пространство для пушинга. Выставляю к переименованию статью, оспариваю все итоги, придираюсь к формам, строчу заявку в АК ещё время потянуть и БАЦ — год проходит, статья автоматически переименовывается. Или автоматически снимается с КПМ, тогда открывается пространства для пушинга в другую сторону. А с учётом нехватки рук мне даже заявку в АК, скорее всего, строчить не придётся, руки до итога могут просто не дойти. В общем, логика в предложении есть, но в текущих реалиях, боюсь, оно будет работать только во вред. Тут надо заходить со стороны упрощения подведения и усложнения оспаривания крайних итогов. ~Facenapalm (обс.) 11:20, 16 августа 2017 (UTC)
    • Можно пошагово? У меня получается так:
      1. Номинация.
      2. Автоитог-отказ.
      3. ОСП - Автоитог "был автоитог"
      4. 4. АК - отказ от принятия, так как автоитог.
    Автоитог является формой консенсуса, так как новый консенсус недостижим. У нас бинарная система консенсуса: если нет нового, значит, действует старый, статус кво сохраняется во всех случаях, когда активно не изменён.
    Советую также сравнивать ситуации "сейчас" (висит и тухнет в исходном виде) и "при автоитоге" (не висит и остается в исходном виде). Состояния статьи отличаются только наличием в ней служебного шаблона. — Igel B TyMaHe (обс.) 11:32, 16 августа 2017 (UTC)
  • Можно пошагово.
  1. Номинация с консенсусным предложением.
  2. Итог с фиксированием консенсуса.
  3. Оспаривание итога с придиркой к формальностям и напиранием на несущественные аргументы. Обычно этого достаточно, но способов формально правильно потянуть время полно.
  4. Если последующие итоги всё же кто-то подводит — очередные оспаривания, заявка в АК с просьбой признать итог нелегитимным и сохранение статуса-кво до её рассмотрения (но в большинстве случаев до этого даже доходить не должно).
  5. Приходит бот и фиксирует: итога нет, консенсуса нет, статус-кво.
Поскольку расписывать идеально правильные итоги всем лень, а авторитетов в лице администраторов на всех не хватает и к конкретному вопросу их призвать сложно (проект добровольный же), тянуть время можно годами. ~Facenapalm (обс.) 11:46, 16 августа 2017 (UTC)
  • Уже на пункте 3 автоитогом становится "не оспорено" без права лезть в АК (отклоненяется, потому что автоитог). В АК естественно автоитогов быть не может. А статья либо существует, либо удалена, либо с одним именем, либо с другим. Подвешенное состояние всё равно консенсус, что в данном положении статья может существовать бесконечно долго. Это, по суди, как для радиоактивного висмута - он конечно гад и излучает, но на самом деле бесконечно стабилен. — Igel B TyMaHe (обс.) 16:01, 16 августа 2017 (UTC)
    • В смысле «отклоняется, потому что автоитог»? Мы рассматриваем ситуацию, когда некто (допустим, я) пушу свою точку зрения, которая подтвердится автоитогом, если я сумею держать обсуждение без итога в течение года. При ярко выраженном консенсусе против моей точки зрения, которая всё никак ручным итогом не подтвердится, чему я усиленно способствую. И получается, что это всеобщий консенсус «отклонится, потому что автоитог». Да ещё и без права оспаривания даже через АК, как я понял из твоего предложения. Притом, что противопоставляюсь ему только я, готовый придираться к формулировкам до бесконечности и идти ради этого на любые меры, и нехватка рук администраторов и опытных участников, которым лень читать многомегабайтное ходящее по кругу обсуждение и написать полноценный анализ аргументов с идеально точными формулировками, к которыми не придерёшься. ~Facenapalm (обс.) 16:23, 16 августа 2017 (UTC)
      • Автоитог в общем случае подтверждает статус кво, то есть ваша позиция должна быть пассивной, а не активным пушингом. Если найдется вариант автоитога с изменением статус кво, то это должен быть настолько индифферентный случай, что автоитог по-прежнему будет соответствовать консенсусу вида "сообществу наплевать". — Igel B TyMaHe (обс.) 18:42, 16 августа 2017 (UTC)
        • Ещё раз: есть алогичная система и есть консенсус за её изменение. И только я один пушу свою консервативную «оставить всё как есть» или даже «узаконить противоположную систему». И активно её пушу, вставляю палки в колёса и мешаю подведению итога. В большинстве случаев протянуть так год — не проблема. А потом приходит бот и говорит: всё, автоитог, оспаривание даже через АК невозможно, все неправы, пушер победил. ~Facenapalm (обс.) 19:16, 16 августа 2017 (UTC)
          • Вы как-то странно понимаете консенсус. Если есть консенсус, то подвести итог проблемы не составит, а если на 10 мнений есть даже 1 существенный аргумент, то это никакой не консенсус, и статус кво должен быть сохранён, а вопрос в конце концов решён простым голосованием. — Igel B TyMaHe (обс.) 21:42, 16 августа 2017 (UTC)
  • Ещё аргумент против: с нуля вводить такую систему — одно, вводить её в условиях завалов по всем фронтам — совсем другое. Единовременно подведётся тысяча итогов, за которыми будет просто не уследить, что как минимум станет неплохой почвой для конфликтов. ~Facenapalm (обс.) 11:22, 16 августа 2017 (UTC)
    • Опять же, автоитог является консенсусом. Оспаривание консенсуса - повторное открытие той же номинации, если она действительно важна. По истечение нового контрольного срока её закроют автоитогом, если она несущественна. Повторное выставление в третий раз - уже ВП:ПОКРУГУ и автоотклонение сразу. — Igel B TyMaHe (обс.) 11:32, 16 августа 2017 (UTC)
Facenapalm: ничто не мешает ввести систему после конкретной даты (хоть с первого января сего года). То есть до этой даты номинации не трогать. В целом поддерживаю, автоматически всё оставлять с ведением публичного лога, чтобы каждый желающий мог переоткрыть номинацию. Advisor, 01:34, 18 августа 2017 (UTC)
  • ВП:ВЕЧНО#Установление предельных сроков обсуждения удаления статей. И на этом можно закрывать дискуссию. --Grig_siren (обс.) 11:33, 16 августа 2017 (UTC)
    • Как только будет консенсус по всем местам (с добавление в вечно зелёные). Потому что причин пользоваться итогом "нет консенсуса" на ОАД я не вижу. — Igel B TyMaHe (обс.) 16:01, 16 августа 2017 (UTC)
  • На КУ выносятся статьи с принципиально разными претензиями. Часть — явно в неплохом состоянии, но их нужно немного допилить, чтобы оставить. А часть — наоборот, явно в плохом состоянии, но авторам даётся последний шанс показать значимость. Так вот в подобной ситуации любое «авторешение», будь то оставлять статьи через год или удалять — любое будет в равной степени плохим. Потому что или будет оставляться много плохих статей, или удаляться много неплохих. Автоитоги работали бы чуть лучше, если бы на удаление выставлялись статьи, которые бы явно подлежали бы удалению если ничего не изменится. Но это совершенно точно сейчас не так. Поэтому в отсутствие уточнения в правилах, которое бы запрещало выставлять на КУ статьи с формулировкой «давайте обсудим значимость», а разрешало бы только «в текущем виде значимости почти наверняка нет», предложение работать не будет. --Good Will Hunting (обс.) 16:10, 16 августа 2017 (UTC)
    • Во-первых, авторешний может быть множество для самых разных ситуаций, в том числе с дифференциацией по критериям удаления. Во-вторых, возможность автоитога структурирует запросы на КУ - и уже не будет "чувствую, надо удалить - обосновать не могу", что несомненный плюс даже без автоитога. То есть предложение решает независимо проблему и необоснованных номинаций, и завалов. — Igel B TyMaHe (обс.) 18:53, 16 августа 2017 (UTC)
      • А как вы видите выбор бота из этих авторешений? Имеем две статьи (примеры реальные) — одна о гаражной группе с соседнего района, созданная для пиара, из источников ссылка на vk и youtube, которую вплоть по БУ удалять, но как-то оказалась на КУ, вторая была полностью доработана, и осталось только «оставить» в итоге написать. И что вы предлагаете — обе оставить или обе удалить? --Luterr (обс.) 21:40, 16 августа 2017 (UTC)
        • Обе оставить, конечно. Если никто не способен удалить статью, то она так и так остается. От себя лично добавлю, что если участник не способен просто удалить из статьи пиар, а зачем-то тащит статью на КУ, то он или чего-то не понимает в основах Википедии (волонтёрский проект и ВП:ПС), или преследует иные цели, нежели улучшение Википедии. Неизбежность итога заодно и эту проблему решит: попытки спихнуть работу на других станут бессмысленны. Но если будет консенсус, то простановка в номинации меток "реклама", "незначимость" и "КИ" может означать, что автоитог бота - удаление. Соответственно, доработка с вычисткой пиара будет давать право "рекламу" снять, и бот подведет автоитог за оставление. — Igel B TyMaHe (обс.) 21:51, 16 августа 2017 (UTC)
          • А кто будет снимать метки, определять правильно ли они сняты, и нет ли случайно в статье с рекламой незаявленной изначально незначимости?--Luterr (обс.) 22:05, 16 августа 2017 (UTC)
            • "Консенсус". Также от автоитога спасёт шаблон "сложное обсуждение". Естественно, простановка на всё подряд всего подряд - ВП:НДА. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:10, 17 августа 2017 (UTC)
  • Я полагаю, если не помогут никакие другие меры ликвидации завалов, придётся прибегнуть к этой. Просто выхода нет. Да, действительно, для висящей 2 года на КУ статьи консенсусным состоянием является её существование, а не удаление. AndyVolykhov 16:18, 16 августа 2017 (UTC)
  • Не понимаю, откуда эта фобия того, что статья слишком долго находится на КУ (или на КУЛ, или с запросом источника). Плановое хозяйство в ВП невозможно по определению, пусть себе несколько обсуждений годами ждут, пока кто-то из администраторов соизволит подвести итог, многолетних номинаций единицы. Эту вечнозелёную тему следует закрыть сразу — я тоже склонен считать, что в пожилых номинациях нет консенсуса скорее на удаление, чем на оставление, но на это консенсуса не добиться. То, что не позволено делать администратору, тем более не позволят делать роботу. С уважением, --DimaNižnik 17:37, 16 августа 2017 (UTC)
  • И, да, предположу, что в случае принятия данного предложения, у администраторов и подводящих итоги окончательно пропадёт мотивация заниматься подведением итогов застарелых обсуждений. Никто в здравом уме не будет тратить время на анализ аргументов и подведение итогов потенциально конфликтных обсуждений, по которым через пару дней будет подведён автоитог. В этом смысле идею можно только приветствовать: «леди с фаэтона — пони легче». --Good Will Hunting (обс.) 17:59, 16 августа 2017 (UTC)
    • Для КУ речь идет о годах. Недели - это для КПМ, ЗКА и прочей нерадикальщины. — Igel B TyMaHe (обс.) 18:55, 16 августа 2017 (UTC)
  • Предлагаю для начала сделать проще - составляем топ-100 самых просроченных номинаций и вывешиваем в самом начале ВП:КУ. Во-первых, дополнительный стимул разгребать завалы с хвоста, так как хвост перед носом и вообще, перед посетителями КУ как-то неудобно. Во-вторых, реализовать топ-100 в макушке КУ, куда реальней чем протащить автоитоги. Да, понимаю что полумера, понимаю что эффект будет небольшой. Но тут ключевой момент именно в простоте реализации. Zero Children (обс.) 09:21, 17 августа 2017 (UTC)
    • А это нужно протаскивать? Википедия:К удалению/Топ-100, а на основную страницу - ссылку покраснее. Полный ВП:ПС. Тут, скорее, нужно понять, как это автоматизировать. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:07, 17 августа 2017 (UTC)
      • А вот тут как раз автоматизировать достаточно просто. Прошелся бот по старым дням, собрал самые старые номинации и плюхнул коллекцию ссылок в заранее известное место. Уже сейчас боты регулярно смотрят ВП:КУ для зачеркивания заголовков закрытых номинаций - почему бы не поручить им дополнительно собирание такой коллекции? И в любом случае ситуация "бот привлекает внимание к проблеме" лучше, чем "бот принимает на себя решение проблемы". --Grig_siren (обс.) 10:16, 17 августа 2017 (UTC)
      • Так как КУ обновляется ботом, как минимум есть риск что этот самый бот все таблицы между делом затрет. Ну а так - Википедия:К удалению/Топ-100. Пока что голый список, так как в красивом оформлении не силен. Zero Children (обс.) 10:50, 17 августа 2017 (UTC)
        • Нормальный вариант. Можно взять за прототип. Только надо бы (на мой взгляд) делать не ссылки на статьи, а ссылки на номинации. Обновление ботом раз в сутки - и вполне можно с этим жить. --Grig_siren (обс.) 10:54, 17 августа 2017 (UTC)
          • Ок, сделал ссылки на номинации. Zero Children (обс.) 11:04, 17 августа 2017 (UTC)
            • Хорошо получилось. Особенно срок в днях - это должно стимулировать тех, кто имеет право закрывать номинации. Надо думать, это сделано какой-то автоматикой, а не руками? --Grig_siren (обс.) 11:33, 17 августа 2017 (UTC)
    • А вот это, кстати, очень здравая мысль: если про номинацию все забыли - надо просто про нее напомнить. Я вот тут недавно на ВП:ЗКА попросил админов закрыть номинации за февраль-март прошлого года. И что Вы думаете? В считанные дни был полностью закрыт февраль, сейчас почти полностью закрыт март (осталось только 7 номинаций в трех днях), да и по другим месяцам 2016 года ситуация существенно улучшилась. --Grig_siren (обс.) 10:16, 17 августа 2017 (UTC)
    • Всё уже украдено до нас: ВП:Ы, Категория:Википедия:Просроченные подведения итогов по удалению страниц, [90]. --Good Will Hunting (обс.) 12:27, 17 августа 2017 (UTC)
      • Категория и внешний инструмент - это неудобно. А вот автоматически обновляемая страница - это хорошо. Только сортировать надо "от старых к новым", а не наоборот. Чтобы самое старое первым бросалось в глаза. --Grig_siren (обс.) 12:32, 17 августа 2017 (UTC)
      • Основная проблема - все это упрятано непонятно куда. Если не знать про ВП:Ы заранее, то фиг ты эту страницу найдешь, не говоря уже о регулярных посещениях. Мое же предложение было в том, чтобы вынести самые просроченные номинации непосредственно в начало ВП:КУ. Причем, вынести не ссылку, а именно саму таблицу. Zero Children (обс.) 12:44, 17 августа 2017 (UTC)
        • Вот это хорошая идея. Недавно думал об обратном порядке номинаций на КУ, чтобы «старые» мозолили глаза и заставляли себя просматривать. Maxinvestigator 02:26, 18 августа 2017 (UTC)
    • Ну, в общем впилил в Википедия:К удалению/Шапка. Посмотрим, последуют возражения или нет. Zero Children (обс.) 12:44, 19 августа 2017 (UTC)
      • Последуют. Список нужный (оставить), но пока довертишь колёсико мыши до «Добавить номинацию», 7 пото́в сойдёт. Большая просьба отформатировать так, чтобы список занимал не более 5 строк. --VladXe (обс.) 13:02, 19 августа 2017 (UTC)
        • Ок, сделал так чтоб добавлялись только первые пять позиций списка, а остальные 95 - ссылкой. Zero Children (обс.) 13:24, 19 августа 2017 (UTC)
          • Я надеялся на список с прокруткой или кнопку показать/скрыть, но и так сойдёт. --VladXe (обс.) 13:54, 19 августа 2017 (UTC)
            • Ок, сделал скрытый список. Zero Children (обс.) 14:19, 19 августа 2017 (UTC)
              • Zero Children, а этот список планируется обновлять? Мне кажется сейчас он не обновляется.--Luterr (обс.) 08:48, 22 августа 2017 (UTC)
                • Обновляется ботом раз в день, после того как номинацию на ВП:КУ зачеркнут - 1, 2. Но бот зачеркивающий и бот обновляющий работают не совсем синхронно, так что получается некоторый лаг. Zero Children (обс.) 10:21, 22 августа 2017 (UTC)

ВП:Флаг АТО: проверка нейтральности шорткатаПравить

До утверждения этого шортката в качестве официального я полагал, что подобную вещь можно обсуждать только в рамках посредничества ВП:УКР. Обсуждение в данной теме я начинаю, поскольку считаю, что данный шорткат может задеть заинтересованных в посредничестве по Украине участников (как официальных посредников, так и обычных участников, постоянно редактирующих статьи по теме Украины и Крыма), так как аббревиатура АТО на сегодняшний день узнаваема именно в контексте конфликта на востоке Украины, а не чрезмерной флагификации. Vladislavus (обс.) 18:43, 12 августа 2017 (UTC)

  • АТО в данном случае — «административно-территориальное образование». С уважением, --Seryo93 (о.) 19:40, 12 августа 2017 (UTC)
    • Вопрос в том, все ли участники Википедии понимают так же? Не будут ли неопытные или участвующие в узкой тематике участники пытаться ошибочно проставлять {{Флаг АТО}} в статьях? — Igel B TyMaHe (обс.) 07:59, 14 августа 2017 (UTC) PS. Со своей стороны, предлагаю сменить на ВП:ФАТО во избежание.
  • Вне зависимости от ассоциаций с конфликтом на Украине, название шортката выглядит не очень узнаваемым. Насколько я понял, смысл в том, что региональные флаги стоит использовать только в статьях о собственно регионах или соревнованиях уровня страны. Если так, было бы уместным сокращение ВП:РЕГФЛАГ («региональный флаг») или что-то подобное (ВП:ГОРФЛАГ, ВП:ОБЛФЛАГ). --Good Will Hunting (обс.) 08:04, 14 августа 2017 (UTC)
  • Можно ведь АТЕ написать. — Vort (обс.) 08:20, 14 августа 2017 (UTC)
  • Топикстартер - вы вот это вот серьёзно? Вам больше заняться нечем?... MBH 09:30, 14 августа 2017 (UTC)
    Вся серьёзность заключается именно в распространённости ассоциации аббревиатуры АТО с конфликтом на Украине. По сути, очень хотелось бы отделить муху (шорткат, обозначающий Флаги регионов) от слона (ассоциации с конфликтом на востоке Украины). (!) Дополнение: Во всяком случае, у меня лично АТО вызывает ассоциации преимущественно с Украиной, поэтому тема и была открыта. Vladislavus (обс.) 11:51, 14 августа 2017 (UTC)
    • Есть и более проблемные редиректы (тот же ВП:ВОЙ, который вполне себе может ассоциироваться с воем, а не с сокращением от "война правок"). Как по мне, вполне достаточно сделать так. Ну, можно ещё поместить двусловные редиректы (ВП:Флаг АТО и ВП:Флаг АТЕ) в самый конец. С уважением, --Seryo93 (о.) 16:02, 14 августа 2017 (UTC)

Пересмотр границ компетенции ПИПравить

См. также Википедия:Форум/Предложения#Флаг «Опытный ПИ» --Good Will Hunting (обс.) 06:48, 11 августа 2017 (UTC)

Поскольку у нас всерьёз появляются участники, которые требуют снимать флаг ПИ не только удаление простого ОРИССа (не орсинтеза!), но даже работу с ВП:ПРОВ — потому что ссылки на эти страницы действительно нету в ВП:СПИ, предлагаю пересмотреть давно устаревшее правило. На моей памяти, консенсус о возможности ПИ подводить итоги по ВП:ОРИСС установился где-то к концу 2013 года, а после ухудшения ситуации на КУ, как-то спасаемой лишь отдельными энтузиастами, стал не просто абсолютным, но вообще не вызывающим мыслей, что когда-то было иначе. Но в правиле анахронизм, который вводит плохо знающих вики-устройство людей в заблуждение.

Что я вижу в разделе Википедия:Подводящие итоги#Базовый набор прав и рекомендаций по подведению итогов (о быстром удалении не говорю, там норм).

  1. Перечисление конкретных допустимых правил убрать целиком, как явный анахронизм.
  2. Также подводящие итоги могут подводить предварительные итоги по любым другим номинациям на страницах «К удалению», не входящим в список перечисленных выше. В случае, если в течение недели к такому итогу не поступит возражений, кроме явно некорректных, такой итог может быть подтверждён и признан окончательным любым другим подводящим итоги (кроме его автора) — бессмысленно, потому что в остроконфликтной ситуации консенсус хоть десяти ПИ оспорят, просто от технической возможности. А если ПИ взялся за сложный анализ, но обсуждение проходит спокойно и адекватно, это стоит оформить сразу настоящим итогом (как обычно и делают). Надо — оспорят по делу, а если всё вдумчиво проанализировал, все не возражают — чего резину тянуть?
  3. Также предварительный итог в любой момент может быть подтверждён администратором. — оговорка не нужна, достаточно того, что пред.итоги могут подтверждать любые участники с правом удаления/оставления страниц.
  4. Другой подводящий итоги может подвести и иной предварительный итог, с другим результатом, тогда окончательный итог должен быть подведён администратором — нечто вряд ли актуальное. Во-первых, создать секцию «предварительный итог» может любой участник (в частности, это обязаны делать кандидаты на флаг). Для соблюдения правила необходимо, чтобы предварительный_итог_от_ПИ был как-то помечен по сравнению с предварительным_итогом_не_от_ПИ, чего не делается. Во-вторых, подведение предитога участника с правами на настоящий итог является довольно редкой ситуацией (если не готов брать ответственность — можно высказаться просто в номинации, — а если человек проработал проблему, как ему кажется, на уровне итога, то чего бояться?), а уж номинаций с двумя противоположными предварительными итогами от разных ПИ я не помню ни одной за 6 лет.
  5. Явно актуальным остаётся только последнее предложение: В сложных и неочевидных случаях (например, если в ходе обсуждения возникает острый спор; к обсуждению подключается множество конфликтных участников со своим мнением по политической, идеологической тематике и т. п.) настоятельно рекомендуется оставить подведение окончательных итогов администраторам., даже не потому что мы предполагаем за ПИ более низкую компетенцию, а потому что такой итог достоверно будет оспорен недовольной стороной, и все равно потребует прихода админа.
  6. Кстати, о том, что для оспоренных по упрощённой процедуре ПИ-итогов, окончательный итог может подводить только администратор, в правиле почему-то и нету. Вот это как раз непреложно.

Потенциальные (не уверен, что необходимые) оговорки, которые нужно включить в правило после удаления 1-2:

  • Подводящим итоги не рекомендуется подводить итоги по ранее удалявшимся страницам, за исключением репостов, явно нарушающих правила Википедии. Категорически не рекомендуется подводить итоги по оставлению страниц, если в удалённых версиях могло быть полезное содержание: следует подвести предварительный итог и обратиться за подтверждением к администратору, который просмотрит эти версии.
  • Подводящим итоги не рекомендуется использовать в итогах нестандартную трактовку правил (например, применять критерии значимости писателя или общий критерий значимости к автору книг о кулинарии), отсылки к другим итогам в качестве прецедента, опираться на решения Арбитражного комитета (за исключением широко и однозначных применяемых, таких как порядок работы со статьями о персоналиях ЭСБЕ), делать утверждения о неформализованном консенсусе. Категорически не рекомендуется подводить итоги с отсылкой к ВП:ИВП. Во всех перечисленных случаях предпочтительно подвести предварительный итог и попросить администратора о его подтверждении.
  • Подводящим итоги не рекомендуется оценивать значимость персоналий, для которых в настоящее время не выработаны адекватные критерии ВП:БИО (участники отрядов космонавтов, деятели неакадемических направлений в науке и т.п.).

Завершить правило приблизительно так: Указанные ограничения, если не оговорено иного, не являются категорическими и не могут служить основанием для оспаривания итога или снятия флага подводящего итоги сами по себе. Однако в случае ошибочности итога выход за пределы компетенции ПИ должен считаться отягчающим обстоятельством. Carpodacus (обс.) 10:01, 10 августа 2017 (UTC)

  • У нас всё правило — один большой анахронизм неработающий, его надо переписывать полностью, начиная с идеологии, а для этого нужен опрос а не тема. Фил Вечеровский (обс.) 10:05, 10 августа 2017 (UTC)
  • Разрешить подводить любые итоги, оставив упрощённый порядок оспаривания этих итогов. Все попытки втиснуть ПИ-итоги в конечное множество конкретных правил - бессмысленность и анахронизм. MBH 10:28, 10 августа 2017 (UTC)
    • Порядок оспаривания надо упорядочивать по срокам, а не по флагам. Потому что сейчас малоопытному участнику нужно 1) выяснить, как вообще оспорить итог 2) уяснить себе разницу между ПИ и А 3) выяснить, какой флаг у того, кто подвёл итог. Целый квест. Фил Вечеровский (обс.) 10:41, 10 августа 2017 (UTC)
      • БДЫЩ! - челюсть упала. Это вот сейчас сказанул ПИ, который систематически игнорирует подпись ПИ, где прямо, без квестов, написано, как оспаривать итог. Предлагаю посыпать голову пеплом и сдать флаг, так как вот такое не может уживаться в одном участнике. — Igel B TyMaHe (обс.) 07:23, 11 августа 2017 (UTC)
        • Эта подпись, простите, квеста не укорачивает, а только вешает стрелочку в его начале, к тому же ещё и повергает в недоумение на предмет того, что такое «усложнённый» порядок. Фил Вечеровский (обс.) 10:00, 11 августа 2017 (UTC)
          • Эта подпись, по крайней мере, не повергает в недоумение человека, которому нужен как раз упрощённый порядок. Потому что сама возможность как-либо оспаривать итоги для новичка может быть неизвестна и неочевидна. Да, мне тоже не нравится, что нету аналога для админ-итога, но это вопрос к доработке админ-подписей, а не к разгильдяйству ПИ. Ну и, честно говоря, вероятность, что новичок сумеет убедительно оспорить админ-итог и ещё дождётся нового решения (на ВП:ОСП что-то лет под 5 пролёживает) мала, так что эта несправедливость много не вредит. А то, что ты за эн лет стажа, тысячи итогов и неоднократные предупреждения феноменальным образом не выработал условный рефлекс говорит только о том, что у тебя личный ВП:ПРОТЕСТ, а вовсе не забота о читателях. За который лично я бы блочил по нарастающей, при всём к тебе уважении, пока флаг дороже принципа не покажется. Carpodacus (обс.) 12:04, 11 августа 2017 (UTC)
            • У меня нет личного протеста, у меня есть личный склероз. Когда вспоминаю, ставлю. И вопрос тут не в подписях, а в нормальной шапке КУ, где будет расписано, что как оспаривать. Фил Вечеровский (обс.) 12:50, 11 августа 2017 (UTC)
              • У меня тоже бывает забывчивость. Изредка. Раз, может быть, из 10 или из 15. Притом, что я по жизни страдаю рассеянностью: у меня бывает, например, и отсутствие четырёх тильд для подписи, или лишнее/недостающее «=» в оформлении секции. И обычно, когда я уже отправил итог и оглядываю его постфактум, то хоть задним числом вспоминаю и вношу упущения ещё одной правкой. Это какой стойкий и избирательный склероз надо иметь, чтобы при тысячах итогов пропускать всегда один конкретный шаблончик, да не вспоминать о нём и дальше. Carpodacus (обс.) 14:08, 11 августа 2017 (UTC)
  • (−) Против. При получении флага ПИ анализируются итоги, только соответствующие текущим правилам. Поэтому компетенция всех имеющихся ПИ оценивалась именно в рамках текущих правил. Устраивать ЦЫРК с переутверждением прав всем ПИ никто не будет. Что реально можно сделать — разрешить прямым текстом подводить итоги по ориссам, это не настолько уж сложная материя, имхо, не сложнее значимости. А вот списки я бы из разрешённых, наоборот, убрал — до выработки какого-никакого консенсуса сообщества по ним. AndyVolykhov 13:00, 10 августа 2017 (UTC)
    • Устраивать ЦЫРК точно никто не будет, но почему не отразить в правиле неформальный, но работающий на данный момент консенсус? Надо оговорить некоторые случаи, когда ПИ явно не стоит подводить итог, и изложить остальные в виде рекомендаций. Что касается списков, предлагаю в спорных случаях руководствоваться ВП:НЕБУМАГА и оставлять всё, что не точно надо удалять, инклюзиололо. Ignatus 20:03, 10 августа 2017 (UTC)
  • После появления флага инженера самый логичный ход упорядочить уже флаги ПИ, А и И на «итоги», «блокировки», «техправки». То есть следует разрешить ПИ подводить любые итоги (в том числе на форумах), администраторам урезать всё кроме блокировок и выдачи флагов, а технарям дать доступ к удалённым правкам и пересбору историй (если ещё нет). Advisor, 13:10, 10 августа 2017 (UTC)
    Нельзя давать ПИ администраторские права по удалению и итогам. Ещё раз повторяю: их никто не проверял на умение это делать в сложных случаях. Это будет либо переутверждение статусов для них всех (!), либо хаос, когда многие люди получат инструменты, которыми не умеют пользоваться. Более того, новых ПИ у нас в этой ситуации ждёт такой дикий экзамен, что получать этот флаг станет сложнее, чем нынешний админский. AndyVolykhov 13:40, 10 августа 2017 (UTC)
В этом и суть, администраторы должны перекочевать на флаги ПИ и технарей. Я бы не сказал, что сейчас хаос это зло. Встряска/перезагрузка управляющего проектом костяка давно нужна, ибо происходит стагнация в статьях и разрушение атмосферы в метапедии. Advisor, 13:47, 10 августа 2017 (UTC)
«Вам нужны великие потрясения…» AndyVolykhov 14:00, 10 августа 2017 (UTC)
Уж если даже фонд забегал в заботе о нашем сообществе... Advisor, 14:22, 10 августа 2017 (UTC)
И как вы это себе представляете, коллега? Админы, не подводящие итогов по статьям (есть такие?) останутся админами, админы не блокирующие (есть кто кроме меня. так чтобы совсем?) поменяют свой флаг на флаг ПИ, что делать всем остальным? Идти на ЗСПИ? Выбрать что-то одно? --be-nt-all (обс.) 14:15, 10 августа 2017 (UTC)
Админам уже доверили все три составляющие: возьмут себе по желанию ещё два флага (ПИ и ТЕХ). Тут скорее вопрос, следует ли пропустить всех ПИ и А через конфирмацию. Склоняюсь к необходимости этой процедуры. Advisor, 14:22, 10 августа 2017 (UTC)
Отправить 86 админов на принудительную конфирмацию? Вы должно быть шутите, коллега? Кадош (обс.) 15:00, 10 августа 2017 (UTC)
А в чём проблема? Я даже половины из них не упомню. Их нет ни на КУ ни на ЗКА. Advisor, 15:18, 10 августа 2017 (UTC)
Можно «зафонтанировать» процесс оценки действующих админов, оставив три опции «доверяю, не доверяю, кто это такой», или пять «доверяю, скорее доверяю, не знаю, скорее не доверяю, не доверяю», и рекомендовать пройти полноценную конфирмацию тем, у кого уровень поддержки ниже 50%. --Good Will Hunting (обс.) 15:35, 10 августа 2017 (UTC)
А 53 ПИ как отправим?--Luterr (обс.) 15:57, 10 августа 2017 (UTC)
Аналогично, указав при опросе на расширение полномочий. Advisor, 16:29, 10 августа 2017 (UTC)
  • да, как мне кажется, предлагаемое коллегой Carpodacus близко к нынешнему консенсусу. очень хотелось бы, чтобы эти (или хотя бы некоторые из этих) изменения были в правило внесены. если для этого нужен опрос, пусть будет опрос. с урезанием флага А, предложенным коллегой Мастером теней, не согласен: тут мне видится НЕПОЛОМАННОЕ. --Halcyon5 (обс.) 16:34, 10 августа 2017 (UTC)
Пожизненное владение флагами не может быть нормальным. Что конкретно соответсвует вопросу? Advisor, 16:38, 10 августа 2017 (UTC)
Может, так же как пожизненное совершеннолетие или пожизненные водительские права. С уважением, --DimaNižnik 18:00, 10 августа 2017 (UTC)
И старческий маразм будем терпеть. Если админу доверили флаг 10 лет назад, это не значит, что сегодня он может грубить оппонентам и развешивать ярлыки. Advisor, 18:03, 10 августа 2017 (UTC)
У участников с более чем десятилетним стажем эта привычка вообще очень часта вне всякой зависимости от флага. Это скорей функция «вики-возраста», чем статуса. Если же нарушения более серьёзные — флаг снимается через АК, только за последний год два или три случая были. Если что — я за флаг не держусь, но идея всеобщей переквалификации мне продуктивной не кажется, проще изменения в полномочия ПИ внести. --Deinocheirus (обс.) 18:26, 10 августа 2017 (UTC)
Пришёл новичок и видит как ему хамит не вася, а целый администратор. И здесь он либо сам будет хамить, либо уйдёт. Лично мне уже года три приходится хамить в ответку, так как иные механизмы просто не работают, а молчать в ответ — выпасть в осадок. И это серьёзная проблема — грубит один, начинают грубить и другие. При этом вопрос не только в репликах флагоносного костяка, но и в сдерживании развития раздела, так как все старые участники во-первых, превращаются в консерваторов, во-вторых, всё меньше желают сидеть на пороховой бочке и разбирать конфликты (много ли админов сейчас на ЗКА и КУ?). Advisor, 18:42, 10 августа 2017 (UTC)
Вы правильно фиксируете проблему, но, ИМХО, чересчур точечно. Да, новичку хамящий администратор подаёт плохой пример. А хамящий и развешивающий ярлыки автор избранных статей лучше? Хамящий ПИ? Хамящий участник с «грудью в орденах» за полезный вклад? Соответственно, если мы не собираемся за нарушения ЭП и НО со стороны авторов избранных статей снимать статусы с этих самых статей и лишать наград орденоносцев за аналогичные нарушения, то и статус администратора от этого зависеть не должен. Я ещё раз хочу подчеркнуть — кастовая граница проходит не по линии «администратор — неадминистратор», а по линии «патриарх проекта — сравнительный новичок», это то самое «я доктор наук, а ты кто вообще такой?», только в википедийных терминах. И здесь как раз у администраторов очень сложная дилемма: относиться к нарушениям патриархов (не только своего брата-админа) с той же строгостью, что и к нарушениям новичков — рисковать лишить Википедию колоссального экзопедического вклада. Делать им поблажки — развращать новичков, которые вполне обоснованно не считают себя быками, а патриархов юпитерами. Любой языковой раздел, кроме, разве что, английского, в основном держится на очень маленьком коллективе, потеря каждого члена которого — серьёзный удар, но связанное с этим чувство собственной незаменимости приводит к спеси и нетерпимости, не дающим этому коллективу расширяться за счёт притока свежих сил. --Deinocheirus (обс.) 19:17, 10 августа 2017 (UTC)
Это для нас, википедистов, кастовая линия по динозавр/новичок. А для всех интернетов админ, он же модератор, царь и бог. Новый участник в первую очередь обратит внимание на флаги. Да и как он определит весомость участника в ВП? Новичок даже в лог правок участника сразу залезть не сможет.
    Что касается внутренних разборок, то они вредны ничуть не меньше, регулярно порождая многодневные конфронтации и искря уходами участников. Перезагрузка системы необходима, уже пятый год идёт всё увеличивающийся спад по правкам — дальше будет только хуже. Advisor, 21:11, 10 августа 2017 (UTC)
Новый участник никак не сможет обратить внимание на то, чего не увидит. Гаджет, показывающий флаги, по умолчанию выключен. Соответственно, администратора опознать ничуть не легче, чем автора-орденоносца. Если же гаджет включён, то статус ПИ он будет показывать точно так же, как и статус админа. --Deinocheirus (обс.) 23:01, 12 августа 2017 (UTC)
Вообще-то у всех админов на ЛС, а то и на СОУ висит box с флагом. И у Вас и у меня он есть. Из личного опыта: гаджет долгие годы не поддерживал мою подпись и не подсвечивал флаг, но каждый недовольный новый участник живо указывал «ты ж админ». Advisor, 00:14, 13 августа 2017 (UTC)
О юзербоксе на личной странице: там же у большинства участников и ордена со списком избранных статей висят и, как правило, позаметнее скромного юзербокса, а у большинства ПИ там висит юзербокс подводящего итоги (здесь 33 включения на личных страницах и СО участников. Что до моментального опознания в вас администратора без буковки А, то мой опыт показывает обратное — у моего ника года четыре висела буковка I, но когда я пошёл наконец на ЗСА, нескольку участников выразили удивление тем, что я, оказывается, не админ. При этом у недовольных новых участников часто любой, кто отменяет их правки или делает замечание, автоматически превращается в «адмиистратора» по принципу «раз насилие чинит, значит, полномочия больши́е». --Deinocheirus (обс.) 02:42, 13 августа 2017 (UTC)
Возможно. Однако исключить проблему необходимо в первую очень среди рядов участников, которые избраны сообществом принуждать прочих соблюдать правила. Мне вполне очевидно, что если администрация сама не может соблюдать правила, то и подответственное сообщество этим заниматься не будет. Advisor, 23:56, 13 августа 2017 (UTC)
Нельзя сказать, что хамство администраторов так сильно отпугивает участников. Так, чтоб хамили новичкам - такое крайне маловероятно и вряд ли имеет место. Вообще мне известен лишь один случай (возможно, вам известно больше), когда конструктивный и грамотный участник ушел из википедии из-за пресловутого хамства или травли со стороны админов (участник Humanitarian). Но его, во-первых, нельзя было считать новичком и, во-вторых, он не был "чистым" экзопедистом. На самом деле большинству пишущих статьи, с моей т.з., глубоко наплевать на поведение администраторов (этику и т.д.), поскольку люди статьи пишут потому, что им нравится их писать. И причины ухода тех или иных участников-авторов статей лишь косвенно имеют отношение к пресловутой атмосфере. Лично у меня, напр, иногда усиливается ощущение, что написание статей похоже на плохой секс (сделал и удовольствия не получил), и этот условный негатив уж точно не связан с поведением тех или иных лиц. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 11:31, 21 августа 2017 (UTC)
коллега, так если вы хотите решить проблему несменяемости админов путём всеобщей конфирмации (сразу говорю, что об этой проблеме я сейчас дискутировать не готов, ибо не смогу чётко сформулировать свою позицию), то зачем при этом полномочия урезать? если это просто предлог для конфирмации, прошу вас найти другой. если нет, не понимаю, как урезание полномочий само по себе (а не как причина для конфирмации) поможет бороться с тем же хамством и т.п. НЕПОЛОМАНО мне видится в том, что существующий флаг А мне кажется подходящим для поддерживания функционирования википедии, а урезание приведёт к тому, что по сложным вопросам будет требоваться привлечения нескольких коллег с различными флагами, а это разведение бюрократии. --Halcyon5 (обс.) 20:01, 10 августа 2017 (UTC)
пардон, увидел, что выше вы упоминаете о возможности совмещения одним участником нескольких флагов. тогда проблема бюрократизации снимается, но чем будет отличаться А+ПИ+И от нынешнего админского флага? --Halcyon5 (обс.) 20:07, 10 августа 2017 (UTC)
У нас сейчас есть админы всех сортов: одни никого не блокируют, вторые не подводят итогов, третьи не разбираются в технической части. При этом есть флаги ПИ и ИНЖ, которые покрывают 2/3 флага А. Когда одни флаги накладываются на другие это банальный бардак. Слоны в посудных лавках (админы с доступом к техчасти без знаний в этой области) также бардак. Advisor, 21:11, 10 августа 2017 (UTC)
У админов есть ещё такое важное свойство как «доверие сообщества», при упразднении админов, или существенном урезании их полномочий, оно также будет утеряно.--Luterr (обс.) 22:15, 10 августа 2017 (UTC)
Ныне это пустой звук: на форумах регулярно и открыто появляются призывы сдать/отобрать флаги у того или иного админа и негативные оценки деятельности администрации в целом. Advisor, 22:22, 10 августа 2017 (UTC)
Это не только ныне. «Доверие сообщества» — это вообще миф. Во-первых, голосуют дай Бог если 1% избирателей, какое доверие? Во-вторых, это граждане к государству гвоздями прибиты и живут по 75 лет, а википедист — сегодня он есть, а завтра надоело, ушёл. Фил Вечеровский (обс.) 10:04, 11 августа 2017 (UTC)
Доверие сообщества оно как воздух — не замечаем пока оно есть. Однажды на ВП:КПМ мне сказали примерно следующее «я не знаю правильный ваш итог или нет, но пусть итог подведет администратор тогда я соглашусь». Обычный участник, который имеет мнение по некоторому вопросу, он слабо разбирается в правилах и не может всесторонне оценить ситуацию, но при этом он готов согласится с итогом администратора, в независимости от его соотношения с собственным мнением. Примерно это я и понимаю под доверием сообщества, а вот соответствие администраторов оказываемому им доверию, это уже совсем другой вопрос.--Luterr (обс.) 15:35, 11 августа 2017 (UTC)
У Вас, коллега, получается дурная бесконечность типа «доверие - это доверие». Что это такое и как независимо определить его наличие, никто не знает, но у админов оно почему-то есть. Откуда оно берётся и в какой момент возникает? Точно не в момент окончания голосования, о котором знало дай бог 5% сообщества, а приняло участие и вовсе 1%. Тое есть по-Вашему доверие - это такой дух святой, нисходящий на админа по непонятной причине. Фил Вечеровский (обс.) 16:45, 17 августа 2017 (UTC)
Ну причина вполне понятна — это его действия, они либо внушают/подкрепляют доверие, либо нет. Ну а с остальным согласен — независимо определить его практически невозможно, у нас сделана лишь некая попытка. Но я не думаю, что стоит полностью эту верхнюю прослойку, без полного перераспределения текущих функций, ибо это может привести к тяжелым последствиям.--Luterr (обс.) 22:24, 29 августа 2017 (UTC)
Эд, если ты хочешь перемен, начни с себя. Админ, который из личного неприятия критики, не желает подправить сломанный шаблон, нужный критиковавшему участнику — это первейший сорт нонсенса. Carpodacus (обс.) 12:08, 11 августа 2017 (UTC)
После угроз проекту никакого сотрудничества с тобой быть не может. По крайней мере с моей стороны, хотя остальные также восприняли их, культурно говоря, плохо. Что касается флага, то ровно после твоих высказываний я передумал его сдавать. Либо переизбираются все проблемные участники, либо флаг остаётся для обороны от внешних деструктивных нападок на тематику. Многие участники ВП (в том числе админы) сегрегировались по темам и неприкрытая охрана границ вкупе с политическими играми сегодня неприятная данность. Advisor, 20:27, 12 августа 2017 (UTC)
  • Изменений особо не требуется. ВП:ПРОВ и ВП:ОРИСС специально оговаривать незачем, и администраторы по этим «критериям» удаляют потому, что удалить из статьи текст, не подтверждённый источниками, имеет право любой участник. Если оставшийся текст становится бессвязным или не соответствует МТ, любой ПИ имеет право статью удалить, если в оставшейся части есть что обсуждать, то это надо обсуждать.
    Подводить итоги на форумах и так имеет право любой участник, и это правильно.
    ПИ, которые в состоянии подвести итог на КУ не хуже большинства администраторов, у нас есть, хотя и очень мало — еле справляющихся с простейшими итогами больше. Хуже всего пределы своей компетенции видят именно слабые ПИ, именно из-за этого и сильные ПИ на КУ не уравнены с администраторами. С уважением, --DimaNižnik 17:56, 10 августа 2017 (UTC)
    • Если всё это так, то требует объяснения очень малое количество успешных ЗСФ по ПИ. Фил Вечеровский (обс.) 10:09, 11 августа 2017 (UTC)
  • Вообще, конечно, идея о том, чтобы носители флага ПИ могли подводить итоги по всем номинациям статей на КУ, мне нравится — может быть, это даже решит проблему завалов на КУ. Но то, как эту идею подал Carpodacus, мне совершенно не понравилось — я даже не смог прочитать до конца его стартовый пост, хотя и начинал несколько раз. Ну а если доводить до своего логического завершения идею о том, что всё, что возможно технически, надо узаконить, то надо ещё обсудить идею о том, чтобы ПИ, избранный арбитром и получивший через флаг арбитра возможность просматривать удалённые страницы, мог бы в это время подводить итоги на ВП:ВУС. Кадош (обс.) 19:09, 10 августа 2017 (UTC)
  • Во-первых, чем больше вы расширите полномочия ПИ, тем с большим энтузиазмом их будут валить на выборах. Поэтому, спустя несколько лет, когда старые ПИ разбегутся, а новых завалят еще на подходах к флагу, станет еще хуже. Во-вторых, даже с расширением полномочий, ПИ снова будут ходить по грани "вообще говоря в правилах мне этого не разрешали, но по голове вроде бы никто бить не собирается". А некоторые будут ходить по грани "вообще в мою голову уже летит бутылка, но за одну шишку от бутылки АК флаг снимать не будет. Затихну ка я на месяц, а потом продолжу". Но грань у нас неизбежно сместится в более конфликтную область. Что несомненно поспособствует росту всенародной любви к ПИ, выраженной в желании избавить их от их непосильной работы завалив на выборах. Zero Children (обс.) 21:49, 10 августа 2017 (UTC)
    • чем больше вы расширите полномочия ПИ, тем с большим энтузиазмом их будут валить на выборах — чтобы валить кандидатов в ПИ на выборах, надо сначала ввести эти выборы, ибо у нас их нет. Фил Вечеровский (обс.) 10:09, 11 августа 2017 (UTC)
      • А, да, пардон. Секции типа Википедия:Заявки на статус подводящего итоги/Архив/2017/07#За (Luterr), равно как и приписка "Рекомендуется присваивать статус участникам, за которых высказалось более 50 % обсуждавших" на ВП:ЗПИ были оставлены каким-то вандалом. Вы там отследите негодяя и на ЗКА сводите, чтоб людей не путал. Zero Children (обс.) 12:21, 12 августа 2017 (UTC)
        • Во-первых, о неучёте совершенно неаргументированных голосов в регламенте ЗСПИ прописано прямо. Там нужно придумать хотя бы имитацию содержательного аргумента за/против. Во-вторых, рекомендуется — это НЕ синоним слова «обязан». У нас не настолько глупые администраторы, чтобы при набеге обиженных голосунов с кривыми претензиями считать их мнение в равном весе с аргументированной поддержкой по делу. В-третьих, «менее 50%» — это в принципе либерально. Даже на выборах администраторов, где можно высказать простое «Против», все сколько-нибудь имеющие шансы заявки набирают ну хотя бы 55. У скандального Вячеслава, ЕМНИП, и то 40 с хвостиком было. Мне трудно представить ситуацию, чтобы на заявке перспективного кандидата в ПИ все адекватные участники дружно молчали, покуда несправедливые противники набегают на большинство. А уж стопроцентного консенсуса по прошествии недели, как у Лютерра, по недостойному кандидату не может быть вообще. Carpodacus (обс.) 07:43, 14 августа 2017 (UTC)
          • С чего вы взяли что противники несправедливые? Они валят кандидата потому что 1) он плохо показал свою способность подводить сложные итоги. Чем сложнее итоги доверены ПИ, тем проще к ним придраться. Причем, даже не со зла на конкретного кандидата, а исключительно из опасения что будет плохие итоги подводить. 2) Кандидат - бывший админ Дядя Фред, "добровольно" ушедший в отставку аккурат перед тем как АК вынес решение о снятии с него флага админа. Что, кстати, не мешает кандидату иметь флаг ПИ. При этом если наличие исков на кадндиата - факт объективный, то оценка предварительных итогов уже тем более субъективна, чем сложней итог. И учет этих оценок один фиг превращает все в голосовалку. Zero Children (обс.) 11:09, 18 августа 2017 (UTC)
            • Zero Children, никто не заставляет ПИ подводить сложные итоги. Речь идёт о том, чтобы ПИ занимались такими итогами, если хотят и могут. Если кандидат в ПИ принёс правильные сложные итоги — флаг выдают, полезен. Если принёс кривые сложные итоги — флаг не выдают, ибо не чувствует границ своей компетенции, наломает дров. Принёс правильные простые итоги — флаг тоже выдаётся, ну, может быть, с оговоркой, что желательно пока в рамках тривиального и оставаться (выдача неформально усечённых флагов спорадически практикуется итак, мне при выдаче флага настоятельно не рекомендовали браться в первое врпемя за художественный вымысел, потому что с этой конкретной стороны в заявке был ляпсус). Carpodacus (обс.) 17:08, 28 августа 2017 (UTC)
              • Вот именно что желательно пока остаться в рамках тривиального. А где ни будь через месяц можно за эти рамки и вылезти. Поэтому, приходим к исходному - перед выдачей флага надо прикинуть можно ли доверить ПИ сложные итоги. Ну, хотя-бы когда у него будет месяц практики. И чем сложнее итоги ПИ доверяются, тем больше придирок будет в обсуждении заявки. Zero Children (обс.) 18:33, 28 августа 2017 (UTC)
          • Вот заявка — Википедия:Заявки на статус подводящего итоги/Архив/2016/07#НоуФрост. Ничё там кроме «эмоций» в голосах «против» нет. С итогами для начинающего ПИ тоже всё совершенно норм. Процентов более 55 %. И чем закончилось? Размытый регламент — не дело совсем. --НоуФрост❄❄ 17:29, 28 августа 2017 (UTC)
              • Лукавите. Содержательных аргументов против там полно, особенно чёткая конкретика, напрямую связанная с работой на КУ, видна в первом сообщении NBS. Другие участники тоже высказывали резонные опасения (по крайней мере, отчасти). Ну и вероятность, что не набежавшие обиженные абы кто, а NBS, Братчук и Яцек одновременно скатились в эмоции, близка к вероятности, что бозона Хиггса не существует, а все ядерные физики уже пять лет косячат... Боюсь, если Вы не осознаете, что во флаге тогда отказали справедливо и аргументированно, то и впредь его не получите. Carpodacus (обс.) 17:54, 28 августа 2017 (UTC)
                • А у вас не включён гаджет на флаги? Забавно. Ещё более веселит причина «потенциального неполучения флага» — некое «непонимание тайного смысла…» У вас к итогам моим есть претензии? Нет? Проходите с «тайным смыслом», пожалуйста. --НоуФрост❄❄ 17:57, 28 августа 2017 (UTC)
                  • Гаджет у меня включён: показывает, что учётки Братчука и Яцека никаких статусных флагов не имеют :-). Претензии к итогам есть, говоря общо: весьма многословно (это при то, что я сам имею некоторые проблемы с многословием, и даже для меня), и периодически не по делу. В детали уходить здесь не вижу смысла, неактуально и не тема топика. Придёте снова на ЗСПИ — посмотрим, что будет нового сказать. Но с такой манерой реагирования есть риск, что флаг не дадут даже при безупречных итогах (потому что стиль общения для ПИ тоже важен, ему надо доносить своё решение для читателей номинации, и констатировать проблемы в стиле общения — это тоже объективный аргумент против флага). Carpodacus (обс.) 18:23, 28 августа 2017 (UTC)
                    • Коллега, я ПИ после вот этой я бы сказал «нетривиальной» поддержки на ЗСПИ — Википедия:Заявки на статус подводящего итоги/Архив/2017/04#НоуФрост. Почему вы этого не видите, мне не понятно. Поэтому на ЗСПИ я более не пойду — флаг у меня и так есть. Его применение можно посмотреть вот тут — Участник:НоуФрост/Итожики. Я сильно отличаю «болтовню на форумах» от применения флагов. Странно, что это не всегда аксиома для многих участников Википедии. --НоуФрост❄❄ 18:29, 28 августа 2017 (UTC)
                      • Теперь заметил. У Вас не так бросается в глаза это I на фоне тройного нечто в конце. Вдобавок, мне вечером спать хотелось. Carpodacus (обс.) 06:51, 29 августа 2017 (UTC)
                        • Ну вот :) Теперь есть повод прислушаться к простому мнению — «размытый регламент — не дело», а не искать причины этого мнения в отсутствии флага. Ни тайминга регламента нет, ни ясности критериев. Кстати нет консенсуса никакого за «присваивание или нет флага по аргументам в обсуждении». Нет такого консенсуса — я искал. --НоуФрост❄❄ 07:40, 29 августа 2017 (UTC)
                        • Какую дали ссылку — такую я посмотрел. Чисто эмоций без аргументов там не было, отнюдь. И если бы я отписывался по этой заявке, скорее всего, тоже был бы против. А что потом Вы получили флаг уже в другой номинации с другими итогами — поздравляю, но это уже иной кейс. И формально прописаны далеко не все консенсусы. Carpodacus (обс.) 10:19, 29 августа 2017 (UTC)
  • Начнём с того, что ВП:ОРИСС правилом так и не стало, что следует из шаблона на странице. Впрочем, на этом и закончим, так как ОРИСС есть расширение понятия ВП:Значимость и находится в компетенции ПИ. То же касается ВП:ПРОВ - для ПИ это тоже расширение ВП:Значимость, так как не дает возможности значимость показать. В общем, не ссылайтесь на всякую фигню, а сводите к указанным в ВП:СПИ критериям. — Igel B TyMaHe (обс.) 07:20, 11 августа 2017 (UTC)
    • Эти трактовки нетривиальны, так что будет лучше прописать их в правилах напрямую. AndyVolykhov 11:22, 11 августа 2017 (UTC)
    • ОРИСС не сводится целиком ни к ВП:ПРОВ, ни к ВП:Значимость. Если статья про поцелуй представляет собой подробный пересказ по АИ двух конкретных поцелуев, то это не отменяет ни значимости темы, ни возможности проверить приведённую информацию. Но является неприемлемым ОРИССом, угу. Carpodacus (обс.) 12:15, 11 августа 2017 (UTC)
  • Коллеги, ну Вы о чём вообще, про конфирмацию, про несоответствие требований на избрании? Флаг ПИ редко носят больше 3 лет. Кто ушёл или выгорел — с того снимут по неактивности, а кто годами подводит итоги (и корректные притом) — те почти все отправляются дальше за админфлагом и почти всегда беспроблемно получают. Если, как я уже говорил, на момент моей ЗСПИ в октябре 2013 года было сказано, что работать с ОРИССом нормально, то ПИ, избранных ещё раньше, но до сих пор не повышенных и не разжалованных, там абсолютное меньшинство. А если вычесть из них людей, которые успешно ходили в Арбком (т.е., по мнению сообщества, обладают гораздо большей компетенцией, чем требуется от ПИ даже в сложнейшем итоге), то останется вообще по пальцам.
  • При этом если брать свежие заявки, то там и кейсы вполне могли быть «сложными» (свежий пример — Luterr), именно потому, что все, интересующиеся темой ПИ, уже и забыли про их отличия от админов. А если Вы боитесь, что какой-нибудь Зангал, избранный бог весть когда и появляющийся-то на КУ редко, при расширении компетенции пойдёт ломать дров направо-налево, то флаг ПИ и снимается без зубодробительных заявок в Арбком, снимается вполне тривиально и быстро с любого бракодела. Carpodacus (обс.) 11:56, 11 августа 2017 (UTC)
    А что в этом хорошего-то, что забыли отличия? ПИ и не должны быть «почти админами», их нужно, в свете имеющихся завалов, много, гораздо больше, чем есть. Зависают-то в основном простые случаи, как разбирались недавно на ФА. Тут нужно понижать планку (и права ПИ тоже вместе с ней автоматом), а не повышать. AndyVolykhov 12:58, 11 августа 2017 (UTC)
      • Зачем всё воспринимать негативно? Я это писал в доказательство того, что современные ПИ вполне пригодны к работе с более сложными случаями, чем прописано в правиле, а некоторые из них приносили на эту тему предитоги или получали задание даже прямо в заявке. Если это с посылом «Теперь прессуют сложными кейсами прямо на ЗСПИ, из-за чего мы недополучаем ПИ», то я таких ситуаций не припомню. И думаю, человеку, который прямо скажет «Я за такие случаи браться не буду, я подавался с расчётом только простые итоги подводить» никто во флаге не отказывал и не откажет, хотя оговориться «Ну вот простые итоги мы Вам и доверяем, будьте аккуратны с большим хотя бы поначалу» при выдаче флага следует. А отказывать во флаге за кривой предитог, нарочно предложив сложный кейс (чтобы отсеять слишком самоуверенных, но некомпетентных для серьёзного дела участников) — это старый трюк, которым пользовались и при чётком разграничении админов/ПИ. На моей памяти все, кто не проходили ЗСПИ — это либо слишком «зелёные кандидаты», не доросшие до хорошего знания базовых правил, либо участники, которым сообщество боится выдавать ножик (типа чрезмерных удалистов). Carpodacus (обс.) 14:00, 11 августа 2017 (UTC)
        • Проблема в том, что система уже сейчас работает плохо, и её нужно менять в сторону более активного подведения итогов. По-видимому, это нельзя сделать, иначе как увеличив число подводящих итоги. Расширение прав имеющихся ПИ не поможет: зависают в основном простые итоги. Значит, нужно понижать планку требований к ПИ и устраивать их новый более-менее массовый набор. Ну а для этого, извините, придётся и ограничения на ПИ отслеживать более жёстко. Да, из-за этого несколько опытных ПИ не получат право подвести несколько сложных итогов. Не такая уж и большая плата. AndyVolykhov 15:02, 11 августа 2017 (UTC)
          • Система работает так, что более-менее массовое подведение итогов происходит на 7—8 день после номинации, когда истекает положенный по стандарту срок. И это в массе своей как раз простые случаи, которые не вызывают сомнений у профессиональных итогоподводящих, вроед Фантома. Процентов 5-10 статей удаляются ещё раньше, как явное БУ. А остальное уже разбирается, в основном, по прихоти чьей-то левой пятки. Самые трудолюбивые админы и ПИ время от времени проходятся по старому, но их деятельность несоизмерима с количеством просроченных итогов, которых может быть десяток-другой за день, а дней в году известно сколько. Плюс кандидаты в ПИ и свежеизбранные, которые пока не выгорели, но этот энтузиазм тоже мал. И если штамповщик итогов на 7-8 дней почему-либо пропустил кейс — тот может вылежать и месяц, и полгода, и год, даже если там тривиальное копивио. Но более верный способ обречь на лежание — зафлудить топик чем угодно, кроме совсем глупого неадекватного крика, — по умолчанию это уже читать не хочется.
Система работает так потому, что проект раскручен, каждый день у нас создаются сотни статей, многие из которых касаются специфических тем и в них нужно вникать. Система так работает потому, что в ранние годы проекта царил бардак и наплодили кучу нелепых опусов по значимым темам, которые вроде как и выкидывать жалко, и держать больно. Система так работает потому, что времена, когда на КУ убивали только явные хохмы, а на остальное можно было махнуть, как-нибудь доработается, давно прошли. И не уменьшая числа номинаций исправить ситуацию можно только увеличением энтузиазма админов и ПИ. Но я не вижу сотенные толпы людей, которые рвались бы подводить только простые итоги, но крутизна требований к ПИ их отпугивает. Такой аудитории просто не существует. Carpodacus (обс.) 16:46, 11 августа 2017 (UTC)
Не существует. Её нужно звать. И завлекать в работу всяческими орденами и вообще поддержкой. А пока на ЗСПИ строгий экзамен, а не попытка обучать новых ПИ — звать бесполезно. А тем временем можно было бы сделать no big deal именно на этом уровне, раз на админском не работает. Знаешь базовые правила — на тебе флаг. Много у тебя итогов отменено или признано неправомерными — теряешь флаг без долгой ругани. AndyVolykhov 18:50, 11 августа 2017 (UTC)
Андрей, ты о чём-то утопическом. Приведи сюда хоть одного участника, который хочет разгребать завалы на КУ, но боится требований к ПИ. Большинству участников возиться с чужим вкладом просто неинтересно. Они пишут о своём, за своё воюют и довольны. А на КУ мало проблем как раз с номинациями, суть которых легко поймёт просто образованный человек или для которых у нас, по счастью, числится спец (как в своё время почти все статьи о поп-певицах оценивал я, а все статьи о рок-альбомах — Асакура). Если тема специфическая и нету спеца, то среднестатистическому любителю рок-музыки довольно-таки пофиг, достоин ли статьи в Википедии азербайджанский ковровед. Либо, тоже распространённый вариант, — он ультрарадикальный инклюзионист, считающий, что удаление чего-либо вредит Википедии, я вот пишу о своём, другие — о своём, а всех ПИ и админов, которые смеют нам вставлять палки в колёса, надо перевешать, притом за яйца. Если не считать чистых вики-карьеристов — довольно редкую забавную аудиторию, то в ПИ, кмк, идут люди, которые когда-то в своём вкладе столкнулись с существованием КУ, сумели адекватно оценить, что там происходит, и захотели тоже влиять на судьбоносную для статей движуху. Это всегда будет ограниченная аудитория. Потому что желающих вникать в нюансы ковроткачества Азербайджана с риском быть повешенным за яйца, если чего-то напутал, всегда будет мало (и, как минимум, четверть, а то и половина таких людей, актуально участвующих в проекте, флаги уже имеют). Хоть бы за это сладкими пирожками кормили. А пирожков у нас нет. Зато возможность больше влиять на движуху каким-никаким мотиватором может сыграть. Carpodacus (обс.) 20:33, 11 августа 2017 (UTC)
«Приведи сюда…» — ну вот я пришёл, например. мне интересна именно работа на КУ, и я в википедии практически только ей и занимаюсь, однако одной из причин того, что я не подаю на флаг, является именно сложность самой процедуры (только одной из, но всё же). не думаю, что единичный пример сильно влияет на суть вашей с Энди дискуссии, просто небольшая поправка :-)--Halcyon5 (обс.) 05:40, 12 августа 2017 (UTC)
  • Когда ПИ за несколько лет работы набрался опыта и знаний, ему уже не нужны ограничения. Они только мешают, их надо снимать. — Abba8 18:01, 11 августа 2017 (UTC)

Пространство Корзина:Править

BotDR (обс.) 01:36, 9 августа 2017 (UTC)

Бойня и резня в названиях статей о текущих событияхПравить

Предлагаю запретить использовать в названиях статей о событиях современности слова «бойня», «резня» и им подобные. Они имеют крайне ненейтральную стилистическую окраску, являются оценочными, характерны для жёлто-чёрнушной прессы, а не для энциклопедического текста. Вполне нейтральных синонимов достаточно: «массовое убийство», «нападение», «террористический акт». Исторических событий, где эти слова вошли в устоявшееся и общепринятое в научных (ключевое слово) изданиях название это, разумеется, не касается. --aGRa (обс.) 07:53, 28 августа 2017 (UTC)

  • характерный маркер плохой статьи. Было полезным при анализе на соответствие, но вполне переживем без подобных названий. НТЗ как никак базовое правило. ShinePhantom (обс) 07:56, 28 августа 2017 (UTC)
  • aGRa - С последним вашим предложением не согласен: не только в текущих, но и в прошедших событиях. А то найдутся те кто захотят к примеру поменять Геноцид в Руанде на Резня в Руанде или Резня тутси - только потому что оно встречается в источниках (Tutsi Massacre). И употребляемость в научных кругах не должна быть главным критерием упоминания. Новостные СМИ не стесняются в эмоциях - и являются такими же АИ. Тем более что данное событие полностью соответствует своему названию - 90% жертв были убиты холодным оружием - «резня» от слова «резать». Упор делаем на беспристрастный энциклопедический стиль.
  • Термин «Бойня» - отметаем за ВП:Н. Чтобы читатели ненароком не задумывались о местах забоя домашнего скота. --Kalabaha1969 (обс.) 08:12, 28 августа 2017 (UTC)
    • Есть масса исторических событий, которые имеют устоявшееся название, включающее стилистически окрашенные термины: Нанкинская резня, Холокост и т.д. Википедия не занимается и не должна заниматься историческим ревизионизмом, выдумывая «нейтральные» названия для данных событий. --aGRa (обс.) 08:30, 28 августа 2017 (UTC)
      • Ну вы ведь тоже предлагаете нейтральные названия... А откуда вам знать что в некоторых источниках журналисты, учёные (типа социологи), правохранители, политики и т.д. не называют текущие массовые убийства словом «резня»? В их подаче - это также будет устоявшимся названием. Или допустим к упомянутому вами Нанкинская резня - есть устоявшийся в АИ синоним «The Nanking Atrocities» («Зверства в Нанкине»). А по мне термин «зверства» - более подходящее название с глубоким смыслом и без всякой стилистической окрашенности... И что между ними выбирать? Или будем приводить за АИ только те источники в которых меньше эмоций?
      • Если уж применять предложенное вами правило - так для всех случаев. И прошлого и текущего.
      • Либо просто оставить термин «Резня» в покое.--Kalabaha1969 (обс.) 10:24, 28 августа 2017 (UTC)
        • «откуда вам знать что в некоторых источниках журналисты, учёные (типа социологи), правохранители, политики и т.д. не называют текущие массовые убийства словом «резня» — да пусть называют. Пока не доказано, что это является устоявшимся в научной литературе названием — это никому не интересно. «Если уж применять предложенное вами правило - так для всех случаев. И прошлого и текущего» — в таком случае, придётся переименовывать Холокост, а это явный абсурд. --aGRa (обс.) 16:04, 28 августа 2017 (UTC)
  • Согласно ВП:МЕДИА новостные издания являются для Википедии авторитетными источниками. Поэтому если в новостных изданиях по отношению к недавнему событию употребляется слово «резня», то это слово вполне может быть использовано в названии статьи. Редакторы Википедии должны следовать имеющимся АИ, а не изобретать свои «нейтральные» эвфемизмы. При появлении статей в рецензируемых изданиях статья в Википедии может быть переименована в соответствии с тем, как в этих статьях именуется это событие. Поэтому я (−) Против предлагаемых изменений в правила. Кадош (обс.) 18:30, 28 августа 2017 (UTC)
    • Новостные издания, разумеется, являются авторитетными источниками, однако дословное заимствование используемой в них лексики может противоречить ВП:СТИЛЬ (статьи пишутся не в публицистическом, а в научном стиле), а использование оценочных характеристик (типичных и допустимых для публицистики, но неуместных в энциклопедии) без атрибуции, особенно в названии статей — ВП:НТЗ. --aGRa (обс.) 21:01, 28 августа 2017 (UTC)
  • Теоретически это и так следует из наших правил: для исторических событий выбираем наиболее распространённое в АИ по истории; а если устойчивое название ещё не закрепилось — эмоционально окрашенные отметаем по НТЗ. Практически же это поправка (кстати, к какому правилу?) призвана упростить переименование явно не успевших устояться эмоционально окрашенных названий — а упростить она может только при чётком определении, что считать «событием современности». aGRa, какие предложения по сроку. NBS (обс.) 19:07, 28 августа 2017 (UTC)
    • А можно ли уточнить, при чём тут вообще НТЗ? Разве слово «резня» для массового убийства противоречит чьей-то точке зрения? (Возможно, кто-то отрицает сам факт «резни», как отрицатели Холокоста, но тогда он и «массовое убийство» должен отрицать). AndyVolykhov 20:11, 28 августа 2017 (UTC)
      • НТЗ тут при том, что слова типа «резня» содержат в себе крайне сильную эмоциональную оценку. «Массовое убийство» — это факт, описание его как «резни» — это оценка. А любые оценки, согласно ВП:НТЗ, должны быть атрибутированы. Точно так же, как мы не пишем в преамбуле статьи о Пушкине, что он является величайшим русским поэтом (а пишем лишь, что у него сложилась такая репутация) — это требование именно ВП:НТЗ. --aGRa (обс.) 20:54, 28 августа 2017 (UTC)
        • Ну это всё-таки расширительная трактовка НТЗ. Вполне можно не соглашаться с величием Пушкина (и быть при этом авторитетом — вспомним тех, кто призывал «сбросить с парохода современности»), но оправдывать массовые убийства вряд ли кто в здравом уме будет — хотя оспаривания самого их факта, конечно, случаются. Впрочем, в данном случае лично мне достаточно и стилевой причины. AndyVolykhov 21:13, 28 августа 2017 (UTC)
          • Можно не оправдывать массовые убийства, но при этом не считать их «бойней» или «резнёй». Один скажет «бойня», второй скажет — ну какая же это бойня, это так, бытовуха. Один скажет «резня», второй — «обычная поножовщина». О терактах я и не говорю, там вообще обычно спектр оценок достаточно широк. И это всё сугубо в рамках мэйнстрима, в отличие от представлений о роли Пушкина в русской литературе, которые в настоящее время вполне однозначны. --aGRa (обс.) 18:59, 29 августа 2017 (UTC)
    • Поправка — к ВП:ИС. Я не вижу смысла брать с потолка какие-то временные границы. Для десятка-другого исторических событий с устоявшимся названием нетрудно будет показать частотность его употребления в источниках (прежде всего, энциклопедиях, учебниках, научных работах). В остальных случаях всякие «резни», «бойни» и прочее — это либо неуместная согласно требованию использовать научный стиль (ВП:СТИЛЬ) публицистика, либо также неуместный дословный перевод английских massacre и slaughter, сделанный без учёта стилистического окраса используемых русских слов. --aGRa (обс.) 20:54, 28 августа 2017 (UTC)
  • По-моему, просто "массовое убийство" не менее эмоционально заряженный термин, чем "резня". Может быть даже более: 1) "резня" не обязательно означает большое число именно убийств (может людей просто порезали, как в Сургуте), "массовое убийство" же означает именно массовое убийство; 2) слово "резня" создаёт впечатление о некоей взаимности действий (эти резали тех, а те - этих), "массовое убийство" же подразумевает односторонние действия. В результате, если бы я был пушером и хотел выбрать более обеляющее название для действий своей стороны в статье о совершённом ею массовом убийстве, я бы предпочёл термину "массовое убийство" термин "резня". MBH 23:10, 28 августа 2017 (UTC)

Для справки: список статейПравить

  • Для справки:
  1. Резня в Дейр-Ясине
  2. Резня в день святого Брайса
  3. Ходжалинская резня
  4. Бойня в долине памяти
  5. Павлокомская резня
  6. Армяно-татарская резня (1905—1906)
  7. Резня в Сабре и Шатиле
  8. Киликийская резня
  9. Резня в Мараге
  10. Нанкинская резня
  11. Резня в Сумайиле
  12. Бойня в День святого Валентина
  13. Резня в Сребренице
  14. Бойня на ручье Вундед-Ни
  15. Волынская резня
  16. Шушинская резня
  17. Эрзурумская резня
  18. Бойня в Ладлоу
  19. Вуковарская резня
  20. Хиосская резня
  21. Гнаденхюттенская резня
  22. Резня в Дамуре
  23. Манчестерская бойня
  24. Блайбургская бойня
  25. Бойня в Кисангани
  26. Бойня на Хайфском нефтеперегонном комбинате
  27. Резня Арены
  28. Бойня в Маале-Акрабим
  29. Резня армян в Баку (1918)
  30. Наваринская резня (1821)
  31. Бойня у Мальмеди
  32. Резня латинов
  33. Кроу-Крикская резня
  34. Резня в Дон Боско
  35. Резня в Кибии
  36. Резня в Кафр-Касеме
  37. Бойня в Рок-Спрингсе
  38. Бойня в аэропорту Лод
  39. Бойня на Нуэсес
  40. Шанхайская резня 1927 года
  41. Резня евреев в Гранаде
  42. Бостонская бойня
  43. Резня в Сахрыни
  44. Ипская резня
  45. Псарская резня
  46. Резня в Маалоте
  47. Резня в Калаврите
  48. Бойня на Джаллианвала-багх
  49. Резня в Кидониесе
  50. Резня в Дистомо
  51. Бойня на Сэнд-Крик
  52. Резня Граттана
  53. Касосская резня
  54. Резня в Смирне
  55. Резня на «Бойде»
  56. Амбонская резня
  57. Уманская резня
  58. Бойня в Кравице
  59. Резня на высоте 303
  60. Резня в Ловасе
  61. Резня в Госпиче
  62. Резня Феттермана
  63. Бойня на Воронцовских Прудах
  64. Верденская резня
  65. Резня в Бьеловаре
  66. Резня на Бэр-Ривер
  67. Джеймстаунская резня
  68. Резня в русском посольстве в Тегеране
  69. Бакинская резня (дизамбиг)
  70. Резня в Дворе
  71. Резня в Груборах
  72. Люйшуньская резня
  73. Бойня дивизии Акви
  74. Резня в городе Нови-Сад
  75. Кызыльская резня
  76. Резня в Вочине
  77. Резня в Горайце
  78. Резня в Завадке Мороховской
  79. Резня в Паулин-Дворе
  80. Бискарская резня
  81. Резня в школе Санта-Мария-де-Икике
  82. Бойня у деревни Шенонь
  83. Бойня в Дахау
  84. Резня в Маунтин-Медоуз
  85. Резня у Жёлтого Ручья
  86. Резня католиков в Ниме
  87. Резня в Батавии (1740)
  88. Резня в Лашине
  89. Резня в Скопове
  90. Резня в Мидзухо
  91. Шамхорская резня
  92. Резня в Сиековаце
  93. Резня в Пиндиншане
  94. Дерсимская резня
  95. Бойня на «Зонге»
  96. Резня в Египте (2013)
  97. Резня в Бэллимёрфи
  98. Резня в Карантине
  99. Бойня в университете Таммасат
  100. Бойня у Радонича
  101. Резня на Хэллоуин
  102. Резня в Спрингхилле
  103. Резня в баре «Рэмбл Инн»
  104. Кайбаликендская резня
  105. Карломанова резня
  106. Резня по высшему классу
  107. Бойня в Эсейсе
  108. Резня в Гленко
  109. Резня в Бачине
  110. Резня в Батюк
  111. Резня на острове Тхотю
  112. Резня на кладбище Миллтаун
  113. Резня в Грэйстил
  114. Резня в Каслроке
  115. Резня христиан в Сирии (1860)
  116. Резня в Менемене
  117. Выборгская резня
  118. Резня на Гаити (1804)
  119. Резня в Айдыне
  120. Резня в Купресе
  121. Резня в Хортиатисе
  122. Резня в Пирги
  123. Резня в Коммено
  124. Резня в районе аль-Машарка
  125. Резня в канун Святого Варфоломея
  126. Резня в Старо-Грацке
  127. Резня на площади Беязыт
  128. Резня в Адре
  129. Резня в Эгалео
  130. Резня в Клисуре
  131. Резня в Мараше
  132. Резня в Магинданао
  133. Резня в Дракуличе
  134. Резня в Янице
  135. Нагаркотская резня
  136. Батакская резня
  137. Бойня на площади Таксим
  138. Резня в Фокее
  139. Резня в Асбесте
  140. Резня в Доменико
  141. Резня в Кобани
  142. Резня в Кровавом овраге
  143. Резня в Маане
  144. Ассирийская резня (1842)
  145. Резня в Васси
  146. Манильская резня
  147. Резня в Работо
  148. Резня в Вариводе
  149. Бойня Бэкера
  150. Резня в Чукнагаре
  151. Резня в Джинджире
  152. Резня в психиатрической клинике в Кигали
  153. Резня в военной тюрьме Тадмор
  154. Резня в Глине
  155. Резня князей
  156. Оранская резня 1962 года
  157. Резня в Пофаличах
  158. Каменец-подольская резня
  159. Резня в тюрьме Бадуша
  160. Резня в Шелл-Хауз
  161. Резня 1951 года в Албании
  162. Бойня в Гринсборо
  163. Резня в Изникско-Измитском регионе
  164. Резня в Бела-Цркве
  165. Резня «Сук Чинг»
  166. Резня в Мерендоле
  167. Резня в Меже
  168. Резня в Сува-Реке
  169. Резня у Вучитрна
  170. Резня в Сайпресс-Хилл
  171. Резня армян (1876)
  172. Лиссабонская резня
  173. Резня в Винене
  174. Резня на Пионерской улице
  175. Резня в Бикаваце
  176. Резня в Мрконич-Граде
  177. Резня в Мойване
  178. Резня на Коранском мосту
  179. Эденская резня
  180. Резня в Сафре
  181. Резня в Клечке

Резни бензопилой я поленился удалять, сами отфильтруете. Мне пока кажется, что вполне допустимо писать "резня" вместо единственно подходящей замены "массовое убийство" просто ради сокращения длины заголовка. MBH 09:44, 28 августа 2017 (UTC)

  • Для удобства перенёс в отдельный подраздел и почистил от произведений искусства, географических названий и пр. NBS (обс.) 21:59, 28 августа 2017 (UTC)
  • В данном случае я против соображений о длине заголовка. Следует руководствоваться АИ высокого уровня, и при отсутствии в них резней и бойней употреблять их в названии статьи не стоит (т. е. это не должно быть термином по умолчанию, аналогом massacre). Это всё действительно стилистически смотрится не очень хорошо. Даже не НТЗ, а стиль. AndyVolykhov 10:34, 28 августа 2017 (UTC)
    • Я не нашёл пометок в словарях о стилистической сниженности данного слова. Как назвать действие, если убийство (массовое) было совершено именно ножом? Лес (обс.) 10:37, 28 августа 2017 (UTC)
      • А я не нашёл в статьях, например, в статье Резня в Ловасе, упоминаний о холодном оружии, напротив, говорится о расстрелах. AndyVolykhov 10:43, 28 августа 2017 (UTC)
        • Здесь согласен, в русскоязычном источнике нет слова "резня" (как и по основным интервикам). Лес (обс.) 10:49, 28 августа 2017 (UTC)
      • Во-первых, данные слова относятся к словообразовательному типа «отглагольные образования имён существительных с суффиксами, имеющими разговорно-просторечную окраску» (ср. «возня, мазня, стряпня, беготня, резня, ругня, толкотня») и приводятся в источниках, как имеющие разговорно-просторечную окраску [91]. Во-вторых, они являются крайне эмоционально окрашенными, что допустимо в публицистике, но недопустимо в энциклопедии. --aGRa (обс.) 16:04, 28 августа 2017 (UTC)
    • "резня" и "бойня" употребляются исключительно как животноводческие термины ("резать скот", "забивать скот"), примененные в отношении людей. И они носят исключительно экспрессивную окраску. Пытаться искать здесь фактологию (резали ножом) или взаимность (взаимная резня - это "поножовщина" или "рукопашная") - не понимать русского языка. Как было указано выше, термин имеет право существовать только при преобладании в источниках научно-энциклопедического уровня. Для статей, основанных на публицистических источниках, следует употреблять нейтральный термин. Например, в Сургуте никакой "резни" не было. — Igel B TyMaHe (обс.) 07:05, 29 августа 2017 (UTC)
  • А мне кажется, что названия статей прямиком из жёлтой прессы в Википедии недопустимы. «Сокращение длины заголовка» — это аргумент с крайне небольшим весом. То, что статей с этими словами в заголовке уже наплодили огромное количество — это, собственно, и был повод вынести обсуждение на форум правил, а не обсуждать по каждой индивидуально. --aGRa (обс.) 16:04, 28 августа 2017 (UTC)
    • А вот придётся-таки обсуждать по каждой индивидуально. В списке полно статей об исторических событиях, для которых определение «резня/бойня» (англ. massacre и аналоги в других языках) закрепилось в АИ сколь угодно высокого уровня. --Deinocheirus (обс.) 18:25, 28 августа 2017 (UTC)
      • Нет проблем — показывайте АИ (в том числе на перевод названия события) и начинаем обсуждать. А там где таких АИ нет (а это подавляющее большинство статей о событиях современности, которые у нас на КУ с такими словами в заголовке чуть не каждый день) — и обсуждать нечего. --aGRa (обс.) 21:01, 28 августа 2017 (UTC)
        • А почему собственно «в том числе на перевод названия события»? В русском разделе описана куча вещей, которые русского названия вообще сроду не имели (к примеру, героя моей статусной статьи до её создания на русском языке упоминали аж два источника). Поэтому если в английских/французских/испанских монографиях и энциклопедиях оно massacre, а по-русски по причине тотальной неизвестности широкой публике появляется под самыми разными «нейтральными» названиями исключительно в газетах и на ангажированных сайтах — значит, считаем, что узнаваемого русского названия нет и переводим в лоб общепринятое международное. --Deinocheirus (обс.) 14:17, 29 августа 2017 (UTC)
          • Потому что АК:580. Вы готовы взять на себя бремя доказательства того, что слово «бойня» абсолютно точно передаёт все смысловые и стилистические оттенки слова «massacre»? Если нет — значит, потрудитесь подобрать стилистически нейтральный синоним. --aGRa (обс.) 18:59, 29 августа 2017 (UTC)
  • Не надо все упомянутые выше примеры мерить одной мерой. Верденская резня — не порождение жёлтой прессы, а вполне научный термин, упоминающийся именно в таком виде, например, в труде Д. Хэгерманна «Карл Великий» (С. 202 и 671) и в издании сочинения Эйнхарда. Наделение этого события названием, не упоминающимся в авторитетных источниках, крайне нежелательно. --Игорь Васильев (обс.) 18:14, 28 августа 2017 (UTC)
    • Ну так никто и не предлагает этого делать. Для событий, по которым в научных источниках устоялось название с соответствующими словами, мы его оставляем. --aGRa (обс.) 21:01, 28 августа 2017 (UTC)
  • Классическое ВП:НЕПОЛОМАНО. --Fugitive from New York (обс.) 00:54, 31 августа 2017 (UTC)
    • Я эти бойни и резни каждый второй день на КУ вижу. По-моему, лучше обсудить один раз и принять общее решение, чем по каждому новому событию бегать на КПМ с одними и теми же аргументами. --aGRa (обс.) 07:24, 31 августа 2017 (UTC)
  • Поддержу предложение. Оценочные термины, такие как "резня" и "бойня" не стоит использовать с опорой на СМИ, которые заведомо злоупотребляют ими в силу своей специфики. Sir Shurf (обс.) 07:48, 31 августа 2017 (UTC)
  • Присоединюсь. "Бойня" и "Резня" - это суть эмоциональные выражения, исходящие из ангажированной журналистики/публицистики, а не термины, которые следует использовать в энциклопедии. НТЗ нарушается напрочь. Любопытно, можно ли найти эти термины в заголовках каких-нибудь современных печатных энциклопедиях? По-моему, только в интернет-Википедии. --Игорь(Питер) (обс.) 11:40, 10 сентября 2017 (UTC)
    • Не знаю, насколько современная, но точно печатная БСЭ включает 2 статьи: Златоустовская бойня 1903 и Лудлоуская бойня. Так что термины имеют право быть в заголовке. --VladXe (обс.) 12:07, 10 сентября 2017 (UTC)
      • Ну для БСЭ не грех было «расстрел царскими властями ...рабочих», и «кровавую расправу с шахтёрами» в империалистических США назвать "Бойней", но даже она до "Резни" не докатилась (если только в БСЭ1 1926 г. "Бакинская резня 1905", и опять же «...спровоцированное царским правительством»). Допустим в БРЭ (не в счёт «Санитарную бойню» мясокомбината) эти выражения в заголовках совсем не наблюдаются. --Игорь(Питер) (обс.) 13:37, 10 сентября 2017 (UTC)
    • [92]. Массакров в анвики - сотни, если не тысячи. MBH 13:42, 10 сентября 2017 (UTC)
      • В английском языке это термин. В русском «бойня» и «резня» терминами не являются. --aGRa (обс.) 14:32, 12 сентября 2017 (UTC)
  • (−) Против Резню не следует с массовым убийством (криминал с военными преступлениями, репрессиями, террором). Нарушение НТЗ. Таким образом вы ставите на один уровень допустим первое что выскакивает по этим словам: Массовое убийство в школе «Колумбайн» с Резня в Сребренице. В первом случае было 13 жертв и 24 раненых, а убийцы тут же покончили с собой. Во втором - 8 000 жертв и из убийц лишь 20 привлекли к ответственности, а организатор до сих пор не осужден спустя 22 года. И ещё при переименовании вопрос будет стоять переименовывать в «Массовое убийство» или в «Массовые убийства». Villarreal9 (обс.) 07:37, 11 сентября 2017 (UTC)
    • Если событие международным трибуналом квалифицировано как геноцид и под таким названием фигурирует в источниках, никаких причин использовать эмоционально заряженное наименование нет. --aGRa (обс.) 14:32, 12 сентября 2017 (UTC)
    • "Резню не следует с массовым убийством..." - не надо заниматься подменой понятий. Показателен пример: Резня у Вучитрна - единственный АИ в основном списке (ссылки) - «Массовое убийство...», однако редактор ВП решил именовать статью по своему - «Резня...». И такое сплошь и рядом - акты «расстрелов», «сожжений», различного рода «казней» и т. д. и т. п. - «Резня...» (поножовщина?) / «Бойня...» (драка?). В контексте (внутри текста) различных АИ эти выражения понятны, но выносить их в заголовки статей - .?! В англовики Cat:Massacres или Cat:Mass murder переводим не выражениями - Кат:Резни/Бойни, а адекватным термином Кат:Массовые убийства. И не следует в энциклопедию (важнейший принцип которой - НТЗ) внедрять эмоциональную тенденциозность и т. б. – ангажированность. Номинации ВП:КПМ вполне обоснованно будут продолжаться вечно, пока не будет введён запрет на аналогию "жёлто-чёрнушной прессы". --Игорь(Питер) (обс.) 09:31, 26 сентября 2017 (UTC)
      • Игорь(Питер), тут ещё кое-какие «географического», так сказать, характера нюансы могут возникнуть касаемо использования категории «Массовые убийства». Об этом ранее говорил участник Brdbrs, когда шло обсуждение удаления статьи «Массовое убийство в Кумертау»: «Американское ФБР (в чём-то другом, конечно, компетентное) в вопросах русской фразеологии, извините, не авторитет. Напомню, это русская ВП. Если же говорить о юридических терминах, то ознакомьтесь, пожалуйста, с существованием различий между их и нашей семьями. В отличие от «mass murder (англ.)» «массовое убийство» юридическим понятием не является. Brdbrs 18:06, 23 апреля 2015 (UTC)». --109.197.114.33 01:27, 27 сентября 2017 (UTC)
        • По поводу каких убийств есть сомнения в массовости, те называем просто убийствами, это не проблема. --aGRa (обс.) 13:27, 27 сентября 2017 (UTC)