Википедия

Википедия:Форум/Архив/Правила/2018/02

< Википедия:Форум‎ | Архив‎ | Правила
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Тайные виртуалы и получение флагов править

Предлагаю всех кто выставляет свою кандидатуру на получение того или иного флага обязать официально и ОТКРЫТО оглашать список всех своих вируталов. — Эта реплика добавлена с IP 89.218.23.54 (о) 03:43, 26 февраля 2018 (UTC)

  • Нет, любой участник, может иметь тайных виртуалов (если нет нарушений ВП:ВИРТ). А вот обязать кандидатов на статус администратора или бюрократа информировать о прошлых заявках или снятии флага, даже если эти заявки были с другого аккаунта, имеет смысл. (См. рекомендацию АК:1022 п.4.2). — Алексей Копылов 08:15, 26 февраля 2018 (UTC)
  • А чего такие скромные претензии? Требуйте уж сразу скан паспорта, домашний адрес, место работы. ФИО и адреса ближайших родственников. Как в банке. Ну и заодно список аккаунтов в соцсетях и на блог-платформах. А то ведь скучно же, наверно, только в Википедии-то сталкингом заниматься? Фил Вечеровский (обс.) 08:34, 26 февраля 2018 (UTC)
  • Предложение анонима заведомо непроходное, однако не могу не отметить, что определённое разумное зерно в нём есть. Наше ВП:ВИРТ очень либерально по сравнению с другими крупными разделами (я смотрел английский и немецкий). В частности, и там, и там настоятельно рекомендуется использовать виртуалов только в целях обеспечения безопасности (в частности, для защиты от личного преследования при работе в определённых темах или для предотвращения кражи пароля от основной учётки) при работе над статьями. Использование виртуалов в «мета»-обсуждениях (в пространстве «Википедия») не рекомендовано немецким правилом и прямо запрещёно английским. Кроме того, английским правилом запрещено «разделение вклада», препятствующее легитимному анализу правок (en:WP:SCRUTINY) — в частности, при работе в конфликтных тематиках или в связи с платным редактированием. Ещё запрещено иметь больше одной учётки (кроме ботов) с административными привилегиями (en:WP:ADMINSOCK). Все эти ограничения вполне логичны. Хочешь разделять вклад при написании статей — разделяй, но в обсуждениях будь добр использовать основную учётку. Или переходи на новую учётку окончательно по процедуре «чистого старта» (в нашей практике — через заявку АК с сообщением её данных чекюзерам). --aGRa (обс.) 10:21, 26 февраля 2018 (UTC)
  • Мне кажется, для флагов начиная с ПИ это стоит настоятельно порекомендовать. Однако напомню, что уж даже для А в стандартных вопросах прямо написано, что это необязательно. И всё же сообщество весьма трепетно относится к вообще любым манипуляциям с дополнительными учётками; к сожалению, пишу это по своему опыту. --Good Will Hunting (обс.) 16:10, 26 февраля 2018 (UTC)
  • предлагаю запретить псевдоанонимам заниматься метапедией по поводу ВП:ВИРТ. Кто и зачем им вообще слово давал, когда все слова по факту превращаются в троллинг? ShinePhantom (обс) 06:13, 27 февраля 2018 (UTC)
    • Неправильная постановка вопроса. Проблема не в айпишниках, а в том, что ВП:ВИРТ у нас такое, что разрешает создавать хоть на каждое обсуждение новую куклу (или заходить с нового IP-адреса) — пока один человек не участвует в обсуждении под двумя разными именами и не обходит блокировку, нарушений нет. --aGRa (обс.) 11:14, 27 февраля 2018 (UTC)
      • Я не вижу тут проблемы. Если кукла не сделана, чтобы создать впечатление массовой поддержки, то ничего плохого в этом нет. — Алексей Копылов 15:39, 27 февраля 2018 (UTC)
        • Кукла может быть создана для того, чтобы скрыть предыдущий опыт участника, облегчив получение отдельных технических и социальных флагов. --Good Will Hunting (обс.) 15:51, 27 февраля 2018 (UTC)
          • Может, оно и к лучшему? У нас есть вполне добросовестные на протяжении четырёх-пяти лет участники со статусом ПИ, которым периодически вспоминают ошибки молодости, и администраторами или арбитрами им стать не дадут никогда. --Deinocheirus (обс.) 16:15, 27 февраля 2018 (UTC)
            • Чистый, никому не известный твинк получит справедливый отлуп — «кто такой? почему не знаю?!» (может, и оно к лучшему?) Retired electrician (обс.) 07:30, 28 февраля 2018 (UTC)
            • Deinocheirus, у нас чтобы потерять флаг нужно несколько лет подряд беспредельничать окончательно потеряв берега - вполне достаточно времени чтобы сделать выводы и исправиться. То кто за 5-6 лет не исправился, того повторная выдача флага - вряд ли исправит. И если он не может убедить сообщество в том что исправился, то чем лучше повторное получение флага тайно? Чем хорошо новое повторение беспредела упёртого участника непрошибаемо убеждённого, что все ошибаются, а он д'Артаньян?! Если он достоин повторного получения флага, то пусть убедит сообщество в том что он действительно не станет беспредельничать.
              • Я просто не хочу называть ники, чтобы не разжигать флейм. Но есть участники, чей вклад конструктивнее, чем у многих действующих администраторов, на протяжении долгого времени, но когда дело доходит до голосования, их продолжают прокатывать, потому что когда-то давным-давно (чуть ли не до моего прихода в проект) они участвовали в каких-то там дурацких войнах. --Deinocheirus (обс.) 13:43, 28 февраля 2018 (UTC)
          • Если проблема в самом участнике, то она хоть под какой учёткой воспроизведётся, причём скорее всего ещё до получения флага — это участник сообществу не знаком в гриме, а сообщество участнику — очень даже. А если не воспроизводится, то может и пусть его? Вот много вреда принесли UnderTheDome и Lychagin? Фил Вечеровский (обс.) 09:19, 28 февраля 2018 (UTC)
            • Давайте всё-таки мух от котлет отделим. Одно дело, когда участник полностью переходит на новую учётку, начиная с чистого листа, и работает в обычном для добросовестного участника режиме. Это en:WP:CLEANSTART, у нас он правилами не регламентирован, но на практике применяется (либо явочным порядком, либо через заявку в АК и сообщение данных о новой учётке чекюзерам). Совершенно другое дело, когда действующий или бывший участник создаёт виртуалов с целью участия в обсуждениях под видом «новичка». Это пустая трата ресурсов сообщества на объяснения (которые не были бы нужны, если бы участник действовал под своим именем) и неплохая защита от обвинений в игре с правилами и деструктивной деятельности. Мне почему-то кажется, что в английском и немецком разделе запрет на такие действия появился не на пустом месте. --aGRa (обс.) 12:09, 28 февраля 2018 (UTC)
              • бывший участник создаёт виртуалов с целью участия в обсуждениях под видом «новичка» - Новичку что-то объяснять приходится в двух случаях. Если он нарушает по незнанию, и тогда, если нет никакого незнания, это прямое основание для проверки и принятия мер. И если славный УБПВ пытается объяснить новичку, как тут вокруг все круты и какой он, новичок, сопляк. И вот тут меры принимать надо вовсе не к новичку, настоящий он или фальшивый. Ну и другой момент. Фил Вечеровский (обс.) 15:11, 28 февраля 2018 (UTC)
                • Демагогический приём «ложная дихотомия» детектед. На деле, регулярно встречаются «новички», которые затевают темы, касающиеся правил Википедии, настаивая на буквальном толковании каких-то их положений или драматизируя какие-то пробелы и нестыковки, про которые всем давно известно и которые на практике проблем не составляют. И такие «новички» у нас то очередные критерии значимости ввести пытаются (по которым надо всё оставить), то какую-нибудь многострадальную статью на удаление выставят. Их к чекюзерам — а чекюзеры и говорят: «нарушений ВП:ВИРТ нет». Потому что действительно нет — «законом не запрещено». Для начала, неплохо бы прихлопнуть таких, как топикстартер — новые и анонимные учётки, специально созданные для того, чтобы покачать права на форуме. --aGRa (обс.) 19:51, 28 февраля 2018 (UTC)
                  • Саш, а давай ты попробуешь указывать на проблемы без обвинений в демагогии :-) Значит, нужно чётче прописать в правилах, что НЦН к виртуалам не относится, а их создание для нарушения ПОКРУГУ и НИП - тоже нарушение. Ибо иначе имеем интересную ситуацию — сидит себе человек, пишет с виртуала абсолютно неконфликтную статью, и возникает у него с кем-то разногласие по оформительскому, например, вопросу, по которому в сообществе коня Сенсуса нет и не предвидится, зато у обоих есть твёрдая позиция. Ну и добро пожаловать на ВУ... А «анонимусов», рвущихся обсуждать вопросы, которые именно анонимов ну аж никак не касаются, прихлопнуть надо, да. Начать например, с полузащиты заявок на флаги и ЗСФ. Да и этот форум тоже можно бы. Фил Вечеровский (обс.) 22:13, 28 февраля 2018 (UTC)
                    • Не вижу проблем в обсуждении оформления конкретной статьи. Зато вижу проблему в «по которому в сообществе коня Сенсуса нет и не предвидится, зато у обоих есть твёрдая позиция». Демонстрирование твёрдой позиции по таким вопросам выходит далеко за рамки того, для чего такие легитимные виртуалы могут создаваться. Оно даже может быть расценено как нарушение действующего ВП:ВИРТ, если хозяин учётки уже когда-то по этому вопросу твёрдую позицию демонстрировал — это создание впечатления массовости поддержки («помнится, метапедист А по этому вопросу высказывался, а теперь его ещё и экзопедист Б поддерживает»). Что касается анонимов — а чем условный аноним отличается от условной вчера зарегистрированной учётки или от условной месяц назад зарегистрированной учётки с сотней правок? --aGRa (обс.) 09:24, 1 марта 2018 (UTC)
                      • Намерение участника - написать статью, а не на ВУ поспорить, на ВУ поспорить оппонент желает. А по подобным вопросам у нас высказываются все кому не лень и кто там что поддерживал, никто уж не упомнит. Что касается анонимов — а чем условный аноним отличается от условной вчера зарегистрированной учётки или от условной месяц назад зарегистрированной учётки с сотней правок? - А ты не догадываешься? Учётка стабильна, а IP сегодня тот, а завтра сменился. Учётка хотя бы теоретически может на флаги претендовать, анониму это не светит, поэтому и вопросы флагов его не касаются никак. Фил Вечеровский (обс.) 09:40, 1 марта 2018 (UTC)
                        • Ну раз намерение написать статью, то и пусть пишет, а не твердостью мнений по метапедическим вопросам на ВУ меряется. "Никто не упомнит" - это в стиле "я немножко нарушу, никто не заметит". Здесь двух мнений быть не может, поддержка в обсуждении с виртуала той же позиции, что раньше с основной учетки, явно работает на усиление позиции и может рассматриваться как нарушение. И да, не догадываюсь. Учетку зарегистрировать даже проще, чем ip сменить, и никто, кроме чекюзеров две учетки связать не сможет. И они тоже не смогут, при минимальной технической грамотности кукловода. --aGRa (обс.) 12:33, 1 марта 2018 (UTC)
                          • Иными словами получается, что с виртуала писать и оформлять статьи нужно именно так, как хочется кому-то другому, даже если хотелки обоих не консенсусны. «Никто не упомнит» — это в стиле «я немножко нарушу, никто не заметит» - Отнюдь. Потому что нарушение состоит именно в умышленном создании иллюзии поддержки. То есть «никто не заметит» — это как раз отсутствие нарушения. А если кто-то роется в архивах форумов, подсчитывая, кто и в какую сторону высказывался по вечнозелёному вопросу - ССЗБ. Учетку зарегистрировать даже проще, чем ip сменить - Странное утверждение. Вот я сейчас IP сменил прямо по ходу написания этой реплики, просто перезагрузив роутер. Ну и да, кто там станет собирать доказательства по динамическому анонимусу? А вот сходные учётки к ЧЮ носят только путь. Фил Вечеровский (обс.) 12:46, 1 марта 2018 (UTC)
                            • А ещё с виртуала лучше вообще не нарушать правила, потому что малейшее нарушение какого-нибудь ЭП или ВОЙ, которое для обычного участника заканчивается предупреждением, может закончиться для виртуальной учётной записи бессрочкой с переносом санкций на основную учётку. Что здесь нового-то? Многоликость в Википедии — не норма. В ВП:ВИРТ прямо третьим предложением написано: «использование виртуалов крайне нежелательно». И соблюдать это правило создателям виртуалов надо независимо от того, заметит кто-нибудь нарушение или не заметит. «Вот я сейчас IP сменил прямо по ходу написания этой реплики, просто перезагрузив роутер» — ага, внутренний у провайдера. Сменился ли при этом внешний IP или всё так же указывает на провайдерский NAT — большой вопрос. И даже если сменился — нажать ссылку на whois и определить что вот эти два очень похожих анонима пишут из диапазона одного провайдера может даже третий аноним. А учётку можно сменить просто перелогинившись, и выявить соответствие можно только проверкой через ЧЮ. --aGRa (обс.) 15:21, 1 марта 2018 (UTC)
                              • А ещё с виртуала лучше вообще не нарушать правила... - Это риск, который зависит от владельца виртуала и должен быть им предусмотрен. А вот риск использовать не тот шаблон нп, который нравится кому-нибудь, у кого «опыт показывает абсолютную бесполезность разговора с википедистами» от владельца виртуала не зависит совсем и предусмотрен быть не может. независимо от того, заметит кто-нибудь нарушение или не заметит — Саша, так ведь в данном случае в этом самом «заметит» и состоит суть нарушения. Мошенничество неумышленным быть не может :-) учётку можно сменить просто перелогинившись... — Саш, я не о простоте как таковой, а о простоте привлечения внимания и принятия мер. Вот ты готов принимать меры к нашему дорогому можайскому другу «под маской крокодила»? Однако думаю, стоит ему залогиниться, как санкции за столь специфическую активность долшо ждать себя не заставят. Фил Вечеровский (обс.) 16:46, 1 марта 2018 (UTC)
                                • 1) Подать запрос администраторам на нарушающего правила участника виртуалу и в англовики никто не запрещает. Для этого вовсе не нужно заводить метапедическое обсуждение на форуме. Что до прочего, то правило ВП:ВИРТ вообще именно для того и принималось, чтобы у виртуалов было меньше возможностей влиять на консенсус, и ограничение в праве доказывать правильность именно своего варианта использования шаблона нп — это абсолютная норма, когда речь идёт о субъектах, которые в правилах прямо названы «крайне нежелательными». 2) Суть нарушения здесь состоит в том, что по одному и тому же вопросу участник высказывается дважды с разных учёток. Это прямо запрещено правилами, вне зависимости, заметит это кто-то или нет. 3) при наличии запрета на участие виртуалов в обсуждениях, касающихся внутренних вопросов проекта — да легко. Ну а сейчас приходится другими методами бороться — закрытие искусственно поддерживаемых на форуме тем и подведение итогов «нет консенсуса за предложение» тоже очень хорошо помогает. Проверено. --aGRa (обс.) 21:22, 1 марта 2018 (UTC)
                                  • Саш, не нужно на все лады повторять, в чём ты видишь проблему, я с тобой согласен, что она есть и решить её нужно. Я просто полагаю, что предлагаемое тобой лекарство окажется злее болезни - мы просто создадим ещё один инструмент для тех, кто желает не консенсус найти, а свою ТЗ продавить. Фил Вечеровский (обс.) 14:26, 2 марта 2018 (UTC)
                                    • Я не понимаю, каким образом устранение одного из инструментов продавливания своей ТЗ (использования виртуалов) этот инструмент создаст. --aGRa (обс.) 12:45, 3 марта 2018 (UTC)
                                      • Использование виртуалов для сознательного продавливания своей ТЗ нарушает уже нынешние правила, так что недобросовестных участников никакое ужесточение не остановит. А вот прямой запрет на вообще любую метапедическую деятельность для виртуалов даёт не на 100% рабочий, но вполне годный инструмент - «а не буду ничего на СО обсуждать, пойду сразу на ВУ» с ненулевой вероятностью, что оппоненту-экзопедисту туда низзя и отстаивать свою ТЗ он просто не сможет. И при этом простое отсутствие на ВУ пинганутого там участника становится «свидетельством канарейки». Фил Вечеровский (обс.) 12:59, 3 марта 2018 (UTC)
                                        • Осталось теперь выяснить, является ли обсуждение на ВУ конкретной статьи в порядке ВП:РК метапедической деятельностью (что-то мне подсказывает, что нет — если сознательно его в таковую не превращать), и не нужно ли случайно применить ВП:ДЕСТ к участнику, который раз за разом отказывается договариваться на СО и вместо этого тащит вопрос на ВУ. --aGRa (обс.) 10:53, 4 марта 2018 (UTC)

Ответ на первый вопрос — очевидное нет, ответ на второй - очевидное да. Но первое нужно подробнее прописать в правилах. Но тут ещё множество вопросов возникает, ибо английское ВИРТ завязано в этом месте на WP:CLEANSTART, которого у нас просто нет. Фил Вечеровский (обс.) 12:08, 4 марта 2018 (UTC)

  • И вводить критерий различия неметапедической и метапедической активности на форумах. Который в силу парадокса кучи будет более надуман, чем любые произвольные отсечки, которые критикуют в правилах значимости. Carpodacus (обс.) 03:03, 8 марта 2018 (UTC)
    • Ну, во-первых, чёткий критерий такого рода нам противопоказан в силу ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, а во-вторых, практика у нас уже давно наработана в рамках применения топик-банов, вплоть до конкретных формулировок. Если вкратце — то, что непосредственно касается действий с определённой учётной записи или статей, в которые эта запись имеет существенный вклад — разрешено. Остальное — нет. В англовики вообще формулировка умещается в одно предложение и им вполне достаточно этого. --aGRa (обс.) 16:03, 8 марта 2018 (UTC)
      • Ну да и ОКЗ тоже в англовики придумали и фанаты оного даже периодически достают аргумент «А в англовике все ЧКЗ только раскрывают ОКЗ». И некаталог оттуда же переводили, хоть и криво. Но при этом в англовике десятки тысяч статей о спортсменах по базам данных, о географических объектах из одной строчки, не говоря о списках астероидов и никому в мыслях не приходит приставлять к ним нож и орать, чтобы ему вот здесь и сейчас устроили буквальное подтверждение написанного в ОКЗ. Ни в одном разделе нету такого фанатичного бюрократизма вокруг формально написанного, как в русском (видимо, свойство русской души, которое ведёт хорошо если только в переразвитый социализм, а скорее ещё к батюшке-царю). И то, что в англовике не вредит функционированию при одной строчке текста, в рувике превратит в кошмар жизни тысяч участников, заведись только пара борцунов за неукоснительное соблюдение закона и трактующих любые недоговорки в пользу жёсткости. Carpodacus (обс.) 20:30, 10 марта 2018 (UTC)
        • Не люблю при обсуждении конкретного вопроса абстрактные рассуждения про любимые болячки, загадочную русскую душу, батюшку-царя и прочее плавным уходом в розовые дали. Эй, хэллоу! Каких тысяч участников? У нас что, каждый второй спит и видит, как на форуме пописать с виртуала? Это касается доли процента с тех тысяч — причём далеко не самой конструктивной доли процента. --aGRa (обс.) 18:07, 13 марта 2018 (UTC)
      • Саша, в теории это выглядит красиво, а на практике ЧЮ топором не отмахаются от любителей решать проблемы через ПП, не ввести чёткие критерии. Фил Вечеровский (обс.) 20:49, 10 марта 2018 (UTC)

Уточнение в критерии быстрого удаления править

По мотивам Википедия:Форум/Вниманию участников#Смурфики предлагаю очевидное уточнение критерия ВП:КБУ#О3. Например, такое:

В том числе явные мистификации, а также временные перенаправления, созданные при устранении последствий вандализма.

Опционально, можно просто вывести мистификации в отдельный критерий (какое-нибудь С7).

Зачем нужно дополнение? Во-первых, как показывает практика, то, что мистификации нужно удалять по О3, неочевидно. Во-вторых, чтобы не забывалось, что при принятии решения о быстром удалении нелишне убедиться, что мы имеем дело не с мистификацией. В-третьих, если оформить мистификации отдельным критерием, то будет понятнее, за что именно удалена статья (по этой причине я обычно удаляю мистификации по О3 с дополнительным комментарием: пример, пример, пример, но очевидно, что так делают не все).--Draa_kul talk 19:18, 25 февраля 2018 (UTC)

  • Вообще говоря, мистификации прямо указаны в списке типов вандализма. --INS Pirat 01:37, 26 февраля 2018 (UTC)
  • Меня в упомянутой ситуации сильно смутило ещё и то, что внятной реакции на просьбу предоставить АИ к статье (не в статье, а просто в переписке, в качестве аргументации к её оставлению) я так и не добился. То есть даже в случае явно выраженных сомнений со стороны администратора (про начального анонима не заикаюсь) не просто в корректности текста, но в его принципиальной доброкачественности на вопрос об АИ ответы были в духе "это не закреплено правилами", и "ставьте запросы". Я понял это так, что ПИ, снимая шаблон о вандализме, проверкой изложенных фактов вообще не занимались? Надо бы необходимость таковой тоже как-то прописать более внятно в правилах. OneLittleMouse (обс.) 03:50, 26 февраля 2018 (UTC)
    • Уточню - речь идет не о всех статьях (хотя это было бы очень неплохо), но о случаях, когда снимается уд-ванд (или менее радикальные шаблоны сомнений в достоверности). OneLittleMouse (обс.) 04:19, 26 февраля 2018 (UTC)
      • Я бы вообще прописал, что {{уд-ванд}} (и может ещё какие КБУ-шаблоны), установленный АПАТ и выше, вчистую может быть снят только номинатором, остальные, если «нипонел», либо на КУ, либо оставляем для понимающего. Потому что если со статьёй абсолютно всё нормально, а на неё кто-то {{уд-ванд}} ставит, то заведомо опытный номинатор тогда кто? И нужно делать что? Фил Вечеровский (обс.) 08:23, 26 февраля 2018 (UTC)
  • И ещё тонкость - в упомянутом обсуждении были объяснения вида "не все есть в интернете, может быть, это есть только в бумажных источниках". Представляется целесообразным указать явно, что при подозрениях на вандализм/мистификацию отсутствие доступных источников должно трактоваться в пользу либо удаления статьи, либо дальнейшего пребывания её на КУ/КБУ, но никак не в пользу "быстрого" оставления. OneLittleMouse (обс.) 07:39, 26 февраля 2018 (UTC)
  • Кстати, новый критерий хорош тем, что для него можно сделать шаблон с параметром, в котором прямо прописывать признаки мистификации, раз уж не всем они очевидны. Фил Вечеровский (обс.) 09:23, 26 февраля 2018 (UTC)
  • Можно, конечно — но всё равно всех случаев не предусмотришь. Например: статья о реальном человеке, в которой мистификацией является единственная фраза, которая должна обеспечить соответствие критериям значимости — если не добавлять комментарий, то по какому критерию её удалять? Что же касается комментария, то возможность его добавления не помешала бы во всех шаблонах БУ. NBS (обс.) 15:18, 26 февраля 2018 (UTC)
    • Ну так это ж чистое С5. Непонятно — на КУ, там объяснят. Я обычно так и поступаю — если не понял, про что тут КБУ, но уверенности в ошибке нет — на КУ, там умных голов много, объяснят понятно — сам удалю. Фил Вечеровский (обс.) 15:17, 28 февраля 2018 (UTC)
      • Далеко не единичный случай: участник создаёт статью о себе родном, её удаляют по С5, тогда он создаёт репост с добавлением «чемпион мира по футболу» или что-то ещё этакое — и это тащить на КУ? NBS (обс.) 16:05, 28 февраля 2018 (UTC)
        • Кому всё ясно, при наличии нужного флага можно даже на КБУ не таскать. А вот кто не понял и отсутствие ссылки не насторожило — лучше отнести, чем шаблон сносить вчистую. Фил Вечеровский (обс.) 16:44, 28 февраля 2018 (UTC)
  • Мне кажется, что это излишнее уточнение О3. Если кто-то из ПИ или А не считает мистификации подпадающими под вандализм, проще конкретному участнику дать ссылку на ВП:ВАНД. --Good Will Hunting (обс.) 16:12, 26 февраля 2018 (UTC)
  • А почему бы просто не сделать шаблон {{уд-мист}}, который будет удалять по О3, но добавлять в комментарий "мистификация"? Правила менять для этого не нужно: выше уже сказали, что мистификация - это вандализм. — Алексей Копылов 02:49, 27 февраля 2018 (UTC)

Итог править

U:Draa kul: Сделал шаблон {{уд-мист}} он же {{db-hoax}}. — Алексей Копылов 02:25, 15 марта 2018 (UTC)

Имя на «родном» языке в преамбуле править

В связи с многократными войнами правок насчёт указания имён людей в преамбуле на «родном» языке и сомнительной полезности такого написания для любого русскоязычного читателя, предлагаю принять правило, что в тех случаях, когда у персоны есть официальное имя на русском языке и при этом написание на родном языке (отличном от русского) не является более распространённым, чем на русском, имя на родном языке не пишется вообще. (Если очень нужно, для достаточно значимых персон написание на любом релевантном языке есть по интервикам). Консенсус предлагаю зафиксировать в ВП:ПРЕАПЕРС. AndyVolykhov ↔ 13:41, 25 февраля 2018 (UTC)

  • Как сравнивать распространённость написания? У Вика Вайлда имя на английском чаще пишется, чем на русском? Как это сравнить? И, главное, кем пишется? Вопрос в том, у кого больше бюрократии: у Минспорта РФ или у FIS — кто больше бумажек с места на место с его именем перекладывает? Сидик из ПТУ (обс.) 13:51, 25 февраля 2018 (UTC)
  • (−) Против. «Википедия за русских», конечно, «Хватит редактировать Кавказ» и всё такое, но официальное имя — понятие абсолютно неопределённое. Официальное имя на русском языке есть у всех граждан России, это не значит, что надо всем нерусским гражданам России удалять их родные имена. Более распространённым ни одно написание на родном языке никогда не будет чисто по факту того, что источников на русском языке про Россию априори больше. Подобное продавливание националистической повестки, мягко говоря, удручает, даже с учётом того, что оригинальные названия в преамбулах (не карточках) скорее статьи искусственно увеличивают. stjn 13:57, 25 февраля 2018 (UTC)
    • Ого, в национализме меня давно не обвиняли. Если что, я так продавливанием национализма считаю использование маргинальных написаний на самом видном месте статьи, да ещё и без всяких источников. Я всецело за явное указание национальности на соответствующем месте статьи и с предусмотренными правилами (ВП:ЭТНО) источниками, но против неявного продавливания той же национальности через язык. AndyVolykhov ↔ 14:03, 25 февраля 2018 (UTC)
      • Мне кажется очень некорректным уравнивать указание национальности в преамбуле с указанием имени на языке-оригинале в той же преамбуле. Так и в статье про Хошимина мы, оказывается, указываем национальность, предоставляя оригинал его имени. Кабаева или кто там была в этом плане ничем от Хошимина не отличается. stjn 14:30, 25 февраля 2018 (UTC)
  • А ведь есть какие-то принципы для имени на языке оригинала в карточке? Для преамбулы могли бы действовать они же. Vcohen (обс.) 13:59, 25 февраля 2018 (UTC)
  • Я тоже против продавливания националистической повестки в форме указания в преамбулах статей имён на каких-то неведомых языках людей, известных русскоязычным читателям по русскому имени. MBH 14:11, 25 февраля 2018 (UTC)
  • Кстати, если мы какому-то россиянину напишем имя на татарском языке, мы тем самым нарушим то правило, которое запрещает писать «российский спортсмен татарской национальности» в преамбуле. Сидик из ПТУ (обс.) 14:13, 25 февраля 2018 (UTC)
    • Надо, чтобы это отражало не национальность, а место, где он более известен. Грубо говоря, если россиянин еврейской национальности знаменит в Татарстане, то ему писать на татарском, а не на идише. Vcohen (обс.) 14:23, 25 февраля 2018 (UTC)
      • Ну, Алла Пугачёва знаменита среди прочего в Татарстане, Витас (певец) — в Китае. Что в связи с этим должна делать русская Википедия? Сидик из ПТУ (обс.) 14:30, 25 февраля 2018 (UTC)
        • Я имею в виду, что они изначально знамениты где-то (где говорят на другом языке), а оттуда информация пришла в Википедию на русском. И знают человека в основном в том написании, которое мы должны указать. Vcohen (обс.) 14:36, 25 февраля 2018 (UTC)
          • Например, какой-то там китаец играет в чемпионате Венгрии и мы будем его имя в связи с этим указывать по-венгерски? Или бразильца из украинского чемпионата писать на мове? Или литовца из чемпионата Белоруссии на их мове? Я (−) Против. Сидик из ПТУ (обс.) 14:40, 25 февраля 2018 (UTC)
            • Если он известен только там, где играет, а не там, где родился, то почему бы и нет. В следующий раз пусть думает, где играть. Vcohen (обс.) 14:42, 25 февраля 2018 (UTC)
  • Критерий неверен. Есть весьма интересные случаи: Тартаковски, Дженнди, Кунис, Мила), Йовович, Милла). Если мы говорим о россиянах, давайте говорить только о россиянах и прямо запретим (моё предложение) имена на языках национальностей России. Просто во избежание бесконечных споров. — Igel B TyMaHe (обс.) 16:42, 25 февраля 2018 (UTC)
    Я боюсь, в такой форме это слишком вызывающе. Но можно и так. Можно ещё подумать, нужен ли условному Джигарханяну армянский в преамбуле. AndyVolykhov ↔ 17:36, 25 февраля 2018 (UTC)
Не нужен. Он всю жизнь по-русски играл, зачем ему армянский-то? Фил Вечеровский (обс.) 21:54, 25 февраля 2018 (UTC)
  • Она мне неизвестна. Ну раз играл и в статье это описано, значит и имя на армянском нужно - ведь отзывы об игре на армянском логично на нём и искать. Та же логика, что с писателями. Фил Вечеровский (обс.) 14:45, 28 февраля 2018 (UTC)
  • По моим представлениям, есть смысл указывать в преамбуле и в карточке оригинальное имя, которое используется в АИ на родине персоны, которое использовали родители персоны, которое использовала сама персона на своём родном языке, или же то, которое известно из изначальных иностранных первичных источников, которыми пользуются русские источники. И уж в любом случае это оригинальное написание имени должно содержаться в АИ, а не конструироваться авторами Википедии. - Olegvm7 (обс.) 17:43, 25 февраля 2018 (UTC)
    Отсылки к родителям в корне не верны и ни к чему хорошему не приведут. Будем писать имя фигуристки Медведевой по-армянски? Ну, нет же, надеюсь. И Загитову не надо писать по-татарски ровно по тем же причинам. Другое дело, если сама персона явно декларирует какой-то язык как родной. --Volkov (?!) 17:54, 25 февраля 2018 (UTC)
  • А Медведеву родители назвали армянским именем, и об этом есть авторитетный источник? А Загитову татарским, и об этом то же есть АИ?
  • (−) Против Россия - многонациональная страна, однако ни один народ, кроме русских, имеющий собственный язык, по объективным причинам просто не имеет возможности где-либо официально указывать свои ФИО на родном языке. Поэтому странновато требовать в статьях какие-то железобетонные АИ, что имя персоны на таком-то языке пишется именно так и сяк. Если уж такая тема пошла, часто нет доказательств, что ФИО на русском языке у персоналии соответствует документам. Да, русский язык в нашей стране основной и доминирующий, но факт наличия родных языков никто не отменял. Просто привожу пример: в англовики этнические корни - достаточный аргумент для написания имени на других языках. Просто рассмотрите это как пример, а не как какой-то аргумент. --Bolgarhistory (обс.) 18:55, 25 февраля 2018 (UTC)
    • Россия - многонациональная страна, а Википедия - многоязычный проект. Здесь раздел на русском языке, в нём мы пишем по-русски для русскоязычных читателей. Есть разделы на языках народов РФ, там для национальных написаний самое место с указанием соответствующих источников. --Volkov (?!) 19:00, 25 февраля 2018 (UTC)
    • Еще раз: между народом и языком нельзя ставить знак равенства. Раз уж речь зашла об английский Википедии, вот пример: белорусский писатель еврейской национальности, и написание (и псевдонима, и настоящего имени) дано на белорусском, а не на идише. Провозглашая лозунги про народы и национальности, Вы затем подменяете их рассуждениями про языки. Vcohen (обс.) 19:02, 25 февраля 2018 (UTC)
      • Что значит лозунги? Каков основной аргумент противников имен на родных языках? Я процитирую: "нет официальных источников, подтверждающих данный вариант имени". Так откуда они появятся, если нет технической возможности к появлению таковых? Зато есть множество неофициальных и полуофициальных АИ: СМИ, контактирующие с персонами и их родственниками. При значительном числе таких АИ их можно рассматривать как надежные (ВП:НЕСКОЛЬКО). --Bolgarhistory (обс.) 19:07, 25 февраля 2018 (UTC)
        С чего это нет технической возможности? Прекрасно есть. Пишете там на соответствующем языке, указываете все необходимые АИ, через викиданные присоединяете к соответствующей русской статье - все довольны. --Volkov (?!) 19:12, 25 февраля 2018 (UTC)
        • Вы не поняли, о чем я: фигуристка Загитова не имеет технической возможности иметь документ с татарскими ФИО и уж тем более попасть в протокол с татарскими ФИО. Поэтому требовать такие АИ неуместно. К слову, Медведева может себе оформить армянское гражданство при желании и получить документ. --Bolgarhistory (обс.) 19:16, 25 февраля 2018 (UTC)
          В национальных республиках разве не выдаются документы в том числе и на национальных языках? А если нет документа, то не дело Википедии додумывать, как бы оно могло быть. Это противоречит правилам. Если её имя официально зарегистрировано только по-русски, значит, так тому и быть в ВП. --Volkov (?!) 19:24, 25 февраля 2018 (UTC)
          Представьте себе, уже давно не выдаются. Вкладыши отменили. Документ могут заменить независимые АИ в большом количестве. По той же Загитовой они появятся еще неоднкратно, в том числе на татарском языке. --Bolgarhistory (обс.) 19:26, 25 февраля 2018 (UTC)
  • Ну, не имеет технической возможности и не имеет. Почему из-за этого вдруг неуместно требовать такие АИ? Если на татарское написание имени Загитовой АИ технически невозможны, значит, и невозможно в Википедии написание имени Загитовой на татарском. - Olegvm7 (обс.) 19:23, 25 февраля 2018 (UTC)
        • @Bolgarhistory: Основной аргумент не в этом. Основной аргумент — в том, что это просто не нужно читателю и провоцирует конфликты. В цели Википедии не входит установление глобальной справедливости между языками, популяризация татарского (чувашского, чукотского) языка. Пожалуйста, сосредоточьте свою аргументацию на обосновании важности этой информации для статьи, причём на самых важных местах (первая строка, карточка). AndyVolykhov ↔ 20:51, 25 февраля 2018 (UTC)
  • Мне кажется, первое и главное до чего нужно договориться, и что нужно зафиксировать, так это то, что этническое происхождение персоны само по себе не имеет ни малейшего веса при решении о том, нужно ли в том или ином случае указывать имя не на русском языке. При решении этого вопроса не имеет ни малейшего значения ни этническое происхождение Шекспира, ни этническое происхождение Загитовой. Мы руководствуемся иными критериями. - Olegvm7 (обс.) 19:18, 25 февраля 2018 (UTC)
    • Вот как раз тут и встает проблема: в реалиях нашей страны этническая принадлежность - это единственная зацепка. Повторюсь, нет в России инструментов, позволяющих официально иметь имена на родном языке. Шекспир в другом месте жил и в другие времена :) --Bolgarhistory (обс.) 19:20, 25 февраля 2018 (UTC)
      • Вашей — это какой? В этой теме, ЕМНИП, есть участники из России, Израиля и Белоруссии. При желании ещё из Германии, Англии и США могут подтянуться. И какое отношение этническое происхождение и родной язык Загитовой имеют к тому, за что она в Википедию попала? Фил Вечеровский (обс.) 22:02, 25 февраля 2018 (UTC)
    • И далеко не все персоналии готовы стучать в грудь и заявлять о своей этничности. Даже я не буду так делать. --Bolgarhistory (обс.) 19:21, 25 февраля 2018 (UTC)
  • Когда есть множество независимых, пусть и неофициальных АИ, при условии, что официальные отсутствуют, это никакая не проблема. Их можно использовать в статьях, что я нередко наблюдаю. --Bolgarhistory (обс.) 19:35, 25 февраля 2018 (UTC)
  • Если есть АИ о том, что такое-то имя является оригинальным, то проблемы нет. Если такого АИ нет, то написание имени Загитовой хоть на татарском, хоть на английском это не значимая для Вики информация. - Olegvm7 (обс.) 19:39, 25 февраля 2018 (UTC)
  • А напрямую. Стало быть все статьи о зарубежных персоналиях в РуВики подлежат удалению, так как содержат ФИО, не основанные на надежных источниках. Кстати, вопрос действительно можно поднять. --Bolgarhistory (обс.) 20:12, 25 февраля 2018 (UTC)
  • Если допустими переводы ФИО зарубежных персоналий на основе данных из СМИ и интернета, то написание ФИО на родном языке по прнципу этничности так же допустимо. --Bolgarhistory (обс.) 20:14, 25 февраля 2018 (UTC)
    Зарубежных мы пишем в том числе и по правилам практической транскрипции, а по принципу этничности не пишем, потому что этого нет в правилах ВП. И вы в одностороннем порядке не можете такие правила здесь установить. --Volkov (?!) 20:17, 25 февраля 2018 (UTC)
  • Я могу так же поставить под вопрос наличие этих статей. Помню случай, когда один крупный спортивный портал удалил транслитерированные имена спортсменов из-за их ОРИССности и основанности на публикациях из СМИ. --Bolgarhistory (обс.) 20:21, 25 февраля 2018 (UTC)
    Я примерно представляю, что за этим последует. Так что можете дерзнуть. --Volkov (?!) 20:25, 25 февраля 2018 (UTC)
  • @Bolgarhistory: 1) Загитова вообще татарский знает? 2) Вы предлагаете поставить имя из-за национальности или из-за родного языка? Викизавр (обс.) 20:24, 25 февраля 2018 (UTC)
  • AndyVolykhov! открыли вы шкатулку Пандоры. До кучи. Что мы про Россию, да про Россию. На каком языке дублировать имена поданных британской Империи, если государственного не было, а династический был сначала валлийский (Тюдоры), потом шотландский (Стюарты), затем немецкий (Ганноверская династия)? И как узнать знал шли данный субъект, на пример, валлийский? Или применять чистейший и не замутнённый английский шовинизм?--Inctructor (обс.) 21:04, 25 февраля 2018 (UTC)
  • Ну вот как найдутся АИ с Шекспиром на шотландском и валлийском — непременно рассмотрим. И сравним по распространённости, конечно же. AndyVolykhov ↔ 21:17, 25 февраля 2018 (UTC)
  • Если же серьёзно, как правило, с иностранными персоналиями этой проблемы нет, зато есть другая: в случае латиницы обычно есть одно основное написание, которое может читаться по-разному в разных языках (то есть при смене языка обычно меняется произношение, а не написание). AndyVolykhov ↔ 21:27, 25 февраля 2018 (UTC)
  • Забыли существенный момент - с языком может быть связана деятельность героя статьи. Если Шолом-Алейхем часть произведений написал на идиш, а Муса Джалиль - по-татарски, то искать оригинальные тексты логично проще по имени на языке этих самых оригиналов и вот тут-то уместны будут и ‏שלום עליכם, и Муса Җәлил, и Musa Cəlil, и موسا ﺟﮫليل. Фил Вечеровский (обс.) 21:46, 25 февраля 2018 (UTC)
    Вот это первый разумный аргумент. Не уверен, что это распространённая цель для читателя таких статей, но для удобства поиска оригиналов литераторам, вероятно, оставить языки, на которых писали, не вредно. (Правда, могут быть сложные случаи с писателями-полиглотами). AndyVolykhov ↔ 22:16, 25 февраля 2018 (UTC)
А что нам помешает написать тем же Набокову и Аксёнову те имена, которыми они же сами подписывали свои произведения на английском? Уж точно не отсутствие АИ :-) Фил Вечеровский (обс.) 22:21, 25 февраля 2018 (UTC)
Да этим-то ничего не мешает, тем более, что они за границей долго жил. Я скорее боюсь, что найдётся деятель, славный тем, что писал на 15 языках, и будет у него полстатьи - перечисление его имён на всех этих языках. AndyVolykhov ↔ 07:34, 26 февраля 2018 (UTC)
А я этого абсолютно не боюсь — если бы существовал такой гений полилингвизма и тайм-менеджмента, способный на полутора десятках языков не только писать достойные художественные произведения, но и публиковать их на всех этих языках, мы бы о нём давно уже знали хотя бы из книги Гинесса. Фил Вечеровский (обс.) 07:58, 26 февраля 2018 (UTC)
Ну значит, то ли не писал человек по-чувашски, то ли не издавался. Ну раз он под русским именем издавался, так что ж. Вот Гамзатов по-аварски и писал, и издавался, и подписывался, Айтматов сразу по-русски писал, ему киргизское имя не нужно. Фил Вечеровский (обс.) 22:38, 25 февраля 2018 (UTC)
Почему не писал? Это ж вообще самое известное произведение на чувашском. Там же в статье обложка есть: всё на чувашском, а автор Иванов. AndyVolykhov ↔ 22:40, 25 февраля 2018 (UTC)
Ну да, посмотрел. Ну что ж, раз он сам её русским именем подписал? Вот такой типа псевдоним. Фил Вечеровский (обс.) 22:44, 25 февраля 2018 (UTC)
Откуда вообще это чувашское имя взялось? Это случаем не Сергей Шойгуевич Кужугет, у которого паспортистка папе личное имя с родовым перепутала? :-) Фил Вечеровский (обс.) 22:49, 25 февраля 2018 (UTC)
Понятия не имею, откуда взялось. Вообще его не употребляют на чувашском, см. Файл:Мемориальная доска К.Иванову на фасаде дома (г.Чебоксары).JPG. AndyVolykhov ↔ 07:26, 26 февраля 2018 (UTC)
  • Как минимум, надо разделить случаи: если человек сменил гражданство, то указывать имя на официальном языке государства нужно (по крайней мере, если в другом государстве/государствах русский язык не является официальным), независимо от известности. NBS (обс.) 15:33, 26 февраля 2018 (UTC)
    Это очень глобально: а если «сменил» в возрасте одного года? AndyVolykhov ↔ 17:05, 26 февраля 2018 (UTC)
  • Сообщество Вики еще не определилось как именовать не русских персоналий, а тут про преамбулу.--Čangals (обс.) 11:15, 28 февраля 2018 (UTC)

Поставленный вопрос следует решать не в плане "мы против национализма", а в плане энциклопедичности. Если у некоторого персонажа есть в АИ национальная форма его имени, то только при этом условии можно говорить о возможности внесения такого варианта в преамбулу. При этом не следует смешивать перевод с русского на национальный язык (переосмысление на национальный манер), встречающийся в национальных википедиях или национальных СМИ, и наличие официального АИ (скажем, наличие указа о награждении, в котором указано имя в его национальной форме). Bogomolov.PL (обс.) 11:31, 28 февраля 2018 (UTC)

  • А чем переосмысление имени для включения в национальную энциклопедию отличается от переосмысления имени для включения в приказ о награждении национальной наградой?--Yellow Horror (обс.) 11:34, 28 февраля 2018 (UTC)
  • Непонятно про указ о награждении. Если есть указ о награждении Брежнева монгольской наградой на монгольском языке, это о чем говорит? Или нужен указ на русском языке, в котором только имя Брежнева указано на монгольском? Vcohen (обс.) 11:37, 28 февраля 2018 (UTC)
    • я тоже про указы не понял. Они не АИ не для именований персоналий (в русском варианте перевода твориться такое....), они и не могут служить поводом внесения в преамбулу (per Vcohen). --Čangals (обс.) 13:28, 28 февраля 2018 (UTC)
      • Поясню: если некая личность, про которую есть статья в Википедии, имеет, скажем, татарскую национальность - то как узнать официальную татарскую форму имени этой личности на татарском языке? Вот есть некий официальный акт властей Татарстана о награждении, присвоении звании - это и будет АИ в отношении татарской формы имени.
      • О Брежневе и монгольской награде: если бы мы знали, что Брежнев имеет монгольское происхождение, то как бы мы могли бы узнать монгольское написание его имени? Только в этом случае мы бы поискали официальный акт на монгольском языке о присвоении ему награды или же звания. Поэтому зря вспомнили о Брежневе, он-то как раз не имеет отношения к обсуждаемому вопросу. Кстати, будь Брежнев монголом, то звали бы его примерно Ильийн Леонид, а фамилии у него бы не было, как нет ее у большинства монголов, в том числе и всех (включая действующего) президентов Монголии. Bogomolov.PL (обс.) 19:25, 28 февраля 2018 (UTC)
        • Понятно, спасибо. То есть Вы фактически отвечали на вопрос, откуда брать написание (и здесь я могу согласиться с подходом), а не на вопрос, нужно ли его размещать в статье. То есть наличие монгольских указов для Брежнева - это еще не основание размещать его. Vcohen (обс.) 20:05, 28 февраля 2018 (UTC)
        • А я бы попросил, по возможности, вернуться к вопросу о том, в чём предполагаемое преимущество национально-правительственных указов перед национальными энциклопедиями в деле переосмысления имени персонажа на национальный язык, о котором сам персонаж ни ухом, ни рылом?--Yellow Horror (обс.) 20:14, 28 февраля 2018 (UTC)
          • Вопрос сводится к тому, следует ли указывать нерусским персонажам "национальную" версию имени в преамбуле. Я полагаю, что наличие официальных актов на национальном языке, в которых используется имя персонажа, является надежным АИ в отношении (а) факта существования национальной версии имени и (б) орфографической формы этого имени на национальном языке. Что касается национальных энциклопедий - то сама природа этих энциклопедий предполагает "перевод" иноязычных (в т.ч. русских) имен в национальную форму вне зависимости от того, использовалась ли эта национальная форма самим персонажем. То есть Leonidas Iljičius Brežnevas. Bogomolov.PL (обс.) 20:50, 28 февраля 2018 (UTC)
            • "Я полагаю, что наличие официальных актов на национальном языке, в которых используется имя персонажа, является надежным АИ в отношении (а) факта существования национальной версии имени" - то есть, у Брежнева всё-таки есть монгольская версия имени (про версии на всех языках союзных республик я уж молчу)?--Yellow Horror (обс.) 23:24, 28 февраля 2018 (UTC)
              • Еще раз: если бы Брежнев был монголом по национальности, то наличие его имени в монгольской форме в официальных монгольских наградных документах позволяло бы установить официальную монгольскую версию его имени (предположительно Ильийн Леонид, то есть "сын Ильи по имени Леонид"). Так как Брежнев не монгол (не венгр, не поляк и далее везде), то необходимости указания версий его имени на языках национальностей, к которым тот не относился, полагаю, неэнциклопедично. Напомню, что вопрос сводится к тому, следует ли указывать нерусским персонажам "национальную" версию имени в преамбуле, не так ли? Так почему Вам представляется интересным пример Брежнева? Мне это совсем не очевидно. Bogomolov.PL (обс.) 04:32, 1 марта 2018 (UTC)
                • Коллега, разве это не Ваши слова: "наличие официальных актов на национальном языке, в которых используется имя персонажа, является надежным АИ в отношении (а) факта существования национальной версии имени"? Это утверждение очевидным образом относится ко всем персонам, как к русским, так и к "неграм преклонных годов". Если Вы не имели в виду, что наличие приказа о награждении Брежнева является надёжным доказательством существования у него монгольской версии имени, независимо от того, был ли Брежнев монголом, то впредь будьте осторожнее с квантором всеобщности.--Yellow Horror (обс.) 06:33, 1 марта 2018 (UTC)
                • Если Вы не считаете, что у Брежнева было монгольское имя, то по какому критерию Вы предполагаете отличить в официальном акте "настоящее" национальное имя персоны от простой транскрипции имени персоны с другого языка на язык документа?--Yellow Horror (обс.) 06:33, 1 марта 2018 (UTC)
                  • У меня складывается впечатление, что Вы участвуете в некоей иной дискуссии по иному вопросу. Данная дискуссия посвящена вопросу указания в преамбуле варианта имени на «родном» языке. Поэтому, повторю еще раз, только если бы родным языком Брежнева был бы монгольский, то тогда и только тогда Ваша заинтересованность в АИ с монгольской версией его имени имела бы основание. Поэтому Вам либо надо ознакомиться с названием дискуссии, в которой Вы участвуете, и обсуждать собственно предмет дискуссии. Либо Вы могли бы начать иную дискуссию с иным предметом обсуждения, Вы вполне вольны это сделать и там обсудить интересующие Вас вопросы. Bogomolov.PL (обс.) 08:13, 1 марта 2018 (UTC)
                    • А что такое "родной" язык, и почему это слово взято в кавычки? И какое отношение "родной" язык имеет к именам персоны на национальных языках? Проясните, пожалуйста, эти вопросы во избежание дальнейшего непонимания.--Yellow Horror (обс.) 08:31, 1 марта 2018 (UTC)
                      • Я понимаю это так, что со стороны многих участников есть тенденция давать персонам нерусского или смешанного происхождения в преамбуле "национальные" варианты имени. Мнения разделились - одни требуют запретить такую практику как "потакание и насаждение", а другие - ввести такую практику в норму. Я полагаю, что указание "национального" варианта имени возможно только при наличии надежных АИ, в которых приводится орфографически верная форма имени на "национальном" языке. Самим "придумывать" такую "национальную" форму нельзя, как нельзя использовать такую форму из "национальных" википедий или СМИ. Bogomolov.PL (обс.) 10:23, 1 марта 2018 (UTC)
                        • Вы опять перескакиваете важнейший момент: где связь между существованием "национального варианта имени" и "орфографически верной формой имени на национальном языке"? Пока такая связь не доказана, первое не тождественно второму и существование второго не доказывает существования первого.--Yellow Horror (обс.) 11:30, 1 марта 2018 (UTC)
                          • Наличие государственных актов на "национальном" языке, в которых используется "национальная" форма имени, является АИ на (а) существование "национальной" формы имени и (б) орфографической форме на "национальном" языке. Так устроена Википедия - нам всегда нужны АИ для ВП:БИО. Нет АИ - нет "национальной" формы имени. Это отсечет подавляющую часть попыток внести в преамбулу "национальное" имя. Bogomolov.PL (обс.) 11:40, 1 марта 2018 (UTC)
                            • Это возвращает нас к Брежневу и монголам. Есть национальный документ о награждении, где имя написано национальным языком. Согласно Вашей реплике, это АИ на существование у Брежнева национальной (монгольской) формы имени.--Yellow Horror (обс.) 12:09, 1 марта 2018 (UTC)
                              • Снова, может быть со второго раза получится донести мою мысль:

У меня складывается впечатление, что Вы участвуете в некоей иной дискуссии по иному вопросу. Данная дискуссия посвящена вопросу указания в преамбуле варианта имени на «родном» языке. Поэтому, повторю еще раз, только если бы родным языком Брежнева был бы монгольский, то тогда и только тогда Ваша заинтересованность в АИ с монгольской версией его имени имела бы основание. Поэтому Вам либо надо ознакомиться с названием дискуссии, в которой Вы участвуете, и обсуждать собственно предмет дискуссии. Либо Вы могли бы начать иную дискуссию с иным предметом обсуждения, Вы вполне вольны это сделать и там обсудить интересующие Вас вопросы.

                                • Я изо всех сил пытаюсь обсуждать предмет дискуссии, но Вы каждый раз возвращаетесь к утверждению, что наличие наградного документа где имя персоны написано на национальном языке доказывает существование у этой персоны национального имени на этом языке. А это значит, что у Брежнева было национальное монгольское имя. Извините, ничего не могу с этим поделать: правила формальной логики безжалостны, я не в состоянии их изменить или отменить.--Yellow Horror (обс.) 15:48, 1 марта 2018 (UTC)
                                  • Еще раз:

Данная дискуссия посвящена вопросу указания в преамбуле варианта имени на «родном» языке. Поэтому, повторю еще раз, только если бы родным языком Брежнева был бы монгольский, то тогда и только тогда Ваша заинтересованность в АИ с монгольской версией его имени имела бы основание.

                                    • Да, видимо, непросто, особенно если упорно избегать приведения ключевых определений, например определения "родного" языка персоны. И допускать грубые логические провалы, например отсутствие доказательства, что наличие у персоны "родного" языка как-то связано с существованием у неё "национального имени" на этом языке. Быть может, Вы наконец устраните эти недостатки в своих построениях, или пойдём на очередной круг?--Yellow Horror (обс.) 16:21, 1 марта 2018 (UTC)
                                      • То есть Вы настаиваете на необходимости доказательства того, что монгольский не был (или был?) родным языком Брежнева? Ибо только решение этого, казалось бы, элементарного вопроса поможет снять Ваши вопросы относительно того, нужна ли в Википедии монгольская версия имени Брежнева. Ибо, напомню, название дискуссии, в которой Вы участвуете, это "Имя на «родном» языке в преамбуле". Или я уже говорил Вам об этом? И не раз?
                                      • Так что именно Вы ходите по кругу с монгольской версией имени Брежнева, а ведь Вам не раз уже было сказано, что данный вопрос надуманный и не имеет отношения к данной дискуссии. Bogomolov.PL (обс.) 16:45, 1 марта 2018 (UTC)
                    • Для начала нужно показать, что этот самый родной язык вообще важен для данного конкретного человека настолько, чтобы аж в самом начале преамбулы висеть. Вот у Евгении Гинзбург родной язык - идиш, ну и какую роль это сыграло в её деятельности? Фил Вечеровский (обс.) 08:39, 1 марта 2018 (UTC)
        • Если позволите, цитата из классики:

          Фамилия отца была Крейцнер, но, по обычаю англичан коверкать иностранные слова, нас стали называть Крузо. Теперь мы и сами так произносим и пишем нашу фамилию; так же всегда звали меня и мои знакомые.

          — Д. Дефо, "Жизнь и удивительные приключения Робинзона Крузо"
          А теперь внимание, вопрос: когда именно Крейцнеры стали Крузо?--Yellow Horror (обс.) 20:21, 28 февраля 2018 (UTC)
          • Следует различать произношение и написание имени. Как Вы помните «по-английски пишется „Манчестер“, а читается „Ливерпуль“». Помнится в Америке, вписавшись со своим коллегой в лист ожидания вылета (если будут свободные места от опоздавших), с четвертого раза опознал фамилию коллеги, когда его выкликали на посадку. Так уж его имя читали. Bogomolov.PL (обс.) 20:50, 28 февраля 2018 (UTC)
            • Я не об этом спрашивал. Пожалуста, ответьте прямо на вопрос (если, конечно, это не противоречит Вашим убеждениям): когда конкретно фамилия Крейцнер сменилась на Крузо в вышеприведённом примере.--Yellow Horror (обс.) 23:26, 28 февраля 2018 (UTC)
              • При чем тут мои убеждения? Вы задаете вопрос, ответ на который никому не может быть известен, так как персонаж является предметом литературного таланта Даниэля Дефо, а последний умер и не дал ответа на Ваш вопрос. Но (самое главное) предмет дискуссии - имя на «родном» языке в преамбуле. Если бы у Крузо был родной язык не английский, а, скажем, идиш (на что нам понадобились бы надежные АИ), то тогда и только тогда и возникает поставленный в данной дискуссии вопрос. Ответ я уже давал - мы сами не в праве придумывать "национальную" версию имени персонажа. Нам нужны надежные АИ, как этого и требуют биографии. Понимаю, что Вам любопытен пример Крузо, однако отношения к данной дискуссии этот вопрос не имеет. Bogomolov.PL (обс.) 04:41, 1 марта 2018 (UTC)
                • А почему Вы считаете, что родной язык Робинзона Крузо был английский, если его отец был урождённым бременцем, и сам Робинзон от рождения носил фамилию Kreutznaer? О домашнем языке семейства Крейцнеров/Крузо надёжных данных нет. Так что я повторяю свой вопрос: с какого момента фамилией этого достопочтенного буржуа становится Crusoe?--Yellow Horror (обс.) 06:33, 1 марта 2018 (UTC)
                  • Я ничего не считаю относительно родного языка литературного персонажа. А спросить у Даниэля Дефо никак не получается. И я Вам об этом уже говорил. Понимаю, что Вас не устраивает мой ответ - вам остается только смириться с объективной реальностью: Дефо мертв, спросить не у кого. Bogomolov.PL (обс.) 08:13, 1 марта 2018 (UTC)
                    • Извините, но если Вы не в состоянии ответить на элементарный и абсолютно бесконфликтный вопрос об известном каждому с детства литературном герое, как можно верить Вам в деле определения "настоящих национальных имён" реальных людей в современной обстановке практически непрерывных конфликтов на почве межнациональной розни?--Yellow Horror (обс.) 08:31, 1 марта 2018 (UTC)
                      • А Вы в состоянии ответить "на элементарный и абсолютно бесконфликтный вопрос об известном каждому с детства литературном герое"? Вы способны сделать это за покойного автора книги? Если да, то подобные ответы не должны оказывать влияние на контент Википедии, так как это ОРИСС. Bogomolov.PL (обс.) 10:16, 1 марта 2018 (UTC)
                        • Да я могу ответить со всей определённостью, когда фамилия семейства Крейцнеров сменилась на Крузо. И нет, это не ОРИСС, поскольку ответ со всей очевидностью вытекает из текста литературного произведения, который в отношении вымышленного персонажа является источником высшей авторитетности.--Yellow Horror (обс.) 11:37, 1 марта 2018 (UTC)
                          • Нет, никто не знает этого. Ибо мы знаем лишь версию самого Крузо (или Дефо), который решил ее изложить так, как сам того захотел. Того, как на самом деле было, нам не узнать, так как это художественное произведение. А в художественных произведениях персонажи (или их авторы) часто лгут, не так ли? Bogomolov.PL (обс.) 14:04, 1 марта 2018 (UTC)
                      • Я совершенно не собираюсь сам определять "настоящие национальные имена", как Вы почему-то пытаетесь мне приписать. Я лишь говорю о том, что национальная форма имени если и может быть указана, то только при наличии надежных АИ на национальную орфографическую форму имени. В качестве АИ я предлагал использовать наградные документы на национальном языке. А если нет надежных АИ, то и нет оснований вносить национальную форму имени. Нельзя, категорически нельзя, самим транскрибировать/транслитерировать русский вариант имени в национальном стиле. Даже если это уже и сделано в национальной Википедии или в национальных СМИ. Bogomolov.PL (обс.) 10:16, 1 марта 2018 (UTC)
                        • Если Вы не собираетесь предложить метод определения "настоящего национального имени" персоны, то откуда оно возьмётся? Пока иное не доказано, источники на написание имени персоны на национальном языке не есть источники на национальное имя этой персоны. Точка, период.--Yellow Horror (обс.) 11:37, 1 марта 2018 (UTC)
                          • Самое опасное это самим придумывать "методы определения настоящего имени". Я говорю о том, что мы должны искать "национальное" имя в надежных АИ вне Википедии. Так устроена Википедия. Не я это придумал. Bogomolov.PL (обс.) 11:44, 1 марта 2018 (UTC)
                            • Ещё раз: как определить, что в найденном АИ приведено именно "национальное имя", а не транскрипция имени на национальный язык? Пока Вы не предложите действенный метод, мы с этой точки не сдвинемся, можете хоть год вокруг этого вопроса вертеться.--Yellow Horror (обс.) 12:12, 1 марта 2018 (UTC)
                              • А какая нам разница? Нам важно то, что есть АИ с "национальным" именем. То, как это "национальное" имя было сотворено в АИ, для нас не так уж и важно. Bogomolov.PL (обс.) 14:04, 1 марта 2018 (UTC)
Насчёт энциклопедичности — всё логично. Если носитель, например, телугу тексты писал на телугу, то его имя на телугу нужно, чтобы тексты найти. А если носитель телугу морды бил, никаким языком не пользуясь, то зачем нам, простите, его имя на телугу, ежели всё интересное о нём будет скорее на хинди или английском? А при чём тут указы о награждении, я тоже не понял. Фил Вечеровский (обс.) 14:45, 28 февраля 2018 (UTC)
  • Речь идет об указании нерусским персонажам в преамбуле нерусской национальной формы имени. Эту форму можно выдумать (как чаще всего и поступают путем "переформатирования" русской формы имени на национальный манер, что мы встречаем в национальных википедиях или СМИ). Но эту форму можно найти в официальных АИ, каковыми могут быть госакты о награждении или присвоении званий, составленные на национальном языке. Bogomolov.PL (обс.) 19:25, 28 февраля 2018 (UTC)
И каким образом Вы собираетесь определять эту самую «русскость»/«нерусскость», с чего Вы взяли, что писатели этих самых официальных актов в «переформатировании» авторитетнее участников Википедии и почему этот самый национальный акт о награждении настолько важен, чтобы фигурировать в преамбуле статьи? Фил Вечеровский (обс.) 08:05, 1 марта 2018 (UTC)
  • Напомню предмет обсуждения: "Имя на «родном» языке в преамбуле". Понятно, что имя на русском языке в преамбуле (да и в названии статьи) мы даем обязательно. Однако если некая персона имеет (при наличии надежных АИ) некий иной родной язык, нежели тот, на котором существует официальное имя персоны, то следует ли давать в преамбуле вариант имени на родном языке персоны. Bogomolov.PL (обс.) 08:56, 1 марта 2018 (UTC)
  • Тут опять неизбежен вопрос о том, как связан родной язык (и почему в этот раз без кавычек) с именем персоны на этом языке.--Yellow Horror (обс.) 09:25, 1 марта 2018 (UTC)
  • То есть с монгольским вопросом в отношении Брежнева мы уже разобрались? Прекрасно.
  • Напомню ранее высказанную мною позицию: говорить о возможности указания в преамбуле, скажем, татарского варианта имени для этнических татар возможно лишь при наличии надежных АИ в отношении татарской орфографии имени данного персонажа. В качестве таких АИ я предлагал госакты о награждении или присвоении почетных званий, издаваемые на татарском языке. Почему? Потому что персоны, о которых пишут статьи, как правило, люди заслуженные, а потому наличие таких госактов вероятно. В любом случае нельзя нам самим "придумывать" татарские варианты имени, пусть это и сделано в татарской Википедии, так как никакая ВП не АИ. Bogomolov.PL (обс.) 10:09, 1 марта 2018 (UTC)
  • А зачем искать эти самые «надёжные АИ» (и каковы критерии их надёжности), если этот самый родной язык для деятельности, за которую персона в Википедию попала, абсолютно не важен? Вот, повторюсь, есть у нас Евгения Гинзбург, о её родном языке мы догадываемся на уровне «ежели меня таки зовут Сруль Рабинович, я живу в Жмеринке и занимаюсь мелким гешефтом, то кто я по-вашему, турок?», но зачем в статье её имя на идиш? Что ему там делать? Фил Вечеровский (обс.) 09:35, 1 марта 2018 (UTC)
  • Как раз отсутствие "надежных АИ" и позволит предупредить внесение вариантов на идише. Именно об этом я и говорю. Решение лежит в самих основах ВП - нет надежных АИ, нет и имени на "родном" языке. Bogomolov.PL (обс.) 10:09, 1 марта 2018 (UTC)
  • Например, общеизвестным фактом является, что для Александра Сергеевича Пушкина родным (во всяком случае, "функционально первым") языком был французский, а русский он в детстве знал неважно. Следует ли исходя из этого найти АИ и поместить в преамбулу статьи о нём его имя на французском языке?--Yellow Horror (обс.) 09:38, 1 марта 2018 (UTC)
  • Приятно, что Вы знаете то, чего не знает никто - что с Ариной Родионовной Пушкин говорил по-французски. Однако мне думается, что "национальный" вариант следует давать для нерусских персонажей. Владение персонажем иностранными языками (вот для моего отца mother tongue был немецкий, так как его мать-немка так и не выучила русский и говорила с мужем и детьми по-немецки, хотя вне общения с матерью отец говорил по-русски) не следует воспринимать как принадлежность к иностранному этносу, что создает возможность указание нерусского варианта имени. Bogomolov.PL (обс.) 10:09, 1 марта 2018 (UTC)
  • Расширяйте кругозор, коллега. Францусзкий был единственным домашним языком семейства Пушкиных, на нём постоянно говорили все его близкие, кроме бабушки Марии Алексеевны Ганнибал, с которой Александр Сергеич начал плотно общаться где-то с 6 лет, ну и Арины Родионовны, с которой он сблизился (и охотно слушал сказки, ага) уже во взрослом возрасте. Так что первым языком, на котором говорил, думал и творил великий русский поэт был без всяких вариантов французский.--Yellow Horror (обс.) 12:25, 1 марта 2018 (UTC)
  • Теперь ясно, что с Ариной Родионовной Пушкин общался не по-французски. Но что это меняет? Пушкин был русским, а национальная форма потенциально может даваться для нерусских персонажей. Bogomolov.PL (обс.) 14:04, 1 марта 2018 (UTC)
  • Напомню, что много лет в Википедии существует практика использования госактов о награждении как АИ в отношении орфографии написания имени, отчества и фамилии награжденного. Это связано с тем, что протокольные службы предельно тщательно подходят к этому вопросу. Bogomolov.PL (обс.) 08:56, 1 марта 2018 (UTC)
  • Вы можете утверждать, что написание имени в государственном наградном акте гарантирует, что это действительно национальный вариант имени персоны, а не тщательно выверенная транскрипция имени персоны с другого языка?--Yellow Horror (обс.) 09:25, 1 марта 2018 (UTC)
  • В Википедии мы опираемся в первую очередь на АИ, а не на самостоятельно сделанные нами транскрипции/транслитерации. Bogomolov.PL (обс.) 09:55, 1 марта 2018 (UTC)
Простите, а Вы уверены, что эта практика существует отдельно от Вашего воображения? Я тоже в Википедии как бы не первый год, но впервые о ней слышу и с такими подтверждениями ни разу не сталкивался. Фил Вечеровский (обс.) 09:35, 1 марта 2018 (UTC)
  • Эта практика существует, так как именно наградные документы становятся АИ при определении корректной орфографии имен ветеранов войны. Bogomolov.PL (обс.) 09:55, 1 марта 2018 (UTC)
  • Ага. Только Вы поставили телегу впереди лошади — прежде чем выяснять, где взять данные, нужно выяснить, нужно ли их брать. Потому что вот об имени писателя, писавшего и публиковавшегося на сколь угодно экзотическом для нас языке, мы найдём множество источников и без наградных указов, то же самое — с актёром, игравшим на родном языке. А вот зачем нам вообще баскское имя испанского боксёра, будь он хоть сто раз баск — не слишком ясно. Фил Вечеровский (обс.) 14:59, 1 марта 2018 (UTC)
  • Отнюдь, прежде чем ломать голову (копья) по поводу того, надо ли приводить "национальную" версию имени, стоит понять то, а знаем ли мы ее - есть ли АИ с орфографически правильной "национальной" версией. Этот фильтр (наличие АИ) отсечет большую часть потенциальных проблем. Нет АИ - нет проблемы. А самим "сочинять" самодельную "национальную" версию имени нельзя. Bogomolov.PL (обс.) 15:55, 1 марта 2018 (UTC)
  • Но в тех случаях, когда эта версия очевидно нужна, трудности с её нахождением означают только то, что её нет. А в неочевидных нужно сначала выяснить, нужно ли искать. Фил Вечеровский (обс.) 16:24, 1 марта 2018 (UTC)
  • То есть есть ситуации, когда "национальная" версия "очевидно нужна"? Однако "нужность" такой версии не освобождает от необходимости поиска АИ на эту "национальную" версию. А нет АИ - нет "национальной" версии. Bogomolov.PL (обс.) 16:38, 1 марта 2018 (UTC)
  • И как нам поможет в решении этого вопроса некий указ, если мы не знаем, действительно ли в нём написана "национальная версия" имени персоны, или это орфографически безупречная транскрипция её/его обычного имени на язык указа?--Yellow Horror (обс.) 16:26, 1 марта 2018 (UTC)
  • Я уже отвечал на этот вопрос:

А какая нам разница? Нам важно то, что есть АИ с "национальным" именем. То, как это "национальное" имя было сотворено в АИ, для нас не так уж и важно.

  • Разница в том, что транскрипция иноязычного имени не является "национальным" именем. Проверочный пример: от того, что мой никнейм будет записан символами кириллицы с соблюдением всех правил англо-русской транскрипции, он не станет русским прозвищем.--Yellow Horror (обс.) 19:31, 1 марта 2018 (UTC)
  • Я уже отвечал на этот вопрос:

А какая нам разница? Нам важно то, что есть АИ с "национальным" именем. То, как это "национальное" имя было сотворено в АИ, для нас не так уж и важно.

  • Нет, как раз на этот вопрос Вы не ответили. И судя по всему, настойчиво игнорируете или действительно не видите разницы между именем на национальном языке и транскрипцией иноязычного имени на национальный язык. Убедить меня, что приказ о награждении национальной наградой, написанный на национальном языке, включая имя награждаемой персоны, является доказательством существования у неё/него национального варианта имени на этом языке, Вам не удалось. Предлагаю на этом моменте зафиксировать неустранимое разногласие и прекратить дискуссию.--Yellow Horror (обс.) 06:21, 2 марта 2018 (UTC)
  • Это почему-то для Вас невероятно важно то, каким образом в АИ было сгенерировано имя на "национальном" языке. В действительности для Википедии это не представляет никакого интереса, так как для Википедии важен сам факт наличия официального АИ с указанием имени на "национальном" языке вне зависимости от того, каким образом эта "национальная" форма была получена. Так что у Вас наблюдаются "неустранимые противоречия" с некоторыми принципами функционирования Википедии как проекта - Вы хотите, чтобы контент Википедии соответствовал Вашим личным представлениям об истине, а то, что Вы лично полагаете по вашему мнению "неверным", не должно появляться в Википедии. Такой подход недопустим - мы обязаны публиковать и те сведения, которые полагаем верными, а также и те, что по нашему личному мнению "ошибочны", если те содержатся в АИ. Это основа Википедии, даже если лично Вам это и представляется неверным. Bogomolov.PL (обс.) 10:02, 2 марта 2018 (UTC)
  • Целью Википедии является создание максимально полной и точной энциклопедии. Смешение национальных имён с транскрипциями имён на национальные языки, которого Вы добиваетесь, этой цели не способствует.--Yellow Horror (обс.) 10:19, 2 марта 2018 (UTC)

Об «официальном» национальном имени править

Коллега @Bogomolov.PL: предлагает указывать имя на национальном языке только, если есть «официальный» АИ типа указа о награждении и т.п. Нужно сделать пояснение для участников, не очень имеющих представления о сфере употребления национальных языков в делопроизводстве. Грубо говоря, в РФ никакие другие языки кроме русского нигде не являются языками делопроизводства. В некоторых республиках (например, Татарстан) на местный государственный язык переводятся региональные законы и указы главы республики, а в большинстве государственные функции языка ограничиваются двуязычными вывесками и двуязычными шапками бланков в гос. учреждениях. Каких-то официальных документов, распоряжений, приказов и т.д. не на русском языке, грубо говоря, не существует в природе. Поэтому требовать в качестве АИ написания имени на национальном языке официальный государственный документ — это почти то же самое, что просто эти написания запретить. Поэтому разумно в качестве АИ использовать в том числе научные публикации, упоминания на сайтах местных государственнных органов, СМИ и т.д. Don Alessandro (обс.) 07:53, 15 марта 2018 (UTC)

  • Я лишь привел пример однозначно авторитетного и официального АИ на то, что (1) существует "национальный" вариант имени и (2) "национальный" вариант имеет именно эту орфографическую форму. Уверен, что и Вы согласитесь с тем, что указанная мною категория АИ более чем подходящая в качестве АИ, не так ли?
  • Я также говорил о том, какие источники не должны быть использованы при простановке "национального" имени: "национальные" википедии, "национальные" СМИ. Уверен, что и данная моя мысль не представляется абсурдной. Bogomolov.PL (обс.) 08:51, 15 марта 2018 (UTC)
    • Я лишь привел пример однозначно авторитетного и официального АИ
    • ОК, но это не очень хороший пример. Не очень хороший в силу того, о чём я написал выше. В РФ для составления официальных документов почти не используются никакие другие языки кроме русского. То есть если такой документ есть, это, конечно, АИ, но в 99 % случаев найти таковой будет невозможно.
    • Национальные википедии действительно не нужно использовать как источник, а вот национальные СМИ (с поправкой на то, что не все подряд СМИ мы относим к АИ) — вполне себе можно. Ибо в условиях, когда делопроизводство на языке не ведётся, печатных энциклопедий нет, научных публикаций нет или почти нет, СМИ — это вообще главный источник текстов на региональных языках РФ. Don Alessandro (обс.) 17:10, 15 марта 2018 (UTC)

Подумаем о читателях править

Для кого пишется Википедия? Для читателей, которые хотят получить энциклопедическую информацию по интересующему их вопросу. Давайте попробуем отталкиваться от этого. Если это сделать, возникают такие вопросы:

  1. Когда для читателей энциклопедически значимым является написание имени человека на нерусском языке? Тут могут быть разные ответы. Например, является значимым, если в сети есть сколь-либо заметное количество информации, где используется это написание. Или если есть АИ, что это родной язык человека. Или если значительная часть жизни и деятельности человека прошла в стране, где этот язык является основным языком.
  2. Причиняет ли читателю статьи сильные неудобства указание в преамбуле написания имени человека на нерусском языке, если энциклопедическая значимость этого написания сомнительна?
  3. Надо ли старательно прописывать в правилах, когда написание имени человека на нерусском языке является энциклопедически значимым, а когда нет и жёстко следовать этому правилу (учитывая, что выработать чёткие критерии значимости оказалось очень сложно, как показывает эта дискуссия)? Don Alessandro (обс.) 17:36, 15 марта 2018 (UTC)

Ещё у меня практический вопрос. Почему написание имени Аристотеля на древнегреческом языке представляет собой энциклопедическую значимость для наших читателей, а, например, на латинском и английском языках не представляет? Don Alessandro (обс.) 17:36, 15 марта 2018 (UTC)

К итогу править

  • Вопросы о "родном" языке персоны и его гипотетической связи с "национальной формой имени" в обсуждении не раскрыты. Таким образом, какой-либо содержательный итог по теме обсуждения представляется мне невозможным. Вне заявленной темы наиболее рациональным представляется подход, предложенный участником Фил Вечеровский: приводить имя персоны на том языке или языках для которых у персоны имеется значимый творческий вклад, подписанный этой персоной на этих языках.--Yellow Horror (обс.) 06:38, 2 марта 2018 (UTC)
    • Вопрос о том, следует ли давать в преамбуле "национальную" форму имени тем персонам, имя которых в статье мы даем в официальной форме на языке, отличном от родного языка персоны, является актуальным, так как касается урегулирования той практики, которая на практике существует в Википедии многие-многие годы.
    • Какова же эта практика?
    • Имеют место следующие варианты:
1) Как в статье, так и в преамбуле дается только официальная форма имени, хотя в теле статьи указано, что персонаж относится к этносу с национальным языком, отличным от официального, на котором дается имя персоны.
2) В преамбуле дается "национальная" форма имени персоны, отличная от той официальной формы, что используется в статье, на основании того, что персона принадлежит к тому этносу, на котором в преамбуле дана "национальная" форма имени.
3) В преамбуле дается "национальная" форма имени персоны на основании того, что персона является уроженцем территории, на которой ныне принят "национальный" язык, отличный от того, на котором в статье дается имя персоны.
  • Разумеется, что существующая практика может порождать конфликты по вопросу национальной "приватизации" тех или иных персон. Поэтому постановка вопроса относительно внесения в правила неких принципов указания "национальной" формы имени имеет смысл.
  • Очевидно, что для творческих деятелей "слова" (писателей, поэтов, драматургов) основанием для того, чтобы давать "национальную" форму имени может быть наличие заметного творческого вклада на этом "национальном" языке. Вне зависимости от того, является ли этот "национальный" язык "родным" для данной персоны, так как это очень часто нечто ноуменальное, что сама персона может ощущать и трактовать по-разному. Зачастую персона может заявлять о том, что родным является тот язык, с которым эта персона себя ассоциирует этнически, но при этом персона владеет этим "родным" языком значительно слабее, чем тем, на котором персона получила образование, на котором прочитала большую часть книг, посмотрела большую часть фильмов и спектаклей, которым повседневно пользуется в бытовом и профессиональном общении.
  • Однако следует дать оценку конструктивности внесения в преамбулу "национальных" вариантов имени на основании этнической принадлежности персоны. Следует ли считать внесение "национального" варианта безусловно неэнциклопедичным? Нет. Однако внесение такого варианта не должно обосновываться на собственных представлениях об этничности персоны ("У Шамиля прадед по мужской линии был кумык, а потому Шамиль - кумык"), а иметь четкое подтверждение в АИ. Второе - орфографическая форма имени на "национальном" языке не должна быть продуктом самостоятельно произведенного "перевода" (транскрипции, транслитерации, адаптации) имени в официальной форме (т.е. не мы сами Петра Чернолеского "переводим" в форме "Петро Чорноліськи"), а должна происходить из АИ, каковыми мы не можем считать "национальную" Википедию или же "национальные" СМИ. Если нет АИ на "национальную" форму имени - самим ничего не придумывать.
  • Практику внесения "национальной" формы имени на основании территории рождения либо проживания следует в общем случае считать неэнциклопедичной.
  • Следует дать оценку неэнциклопедичной практике, когда деятелям прошлого даются "национальные" варианты имени на "национальном" языке, которого в то время еще не было, либо этот язык еще не имел письменности (либо письменности в современной форме). Bogomolov.PL (обс.) 10:02, 2 марта 2018 (UTC)
  • Всё это хорошо написано, но не отвечает на главный вопрос. А зачем нужно вот это самое «национальное» имя? Ну хорошо, для писателей пояснили: чтобы искать произведения в оригинале. Задача редкая, но теоретически нужная. А всем остальным — какой смысл в этом для читателя? Переформулируя этот вопрос — какие АИ практикуют подобное дву- (и много-)язычное написание? Где в условной БРЭ написание на башкирском у башкирских деятелей? AndyVolykhov ↔ 10:14, 2 марта 2018 (UTC)
  • Для актёров тоже выяснили — отзывы о его игре на родном языке логично на нём и искать, а если они в статью уже добавлены, то неплохо бы иметь возможность проверить хотя бы то, что он в источнике упоминается. В общем я бы сформулировал так — имя на родном языке нужно тогда, когда основная деятельность героя статьи хотя бы частично с этим языком непосредственно связана. Фил Вечеровский (обс.) 12:57, 2 марта 2018 (UTC)
  • " Однако следует дать оценку конструктивности внесения в преамбулу "национальных" вариантов имени на основании этнической принадлежности персоны. Следует ли считать внесение "национального" варианта безусловно неэнциклопедичным?" - Вопрос поставлен некорректно. Даже из надлежащим образом обоснованного факта этнической принадлежности персоны не следует автоматически наличие (или отсутствие) у этой персоны национального имени. Наличие национального имени (а не транскрипции имени на национальный язык) должно иметь самостоятельные подтверждения в АИ, прежде чем можно будет рассмотреть вопрос о внесении такого имени в преамбулу в соответствии с ВП:ВЕС.--Yellow Horror (обс.) 10:19, 2 марта 2018 (UTC)
  • Я именно об этом и говорю: "Следует ли считать внесение "национального" варианта безусловно неэнциклопедичным?"
  • Ответ на вопрос, естественно, должен решаться в соответствии с правилами Википедии, а потому однозначного ответа на поставленный вопрос нет и быть не может. Тут мы с Вами согласны.
  • Также мы с Вами согласны и по вопросу необходимости наличия АИ, в которых дается "национальная" форма имени. То, какова предполагаемая природа "национального" имени в АИ, повторюсь, интересует лично Вас. Для Википедии достаточно наличия такого АИ с "национальной" формой имени (какова бы ни была эта природа). Bogomolov.PL (обс.) 10:39, 2 марта 2018 (UTC)
  • Во-первых, это всё равно выпячивание на первый план национальности вопреки букве и духу итога по ЭТНО. Во-вторых, а где энциклопедические АИ, которые пользуются такой формой указания имени для национальных языков? А главное — зачем это всё-таки читателю русскоязычной ВП? Если ему нужен башкирский — идёт в башкирскую Вики и там читает, как это пишется, да и всё остальное, что хочет узнать. AndyVolykhov ↔ 11:17, 2 марта 2018 (UTC)
  • Разумеется, что ВП:ЭТНО является определяющей при указании этничности персоны. Вопрос: следует ли давать "национальную" версию имени персоны, у которой согласно ВП:ЭТНО мы указываем этничность?
  • И, разумеется, если нет АИ - нет и "национальной" версии имени. Именно об этом я все время и говорю. Bogomolov.PL (обс.) 11:22, 2 марта 2018 (UTC)
  • А в Википедии только энциклопедичные источники и надо использовать - выше я говорил о том, что нельзя использовать "национальные" википедии, СМИ. И рекомендовал в качестве официальных АИ, к примеру, наградные документы на национальном языке.
  • Приведенный Вами пример чувашской и башкирской энциклопедий на русском языке, в которых не дают "национальный" вариант имени, показателен. Однако есть энциклопедия на башкирском языке, где мы встречаем ҒАБДРАФИҠОВ Фәнил Зәкәриә улы[1], которого в русском варианте дано ГАБДРАФИКОВ Фаниль Закариевич[2]. При этом в башкирском варианте энциклопедии не приведен русский вариант написания имени персонажей, а в русском - башкирский. Bogomolov.PL (обс.) 11:39, 2 марта 2018 (UTC)
  • Именно об этом я говорил и именно в связи с "национальными" энциклопедиями. Только я приводил пример Leonidas Iljičius Brežnevas. Bogomolov.PL (обс.) 19:33, 2 марта 2018 (UTC)
  • Коллега Bogomolov.PL, игра в ВП:НЕСЛЫШУ и личностные выпады в мой адрес не помогут Вам заболтать тот факт, что не любое написание имени на национальном языке является "национальной формой имени". Также как и уйти от вопроса о том, как связаны "родной" язык (и что это вообще такое), национальная принадлежность и "национальное имя" персоны.--Yellow Horror (обс.) 17:02, 2 марта 2018 (UTC)
  • Ни Вы, ни я, никто из википедистов не могут быть цензорами, которые сами по своему личному суждению определяют "правильность" информации из АИ и ее валидность для Википедии. Ибо основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость. Вам следует принять это как одну из фундаментальных основ Википедии. И прошу не считать сказанное мною "личным выпадом". Bogomolov.PL (обс.) 19:33, 2 марта 2018 (UTC)
  • Вы удивитесь, но ВП:ПРОВ совсем не о том, что википедистам следует "проверять" то, соответствует ли информация в АИ нашим личным представлениям об истине. Правило совсем об ином: истина Википедии не важна, Википедии важна проверяемость информации (т.е. опубликованность в открытых доступных источниках). Это основы Википедии как проекта. Постарайтесь воспринять эти основы и следовать им неукоснительно. И не считайте сказанное мною "личным выпадом". Bogomolov.PL (обс.) 20:06, 2 марта 2018 (UTC)
  • Опять хроническое ВП:НЕСЛЫШУ. Речь идёт не об истинности набора букв в авторитетном источнике, а о том, является он "национальной формой имени" персоны или транскрипцией имени персоны на национальный язык.--Yellow Horror (обс.) 20:40, 2 марта 2018 (UTC)
  • То есть опять Вы себя назначаете главным, кто определит то, что есть по Вашему личному мнению истинным "национальным именем", а что Вы лично полагаете неприемлемым, так как является "транскрипцией", которую Вы лично полагаете неприемлемой. Напротив, истина Википедии не важна, Википедии важна проверяемость информации. Это основы проекта, которые Вы всячески стараетесь проигнорировать. Не надо так делать, не получится. Bogomolov.PL (обс.) 20:48, 2 марта 2018 (UTC)
  • Может быть Вы когда-нибудь и узнаете то, чем является "родной язык". Я уже говорил о проблемах с определением этого, помните? "Вот для моего отца mother tongue был немецкий, так как его мать-немка так и не выучила русский и говорила с мужем и детьми по-немецки, хотя вне общения с матерью отец говорил по-русски". И еще раз я говорил по данному поводу, помните? "Является ли этот "национальный" язык "родным" для данной персоны, так как это очень часто нечто ноуменальное, что сама персона может ощущать и трактовать по-разному. Зачастую персона может заявлять о том, что родным является тот язык, с которым эта персона себя ассоциирует этнически, но при этом персона владеет этим "родным" языком значительно слабее, чем тем, на котором персона получила образование, на котором прочитала большую часть книг, посмотрела большую часть фильмов и спектаклей, которым повседневно пользуется в бытовом и профессиональном общении". Bogomolov.PL (обс.) 20:06, 2 марта 2018 (UTC)
  • У меня такое предложение: когда Вы сумеете сформулировать чёткое и внутренне непротиворечивое определение "родного" языка для данного обсуждения, тогда и поговорим о том, стоит ли заносить имя на этом языке, если оно конечно существует в природе и подтверждается АИ как национальная форма имени, а не набор красивых национальных букв, в преамбулу статьи о персоне. А до тех пор прекратим бессмысленное топтание ВП:ПОКРУГУ в попытках обсуждать сферические имена в национально-языковом вакууме. Идёт?--Yellow Horror (обс.) 20:40, 2 марта 2018 (UTC)
  • Вы превратно трактуете задачу википедистов - мы сами ничего не формулируем, не создаем определений (четких или нечетких - никаких). Нам лишь важно то, чтобы в АИ был указан родной язык. Только это. Любые самостоятельно разработанные википедистами формулировки и определения понятия "родной язык" запрещаются правилами проекта. Это основы Википедии, Вам следует их принять и соблюдать неукоснительно. Иначе никак. Bogomolov.PL (обс.) 20:48, 2 марта 2018 (UTC)
  • Ок, принято: "родной" язык, это то, что указано в АИ в качестве родного языка персоны (вариант разногласий АИ пока не рассматриваем). Тогда "национальная форма имени", это то, что указано в АИ в качестве национальной формы имени. Если такого указания в авторитетном источнике нет, никто не должен утверждать, что в нём приведена национальная форма имени. Поскольку следовать АИ - наш священный долг, самостоятельно называть какие бы то ни было сочетания букв национальными формами имён мы права не имеем. На этом, я полагаю, наше разногласие устранено?--Yellow Horror (обс.) 21:06, 2 марта 2018 (UTC)
  • Приятно, что Вы наконец-то согласились с самыми основами проекта.
  • Напомню то, как сформулирована тема дискуссии: Имя на «родном» языке. А потому если в АИ приведено имя персонажа на его родном языке (буде то транскрипция на родной язык или перевод на него же), то мы такое имя и должны использовать. Если , конечно, будет принято такое решение - приводить имя на родном языке. И только такой подход соответствует основам проекта. Bogomolov.PL (обс.) 21:24, 2 марта 2018 (UTC)
  • И где же в правилах Википедии сказано, что транскрипция, а тем более перевод имени на "родной" язык, это имя на "родном" языке?--Yellow Horror (обс.) 22:25, 2 марта 2018 (UTC)
  • В правилах сказано, что нам нельзя самим производить исследования предмета статьи, это за нас должны делать АИ. В правилах сказано, что мы лишь публикуем сведения, а не производим их самостоятельную интерпретацию. А потому если в АИ сказано, что родной язык у персоны такой-то, то мы это публикуем. Даже если сами совершенно не согласны с тем, что публикуем. И если в АИ сказано, что на некоем языке имя персонажа пишется так-то, то мы это публикуем, даже если Вы лично (или я - значения не имеет) полагаем принцип образования этой формы имени по нашему мнению неверным. Bogomolov.PL (обс.) 22:34, 2 марта 2018 (UTC)
  • Вот "Пётр Чернолеский" в форме "Петро Чорноліськи" это что? "Национальная форма имени" или же "написание имени на национальном языке"? Bogomolov.PL (обс.) 07:21, 3 марта 2018 (UTC)
  • Уже результат. Вы уже не беретесь ставить диагноз. Прекрасно. Но то, что последний вариант имени уж точно на украинском языке - это-то не вызывает сомнения? А вот как этот вариант был создан - это для нас не так уж и важно, так как важно только то, что тот присутствует в АИ. Bogomolov.PL (обс.) 10:13, 3 марта 2018 (UTC)
  • Нет, коллега, результат будет не раньше, чем Вы начнёте отвечать на поставленные вопросы. Я повторю: Вы считаете, что "национальная версия имени" и "имя, написанное на национальном языке" это одно и то же? Вопрос простой, бинарный, без пресуппозиции. Пожалуйста, дайте на него ответ.--Yellow Horror (обс.) 21:23, 3 марта 2018 (UTC)

Другая формулировка править

Имя на родном языке имеет не большее энциклопедическое значение, чем цвет глаз или форма носа. Реально оно интересует немногочисленных национально-озабоченных, которые это имя знают и без википедии. Описание внешнего вида персоны с изображения может быть более достоверным, чем вдвойне ориссный перевод имени, тем не менее все признают, что этого делать не следует до тех пор, пока внешний вид не описан в АИ. Вдвойне ориссный потому, что во-первых, ориссом является вывод о том, какой язык у персоны родной: например, у меня в классе в разное время училось несколько латышей, для которых латышский не был родным. У меня фамилия Нижник, а я на мове ни бум-бум. Во-вторых, реальная передача имени далеко не всегда делается по правилам, и никому не известно, под каким именем персона училась в национальной школе.

Энциклопедической значение имеет то имя, под которым персона приобрела значимость. Для писателей/учёных это имя, которыми они подписывали свои произведения, для политиков это то имя, под которым они занимали значимые должности, для спортсменов — гос. язык стран, под флагом которых они выступали. Консенсус на такое понимание на самом деле есть. Например, никто не считает недостатком отсутствие родного имени в статусных статьях Спартак, Александр Македонский и др. На основании вышеизложенного предлагаю. --DimaNižnik 13:20, 3 марта 2018 (UTC)

  1. В ВП:ПРЕАПЕРС заменить {{lang-xx|имя на родном языке}} на {{lang-xx|Оригинал имени}}. --DimaNižnik 13:20, 3 марта 2018 (UTC)
  2. Текст дополнить абзацем: «Под оригиналом имени понимается имя, под которым персона приобрела энциклопедическую значимость». --DimaNižnik 13:20, 3 марта 2018 (UTC)
  • (−) Против - имя персоналия на родном (титульном) языке имеет такое же энциклопедическое значение, как и имя любого топонима вне России в Русской Википедии:
Пекин (кит. 北京, пиньинь Běijīng, палл. Бэйцзин, буквально: «Северная столица»)
Ашхабад (туркм. Aşgabat)
Дания (дат. Danmark)
Стамбул (тур. İstanbul)
Очень даже поучительные примеры из лингвистики об особенностях практики русской транскрипции.
Вот вам яркий пример - столица Китая приобрела энциклопедическую значимость для русского языка как Пекин, а не как его называют в остальном мире - Биджин или Бэйцзин. Русская Википедия - не для одних русских. Она для тех кто знает русский язык. И многим читателям будет интересно узнать превратности транскрипции. А в этом плане ФИО персоналия имеет те же самые права быть упомянутым на родном языке - что и название топонима. --Kalabaha1969 (обс.) 14:25, 3 марта 2018 (UTC)
@Kalabaha1969: Значимости на русском языке не бывает: предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках, язык освещения в АИ для значимости не важен. Подавляющее большинство топонимов достаточно подробное освещение получили в независимых авторитетных источниках в первую очередь на языке страны, в которой находятся, например, Пекин на китайском. Туркменское название Ахабада оправдано потому, что статистика и информация о важнейших событиях предположительно публикуются в первую очередь на туркменском языке. А вот указание фракийского имени Спартака или татарского имени Загитовой не оправдано ничем. --DimaNižnik 22:01, 3 марта 2018 (UTC)
А вот с пунктом 2 я не согласен категорически — мы до кровавых соплей, писем в АК, ООН и Спортлото будем спорить, под какими именами «приобрели энциклопедическую значимость» писатели Шолом-Алейхем и Набоков. И хвала пану Бугу, что языки Австрии и Германии по какому-то капризу лингвистов не считаются разными :-) Фил Вечеровский (обс.) 14:37, 3 марта 2018 (UTC)
У Набокова и в родных языках чёрт ногу сломит, а Шолом-Алейхем — один из основоположников современной художественной литературы на идише, тут всё однозначно и не какие сопли не нужны. С уважением, --DimaNižnik 17:31, 3 марта 2018 (UTC)
Дима, вы написали «приобрели энциклопедическую значимость», а не про родной язык. и да, с этими двумя действительно всё ясно. Первый - русский и английский писатель с соответствующими именами, второй - еврейский и русский, то же. И никаких дополнительных сущностей вроде «приобретения энциклопедической значимости» не нужно. Фил Вечеровский (обс.) 18:38, 3 марта 2018 (UTC)
Дело в том, что действующая формулировка предписывает дополнительно указывать имя Набокова на английском и французском, а предлагаемая только на английском: на языке произведений, благодаря которым он приобрёл значимость. И имя на идише действующее правило требует не только для Шолом-Алейхема, но и для Мандельштама. Конечно, чаще всего наиболее значимый для персоны язык совпадает с родным, но не всегда, и из-за этого действующая формулировка вызывает конфликты, не разрешимые в рамках правил.
У Мандельштама и Шолом-Алейхема родной язык тот же самый. Но Мандельштам значим как русский поэт, значимость он получил благодаря произведениям на русском языке, поэтому его имя на идише указывать незачем. А Шолом-Алейхем значим как еврейский писатель, значимость он получил благодаря произведениям на идише, и поэтому его имя на идише указано в статье. С уважением, --DimaNižnik 16:05, 4 марта 2018 (UTC)
  • Хвала пану Богу (в открытом слоге не Буг, а Бог), что язык Швейцарии также не считается разным.
  • И вот энциклопедическую значимость можно приобретать и как композитор, и как государственный деятель (я об Огинском), только вот композитор он польский, а государственный деятель российский. 16:00, 3 марта 2018 (UTC)
Простите, Огинский на польском языке музыку писал? Фил Вечеровский (обс.) 16:27, 3 марта 2018 (UTC)
  • Простите, но Огинский написал полонез. Подсказать, что означает это слово? А если бы некто написал, скажем, гопак - Вы бы сомневались, что он написал украинскую музыку? Bogomolov.PL (обс.) 18:58, 3 марта 2018 (UTC)
  • Разумеется, что Герой Советского Союза всегда приобретал значимость на русском языке, однако это не должно становится препятствием к указанию его имени не только в русской форме, а и в той, которая соответствует его национальности. Bogomolov.PL (обс.) 16:00, 3 марта 2018 (UTC)
Если он гражданин СССР, а не Гамаль Абдель на всех Насер — почему не должно? Какая такая большая энциклопедическая нужда в том, чтобы непременно выяснить, кто там по национальности правнук русского, еврейки, азербайджанца, татарки, пленного француза, финки, украинки и цыгана и внести в статью некий набор символов, ни к советскому союзу, ни к героизму отношения не имеющий? Фил Вечеровский (обс.) 16:23, 3 марта 2018 (UTC)
  • Фил - если есть вторичные независимые АИ которые давно выясняли кто чей сын/правнук по национальности. И если в этих национальных автономиях и в суверенных государствах их упоминают как своих соплеменников - то данные (транскрипцию имени на родном языке) следует внести.
А насчёт «некий набор символов» - для вас он возможно некий. А для некоторых Читателей Русской Википедии - это вполне понятные буквы. Ибо не все из них русские. И лично вам ничто не мешает пройтись к примеру на страницу этого алфавита или этого - и выяснить что буквы в словах Հակոբ Մեղապարտ и Ἀρχιμήδης соответствуют звукам и сходны с русской транскрипцией Акоп Мегапарт и Архимед. А то и другое подтверждается АИ.
Кстати, насчёт энциклопедической нужды в упоминании национальности - в статье БСЭ имя Архимеда приводится в греческой транскрипции, но только на латыни - Archimedes. Могли бы и на греческом алфавите. Ну это уже личный взгляд составителей БСЭ. У РуВП - возможности шире. --Kalabaha1969 (обс.) 17:38, 3 марта 2018 (UTC)
Здесь речь не об Архимеде, не об Акпе Мегапарте и даже не о Поле Мориа. С ними всё ясно и вопросов не возникает. Повторю вопрос ещё раз более понятно. Какой АИ и каким образом поможет нам понять, кто у нас по национальности гражданин СССР, правнук русского, еврейки, азербайджанца, татарки, пленного француза, финки, украинки и цыгана и зачем это ценное сведение нужно в энциклопедии? Более того - мы точно знаем, что Игнатий Лойола был баск, только вот никакого «баскского имени» мы ему написать не сможем по той простой причине, что баскский язык в его времена был бесписьменным. Итого - много шуму, куча усилий и споров ради абсолютно ненужных для энциклопедических целей слов. Фил Вечеровский (обс.) 18:33, 3 марта 2018 (UTC)
  • Я-то, естественно, не против. Только вот всю эту кучу килобайт мы тут написали именно для того, чтобы выяснить, как мы в соответствии с ним должны действовать :-) Фил Вечеровский (обс.) 21:45, 3 марта 2018 (UTC)
  • Это должно становиться препятствием. Ни один авторитетный источник не пишет имя на национальном языке, и википедия не должна это делать. Это орисс, значимость этого абсолютно незначимого факта никак не показана. --DimaNižnik 16:53, 3 марта 2018 (UTC)
  • Dimaniznik - «Ни один авторитетный источник не пишет имя на национальном языке» - Читаем БСЭ (в скане):

    ДЮМА (Dumas) Александр (Дюма-отец) французский писатель.

    — том 8 стр.572

ЕВДОКС КНИДСКИЙ (Eúdoxos Knídios) (ок. 408— ок. 355 до н.э.), древнегреческий математик и астроном

— том 8 стр. 585
Как видим БСЭ доходит и до фамилии на родном языке - и до имени и прозвища. БСЭ не замарачивалась только с советскими гражданами. Ко многим остальным применялась латынь. Конечно БСЭ рада была применить и греческий алфавит - только не все в СССР его понимали... --Kalabaha1969 (обс.) 17:38, 3 марта 2018 (UTC)
Вот в тех случаях, когда АИ упоминают имя не не языке этого АИ, тогда их и надо указывать в статье. И это вовсе не обязательно имя на родном языке, например Спартак и Александр Македонский, но в любом случае это имена, под которыми персоны изначально получили известность. С уважением, --DimaNižnik 21:24, 3 марта 2018 (UTC)
имена, под которыми персоны изначально получили известность — вот это уже более похоже на нормальную формулировку. Фил Вечеровский (обс.) 21:45, 3 марта 2018 (UTC)
  • @Dimaniznik: - вот в этой фразе «...в тех случаях, когда АИ упоминают имя не на языке этого АИ...» - вы явно забываете что АИ бывают и на родном для персоналия языке. В Русской Википедии есть статьи про персоналии - для которых нет русскоязычных источников. Как вам такой бравый генерал? А бывает ещё хуже - когда непонятно как отражать множество не-русских имён/фамилий кириллицей в обзорной статье - ибо нет АИ которые приводят русскую транскрипцию таковых. Предлагаете оставлять кучу имён на латыни/арабском/армянском алфавите?
Вот пример: я перевёл с итальянского эту статью - и написал в списке кучу итальянских имён в русской транскрипции - как я их вижу, то есть с кучей ошибок. Но пришёл Добрый Участник @Leokand: розумиющий итальянску мову - и всё исправил. Ситуация неоднозначная - поэтому вписаны имена на родном итальянском из не-русского источника - только в тех случаях когда отсутствуют рувики на этих персоналий. А на кого есть рувики - там вписаны русские транскрипции. В самих рувиках про персоналии - приведены родные итальянские имена. Очень даже кошерно.--Kalabaha1969 (обс.) 06:53, 4 марта 2018 (UTC)
Не забываю, а наоборот, эту ситуацию предлагаемая формулировка описывает наилучшим образом. Если персона получила энциклопедическую значимость как итальянский революционер, то указание её имени на итальянском языке вполне уместно. Здесь обсуждаются преамбулы персоналии, а не дороги, которые никакого языка не знают:-), а то что в теле статьи самостоятельная транскрипция обязательно должна сопровождаться оригиналом, это само собой разумеется. В преамбулах персоналий транскрипция тоже должна сопровождаться оригиналом, и предлагаемое изменение описывает и эту ситуацию. Если статья ВП об итальянце пишется на основании итальянских источников, значит он значимость приобрёл в первую очередь на итальянском языке, и итальянское имя необходимо. Сложнее, если в ВП пишется об итальянце на основании английских источников. Тогда, если в источнике указано имя на итальянском языке (т.е подтверждается значимость этого имени для предмета статьи), то его и указываем. Если в английских источниках, по которым написана статья, не указано итальянское имя итальянца, то во избежание недоразумений следует указать английское написание. --DimaNižnik 18:21, 4 марта 2018 (UTC)

Васил Габтелгаяз улы Шәйхразиев - Татарстан Республикасы Премьер-министры урынбасары

— Сайт правительства Татарстана. Версия на татарском языке
- замечу что татары не-татарину оставили родную транскрипцию имени. А могли бы записать вот так: Песошин Алексей Валерий Улы.
Не вижу проблем с АИ. Кроме национальных энциклопедий есть ещё вторичные источники типа книг и научных статей на языках соплеменников. Есть книги о правописании имён на этих языках которые служат АИ вот таким спискам имён. По аналогии с греками и французами в БСЭ - эти не-русские также достойны упоминания имени на родном. Чем они хуже? --Kalabaha1969 (обс.) 06:53, 4 марта 2018 (UTC)
  • Оригиналы названий фирм, литературных произведений, фильмов, географических названий, также как и написание имени человека на его языке, можно и нужно приводить (если это есть в АИ). Не думаю, что для достаточно известного человека эту информацию трудно найти. А попытки запрета имён на каких-то языках попахивают великодержавным шовинизмом и гитлеризмом. Всем участникам, кто это проталкивает, следует задуматься, в тот ли проект они пришли.--Мечников (обс.) 16:58, 4 марта 2018 (UTC)
На котором человек говорит, создаёт произведения (если речь о писателе, музыканте)--Мечников (обс.) 11:31, 5 марта 2018 (UTC)
  • Что, если значимая деятельность человека не связана с говорением и письменностью (скульптор, композитор, боксёр и т.п.)? Что, если человек говорит и пишет на многих языках (переводчик-полилингвист)?--Yellow Horror (обс.) 12:47, 5 марта 2018 (UTC)
    • Если человек переводит на несколько языков, то таки да, на нескольких его и нужно указывать, аналогично писателям. Только вот переводчиков на много языков я лично знаю ровно ноль. А Вы? Фил Вечеровский (обс.) 13:39, 5 марта 2018 (UTC)
Для человека любого рода деятельности нужно стремиться указать оригинальное имя, просто для писателей и проч. это ещё более важно. 99,99% людей, о которых есть статьи, говорят и пишут на одном языке, поэтому это не является проблемой. Странно, что в наше время приходиться объяснять, что великодержавному шовинизму, как и любой дискриминации в энциклопедии (претендующей на нейтральность) не место--Мечников (обс.) 17:31, 5 марта 2018 (UTC)
Коллега, прежде чем кидаться обвинениями в шовинизме в адрес других, попробуйте всё же ясно и недвусмысленно сформулировать свою позицию. Дайте определения основных терминов, сформулируйте требования к источникам информации и т.д. Вот, например, "оригинальное имя", это что такое? И кстати, Ваши представления о языковой подкованности большинства людей, а уж тем более публичных персон, о которых как правило и пишут в Википедии, в век глобализации несколько устарели.--Yellow Horror (обс.) 18:36, 5 марта 2018 (UTC)
Да, вот мне тоже стало интересно, что такое "оригинальное имя" в случае поэта-еврея, который на идиш стихов точно не писал и вряд ли хоть раз в жизни написал на этом языке своё имя. Фил Вечеровский (обс.) 12:14, 6 марта 2018 (UTC)
  • Dimaniznik - попробовал уловить суть вашей мысли - и нашёл скользкий момент:«Если статья ВП об итальянце пишется на основании итальянских источников, значит он значимость приобрёл в первую очередь на итальянском языке, и итальянское имя необходимо».
Вот вам прецедент когда австрийский недо-итальянец с не-итальянским именем (мать - словенка, отец - чужестранный солдат в самоволке) получил значимость на итальянском языке как итальянский террорист действовавший на территории Австро-Венгрии. Но итальянцы сочли нужным указать не только итальянское имя которое он принял - но и родное немецкое - которое ему дали при рождении. Причём второе итальянское имя - является транскрипцией первого немецкого. Гильермо Обердан ↔ Вильгельм Оберданк.
Ещё раз - в РуВП куча статей о персоналиях для которых нет русскоязычных АИ - для них указание родного имени обязательно.
Тема была начата топикстартером из-за россиян из национальных меньшинств, для которых было заявлено излишним указывать родные имена. Но соплеменники этих не-русских россиян считают иначе - указывая в своих источниках родные имена.
Да - эти россияне приобрели значимость в русскоязычных АИ как российские артисты/спортсмены/чиновники/режиссёры/военные/хирурги/дипломаты - но есть этнические общности (народы и нации образующие государства) - считающие их своими (он/она - наш/наша!!!). И не указывать в преамбуле имя на родном языке - это будет нарушением ВП:НАШЕ и ВП:ВЕС. Есть иная точка зрения - обязаны указать. Итальянцы воевали с немцами - но всё равно указали немецкое имя италифицированного мужика.
Казахи вовсе не претендуют на приоритетную русскоязычную значимость казаха Тулеева Амана Гумировича. Но указывать его родное имя Төлеев Аманкелді Молдағазыұлы - согласно АИ в виде КНИ - обязательно следует. --Kalabaha1969 (обс.) 07:00, 5 марта 2018 (UTC)
Но соплеменники этих не-русских россиян считают иначе - указывая в своих источниках родные имена - Ну это ясень пень, что олимпийский чемпион - потомок 16 разноплеменных прапрабабушек и прапрадедушек имеет нехилый шанс обрести соплеменников больше, чем всё население Земли, а соплеменники милейшего Андрея Романовича отчего-то не спешат столь же шумно за него сражаться. Но мы-то тут при чём и с чего мы вдруг считаем, что эти соплеменники офигеть какие АИ в определении национальности, родного языка и прочего? Фил Вечеровский (обс.) 10:50, 5 марта 2018 (UTC)
указывать его родное имя Төлеев Аманкелді Молдағазыұлы - согласно АИ в виде КНИ - А с чего Вы решили, что 1) КНИ в этом вопросе АИ 2) нафига российскому госдеятелю казахское имя? как его деятельность связана с казахским языком? Фил Вечеровский (обс.) 10:54, 5 марта 2018 (UTC)
Ну и да, "Казахстан. Национальная энциклопедия (каз. «Қазақстан»: Ұлттық энциклопедия) — универсальное энциклопедическое издание на казахском языке". Не правда ли странно, что в энциклопедии на казахском есть имена на казахском? Фил Вечеровский (обс.) 11:08, 5 марта 2018 (UTC)
  • Фил - по пунктам и без стёба:
1. Не соплеменники являются АИ, а книги изданные ими на их языках. Какие лично у вас претензии в достоверности к башкирской/татарской/чувашской/казахской/и другим энциклопедиям и иным книгам?
2. Насчёт Андрея Романовича - соплеменники от него не отказывались Андрі́й Рома́нович на рiдной мове. А по поводу указания его национальности в статье:

1. Если указание этнической принадлежности и/или национальности может быть расценено как негативный факт, то к выбору источников следует подходить особенно аккуратно

— Итог на ВП:ЭТНО
3. Какие у вас конкретно претензии к КНИ в авторитетности по поводу правописания имени Тулеева на родном?
4. Насчёт «нафига российскому госдеятелю казахское имя»:

2. Не следует путать язык, этническую или национальную принадлежности, гражданство и подданство.

— ВП:ЭТНО
- то что он российский деятель не означает что он перестал быть казахом.
И вдогонку:

5. В качестве основного признака стоит использовать самоидентификацию персоны.

— там же
Надо указывать источники где Тулеев считает себя казахом?
Про это «Не правда ли странно, что в энциклопедии на казахском есть имена на казахском» - пункт 3. Пример правописания.--Kalabaha1969 (обс.) 14:11, 5 марта 2018 (UTC)
Я нисколько не сомневаюсь, что в энциклопедии на татарском все имена будут на татарском, а в энциклопедии на украинском даже Гай Юлий Цезарь будет написан по-украински. А сомневаюсь я в том. что энциклопедия на казахском достаточно авторитетна для определения нужности имени на казахском в энциклопедии на русском. Фил Вечеровский (обс.) 16:07, 5 марта 2018 (UTC)
Вы ошибаетесь Гай Юлий в украинской википедии продублирован на родном латинском языке.--Inctructor (обс.) 16:51, 5 марта 2018 (UTC)
Не понял. Что значит "ошибаюсь"? Он не проименован там по-украински? Фил Вечеровский (обс.) 11:52, 6 марта 2018 (UTC)
  • Мечников: читайте внимательней. Запрещать указывать имя персоны на его языке никто не собирается, просто уточняется, что такое язык персоны. Например, чтобы было понятно, почему в статье Мандельштам, Осип Эмильевич не указано имя на идише, а в статусных статьях Александр Македонский и Спартак имя указано на не родном языке. С уважением, --DimaNižnik 18:43, 5 марта 2018 (UTC)
  • Фил - вы путаете цели и методы. Энциклопедия на казахском авторитетна не «для определения нужности имени на казахском в энциклопедии на русском».
Она авторитетна только для подтверждения правильности написания имени - и более ничего. Ведь многие выше спрашивают на основании каких источников можно подтвердить что имя на родном пишется именно так, а не иначе.
Русская Википедия приводя имя Геродота Галикарнасского на родном языке (Ἡρόδοτος Ἁλικαρνᾱσσεύς) - также обязана привести АИ, которое подтвердит правильное написание. Желательно на греческом языке. К примеру греческую энциклопедию. Такая греческая ссылка по филологическому контексту - очень даже уместна в русской энциклопедии.
Вопрос «нужности указания имени на родном» - вытекает из итога ВП:ЭТНО и сложившегося по умолчанию консенсуса по всем персоналиям из вне бывшего СССР - в статьях о которых на практике давно закреплено неписаное правило указывать имя на родном (латынь/англицкий/испанский/китайский и т.д.).
Почему-то по геродотам-ганибаллам-гитлерам-гашекам никто не возмущается и все принимают за должное. А как дело дошло до СНГ-овских нерусских - так сразу нельзя. Немцы почему-то не возмущаются по указанию родного имени Джохара Дудаева. --Kalabaha1969 (обс.) 05:57, 6 марта 2018 (UTC)
Прежде чем определять "как правильно" надо сначала определить, а нужно ли. С Дудаевым всё ясно - он президент Чечни (которую ещё и считал независимой), равно как и с Шаймиевым, например. А вот для чего нам искать (сомнительной независимости) АИ для баскского имени французского боксёра - вопрос открытый. Вряд ли он хотя бы отказывался бить по лицу басков :-) Фил Вечеровский (обс.) 12:02, 6 марта 2018 (UTC)
  • Если французский боксёр заявляет себя баском - (самоидентификация по ВП:ЭТНО) - то придётся приводить баскское имя.
К примеру французский актёр испанского происхождения считает себя испанцем - даже уточняет местечковое эспаньолство (я - андалузец!!!). И ничего с этим не поделаешь: приводим испанское имя - Juan Moreno y Herrera Jiménez.--Kalabaha1969 (обс.) 16:36, 7 марта 2018 (UTC)
А если он самоидентифицирует себя как нолдо, напишем его имя на квенья?--Yellow Horror (обс.) 20:15, 7 марта 2018 (UTC)
  • Не вижу там такого ограничения. И в любом случае ВП:ЭТНО регламентирует указание в статье этнической принадлежности, а не имени на этническом языке. BTW, ВП:ЭТНО по сути отрицает связь имени с этнической принадлежностью персоны.--Yellow Horror (обс.) 19:19, 8 марта 2018 (UTC)
А нам какое до этого дело? Как его деятельность связана с его самоидентификацией, чтобы её в статье отражать? Фил Вечеровский (обс.) 23:40, 7 марта 2018 (UTC)
  • ВП:ЭТНО ставит вопрос об указании национальности - а не связи с его деятельностью. Интервики и бумажные энциклопедии взяли полезное правило указывать имя персоналия на родном языке. БСЭ в пример. В чём проблема Русской Википедии? Она только для русских? --Kalabaha1969 (обс.) 15:00, 8 марта 2018 (UTC)
  • Если вы про пункт №14 ВП:ЭТНО - то тогда конкретно про Тулеева:

    ...ЛИТЕР-Неделя: А в процессе становления не возникало проблем этнического характера?
    А.Т.: Конечно, в детстве ощущалось, что ты немного не такой, потому что не так выглядишь, не тот разрез глаз. Но когда повзрослел, стал смотреть на эти вещи философски. Хотя, честно говоря, мне и в зрелом возрасте еще не раз напоминали мое казахское происхождение. Например, во время президентских выборов доводилось слышать от вполне солидных людей: «Как вы, казах, смеете претендовать на высший государственный пост России?»

    — здесь
    То есть биография/становление конкретного российского чиновника была связана с не-русским происхождением - которое для него было проблематичным. Здесь тоже про самоидентификацию. --Kalabaha1969 (обс.) 14:44, 9 марта 2018 (UTC)
    • Я про то, что его деятельность ни к казахам, ни к казахской культуре, ни к казахскому языку, ни к Казахстану отношения не имеет. А у журналистов работа такая - нужно будет, иак они из ньюсмейкера много чего вытянут. Фил Вечеровский (обс.) 13:29, 10 марта 2018 (UTC)
  • Да. Его деятельность не имела ни какого отношения к Казахстану и к чему либо казахскому. Но персоналий заявляет что его национальность создавала ему проблемы (моральные или карьерные) - то есть отражалась на его биографии и была важным фактором в ней. А к журналистам претензий в аморалке предъявлять не стоит. У них работа такая - вытягивать на беспристрастный разговор. --Kalabaha1969 (обс.) 16:40, 10 марта 2018 (UTC)
    • Во-первых, "персоналий", как Вы выражаетесь, может заявлять всё что угодно, особенно если именно это хочет слышать журналист. А во-вторых это ничего, что у него типично монголоидная внешность, которая тоже могла повлиять? И что теперь? Напишем "расовый казахский монголоид"? А Обаме в карточке напишем "негр", потому что на его карьеру расовая принадлежность как раз повлияла неиллюзорно и об этом влиянии есть именно что независимые АИ? Фил Вечеровский (обс.) 18:08, 10 марта 2018 (UTC)
  • Если вы анонсируете новое правило ВП:РАСА - и итогом в ней будет внесение в карточку расы персоналия - я не против записать Обаме «афроамериканец», «негр» или «чёрный», а Тулееву - «представитель туранской расы без эпикантуса». До «монголоида» он не дотягивает.
Касательно заявлений самого персоналия - оно не противоречит ВП:СОВР. --Kalabaha1969 (обс.) 05:39, 11 марта 2018 (UTC)
Я ничего не анонсирую, я всего лишь указываю на изъяны в Вашей аргументации. Фил Вечеровский (обс.) 08:26, 11 марта 2018 (UTC)
  • Kalabaha1969: Не надо приводить в пример статьи других языковых разделов, это не АИ. Участники русской википедии вовсе не обязаны повторять все ошибки итальянской википедии, тем более любой конкретной статьи. Нам даже не известно, насколько консенсусно у них присутствие данного имени в данной статье: может быть на таких же птичьих правах, как у нас казахское имя Тулеева, или по недосмотру. Даже если это консенсусно, мы не знаем на каких АИ и/или аргументах это основано.
    Если вы возражаете против поправок, рассчитывая сохранить казахское имя в статье Тулеев, Аман Гумирович, то совершенно напрасно. Казахское имя в статье про Тулиева и сейчас приводить нельзя, потому, что казахский язык язык у Тулиева не был родным. Отца он не видел, обучать языку было не кому. Родной язык — это тот язык, на котором учатся говорить, а не язык генофонда. --DimaNižnik 19:03, 7 марта 2018 (UTC)
  • А с чего вы взяли, что Тулеев самоидентифицировал себя казахом? АИ молчат. Тем более нет, и скорее всего не может быть, подтверждений тому, что его родной язык казахский. --DimaNižnik 19:22, 8 марта 2018 (UTC)
Вот актёр родившийся в русскоязычной еврейской семье. В полгода его родители вывезли в США.
Он снимался в голливудских фильмах на английском. Для него - русский язык не был родным. Он не предпочитал на нём говорить даже находясь в России. Но он считал себя русским. Так же как Аман Тулеев считает себя казахом. С чего вдруг в статье родное имя Ельчин Антон Викторович - если он стал значим как Anton Yelchin? Его русское ФИО действовало только полгода в свидетельстве о рождении. В США не указывают отчество. --Kalabaha1969 (обс.) 15:00, 8 марта 2018 (UTC)
В статье Ельчин, Антон Викторович английское имя указывать необходимо, несмотря на то, что действующая формулировка это не одобряет. С уважением, --DimaNižnik 19:13, 8 марта 2018 (UTC)
  • Интервики считают иначе - он стал значимым как Anton Yelchin - но русское родное имя в них приводится. К примеру в немецкой. Вопрос ещё в том - зачем в рувике отчество дано? --Kalabaha1969 (обс.) 14:44, 9 марта 2018 (UTC)
  • Ещё раз, другие разделы ВП не АИ, и проверять каждый случай ещё и у них времени нет. Пояснения были выше.--DimaNižnik 18:46, 9 марта 2018 (UTC)
    • Зачем нам вообще родной язык самого героя статьи? Мы что, хотим написать, как он сам себя называл в детстве??? Язык нужен не его собственный, а той среды, где его упоминали в том качестве, в котором он описан в статье. Vcohen (обс.) 20:48, 7 марта 2018 (UTC)
  • При именование не русских персоналий главным образом нужно ориентироваться на АИ и здравый смысл. Так почему нужно что то придумывать для написания имени не на русском языке преамбуле. --Čangals (обс.) 08:21, 9 марта 2018 (UTC)
  • Потому что есть практика интервиков и БСЭ. Вполне рациональная и здоровая. --Kalabaha1969 (обс.) 14:44, 9 марта 2018 (UTC)
  • Ещё раз, другие разделы ВП не АИ, и проверять каждый случай ещё и у них времени нет. Пояснения были выше.--DimaNižnik 18:46, 9 марта 2018 (UTC)
  • Kalabaha1969, нет такой практики в БСЭ. После того, как вы приведёте хотя бы один пример, где в БСЭ указано не то имя, с которым персона получила значимость, у вас какое-то появится право утверждать, что БСЭ указывает просто родное имя. Примеры с не родным именем в БСЭ уже приведены.--DimaNižnik 18:59, 9 марта 2018 (UTC) Вами приведён приведён пример, где помимо родного имени указано не родное. Это имена, на которых Архимед приобрёл значимость.--DimaNižnik 19:16, 9 марта 2018 (UTC)
  • Нет проблем:

    ГИТЛЕР (Hitler) [наст. фам. — Шикльгрубер (Schiсklgrubеr)] Адольф (20.4.1889, Браунау, Австрия. — 30.4.1945 Берлин)

    — том 6, стр. 571
В БСЭ дополнительно приведена не та фамилия, с которой персона получила значимость. Причём дана и русская транскрипция и как пишется по-немецки.
БСЭ почти всегда (оговорки в конце) приводит написание фамилий на родном языке для всех не-уроженцев СССР. Причина по которой не указывалось имя на родном - вполне понятна. Это бумажная энциклопедия - место экономили.
И вот так:

ХО ШИ МИН (Hồ Chí Minh [наcт.имя - Нгуен Тат Тхань; долгое время имел много парт. псевдонимов в т. ч. Нгуен Ай Куок (Нгуен-патриот) а с нач. 1942 — Хо Ши Мин]

— том 28, стр.378
В данном случае приведено одно из двух полных родных имён в русской транскрипции (Tất Thành - есть во вьетнамвике) которое вообще не совпадает с тем что стало значимым. Естественно что в БСЭ его не приводят на родном алфавите - опять же из-за экономии места. Приведено только значимое имя на вьетнамской латинице. Буква «о» с характерной диактрической шапочкой - ồ.
А вот ещё полное родное имя на родном языке от БСЭ:

МАРИЯ CTЮАРТ (Mary Stuart) (7 или 8.12.1542, Линлитгоу, Шотландия, 8.2.1587, замок Фотерингей. Англия), шотландская королева с 1542 (фактически с 1561)

— том 15, стр.374

АЛЕКСАНДР I КАРАГЕОРГИЕВИЧ (Александар I Карађорђевић) (17.l2.1888 — 9.10.1934). король Югославии в 1921—31.

— том 1 стр.407
Во втором случае БСЭ упоминает родное имя и фамилию на сербском алфавите. Будете сомневаться что он родился с ним?
У меня этих примеров из БСЭ - огромная куча.
По факту БСЭ для чужестранцев приводит: 1) Иногда - полные родные имена (имя + фамилия) на родном языке. 2) Всегда - приводит написание фамилии на родном языке если есть вариант написания в кириллице или в латинице (Мао Цзэдун в БСЭ пролетел - потому что к моменту публикации БСЭ пиньинь - во всём мире ещё не был принят). 3) Иногда - приводит написание полного родного имени в русской транскрипции - потому что бумажная энциклопедия.
Причём составители БСЭ отчётливо понимали что для большинства советских читателей вьетнамская латиница или сербская кириллица будет частично набором непонятных символов - но их это не останавливало. --Kalabaha1969 (обс.) 20:45, 9 марта 2018 (UTC)
Вы специально выбрали самый грубый ляп во всей БСЭ? Гитлер никогда не носил фамилию Шикльгрубер, его папа стал Гитлером до рождения сына. Фил Вечеровский (обс.) 13:33, 10 марта 2018 (UTC)
  • Носил или нет Адольф Алоисович фамилию Шикльгрубер - не так важно. Важна тема обсуждения и научно-энциклопедический подход БСЭ. Мы не докапываемся до Истины - мы только пересказываем источники. Стиль БСЭ приводить родную фамилию (иногда и имя) на родном языке по указанным мной персонам (их там ещё сотни) - очень рационален и просто напрашивается в РуВП - и именно в преамбуле. Кстати такого же стиля придерживаются Советская историческая энциклопедия, СВЭ и Военная энциклопедия (1997-2004) - в них везде за импортными персоналиями в промежутке после русской транскрипции фамилии и до имени - следует в скобках фамилия на родном языке (кроме тех у кого нет латиницы и кириллицы). --Kalabaha1969 (обс.) 16:40, 10 марта 2018 (UTC)
  • И как мне из букв в БСЭ понять, что это родной язык персоны, а не язык страны её/его проживания, или, скажем, происхождения?--Yellow Horror (обс.) 06:22, 11 марта 2018 (UTC)
Лирическое отступление: интервики на латинице - приводят полное имя на родном языке (если оно использует латиницу) в названии самой статьи. Или вы скажете что в англицком тоже есть умлаут Ü или хвостатое Ç как здесь?
Во всех интервиках - не против имени на родном в преамбуле (даже в арабском и китайском) - и лишь в РуВП такое встречают в штыки))) --Kalabaha1969 (обс.) 05:17, 11 марта 2018 (UTC)
  • Фил - а вы не раздражайтесь. Просто вернитесь к теме обсуждения и скажите по каким причинам РуВП не может взять стиль БСЭ в указании фамилий и имён на родном языке с их специфичной латиницей/кириллицей? --Kalabaha1969 (обс.) 05:17, 11 марта 2018 (UTC)
    • Потому, что 1) она давно и консенсусно этот стиль уже приняла. Можете пройтись по статьям об упомянутых Вами людях и убедиться, что это так 2) все (кроме Вас) обсуждают тут "проблему боксёра-баска", а не проблему, был ли Архимед древним греком. Фил Вечеровский (обс.) 08:29, 11 марта 2018 (UTC)
    • Kalabaha1969, у вас этих примеров из БСЭ — огромная куча, только потому, что в большинстве случаев имя, с которым персона приобрела значимость, совпадает с именем на родном языке. Ни одного примера, где в настоящей энциклопедии указано имя на родном языке, и не указано имя, с которым персона получила наибольшую известность, вы так и не привели. Допускаю, что иногда, если применительно к какому-то случаю автор статьи посчитает необходимым, помимо основного имени, под которым человек вошёл в историю, в БСЭ может быть дополнительно указано и родное имя. Но не верю, что может быть указано только родное имя вместо наиболее важного. У сербского короля указано сербское имя и у вьетнамского политического деятеля указано вьетнамское имя вовсе не потому, что это имена на родном языке.
      А у Марии Стюарт указано английское имя потому, что под этим именем она вошла в историю. Родным языком у неё скорее всего был французский, это судя по подписи, потому, что у неё мать француженка, и потому, что ей захотелось английское написание названия династии переделать на французский манер. С уважением, --DimaNižnik 21:28, 10 марта 2018 (UTC)
  • Dimaniznik - мы с вами запутались. Может я толком не доношу свои мысли. А может вы меня не поняли.
Вернёмся к теме: «уместность имени на «родном» языке в преамбуле». Мы обсуждаем только уместность.
Вы пишете - «Но не верю, что может быть указано только родное имя вместо наиболее важного» - а вас в этом никто не убеждал. БСЭ обязательно приводит родное имя (часто на родном языке) в довесок к ставшему значимым - если они не совпадают. Я об этом толкую. И обязательно приводит написание фамилии на родном языке - повторяюсь.
Это уже вы лично начали разговоры про разделение имени данного при рождении и приобретённого имени под которым персоналия приобрела значимость. Теперь вы открыто отрицаете мои примеры из БСЭ. Хо Ши Мин там написан на вьетнамской латинице. Будете отрицать? Родное имя Хо Ши Мина приведено - но только на русском. Родная фамилия Гитлера приведена на немецком алфавите.
Вот ещё пример полного родного имени:

МАРКО ПОЛО (Мaгсо Polo) (1254—1324), итальянский путешественник

— том 15, стр.379
Мы ведь с этого начали тему... --Kalabaha1969 (обс.) 05:17, 11 марта 2018 (UTC)
Опять двадцать пять: Мaгсо Polo это имя, под которым путешественник получил известность, поэтому оно указано в БСЭ. То, что оно совпало с именем на родном языке, никак не препятствует его указанию в энциклопедии.--DimaNižnik 18:09, 11 марта 2018 (UTC)
«И обязательно приводит написание фамилии на родном языке - повторяюсь.» — Не обязательно. У многих лиц, имеющих не русский родной язык, от Ганнибала и Спартака до Гоголя и Сталина, имя на родном языке в БСЭ не указано. --DimaNižnik 18:31, 11 марта 2018 (UTC)
  • Dimaniznik - А вы вообще БСЭ открывали в бумажном виде? Вот что там:

    СПАРТАК (Spartacus) (ум. 71 до н. э.). в Др. Риме вождь восстания рабов 73 (или 74) — 71 до. н.э.

    — том 24, стр.286

    ГАННИБАЛ. Аннибал Барка (Hannibal Вагса) (247 или 246 до и. э., Карфаген, —183 до и. э., Вифиния), карфагенский полководец и гос. деятель.

    — том 6, стр.111
    - у обоих есть родные имена
Рыдаю... :-D --5.34.18.89 10:02, 12 марта 2018 (UTC)
А Секвойе, несомненно, прямо при рождении выдали документы прямо на чероки :-) Фил Вечеровский (обс.) 21:19, 12 марта 2018 (UTC)
Про Сталина и Гоголя - я уже выше неоднократно написал: всё что касается уроженцев России/СССР/или народов пишущих на иероглифах - БСЭ не даёт имена/фамилии на родном.--Kalabaha1969 (обс.) 07:52, 12 марта 2018 (UTC)
Коллега, перестаньте уже отважно защищать то, с чем никто не спорит, а? Ещё раз. Мы здесь обсуждаем не средневекового путешественника Марко Поло, а условного современного баска из Франции, который бьёт морды на ринге. И объявит себя тем, кем его пожелает увидеть очередной журналист - хоть баском, хоть великим патриотом Франции, хоть человеком, который с бабушкой по-испански разговаривал. Фил Вечеровский (обс.) 19:31, 11 марта 2018 (UTC)
  • Фил - о каком современном боксёре-баске вы ведёте речь? Я не понимаю. Прочтите что указано в самом начале темы - как её задал AndyVolykhov. Я веду повествование только в этом вопросе - потому что этот вопрос так и не закрыт.
Коллега Dimaniznik начав этот раздел («Другая формулировка») - сказал про имя на родном вот так:«Имя на родном языке имеет не большее энциклопедическое значение, чем цвет глаз или форма носа. Реально оно интересует немногочисленных национально-озабоченных, которые это имя знают и без википедии» - а я ему на примере БСЭ/СВЭ/СИЭ - показываю что он не прав. Что учёные-энциклопедисты считают совершенно иначе - указывая его.
Учёные-энциклопедисты считают именно так, как я.--DimaNižnik 18:48, 12 марта 2018 (UTC)
То что консенсус по указанным историческим персоналиям сложился (как вы заметили выше) - неплохо всё-таки закрепить поправкой к правилам включая современников. --Kalabaha1969 (обс.) 07:52, 12 марта 2018 (UTC)
Предлагаете закрепить консенсус на удаление из статей не родных, латинских имена Спартака и Ганиибала?--DimaNižnik 18:48, 12 марта 2018 (UTC)
  • Kalabaha1969, мы здесь обсуждаем не «уместность имени на «родном» языке в преамбуле», а выясняем, что же за имя ставиться в скобках после имени в википедии и в настоящих энциклопедиях. На основании этого пытаемся сформулировать рекомендации так, чтобы начинающие и/или недалёкие участники или вандалы, следуя букве рекомендаций, не стремились добавить имя на родном языке Гоголю, Мандельштаму и др., не пытались удалить имя на неродном, латинском языке у Ганнибала и Спартака, на не родном английском у Вильгельма I Завоевателя, его сына, Марии Стюарт и др. И что бы не тратили время на выяснение родного имени персоналии, когда есть имя на наиболее значимом для персоны языке.--DimaNižnik 18:43, 12 марта 2018 (UTC)
  • И нужно ли указывать на древнерусском имена русских князей?.. Пожалуй, пока есть смысл твёрдо договориться о том, что этничность персоны сама по себе ещё не является основанием для указания имени на языке этого этноса. - Olegvm7 (обс.) 12:59, 13 марта 2018 (UTC)
    • Тоже не нужно. Никакого "официального имени" ни у Вильгельма Бастарда, ни у Игоря Святославовича не было, писали их самым различным образом, в том числе и они сами себя. Не говоря уж о том, что как правильно писать на современном ему (князю) древнерусском языке какого-нибудь тмутараканского князя точно знает разве что покойный академик Зализняк. Фил Вечеровский (обс.) 20:47, 13 марта 2018 (UTC)
  • Dimaniznik - поржали и проехали. Насчёт «а выясняем, что же за имя ставиться в скобках после имени в википедии и в настоящих энциклопедиях» - конкретно БСЭ - сами делайте выводы. Это же вы - выше утверждали что имена на родном языке в БСЭ не приводятся...
Вот вам корректные примеры БСЭ - попробуйте их опровергнуть:
ГАНИВЕТ ГАРСИА (Ganivet Garcia) - испанец.
СИД КАМПЕАДОР (исп. Cid Campeador (наст.имя — Родриго Диас де Бивaр (Diaz de Bivar)) - испанец. По обоим именам расклад.
ХУНЬЯДИ МАТЬЯШ (Hunyadi Mátyás) - венгр.
ПЕРСИЙ ФЛАКК Авл (Aulus Persius Flaccus) - римлянин.
Климент V (Clemens V). в миру — Бертран де Го (Bertrand de Got) - француз.
КЕМАЛЬ НАМЫК (Kemal Namik) - турок.
С испанцами да латинянами - в БСЭ часто дают полный расклад имени на родном языке. Есть накладки: У фракийцев письменности не было - родное имя Спартака привели на латыни. Полуруническое написание на финикийском БСЭ передавать тоже не стала, там из импортных алфавитов приводят только латиницу и греческий. Поэтому Ганнибал тоже на латыни.
И просьба - не надо свои комментарии вставлять посреди чужого текста. --Kalabaha1969 (обс.) 13:04, 13 марта 2018 (UTC)
  • @Kalabaha1969: Весь этот воз примеров ничего не доказывает, потому что среди них нет ни одного, в котором наиболее значимый язык не совпадает с родным. От вас требуется пример типа в котором у французской королевы указано имя на родном итальянском языке, а не на француском.
    Я ни разу не сказал, что имена на родном языке в БСЭ не встречаются, я утверждаю, что они указаны на родном языке только потому, что в этих случаях родной язык совпал с наиболее значимым. У испанского писателя, у римского поэта, у турецкого поэта нерусское имя указано на языке их произведений, который совпал с родным. У венгерского короля указано имя на языке подвластного народа, который совпал с родным. А вот если родной язык королевы, (например Екатерина Медичи), не совпадает с родным языком, то имя на родном языке не указывается. В БСЭ и, в целом, и в других энциклопедиях, если имя на нерусском языке указано, то этот язык всегда является наиболее значимым, а родным не всегда, и википедия должна поступать так же. С уважением, --DimaNižnik 18:53, 13 марта 2018 (UTC)
  • @Dimaniznik: - не всё так просто в БСЭ - как вам кажется. Вот с этим моментом:«я утверждаю, что они указаны на родном языке только потому, что в этих случаях родной язык совпал с наиболее значимым». Вы рассуждаете о БСЭ категориями взятыми из РуВП, привлекая википедийное понятие «значимость», которым там не оперировали. На самом деле у составителей - была своя логика и свои научные подходы.
Колумб - итальянец. И стал наиболее значимым в испанском языке - но в БСЭ его фамилия приведена на 3 языках: испанском (Colón)/родном (Colombo)/латыни (Columbus). Имя на родном не удосужились привести по причине бумажности.
Коперник - хоть и поляк, ни одного труда не написал на родном польском - только немецкий и латынь. Собственно говоря он прославился и его и казнили за размышления опубликованные на наиболее значимой латыни (по вашей логике). Но в БСЭ приведена его фамилия и на латыни (Copernicus) и на родном польском (Kopernik). --Kalabaha1969 (обс.) 20:38, 13 марта 2018 (UTC)
  • На сколько я помню, Коперник вообще-то немец, и родной у него немецкий. Он лишь работал в Польше и не факт, что вообще знал польский язык. Bogomolov.PL (обс.) 08:47, 15 марта 2018 (UTC)
его и казнили - Это новое слово в истории науки. Фил Вечеровский (обс.) 20:59, 13 марта 2018 (UTC)
Там уже один радостный оппонент из старых знакомых сменивших ник - повесил мне медаль абсурда.
Я её действительно заслужил))) И за Спартака и за Ганнибала и за Коперника. Надо признавать свои ляпы и уметь смеяться над ними))))
Ну вообщем основную мысль про расплывчатости понятия о значимом языке, как требовал Dimaniznik - я довёл. --Kalabaha1969 (обс.) 05:28, 14 марта 2018 (UTC)
  • @Kalabaha1969: Конечно, значимость языка — понятие расплывчатое, это понятно с самого начала, но именно в соответствие с этим понятием настоящие энциклопедии выбирают языки, на которых указывается имя персоны. При этом они используют разные критерии, но никогда не указывают язык только потому, что на этом языке сабж учился говорить. Например, как уже видно, для БСЭ наиболее значимым является язык государственной принадлежности персоны. При невозможности уверенно указать такое имя, используются другие критерии, в случае с Ганнибалом это имя на языке, в котором он вошёл в историю (т.е. это язык, на которым он изначально достаточно подробно описан в авторитетных источниках:-)). Колумб неоднократно менял страны службы и жительства, у него указаны языки стран, выбранных эспертами основными, и почему-то после латыни. В случае с Коперником помимо государственого языка использован язык его произведений. Заметьте, и для этого языка бумагу экономить не стали, а родной немецкий использован не был. С уважением, --DimaNižnik 20:49, 15 марта 2018 (UTC)
  • В преамбуле имеет смысл указывать имя не на родном языке персоны, а на языке тех первичных источников, из которых о персоне изначально стало известно миру, и которые переводятся на русский язык. В статье о сенегальском шашисте Ахмеде Канди я, не задумываясь, указал в преамбуле его имя на французском, так как из французских источников о нем мы и имеем первичную информацию. Транскрипция на татарский язык русских фамилий (с русскими суффиксами и окончаниями) этнических татар не имеет ни малейшего энциклопедического значения. Если наряду с русской фамилией у персоны есть известная из вторичных АИ татарская фамилия, то её нужно приводить на русском языке. Если известно из АИ татарское написание татарской фамилии, то и его есть смысл привести в преамбуле. - Olegvm7 (обс.) 09:31, 13 марта 2018 (UTC)

Пример править

Обращаюсь к сторонникам указания имени на родном языке, тихо надеясь таким образом завершить это обсуждение. Привожу конкретный пример. Деятель из Израиля. Мать из Турции, знала турецкий и ладино. Отец из Бразилии, знал португальский и идиш. Сам персонаж родился в Квебеке, куда родители ездили из Израиля по работе. Владеет ивритом и английским, в детстве общался с родителями на всех их языках, плюс на польском с родителями отца, причем из всех этих языков лучше всего помнит польский, потому что дедушке и бабушке было трудно освоить иврит. Фамилия нашего персонажа образована от немецкой фамилии отца, но слегка исказилась из-за невнимательности паспортистки. Внимание, вопрос: на каком "родном" языке надо писать в статье имя персонажа? Vcohen (обс.) 08:46, 12 марта 2018 (UTC)

На казахском, конечно же. Как у Амана Тулеева. Это вам любой кумысный патриот скажет. --5.34.18.89 09:38, 12 марта 2018 (UTC)
Не имею возможности отправить благодарность анониму, поэтому говорю спасибо здесь. Vcohen (обс.) 09:43, 12 марта 2018 (UTC)
  • Vcohen - ну если вам нужен серьёзный ответ без балды и похихикушек от анонимов, читайте выше предложение Dimaniznik - указывать родное имя на том языке, на каком оно стало значимым.
Если он стал значимым в Израиле - и пишут о нём в основном (или в подавляющем) на иврите, то какие ещё могут быть у вас вопросы?
У фракийцев не было письменности - вот и записали римляне чужестранного Спартака пошалившего у них - на латыни. Он был для них значим. --Kalabaha1969 (обс.) 13:14, 13 марта 2018 (UTC)
  • Спасибо. Дело в том, что "на том языке, на каком оно стало значимым" - это то, что считаю правильным я сам. Но здесь раздаются голоса именно про родной язык. И моя благодарность анониму вызвана тем, что он, видимо, правильно нашел мотив этих голосов - выбирать родной язык из политических соображений, чтобы занести в тот или иной народ знаменитую персону, чтобы народ мог ею гордиться, а Википедия бы это подтверждала. Таким образом, есть три ответа на этот вопрос: тот, которого придерживаемся Вы и я; тот, который предложен анонимом; возможно, еще какой-нибудь, который кто-нибудь назовет в ответ на мой пример. Vcohen (обс.) 14:33, 13 марта 2018 (UTC)

Награды в карточках без вторичных АИ править

Может быть, всё-таки запретим добавлять в карточки персоналий награды/звания, про которые источники, посвящённые персонам, никогда не пишут. «Карточки предназначены для краткого информирования читателя об описываемом в статье» (Википедия:Шаблоны/Карточки). Невозможно провести чёткую границу между значком ГТО и действительно важными для описания персоны. Единственный реальный критерий — пишут ли вторичные АИ о персоне о факте награждения.
Многие награды заносятся в карточки исключительно по первичным источникам (указ о награждении, список награждённых). Иногда уже сейчас из-за подобных наград в карточках не заметишь действительно важные, а при их добавлении засоряются списки наблюдения, истории правок и этот список. Или будем ждать шаблонов {{Почётный донор}}, {{Ударник коммунистического труда}}, {{Победитель районной олимпиады}}? С уважением, --DimaNižnik 11:54, 24 февраля 2018 (UTC)

  • А чем Вам звание {{Почётный радист СССР}} не угодило? Зачем сразу предлагать к удалению? Oleg3280 (обс.) 12:01, 24 февраля 2018 (UTC)
    • Повторяю. О фактах присвоения этого звания вторичные источники умалчивают. Таких званий много, всех на КУ не перетаскаешь, поэтому открыл тему здесь. --DimaNižnik 12:21, 24 февраля 2018 (UTC)
      • Значит, вы не в теме, и не стоило за неё браться. По тем немногим почётным радистам, которые проходят фильтр КЗП, вторичные АИ имеются - либо потому, что персона сама по себе первого ряда и описана во множестве источников вдоль и поперёк (Гагарин, Кренкель), либо наоборот - потому что персона особенно наградами не обременена и потому даже звание почётного радиста упоминается во всякой биографии (пример). Retired electrician (обс.) 13:05, 24 февраля 2018 (UTC)
        • В том то и дело, что по тем немногим почётным радистам, которые проходят фильтр КЗП, вторичные АИ имеются, но ни в одном из них не упоминается о присвоении персоне этого звания. А про тех у кого звание почётного радиста упоминается во всякой биографии, статей в ВП нет. И даже если 1-2 найдутся, то из-за этого не следует засорять карточки всех остальных почётных радистов. И космонавтам не внесли только потому, что не успели. --DimaNižnik 15:45, 24 февраля 2018 (UTC)
        • В этом обсуждении речь не об удалении шаблона, а о недопустимости простановки его в статье без упоминания в источниках, посвящённых персоне,хотя бы как здесь. С уважением, --DimaNižnik 16:02, 24 февраля 2018 (UTC)
  • Просто не надо писать про значки ГТО. А советские ордена и медали, пусть даже далеко не первого плана, значимым фактом традиционно считаются. Для каких-нибудь малоизвестных лауреатов госпремии, которых описывать только по краеведческому справочнику, а то и некрологу, полного перечисления орденов может не быть, зато на фотографии видны. Присваивать награды деятелем Донецкой Народной Республики на основе фотографий, разумеется, не нужно. Carpodacus (обс.) 02:33, 25 февраля 2018 (UTC)
    • да никогда медали не считались значимым фактов. В любой биографии - награжден орденом ..., орденом ... и медалями. Исключения только для медалей "За боевые заслуги" и "За отвагу", и юбилейной ленинской. Всякая прочая мелочь типа "50 лет советской милиции" или "За освобождение Белграда" или там "Сорок лет Победы в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг." в АИ практически никогда не упоминается. ShinePhantom (обс) 06:06, 25 февраля 2018 (UTC)
      • Ещё есть награды типа «Значок Министерства высшего образования СССР». Сидик из ПТУ (обс.) 14:52, 25 февраля 2018 (UTC)
        • Надо же иметь в виду ВП:НЕБУМАГА. О наличии юбилейных медалей у Гагарина источники вполне пишут, хотя для раскрытия темы, кто такой Юрий Алексеевич, какая-нибудь «Юбилейная медаль «Двадцать лет Победы в Великой Отечественной войне 1941—1945 гг.» имеет околопоследнее отношение (Гагарин никакого участия в боевых действиях не принимал, даже как мальчик, таскавший еду партизанам). Применительно к малоизвестным лауреатам Госпремии освещение в целом минимально, поэтому считать, будто неупоминание какого-то факта на такой микровыборке фактов говорит о незначимости информации — перебор. Где родился оный Лауреат, тоже может не фигурировать в скупых пяти строках, но это же не значит, что место рождения надо изгонять из вики-статей. Carpodacus (обс.) 08:07, 4 марта 2018 (UTC)

Википедия:К удалению править

На мой взгляд, в "шапке" данной страницы не хватает некоторой важной информации:

  1. Явной ссылки на Википедия:Удаление страниц, как нормативной базы краткого текста страницы ВП:КУ, поблизости от начала этого текста.
  2. Упоминания о возможности снятия страницы с удаления по процедурным основаниям (со ссылкой на ВП:Снятие КУ).
  3. Упоминания об особом порядке оспаривания итогов подводящих итоги (со ссылкой на ВП:ПИ-ОСП).

Каждое из этих дополнений может быть сделано предельно кратким: одна, максимум две строки.--Yellow Horror (обс.) 12:56, 23 февраля 2018 (UTC)

  • И зачем вы здесь пишете? Возьмите да вставьте. MBH 13:36, 23 февраля 2018 (UTC)
    • Правильно пишет: неочевидное изменение, которое затронет многое и многих, - стало быть, лучше сначала посоветоваться с сообществом. --Grig_siren (обс.) 17:44, 23 февраля 2018 (UTC)
  • Вы имеете в виду именно общую страницу ВП:КУ или стандартную шапку страницы по конкретному дню? --Grig_siren (обс.) 17:44, 23 февраля 2018 (UTC)
  • И зачем? Все эти нюансы узнаются очень быстро, а мануалы всё равно читают единицы. — Igel B TyMaHe (обс.) 06:34, 24 февраля 2018 (UTC)
  • Прекрасное предложение, обязательно нужно добавить эти ссылки. --Браунинг (обс.) 07:39, 24 февраля 2018 (UTC)
  • Я тоже поддерживаю предложение. Лес (Less) 07:58, 24 февраля 2018 (UTC)
  • Это бессмысленно. Тот, кто пришел на КУ, потому что «хотят удалить мою статью», не будет читать правила. Тот, кто зарегистрировался два дня назад, вчера написал статью, а сегодня пришел защищать ее от удаления «модераторами», не пойдет читать правила. Тот, кто зарегистрировался далеко не вчера, но любит всем сердцем что-то, а сегодня пришел на КУ защищать от удаления нечто, издалека вроде бы относящееся к этому чему-то, не будет читать правила. Аноним с динамическим IP, который 5 лет назад создал статью, и вот ее отнесли на КУ, и он пришел ее защитить, не пойдет читать правила. И так далее, и так далее, и так далее. Правила будет читать только тот, кому интересно участвовать в дискуссии, а не устраивать сквозняк в обсуждениях. Увы. — Aqetz (обс.) 18:57, 24 февраля 2018 (UTC)
    • «Тот, кто зарегистрировался два дня назад, вчера написал статью, а сегодня пришел защищать ее от удаления „модераторами“, не пойдет читать правила» — вот он-то как раз пойдёт. Да и вообще, давайте тогда посмотрим статистику посещения правил, и те правила, которые не читаются, удалим. Так, что ли?
Тем бо́лее надо давать ссылки на правила в соответствующих местах, чтобы новички эти правила читали. Лес (Less) 19:53, 24 февраля 2018 (UTC)
То, что вы написали, — это квинтэссенция совершенно порочного отношения, с которым нужно бороться. Тот, кто пришел на КУ, потому что «хотят удалить мою статью»; тот, кто зарегистрировался два дня назад, вчера написал статью, а сегодня пришел защищать ее от удаления «модераторами»; тот, кто зарегистрировался далеко не вчера, но любит всем сердцем что-то, а сегодня пришел на КУ защищать от удаления нечто, издалека вроде бы относящееся к этому чему-то; аноним с динамическим IP, который 5 лет назад создал статью, и вот ее отнесли на КУ, и он пришел ее защитить — они такие же люди, и зачастую они запросто могли бы быть более конструктивными, если бы их наставили на верный путь. Но никто об этом не позаботился, и возможности быть конструктивнее им не дали, а вместо этого относятся к ним высокомерно и ещё и подсмеиваются. Я регулярно являюсь свидетелем такого отношения, и мне это крайне неприятно. Смотрите, какие идиоты, во тупые, припёрлись на КУ защищать всякую лажу и пользуются ВП:АКСИ. А вы что сделали для того, чтобы ситуация была не такой? Ничего? Тогда какое право вы имеете так относиться? Всякие вахтёры и то уродливые листочки в файликах вешают, чтобы направить людей куда надо, а тут и этого нет. — Джек (обс.) 23:59, 24 февраля 2018 (UTC)
  • Разумеется, надо разместить. Возражения звучат странно. Эта страница не утонет от трёх строчек, а кому-то может помочь. В конце концов, даже мне, сверхопытному участнику, часто неудобно, что на соответствующих головных страницах нет ссылок на правила, и их приходится искать. AndyVolykhov ↔ 21:11, 24 февраля 2018 (UTC)
  • Эти предложения нужно обязательно реализовать. Стыд и срам, что этих ссылок до сих пор нет. Неприятно читать вот это высокомерное отношение к «залётным» участникам при том, что им не дали внятной возможности ознакомиться с правилами. Сначала озаботьтесь тем, чтобы им было откуда узнать эти правила, а потом относитесь высокомерно к тем, кому это не помогло. Точнее, это делать тоже не стоит, ибо не у всех такое сосредоточенное внимание, чтобы увидеть все ссылки, которые размещены где-то там.
    Я бы ещё добавил к предложенному уточнить текст «Помните, что „К удалению“ — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!» в шапках страниц КУ. Неаргументированные не учитываются, а какие должны быть аргументы? — Джек (обс.) 23:47, 24 февраля 2018 (UTC)
  • Первая ссылка есть в навигационной панели справа. Остальные две обязательно нужно добавить. --Kaganer (обс.) 01:12, 25 февраля 2018 (UTC)

К итогу править

  • Внёс правки в шапку. Кроме предложенных выше дополнений, расширил употребление термина "номинация" и уточнил некоторые формулировки. Прошу более опытных коллег оценить результат.--Yellow Horror (обс.) 13:02, 25 февраля 2018 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
    • 1. Было: «Заявки должны быть аргументированы и ссылаться на конкретные правила, которым противоречат номинируемые страницы (в случае претензий к значимости предмета статьи — ВП:ОКЗ, ВП:КЗП, ВП:ВЕБ или ВП:СОФТ; в случае нарушения авторских прав — ВП:АП и т. д.)». В вашем варианте стало: «На этой странице участники предлагают (номинируют) страницы для удаления. Номинации должны быть аргументированы и ссылаться на конкретные правила, которым противоречат номинируемые страницы: в случае претензий к значимости предмета статьи — на общий или наиболее подходящие из частных критериев значимости; в случае нарушения авторских прав — на ВП:АП; и т. д.» Надо убрать значимости, оставив просто значимости, как и было. Правило ВП:ЗН — это всего лишь ВП:ОКЗ, которое на те же ВП:КЗП не распространяется. 2. Было: «Обсуждение статей длится неделю». В вашем варианте стало: «Обычно обсуждение статьи длится не менее недели». Слово «обычно» подразумевает разброс трактовок. Лучше или просто убрать слово «обычно», или написать: «Как правило, обсуждение статьи длится не менее недели, досрочное удаление допускается только для случаев, указанных в Википедия:Удаление страниц#Срок подведения итога». --109.197.114.33 04:17, 28 февраля 2018 (UTC)
      • 1) Нет, ВП:ЗН - не то же самое, что ВП:ОКЗ, поскольку ВП:ОКЗ - лишь один из подразделов этого правила. Основное понятие об энциклопедической значимости в трактовке Википедии приведено в преамбуле правила и отсутствие ссылки на неё при упоминании возможности удаления из-за претензий к значимости было довольно странным, почему я это и исправил. 2) С этим согласен, только Ваша формулировка не полна (речь не только об удалении).--Yellow Horror (обс.) 05:45, 28 февраля 2018 (UTC)
        • Внёс изменение в раздел "обсуждение удаления". Кстати, а возможность быстрого переноса с КУ на КУЛ чем-нибудь регламентирована?--Yellow Horror (обс.) 06:07, 28 февраля 2018 (UTC)
        • 1. Вы, Yellow Horror, вот пишете: «Нет, ВП:ЗН — не то же самое, что ВП:ОКЗ, поскольку ВП:ОКЗ — лишь один из подразделов этого правила», — на самом же деле не подраздел, а составная часть, точно такая же составная часть, как и пресловутый абзац ВП:НЕНОВОСТИ. При этом ВП:КЗП составной частью ВП:КЗ не являются, и именно поэтому необходимо убрать значимости, оставив просто значимости, как и было. А иначе это прямой путь к долгим спорам о первенстве ВП:ОКЗ / ВП:КЗП применительно к персоналиям, а также это породит массу объёмных дискуссий касаемо применимости ВП:НЕНОВОСТИ к персоналиям, ведь, как ещё в 2016 году подметил Deinocheirus: "У нас сейчас научились сколь угодно частое, но эпизодическое освещение в прессе объявлять «новостями»". Yellow Horror, не надо исправлений значимости на значимости, оставьте значимости, — ничего странного в отсутствии ссылки на ВП:ЗН не было — значимость у разных тем разная, в одну кучу всё валить нельзя. 2. Насчёт ВП:КУЛ, — по идее, согласно п. 2 шапки ВП:КУЛ, туда условно оставленные на ВП:КУ статьи должны идти автоматом. --109.197.114.33 07:07, 28 февраля 2018 (UTC)
          • Понятие "значимости" в Википедии отличается от общепринятого, что регулярно вызывает непонимание и протесты начинающих пользователей. Поэтому, ссылки на основное определение значимости нужны везде, где они уместны. Неуместность такой ссылки в данном случае Вам, на мой взгляд, обосновать не удалось. Оставляю решение этого вопроса на усмотрение опытного участника, который будет подводить итог.--Yellow Horror (обс.) 07:17, 28 февраля 2018 (UTC)
            • Yellow Horror писал: «Неуместность такой ссылки в данном случае Вам, на мой взгляд, обосновать не удалось», — что ж, переформулирую обоснование используя вместо «составных частей» «подразделы»: ВП:КЗП не является подразделом ВП:ЗН и никоим образом требования ВП:КЗП от ВП:ЗН в настоящее время не зависят, именно поэтому не надо исправлять значимости на значимости, оставьте значимости, — ничего странного в отсутствии ссылки на ВП:ЗН не было, — значимость предмета статьи зависит от тематики статьи, значимость для различных тематик в настоящее время оценивается совершенно по-разному. Вследствие того, что значимость для некоторых тематик сейчас совершенно не зависит от написанного на странице ВП:ЗН, — понятие «значимости» не тождественно содержимому страницы ВП:ЗН. Фактически исправлением значимости на значимости меняется весь порядок применения ОКЗ и утверждается главенство ВП:ЗН и требований его разделов ВП:ОКЗ и ВП:НЕНОВОСТИ над ВП:КЗП. «Оставляю решение этого вопроса на усмотрение опытного участника, который будет подводить итог», — к сожалению, среди «опытных» тоже хватает желающих подчинить ВП:КЗП требованиям ВП:ОКЗ. --109.197.114.33 09:09, 28 февраля 2018 (UTC)
              • Извините, но это явно ошибочное суждение. Все без исключения частные критерии значимости зависимы от общего правила ВП:ЗН, которое определяет их статус и взаимоотношения с общим критерием значимости во втором абзаце преамбулы. Таким образом, Ваше утверждение о ненужности ссылки на основное правило со страницы "К удалению", где википедийное понимание "значимости" принципиально важно - несостоятельно.--Yellow Horror (обс.) 09:21, 28 февраля 2018 (UTC)
                • Yellow Horror писал: «Извините, но это явно ошибочное суждение», — отнюдь, иначе бы были разные страницы ВП:ЗН, ВП:ОКЗ, ВП:НЕНОВОСТИ, ВП:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ. Однако вместо этого в реале есть лишь одна страница ВП:ЗН. ВП:ЗН и ВП:ОКЗ тождественны. (А вот ВП:ЗН и ВП:КЗП не тождественны). В преамбуле правила ВП:ЗН (оно же правило ВП:ОКЗ) лишь дается пояснение соотношения его и других правил о значимости). Аналогичные указания на соотношения между правилами о значимости есть и в других правилах о значимости. В настоящий момент ВП:ЗН не обладает каким-либо старшинством перед другими правилами о значимости. Вы же, Yellow Horror, своей продвигаемой заменой просто значимости на конкретное правило о значимости (одно из многих правил), фактически предаете этому одному из многих правил о значимости старшинство перед остальными правилами о значимости. В связи с этим предлагаю вам, Yellow Horror, раз уж вы взялись за редакцию шапки ВП:КУ, кратко описать там понятие значимости, не употребляя при этом собственно данной ссылочной конструкции «значимости». --109.197.114.33 10:23, 28 февраля 2018 (UTC)
          • В п.2 шапки ВП:КУЛ речь идёт об условно, а не досрочно оставленных статьях.--Yellow Horror (обс.) 07:19, 28 февраля 2018 (UTC)
            • Статьи о недавно произошедших событиях в последнее время условно досрочно оставляют. И на ВП:КУЛ как раз неплохо было бы такие условно оставленные статьи выносить, — а то нередко спустя две-три недели после события первоначальные авторы таковых статей теряют к ним интерес и статьи оказываются в заброшенном состоянии. --109.197.114.33 09:09, 28 февраля 2018 (UTC)
    • Прошу вернуть в шапку ВП:КУ просто «значимости» вместо «значимости». Почему это необходимо сделать, я написал выше. Со всеми остальными дополнениям в шапку ВП:КУ согласен. --109.197.114.33 00:17, 14 марта 2018 (UTC)

Оспоренный итог править

Правка внесена, всем спасибо. --Браунинг (обс.) 13:33, 12 мая 2018 (UTC)

  • Нехорошо, господин Браунинг, вот так закрывать тему, проигнорировав моё предложение отменить замену «значимости» на «значимости» в Википедия:К удалению/Шапка, уклонившись от рассмотрения конкретики, — а именно примера с ВП:СПИСКИ. Никакой отвлечённой беседы не было и близко. Вопрос касался исключительно замены в тексте шапки «значимости» на «значимости». И якобы «отвлечённая беседа» о ВП:СПИСКИ показала именно нежелательность замены в тексте шапки «значимости» на «значимости». Напомню, Вы, Браунинг, сначала заявили, что «весь второй абзац преамбулы ВП:ЗН посвящён тому, что есть и другие критерии, кроме ОКЗ», однако потом дважды указали [3][4] на то, что дескать ВП:СПИСКИ к другим критериям (ЧКЗ) не относится, причём во второй раз вообще без каких-либо аргументов, после чего сразу закрыли тему. Раз даже вопрос со значимостью списков такой крайне сложный оказался, и нет консенсуса о том, чем конкретно значимость списков регулируется, то тем более не следует просто вот так брать и менять в шапке ВП:КУ «значимости» на «значимости». В связи со всем вышесказанным оспариваю данный итог и повторяю свою просьбу вернуть в шапку ВП:КУ просто «значимости» вместо «значимости». Также настаиваю на том, чтобы итог в данной теме был подведён администратором. --109.197.114.33 02:37, 17 мая 2018 (UTC)

Итог править

Я подтверждаю правомерность викификации слова значимость в шапке страницы «К удалению», и направления его на ВП:ЗН. Никакие размышления о том, относятся ли ВП:СПИСКИ к другим критериям значимости, ни отменяют простого факта, что правило Википедия:Значимость (доступное по короткой ссылке ВП:ЗН) имеет к слову «значимость» наипрямейшее отношение, равно как и наоборот, и не являются достаточным основанием для оспаривания подобной викификации.

Аргументация участника 109.197.114.33 и предложение «отменить замену „значимости“ на „значимости“» не выдерживает критики. В случае повторении ошибочных рассуждений выше я буду вынужден считать их не простым добронамеренным заблуждением, а деструктивным действием, игрой с правилами. --Good Will Hunting (обс.) 04:31, 17 мая 2018 (UTC)

Цвет основной ссылки в шаблонах «Не переведено» править

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Если вы еще не знаете, то проходит голосование о цвете основной ссылки в шаблоне «Не переведено». Не смотря на то, что обсуждается не правило, итог фактически будет иметь статус правила, поэтому были высказаны претензии, что этой темы нет здесь. Ставлю сюда ссылку на обсуждение. Просьба обсуждать там. — Алексей Копылов 07:24, 23 февраля 2018 (UTC)

Пустые таблицы до начала соревнований, несущие печальные последствия править

Всё больше убеждаюсь, что создание такой статьи с пустой таблицей в этом разделе чревато тем, что статьи станут такими, такими или даже такими. Глаза на лоб лезут, когда я попадаю на это чудо, с которого прошло уже огромное количество времени. Может стоить создать какое-то правило, запрещающее нагромождать пустые таблицы или вообще такие статьи хотя бы до окончания соревнований? Смысла от них нет никакого, а наличие этих таблиц вообще никак не мотивирует к тому, чтобы в них что-то вставлять: гораздо легче и удобнее стащить таблицу из какой-нибудь иностранной википедии и быстро переделать всё на русский лад. Voltmetro 18:13, 22 февраля 2018 (UTC)

  • удалять пустые таблицы - правило не нужно. ShinePhantom (обс) 18:26, 22 февраля 2018 (UTC)
  • Пустые таблицы это самая маленькая из проблем таких статей. То что в них не показана значимость — не сразу бросается в глаза? — Saidaziz (обс.) 04:07, 23 февраля 2018 (UTC)
  • Меня в этой ситуации особенно печалит тот факт, что многие авторы подобных статей поныне остаются активными участниками Википедии и продолжают плодить новые недоделки с пустыми таблицами, вместо того чтоб закончить старые. Но надеюсь, что в будущем эта проблема решится сама собой, когда таблицы со статистикой начнут подгружаться автоматически из Викиданных (в велоспорте эта практика уже активно реализуется, к примеру, в статьях типа Критериум Дофине 2017 почти все таблицы заполняются французами в викиданных, после чего нам достаточно просто подставить соответствующие шаблоны в нужных местах). --Winterpool (обс.) 05:56, 23 февраля 2018 (UTC)
    • Вот! Спасибо за пример! (я все жду, когда списки актеров для фильмов можно будет из викиданных подгружать)
    • Надеюсь участники проекта постепенно начинают понимать, что изображать из себя SQL-запрос это не самая продуктивная трата наших ограниченных ресурсов. - Saidaziz (обс.) 06:22, 23 февраля 2018 (UTC)

Братские проекты править

По мотивам обсуждения предлагаю заменить термин «братские проекты» на «другие проекты Фонда Викимедиа» там, где он ещё остался, чтобы не создавать у новичков ощущение, что один проект чем-то обязан другому. Например, в Википедия:Пять столпов фразу «для информации такого рода существуют братские проекты Викимедиа» на фразу «для информации такого рода существуют другие проекты Фонда Викимедиа», а в Википедия:Интервики — фразу «создания гипертекстовых ссылок на братские вики-проекты» на фразу «создания гипертекстовых ссылок на другие проекты Фонда Викимедиа». Викизавр (обс.) 12:40, 21 февраля 2018 (UTC)

  • Принятая терминология, судя по ЗС, «родственные проекты». (−) Против, впечатление, что мы в рамках движения Викимедиа друг другу ничем не обязаны, — ложное. Совершать алармистские действия в отношении проектов Викимедиа на основании одного съехавшего с рельсов сообщества — плохо. stjn 12:49, 21 февраля 2018 (UTC)
    • Да, «родственные проекты» намного лучше. Другие проекты же не пострадают, если убрать лишний стимул вести себя как пушеры ссылок на Викиновости, разве не так? Викизавр (обс.) 13:08, 21 февраля 2018 (UTC)
  • А нельзя ли ограничить войны вокруг ВН опросом? Они уже на общем форуме, на новостном, на ВУ. Скоро на географический пойдут, наверное. AndyVolykhov ↔ 16:27, 21 февраля 2018 (UTC)
    • +1 Главные "пушеры" отнюдь не новички, заниматься какой-то дополнительной суетой вокруг ситуации не надо. «Не болтай, пиши статьи». — Igel B TyMaHe (обс.) 08:38, 22 февраля 2018 (UTC)
  • Как сказал Викизавр. Незачем наводить тень на плетень, нету никакого братства. AndyVolykhov: да ну их, ВН, проехали и забыли. Курс на карфаген! Retired electrician (обс.) 20:28, 21 февраля 2018 (UTC)
  • После того, что устроили «братья»-украинцы в этом веке (и делали братушки-болгары в прошлом, да и в этом), в русском языке термин «братский» по прежнему остался символом, только не братской любви, а скорее потенциального предательства. Учитывая отношение рувики с русскими Викиверситетом, Викисловарём и теперь с Викиновостями, символизм показательный. Но мне хочется уйти от такого символизма, поэтому голосую за замена термина на более нейтральное «родственные проекты». «Родственные» отношения априори уведомляют о более широком спектре взаимоотношений. --VladXe (обс.) 21:56, 21 февраля 2018 (UTC)
    • какой-нибудь гуджаратский викицитатник, будем откровенны, никому не сдался вот у нас от слова совсем. Может как уточнить еще? ShinePhantom (обс) 08:04, 22 февраля 2018 (UTC)
    • @VladXe: давайте без политики. --Good Will Hunting (обс.) 08:41, 22 февраля 2018 (UTC)
      • Это не политика, это всем доступный и современный пример (есть ещё куча исторических о взаимоотношениях между братьями). Но желающих дальше углублять эту тему сам буду прерывать за оффтопик. --VladXe (обс.) 08:48, 22 февраля 2018 (UTC)
    • @VladXe: Ужасный оффтоп и хохломания. DAVRONOVA.A. ✉ ⚑ 07:26, 30 июня 2018 (UTC)
      • Вы, видимо, давно ВП:ЭП не перечитывали, находясь в блокировке. Следующий такой же выпад позволит Вам это проделать. Считайте это официальным предупреждением. Просьба не отвечать здесь. — VladXe (обс.) 07:39, 30 июня 2018 (UTC)
      • @VladXe: Ваше неэтичное, агрессивное и немного отдалённое от темы поведение не способствует консенсусу. Фраза «что устроили «братья»-украинцы в этом веке» никоим образом не относится к поставленному выше вопросу ни в какой связи и является выражением неприязни. Я предлагаю вам ознакомиться с ВП:ЭП/ТИП, в части агрессивного поведения, предвзятости и необоснованных обвинений в блокировках или нарушениях правил, а также проконсультироваться в ВП:НО относительно возражений по существу (хотя бы и не относится к обсуждениям правил, но руководство в общем-то полезное на мой взгляд). DAVRONOVA.A. ✉ ⚑ 09:10, 1 июля 2018 (UTC)
        • Надо же, умудрились ничего не нарушить. Прошу ещё раз прочитать мой ответ Good Will Hunting и закончить на этом. — VladXe (обс.) 09:16, 1 июля 2018 (UTC)
  • Проекты, родительской организацией которой является Фонд Викимедиа, являются братскими. Слово «родственный» следует приберечь для схожих проектов, не относящихся к Фонду Викимедиа. --M5 (обс.) 14:37, 22 февраля 2018 (UTC)
  • 1. «не создавать у новичков ощущение, что один проект чем-то обязан другому» - так и есть. 2. Нет, переименовывать наиболее точную и устоявшуюся конструкцию смысла не вижу.--Iluvatar обс 20:07, 22 февраля 2018 (UTC)
  • 1. Именно что обязан. Если у кого-то развилась "болезнь огораживания", то лечить её следует частным порядком, не привлекая общественного внимания. 2. Нет, ничего переименовывать не нужно. --Kaganer (обс.) 01:16, 25 февраля 2018 (UTC)
  • Когда я регистрируюсь на каком либо ресурсе мне предлагается поставить галочку под текстом «мелким шрифтом». Я его никогда не читаю и ставлю галку. Я заранее согласен что я всегда виноват и много чего должен. Но когда я регистрировался в вики, насколько помню, такого текста мне не предложили и это мне понравилось. Далее я узнал что правила вики создаёт само сообщество вики, более того каждая вики «суверенна» и даже их правила могут отличаться. И это мне понравилось ещё больше. Поэтому хочу задать вопрос тем участникам которые считают что «один проект Фонда обязан другому проекту Фонда».
    Есть правило руВики где так сказано?
    Если нет, то есть документы Фонда Викимедиа где так сказано?
    Если опять нет, то вы так считаете на основе личных ассоциаций со словом «братский»?
    Если да, то согласны ли вы что ваших личных ассоциаций достаточно чтобы утверждать что всё сообщество руВики должно считать как вы? --Flint1972 (обс.) 19:26, 28 февраля 2018 (UTC)
  • Братство - не соответствует действительности. Родственные проекты куда ближе к реальности, ибо у проектов разные цели и уж тем более между ними и их участниками нет никаких "братских" отношений. Это иллюизия либо ложь. DAVRONOVA.A. ✉ ⚑ 07:42, 30 июня 2018 (UTC)

Предварительный итог по «братским обязанностям» править

Считаю что по этой теме должен быть подведён итог. По сути, это короткое обсуждение можно рассматривать с такой точки зрения.
За наличие обязанностей рувики к другим проектам Фонда высказались трое — stjn, Iluvatar, Kaganer.
Участник M5 высказался за слово «братский». Но я не понял, считает ли он что у рувики есть обязанности к другим проектам.
Против наличия обязанностей рувики к другим проектам Фонда высказались пятеро — Викизавр, Retired electrician, VladXe, ShinePhantom, Flint1972.

Возможно я кого то не правильно понял, но один вывод можно сделать однозначно — по наличию/отсутствию обязанностей к другим проектам Фонда КОНСЕНСУСА НЕТ. Причём, что интересно, не факт что высказавшиеся за наличие обязанностей понимают под этим одино и то-же. Не факт что они в разумные сроки смогут составить гипотетический список этих обязанностей.

Должны ли правила википедии чётко отражать как наличие так и отсутствие консенсуса? Допустимы ли в правилах формулировки, сами по себе вызывающие споры, если это легко исправить применением совершенно нейтральных формулировок? Формулировок не склоняющих весы ни за, ни против?
Кто-то видит в словах Фонд Викимедиа отрицание «братских обязанностей»?

Только путём опроса можно выявить консенсус сообщества по наличию/отсутствию обязанностей к другим проектам Фонда. Но в данный момент времени я (возможно по скудоумию) не вижу аргументов против замены фразы «братские проекты» на фразу «проекты Фонда Викимедиа».

Предвижу возражения со стороны сторонников наличия «братских обязанностей». Прошу вас помнить что консенсуса нет, и нет даже примерного списка «братских обязанностей». Не игнорируйте «игнорируйте все правила» и ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. --Flint1972 (обс.) 05:13, 7 апреля 2018 (UTC)

  • Согласно ВП:КОНС, если новый консенсус не установлен, то действует прежний, какие бы вопросы он не вызывал. В данном случае Вы твёрдо всех уверили, что консенсуса за изменение нет, так на основании чего собираетесь менять формулировки в правилах и руководствах? --VladXe (обс.) 05:53, 7 апреля 2018 (UTC)
    • Вот именно, консенсуса нет. Я не предлагаю менять смысл правила. Есть термин «братские» который участники понимают каждый по своему, и делают выводы по наличию/отсутствию обязанностей к другим проектам Фонда. Вы согласны что «братские» спорный термин? Если да, то я предлагаю двусмысленный, спорный термин заменить на совершенно нейтральный однозначный, никак не меняющий смысл правил рувики. --Flint1972 (обс.) 23:05, 7 апреля 2018 (UTC)
      • Ваша замена из всех правил рувики подходит только под ВП:СМЕЛО, согласно которому же правку и отменят, причём будут правы, а дальше ВП:ВОЙ. Нормативные страницы безболезненно меняются только по предустановленному консенсусу, а его нет. --VladXe (обс.) 03:36, 8 апреля 2018 (UTC)
        • А смелого пуля боится, и викиштык не берёт.:-) «Из всех правил рувики» звучит пугающе, я не настолько борзый. На самом деле на кону одно слово из ВП:5С + три слова из ВП:ЧНЯВ. --Flint1972 (обс.) 16:47, 8 апреля 2018 (UTC)
        • История правок нормативных страниц свидетельствует о почти непрерывных правках не меняющих смысл текста, и без всякого консенсуса. --Flint1972 (обс.) 21:19, 8 апреля 2018 (UTC)
  • Против изменения, нет консенсуса. Не следует путать «братство» с «обязанностями». -- Esp rus4 (обс.) 17:08, 8 апреля 2018 (UTC)
  • офф-топ: Интересно было бы в статье о Каине и Авеле назвать их не братьями, а "проектами Евы и Адама".... --ЯцекJacek (обс.) 10:33, 9 апреля 2018 (UTC)
    • офф-топ ещё: Дык в образцовых странах так и делают — родитель № 1 он/она/оно, родитель № 2 он/она/оно, родитель № 3 он/она/оно… (и т. д.), представили следующие «проекты»…. --Flint1972 (обс.) 12:55, 10 апреля 2018 (UTC)
      • Известная в России страшилка про "родитель 1" и "родитель 2" является раздутым пропагандой фейком, основанным на какой-то единичной анкете, в которой поля для указания родителей были так названы из-за специфики тематики анкеты. MBH 14:05, 10 апреля 2018 (UTC)
  • Локальный консенсус русского раздела Википедии вообще не уполномочен менять хоть что-либо в плане отношения к родственным/братским/сестринским проектам Фонда Викимедиа. Нейтральность относится к статьям, а не к страницам правил. Родственные проекты нам родственны независимо от того, что об этом думают отдельные участники. stjn 11:17, 9 апреля 2018 (UTC)
    • Вот последнее утверждение требует подтверждения консенсусом. С чего это я или другие участники должен воспринимать родственными или, что еще страннее, браскими некоторые, формально отдельные, проекты, оборудованные отдельным сайтом, копией движка, настройка и составом администрации и участников, не единожды уличенные в некорректных действиях по отношению к нашему проекту Википедия в целом, игнорировании его основных принципов и правил, а также размещению в целом неуместной графической (и не только) информации? По-моему, несмотря на некоторое «генетическое подобие» этих проектов (непосредственное отношение к Фонду, схожую техническую часть), говорить о какой-то родственности, кроме как об очередном проекте Фонда в отношении других проектов Фонда нельзя. Тем более, выражение «другие проекты Фонда» в нейтральном и фактическом ключе описывает существующее положение вещей без какой-то явно излишней окраски. Поэтому я бы предпочел, чтобы в правилах, руководствах и иной документации и справке Википедии содержался в целом нейтральный термин «другие проекты Фонда». — Aqetz (обс.) 11:51, 9 апреля 2018 (UTC)
    • @Saint Johann: (1) Вы сказали «локальный консенсус», значит существует «глобальный консенсус». Я могу с ним ознакомиться? (2) Я не говорил про некую «нейтральность» в правилах. Я говорю что правила должны отражать наличие/отсутствие консенсуса в сообществе, а не создавать иллюзию что он есть. (3) «Независимо от того, что думают…»? Опять «глобальный консенсус»? Где он? (4) Буквально через пол часа после вашей реплики было высказано другое мнение. Вывод — «локального консенсуса» то-же нет. (а есть глобальный?) Вопрос — должны ли правила отражать отсутствие консенсуса? --Flint1972 (обс.) 13:29, 10 апреля 2018 (UTC)

Оспоренный итог править

При обсуждении предварительного итога ситуация повторилась, были высказаны противоположные мнения за и против «братских обязанностей», что вновь подтвердило тот факт что консенсуса нет. И нет аргументов против того, что правила должны отражать как наличие так и отсутствие консенсуса, а не провоцировать разногласия. Следовательно необходимо заменить спорный, двусмысленный термин на совершенно нейтральный однозначный, никак не меняющий смысл правила. --Flint1972 (обс.) 22:21, 1 мая 2018 (UTC)

Сторонникам «братских обязанностей» хочу напомнить, что формулировка «проекты Фонда Викимедиа» ни на йоту не отрицает существование этих обязанностей. Сторонники могут провести опрос и явно установить наличие консенсуса. Составить список «братских обязанностей» и зафиксировать его в правиле ВП:БРАТ. --Flint1972 (обс.) 22:23, 1 мая 2018 (UTC)

  • Попытка протащить свою точку зрения хоть тушкой, хоть чучелом быстро оспорена. «Консенсуса [за ваше изменение] нет» — значит действует текущий консенсус, согласно которому другие проекты Викимедиа — братские/сестринские/родственные/т. п. stjn 22:33, 1 мая 2018 (UTC)
    • @Saint Johann: Чтобы я мог вас понять, и вести содержательную беседу, прошу вас прояснить в чём заключается «текущий консенсус»? Где он был установлен? Вы отрицаете что есть участники которые иначе чем вы толкуют термин «братские проекты»? --Flint1972 (обс.) 23:15, 1 мая 2018 (UTC)
      • wmf:Special:Search/sister projects. Мало ли что за участники есть, массово употребляемый на уровне глобального движения Викимедиа термин, который вы вытирать из проекта из-за своих каких-то возражений в одно лицо не можете. Да и если даже вытрете, всё равно родственный характер проектов движения Викимедиа друг другу никуда не исчезнет, сколько ни старайтесь. stjn 18:52, 2 мая 2018 (UTC)

К итогу править

@Saint Johann: Прочитав ваш текст я прямо почувствовал себя настоящим пиратом, негодяем и разрушителем семейных ценностей. Вы видите негатив, я предлагаю вам посмотреть с иной т.з. Разве не соответствует «духу википедии» то, что даже неизвестно кто, обнаружив в основополагающем тексте википедии двусмысленность, которая раньше не привлекала внимание, может исправить эту двусмысленность? Разве это не опровергает рассказы про «партию операторов»? И при этом «родственный характер», если он есть, разумеется никогда не исчезнет из сердец участников. Сколько бы кто не старался, в одно лицо или даже в одну харю. Я то-же испытываю братские чувства, но только к иноязычным именно википедиям. Например я против ограничений на прямые ссылки на них. --Flint1972 (обс.) 08:39, 21 мая 2018 (UTC)

(1) По существу вопроса, я так понял что вы не отрицаете того, что участники по разному толкуют термин «братские проекты». Если бы не эти толкования, то имхо, не понадобился бы масштабный опрос. Административный итог которого обещал подвести строгий админ более месяца назад. (А вдруг, в свою очередь, он ждёт итога здесь, для подведения итога там?) (2) Если же у вас есть причины не приводить содержательные аргументы, то как более опытный участник, посоветуйте как мне сберечь время и соблюсти все формальности. На ВП:ЗКА позвать строгого админа? --Flint1972 (обс.) 08:39, 21 мая 2018 (UTC)

Оспоренный итог 2 править

Так как новых аргументов не поступило, могу повторить что при обсуждении предварительного итога были высказаны противоположные мнения за и против «братских обязанностей», что подтверждает тот факт что в понимании термина «братский» консенсуса нет. И нет аргументов против того, что правила должны отражать как наличие так и отсутствие консенсуса, а не провоцировать разногласия. Следовательно необходимо заменить спорный, двусмысленный термин на совершенно нейтральный однозначный, никак не меняющий смысл правила. --Flint1972 (обс.) 00:19, 10 июня 2018 (UTC)

Сторонникам «братских обязанностей» хочу напомнить, что формулировка «проекты Фонда Викимедиа» ни на йоту не отрицает существование этих обязанностей. Сторонники могут провести опрос и явно установить наличие консенсуса. Составить список «братских обязанностей» и зафиксировать его в правиле ВП:БРАТ. --Flint1972 (обс.) 00:19, 10 июня 2018 (UTC)

Имхо, всё началось с отсутствия консенсуса по толкованию термина «братский». Если я вас правильно понял, есть «старый консенсус». Пожалуйста сообщите мне этот «старый консенсус» в явном виде. --Flint1972 (обс.) 01:13, 23 июня 2018 (UTC)
То есть после первого варианта поступили аргументы которые я ВП:НЕСЛЫШУ? Если я вас правильно понял, то пожалуйста сообщите мне эти новые аргументы в явном виде. --Flint1972 (обс.) 00:50, 23 июня 2018 (UTC)

Оспоренный итог 3 править

Нет консенсуса за изменение текста правил. Изменение не существенное, стилистическое, нет нужды спорить. Вопрос маловажный. Братья и сестры тоже бывают разные. Иной раз и убийства чести возможны и братоубийственные войны. Мало ли. Нет консенсуса.--Abiyoyo (обс.) 01:08, 23 июня 2018 (UTC)

Итог в стиле «ребята давайте жить дружно» вполне вариант. Но я вижу что по этой теме возможен содержательный итог. Сегодня постараюсь не просто разжевать свою позицию. Планирую проглотить, переварить и отрыгнуть. --Flint1972 (обс.) 23:37, 29 июня 2018 (UTC)
@Flint1972: Просто у коллеги Abiyoyo есть склонность подводить итоги заранее. DAVRONOVA.A. ✉ ⚑ 07:26, 30 июня 2018 (UTC)

Итог править

Консенсус за какие бы то ни было изменения в текущих правилах явным образом отсутствует. Это не препятствует желающим написать проект правила ВП:БРАТ и предложить его вниманию сообщества, а если оно будет принято — вынести предложение о приведении существующих правил в соответствие с ним. Фил Вечеровский (обс.) 13:18, 1 июля 2018 (UTC)

ВП:НИУ. Псевдографика в имени учетной записи править

По мотивам ЗКА. Есть у нас оказывается и такая возможность именования учетных записей: 🔥 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры). Это

  1. неудобно для упоминания человека, т.к. нужно либо помнить, как вводить символ, либо искать где скопировать, либо долго описывать его словами;
  2. нарушает ВП:ВВП: не содержать изображения либо псевдографику, т.к. подпись должна содержать хотя бы ссылку на страницу участника, страницу обсуждения участника или страницу вклада участника;
  3. в целом, непонятна необходимость подобных "имен" для целей создания энциклопедии.

Т.к. формально загонять это под "имена, подрывающие нормальное функционирование проекта" не совсем хорошее решение из-за неоднозначности трактовки, то предлагаю аналогично ВП:ВВП в ВП:НИУ добавить, что имя учетной записи не должно содержать изображения либо псевдографику. - DZ - 07:48, 17 февраля 2018 (UTC)

  • +1. --Томасина (обс.) 08:04, 17 февраля 2018 (UTC)
  • 1. Имя и так не может содержать изображения. 2. Определение «псевдографики» слишком размыто. Стоит сразу указать разрешённые диапазоны Юникод. К примеру, в некоторых играх имя может состоять только из английских и русских букв (обычных, без стилизации), обычных цифр и обычных пробелов. — Vort (обс.) 08:18, 17 февраля 2018 (UTC)
    • Слово "изображения" здесь используется чтобы наверняка. Ибо символ выше вполне можно назвать изображением, если не вдаваться в детали. - DZ - 08:25, 17 февраля 2018 (UTC)
    • И что ж теперь, зарегистрировавшегося под честным паспортным именем русскоговорящего редактора-китайца банить будем?--Yellow Horror (обс.) 08:34, 17 февраля 2018 (UTC)
      • Зачем банить? Можно же просто вежливо попросить создать виртуала с более читабельным для носителей русского именем. Полагаю, вменяемый русскоязычный китаец поймёт трудности носителей русского :-) Фил Вечеровский (обс.) 11:46, 17 февраля 2018 (UTC)
  • (КР) Под ваше определение подпадает огромное количество участников википедии, у которых в имени не используется кир/лат. На арабском, грузинском, иврите, корейском, хинди и т. д. Обычный редактор русского раздела википедии явно не сможет ввести какой либо никнейм на своей клавиатуре, набранный хотя бы из этого короткого списка. Придётся так же копировать из адресной строки. Даже шанс набрать эмодзи, коим является упомянутый аккаунт, куда выше, так как соответствующая раскладка уже встроена в большинство систем по-умолчанию. Будем всех блокировать если не переименуются? Аккаунт имеет необычное написания имени значит его владелец априори деструктивный редактор? Подобные надуманные запреты и формализм в выборе имени учётной записи не способствуют дружественной атмосфере и не имеют ничего общего с целями создания энциклопедии. Единственное с чем согласен, это подпись. --Serhio Magpie (обс.) 08:39, 17 февраля 2018 (UTC)
  • +1. До сих пор это считалось само собой разумеющимся, на поскольку появился прецендент, требуется дополнение в правила, и именно в предложенном виде. Подробные разъяснения понятий изображения и псевдографика загромоздят текст правила и затруднят понимание сущности. Достаточно того, чтобы подавляющему большинству читающих и всем администраторам было ясно, о чём речь. Тем, кто не видит разницы между псевдографикой и нерусскими буквами, админфлаг не светит из-за отсутствия элементарной логики, которое обязательно проявится всвязи с другими проблемами. (Я не имею в ввиду тех, кто разницу видит, но опасается, что другие этих различий не поймут.) С уважением, --DimaNižnik 10:25, 17 февраля 2018 (UTC)
  • Против ужесточения. Веб не бумага, руками никто не переписывает ники - их копируют. Любой символ не на имеющейся раскладке набрать невозможно. Возьмём "ž" - его можно только скопировать из подписи. Аналогично любой другой символ можно считать "графикой". Если это может привлекать новых редакторов - это хорошо. Застревать в эпохе веб 1.0 необязательно. "долго описывать его словами" - это подходит к любому нику на неродном языке. "для целей создания энциклопедии" - "судите по делам их" так ведь. --Sunpriat (обс.) 12:01, 17 февраля 2018 (UTC)

Мне кажется, что проблема навеяна лишь тем, что мы не привыкли в подобным вещам. По пунктам топикстартера:

  1. неудобно для упоминания человека, так как нужно либо помнить, как вводить символ, либо искать где скопировать, либо долго описывать его словами. Давайте тогда запретим любые символы кроме тех, которые есть на русскоязычной клавиатуре. Так как иероглифы тоже кому-то придётся искать. Аналогично псевдографикой наше письмо могут считать китайцы.
  2. нарушает ВП:ВВП. На мой взгляд, проблема скорее в несовершенстве ВП:ВВП, конфликтующего с ВП:НИУ. Псевдографика — тоже символы, разрешённые движком и для человека, не знающего китайского, ничем не отличающиеся от китайского письма.
  3. в целом, непонятна необходимость подобных «имен» для целей создания энциклопедии. Она точно такая же, как у любого другого ника участника, не совпадающего с его настоящими Ф. И. О.

Да, нам может быть непривычно, потому что раньше так никто не делал. Ещё раньше никаких ников не было, у каждой нации были красивые имена на родном языке, в которых не было места цифровым символам и знакам пунктуации. И, разумеется, в условиях таких ограничений они повторялись по много раз у разных людей. В Википедии же двое участников не могут иметь один и тот же ник. В условиях, когда заняты уже миллионы ников, приходится извращаться, делая себе красивый ник и получая удовольствие от того, что вот такой ник будет присутствовать в списке авторов страницы. Потому что ник «Иван2547» участника не устраивает, а все, которые имеют меньший порядковый номер, уже заняты.

Ещё проблема — в любом случае не вся псевдографика будет запрещена. Посмотрим на начало списка участников — восклицательные знаки спереди и сзади ника можно тоже считать псевдографикой. Однако подобное разрешено, и никто это запрещать, контролировать и цепляться по этому поводу к новичкам не собирается. Соблюдение поправки, предлагаемой в этой теме, будет трудно контролировать и породит в Википедии большое количество отрицательных эмоций и споров, мешающих улучшению Википедии.

Если уж и ограничивать варианты возможных имён участников, то в первую очередь технически, а не на уровне правил. Представьте ситуацию: новичок выбирает себе логин, который разрешён технически, и после этого ему начинают писать, что он нарушил правила (даже не успев сделать и одной правки) и должен переименоваться — вряд ли у него от этого сложится позитивное мнение о Википедии. Если подобные проблемы начинаются со старта, что будет дальше? --SkоrP24 12:41, 17 февраля 2018 (UTC)

  • Выбор для учетки подобных символов, затрудняющих других участников - это элементарное проявление неуважения к коллегам. Полагаю, подобным "пионерским кострам" и "голубенькой дичи" не следует ожидать в ответ возвышенных чувств. Как один из примеров - если захотят написать статусные статьи, в статистику они не попадут - программа обсчета на их месте видит пустое место, а совершать дополнительные действия для идентификации пустого места с кем-то из выпендрившихся ведущие статистику участники не обязаны... → borodun™ 13:45, 17 февраля 2018 (UTC)
    • и "статистику" и "статусные" придумали другие участники. Это никак не мешает править контент Сайта не угождая тем другим участникам. --Sunpriat (обс.) 13:53, 17 февраля 2018 (UTC)
      • И сам Сайт придумали "другие"... И кучу правил... Править контент ничто не мешает и анонимно - это теперь повод проявлять неуважение к Сообществу Сайта и издеваться над здравым смыслом? Если приходишь в уже сложившееся сообщество, изволь проявлять к нему уважение, а не открывать дверь пинком ноги с видом "мне на вас на всех ..., делаю чо хочу". Сегодня "огонёк" и "цыпленок", завтра кто-то захочет себе такое , или такое , или такое и т.д. Почему сообщество должно угождать этим участникам? Потом, в полном соответствии с ВП:ВВП подобные "птички" обязаны установить себе подпись, чтобы в ней не было изображений, т.е. имени учетки видно не должно быть. В чем тогда цимес выпендрёжа? → borodun™ 14:24, 17 февраля 2018 (UTC)
        • Этот сайт о контенте-"энциклопедии". Этот сайт не форум, где "Сообщество". Здесь большая текучка редакторов. Если сайт позволяет зарегистрировать участника 🔥 или "рыбка" и тот вносит конструктивные правки, тогда запрет его ника и блокировка будет, имхо, расизмом. --Sunpriat (обс.) 14:54, 17 февраля 2018 (UTC)
        • Я вообще не вижу проблемы открыть страницу участника и скопировать его имя. Не важно, на китайском языке оно написано или с помощью эмодзи. Или кириллицей/латиницей, но сложное для запоминания. --SkоrP24 15:26, 17 февраля 2018 (UTC)
          Например, участник † спокойно работал себе, писал статусные статьи и ни у кого не стоял комом в горле со своим ником. --SkоrP24 15:36, 17 февраля 2018 (UTC)
      • К тому же, именно Сообщество Сайта определяет приемлемость и неприемлемость имени учётки новых участников (ВП:НИУ), нравится это "новичкам" или нет. → borodun™ 14:34, 17 февраля 2018 (UTC)
    • Если программа обсчёта не воспринимает Юникод — это проблема программы обсчёта. Как я уже писал выше, «затруднение других участников» здесь заключается в том же, в чём затруднение пенсионера, которому установили Windows 8. --SkоrP24 15:26, 17 февраля 2018 (UTC)
      • Если этот пенсионер — президент страны, то это затруднение уже не для него. Так и тут: хочешь соответствовать (нормально общаться, писать статусные статьи и т. д.) — подстройся под остальных, а не козыряй своей творческой уникальностью. --Deinocheirus (обс.) 15:40, 17 февраля 2018 (UTC)
        • Чтобы нормально общаться и писать статусные статьи, необязательно быть строго таким же, как все. --SkоrP24 15:51, 17 февраля 2018 (UTC)
    • @Borodun:. Вы, должно быть, не в курсе — докладываю: «ведущие статистику участники» не просто ручками делают то, что «не обязаны», они ещё и буквально обходят, как тимуровцы, эти самых «странных» и нестранных, выясняют что да как. Душевные они люди, заботливые. Всем бы так. Retired electrician (обс.) 22:53, 17 февраля 2018 (UTC)
      • @Retired electrician: «Вы, должно быть, не в курсе» — да нет конечно, откуда мне... → borodun™ 23:03, 17 февраля 2018 (UTC)
        • Тогда тем более. Не аргумент. Попадёт в таблицу, не попадёт... Повторюсь, не вижу проблемы - по крайней мере пока эти загогулины не стали массовыми. Единственная (и довольно существенная для некоторых ископаемых электриков) беда - в том, что некоторые из них такие бледные, что еле угадываются (а уж понять что там и вовсе...). Но арабские буквы не лучше. Retired electrician (обс.) 00:57, 18 февраля 2018 (UTC)
    • в статистику они не попадут - программа обсчета на их месте видит пустое место - u:Borodun, откуда вы это взяли?... И какая именно программа: сайты на вкладе "история", викихистори или какая? MBH 23:37, 17 февраля 2018 (UTC)
  • Для справки: невозможно зарегистрировать учётную запись, содержащую эмодзи, фильтры не дадут. Только администраторы (из любого проекта медиавики) могут обойти это ограничение. Потому уточнение считаю бессмысленным. ~Facenapalm 15:44, 17 февраля 2018 (UTC)
    • Ну и судя по "синей птичке" - кроме админов, ещё и корпус инженеров (представители которого и "встали грудью" на защиту здесь). Т.е. все те лица, признанные сообществом исключительно ответственными в соблюдении правил проекта... → borodun™ 23:25, 17 февраля 2018 (UTC)
      • ВП:ИУ / ВП:НИУ не является действующим правилом, принятым сообществом. --Serhio Magpie (обс.) 23:46, 17 февраля 2018 (UTC)
      • @borodun: нет, инженеры регистрировать такие аккаунты тоже не имеют права — по крайней мере, у меня не получалось. Я не «встал грудью на защиту», я просто не вижу смысла модифицировать правило тем, что физически обойти могут только админы, которые, по задумке, и без того достаточно адекватны. ~Facenapalm 00:01, 18 февраля 2018 (UTC)
        • @Facenapalm: Судя по перенаправлению тут - Участник:🐦, могут (или для коллеги какой админ это сделал? не тот ли, что под "костерком" скрылся?). Под "вставшими" я не вас имел в виду, а ваших коллег, отметившихся в обсуждении :) → borodun™ 00:11, 18 февраля 2018 (UTC)
  • «в целом, непонятна необходимость подобных "имен" для целей создания энциклопедии.» — очень резануло слух. Под это можно что угодно притянуть. Необходимость обсуждения, какие символы разрешается использовать в имени участника для целей создания энциклопедии непонятна тоже.--Tucvbif???
    *     20:13, 17 февраля 2018 (UTC)
  • Это исключительно дело привычки, на мой взгляд — такие ники ничем не хуже и не лучше тех же символов МФА, под которыми у нас можно спокойно регистрироваться и даже никакие фильтры ругаться не будут (если всё правильно помню). Что до лёгкости копирования, то что угодно, не входящее в стандартную латиницу и, в случае нашего раздела, русскую кириллицу, нельзя просто так взять и написать со стандартной клавиатуры, не подключая ничего дополнительно — ну и что? Я против ужесточения правил об именах в эту сторону (при текущих аргументах против). Meiræ 22:18, 17 февраля 2018 (UTC)
    • В таком случае требую отключить фильтр, не дающий зарегистрировать подобное имя "простым смертным" (см. комментарий уч. Facenapalm выше, проверил - фильтр работает), а не только "власть имущим". Забиваю за собой крокодила 🐊. → borodun™ 23:33, 17 февраля 2018 (UTC)
  • За добавление в явном виде эмодзи как в ВП:ИУ, так и в ВП:ВВП (там сейчас только про изображения и псевдографику). Технический запрет для имён и так есть, но его стоит продублировать запретом на уровне правил. Иначе получается такой казус, что зарегистрировать нельзя, но если всё-таки смог — то делай, что хочешь. — putnik 00:11, 18 февраля 2018 (UTC)
  • В enwiki эмодзи запрещены в именах учеток - WP:NOEMOJI. (уверен, сейчас появятся комменты - "нам та помойка не указ!") → borodun™ 01:35, 18 февраля 2018 (UTC)
  • Поддерживаю топикстартера. Я считаю, что имя участника, как ни странно, не только его дело. По имени с ним общаются, это имя упоминают между собой. Поэтому удобство других участников тоже должно быть соблюдено. Я считаю, что имя должно быть произносимым, на каком бы языке оно не писалось. На арабском, грузинском, иврите, корейском, хинди и т. д.. Должна быть возможность имя произнести, записать транслитом, наконец. А всякие значки для других участников неудобны, и, следовательно мешают работе. Евгений Мирошниченко 12:08, 18 февраля 2018 (UTC)
    • А обсуждаемые имена разве не произносимы? Все эти эмодзи имеют официальные, вполне произносимые имена. 🐦 — «Bird», 🐊 — «Crocodile», 🔥 — «Fire». Для англо/русского языка и уха уж точно более произносимы и понятны, чем корейские слова, например. --SkоrP24 12:37, 18 февраля 2018 (UTC)
      • А к этим: 😈, 😋, 🤣, 🤦, 🤷? А если такие появятся: 🚰, 🏫, 🌍, 🌎, 💭, 📈, 📬, и т.д.? А если сразу из нескольких: 🌳🍤🍢? Кто кроме гиков знает их по официальным названиям? Каждый теперь должен в кармане носить справочник по эмодзи? :) → borodun™ 12:56, 18 февраля 2018 (UTC)
      • Или иными словами, предполагается, что из-за того, что некто изволил самовыразиться, все остальные должны сначала вывихнуть глаза, пытаясь понять, что домик с трубой - это огонь, потом пойти туда не знаю куда и найти там то не знаю что. Фил Вечеровский (обс.) 13:01, 18 февраля 2018 (UTC)
        • На копирование символа, вставку его в гугл-поисковик и прочтение первой строки результатов поиска (где указано название символа) у меня уходит 3,5 секунды. Поменьше, чем на транскрипцию корейского слова и его запоминание. --SkоrP24 13:07, 18 февраля 2018 (UTC)
          Но есть ли во всём этом смысл во время текстовой переписки? Не достаточно ли просто копировать имя участника? --SkоrP24 13:12, 18 февраля 2018 (UTC)
  • Эмодзи и так запрещено регистрировать, если ты не администратор, так что только за добавление во все правила запретов на эмодзи-ники и эмодзи-подписи. И так всё пестрит, в том числе и у топикстартеров, доводить до абсурда тем более не нужно. Применение будущего правила стоит осуществить и ретроактивно. stjn 14:17, 18 февраля 2018 (UTC)
    • Это, конечно, на создание Википедии не влияет, но доверие к админкорпусу подрывает на корню: с учетки с запрещённым для всех, кроме админов, именем, внесен вклад в основное пространство. То есть вопреки ежегодным рассказам, что в основном пространстве все равны, админы таки оказались равнее других. — Igel B TyMaHe (обс.) 19:30, 18 февраля 2018 (UTC)
      • Да ладно. С каких это пор обыкновенный эксперимент над движком что-то там подрывает? Фил Вечеровский (обс.) 23:12, 18 февраля 2018 (UTC)
      • Флаг админа достаточно иметь в любом разделе, и во всех остальных разделах получить его легче, чем в ВП. Есть даже такая тествики, в которой его вам выдадут просто за внятно составленную заявку для проведения каких-то технических тестов. MBH 11:23, 19 февраля 2018 (UTC)
  • Считаю учётные записи состоящие из картинок или включающими оные подпадающими под ВП:ДЕСТ. Неудобно, и при это не несет никакой пользы проекту, совсем никакой. -- S, AV 21:48, 19 февраля 2018 (UTC)
  • Мне честно всё равно, птичка там или иероглиф, но проблему нестандартного характера всех этих пиктограмм никто не отменял. Вот, например, 🐦 у меня на хроме в Windows показывается как красный попугай (?), а в том же хроме на телефоне — как синий воробей (?). Судя по этой странице, вообще у всех это будет выглядеть по разному, в отличие от буквенно-цифровых символов, даже нестандартной письменности. Это не говоря уже о широком просторе для провокаций — довольно легко подобрать пару-тройку картинок с крайне неоднозначным прочтением: ❤️🔥⛪ — это «любовь к пламенной вере» или «люблю жечь церкви»? Оно нам надо? --aGRa (обс.) 09:23, 22 февраля 2018 (UTC)

Сознательное нарушение требований проекта править

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Как выясняется, в проекте установлен фильтр, запрещающий регистрацию имён, содержащих недопустимые символы (пример). Обход действия фильтра любым участником является нарушением, или я чего не понимаю? Технически обойти его могут участники с определенными правами - админы и инженеры. Т.е. от некоторых участников из указанных групп (зарегистрировавших "огонька", "птичку" и там еще несколько), обличённых сообществом доверием, наблюдается сознательное преднамеренное нарушение установленных ограничений проекта. Это нормально? Как по мне, это как минимум "игра с правилами"... → borodun™ 23:56, 17 февраля 2018 (UTC)

  • Сколько шума-то, было бы из-за чего. ;-) — Mike Novikoff 00:00, 18 февраля 2018 (UTC)
  • @Borodun: во-первых, нет никаких «нарушений ограничений проекта». Ограничения установлены для всех участников, кроме админов. То, что на админов оно не действует — так и задумано. Во-вторых, больно ловко подменяются параметры «(техническое) ограничение» и «(социально установленное) правило». Нарушение технических ограничений может быть использованием уязвимости, но не игрой с правилами. Тем более никакого отношения к локальным правилам не имеют установленные глобально (для всех вики-проектов сразу) фильтры. В-третьих, я не понимаю этих многочисленных безосновательных наездов на инженеров. Только что проверил: нет, я не могу зарегистрировать эмодзи-аккаунт даже из-под основной учётки. Нет у инженеров права регистрировать эти аккаунты, в принципе. ~Facenapalm 00:11, 18 февраля 2018 (UTC)
    • Т.е. исходя из вашего утверждение, что «на админов оно не действует — так и задумано», и текста предупреждения фильтра — «в целях предотвращения путаницы или использования поддельных имён», следует сделать вывод, что админам у нас позволяется допускать «путаницу или использование поддельных имён»? Интересно... Как обычно - «кто-то равнее»... Про инженеров сделал вывод исходя из перенаправления на "синей птичке" (выше уже написал об этом). Раз вы утверждаете, что это не так, значит не так, приношу извинения корпусу инженеров за необоснованные подозрения. Значит это кто-то из админов наделал семь учёток и раздаёт. Про подмену понятий не понял. Ограничение установлено? Установлено. Почему кто-то считает себе позволительным обходить его? → borodun™ 00:41, 18 февраля 2018 (UTC)
    • «Значит это кто-то из админов наделал семь учёток и раздаёт» — и быстро раздаёт. Или?...
03:14, 13 января 2018 Автоматически создана учётная запись участника 🐦 (обсуждение | вклад)
03:16, 13 января 2018‎ 🐦 (обсуждение | вклад)‎ . . (44 байта) (+44)‎ . . (← Перенаправление на «Участник:Serhio Magpie»)
03:16, 13 января 2018‎ Serhio Magpie (обсуждение | вклад)‎ м . . (66 байт) (+22)‎ . . (подтверждаю)
→ borodun™ 01:17, 18 февраля 2018 (UTC)
  • Аккаунт был создан одним из администраторов другого проекта по моей личной просьбе с целью произведения технических тестов и не предназначен для ведения вклада. Лог «Автоматически создана учётная запись» записывается когда существующий аккаунт из другого проекта создаётся локально, иначе было бы «Участник создал учётную запись». --Serhio Magpie (обс.) 03:50, 18 февраля 2018 (UTC)
  • Что мешало Вам создать «нормальный», соответствующий имеющимся ограничениям и их целям аккаунт? --SkоrP24 06:38, 18 февраля 2018 (UTC)
  • Установленный глобально фильтр. Вопрос - фильтр установлен с какой целью? И второй вопрос - подчиняться установленным глобально фильтрам должны только "простые" участники? А обладатели технической возможности, неважно в каком разделе, имеют право обходить фильтры? Можно тогда дифф, где это прописано? Еще вопрос - одновременно создано 7 учеток - это какие такие "технические тесты" можно проводить, что для этого потребовалось столько? → borodun™ 11:47, 18 февраля 2018 (UTC)
  • Товарищ следователь, если у вас есть что предъявить, обращайтесь на ЗКА. Здесь же форум для осуждения локальных правил, а не бюро поиска и поимки преступников. --Serhio Magpie (обс.) 11:57, 18 февраля 2018 (UTC)
  • Я ничего не предъявляю, есть желание понять - какой статус имеют установленные фильтры и обязательны ли они к соблюдению всеми участниками, или обладатели технической возможности по своему личному желанию когда захотят могут обходить их? От ответов на эти вопросы зависит нужна поправка в правила или нет. Если ответы "никакой-нет-да", то как по мне это явные "двойные стандарты", которые необходимо прикрывать поправкой в правила, по примеру сделанного в enwiki. → borodun™ 12:20, 18 февраля 2018 (UTC)
  • Мне лично просто интересно было, не на каких основаниях, а для чего. Но, судя по всему, ответа на этот вопрос мы от Вас не дождёмся. --SkоrP24 12:24, 18 февраля 2018 (UTC)
  • Так как появилась указанная запись? Легитимно или с использованием служебного положения? Если второе, учётку заблокировать, создавшему объявить о неполном служебном соответствии - и вопрос закрыт. — Igel B TyMaHe (обс.) 07:15, 18 февраля 2018 (UTC)
    • Администратор не с этого проекта, кто и что ему будет объяснять? Аккаунт создан не в рувики. --Serhio Magpie (обс.) 07:43, 18 февраля 2018 (UTC)
    • Создатели подобных учёток чисты до тех пор, пока ситуация не предусмотрена правилами. Причём глобальными, так как речь идёт о глобальной учётной записи. --SkоrP24 07:53, 18 февраля 2018 (UTC)
      • Глобальный фильтр ничего не предусматривает? → borodun™ 11:47, 18 февраля 2018 (UTC)
        • Глобальный фильтр настроен так, что администраторам разрешено создавать подобные учётки. А раз администраторам разрешено, то администраторы ничего не нарушают. И так до тех пор, пока что-то на этот счёт не будет прописано в правилах. --SkоrP24 12:24, 18 февраля 2018 (UTC)
  • Техническое ограничение сделано, чтобы новички не добавляли в имя пользователя смайлики. Чем плохо техническое тестирование использования такого имени от опытного участником — непонятно. При чём тут вообще флаг инженера и почему администратору нужно выставлять некое невикипедийное «неполное служебное соответствие» — тоже непонятно. Коллеги, в Википедии улучшать уже нечего, кроме как с техническим тестированием бороться? Викизавр (обс.) 11:03, 18 февраля 2018 (UTC)
    • 1) Новичкам значит нельзя, а админам, коли захотят, можно смайлики добавлять? 2) Если установлен глобальный фильтр, то наверно "наверху" уже было произведено некое тестирование и принято решение, нет? Что тогда еще надо тестировать локально в рувики? Обход ограничений? Как это связано "с улучшением Википедии"? → borodun™ 11:47, 18 февраля 2018 (UTC)

Ответное предложение править

Коллеги [[u:DZ|<span style="font-family:Magneto, serif; color:Indigo">''''' — DZ — '''''</span>]] и [[U:Borodun|<span style="color:#1d5575; font-family:Neuropol">'''borodun'''</span>]]<span style="font-family:Verdana">™</span>, активно агитирующие против нестандартных символов в именах учёток, вношу ответное предложение: запретить нестандартные цвета и шрифты в подписях, потому что «непонятна необходимость подобных „имен“ [подписей] для целей создания энциклопедии» и «выбор для учетки подобных символов, [подписей] затрудняющих других участников — это элементарное проявление неуважения к коллегам». Ну честно, надоело это неуёмное самовыражение в подписях. Викизавр (обс.) 12:22, 18 февраля 2018 (UTC)

  • Всё ждал, когда ж ad hominem tu quoque появится :)) Ни в коей мере не вправе запретить вам открыть обсуждение по внесению изменений в ВП:ВВП с приведением новых аргументов, не высказанных три года назад. → borodun™ 12:40, 18 февраля 2018 (UTC)
    • Спасибо за ссылку, с интересом прочитал, но пока только бегло. Запрет на цвета не одобрили, ну в чём-то это и правильно, а про шрифт там вроде и не было? Кстати, с удивлением осознал, какой существует простор в оформлении подписи. Викизавр (обс.) 13:57, 18 февраля 2018 (UTC)
  • Это тоже, кстати, правильная идея. Потому что находить в этом нагромождении тегов ник - та ещё задачка. Можно понять желание называться одним словом, а подписываться другим. Я, например, на Складе подписываюсь Uncle Fred просто из уважения к коллегам, которые могут не уметь читать кириллицу. Но для этого вполне достаточно подписи типа [[Подпись|У:Ник]], без нагромождения тегов и странных цветов. Фил Вечеровский (обс.) 13:16, 18 февраля 2018 (UTC)
  • Когда-нибудь я всё-таки напишу ВП:Здравый смысл.. Сейчас есть консенсус, что в пределах разумного можно менять цвет и шрифт. Поэтому в пределах разумного я это делаю, как мне нравится. Если пройдет опрос, по результатам которого сообщество однозначно откажется от любого оформления, то так тому и быть. Особой печали не вижу. А вот явного консенсуса за предложенное выше никогда не было. Поэтому это несколько разные случаи, и пытаться противопоставить их бесполезно. - DZ - 14:54, 18 февраля 2018 (UTC)
  • Обсуждалось много раз, консенсуса не предвидится, повторять аргументы времени нет. И не понятно почему это предложение ответное. --DimaNižnik 17:39, 18 февраля 2018 (UTC)
    • Ответное потому, что цель ровно та же — ограничить свободу самовыражения. — Vort (обс.) 06:42, 19 февраля 2018 (UTC)
      • То, что не любое средство оправдывает цель, это новость? Кроме того, заметно-разные подписи желательны не только, и не столько ради самовыражёвывания, сколько ради облегчения ориентировки в длинных обсуждениях. Не говоря уже про то, что сейчас любой, кто не хочет видеть самовыражений, может отключить показ индивидуальных подписей, а если нечто яркое непонятное заложено в нике, то отключить это будет невозможно. --DimaNižnik 15:30, 19 февраля 2018 (UTC)
      • А целью Википедии обеспечение «свобод» и самовыражение её участников в подписях вовсе не является. Самовыражайтесь в статьях. Фил Вечеровский (обс.) 15:35, 3 марта 2018 (UTC)

Итог править

Инициатива запрета шрифтов в подписях интереса не вызвало. Викизавр (обс.) 13:36, 25 февраля 2018 (UTC)

Это итог? Анализ аргументов в дискуссии отсутствует, по сути утверждения — прямая неправда, за запрет высказалось множество опытных участников. Евгений Мирошниченко 14:28, 3 марта 2018 (UTC)
У:Евгений Мирошниченко, насколько я вижу по подразделам и смыслу, это был итог на его "ответное" предложение о запрете шрифтов. Итог несколько скоропалительный, но в целом, к настоящему моменту верный. Итог основного обсуждения тоже надо бы подвести. - DZ - 19:47, 6 марта 2018 (UTC)
Простите, был неправ. Евгений Мирошниченко 11:24, 7 марта 2018 (UTC)

Шаблоны, списки и категории: что раньше и насколько обязательно? править

Подскажите пожалуйста: если есть (и особенно если только планируется) некоторая относительно однородная совокупность статей по весьма сходным предметам (чисто ради примера: провинции Франции, или Растения семейства крестоцветных, или там ЭМ типа «Новик»), в каком порядке следует работать с такой последовательностью при условии заведомой КЗшности и АИшности её составляющих (как у приведенных примеров) — список / категория / шаблон, или допустимы иные варианты?
Насколько эта (или иная) последовательность жёстко задана?
Можно ли создавать шаблон и/или категорию при отсутствии списков?
Какое минимальное количество не-красных ссылок необходимо для отсутствия претензий к шаблону со стороны "to whom it may concern"?
Если не затруднит, хотелось бы по перечисленному конкретных пунктов Правил. Heffalump1974 (обс.) 22:21, 15 февраля 2018 (UTC)

  • Как угодно. Ограничений никаких нет, кроме пожалуй одного: шаблон не создавать, если элементов больше, например, 50. MBH 01:42, 16 февраля 2018 (UTC)
  • Спасибо за ответ, мнение опытных участников по этой теме очень важно как лично для меня (работаю в т.ч. с переводами шаблонов, не хотелось бы потратить время на то, что будет не просто лёгким отклонением от норм, но и подлежащим удалению нарушением), так и для удобства работы других людей с ВП. Но без дополнительных вопросов, увы, не обойдусь, и вот почему: вот у Вас про лимит-50, а если речь идёт об аналогичной совокупности, но, по вполне объективным причинам, куда более обширной? Например, если тема не уже упоминавшиеся провинции Франции, а её департаменты, коих, волею судьбы, аж 95. Или опять-таки какое-нибудь крупное семейство растений, конструктивно не особо делящееся на меньшие фрагменты, разве что по алфавиту; а то и немаленькая серия кораблей и т.д., или Цари Израиля и Новозаветные персонажи, а то и стрелковые дивизии РККА... очень критично ли это для ВП, или "тут ничего не поделаешь, если их не 50, а 51...61...и даже чуть поболее"? Heffalump1974 (обс.) 08:10, 16 февраля 2018 (UTC)
  • ВП:СПИСКИ. КЗшности и АИшности её составляющих недостаточно, должна быть или очевидность (провинции Франции - крупнейшая форма деления страны), или КЗшность ("Энциклопедия крестоцветных", изд-во "Наука") совокупности. Категоризация нужна всегда, но она относится к статьям: нет статей - нет категории. Появление списка возможно, если вы что-то добавите к простому перечислению элементов (например, кроме названий провинций - гербы провинций Франции, столицы провинций, численность населения). Появление шаблона возможно, если между элементами есть смысл быстро перемещаться и их не слишком много (провинции Франции - ок: 39 штук, крестоцветные - не ок: 372 рода и более 4 тысяч видов). — Igel B TyMaHe (обс.) 08:18, 16 февраля 2018 (UTC)
  • А (извините, если несколько повторюсь) если ВСЕ условия, указанные Вами соблюдены, я про очевидность с КЗшностью и т.д. и т.п., а вот самих статей (пока) нет, или есть 1-2 штуки при достаточно большом (но не чрезмерном) предполагаемом их количестве — шаблон таки можно уже создавать, невзирая на? Или ждать, пока найдётся и знаток темы, и к тому же участник ВП, да ещё и желающий поработать именно над этими статьями? Heffalump1974 (обс.) 09:17, 16 февраля 2018 (UTC)
  • Шаблоны, списки и категории — разные сущности. Навшаблоны делаются для удобства перехода между статьями по одной теме, категории указывают принадлежность статьи к какой-то общей сущности, списки — по правилам для списков. В какой последовательности создавать большого значения не имеет. Навшаблон можно создавать и перед началом работы над статьями, но желательно только если действительно собираетесь в ближайшее время определённое количество статей написать. Ну и по количеству элементов: важно, чтобы между статьями было удобно переходить, а не по принципу «развернул навшаблон кнопочкой „[показать]“→нашёл подгруппу, в которой предположительно должна быть нужная статья→развернул подгруппу кнопочкой„[показать]“→не нашёл нужной статьи в подгруппе→развернул следующую подгруппу кнопочкой „[показать]“→…»--Tucvbif???
    *     11:13, 16 февраля 2018 (UTC)
  • Категории и навшаблоны существует для связи между существующими статьями и создавать их из предположения, что кто-нибудь когда-нибудь что-нибудь напишет, не надо. Навшаблоны, связывающие меньше 3-х статей однозначно удаляются. Минимальный разумный размер категорий сильно зависит от конкретного случая, бывает оправдано существование категории из одного элемента. Тем не менее, категории содержащие меньше 3-5 элементов почти всегда вредны, они только усложняют навигацию. Бороться с этим невозможно из-за продуктивности викидеятелей, набивающих себе счётчики страниц и правок путём создания бесчисленных микрокатегорий. Списки следует создавать всегда, когда есть возможность сделать его соответствующим ВП:ИНФСП. Полностью дублирующие друг друга категории и навшаблоны считаются нежелательными. --DimaNižnik 16:51, 16 февраля 2018 (UTC)
  • Большое спасибо всем ответившим, а то возник диспут по поводу наличия подобных правил и стандартов, но от собеседника ответа получить (пока) не удалось. Хотя сам тот шаблон, из-за которого диспут возник, скорее всего сохранить не удастся, но по иным причинам. Heffalump1974 (обс.) 14:07, 17 февраля 2018 (UTC)

ВП:Н править

Старая наболевшая тема, которая частично поднималась когда-то коллегой Dimaniznik. Тогда итог по ней так и не стал окончательным.
Предлагаю привести данное правило к общему знаменателю с остальными интервиками (WP:D, WP:BKL, WP:AT, WP:HOM - короче со всеми).
А именно - убрать из преамбулы слово «сходные», оставив только омонимы (омофоны и омографы).
Данное введение раз и навсегда исправит ситуацию с засорением страниц значений и со всякими шаблонами не путать - там где их навешивают на статьи с очевидной разностью в написании названия.
По существу предлагаю отказаться от естественных уточнений, оставив только искусственные уточнения в скобках - ибо надеяться что попадётся Неадекватный Читатель с минимумом ай-кью который возьмёт да и запутается в радикально разных названиях типа Ветряная оспа или Натуральная оспа слишком уж смешно и наивно.
Я знаю что по действующим ВП:Н/ОТЛ на страницы значений повесили дополнительную функцию по облегчению поиска. Совершенно согласен по применению поиска к омонимам и носителям фамилий. Только вот зачем это надо для того - что спутать никак нельзя? Вот зачем на странице Тигр (значения) нужны упоминания про Летающие тигры, Тигр! Тигр!, Витязь в тигровой шкуре, Тигровая роза, «Силы тигра», Тигра и другое?

Хорошая формулировка была в предложении коллеги Volovik Vitaly:

Статьи имеющие косвенное отношение к дизамбигу, в случае явной необходимости, могут быть перечислены в разделе «См. также»

И будет орднунг ист орднунг. --Kalabaha1969 (обс.) 14:01, 15 февраля 2018 (UTC)

  • А омофоны тогда зачем оставлять? Омографы понятно. Но омофоны зачем? Vcohen (обс.) 15:09, 15 февраля 2018 (UTC)
    Возможно, если читатель не в курсе, как правильно пишется. AndyVolykhov ↔ 15:16, 15 февраля 2018 (UTC)
  • Омофоны пожалуй можно убрать. Совсем забыл что для русского языка это не актуально. --Kalabaha1969 (обс.) 15:40, 15 февраля 2018 (UTC)
    Омофоны разные бывают. «Код» и «кот», конечно, не надо, а вот Халиулина с Халиуллиным, конечно, надо. AndyVolykhov ↔ 15:58, 15 февраля 2018 (UTC)
  • Очередной этап крестового похода против дизамбигов и естественных уточнений в них? Предыдущий этап был тут, хотя возможно я что-то пропустил в промежутке. Коллегу по-прежнему не смущает тот факт, что правила англоязычного раздела, на которые он ссылается, отнюдь не сводят роль страниц значений к перечислению "омонимов, омофонов, омографов". В частности, англоязычное правило прямо предписывает размещение на страницах неоднозначностей вариантов имён собственных и с определёнными оговорками допускает на них термины с естественными уточнениями, вроде Mississippi River. А вот пример страницы неоднозначностей из руководства дойче-Вики, объединяющий "ноту" с "дипломатической нотой" и, ничтоже сумняшеся, школьной оценкой. Видимо, дойче-юзеры ещё хуже русских, которые все поголовно знают разницу между натуральной и ветряной оспой с пелёнок, ага.--Yellow Horror (обс.) 16:22, 15 февраля 2018 (UTC)
  • Я не считаю что Mississippi River на англицком - это естественное уточнение исключительно для англовика. Может у них принято так писать без скобок и обязательно двумя словами. Это языковая фича.
Вот их источники - 1, 2, 3. То есть название реки + river - это исторически сложившееся написание топонима встречающееся вне англовика. Правило применяют для рек (и озёр - lake) к которым есть иные типы одноимённых топонимов. Также как и Colorado River (1, 2, 3).
В правилах русского языка вне РуВП такие уточнения не применяются: «... По Тоболу пошёл ледоход...» - из контекста понятно что речь идёт о реке, а не посёлке. Принципиальная разница с англицким.
А на русском получается вполне смотритебельно в скобках - Миссисипи (река), Миссисипи (округ, Арканзас), Миссисипи (округ, Миссури). --Kalabaha1969 (обс.) 17:09, 15 февраля 2018 (UTC)
  • Из разной традиции использования естественных уточнений в английском и русском языке никак не следует того, что в русской Википедии статьи с естественными уточнениями в названиях должны быть вычищены из дизамбигов. Кстати, это уже было в предыдущей дискуссии. Какие-нибудь новые аргументы у Вас имеются?--Yellow Horror (обс.) 17:21, 15 февраля 2018 (UTC)
  • Для вас мои аргументы - возможно и старые. А для других участников не участвовавших в обсуждении - повод задуматься. --Kalabaha1969 (обс.) 17:56, 15 февраля 2018 (UTC)
  • То есть, стратегия - продолжать давить уже опровергнутыми аргументами в надежде, что однажды никто не потрудится повторять их опровержение и удастся зафиксировать "новый консенсус"?--Yellow Horror (обс.) 18:18, 15 февраля 2018 (UTC)
  • Нет никакой стратегии. Есть изъян в правиле - который следует исправить. Насчёт опровергнутых аргументов - не льстите себе. --Kalabaha1969 (обс.) 18:35, 15 февраля 2018 (UTC)
  • Раздел "См. также" - это еще один костыль, причем изначально бракованный. Раздел массово служит для расстановки нелепых ссылок, пришедших в голову автору. ОРИСС в виде набора ссылок. Его в принципе надо изводить, даже целый проект некогда был. Более менее приемлемых случаев использования раздела и 10% не набрать. Так что не надо его легализовывать и популяризировать ShinePhantom (обс) 19:38, 15 февраля 2018 (UTC)
    • Я думаю, орисс — это манера некоторых участников русской Википедии называть всё с отсутствием бюрократически точно определённых критериев включения ориссом. Вас послушать, так русская Википедия с её энтузиазмом в том, чтобы резать списки, навшаблоны, теперь вот разделы «См. также» (не говоря уж о критериях, применяемых к самим статьям) — это стандарт качества среди всех разделов. Да только не наблюдаю я такого мнения на просторах интернета, все идут читать англовики с её обилием списков, огромными навшаблонами и населёнными разделами See also. Видимо, не из этого качество-то складывается. — Джек (обс.) 19:51, 15 февраля 2018 (UTC)
      • открываем что-нибудь нейтрально-далекое. Например Большой скачок и там в "См также" три ссылки: Уничтожение воробьёв - на которую дважды ссылались уже по тексту статьи. Малая металлургия - про которую есть целый раздел со ссылкой в {{main}} и... Рязанское чудо - никакой логикой не объяснимое, кроме как автору показалось, что это чем-то похожий случай, и тем более в СССР- странный критерий. И при этом про другие аналогичные случаи он, вероятно не в курсе, да и случай, на самом деле, ни разу не похожий. Заглянем в одну из этих ссылок: Уничтожение воробьёв - и там ссылки стоят на Хлопковое дело - ничего общего, кроме скандальности, вероятно из разряда "слышал звон", Кукурузная кампания - ошибочная кампания, но другого класса, взято видимо потому, что а )знакомо автору б)опять же в СССР. И Полевой воробей - на который, если ссылка нужная, надо было ссылаться по тексту. Но не факт, что она нужна вообще. А как же Домовый воробей? Я ж говорю, совершенно произвольная простановка. А посещаемость вообще не показатель. Соотношение числа владеющих языком и числа посетителей как бы вообще не в пользу рувики говорило. ShinePhantom (обс) 20:22, 15 февраля 2018 (UTC)
        • В английской статье первых двух ссылок, которые уже были в статье, нет, есть ссылка на «Рязанское чудо», а также три другие ссылки, предметы которых не упоминались в тексте статьи. Произвольность оценивать не берусь; главное, что понятен сам принцип включения ссылок в статью, а произвольность — параметр конкретных статей. Ищем английское руководство по ссылкам в See also, en:WP:See also тут же отправляет нас на нужный раздел. Там дана инструкция по размещению подобных ссылок, в частности сказано, что «Whether a link belongs in the "See also" section is ultimately a matter of editorial judgment and common sense». Вот editorial judgment and common sense и есть, видимо, источники того, что вы полагаете ориссом, хотя это неотъемлемая составляющая деятельности по редактировании статей. При этом я не вижу там требований типа такого, чтобы факт связанности темы с другой темой был подтверждён АИ; сказано, что «The links in the "See also" section might be only indirectly related to the topic of the article because one purpose of "See also" links is to enable readers to explore tangentially related topics» — то бишь функция раздела служебная, вспомогательная, как и дизамбигов, например. Таким образом, называние содержимого таких разделов ориссом основывается на посылке, что разделы «См. также» есть часть фактического материала статьи, что ни из чего не следует.
          > Соотношение числа владеющих языком и числа посетителей как бы вообще не в пользу рувики говорило.
          Не говорит: согласно данным колонок на https://stats.wikimedia.org/EN/Sitemap.htm, соотношение числа просмотров за час к числу говорящих в энвики 1/289, в рувики 1/342. — Джек (обс.) 21:06, 15 февраля 2018 (UTC)
          • , ок обсчитался ненамного на память, все равно немецкий будет более посещаемым. Вот и будем на него ориентироваться, отчего мы должны распространять правила енвики на рувики? Нет никакой служебной надобности для данного раздела. Дизамбиги хотя бы оправдываются неидеальным поиском. Здесь же кто-то пытается предугадать, что еще захочется почитать читателю, а на практике - навязать читателю свое видение мира. Здравый смысл, на который опирается енвики, в рувики очевидно не работает, я вот только на той неделе видел См. также на 30 ссылок, по высоте сравнимый со всем текстом статьи. Другое чудо логики и раузма - "См.также" из красных ссылок - где при всем желании смотреть вообще не на что. ShinePhantom (обс) 06:05, 16 февраля 2018 (UTC)
            • В немвики, простите, соотношение числа редакторов к числу говорящих в 4,25 больше нашего. Соотношение числа читателей к числу редакторов там в 2 раза меньше, чем у нас. Возможное толкование: редакторы пишут статьи сами для себя, а читают опять же англовики. Я думаю, что «навязывание читателю своего видения мира» начинается с того, что редактор выбирает, что весомо для включения в статью (или в преамбулу), а что нет, какая иллюстрация там заслуживает быть, а какая нет, почему абзацы должны следовать в одном порядке, а не в другом, почему статья должна быть поделена на разделы так, а не иначе. Я уж не говорю про великое навязывание читателям своего видения мира в виде правила ВП:Значимость, а также оценки авторитетности источников. Рассуждения, почему с водой надо выплёскивать ребёнка, мне непонятны. — Джек (обс.) 14:34, 16 февраля 2018 (UTC)
    • Раздел «См. также» необходим, иначе не избежать засорения основного текста статей и дизамбигов. Очевидно относящееся к теме всё-таки существует, и не надо бороться против «См. также» путём написания в тексте вроде бы правильных, но ничем не подтверждённых фраз. --DimaNižnik 16:25, 16 февраля 2018 (UTC)
  • Раздел == См.Также == — (как выше отмечено) следует отработать по критериям включения и по ограничению количества приводимого. Чтобы его не раздували. И тогда не будет никакого Орисса. --Kalabaha1969 (обс.) 20:00, 15 февраля 2018 (UTC)
  • Против. Как и многие предложения об устранении «засорения», это — убирает с глаз небольшое количество малорелевантных данных (примеры с тиграми) ценой обрезания большого количества релевантных, короче с водой выплёскивает ребёнка. Вообще когда кто-то начинает говорить про неадекватных читателей с минимум ай-кью — это тревожный звоночек, ибо с завидной регулярностью это симптом когнитивного искажения «проклятие знания», а вместе с ним нескрываемого высокомерного отношения к тем, кто по тем или иным причинам не знает чего-то. Как энциклопедия, чья социальная роль — нести свет знания в массы, мы должны бороться с этими явлениями. В коммерческих компаниях когда сотрудники начинают между собой называть клиентов идиотами — это признак того, что дела в ней плохи. — Джек (обс.) 15:47, 16 февраля 2018 (UTC)
    • Вообще согласен на предлагаемое дополнение, но при одном условии: мы отказываемся не ото всех названий с естественными уточнениями, а только от тех, которые спутать решительно невозможно (пример с оспой я бы сюда не включал). То есть ни в коем случае не нужно строгой, далёкой от реальности бюрократической нормы «Естественные уточнения не должны учитываться». Вот то, что автор предложения начал с них, сильно роняет впечатление об идее. P.S. В англовики большой список того, что не надо включать на страницы значений, — вот почему бы не поизучать его, вместо того чтобы выдвигать радикальные нереализуемые предложения. — Джек (обс.) 17:11, 16 февраля 2018 (UTC)
  • Уже не надеюсь что-либо изменить. Не удалось добиться удаления из ВП:Н даже явно противоречащего букве и духу руководства примера: якобы в словосочетании «Пулемёт Максима» слово «Максима» уточняет неоднозначный термин «пулемёт». (К сожалению, с некоторых пор что-либо найти в архивах форумов не могу). И ещё, оказываются, некоторые администраторы считают, что это — страница значений. С уважением, --DimaNižnik 16:10, 16 февраля 2018 (UTC)
    • Вы странные вещи говорите, коллега. Надеюсь, это по недоразумению. Достаточно посмотреть любую правку некоторых администраторов в любом дизамбиге, чтобы понять, что они считают дизамбигом ;) Что касается конкретного Богаза (или Бугаза), то дизамбигом они считают, разумеется, не то, что в данный момент находится на странице, а совокупность того, что перечислено в реплике от 12 февраля в обсуждении на КУ. 91.79 (обс.) 19:12, 17 февраля 2018 (UTC)
  • Коллега Джек - самое ценное в англовике - это:

    A disambiguation page is not a search index. Do not add a link that merely contains part of the page title, or a link that includes the page title in a longer proper name, where there is no significant risk of confusion or reference.

    — WP:PTM
Уже предлагалось мной взять за основу.
Применительно к РуВП оно и будет обозначать что нельзя в СЗ пихать различаемое естественными уточнениями. Выход один - отказ в преамбуле от расплывчатой формулировки «сходный» (часть заголовка «сходится»). Место в СЗ - должно быть только для искуственных уточнений.
Но здесь следует изменить определения: в ВП:Н следует дать более полную либо актуальную трактовку понятию «естественное уточнение» (ЕУ) - как устоявшемуся названию чего-либо сложившемуся вне Википедии. Фактически про ЕУ - в Википедии ничего не уточняют, а только приводят полное название из АИ. То есть следует написать в ВП:Н примерно так:

Многозначность устраняется приведением полного названия предмета/явления/объекта либо искусственным уточнением

Такая формулировка снимет проблемы. --Kalabaha1969 (обс.) 18:27, 16 февраля 2018 (UTC)
  • «Применительно к РуВП оно и будет обозначать что нельзя в СЗ пихать различаемое естественными уточнениями». - Нет, не будет означать. Не выдавайте желаемое за действительное с помощью недобросовестного цитирования, пожалуйста. Англоязычное правило запрещает помещать на страницы неоднозначностей только частично совпадающие proper names, то есть названия, не используемые в неполной форме. На те термины, которые широко употребляются без естественного уточнения, данное ограничение не распространяется, на что было ранее Вам уже было указано, и что прямым текстом написано прямо в том же абзаце:

    Add a link only if the article's subject (or the relevant subtopic thereof) could plausibly be referred to by essentially the same name as the disambiguated term in a sufficiently generic context—regardless of the article's title.

    — WP:PTM
    --Yellow Horror (обс.) 21:30, 16 февраля 2018 (UTC)
  • Напротив, это здесь в цитировании недобросовестный болд. В оригинале выделено (курсивом, зачем болд-то): «essentially the same name».
    И заметим, что даже в статьях Black Sabbath (album) и Black Sabbath (song) никаких шапок нет. Одноимённая песня с одноимённого альбома одноимённой группы, но это просто сказано в преамбулах, дизамбиг не нужен. А в русском варианте что? Жизнь бьёт ключом: Великобритания, рок-группа, 13 февраля, 7 марта, ноябрь и непременный государственный флаг в инфобоксе; где уж тут разглядеть то, что на самом деле важно. — Mike Novikoff 22:13, 16 февраля 2018 (UTC)
  • Так или иначе, из этой цитаты следует, что если «аптекарский вес» стабильно употребляется в каком-то контексте как просто «вес», то термин должен быть включён в дизамбиг. — Джек (обс.) 22:18, 16 февраля 2018 (UTC)
  • Ну, Black Sabbath (disambiguation) вообще-то существует, вот что самое интересное. И там даже не только одноимённые названия. Но вот из четырёх одноимённых статей этот дизамбиг используется только в двух. Это просто здравый смысл: ставят дизамбиг туда, где он необходим. К сожалению, верно заметил ShinePhantom выше: «здравый смысл, на который опирается енвики, в рувики очевидно не работает». — Mike Novikoff 22:55, 16 февраля 2018 (UTC)
  • Насчёт конкретно «аптекарского веса» ты тоже прав, и с ним сейчас всё нормально: он есть в Вес (значения), хотя при этом статья на дизамбиг не ссылается. Так и должно быть. А вот с тиграми что делать? В Тигр (значения) явно не нужны «Витязь в тигровой шкуре» и «Крадущийся тигр, затаившийся дракон». То есть, слово «сходные» из формулировки всё-таки убрать. Про естественные уточнения — другой вопрос, более сложный. Что считать ими, что не считать — надо формулировать точнее. — Mike Novikoff 23:25, 16 февраля 2018 (UTC)
  • Да, Витязь в тигровой шкуре там наверно не нужен. И разумеется, «сходные» следует понимать скорее как «сходные до степени неразличимости», что, собственно, прямо следует из понятия «неоднозначность». Вот, к примеру, Летающие тигры определённо имеют тенденцию сокращаться до «тигры», что заметно по тексту соответствующей статьи. Ну а отличие Тигры от тигра в двух словах и не объяснишь.--Yellow Horror (обс.) 00:01, 17 февраля 2018 (UTC)
  • Ключевой момент — представить себе, что и как именно читатель будет искать. «Витязя в тигровой шкуре» он найдёт легко и сразу. А вот Тигр! Тигр! может не найти, даже несмотря на то, что там сейчас уточнено «Тигр! Тигр! (роман)»: он может не помнить, что это именно роман, и автора не помнить тоже. А винни-пуховского Тигру точно не найдёт, потому что с т.з. поиска это просто «тигр» в родительном падеже.
    Эти рассуждения надо прямо в правиле и приводить, чтобы редакторы понимали принцип. Как, например, и основное «правило буравчика» викификации: главное не в том, что что-то запрещено или предписано, главное — какая именно ссылка поможет раскрытию темы статьи (а не какому-то там давно неактуальному «повышению связности между статьями ВП»). Вот в MoS всё это прямо так и пишут, открытым текстом. — Mike Novikoff 17:08, 17 февраля 2018 (UTC)
  • Я думаю, "представлять себе, что и как именно читатель будет искать" - не очень хорошая практика, потому что уже упоминавшееся в дискуссии проклятие знания легко может сыграть злую шутку над представлением редактора о читателе. Я бы предложил вместо этого формальное перечисление набора словоформ (падежи, числа, уменьшительная форма и т.п. - обсуждаемо) плюс анализ употребления термина в достаточно широком корпусе источников. Если термин совпадает или нередко сокращается до совпадения с наименованием страницы неоднозначности в любой из этих форм, то он должен быть на этой странице. Если нет - значит не судьба. В дополнение к этому можно заимствовать из энвики правило, запрещающее внесение на страницы неоднозначности по generic части термина. Тогда Пулемёт Максима и прочие именованные пулемёты не попадут на страницу Пулемёт (значения) и не превратят её в филиал списка пулемётов.--Yellow Horror (обс.) 20:42, 17 февраля 2018 (UTC)
  • Вот как раз "степень смешения" (я читал по диффу, поэтому заметил эти слова) и является самым спорным и неформализуемым моментом. В английской Википедии в статье "Дмитрий Менделеев" стоит ссылка на статью "Дмитрий Медведев" как на статью с очень похожим названием. Для русского читателя это абсурд, но зато такая же степень смешения у него может возникнуть между двумя английскими или японскими именами. Vcohen (обс.) 21:43, 17 февраля 2018 (UTC)
  • У нас русскоязычный раздел, и представления о схожести нужно строить исходя из этого. Т.е. в первую очередь рассматриваем русскоязычное написание и прочтение, и только для наиболее распространённых заимствований - оригинальное.--Yellow Horror (обс.) 22:04, 17 февраля 2018 (UTC)
  • Встречный вопрос: как называется страница неоднозначности, на которую предлагается (не)вносить ссылки на статьи с этими названиями?--Yellow Horror (обс.) 08:45, 18 февраля 2018 (UTC)
  • Это не ответ на мой вопрос. А ссылки со страницы неоднозначности на другие страницы неоднозначностей, насколько помню, не запрещены и активно используются, например, на "фамильных" дизамбигах: Пушкин_(значения).--Yellow Horror (обс.) 09:14, 18 февраля 2018 (UTC)
  • Если эти названия являются "схожими до степени смешения", то эти страницы неоднозначности могли бы быть объединены. Но для этого я хочу получить от Вас ответ про сходство на данном примере. Vcohen (обс.) 09:25, 18 февраля 2018 (UTC)
  • То есть, Вы хотите чтобы я сравнил этот список в режиме "каждый с каждым"? Хорошо. Итак: 1) омонимов среди них нет; 2) омографов также нет; 3) на причисление к омофонам претендует пара Брайтенхайм/Брайтенхайн: при восприятии на слух они "сходны до степени смешения". Чтобы понять, о чём идёт речь, придётся попросить чтеца проговорить окончание предельно отчётливо, а то и поставить вопрос ребром: "Михаил или Николай?" Остальные пары для русскоязычного читателя и слушателя (на примере меня, любимого) различаются вполне отчётливо.--Yellow Horror (обс.) 20:24, 18 февраля 2018 (UTC)
  • Спасибо. То есть "степень смешения" Вы имеете в виду для ситуации "плохо расслышал", а не "плохо запомнил". Во втором случае все они могут помниться приблизительно как "Брайтенчтото, не помню что", но, как я теперь понял, Вы имели в виду не это. Vcohen (обс.) 21:40, 18 февраля 2018 (UTC)
  • Ну, опять-таки, если брать в пример англовику, то: "The purpose of a disambiguation page is to direct a reader seeking information on a specific topic to the right page". То есть, на ситуацию "ищу то, что не помню точно как называется" ориентироваться всё же не нужно.--Yellow Horror (обс.) 23:16, 18 февраля 2018 (UTC)
  • Ну, как правило человек не отдает себе отчета, что он ошибается. Он думает, что помнит достаточно точно, хотя на самом деле ищет не то. И вот тут ему помогли бы ссылки, которые "сходны до степени смешения" именно при ошибках памяти, а не слуха. Vcohen (обс.) 12:13, 19 февраля 2018 (UTC)
  • Рациональное зерно тут, несомненно, есть. Но мне кажется, решать эту проблему лучше совершенствованием средств поиска. Например, если бы на этой странице по наведению на имя статьи всплывало её краткое описание с Викиданных (которое, для начала, должно там быть, ага), то любой "Брайтен-не-помню-как-дальше" находился бы легко и непринуждённо.--Yellow Horror (обс.) 12:46, 19 февраля 2018 (UTC)
  • Но увидеть для данного слова его описание - это только вторая часть задачи. Первая - увидеть на одной странице сами слова, которые можно спутать. А разница между похожими словами может быть и в начальной части слова, и значит сортировать их надо не автоматически по алфавиту, а вручную как-то иначе. Vcohen (обс.) 13:34, 19 февраля 2018 (UTC)
  • Конечно, лучше иметь чёткие критерии, я всегда за это (лично мне так проще). Но и пояснений это не исключает, хотя бы мелким шрифтом в скобках или в где-нибудь примечании. Например, в том же самом WP:PTM сначала говорится «Do not add a link that merely contains part of the page title ...», но дальше и объяснено, почему: «For example, Louisville Zoo is not included at Zoo (disambiguation) because ...», и пример этот как раз аналогичен упомянутой ниже морской пехоте. — Mike Novikoff 22:25, 17 февраля 2018 (UTC)
  • Поддерживаю. К формализованным правилам нужны и пояснения, и тщательно подобранные примеры. Пока мы рассчитываем на добровольное соблюдение правил, участник должен иметь возможность узнать, ради чего введено правило, и увидеть, как его соблюдение делает Википедию лучше.--Yellow Horror (обс.) 07:13, 18 февраля 2018 (UTC)
  • Хм, а если ещё получше вчитаться и вдуматься, то в WP:PTM уже всё сказано: «Do not add a link that merely contains part of the page title, or a link that includes the page title in a longer proper name, where there is no significant risk of confusion or reference». Надо просто брать и переводить всё это полно и точно (как бы это ни покоробило сторонников «советской собственной гордости, на буржуев смотрящих свысока»). — Mike Novikoff 23:55, 16 февраля 2018 (UTC)
  • Я считаю, что граница между естественным и искусственным уточнениями при претворении в жизнь данного предложения будет весьма зыбка и в спорном случае лучше включить термин в дизамбиг, чем нет. Вот оговорку про «where there is no significant risk of confusion or reference» нельзя забывать. Например, есть на Вес (значения) аптекарский вес, статистический вес, удельный вес, вес тела, вес топологического пространства. Удельный вес, положим, все могут отличить от просто веса, вес топологического пространства — наверное, тоже (хотя не факт, что «вес топологического пространства» — это жёсткий термин, и если нет, куда читатель придёт искать статью? Правильно, на «Вес (значения)»). Остальное, я подозреваю, именуется в своих отраслях как просто «вес», а уточнения добавляем мы на основе некоторых обобщающих источников, и часто в итоге получаются весьма нечёткие термины (Ограничение складывания бумаги пополам vs Предел складывания бумаги пополам). Так или иначе, всё равно в ходу употребление без прилагательных — естественных уточнений, и статью будут искать по частичному названию (кто будет знать, что на каком-нибудь КПМ на задворках сайта кто-то счёл, что «Аптекарский вес» — это правильное название термина, а не «Вес (фармакология)», — условно говоря). Соответственно, естественно, что эти понятия будут искать по слову «Вес». Следовательно, жёсткие ограничения не нужны; в таком виде я это предложение поддерживать не буду. — Джек (обс.) 21:54, 16 февраля 2018 (UTC)
  • Вот именно, что СЗ не должна быть «вешалкой». Только то, что на самом деле можно перепутать, а не всё похожее. Равно как и шапки дизамбигов не стоит вешать в каждую первую статью только лишь потому, что их можно туда приятнуть за уши. Цель уточнений — помочь читателю, который искал что-то конкретное, но нашёл не то. Помочь ему найти-таки то, что он искал. А не отвлечь его баннером: «Чувак, ты эту статью зря собрался читать, зачем она тебе, когда тут ещё куча других есть! Есть то, есть сё, а ещё пятое и десятое». — Mike Novikoff 22:25, 16 февраля 2018 (UTC)
  • > жёсткие ограничения не нужны
    Нужны, иначе этот хаос будет вечным. Только сформулировать их надо получше. Как ни банально, но всё достаточно хорошо расписано в WP:Disambiguation. Переводить бы из раздела «What not to include» прямо цельными кусками, без лишних фантазий и искажений.
    Кстати, о неоднозначном термине «Википедия» и его естественных уточнениях. Говорят, ruwiki — это википедия не российская, а русскоязычная. Что, в общем-то, верно. Но равным образом и enwiki — не английская и не американская даже, а… какая? Мне кажется — общемировая. И поэтому незачем изобретать велосипеды. — Mike Novikoff 03:00, 17 февраля 2018 (UTC)
  • Еnwiki - англоязычная. И как все прочие Википедии, никакая она не "общемировая", а просто американская. Потому что Фонд Викимедиа находится в юрисдикции США и подчиняется законодательству США и штата Калифорния. Ну а что касается "закручивания гаек" строгими формулировками правил, не забывайте, что это работает только до определённого предела, а именно - пока большинство редакторов согласно такие правила выполнять. Потому что заставить вы их не сможете, а исправлять за всеми подряд - замучаетесь даже без значимого противодействия.--Yellow Horror (обс.) 07:34, 17 февраля 2018 (UTC)
  • Странная реакция. Вообще-то, я поддерживаю ваше же исходное предложение — привести правило к соответствию с общемировой практикой. Но только сделать это с учётом замечаний Джека и прочих, чтобы был консенсус. А он тут вполне реален, вопрос только в деталях реализации. В частности — вместо расплывчатой формулировки о «естественных» и «искусственных» уточнениях привести конкретные примеры, которые в en как раз и описаны. (Заглянул бы и в другие разделы, но немецкий я знаю слабо, а испанского и французского не знаю совсем). Вот только и всего. — Mike Novikoff 15:55, 17 февраля 2018 (UTC)
  • Коллега Mike Novikoff - вы не поняли))) Это адресовалось не вам, а Yellow Horror. Он говорил что могут быть несогласные редакторы, которые не будут выполнять Правила. А наше сообщество построено на добровольности к исполнению принятых правил. --Kalabaha1969 (обс.) 16:04, 17 февраля 2018 (UTC)
  • Ну он тоже прав в том, что заставить-то всех подряд нереально, даже имея действующее утверждённое правило. Это я уже много раз замечал. В этом плане англоязычные правила (не только по дизамбигам, а вообще многие) хороши тем, что там часто бывают не только предписания или запреты, но и логичное объяснение причин, чтобы каждый понял и согласился. — Mike Novikoff 16:20, 17 февраля 2018 (UTC)
  • Наше сообщество основано на взаимном уважении, а не на ультиматумах вида "подчинитесь или валите отсюда". И наши правила являются лишь фиксацией существующего в сообществе консенсуса, а не инструментом манипуляций для введения единственно правильного орднунга. Это четвёртый и пятый столпы, если кто-то вдруг подзабыл.--Yellow Horror (обс.) 16:32, 17 февраля 2018 (UTC)
  • Yellow Horror - не идеализируйте ситуацию о взаимопонимании и согласии. Спуститесь на Землю. Нет в сообществе РуВП здорового консенсуса по правилам. Посмотрите сколько проектов по правилам заброшено и на скольких висит клеймо «эссе» - итак долгие годы. Любые инициативы встречаются на чьё-то консервативное возражение типа «очередной этап крестового похода». Не удаётся ввести не то что «единственно правильный орднунг» - а хотя бы его подобие. Я считаю что существующие правила размыты и создают бардак. И эта размытость определений должна быть устранена для улучшения ВП. Раз уж вы намекаете на ВП:ИВП. --Kalabaha1969 (обс.) 20:09, 17 февраля 2018 (UTC)
  • По сути могу пока сказать, что коллега Фантом совершенно напрасно наезжает на раздел «См. также». Если его запретить или даже лишь строго ограничить, ситуация станет много хуже нынешней. 91.79 (обс.) 19:12, 17 февраля 2018 (UTC)
Вот здесь не могу не согласиться; пост уважаемого ShineFantom оставил тягостное впечатление желания вида «не пущать и запрещать», примерно такое же, что и топик-стартер. К сожалению, не имею ещё большого опыта работы с Википедией, и поэтому сложно оценить обоснованность негодования. Вполне понятно стремление к орднунгу, но не стоит его возводить в абсолют, как и обосновывать необходимость реформ частными случаями перегиба палки. Этак же докатимся до того, что разработаем целый ГОСТ на статьи, с ювелирно выверенными инструкциями и бюрократическими формулировками и - ни шагу в сторону. (Хотя пересмотр кодификации, возможно, не помешал бы: сталкивался с аргументацией, ссылающейся на страницы правил\рекомендаций вне основного набора к ознакомлению новичков. Но это уже оффтоп, извиняюсь).
В целом - разве не работает здравый смысл в рамках рассмотрения страниц разрешения неоднозначности и раздела «См. также»? Согласен, что приведённые коллегами примеры порочны, но можно ли утверждать, что это явление массовое и деструктивное? В плане дизамбигов: изменять нужно практику, а не буковку в правилах, разве нет? Не уверен, что удастся подобрать хорошее и в то же время краткое уточнение. Насчёт «См. также»: по моему убеждению, раздел должен использоваться для размещения ссылок на статьи про смежные и\или связанные понятия, которые могут быть интересны читателю, либо полезны ему, скажем, освещением темы в новом ключе. Excellence (обс.) 20:15, 17 февраля 2018 (UTC)
  • Насчёт массовости и деструктивности явления - прецеденты были. К примеру такой. А почему бы и нет... Названия же «сходные»... Там ещё поучительная отповедь сверху присутствует: «Этот список не противоречит ВП:Н». Даже нечего добавить. Некоторые трактуют правила именно так. --Kalabaha1969 (обс.) 20:33, 17 февраля 2018 (UTC)
  • Ну это явный перебор, такому списочку место в категориях, но никак не на странице дизамбига, согласен. В принципе, если найдётся хорошая формулировка для отсечения нежелательных толкований без излишне строгих ограничений, то я буду лишь «за». Excellence (обс.) 22:00, 17 февраля 2018 (UTC)
  • Проблема нецелевого использования страниц значений существует, но отнюдь не в тех масштабах и не по тем причинам, которые рисует уважаемый Kalabaha1969. В случае с Морская пехота (значения) как раз было выработано годное решение, которое можно принять за образец: перенос перечня сходных понятий в обобщающую статью или статью-список. Но удалять перечень сходных терминов со страницы неоднозначности следует только после того, как ему создана замена. Потому что читателям нужны эти списки, а не Ordnung über alles.--Yellow Horror (обс.) 07:54, 18 февраля 2018 (UTC)
  • А ещё, раз уж речь зашла, хорошо бы определить какие-то критерии нужности ссылок на дизамбиги из статей. Мне ли одному кажется, что в статье «Полдень, XXII век» не нужна ссылка на «Полдень (значения)»? Сама эта статья в дизамбиге, разумеется, нужна, но верно ли обратное? Дизамбиг ведь не навбокс, он для поиска, а не для навигации. Обязательна ли симметричность размещения? Выше я уже привёл пример из enwiki с одноимёнными песней и альбомом группы Black Sabbath: в дизамбиге они есть, но на него не ссылаются за ненадобностью, вместо этого ссылаются просто друг на друга и на группу. А «Полдень»? Статья про книгу могла бы ещё сослаться на почти одноимённый журнал «Полдень. XXI век», но остальное ей зачем? Если обобщить: нужна ли ссылка на общий дизамбиг из конкретной уточнённой статьи, в которую вряд ли можно попасть случайно из поиска? — Mike Novikoff 23:10, 17 февраля 2018 (UTC)
  • Вопрос небезынтересный. Мне кажется, что ссылка на дизамбиг может быть актуальной только при тождественных названиях (та же премия «Полдень» и собственно статья о моменте времени). В случае повести и журнала уместнее перекрёстные пометки «Не путать», так как их названия очень сходны, а множественных аналогичных значений нет. Excellence (обс.) 23:34, 17 февраля 2018 (UTC)
  • Боюсь, насчёт этого придётся всё же положиться на здравый смысл. На мой взгляд, оправданием отказа от ссылки на дизамбиг с "Полудня" Стругацких является в первую очередь тривиальность значения слова "полдень". Предполагается, что читатель не захочет узнать, что интересного может предложить ему энциклопедия на это слово. Так? Но это ведь невозможно формализовать.--Yellow Horror (обс.) 07:32, 18 февраля 2018 (UTC)
  • Почему обязательно тривиальность? Да и насчёт невозможности формализации не уверен. А вообще, если ещё можно допустить, что читатель случайно попал на статью про полдень как момент времени вместо статьи про премию «Полдень», то чтобы перепутать «Полдень» и «Полдень. XXII век», надо обладать особыми талантами То есть речь о заметном расхождении названий. Excellence (обс.) 14:47, 18 февраля 2018 (UTC)
  • Я вот попробовал избавиться от "проклятия знания" и представить себя человеком, знающим русский язык не более как иностранный. И знаете что я обнаружил? Что из статьи Полдень, XXII век нет ссылки на статью Полдень, и что в ней совершенно не раскрыт смысл использования понятия "полдень" в названии повести. Этот вопрос меня весьма заинтриговал, и я хочу понять сакралный смысл полудня для загадочной русской души. Как мне это сделать, не покидая русскую Википедию?--Yellow Horror (обс.) 08:38, 19 февраля 2018 (UTC)
  • Вероятнее всего — через имеющуюся там ссылку на мир Полудня. (Если это не так, то виноват не я, а недоработки в статьях). А статья о тривиальном понятии «полдень» в этом разве поможет? По-моему, любому ясно, что заголовки художественных произведений могут иметь какое угодно объяснение, и трактовать их надо в явном виде, а не окольными путями. Для понимания смысла названия Wish You Were Here совершенно не пригодится постороннее словарное знание о том, что это стандартная подпись для туристических почтовых открыток, если не знать, кто такой Сид Барретт и что альбом посвящён ему. (В 1989 году на ленинградском радио название перевели: «Вам бы здесь побывать». Ха-ха три раза. И ведь переводчик наверняка ещё гордился своим знанием фразеологизмов!). Что касается «Полудня», то мне даже избавляться от лишних знаний не надо, эксперимент чистый: книгу эту не читал (хоть вообще-то и люблю Стругацких с детства). И могу сказать, что для понимания названия мне надо читать книгу. А возможно — ещё комментарии к ней. Но именно к ней, а не к определениям отдельных слов. — Mike Novikoff 16:13, 19 февраля 2018 (UTC)
  • "А статья о тривиальном понятии «полдень» в этом разве поможет?" - Поможет или не поможет, я-иностранец заранее не знаю. И вообще не уверен, что это понятие для русских тривиально. Поэтому вопрос не в этом, а в том, как мне туда попасть, чтобы это проверить?--Yellow Horror (обс.) 19:45, 20 февраля 2018 (UTC)
  • Google is your friend. У русского меня (иностранца для англичан) не возникло проблемы найти дизамбиг Wish You Were Here, чтобы убедиться, что он ничего не даёт для более глубокого понимания альбома Pink Floyd. И зачем бы я стал искать ещё Wish (disambiguation) и You (disambiguation)? ;-)
    Много странных идей, типа расстановки ударений в тривиальных словах и викификации их же, проталкивают под лозунгом заботы о гипотетических сферических в вакууме «неграх преклонных годов», превращая энциклопедию в вотчину Капитана Очевидность. По-моему, «иностранец» не означает автоматически «умственно отсталый». — Mike Novikoff 19:55, 21 февраля 2018 (UTC)
  • Тем не менее, ситуация, когда ссылка на дизамбиг кому-то может помочь представляется мне реалистичной. А вот кому чем и как она мешает настолько, чтобы блокировать правилами её простановку в каких-либо случаях? Аргумент "это глупо выглядит", на мой взгляд, довольно слаб.--Yellow Horror (обс.) 20:09, 21 февраля 2018 (UTC)
  • Счастье, что хотя бы правило ВП:НЕССЫЛ таки принято. А ведь постоянные ссылки на статьи «Москва», «рубль», «месяц» и «2009 год в истории рувикского ориссописательства» теоретически тоже могут кому-то в чём-то помочь. (На практике они только отвлекают и раздражают). То же и с дизамбигами. Но если лишнюю викификацию я почти всегда удаляю смело, то на лишние дизамбиги моей смелости не хватает, не хочу быть обвинённым в чём-нибудь. Приходится терпеть эти шапки в каждой первой статье о станциях метро, хотя почти все эти статьи идут с уточнением '(станция метро)', а ссылки на релевантные топонимы есть в самих статьях. — Mike Novikoff 20:50, 21 февраля 2018 (UTC)
  • Во-первых, непонятно, откуда следует эта вероятность. Как по мне, так её нет совсем. Не нужны мне при чтении о PF слова «wish» и «you», равно как и «was», «were», «been». Даже если я, будучи таким-сяким русским (понятное дело, тупым, намного хуже китайца и негра), соберусь выйти на Красную площадь в обнимку с медведем и сыграть там гитарное соло Гилмора на балалайке — всё равно не нужны. Википедия — не словарь. Во-вторых, у дизамбигов нет и не должно быть чисто навигационной функции (для этого есть «См. также» и многое другое), так что вопрос не тот. Правильный вопрос: насколько вероятно, что читатель, желающий узнать про полдень в широком смысле, попал в статью о книге Стругацких по ошибке? — Mike Novikoff 22:33, 21 февраля 2018 (UTC)
  • Коллега Yellow Horror - давайте откровенно признаем что случай с Морской пехотой так и не нашёл «годного решения». Что отдельным списком-статьёй, что списком внутри обобщающей статьи. Основательно висит на КУ - ибо ВП:ТРС и АК:855. Вопрос с разночтением ВП:Н - так и не снят. Это тупик.
Вот вы говорите что Читателям нужны подобные списки - но не уточняете на основании каких правил их создавать... ВП:ТРС - не позволит. А вот действующие ВП:Н - позволяют раздувать СЗ. И ничто не помешает любому участнику руководствуясь ПДН создать Генеральный прокурор (значения) и «взорвать» её по странам. Я откровенно сомневаюсь что есть обобщающие АИ - в которых можно найти всех: и намибийского и вьетнамского - с краткими описаниями функций и полномочий... А таких должностей, учреждений, военных формирований - сотни. Если не тысячи. Единственный вариант замены - создание категории. Но не все согласны с таким вариантом (в том же обсуждении у Track13). --Kalabaha1969 (обс.) 17:07, 18 февраля 2018 (UTC)
  • Решение "список внутри обобщающей статьи" для данного случая было вполне адекватно. Его объём в масштабе статьи Морская пехота не нарушал ВП:ВЕС, а согласно решению АК:855 на внутристатейные списки не распространяется требование доказательства совокупной значимости элементов списка обобщающим АИ. Текущее состояние списка - результат ошибочного решения по выносу его в отдельную статью.--Yellow Horror (обс.) 20:43, 18 февраля 2018 (UTC)
  • То есть по вашей логике - ничто не мешает в статье Сухопутные войска - «адекватно» создать подобный список по всем государствам?
Это ведь повезло что морпехи замечены как род войск только в двух десятках государств, а трубопроводчики только в двух... А сухопутные войска - есть у всех, то есть больше чем полторы сотни. А полиция - есть абсолютно у всех государств, даже у которых по конституции нет вооружённых сил. Почему этот список - такой крохотный? Будем плодить «спискоту» в обобщающих статьях которые превысят по объёму раскрытие темы... Или будем раздувать СЗ по действующим ВП:Н... --Kalabaha1969 (обс.) 05:57, 19 февраля 2018 (UTC)
  • А Вы не заметили, что соответствующий список в статье Сухопутные войска уже частично создан? И в рамках политики глобализации под лозунгом "Википедия - не русская и не российская" его скорее станут пополнять, чем резать. Между прочим, Ваша же любимая Англопедия настоятельно рекомендует конвертировать дизамбиги, представляющие собой перечни частностей, в статьи о более широких понятиях. Вот что у них получается (пример взят из правила): en:Supreme court. Кроме того, списками возможности Википедии по замене подобных дизамбигов не исчерпываются. Для обобщений широко распространённых и слабо различающихся частных случаев, вроде основных родов войск по странам, на мой взгляд, стоит использовать навигационные шаблоны, а не списки.--Yellow Horror (обс.) 08:24, 19 февраля 2018 (UTC)
  • Не всё рационально в англовике. И я не предлагал копировать всё подряд. Моё предложение было убрать формулировку «сходные» - которое отсутствует в других интервиках.
Касательно статьи про СВ: доберутся руки - подчищу. Такие списки внутри статьи возможны только при наличии обзорных источников раскрывающих подробно тему по нескольким государствам. Обычно такие источники рассматривают не более 5-6 государств - что я и выполнил в статьях батальон выкинув из неё узкую региональщину-спискоту. Добью и остальные статьи, что указывал на форуме - где особых возражений не встретил.--Kalabaha1969 (обс.) 11:18, 20 февраля 2018 (UTC)
  • Неоднозначность, это в любом случае сходные названия различных понятий. Совпадать они могут только по тем или иным критериям. Например, омонимы совпадают на письме и в произношении, а омографы - только на письме. В зависимости от степени сходства, неоднозначность по-разному влияет на различные аспекты наполнения Википедии. Так, для именования статей имеет значение только неоднозначность на уровне полной омонимии или омографии для распространённых в АИ и наиболее узнаваемых наименований предметов двух и более статей. А для наполнения страниц неоднозначностей и простановки связанных с тематикой неоднозначности шаблонов используется более широкая трактовка схожести. Судя по данному обсуждению, она включает, как минимум, омонимию и омографию распространённых вариантов названий предметов статей; в более широком варианте также омофонию; а как максимум - и схожесть на уровне "какой-то известный русский Дмитрий на букву М". Таким образом, проблематика неоднозначности в Википедии очевидным образом не сводится только к совпадению наименований по какому-либо единственному критерию, а обсуждению подлежит степень схожести понятий, от которой появляется необходимость в тех или иных шаблонах и внесении ссылок на страницы неоднозначностей.--Yellow Horror (обс.) 12:55, 20 февраля 2018 (UTC)
  • Коллега Yellow Horror — просто ответьте: вы предлагаете не трогать правила, или у вас таки есть рациональные предложения...--Kalabaha1969 (обс.) 16:38, 20 февраля 2018 (UTC)
    • Я предлагаю убрать из преамбулы слово "омонимы", поскольку неоднозначности включают не только их, и усилить определение "сходные" каким-нибудь подходящим эпитетом, например "в значительной степени". Раздел, касающийся именования статей, можно не трогать - ВП:НЕПОЛОМАНО. С моими соображениями о том, как правила должны регулировать наполнение страниц неоднозначностей, Вы могли ознакомиться выше по тексту. В целом, они более или менее совпадают с соответствующим руководством Англопедии, но с учётом специфики русского языка (в первую очередь, это наличие падежей и сравнительно большая распространённость естественных уточнений). Насчёт шаблонов-ссылок я пока не выработал устойчивого мнения.--Yellow Horror (обс.) 18:32, 20 февраля 2018 (UTC)
  • Кому интересна тема. Вот ещё за массовость и деструктивность «сходных» названий: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7. Можно продолжать сколько угодно. --Kalabaha1969 (обс.) 17:18, 20 февраля 2018 (UTC)
    • Неееет... Это не сходные названия. Эти страницы компрометируют идею сходных названий. Они провоцируют выступать против сходных названий, приводя как примеры нечто, совсем не являющееся сходными названиями. Vcohen (обс.) 18:11, 20 февраля 2018 (UTC)
    • 1 и 7 примеры определённо нарушают существующие правила наполнения страниц значений. В статьях со 2 по 6 деструктивности не наблюдаю, но, на мой взгляд, они напрашиваются на конвертацию в обзорные статьи, предлагаемую для таких случаев правилом англопедии.--Yellow Horror (обс.) 18:32, 20 февраля 2018 (UTC)
  • Коллега Yellow Horror - давайте посмотрим англопедию, что они говорят про списки в обзорные статьи:

    Embedded lists are lists of links, data or information that are either included in the text of an article or appended to the end of an article.
    .........
    Presenting too much statistical data in list format may contravene policy.

    — WP:EMBED

Consideration should be given to keeping embedded lists and tables as short as feasible for their purpose and scope: material within an embedded list should relate to the article topic without going into unnecessary detail; and statistical data kept to a minimum per policy.

— WP:ListFormat
Там прямое указание не раздувать списки внутри статей. --Kalabaha1969 (обс.) 13:02, 21 февраля 2018 (UTC)
  • Как уже было отмечено выше, en:Supreme court англоязычные коллеги считают не нарушением правил, а примером их соблюдения. К тому же, перетачивание всех подряд правил Википедии под "англостандарт" едва ли впишется в рамки данного обсуждения.--Yellow Horror (обс.) 13:13, 21 февраля 2018 (UTC)
  • А для особо тяжёлых случаев, которые ни в список разумного размера, ни в навшаблон не затолкаешь, ссылка на категорию из обзорной статьи об обобщённом понятии - тоже годный вариант, IMHO.--Yellow Horror (обс.) 20:04, 21 февраля 2018 (UTC)
  • Согласен. Шаблон «не путать» - действительно нужный. Но правила как-то надо конкретизировать ради того чтобы избежать вышеуказанного с СЗ.--Kalabaha1969 (обс.) 05:02, 26 февраля 2018 (UTC)
  • Вы пока что так и не пояснили, чем Вас не устраивает "английское" решение: запрет на создание страниц значений, объединяющих сходные понятия по generic части наименования + преобразование существующих страниц значений этого рода в статьи или статьи-списки об обобщающих понятиях.--Yellow Horror (обс.) 06:33, 26 февраля 2018 (UTC)
  • Тем что в подавляющем большинстве случаев преобразование в статьи-списки не пройдёт по ВП:ТРС а списки внутри статей нарушат ВП:РС. --Kalabaha1969 (обс.) 06:58, 27 февраля 2018 (UTC)
  • Навшаблон или ссылка на категорию в обобщающей статье для тех случаев, когда внутристатейный список очевидно нарушает ВП:ВЕС, на мой взгляд, решает эту проблему.--Yellow Horror (обс.) 12:15, 27 февраля 2018 (UTC)

С какого момента реплику можно заархивировать? править

Обнаружил, что ВП:ЧО было отвергнуто, а вместе с ним исчез всякий лимит на архивацию. Формально сейчас ничто не мешает архивировать сообщения сразу после получения, что я считаю демонстративным способом показать, что оно будет проигнорировано. Согласно ли сообщество с тем, что стоит внести в ВП:ЛС#Страница обсуждения участника какой-либо лимит на архивацию (например, неделю)? — Ле Лой 02:46, 11 февраля 2018 (UTC)

  • Я думаю лучше архивировать те сообщения которые уже не имеют ни какого смысла на СО, и а те сообщения которые не завершены и не проигнорированы, надо оставлять пока не будет решен вопрос. И мне неудобно когда на СО много сообщений, а лимит он будет только мешать, как не вижу смысла держать неактуальные сообщения. DENAMAX (обс.) 03:04, 11 февраля 2018 (UTC)
  • Показать, что вы не собираетесь реагировать на сообщение в любом случае не хуже, чем молча его игнорировать. Думаю здравый смысл здесь лучше всяких правил. — Алексей Копылов 04:13, 11 февраля 2018 (UTC)
  • Правильное предложение. Заходить в архив ради того, чтобы прочитать свежие сообщения, крайне неудобно. Псевдоархивацию следовало бы откатывать ботом. --Fedor Babkin talk 05:02, 11 февраля 2018 (UTC)

Две недели - по аналогии с {{нет источника}} --Saramag (обс.) 05:02, 11 февраля 2018 (UTC)

Расценивая удаляемую реплику таким образом, следует руководствоваться здравым смыслом (Не играйте с правилами!) и учитывать, что по запросу другого участника (например, на Википедия:ФА, Википедия:ВУ, Википедия:ЗКА и т. п.) удаление реплики может быть признано нарушением данного правила. Сознательное усложнение навигации по странице обсуждения участника может рассматриваться как игра с правилами.

  • Мой здравый смысл говорит мне, что если предупреждение почти сразу уползло в архив - это натуральная игра с правилами и можно идти на ЗКА. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:25, 12 февраля 2018 (UTC)
  • Так архивация не запрещена. Должна быть только ссылка на новое местонахождение. Написать «в архив» — и правило будет соблюдено. — Vort (обс.) 13:06, 12 февраля 2018 (UTC)
  • Что касается «демонстрации презрения» — тут я согласен с Алексеем Копыловым. Игнорировать тем или иным способом сообщения или не игнорировать их — дело получателя. Я вижу проблему в другом: свежие темы должны быть оперативно доступны всем участникам; не должно быть вероятности даблпостинга информации об одном и том же нарушении, допущенном получателем, разными участниками. А архивация подразумевает, что обсуждение уже неактуально. С другой стороны, я считаю, что заставлять участников держать даже самую «ненужную» тему на странице неделю-две — это слишком круто. Некоторые любят держать страницу в чистоте и красоте, и запрещать им это делать неправильно: подобное может повлиять на их желание участвовать в проекте. Так что предлагаю поставить самое минимальное ограничение с точки зрения здравого смысла. В Википедии бытует практика трёх суток, в течение которых тема должна «продержаться» без споров на странице обсуждения, после чего по ней принимается какое-то решение. Предлагаю привязаться к этому критерию и обязать участников сохранять темы на своих страницах обсуждения до тех пор, пока с момента последней реплики не пройдёт трёх суток. За это время заинтересованные стороны успеют прочесть тему и при желании ответить — что, соответственно, продлит срок жизни обсуждения. --SkоrP24 15:48, 12 февраля 2018 (UTC)
  • Дело не в демонстрации презрения и каких-то обидах. Дело в том, что из-за немедленной архивации не сразу видно, что за то же самое нарушение администратору можно сразу блокировать предупреждённого, а безфлаговому участнику сразу подавать на ЗКА, а не писать ещё одно нечитаемое предупреждение. Сейчас в ВП:СОУ сказано, что «Сознательное усложнение навигации по странице обсуждения участника может рассматриваться как игра с правилами», а немедленную архивацию обсуждений можно так расценивать. Тем не менее, дополнительная регламентация не помешает. Это может быть конкретная цифра (3 или 7 дней), или запрещение удалять предупреждения, не потерявшие актуальность. --DimaNižnik 17:32, 12 февраля 2018 (UTC)
  • Вот у нас есть {{Архивируйте}} - в нем прописаны 7 дней. Это откуда пошло? Лично я всегда считал, что выдержка в 7 дней до архивации издавна консенсусная константа, по крайней мере в тех дискуссиях о преждевременной архивации, на которые я периодически натыкался за свои годы, всегда фигурировала цифра в 7 дней, преподносимая как неукоснительное правило... → borodun™ 18:20, 12 февраля 2018 (UTC)
    • Этот шаблон можно рассматривать как рекомендацию, исходящую лично от участника, подставляющего этот шаблон на страницу обсуждения другого участника. Разумеется, нужно будет модифицировать его в соответствии с новыми правилами, если таковые будут приняты. --SkоrP24 18:59, 12 февраля 2018 (UTC)
    • Уверен, что пошло это из Винни-Пух идёт в гости: «— И дого ждать? — Неделю, не меньше!». — Igel B TyMaHe (обс.) 09:20, 13 февраля 2018 (UTC)
  • Для удобства всех участников дискуссии лучше архивировать темы только когда они явно закончены, либо через неделю после последней реплики в них. Но не думаю, что это следует делать жёстким правилом, за исключением случаев с предупреждениями (по причинам выше описанным коллегами). Meiræ 02:51, 15 февраля 2018 (UTC)

ВП:УЧЁНЫЕ → Ф1 → Лондонское королевское общество править

Распространяется ли формальный критерий 1 («Члены немногих старейших и авторитетнейших научных сообществ…») на тех членов, которые наукой не занимались? Вот, конкретно, электрик en:David Theodore Nelson Williamson был избран Fellow of the Royal Society в 1968 году за совокупность работ по точному машиностроению. Прокатит или удалят? Retired electrician (обс.) 10:49, 9 февраля 2018 (UTC)

  • У нас критерии для ученых по премиям распространяются и на технарей. Например, получил человек Сталинскую премию в области науки и техники - уже значим, даже если чистой наукой никогда не занимался, а премию получил за удачное применение чужих научных достижений в своих технических делах. Не знаю насчет уместности аналогии с обсуждаемой ситуацией, но не вижу причин поступить по-другому. --Grig_siren (обс.) 11:11, 9 февраля 2018 (UTC)
  • Критерий «Деятели науки, техники и образования». Раз уж члены Королевского общества сочли его технические достижения настолько значительными, что посчитали своим товарищем, то должен быть значим. --DimaNižnik 15:38, 10 февраля 2018 (UTC)

Конечно значим - у него ещё признаваемый специалистами вклад есть https://en.wikipedia.org/wiki/Williamson_amplifier --Saramag (обс.) 05:59, 11 февраля 2018 (UTC)

  • Всё было ровно наоборот! Усилитель Уильямсона был признан в первую очередь неспециалистами-самодельщиками. Именно в их среде память об этом усилителе и сохранилась - и вот её-то и фиксируют в книгах современные авторы. А то, за что Уильямсона выдвинули в FRS — промышленные технологии — жило только в промышленности (причём закрытой, военной) — и вместе с ней сгинуло. Retired electrician (обс.) 06:16, 11 февраля 2018 (UTC)

Если участник забанен за нецензурное имя править

...то надо ли / можно ли удалить его личную страницу и страницу обсуждения (на которой никаких обсуждений нет)? Хотел вынести на КБУ вот это и вот это, но не нашел подходящего пункта. Vcohen (обс.) 14:53, 6 февраля 2018 (UTC)

Почему нет пункта? Давайте по У4, всё-таки нецелевое использование столь провокационного имени на ЛСУ и СОУ. --Vladislavus (обс.) 15:29, 6 февраля 2018 (UTC)
Спасибо и Вам, и ShinePhantom, который эти две страницы уже удалил как раз по У4. Vcohen (обс.) 17:23, 6 февраля 2018 (UTC)

Предварительный итог править

Проблему можно считать решённой, мало того, сего провокационного юзера с явным (неэтичная реплика скрыта) уже и глобально забанили. --Vladislavus (обс.) 17:33, 6 февраля 2018 (UTC)

Итог править

Несомненно. Vcohen (обс.) 18:20, 6 февраля 2018 (UTC)

@Vcohen: а данная тема теперь навеки увековечила вандала в архивах форума? :D — Igel B TyMaHe (обс.) 07:50, 7 февраля 2018 (UTC)
Уже нет. Теперь только в истории этой страницы. Vcohen (обс.) 07:57, 7 февраля 2018 (UTC)

ВП:ПДН править

Исходить из предположения о добросовестности участников — это фундаментальный принцип любого вики-проекта, в том числе и Википедии. Насчёт «любого вики-проекта». Я считаю, что неправильно ставить знак тождества между технологической концепцией вики и манерой поведения пользователей продуктов на её основе. Я могу у себя на хостинге создать вики-проект, на котором буду считать всех редакторов врагами народа. Таким образом, предлагаю изменить формулировку следующим образом: Исходить из предположения о добросовестности участников — это фундаментальный принцип Википедии. --SkоrP24 14:49, 6 февраля 2018 (UTC)

  • Видимо этот вопрос, после решения которого во всём мире наступит процветание. --Redfog (обс.) 14:52, 6 февраля 2018 (UTC)
  • Вы неправы. Оосбенностью именно что любого вики-проекта является возможность наполнения содержимого редакторами. А это подразумевает, что раз уж мы даём редакторам такую возможность, то мы им доверяем. У себя на хостинге вы можете считать всех редакторов кем угодно, но если вы дадите им возможность редактировать ваш сайт — это означает именно что доверие к участникам, которым вы дали права редактирования. --Good Will Hunting (обс.) 15:19, 6 февраля 2018 (UTC)
    • Не совсем так. Вики — это в первую очередь технология редактирования. Она не подразумевает даже работу обязательно нескольких редакторов над содержимым. Мне попадались вики-проекты, на которых доступ к редактированию страниц закрыт всем, кроме администраторов. Администратор может быть единственным. И подобное, хотя и не совсем соответствует представлениям создателей технологии, тоже имеет право считаться вики-проектом. --SkоrP24 17:00, 6 февраля 2018 (UTC)
      • "Вики — веб-сайт, содержимое которого пользователи могут самостоятельно изменять с помощью инструментов, предоставляемых самим сайтом". - упор именно на вебдванольность, а не технологию. ShinePhantom (обс) 17:16, 6 февраля 2018 (UTC)
        • Пользователи вики-проекта — это любые люди, эксплуатирующие сайт, за исключением команды разработчиков. Единоличный админ, наполняющий сайт, — тоже пользователь с технической точки зрения. Именно в этом значении слово используется в цитате. --SkоrP24 17:44, 6 февраля 2018 (UTC)
      • По-моему, это совершенно ненужная казуистика, никоим образом не направленная на улучшение ни проекта в целом, ни его правил в частности. И второе предложение правила это только подтверждает: там написано, почему именно говорится о ПДН как о некой неотъемлемой части вики-проектов. --Good Will Hunting (обс.) 17:20, 6 февраля 2018 (UTC)
        • Мне понятна Ваша оценка моих аргументов, посмею с ней не согласиться. Практический вред от данной формулировки в том, что участник, пришедший с этих ваших фэндомов, где локальные администраторы произвольно могут устанавливать правила, удалять любые статьи и блокировать любых участников, прочтёт первое же предложение ВП:ПДН и решит для себя, что здесь всё так же плохо, как и на остальных вики-проектах, которые он в своей жизни видел. А во втором предложении правила говорится не о вики-проектах в целом, а о Википедии: я могу на своём вики-проекте разрешить редактирование с целью, отличной от помощи проекту. --SkоrP24 17:44, 6 февраля 2018 (UTC)
          • Я, пожалуй, соглашусь с вами по существу. Хотя вреда от текущей формулировки я не вижу, но и возражать против предложенного изменения тоже не буду. --Good Will Hunting (обс.) 18:19, 6 февраля 2018 (UTC)
  • В англовике соответствующая формулировка была изменена ещё в 2006. И я думаю, это правильно. Текст одного из фундаментальных правил, написанный с оглядкой на какие-то другие проекты, выглядит... незрело.--Yellow Horror (обс.) 17:37, 6 февраля 2018 (UTC)
  • Правку считаю технической, попытки ей противостоять — бессмысленной тратой времени. — Igel B TyMaHe (обс.) 07:54, 7 февраля 2018 (UTC)

Итог править

Консенсус за изменение формулировки. --SkоrP24 11:53, 12 февраля 2018 (UTC)

Возращать ли название при оспаривании на КПМ? править

Коллеги, в ВП:ПЕРЕ#Итог и его оспаривание всё как-то непонятно, предлагаю разобраться и явно уточнить. С одной стороны, если итог оспорен, на статью нужно вернуть шаблон, но без отмены он выглядит как «предлагается переименовать в текущее название»; если необоснованные итоги не отменять, то это провоцирует участников на их подведение (кто быстрей подвёл итог — вариант того и весит) и даже на «войны итогов» (можно пойти, подвести итог по запутанному обсуждению в стиле «мне так нравится», а кому не нравится — либо быстро переподводить свой итог, либо наслаждаться словом «оспоренный» при сохранении варианта как нравится). С другой стороны, на других страницах, таких как КУ, оспоренный — не значит отменённый. Викизавр (обс.) 11:09, 6 февраля 2018 (UTC)

  • Я с Вами здесь полностью согласен, но есть и несогласные. Уже обсуждалось. Где именно, сказать не могу, потому что с некоторых пор я не могу ничего найти в архивах форумов. Наверно, тут нужен опрос. С уважением, --DimaNižnik 11:59, 6 февраля 2018 (UTC)
  • Можно сделать аналог шаблона {{Итог оспаривается}} и использовать его, если это необходимо. --Fedor Babkin talk 12:11, 6 февраля 2018 (UTC)
  • Вроде даже в таком сложном обсуждении, как Википедия:К переименованию/21 марта 2014#Древнерусское государство → Русь или Киевская Русь когда не административный итог оспорили во время, всё вернули в исходную, а когда опоздали уже было обсуждение о переименовании с нового названия. Так что сложившаяся практика скорее за то, что бы оспаривании простого итога за отведённый срок, всё приводит в исходное. По тексте правила точно не прописан порядок действий при оспаривании итога, только то, что итог перестаёт быть окончательным. А административный итог и итог посредника окончательный сразу.--Inctructor (обс.) 13:13, 6 февраля 2018 (UTC)
  • Много где это обсуждалось, вплоть до АК. Основное возражение - оспаривание итога не есть повод для его отмены. Фил Вечеровский (обс.) 21:20, 6 февраля 2018 (UTC)
    • Оспаривание не административного итога есть повод для его отмены не только на ВП:Ф-ПРА, который от КПМ не дальше, чем КУ.--DimaNižnik 15:44, 10 февраля 2018 (UTC)
      • С чего бы это и как это согласуется с ВП:КОНС? «Наличие консенсуса не означает всеобщей поддержки выбранного решения». У Вас же получается, что кто угодно может отменить любой итог только потому, что он его не поддерживает, а не потому, что у него есть аргументы. То есть по-Вашему получается, что консенсус - это когда никто не возражает, а не когда взвешены все аргументы. Фил Вечеровский (обс.) 17:42, 10 февраля 2018 (UTC)
        • Фил Вечеровский, поясните, пожалуйста, как наличие итога связано с его консенсусностью? Викизавр (обс.) 17:49, 10 февраля 2018 (UTC)
          • Очень просто. Итог есть попытка констатировать консенсус. Возможно, неудачная, но об этом точно судить не оспаривающему. Фил Вечеровский (обс.) 17:52, 10 февраля 2018 (UTC)
            • Подводящий итог может оценивать консенсус, а оспаривающий — нет? То есть кто быстрее подвёл итог, того и название статьи? Викизавр (обс.) 17:54, 10 февраля 2018 (UTC)
              • Именно так. Ибо альтернативы — либо войны переименований по принципу «баба Яга против» до блокировки «бабы Яги», либо отсутствие итогов вообще. Ибо какой смысл подводить итог, который тут же может отменить любой недовольный? Фил Вечеровский (обс.) 18:40, 10 февраля 2018 (UTC)
                • Фил Вечеровский, в статьях то же самое: правку может отменить любой недовольный и иногда приходится объяснять, что не верблюд, это нормально, целый алгоритм есть. В такой схеме при непонятных действиях всё возвращается к статусу-кво a.k.a. консенсусная версия и продолжается обсуждение. А «кто быстрее подвёл итог, того и название статьи» как раз и провоцирует на непродуманные итоги: если переподводить итог могут только администраторы, то хоть заобсуждайтесь, будет висеть вариант самого шустрого, а если кто угодно, то это прямой путь к войнам итогов и переименований. Викизавр (обс.) 18:53, 10 февраля 2018 (UTC)
                  • Совершенно так. Но подведение итога - действие в общем случае трудоёмкое, ответственное и привлекающее куда больше внимания, чем отмена правки и реплика в обсуждении. И уравнивая подведение итога и его отмену, мы просто отменяем КПМ - не будет там вообще никаких итогов, если любой бурый АПОД может взять и отменить результат значительных усилий только потому, что он ему не понравился. Не обманывайте себя, у нас выбор не между хорошими итогами и ещё лучшими, а между наличием итогов и их отсутствием из-за демотивации желающих их подводить. Ну или такими итогами, написание которых занимает времени и сил не больше, чем высказывание своего «против». Как это отразится на качестве, можете догадаться. Фил Вечеровский (обс.) 19:17, 10 февраля 2018 (UTC)
                    • Вы так пишете, как будто предлагается что-то новое ввести, а не зафиксировать в правилах сложившуюся ситуацию, когда при оспаривании чаще всего отменяют переименование (80% по Википедия:К переименованию/Оспоренные итоги). Оспорить парой строк любое неадминистративное переименование и сейчас может любой «бурый АПОД», возвращать ли название на это не влияет. Про качество итогов вот совершенно голословные утверждения, даже комментировать нечего. Викизавр (обс.) 19:27, 10 февраля 2018 (UTC)
  • Нет такой практики по умолчанию и к чему приведёт её закрепление, я написал выше. Оспаривать никто не мешает, хоть парой строк, хоть одним словом «НИХАЧЮ!!!111ОДИНОДИНОДИН», просто это не повод его отменять. Точно так же, как оспаривание оставительного итога на КУ — не повод удалять статью даже при наличии технической возможности, а ВУС - не повод немедля писать её в ОП. Фил Вечеровский (обс.) 20:07, 10 февраля 2018 (UTC)
    • «Оспаривать — не повод отменять» — это лозунг, а не аргумент. Оспаривание оставительного итога на КУ соответствует оспариванию сохранения названия на КПМ: и там, и там, очевидно, после оспаривания ничего не нужно менять; здесь речь о противоположной ситуации, отменять ли совершённое действие. И раз Вы приводите как пример КУ, что уже было опровергнуто в прошлом обсуждении, повторю другой пример оттуда, про ПРА: «Хорошо. Мысленный эксперимент: я подвёл итог этого самого обсуждения. Не в вашу пользу. И внёс изменения в правила переименования. Вы его оспорили. Так вот, всё время, пока вы ждёте итога оспаривания (а его наверняка не будет долго), правило будет действовать. Это ваша логика, не моя! AndyVolykhov». На КПМ почти любой участник может подвести итог, как и на ПРА, в отличие от КУ; и на КПМ и ПРА нет проблем с невидимостью удалённых статей, как на КУ; так что этот пример ближе. Викизавр (обс.) 20:18, 10 февраля 2018 (UTC)
      • Совершенно верно. Это лозунг. А аргумент — возможные последствия, как-то 1) демотивация подводящих (что мы. кстати, уже имеем в полный рост на Ф-ПРА), 2) развязывание войн правок — ведь отмена итога означает другой итог, который можно оспорить точно так же с теми же самыми последствиями, не так ли, и 3) снижение качества итогов — какой смысл стараться анализировать аргументы, если результат анализа может отменить кто угодно под любым надуманным предлогом. Фил Вечеровский (обс.) 20:36, 10 февраля 2018 (UTC)
        • 1) Демотивирует оспаривание итогов, а не их отмена. 2) Если отменять итог можно только переподведением своего, это больше мотивирует на войны итогов и переименований, чем если можно вернуть статус кво, потому что куда потом переподводить-то, когда уже вернули? А повторный итог с теми же самыми аргументами, без опровержения тех аргументов, которыми оспаривали, это уже ВП:НИП. 3) Аналогично 1: «какой смысл стараться анализировать аргументы, если результат анализа может отменить оспорить кто угодно под любым надуманным предлогом»? Викизавр (обс.) 20:46, 10 февраля 2018 (UTC)
          • 1) Простите, а Вы много сложных и тщательно обоснованных итогов на КПМ подвели или так, теоретизируете? 2) Простите, эта загадочная фраза упорно сопротивляется моему пониманию. Вы понимаете, что если для отмены итога достаточно написать «я не согласен», то так и будет, ибо зачем трудиться и излагать аргументы, которые ещё и опровергнуть могут, если можно приписать слово «оспоренный» и отменять? 3) Что «аналогично»? Вы сомневаетесь в том, что итог «Переименовалю именно ю» куда менее трудоёмок и его сложнее оспорить? Фил Вечеровский (обс.) 21:03, 10 февраля 2018 (UTC)
            • 1) Фредофил, ты переходишь на личности, значит, ты не прав. 2) Вы рассматриваете только положительную сторону, а ещё есть отрицательная: можно взять любой сложный случай на КПМ, переименовать левой пяткой и другие участники не смогут это отменить без неприятной игры с правилами в виде переподведения итога. 3) Поясните, что Вы имеете в виду, пожалуйста. Викизавр (обс.) 21:14, 10 февраля 2018 (UTC)
              • 1) Ничуть, вопрос вовсе не риторический - мне и в самом деле интересно, оглядываетесь ли Вы при подведении итога на возможность его оспаривания и как это на Вас влияет 2) Именно так. И лёгкость отмены итога именно этому и поспособствует 3) Лапидарный итог оспорить куда сложнее, потому что в нём просто нет аргументов, которые можно оспорить. Фил Вечеровский (обс.) 21:37, 10 февраля 2018 (UTC)
                • 1) Иногда оглядываюсь: сейчас вот я думаю над подведением итога по довольно конфликтой теме, поэтому сомневаюсь, сделать ли его итогом или лучше пока оформить как предварительный — чтобы не провоцировать участника на отмену настоящего итога, когда он просто может уточнить непонятные детали предварительного. 2) Сложность отмены провоцирует подводить глупые итоги, лёгкость — отменять хорошие, опять забываете про вторую сторону? 3) Лапидарный итог можно легко оспорить, указав на аргументы, которые в нём не учтены. Викизавр (обс.) 21:49, 10 февраля 2018 (UTC)
                  • 2) Сложность отмены глупых итогов не провоцирует, потому что глупый и неверный итог так или иначе будет отменён. А вот лёгкость отмены - провоцирует, ибо зачем трудиться над умным и сложным, если что для отмены умного, что для отмены глупого достаточно написать слово «оспоренный»? 3) Какие аргументы «не учтены» в слове «переименовано»? Чтобы это узнать, надо обзавестись миелофоном. Фил Вечеровский (обс.) 22:11, 10 февраля 2018 (UTC)
            • Кстати, я сразу и пропустил, как Вы всё перепутали во фразе «подведение итога — действие в общем случае трудоёмкое, ответственное и привлекающее куда больше внимания, чем отмена правки и реплика в обсуждении»: подведение итога нужно сравнивать с правками, а оспаривание итога — с их отменой; правки бывают не менее трудоёмкие, чем итоги (можно написать новый хороший раздел, а его кто-то отменит с левым аргументом); однако правило поиска консенсуса вполне работает, а вот то, что Ваша самодельная версия «сделать изменение и никто не может его просто так отменить» работать будет, ещё нужно показать. Викизавр (обс.) 21:14, 10 февраля 2018 (UTC)
              • Вот видите, Вы всё правильно понимаете. Википедия именно за счёт того ещё не утонула в вандализме, что откатить вандальную правку легче и безопаснее, чем сделать её. И мне лично непонятно, почему Вы так стремитесь приравнять подведение итога к вандализму, максимально облегчив его отмену. Фил Вечеровский (обс.) 21:37, 10 февраля 2018 (UTC)
                • А мне непонятно, почему Вы аналогию между внесениями различных изменений (правки в текст статьи, итога по её названию) перекашиваете, представляя некорректные изменения только в одном из примеров, правках, но не в другом, переименованиях. Викизавр (обс.) 21:49, 10 февраля 2018 (UTC)
                  • Потому что за откат корректных правок участник быстро, решительно сначала лишится возможности откатывать, а потом и вообще возможности править, а скорее всего — сразу второй и на неопределённый срок. У нас для этого правила есть, и они прекрасно работают, особенно первое. А вот испытывать терпение сообщества некорректными оспариваниями можно очень долго. Фил Вечеровский (обс.) 22:11, 10 февраля 2018 (UTC)
                    • Откатывать — речь о быстрых откатах или просто отменах правок? Совершенно загадочное сравнение. Если последить за конфликтными статьями, то становится очевидным, что некоторые участники бесконечно отменяют корректные правки или вносят некорректные правки под абсурдными предлогами за счёт того, что они умеют хорошо обвинять собеседника в нарушении правил и передёргивать. Какие причины предполагать, что ситуация на КПМ отличается от ситуации в статьях, чтобы перевернуть процедуру поиска консенсуса там? И, опять, почему Вы уделяете внимание именно участникам, которые отменяют корректные изменения, и игнорируете тех, кто вносит некорректные? Только потому, что подвести итог сложнее, чем оспорить? Но и внести правку сложнее, чем отменить. Викизавр (обс.) 22:24, 10 февраля 2018 (UTC)
  • Ещё раз на пальцах. Внести что корректную, что некорректную правку сложнее, чем её отменить. Но внести вандализм проще, чем внести корректную правку. Против внесения вандализма и отмены корректных правок у нас есть конкретные худо-бедно работающие правила. А Вы сейчас предлагаете не то что прямо позволить, а предписать легко и непринуждённо отменять часть по умолчанию конструктивных правок, приравняв участника, подведшего итог «Переименовать» к вандалу. О последствиях догадаетесь самостоятельно (тем более что на свои же собственные грабли Вы уже похоже, наступили) или ещё раз расписать? Фил Вечеровский (обс.) 09:49, 11 февраля 2018 (UTC)
    • Опять всё несимметрично анализируете: Вы предполагаете, что итог по умолчанию правильный, а правки вполне могут быть некорректными. Зачем вместо стандартной процедуры консенсуса, принятой и в статьях, и на ПРА, использовать механизм с КУ, где подведение итогов ограничено весьма конструктивными участниками? Распишите, распишите последствия, и желательно с пояснением, почему, если итог отменяют, а не только оспаривают, это всё должно работать сильнее. P. S. И ещё, давайте не апеллировать к вандализму («Вы предлагаете приравнять итогоподводящих к вандалам» — исключительно некрасивый демагогический приём), он легко отменяется везде, речь идёт о на первый взгляд нормальных изменениях. Викизавр (обс.) 09:59, 11 февраля 2018 (UTC)
      • Да, я исхожу из того, что итоги на КПМ по умолчанию в большинстве своём правильны. Потому что иначе нужно вообще всё там менять, вплоть до того, что не позволять подводить итоги всем и каждому. Зачем вместо стандартной процедуры консенсуса, принятой и в статьях, и на ПРА, использовать механизм с КУ, где подведение итогов ограничено весьма конструктивными участниками? - Затем, подведение качественного итога и его отмена — асимметричны. Причём в пользу отменяющего. Последствия расписываю ещё раз.
      • 1) Если для отмены итога достаточно написать слово «оспоренный», то так и будет, зачем мне утруждать себя аргументацией, если я могу просто отменить и правила на моей стороне? 2) Если итог «переименовано» может быть в любой момент отменён кем угодно, зачем мне его подводить? Проще написать «не переименовано» и пусть оспаривают, ведь отменить такой итог нельзя, я ничего не сделал. иными словами, Вы предлагаете некогда ничего не переименовывать, кроме абсолютно самоочевидных случаев. 3) Если итог можно отменить по желанию левой задней пятки, зачем мне трудиться и писать нормальный аргументированный итог, ведь к аргументам и придраться можно, а к слову «переименовано» особо не придерёшься. Фил Вечеровский (обс.) 10:23, 11 февраля 2018 (UTC)
      • Если отменить нельзя, то просто писать «оспоренный» бессмысленно, оспаривание просто закроют с обоснованием об отсутствии аргументов, то есть оспаривание переименования нужно обосновывать так же чётко и корректно, как и сам оспариваемый итог или оспаривание отказа в переименовании. Фил Вечеровский (обс.) 10:23, 11 февраля 2018 (UTC)
        • Хорошо, что Вы расписали свои аргументы предельно чётко, но плохо, что Вы не учли уже указанные выше логические ошибки. Не хочу продолжать это хождение по кругу, поэтому последний раз спрошу: чем ситуация на КПМ отличается от ситуации в статьях, кроме того, что на КПМ нет явного вандализма (который, впрочем, не оказывает влияния на процедуру поиска консенсуса)? Наконец, чем ситуация на КПМ отличается от ситуации на ПРА? Викизавр (обс.) 10:54, 11 февраля 2018 (UTC)
          • Ещё раз другими словами. Никакой логической ошибки нет. Да, внесение правки и её отмена асимметричны. Это сделано специально для того, чтобы вандализм не окупался. Против злоупотребления этой асимметрией у нас есть вполне действующие механизмы в виде правил ВП:ОТКАТ, ВП:3О, ВП:ВОЙ, ВП:ВАНД. Вы предлагаете ввести аналогичную асимметрию в отношении подведения итога и его отмены. При этом Вы с одной стороны не показали наличие проблемы (у нас что, вандальных итогов на КПМ так же много, как вандальных правок? Тогда нужно вводить ограничения на переименование и давать флаг переименовывающего например, вместе с АПАТ). С другой же стороны Вы не показали действующие механизмы против злоупотребления отменой итога. Аналогия здесь очень проста - вот Вы обнаружили в статье некую некорректную, но не вандальную правку (вандальные и явно ошибочные названия у нас до КПМ не доходят). Написали на СО статьи подробное обоснование, чем плоха правка и отменили её. Автор правки написал на СО резолюцию «Отказать» и отменил Вашу отмену. Правильно ли он поступил? Так вот именно это Вы предлагаете не просто легализовать, а сделать обязательным. Фил Вечеровский (обс.) 16:18, 11 февраля 2018 (UTC)
            • Фил Вечеровский, Вы меня опять не услышали: ассиметрия не между внесением и отменой, а между ситуациями на КПМ и в статьях. Это Вы предлагаете вместо действующего де-юре в статьях и де-факто на КПМ механизма поиска консенсуса сделать что-то странное. То, что Вы мне приписываете, звучит только из Ваших уст, и это настолько абсурдно, что и вообразить трудно — не знаю, где Вы это выше увидели или как до такого додумались. Викизавр (обс.) 16:41, 11 февраля 2018 (UTC)
              • Асимметрия между правками и итогами следует просто из того, что у нас есть проблема вандальных правок, но нет проблемы вандальных итогов и таким образом нет никакой нужды затруднять их подведение хотя бы потому, что вандал, чтобы совершить вандальное переименование, вообще не станет затруднять себя итогом. Если она есть, покажите её наличие. Механизм поиска консенсуса при переименовании действует уже в том, что итогу предшествует обсуждение, которое, собственно итог и резюмирует, являясь, таким образом, новым (или старым) консенсусом. А проблему злоупотребления отменой итогов Вы случайно проигнорировали или нарочно? Фил Вечеровский (обс.) 16:52, 11 февраля 2018 (UTC)
                • Цитирую выше: «чем ситуация на КПМ отличается от ситуации в статьях, кроме того, что на КПМ нет явного вандализма (который, впрочем, не оказывает влияния на процедуру поиска консенсуса)?» Вы так и намерены ходить по кругу, повторяя одни и те же аргументы, или ответите на мой вопрос? Викизавр (обс.) 17:14, 11 февраля 2018 (UTC)
                  • Уже. Тем, что КПМ, в отличие от статей, и есть место для поиска консенсуса, а итог — его фиксация. Итак, я слушаю Ваши ответы на вопросы: 1) если на КПМ нет вандализма, какую проблему Вы предлагаете решить, вводя явную асимметрию, предназначенную для борьбы именно с вандализмом? 2) укажите конкретный работающий механизм предотвращения злоупотребления этой асимметрией. Фил Вечеровский (обс.) 17:23, 11 февраля 2018 (UTC)
                    • Вы указали в качестве аргумента того, чем ассиметричны правки в статьях и итоги на КПМ, наличие в первом случае вандализма, в то время как во втором его практически нет. Но механизм поиска консенсуса (правка отменяется и желающий её повторно внести открывает обсуждение и прочее) создан не для борьбы с вандализмом; он в первую очередь решает споры с участием конструктивных участников или участников, тщательно притворяющихся конструктивными. Точно с теми же ситуациями сталкивается КПМ, и там же де-факто работает тот же механизм поиска консенсуса. Вы окончательно запутались в своих умопостроениях, если спрашиваете, «какую проблему Вы (то есть я, Викизавр) предлагаете решить, вводя явную асимметрию» — видимо, между статьями и КПМ. Наоборот же, я предлагаю закрепить в правилах и на случай КПМ много где рабочий механизм, а не переворачивать его по до сих пор ещё не объяснённым Вами причинам. Викизавр (обс.) 18:01, 11 февраля 2018 (UTC)
                      • Снова повторюсь. КПМ - аналог СО статьи, а не самой статьи, то есть то самое место, куда велит нам идти ВП:КОНС при несогласии с правкой. Поэтому уже сам факт существования и популярности КПМ говорит о том, что механизм поиска консенсуса работает. И я это показал - участник, который на Вашу аргументацию на СО статьи наложит резолюцию «Отказать» и просто отменит Вашу правку, будет явно неконструктивен. Но Вы зачем-то предлагаете именно это даже не позволить, а предписать на КПМ. Зачем, объясните внятно. У нас два уровня асимметрии - реальная асимметрия между внесением правки и её отменой (что предназначено именно для борьбы с вандализмом и имеет жёсткие механизмы сдерживания злоупотреблений) и мнимая асимметрия между подведением итога и его отменой - тут как раз абсолютная симметрия - и подведение итога, и его оспаривание сейчас требуют одинаковых усилий. Можно написать явно кривое «Переименовано», но это переименование, раз оно кривое, будет отменено. Можно приписать к итогу слово «оспоренный», но это ни к чему не приведёт. Точно с теми же ситуациями сталкивается КПМ — Где, когда, как часто? Конкретные примеры и желательно обсуждения, то есть метаанализы, пожалуйста, а не только декларации. А ещё обоснование, почему именно предписание откатов, а не введение отдельного снимаемого флага переименовывающего, поможет бороться с этой проблемой. И не игнорируйте столь упорно проблему злоупотреблений, пожалуйста. Где конкретные механизмы борьбы с ними? Фил Вечеровский (обс.) 18:50, 11 февраля 2018 (UTC)
  • Как мне представляется, для ВП:КУ именно потому существует исключение, что подводящие итоги там как-то подтвердили доверие сообщества им в вопросе подведения итогов. Я не вижу причин, почему бы для других разделов сайта не действовало напрямую правило ВП:КОНС, а именно: я подвёл итог и совершил правку; все согласны — ок; кто-то несогласен — он может оспорить итог и отменить правку. Может, впрочем, не отменять — так же как и с обычными правками, где не так важно, в каком состоянии статья, если идёт обсуждение. В случае же, если кто-то отменит отмену переименования без серьёзных причин, то не вижу причин, почему это не должно расцениваться как война правок. — Джек (обс.) 02:57, 11 февраля 2018 (UTC)
    • Джек, а я эти причины вижу, вижу их последствия (не имеющие никакого отношения к мифическому «доверия сообщества») и выше их как бы излагаю. Попробуй опровергнуть. Фил Вечеровский (обс.) 09:49, 11 февраля 2018 (UTC)
  • А можно ли решить проблему введением задержки между подведением итога и его исполнением? Насколько я понимаю, на КПМ достаточно редко бывают ситуации, когда требуются немедленные действия после принятия решения (а на КУ это наоборот обычное дело).--Yellow Horror (обс.) 18:46, 11 февраля 2018 (UTC)
    • Эта идея лучше, но она фактически обязывает автора итога помнить о нём и не забыть его реализовать. С учётом того, пока не ясно, существует ли вообще проблема... Фил Вечеровский (обс.) 19:05, 11 февраля 2018 (UTC)
      • Проблема человеческой памяти решается автоматизацией. Пусть подводящий итог заполняет шаблон, в котором указывает принятое в итоге именование, и если по истечении срока оспаривания итог остаётся нетронутым, специально обученный бот переименовывает статью.--Yellow Horror (обс.) 20:02, 11 февраля 2018 (UTC)
        • Я и говорю - этот вариант менее плох, чем предложенный. Только вот не устраняет проблему отмены (фактически достаточно просто написать слово «оспоренный» для отмены итога, ведь бот тогда не переименует) и как следствие - той же демотивации. При том, что само существование проблемы до сих пор не показано. Фил Вечеровский (обс.) 20:07, 11 февраля 2018 (UTC)
          • Проблема плохо аргументированных оспариваний (как и итогов) по существу является административной (в правилах написано, что и то, и другое должно аргументироваться) и должна решаться соответствующими средствами.--Yellow Horror (обс.) 21:01, 11 февраля 2018 (UTC)
            • Именно так. Но для начала нужно показать, что проблема действительно есть, а не просто кому-то хочется именно отменять не нравящиеся ему переименования несмотря на итог. А потом выбрать оптимальный вариант из нескольких возможных. Фил Вечеровский (обс.) 23:09, 22 февраля 2018 (UTC)

Страницы обсуждения ботов править

В ВП:СОУ и ВП:БОТ есть небольшая дырка касательно страниц обсуждения ботов — там не прописано строго, нужно ли их оформлять как обычные СОУ или делать редиректы на СО ботовладельцев. В связи с этим предлагаю выработать поправку касательно строгости правил оформления СО ботов, потому что на данный момент одни ботовладельцы разрешают вести отдельные СО ботов, другие делают перенаправления на свои СО (бывает, что и с полной защитой). И из-за отсутствия единого регламента ситуация непонятная. Vladislavus (обс.) 00:18, 6 февраля 2018 (UTC)

  • А чем плоха текущая ситуация, что её нужно менять? Одни боты останавливаются после добавления сообщения на их страницу, а другим на это наплевать, зато владелец куда быстрее отреагирует, если получит сообщение на своей. — putnik 00:25, 6 февраля 2018 (UTC)
    • Так вот этот вопрос и надо решить. Vladislavus (обс.) 00:27, 6 февраля 2018 (UTC)
      • Решить, что нам нужно убрать — аварийное отключение ботов или быструю реакцию ботоводов? А вариант «ничего не убирать» даже не рассматривается? ~Facenapalm 01:32, 6 февраля 2018 (UTC)
        Не это. Я имею в виду, как регламентировать ведение страниц типа "Обсуждение участника:UserBot": вести отдельную СО или обязать делать редирект на "Обсуждение участника:User"? — Эта реплика добавлена участником Vladislavus (о • в)
  • Регламентация не нужна. Кому-то из ботовладельцев удобно так, кому-то - иначе, более того - для одного бота может быть уместно одно, а для другого - другое. MBH 01:25, 6 февраля 2018 (UTC)

Итог править

Совершенно очевидно ничего не ломалось. Прецедентов каких-либо недоразумений из-за редиректа или напротив его отсутствия нет, за наличие/отсутствие/скорость реакции на багрепорты ботоводы несут ответственность независимо от оформления ЛСО ботов, единого мнения об удобстве того или иного способа среди ботоводов нет. Таким образом нужды в регламентации не наблюдается. Фил Вечеровский (обс.) 21:33, 6 февраля 2018 (UTC)

Переформатирование приостановленной нормы о «5 строчках» править

Итогом на форуме правил в 2016 году было приостановлено действие нормы в рамках правил и указаний, согласно которой навигационные шаблоны должны были занимать «не более 5 строчек». Ей не соответствовало большинство шаблонов и она фактически использовалась для удаления «навигационных полотен» согласно воззрениям отдельных ПИ или администраторов.

Тем не менее, на мой взгляд (с этим может кто-то не согласиться), какая-то норма, регламентирующая максимальный допустимый размер навигационных шаблонов, должна быть, потому что сейчас решительно невозможно разделить или удалить навигационный шаблон, не служающий целям навигации из-за своего огромнейшего размера, без согласия зачастую со стороны людей, которые напрямую заинтересованы или принимали участие в создании подобных шаблонов (потому что никому больше обсуждения таких полотен не интересно). Яркий пример: Википедия:К разделению/16 июля 2016 — все против, правил, запрещающих создание навигационных шаблонов, в которых 492 ссылки в основном тексте, нет, формально КРАЗД надо закрывать с итогом «нет консенсуса».

Предлагаю отменить мораторий, заменив норму про «не более 5 строчек» другим консенсусным ограничением, которое позволит внести порядок в навигационных шаблонах. В качестве начала обсуждения, предлагаю критерий «не более 100±5 ссылок в основном тексте навигационного шаблона». Это достаточно свободный критерий, по которому останется абсолютное большинство навигационных шаблонов, но будут отсечены навигационные полотна вроде шаблона выше или шаблона {{Разделы биологии/новый}}. Основным текстом признать параметры вверху/внизу и списки ссылок (в заголовках, думаю, допустимы ссылки, несмотря на критерий).

Это лёгкий механический критерий, который можно проверить относительно любого навигационного шаблона через консоль браузера ($('.navbox-abovebelow a, .navbox-list a').length). Он не будет действовать относительно любых нормальных шаблонов, им будут затронуты только откровенные полотна из ссылок, по которым никто кроме их авторов не может выполнять навигацию. stjn 15:26, 3 февраля 2018 (UTC)

  • (−) Против. Оставьте навшаблоны в покое, пожалуйста. Шаблон:Разделы математики — нормальный шаблон (как и биологический). Или, например, Шаблон:Процессоры Intel. Oleg3280 (обс.) 15:42, 3 февраля 2018 (UTC)
    • {{Разделы математики}} (76 ссылок, формально проходит, хотя и переоформить бы стоило) для любого нормального человека не выполняет функцию навигации в текущем виде, в раскрытом — занимает экран на самом распространённом разрешении монитора (1366×768). {{Процессоры Intel}} (192 ссылки) выполняет навигацию только раздельно. Норму о пяти строчках отменяли не потому что она неразумная, а потому что она невыполнимая. Какой-то разумный лимит на количество ссылок в пределах одного шаблона всё ещё нужен, консенсуса против этого нет. stjn 15:47, 3 февраля 2018 (UTC)
    • {{Разделы математики}} — плохой шаблон, как минимум нужно избавиться от сворачивающихся блоков, они там не нужны.--Tucvbif???
      *       16:00, 5 февраля 2018 (UTC) {{Процессоры Intel}} тоже ужасен. Кроме ужасного оформления, ненужной многословности как оценивать такие элементы, как «некоторые Atom», «Dual-Core и последующие». Ну и конечно, вторую часть шаблона присобачили к первой зря.--Tucvbif???
      *       18:57, 6 февраля 2018 (UTC)
  • Если человек ищет в навшаблоне что-то конкретное, он может на один клик больше открыть категорию. Если же он просто ищет что-то по теме, то заставлять его искать более чем в сотне ссылок без нормальных пояснений - издевательство, чаще всего гигантские шаблоны вроде {{СССР БТТ}} нужно переделывать в списки и снабжать дополнительной информацией. Викизавр (обс.) 16:29, 3 февраля 2018 (UTC)
  • Я не согласен с представлением, что навшаблоны должны предлагать навигацию только между тесно связанными темами — мне ближе вид шаблонов в английской Википедии, где они дают обобщённый взгляд на тему, типа en:Template:Time topics (en:Template:Emerging technologies даже мне кажется перебором, но всё равно круто). В РуВП предполагается, что обобщённый взгляд должны давать порталы, но порталы не взлетели. Списки тоже теснят. Тем не менее если консенсус будет склоняться к тому, чтобы принять эту норму, я не буду возражать, хотя и буду протестовать против её чересчур механистического применения. «не более 100±5 ссылок в основном тексте навигационного шаблона — предлагаю для надёжности 120 ± 10, а то если тут нижняя часть («Микроархитектуры и технологический процесс») совсем слегка пополнится новыми моделями, она уже не будет подпадать. — Джек (обс.) 17:37, 3 февраля 2018 (UTC)
    • С учётом потребностей мобильной версии нужно, наоборот, оставить в покое списки, а вот подменяющие их меганавшаблоны (которые там вообще не показываются) теснить. AndyVolykhov ↔ 18:29, 3 февраля 2018 (UTC)
    • Я не считаю, что большинство читателей, которые вообще пользуются (привыкнув к плохому оформлению и заваленному контенту шаблонов) навигационными шаблонами, пользуются ими, чтобы рассматривать подсписки в подсписках в подсписках или рассматривать шаблоны на полтора-два экрана. Тут в каком-то смысле действует принцип «магическое число семь плюс-минус два» — чем больше ссылок в шаблоне, тем меньше большинству (не до конца заинтересованному той или иной темой) желания разбираться в количестве вывалившихся на них данных.
      Тот факт, что те или иные способы коммуникации не привлекли внимания википедистов, — повод их развивать усиленными мерами, а не отвергать. Тем более что те же порталы потенциально могут прекрасно отображаться на мобильных устройствах, как тут упомянули в плюсах списков.
      Не понимаю, почему именно 120. Ради какого-то отдельного шаблона поднимать или снижать случайный порог по-моему странно. stjn 18:53, 3 февраля 2018 (UTC)
  • Я поддерживаю принятие. Можно до 120 поднять (таблица Менделеева может не пройти). AndyVolykhov ↔ 18:22, 3 февраля 2018 (UTC)
    • В {{Периодическая система элементов}} 163 ссылки. Так что без исключений не обойтись, либо поднимать верхнюю границу. — Джек (обс.) 18:53, 3 февраля 2018 (UTC)
      • Таблица Менделеева как раз пройдёт при любых ограничениях — это единственный из наших навшаблонов, вид и форма которого описаны в АИ. Фил Вечеровский (обс.) 14:04, 4 февраля 2018 (UTC)
        •  Фил Вечеровский мягко говоря лукавит, а говоря прямо - вводит сообщество в заблуждение. Вид и форма навигационных шаблонов, использующих карты тоже описаны в АИ. Карты - с их видом и формой прямо предназначены для навигации, и располагая на них объекты (например: Борисовы камни) мы строго следуем АИ. А уж опубликовано таких карт - возьмите любой учебник по истории. Macuser (обс.) 11:32, 6 февраля 2018 (UTC)
  • Я бы поддержал 120, но только если выше 30-40 будет обязательность структурировать, а не давать сплошным списком. --ЯцекJacek (обс.) 18:26, 3 февраля 2018 (UTC)
    • Тут тоже согласен. AndyVolykhov ↔ 18:26, 3 февраля 2018 (UTC)
    • Это предмет, думаю, другого обсуждения (или того же существующего опроса по навигационным шаблонам, в котором никто так и не подводит итога). Тут всё-таки хочется выработать только какой-то разумный лимит. stjn 18:53, 3 февраля 2018 (UTC)
  • Да, ещё одна оговорка: если есть некая категория шаблонов (например, географических или научных, где состав чётко определён), в большинстве которых, скажем, порядка 50 элементов, но в одном или двух отдельных случаях это число выходит за пределы допустимого, то не следует удалять такие шаблоны по формальному критерию, нарушая цельность категории; вместо этого нужно оценивать допустимость всей категории шаблонов. Предлагаю это прописать отдельным предложением, если уж мы хотим большей формализации. — Джек (обс.) 18:46, 3 февраля 2018 (UTC)
  • Разве вот этого мало? «Рекомендуется ограничивать размер шаблона десятью связанными общей темой рубриками, содержащими не более 25-30 ссылок в каждой», «Суммарное количество ссылок всех включённых в статью навигационных шаблонов не должно превышать 300». Или я чего-то не понял. — Vort (обс.) 14:17, 4 февраля 2018 (UTC)
    • Как минимум, опрос о том, чтобы сделать эту страницу правилом, висит уже год и ни к чему не привёл (а у нас это, согласно АК, аргумент за то, чтобы вообще ничего по опросам не делать), а отсутствие любых ограничений в этом плане негативно влияет на состояние в сфере навигационных шаблонов. stjn 14:27, 4 февраля 2018 (UTC)
  • Ничоси, только отлучился из рувики, сразу пять строк отменили. Конечно, лимит нужен, иначе так и будем получать полотна. Почему шаблон о геодезии занимает одну строку, а о биологии - два экрана? Мне кажется, проблема тут не в геодезии (для каждого раздела можно пачку красных ссылок накидать), а в чём-то другом. Кроме желания засунуть в шаблон разве что не текст статьи, мне видится вторая проблема - неумение оформлять навшаблоны и любовь к сворачиваю (биология тому пример). п.с. Это вообще ни в какие рамки. -- dima_st_bk 23:17, 4 февраля 2018 (UTC)
  • (+) Категорически поддерживаю. Некоторые монстроидальные навшаблоны-пеленки размером от половины высоты экрана даже не хочется смотреть: в такой стене из ссылок надо, видимо, потратить больше времена на их изучение, нежели на прочтение непосредственно целевой статьи. Наверное, имеет смысл сделать ограничение в 100±10 ссылок на один навшаблон, ограничить навшаблоны высотой в 12±2 классификационных признаков (поля слева от перечисления ссылок), а также запретить наличие в одном таком классификационном разделе более 25±5 ссылок (либо оставлять самое важное, либо дробить в подразделы, либо брать за основу навшаблона вообще другой признак классификации). Ситуации, когда навшаблон соразмерен или даже превосходит саму статью, это что-то плохое. — Aqetz (обс.) 08:02, 5 февраля 2018 (UTC)
    • > 25±5 ссылок
      > 12±2 классификационных признаков
      Уже предлагаете instruction creep, отрезающий множество типичных кейсов. Форма не должна определять содержание, иначе содержание будут искажать, чтобы оно уместилось в прокрустово ложе нормы. — Джек (обс.) 19:39, 5 февраля 2018 (UTC)
  • (!) Комментарий: топикстартер мягко говоря лукавит, а говоря прямо - вводит сообщество в заблуждение. Со времен итога 2016 года правило неоднократно обсуждалось, например 24 января 2017 года. Предлагались варианты сбалансировать размер шаблона как путем переосмысления его использования (рубрики), так и с опорой на АИ. Macuser (обс.) 12:15, 5 февраля 2018 (UTC)
  • Ограниченя по размеру не должны действовать для хронологической навигации. Если Нобелевку в области физики получили 150 учёных, если в Римской республике было триста консулов, они все должны быть в навшаблоне. Можно обсуждать разделение по периодам, но вот как раз оно уже должно опираться на АИ, а не на наше чувство прекрасного. --Deinocheirus (обс.) 12:55, 5 февраля 2018 (UTC)
    • Хронологическая навигация не нужна, по крайней мере не средствами существующей реализации навшаблонов.--Tucvbif???
      *       16:05, 5 февраля 2018 (UTC)
    • @Deinocheirus: снимет ли эту проблему предложенная мной оговорка? То есть для категорий шаблонов обсуждать допустимость категорий в целом, а не отдельных шаблонов в них. — Джек (обс.) 19:44, 5 февраля 2018 (UTC)
      • Я боюсь нашей привычки вместе с водой выплёскивать ребёнка. Договорятся на произвольно выбранном тест-кейсе, что такой формат нехорош — и удалят полторы сотни нормальных навтаблиц. --Deinocheirus (обс.) 22:37, 5 февраля 2018 (UTC)
    • Как сказал AndyVolykhov, «если навигация на обозримом пространстве не нужна, её и не будет». Если в навигационном шаблоне больше 100 пунктов, то это уже не навигационный шаблон, а список. Если этот список у сообщества не получается разделить по какому-то консенсусному критерию, то тогда даже хронологический шаблон существовать не должен. Да, есть много премий и есть у них много лауреатов, это не значит, что шаблон {{Герои Советского Союза}} имел бы смысл в виде перечисления всех 10 тысяч героев в каждой конкретной статье. То же самое с 300 консулами и 150 нобелевскими физиками. stjn 20:06, 5 февраля 2018 (UTC)
      • Хронологический навшаблон прекрасно выполняет навигационную функцию вне зависимости от того, сколько в нём элементов: герой статьи выделен жирным чёрным, и легко видеть его непосредственных предшественников и тех, кто пришёл непосредственно после него. Это легче, чем искать то же самое даже в списке, не говоря уж о категории. --Deinocheirus (обс.) 13:55, 6 февраля 2018 (UTC)
        • Для предшественников/последователей у нас есть отдельный шаблон--Tucvbif???
          *           15:20, 6 февраля 2018 (UTC)
          • То-то на соседнем форуме только что был призыв этот шаблон из статей удалять из-за того, что он дублирует навигационные. И, что самое характерное, быстренько удалили. Думаю, надо или трусы надеть, или крестик снять. --Deinocheirus (обс.)
        • Как сказал Tucvbif, это очень неэффективный способ расходовать ресурсы — навигационный шаблон из 300 элементов функцию навигации не выполняет, а функцию перехода к предыдущим и следующим можно поручить и другого рода шаблонам (пусть, конечно, они у нас особо не используются и имеют свои недостатки, зато от них не будет дополнительных 100 килобайтов в коде статьи). stjn 18:36, 6 февраля 2018 (UTC)
          • Во-первых, выполняет, я это продемонстрировал. Во-вторых, в код статьи он добавляет сотню байтов, а не килобайтов, Succession box и тяжелее, и меньше возможностей предоставляет, показывая только по одному соседу до и после. --Deinocheirus (обс.) 22:11, 6 февраля 2018 (UTC)
            • Он, вероятно имеет в виду финальный HTML-код, подгружаемый браузером, а не викикод. Несколько байтов викикода, вызывающие шаблон, могут добавить несколько мегабайт HTML-кода. MBH 04:15, 7 февраля 2018 (UTC)
  • Определённо какой-то потолок нужен, иначе разрастающиеся незаконченные шаблоны типа такого по прошествии лет увеличатся в разы и в развёрнутом виде будут занимать несколько страниц, что конечно сильно затрудняет навигацию. --Winterpool (обс.) 13:08, 5 февраля 2018 (UTC)
  • (−) Против фиксированного ограничения. Размер в каждом конкретном случае должен ограничиваться здравым смыслом, а не кем-то сверху установленным ограничением. Если шаблон вышел большим — можно его схлопывать скриптом при достижении какого-то предела --Maxrossomachin (обс.) 15:18, 5 февраля 2018 (UTC)
    Сворачивание не решает ни одной проблемы шаблонов-гигантов. AndyVolykhov ↔ 15:38, 5 февраля 2018 (UTC)
    • Ну будет вместо одного большого шаблона, десяток или два маленьких и ничего в общем-то не изменится «всё возвращается на круги своя». Зато кому-то будет казаться, что они решили важный вопрос. И улучшили проект. Мне нравится шаблон {{ВМС США в послевоенный период}}, для меня он удобен. Если его запретят. То в статье будут пять шаблонов его составляющих, если они велики, то будет десять более мелких - просто потому, что они нужны. И возможно, в некоторых случаях, удастся обойтись семью. Вот с вертикальными шаблонами боролись, а толку то? Или борьба ради борьбы?--Inctructor (обс.) 17:57, 5 февраля 2018 (UTC)
      • Да, я считаю существование небольших шаблонов, по которым будет удобно осуществлять навигацию обычным читателям, куда более удачным, чем существование навигационных матрёшек, в которых удобно что-то смотреть только авторам. В статье не будут пять составляющих тот шаблон, потому что элементы того шаблона не входят в каждый из подкомпонентов. Себе на личную страницу вы можете поместить хоть 80 навигационных шаблонов, покуда хватит лимита на включения, а читателей надо уважать и ценить. stjn 20:06, 5 февраля 2018 (UTC)
      • А зачем в каждую статью пихать все пять его составляющих? Что мешает сделать как здесь?--Tucvbif???
        *         13:38, 6 февраля 2018 (UTC)
    • @Maxrossomachin: у меня с момента неудачного обсуждения про вред скрываемых блоков впечатление, что сообщество в лице вас и других участников со схожими взглядами не до конца понимает, что скрываемые блоки не являются панацеей в решении проблем с контентом. Они всё ещё влияют на суммарный вес страницы для конечных пользователей, они всё ещё влияют на конечный вес включаемых шаблонов, в конце концов, они требуют больше действий от пользователей. Наш типичный формат «Скрытые блоки в конце статьи» (навигационные шаблоны, то бишь) сами по себе требуют дополнительных действий, а в форме навигационной матрёшки, как у Inctructor выше, — так в пять раз больше действий. Никому кроме авторов таких шаблонов такие шаблоны скорее всего неинтересны, так что ограничение должно быть. stjn 20:06, 5 февраля 2018 (UTC)
      • @Saint Johann: - это не мой шаблон. Я к нему привык. Я обычно делаю типа такого {{Боевые корабли КВМС Италии периода Второй мировой войны}}.--Inctructor (обс.) 20:25, 5 февраля 2018 (UTC)
      • Авторы упомянутого вами шаблона Участник:AdmiralHood по содержанию и Участник:Siamsky по оформлению. Я только уточнил временной диапазон.--Inctructor (обс.) 20:36, 5 февраля 2018 (UTC)
      • А у меня сложилось впечатление, что сторонники вашего подхода замещают плохую реализацию мобильной версии надуманной проблемой скрытых блоков, распространяя её вообще на любые схлопнутые блоки. Следует не блоки урезать, а совершенствовать выдачу мобилкам: не подгружать эти куски вообще, если без них можно обойтись, либо подгружать информацию в них по запросу пользователя (тап по шаблону), упрощать разметку, которую получает браузер и т. д. и т. п. В любом случае, навшаблоны с заведомо конечной иерархией не должны ограничиваться сверху просто потому, что это схлопнутые блоки. --Maxrossomachin (обс.) 20:58, 5 февраля 2018 (UTC)
        • Я лично не пользуюсь мобильной версией, разве иногда, чтобы проверить, как в ней отображается тот или иной шаблон. А разворачивать схолпнутые блоки для меня неудобно, проблема к тому же усугубляется небольшим размером кнопки «[показать]».--Tucvbif???
          *           13:47, 6 февраля 2018 (UTC)
        • Никто о мобильной версии речь не вёл. Проблема со сворачиваемыми блоками в том, что на чисто вспомогательный контент тратится большое количество ресурсов у многих пользователей (на мобильной версии поэтому все эти блоки просто вырезаются нафиг и правильно). Повлиять программно на то, что и как подгружать, мы не можем, так что заставляем читателей тратить лишний трафик (отнюдь не у всех безлимит, надо думать и об этом) на подгрузку мусорного контента, который даже создатели статей не хотят видеть в развёрнутом виде, поэтому стыдливо прячут за сворачивалками. С навшаблонами же дело просто в том, что по списку из 100 и более элементов, на мой взгляд, вообще невозможна хоть сколько-нибудь нормальная навигация. По матрёшкам, в которых один шаблон внутри другого шаблона и третьим погоняет, — тем более. stjn 18:36, 6 февраля 2018 (UTC)
          • Здесь может и не вели, но приведённое выше обсуждение касалось и её тоже. Далее, под соусом борьбы с громоздкими шаблонами решили порезать заодно и все остальные, ибо предлагаемое ограничение коснётся вообще всех из них. Я против подобной уравниловки. --Maxrossomachin (обс.) 15:04, 7 февраля 2018 (UTC)
            • Приведите несколько примеров «остальных» шаблонов, которые бы попали под критерий. Пока единственный нормальный пример — таблица Менделеева.--Tucvbif???
              *               15:10, 7 февраля 2018 (UTC)
  • Ещё есть шаблон {{Календарь на год}}, его тоже делить по 100 дней? Oleg3280 (обс.) 16:00, 6 февраля 2018 (UTC)
  • Резко против. Работа над иным шаблоном по уровню мозгового штурма бывает труднее, чем над статусной статьей. Пока обсуждаем "сферического коня в вакууме" - понятно, "много букафф" неудобно, а как зайдёт до конкретики откроется очередной ящик Пандоры. Незачем плодить конфликты на ровном месте, а оптимизировать конкретные шаблоны, делить их по годам, странам и т.д. никто не запрещал.--Ibidem (обс.) 20:47, 13 февраля 2018 (UTC)
    • Пока вы там делаете мозговые штурмы, большинство шаблонов пишется по принципу «берём побольше ссылок и скидываем в одно место». --Tucvbif???
      *       20:54, 13 февраля 2018 (UTC)
      • И поэтому всё под снос? Только отвлечёт массу внимания и вместо статей авторы будут воевать/переделывать шаблоны. Если кому какой шаблон не нравится, то всегда можно обговорить его конкретную доработку на странице обсуждения. --Ibidem (обс.) 21:08, 13 февраля 2018 (UTC)
      • Или отключить в настройках, раздел Статьи. Oleg3280 (обс.) 21:17, 13 февраля 2018 (UTC)
        • У незарегистрированного читателя такой возможности нет.--Yellow Horror (обс.) 22:26, 13 февраля 2018 (UTC)
          • Так из-за экономии 2-х копеек траффика незарегистрированного читателя создавать основу для турбулентности всего сообщества, которое контент создаёт, как по мне будет неправитльно. --Ibidem (обс.) 22:39, 13 февраля 2018 (UTC)
            • Так контент-то создаётся для кого?--Yellow Horror (обс.) 06:29, 14 февраля 2018 (UTC)
              • Для читателя конечно, но вот только терзают меня сомнения, что те, для кого это представляет проблему составляет ничтожный процент. --Ibidem (обс.) 14:38, 14 февраля 2018 (UTC)
                • А я вот подозреваю, что проблему это представляет для большинства из тех, кто пользуется навшаблонами. Просто не все знают, что может быть по-другому.--Tucvbif???
                  *                   07:09, 15 февраля 2018 (UTC)
            • Предлагаете совсем ничего никому не делать, потому что любое действие может повлечь конфликт со стороны кого угодно? stjn 18:13, 14 февраля 2018 (UTC)
              • Если честно я в данной "проблеме" особой проблемы не вижу. На качество текста не влияет, связность не страдает. А если и улучшать, то хотя бы заранее предусмотреть его механизмы. --Ibidem (обс.) 22:18, 14 февраля 2018 (UTC)
        • Не подходит, потому что «нормальные» навшаблоны я хочу видеть, а дичь навроде {{СССР БТТ}} — нет.--Tucvbif???
          *           10:32, 14 февраля 2018 (UTC)
          • Неправильный подход. Вот предложили Вы этот шаблон к разделению, получили видимый консенсус о нецелесообразности разделения. Теперь через правило. И по каждому шаблону будете ломать "локальный консенсус" силовым способом. Будет а ля борьба с вымышленными мирами с миллионами ко дискуссий и десятками покинувших проект. Можно и помягче, а именно самому попытаться доработать тот шаблон, который не нравится. --Ibidem (обс.) 14:27, 14 февраля 2018 (UTC)
            • «Видимый консенсус» двух высказавшихся за оставление шаблона против как минимум двух (один на странице обсуждения разделения, другой здесь) за разделение?--Tucvbif???
              *               15:34, 14 февраля 2018 (UTC)
              • Здесь согласен. Невнимательно просмотрел обсуждения. Правильнее "консенсуса нет". Надо разбирать аргументы. --Ibidem (обс.) 22:52, 14 февраля 2018 (UTC)
            • Нет никакого правила. В этом и проблема. Эти шаблоны сейчас полностью легальны. Раньше не были, сторонники другой точки зрения перетянули канат на себя тем, что норма была невыполнима. Вот вам выполнимая норма, но нет — всё равно не устраивает. stjn 18:13, 14 февраля 2018 (UTC)
    • У нас нет никаких реальных правил, относящихся к общему размеру навигационных шаблонов, — затем. Никак простыни башкирских родов на пять экранов больше не удалить, у каждого может быть свой консенсус, а добиваться отдельного надо пробиваясь по отдельности. Норма о каком-то механическом ограничении упростит работу инженерам и администраторам, наводящим какой-либо порядок и единство в сфере шаблонов. stjn 18:13, 14 февраля 2018 (UTC)

Ещё два пункта к КЗДР править

Предлагаю к ВП:КЗДР добавить ещё два пункта:

5. Люди, которым присвоено звание "Почётный гражданин" столиц государств-членов ООН, при условии наличия независимых авторитетных источников, достаточно подробно освещающих жизнь и деятельность персоны.
6. Люди, награждённые Медалью имени Флоренс Найтингейл, при условии наличия независимых авторитетных источников, достаточно подробно освещающих жизнь и деятельность персоны.

По первому пункту - при просмотре, как минимум, почётных граждан Белграда и Варшавы, видно что в принципе все они великолепно освещены в различных источниках. Большинство соответствуют критериям по различным пунктам, или по ПРОШЛОЕ. Но относительно тех, кто жив, доказывать сильный интерес к человеку независимых АИ муторно.
По второму пункту - медаль международная, поэтому в ВНГ её включать невозможно. Освещение награждённых, даже спустя много времени, как минимум по Польше, велико. Но соответствие другим критериям у медсестёр проблематично, разве что единичные случаи награждения высшими наградами (к примеру из 46 советских медиков 6 героев СовСоюза и одна полный кавалер Славы; из 103 польских - 2 награждены Виртутти Милитари и одна была мэром города).
Также это не массовые звания и награды, так что наплыва CV при этом дополнении не ожидается. На всякий случай, так как проверить по всем странам не реально, также включить требование подробного освещения в независимых АИ. --ЯцекJacek (обс.) 16:37, 2 февраля 2018 (UTC)

  • (+) звучит логично —be-nt-all (обс.) 16:51, 2 февраля 2018 (UTC)
  • Если в 6 пункте вычеркнуть первые пять слов, то остаётся формулировка ОКЗ. Мало того, их можно не только вычеркнуть, но и заменить на 5 других слов. --Optimizm (обс.) 17:39, 2 февраля 2018 (UTC)
    • И? Это из ВНГ — награда + ВП:ОКЗ. Вполне консенсусная практика —be-nt-all (обс.) 17:43, 2 февраля 2018 (UTC)
      • Просто ОКЗ не достаточно? Специальные критерии были созданы для специфических случаев, когда не удаётся напрямую удовлетворить ОКЗ, но, тем не менее, значимость показывается другими способами. Так что конструкция награда + ОКЗ была странна в существующем пункте и остаётся странна теперь. Если выполняется вагон, зачем маленькая тележка? --Optimizm (обс.) 17:46, 2 февраля 2018 (UTC)
        • Просто ОКЗ не достаточно. Надо к ОКЗ ещё и другое (для тех, кто не ПРОШЛОЕ). Иначе получим кучу CV о тех, о ком хоть раз местная пресса писала (дворник Сидоров уже 15 лет метёт улицу, но сильно пьёт). И отдельно награда мало (С.Иванов - кавалер ордена св. Георгия неизвестно за что. Больше о нём ничего не известно. Только строчка указа.). Надо и награда и ОКЗ в сумме. Как это сделано в ВНГ. Но ВНГ рассчитано только на государственные награды отдельных стран. Почётные звания и международные награды туда не "лезут". --ЯцекJacek (обс.) 21:20, 2 февраля 2018 (UTC)
          • ВП:ОКЗ — это не один раз в местной прессе. Там несколько связанных условий: ВП:ОКЗ. --Optimizm (обс.) 14:36, 3 февраля 2018 (UTC)
            • Это образно. А так по любому пред.сельсовета можно найти в районной или областной прессе несколько статей, что он победил на выборах, открыл свинарник, не починил дорогу, переехал чужую курицу и т.д. --ЯцекJacek (обс.) 14:58, 3 февраля 2018 (UTC)
              • На мой взгляд, предлагаемая Вами формулировка "наличия независимых авторитетных источников, достаточно подробно освещающих жизнь и деятельность персоны" не соответствует приводимому Вами примеру "о ком хоть раз местная пресса писала". --Optimizm (обс.) 15:03, 3 февраля 2018 (UTC)
  • За оба критерия. Причём с почётными гражданами можно идею и развить, с расширением на все крупные города, но с вычитанием бизнесменов, политиков, военных и религиозных деятелей, по которым могут быть вопросы относительно характера заслуг. --aGRa (обс.) 01:28, 3 февраля 2018 (UTC)
    • На все крупные города опять приведёт к спору, какие города по отношению к каждой стране считать крупными. Да и учитывая некоторые известные мне факты по одному достаточно крупному городу Украины (но не столице, где это обычно витрина), боюсь. --ЯцекJacek (обс.) 09:32, 3 февраля 2018 (UTC)
      • Крупный город — в моём понимании это >500k населения независимо от страны. --aGRa (обс.) 10:37, 3 февраля 2018 (UTC)
        • Город о котором я писал, имеет более 800 тысяч. Столицы ещё как-то контролируют коррупцию, но для всего мира и всех сотен китайских городов миллионеров, у меня ПДН не хватает. --ЯцекJacek (обс.) 10:45, 3 февраля 2018 (UTC)
  • Правда, уберите про «независимые авторитетные источники» — ОКЗ здесь ни к чему, оно может для них и не выполняться. Лучше написать: «при наличии достаточного для написания статьи количества энциклопедической информации о жизни и деятельности персоны». −−APIA 〈〈обс〉〉 06:50, 3 февраля 2018 (UTC)
    • А информация должна быть проверяема. И именно по независимым АИ. Я честно не знаю, что творится с почётными гражданами столицы Бейдурасии, и не хочу статей на основании их личных страниц. --ЯцекJacek (обс.) 09:32, 3 февраля 2018 (UTC)
  • 6 пункт отдельно не нужен, вполне можно объединить с 4-м. ShinePhantom (обс) 07:39, 3 февраля 2018 (UTC)
    • Можно. Но обсудить то надо отдельно. --ЯцекJacek (обс.) 09:32, 3 февраля 2018 (UTC)
      • ок, за Найтингейл, но против Почетных граждан. У нас пока нет ни малейшего представления об объемах этих самых почетных граждан, о хоть-какой нибудь последовательности в присвоениях звания от Рейкъявика до Фунафути, ни даже возможности удостовериться по ВП:ПРОВ для большинства. ShinePhantom (обс) 11:02, 3 февраля 2018 (UTC)
        • С ПРОВ проблем обычно нет, есть списки на официальных сайтах мэрий. Объёмы, насколько я смотрел по Европе, тоже не значительны (кажется самое большое количество это Берлин, чуть более 100, включая лишённых и отменённых, но из них 90% (как минимум) и так значимы). А "во избежание" и есть требование ОКЗ, которое вполне работает в ВНГ. --ЯцекJacek (обс.) 13:23, 3 февраля 2018 (UTC)
  • Для первого пункта - у нас не по всем европейским столицам есть списки Почётных граждан, так я попробую после марта добить хоть в полу-координационном виде. И только по официальным АИ. --ЯцекJacek (обс.) 10:47, 3 февраля 2018 (UTC)
  • У меня вопросы по предлагаемому п. 5. Только ли с момента образования ООН? Если да, то почему (и отчего не Лиги Наций, например)? Если нет, то предлагается ли заодно хороший способ отделения сословного от «наградного» почётного гражданства (в источниках не всегда озадачиваются такой проблемой). Для примера: к 1917 году в России было около 400 тысяч почётных граждан, из коих примерно поровну личных и потомственных. И что с почётными гражданами стран (они, правда, наверняка все по иным критериям значимы)? (А вот просто с крупными городами я бы поостерёгся, ибо зароемся в этих купцах. Про Василия Бахрушина и без этого напишем, он у Половцова есть.) 91.79 (обс.) 00:36, 4 февраля 2018 (UTC)
    • Естественно не только с момента образования ООН. Члены ООН здесь можно заменить более привычной конструкцией "кроме непризнанных и частично признанных стран". Почётный гражданин города легко определяется по списку таковых граждан в АИ. И фактически, отделять сословное от наградного надо только в отношении Москвы. А по ней у нас есть АИ на сайте города. Кстати, имеющиеся у нас списки не сверены. В Киеве сайт города указывает 51 награждённого, наша статья под 70. В Тбилиси "почётных граждан города Тбилиси" менее 20, а у нас список лауреатов ежегодного приза "Почётный тбилисец" и т.д. --ЯцекJacek (обс.) 01:13, 4 февраля 2018 (UTC) P.S. Кстати, Бахрушин то по этому пункту не пройдёт. Москва то только в 1918 столицей стала. Но он пройдёт по другим пунктам. --ЯцекJacek (обс.) 01:16, 4 февраля 2018 (UTC)
      • (Бахрушин упомянут в связи с развитием идеи о «других больших городах».) А просто не могу понять, кого ради это нужно. Посмотрел списки почётных граждан нескольких столиц: если вдруг попадаются красные ссылки, то это либо заведомо значимые по каким-либо критериям персоны, либо же такие, про которых никто уже не может вспомнить, за что же им дали звание (т.е. писать просто нечего, не говоря уж про ОКЗ). Но кроме того (это, правда, касается уже не столиц, а по большей части «других больших городов»), в источниках о персонах встречаются беглые упоминания о почётном гражданстве. И если взять условный Саратов, то мы догадаемся, что министру Витте и рабочему Храмову были присвоены именно звания почётных горожан (хотя тут ни того, ни другого нет), а вот сословными или награждёнными почётными гражданами были книготорговец Вакуров и его сыновья, разберётся, пожалуй, ещё и не каждый краевед. Но если мы в русских источниках не всегда можем это разделить и понять, то как же быть с иностранными, ведь «почётные горожане» сословного типа существовали в самых разных странах и называться это могло на разных языках по-всякому. То есть в лучшем случае это будет неработающий критерий наподобие ВП:ПРОГ, а в худшем мы свалим себе на голову новую кучку проблем. 91.79 (обс.) 06:52, 4 февраля 2018 (UTC)
        • В других языках есть разные слова для сословия и награды - в польском земянин и обыватель гоноровый. В немецком бюргер и (не знаю как прочитать, но совсем по другому). Критерий не для расширения (я лично имею в виду только и только столицы), а для упрощения обсуждения. Ну вот лично по Европе, сколько не смотрел, не видел, что среди существующих, что среди лишённых, кого-то, кого нет никакой возможности провести по каким либо критериям (хоть в притирку). Но в некоторых случаях это муторно, особенно для актёров и деятелей культуры. --ЯцекJacek (обс.) 10:25, 4 февраля 2018 (UTC)
          • Хорошо, чтоб не было муторно, принимаем это для столиц (именно когда они были столицами, да?). Началось всё это с французской революции, насколько понимаю. Имеем при этом в виду, что особенно в XIX веке могут быть сложности с разграничением персонального звания и массовых привилегий. Но логично будет добавить и почётных граждан стран, институт таких награждений выявлен для США, Канады, Ирландии, Сингапура, Южной Кореи, а также для Европы в целом. Есть упоминания про Филиппины («Honorary Foreign Citizen») и Израиль, не разбирался. ПМР и Южную Осетию считать не стал, равно как и Государство Палестина, не входящее в ООН. Встречал в какой-то статье «Почётного гражданина Туркменистана» образца 1967 года, такое пропускаем. И надо помнить и про такие штучки. 91.79 (обс.) 11:50, 4 февраля 2018 (UTC)
            • Почётное гражданство страны пока оставляем в покое, так как могут быть проблемы с АИ на их список и статус. Почётное гражданство Израиля у нас кстати уже в правилах (его получают праведники народов мира, при переселении в Израиль). Про "началось с французской революции" - нет, Париж учредил такое звание только недавно и АИ по нему есть. Вообще в подавляющем большинстве случаев это звание в столицах новое (не больше 100-120 лет) и редкое. Сложности по омонимичности терминологии могут возникнуть только по отношению к Санкт-Петербургу (не проверял, когда там вообще введён этот институт). В остальных языках совершенно разные слова. В Европе кстати далеко не все столицы имеют такой институт, не говоря уж за её пределами. --ЯцекJacek (обс.) 14:19, 4 февраля 2018 (UTC)
              • По Санкт-Петербургу времён столицы - вот что пишет официальный сайт города:

                Почетные граждане как привилегированная категория сословия «городских обывателей» появились в Российской империи по Манифесту «О состояниях» от 10 апреля 1832 года. Купцы, чиновники, духовенство, деятели культуры и науки недворянского происхождения имели право подать прошение на Высочайшее имя о произведении в почетные граждане. В случае положительного решения выдавалась грамота на личное или потомственное (передающееся по наследству) почетное гражданство.
                Значительно позже - в 1863 году - возник институт почетного гражданства городов, носивший иной характер. Звание присваивалось за особые заслуги перед городом, его мог быть удостоен подданный Российской империи любого сословия и звания либо иностранец. Предложение от группы лиц, городской управы либо думы вносилось на рассмотрение соответствующей городской думы и утверждалось голосованием ее гласных. Ходатайство думы рассматривал губернатор, прилагал к нему собственное мнение и отправлял документы в Министерство внутренних дел. Оно, в свою очередь, направляло ходатайство императору, который давал свое соизволение.
                Особый порядок присвоения этого звания устанавливался для столичного города Санкт-Петербурга. Кандидатура почетного гражданина предлагалась на заседании городской думы, после чего испрашивалось Высочайшее разрешение Государя Императора на поднесение звания данному лицу ( последнее требование выполнялось не всегда).
                В апреле 2006 года исполнилось 140 лет со дня первого присвоения в Санкт-Петербурге звания «Почетный гражданин»; в последний раз оно присваивалось в 1909 году.
                * Осип Иванович Комиссаров-Костромской
                * Густав Ваза Фокс
                * Федор Федорович Радецкий
                * Николай Иванович Погребов
                * Николай Михайлович Пржевальский
                * Михаил Тариелович Лорис-Меликов
                * Александр Петрович Ольденбургский
                * Михаил Матвеевич Стасюлевич

                — Почетные граждане СПб (1866-1909 гг.) выделение моё
                . Как видите, со столицей РИ, где единственное возможны проблемы с омонимичностью статуса и награды, проблем нет, статус установлен отдельно, к тому-же обо всех уже есть статьи. --ЯцекJacek (обс.) 14:31, 4 февраля 2018 (UTC)

Предварительный итог править

На основе обсуждения поддержка предложения есть, с некоторыми уточнениями относительно того, что нет необходимости для отдельного пункта 6, а медаль имени Флоренс Найтингейл следует добавить в пункт 4. Также выдвигались опасения относительно оминичности в русском языке сословного и наградного почётного гражданства. Относительно списка получивших наградное почётное гражданство тогдашней столицы России (Российской империи), показано с сылками на АИ, что проблема определения к какой категории относится то или иное лицо не стоит, и обо всех, кто в тот период получил наградное почётное гражданство статьи уже есть. Так-же предложены некоторые поправки формулировок, на основе которых предлагается принять п.5 и дополненный п.4 в следующем виде:

4. Получившие звание «Праведник мира», или награждённые медалью имени Флоренс Найтингейл, при условии наличия независимых авторитетных источников, достаточно подробно освещающих жизнь и деятельность персоны.
5. Люди, которым присвоено почётное звание-награда "Почётный гражданин" столиц<ref>в период, когда эти города являлись столицами</ref> государств (за исключением виртуальных, непризнанных и частично признанных государств), при условии наличия независимых авторитетных источников, достаточно подробно освещающих жизнь и деятельность персоны.

. --ЯцекJacek (обс.) 22:02, 8 февраля 2018 (UTC)
  • Я бы предложил для п.5 такую формулировку:

    5. Люди, которым присвоено почётное звание-награда "Почётный гражданин" города в период пребывания этого города в статусе столицы международно признанного государства, при условии наличия независимых авторитетных источников, достаточно подробно освещающих жизнь и деятельность персоны.

    --Yellow Horror (обс.) 22:52, 8 февраля 2018 (UTC)
    • Замучаемся с международным признанием. Абхазию некоторые признают, большинство нет. А Косово наоборот. Несколько десятков стран не признают Израиль, некоторые признают Южную Осетию. Всё это будут лишние споры на КУ. Да и сама формулировка "международно-признанного" вызовет споры. Российская империя имела официальное международное признание? А Германская империя? А Данциг имел, и Чехословакия имела, от Лиги Наций. А вот Советская Россия уже проблема. --ЯцекJacek (обс.) 23:01, 8 февраля 2018 (UTC)
      • Определение "частично признанные государства" тоже довольно шаткое. Как Вы его формализуете?--Yellow Horror (обс.) 23:41, 8 февраля 2018 (UTC)
        • Пока что с этим проблем не было, хотя такая формулировка в ряде правил есть. --ЯцекJacek (обс.) 23:50, 8 февраля 2018 (UTC)
          • Ну так я Вам подкину тест-кейс. Прямо сейчас КНР не признана более чем десятком государств-членов ООН. Получается, это частично признанное государство, так? Если нет, то почему?--Yellow Horror (обс.) 00:17, 9 февраля 2018 (UTC)
          • Некоторые другие правила, например ВП:ПОЛИТИКИ и ВП:ВОЕННЫЕ, оперируют понятием "все страны", под которым де-факто понимается что-то вроде "образования с признаками государственности, осуществляющие фактический контроль над определённой населённой территорией". Такой подход снимает многие проблемы с ранжированием государств по признанности и с углублением в историческую ретроспективу. Но не возникнет ли проблем с почётными гражданами столиц современных самопровозглашённых государств? Насколько я в курсе, подобные страны очень любят щедрыми горстями раздавать высокие ордена и звания. Как у них обстоят дела с почётными гражданами столиц?--Yellow Horror (обс.) 03:07, 9 февраля 2018 (UTC)
  • Учитывая дискуссию в предытоге, предлагаю формулировку в таком виде:

    4. Получившие звание «Праведник мира», или награждённые медалью имени Флоренс Найтингейл, при условии наличия независимых авторитетных источников, достаточно подробно освещающих жизнь и деятельность персоны.
    5. Люди, которым присвоено почётное звание-награда "Почётный гражданин" столиц<ref>в период, когда эти города являлись столицами</ref> государств, при условии наличия независимых авторитетных источников, достаточно подробно освещающих жизнь и деятельность персоны. Распространяется только на почётных граждан столиц государств, входящих (входивших) в ООН, включая периоды до их вступления в ООН, а также на почётных граждан столиц исторических государств, прекративших своё существование до 24 октября 1945 года.

    Дата 24 октября 1945 года выбрана потому, что именно в этот день вступил в силу Устав ООН. --109.197.114.33 01:17, 10 марта 2018 (UTC)
    • Если добавить разрешительным условием членство гос-ва в Лиге Наций, то мне кажется, исторический охват будет достаточным. Коллега ЯцекJacek упоминал, что "возраст" почётного гражданства столиц в большинстве случаев не превышает 120 лет.

      5. Люди, которым присвоено почётное звание-награда "Почётный гражданин" столиц<ref>в период, когда эти города являлись столицами</ref> международно признанных государств<ref>под международным признанием в этом правиле понимается членство государства в [[Лига Наций|Лиге Наций]] или [[ООН]] в любой период его существования</ref>, при условии наличия независимых авторитетных источников, достаточно подробно освещающих жизнь и деятельность персоны.

      --Yellow Horror (обс.) 06:41, 10 марта 2018 (UTC)

Итог править

Несмотря на моё временное отсутствие, обсуждение продолжилось. По первому из предложенных дополнений, насколько я вижу, возражений к формулировке нет. Так что оно вносится в правило. По второму точная формулировка ещё не принята, так что по ней есть смысл продолжить обсуждение. --ЯцекJacek (обс.) 00:00, 13 марта 2018 (UTC)

  • Если ситуация с годами учреждений почётного гражданства действительно такая, как вы, ЯцекJacek, здесь описали, то у меня возражений к данной формулировке 5 пункта нет. --109.197.114.33 17:47, 14 марта 2018 (UTC)
    • Ситуация, как минимум по Европе, именно такая. В большинстве случаев не превышает 120 лет. Максимум под 150 у Берлина, Вены и Санкт-Петербурга. Относительно выше указанного вами Луганска, так книга то 2003 года, а Луганск стал столицей ЛНР в 2014. Всё что ранее этой даты, это звания обычного областного центра. --ЯцекJacek (обс.) 16:44, 15 марта 2018 (UTC)
      • Ладно. У меня вопросов больше нет. Смотрю, возражений к данной формулировке 5 пункта за почти 3 недели не последовало. Думаю, уже можно вносить 5 пункт в таком виде в ВП:КЗДР. (Срок достаточный, темы на этом форуме сейчас через две недели после слов последнего высказавшегося в архив ботом уходят). --109.197.114.33 01:23, 28 марта 2018 (UTC)
  • Ну что-же, за месяц никаких возражений не возникло. Пункт вносится в указанной формулировке. --ЯцекJacek (обс.) 11:57, 10 апреля 2018 (UTC)

ВП:КЗЖ для редакторов править

Сейчас у нас значимы «главные редакторы СМИ, значимых по правилам Википедии, если они занимали свой пост продолжительное время (не менее нескольких лет)». В результате возникают парадоксы: во многих случаях мэр города с численностью менее 100 тысяч не проходит по КЗП, а назначенный им главред муниципальной газеты проходит, хотя источников о нем гораздо меньше. При этом значимость самой газеты могла быть получена еще в советское время и никак не связана с нынешним редактором. Предлагаю переработать критерий, уйдя от наследования значимости. --Обывало (обс.) 04:42, 2 февраля 2018 (UTC)

  • и какова же предлагаемая формулировка? ShinePhantom (обс) 05:24, 2 февраля 2018 (UTC)
    • Я думаю, что стоит ориентироваться на ВП:БИЗ. Например: главные редакторы крупнейших СМИ общенационального, регионального и муниципального уровня (вот тут стоит уточнить), если независимыми авторитетными источниками показано их персональное влияние на развитие издания либо политическую и общественную жизнь.--Обывало (обс.) 08:17, 2 февраля 2018 (UTC)
  • Это типичная ситуация, чтобы придумывать правило? Я что-то сомневаюсь в имманентной значимости газет городов с население менее 100 000, а значит, главред также будет незначим. — Igel B TyMaHe (обс.) 07:44, 2 февраля 2018 (UTC)
    • Да, это достаточно типичная ситуация. Никакой имманентной значимости у таких газет нет, но многие из них издаются почти сто лет и за это время накопили достаточно освещения в АИ для попадания в Википедию. См. Категория:Газеты России. Кроме того, речь идет не о придумывании правила, а о правке критерия, противоречащего общей тенденции избавляться от наследования значимости. --Обывало (обс.) 08:17, 2 февраля 2018 (UTC)
      • Ну, я-то тут не в ногу — я за максимальное расширение наследуемой значимости. По формулировке предлагаю такой вариант:

2. Главные редакторы СМИ, значимых по правилам Википедии, если они занимали свой пост продолжительное время (не менее нескольких лет) и независимыми авторитетными источниками показано их персональное влияние на развитие издания.

То есть статья о главреде в обязательном порядке должна содержать описание его вклада по материалам независимого источника. (Фактически это ужесточает норму даже для тех, кто сейчас значим, но мне кажется, что это правильно). — Igel B TyMaHe (обс.) 09:44, 2 февраля 2018 (UTC)
  • Про показ персонального влияния я против, это очень субъективная формулировка, при желании очень легко найти основания отклонить любые источники (а тут очень мало написано, а тут источник не независимый — они оба официальные (допустим), а тут про влияние есть — но нет про значительность этого влияния). Лучше попробовать поднять требования к СМИ. AndyVolykhov ↔ 10:29, 2 февраля 2018 (UTC)
    • А как вы их поднимете, чтобы исключить это противоречие? Многие «районки» за 80-100 лет издания описаны как минимум в краеведческой литературе и вполне заслуживают статьи.--Обывало (обс.) 07:06, 3 февраля 2018 (UTC)
      • Можно ограничить СМИ общенационального уровня, можно наибольшей влиятельностью, подтверждаемой АИ, можно тиражом. Вариантов масса. --aGRa (обс.) 13:51, 3 февраля 2018 (UTC)
        • Если хотите менять уровень критерия - начинайте с краеведения, так как вся проблема из-за него. Краеведение корёжит всю структуру АИ, так как дает ОКЗ на абсолютно местечковые понятия. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:35, 5 февраля 2018 (UTC)
          • Так радоваться нужно — многократно расширяется круг понятий, о которых можно писать адекватные статьи. А наследование значимости как раз прописано зря. AndyVolykhov ↔ 11:53, 5 февраля 2018 (UTC)

По поводу копирования вики-кода подписи других участников править

  • Какое замечательное предложение! BasilPopekind (обс · вкл) 00:02, 0 января 2018 (UTC)
  • BasilPopekind (обс · вкл), я не согласен. --Русский техно-райдер ←суперзвуком окружён→ 00:23, 0 января 2018 (UTC)
  • @Русский техно-райдер: на страницах обсуждений лучше упоминать участника при помощи шаблонов {{u}} и {{ping}}, а не копируя текст его подписи. BasilPopekind (обс · вкл) 01:19, 0 января 2018 (UTC)
  • @Вася Пупкин: Спасибо, так и буду делать! --Русский техно-райдер ←суперзвуком окружён→ 02:53, 0 января 2018 (UTC)

Уважаемое сообщество! Время от времени приходится сталкиваться с тем, что неопытные (а иногда и опытные) участники, желая упомянуть другого участника на какой-либо странице обсуждения, копируют код его подписи, как это показано в вымышленном примере выше. По сути — это подделка подписи, хотя и совершённая без злого умысла. Меня такие «штучки» сбивают с толку, и когда я нахожу код своей подписи там, где я не расписывался, я заменяю его на {{u|Dmitry Saransk}} или {{ping|Dmitry Saransk}}, для порядка. После исправлений я в частном порядке сообщаю участнику о том, что лучше использовать {{u}} и {{ping}}, чем копировать код подписи.

Предлагаю на уровне правил признать то, что копировать код подписи другого участника для того, чтобы упомянуть его в обсуждении — это нежелательно или недопустимо.

Конкретно: предлагаю дополнить текст правила Википедия:Подписывайтесь на страницах обсуждения (раздел «Собственная вики-разметка») следующим пунктом:

  • При оставлении сообщений на страницах обсуждений не следует копировать вики/HTML-код подписи других участников. Для обращения внимания других участников на ваши реплики используйте специально предназначенные для этих целей шаблоны {{u}} и {{ping}}.

Также, думаю, следует внести этот же текст и в эссе Википедия:Страницы обсуждений, конкретно — под юрисдикцию шортката ВП:ЧУЖОЕ.

Жду мнений, с уважением, ҂ Dmitry Saransk ҂ 13:22, 1 февраля 2018 (UTC)

  • В очередной раз предлагаю запретить подписи длиннее 50-60 символов, за несоблюдение - бессрочить. Задолбали подписанты, разливающиеся своими подписями на 3-4 строки в окне редактирования исходного текста. MBH 13:31, 1 февраля 2018 (UTC)
  • Спасибо за ещё одну иллюстрацию того, почему текущий движок не подходит для обсуждений, будет прекрасным аргументом против Flow-ненавистников. :) По теме — по-моему, не стоит формализовать эту область. То, что лучше использовать шаблон, чем вычурное оформление, следует из здравого смысла. Посоветовать использовать шаблон можно и так, а наказывать или грузить лишними правилами новичков — всегда плохо. У нас и так порог вхождения крайне высок. ~Facenapalm 13:32, 1 февраля 2018 (UTC)
  • По-моему очень забавно такое копирование. Подпись придумана самим автором, поэтому её воспроизведение никак его задеть не может по определению. Как извернулся, так и воспроизвели, норм) Кто под чем подписывался, видно по правкам.--Max 13:37, 1 февраля 2018 (UTC)
  • @Maximalist: не согласен. В жизни ведь никто не делает так: «Уважаемый , в ответ на Ваше <...>». Подпись придумана самим автором, но должна оставаться именно подписью. ҂ Dmitry Saransk ҂ 15:29, 1 февраля 2018 (UTC)
  • Хватит уже выдумывать ограничения, а? Не вижу вреда, что где-то посреди реплики ник участника будет оформлен так же, как его подпись. AndyVolykhov ↔ 14:20, 1 февраля 2018 (UTC)
  • И что? Я часто так делаю. Иногда использую шаблоны. Или копирую имя участника из подписи для его упоминания. Чью подпись я подделываю? Что не так с таким упоминанием? [[Участник:Oleg3280]] Oleg3280 (обс.) 14:21, 1 февраля 2018 (UTC)
  • @Oleg3280: а зачем сразу о плохом? Я же написал: подделка подписи, хотя и совершённая без злого умысла. Копируйте на здоровье, если это позволяют правила, и если не против тот, чью подпись вы копируете. ҂ Dmitry Saransk ҂ 15:29, 1 февраля 2018 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • (оскорбление удалено) Поэтому выскажусь мягко: просто не используйте такую подпись. Проблема это исключительно ваша, и попытки переложить её на новичков ли, на опытных ли участников — на грани преследования. Они не подписываются этой подписью, и на этом ваша свобода кончается и начинается их. Также предложение вступает в конфликт с мнением других учатсников, которые наоборот требуют называть их исключительно отображаемым именем и никак иначе. — Igel B TyMaHe (обс.) 14:43, 1 февраля 2018 (UTC)
  • @Томасина: я ни в одном обсуждении с этим участником не пересекался. Моя подпись достать его не могла с той точки зрения, что ему приходилось её выискивать в коде и копировать для пинга. А если просто не нравится внешний вид моей подписи — и за это нужно «посылать»? А в жизни этот участник тоже посылает на три буквы тех, чья одежда ему не нравится? И вообще: интеллигентные люди держат свои эмоции и антипатии при себе. «А ещё очки одел!» (с) Автор публикаций в реферируемых журналах — обыкновенный хам. Томасина, лучше на ЗКА загляните, и подведите там итог по моей заявке. ҂ Dmitry Saransk ҂ 18:53, 1 февраля 2018 (UTC)
  • Что Вы не пересекались, еще не значит, что коллега о Вас не спотыкался. И давайте Вы не будете мне указывать, что лучше. А то ведь Вам, боюсь, не понравится. Томасина (обс.) 19:04, 1 февраля 2018 (UTC)
  • @Томасина: 1) А почему я ни об кого не спотыкаюсь? Может быть потому что я не ищу, о кого бы мне споткнуться? 2) Про ЗКА это была просто просьба. Зачем думать о других участниках плохое (я про ВП:ПДН) и угрожать расправой? 3) Заканчиваю. Больше ничего доказывать не буду. Мне и без этого есть чем заняться, в том числе и в Википедии. Но я не знал, что тут нельзя предлагать поправки к правилам без риска быть посланным на три буквы. Да уж, воистину... ҂ Dmitry Saransk ҂ 19:56, 1 февраля 2018 (UTC)
  • @Томасина: вы неправильно интерпретировали мою реакцию, я не имею никаких личных претензий к участнику, меня вывела из равновесия сама претензия: ВАША собственная подпись сбивает ВАС с толку - но запрещать мы будем ДРУГИМ. — Igel B TyMaHe (обс.) 07:14, 2 февраля 2018 (UTC)

Подытог: нужно обсудить более общий вопрос править

Предложение не поддержано. Всем высказавшимся, и при этом не считающим себя вправе просто так брать, и оскорблять других участников, спасибо. ҂ Dmitry Saransk ҂ 15:29, 1 февраля 2018 (UTC)

  • Друзья, может, лучше сделать так, чтобы в вики-коде страницы отображалась не подпись с кодом, а некая шаблонная конструкция? Например, {{подпись|Emo4ka ツ}}. А уже внутри этой конструкции дизайн подписи может быть плюс-минус каким угодно. Потому что на моей СО развернулись целые бои по поводу подписей различных участников, я свою упростила по максимуму - и то возникают вопросы (чувствуется, что так до вообще стандартного вида дело дойдёт). Если же сделать стандартную конструкцию, то и в исходном коде не будет проблем с тем, что копировать для пинга и непутаться в "спанах и супах" (ц). Хотя, конечно, сама идея подписи тильдами в обсуждениях ущербна чуть более чем полностью. На всех современных сайтах работает нормальная система комментирования и форумов. Подумаю на досуге над этим. emo4kaзначки 15:42, 1 февраля 2018 (UTC)
    • Нет, использование шаблонов в подписях было запрещено ещё давно из-за ряда возникающих технических проблем. MBH 15:44, 1 февраля 2018 (UTC)
      • Так, может, надо решать эти технические проблемы техническими же методами? А не запрещать удобную вещь. Предложение в силе. emo4kaзначки 16:09, 1 февраля 2018 (UTC)
      • Дело не в технике, а в возможности поменять свою подпись задним числом. — Vort (обс.) 16:12, 1 февраля 2018 (UTC)
        • А в чём здесь проблема? В истории страницы-шаблона подписи ведь всё останется. MBH 16:16, 1 февраля 2018 (UTC)
          • В обсуждении к участнику будут обращаться по одному имени, а в подписи будет другое имя. — Vort (обс.) 16:19, 1 февраля 2018 (UTC)
            • Такое и сейчас можно встретить. Advisor, например - он же u:Мастер теней. u:Викизавр - он же Wikisaurus. Ну и конечно недавно забаненный администратор u:Grebenkov, подписанный как aGRa. Уверена, таких пользователей гораздо больше. И вроде никому не мешает. Почему же в случае с шаблонифекацией вот так словечко! подписей что-то испортится? emo4kaзначки 17:00, 1 февраля 2018 (UTC)
              • А вот согласен. Тем более, если сделать всё правильно, то наоборот лучше станет: время внесения реплики есть, история подписи есть -> ничто не мешает подставить исторически верный вариант подписи.--Yellow Horror (обс.) 17:35, 1 февраля 2018 (UTC)
              • А я вот о чём думаю, хоть и надают мне сейчас по шапке: приходят порой новички и начинают писать статьи. Ошибаются, набивают шишки, но в итоге осваиваются и становятся хорошими авторами. А иногда приходят другие, статей не пишут, но зато лихо учат старожилов, как им надо жить. Вклада продуктивного ноль, правил не знают, «но орлы!» (с). Резонный вопрос: зачем пришли? Мы тут Википедию пишем, если что. Детская загадка: а как зовётся тот, кто Википедию не пишет, но громче всех... ээээ... самовыражается? Томасина (обс.) 18:24, 1 февраля 2018 (UTC)
              • Сейчас оба имени присутствуют в сообщениях — одно в тексте подписи (№1), второе в ссылке (№2). Они оба доступны для просмотра и останутся такими даже через 5 лет, находясь в архиве. В случае с шаблоном, возможна ситуация, когда одно из этих имён (№1) меняется на новое, третье. Из-за чего все его упоминания простым текстом лишаются контекста. Можно, конечно, по датам найти нужную правку в истории шаблона и выяснить какое имя было на тот момент, но это намного сложнее, чем подвести курсор мыши к ссылке, чтобы выяснить имя №2. — Vort (обс.) 07:03, 2 февраля 2018 (UTC)
    • Подумайте, безусловно. "Нормальную систему комментирования" обсуждают и пытаются внедрить *годами*, но дело не закончилось ничем. Можете на досуге почитать - en:WP:FLOW. Ну, и замечу ещё раз - это не тот ресурс, где нужно выделяться подписями, оформлением ЛС и прочим. О чём вам, в общем-то, уже сообщили несколько участников. Вот, например --Burning Daylight 17:39, 1 февраля 2018 (UTC)
      • Формально, так. На практике же, слишком многие участники с Вами с нами не согласятся. А о границу допустимого самовыражения уже столько копий поломано, что мне, например, и подходить к этому вопросу страшно.--Yellow Horror (обс.) 17:46, 1 февраля 2018 (UTC)
        • Я знаю, не согласятся - ну, что ж сделать :) Какое-то время назад я высказывал мнение касательно допустимых имён - оно, в принципе, применимо и к подписям. Если у нас тут всё будет прыгать, мигать и переливаться разными цветами, то это уже не энциклопедия, а детский сад какой-то. :) Выше Томасина уже хорошо высказалась на этот счёт. Хотя я в проекте участвую уже сравнительно долго, никаким старожилом себя не считаю. Просто мне кажется, что чем скорее новичок поймёт цели проекта (и то, чем он не является) - тем лучше. При необходимости я готов выступить в роли наставника, благо некоторый опыт в этой области у меня есть. Но это при условии, что участница действительно хочет работать. --Burning Daylight 19:25, 1 февраля 2018 (UTC)
          • Коллега, но ведь заниматься только написанием энциклопедии и общаться только по делу - ужасно скучно. Мне вот тоже крайне редко всё время иногда хочется посамовыражаться на страницах обсуждений. ИСЧХ, я это делаю. Просто без красочных визуальных эффектов.--Yellow Horror (обс.) 19:37, 1 февраля 2018 (UTC)
            • Ну, всё хорошо в меру. Можно и пошутить, и поделать глупости - почему бы и нет. Но каждый день подписываться розовый подписью с блёстками и порхающими вокруг бабочками - это как приходить каждый день на работу в розовом пиджаке со стразами от Сваровски. Хотя, конечно, зависит от того, где работаешь :)) --Burning Daylight 19:42, 1 февраля 2018 (UTC)
    • Можно немного модифицировать идею и добавлять к вызову шаблона номер, фиксирующий определённый вариант подписи. Но тогда надо будет убеждать участников не удалять предыдущие варианты подписи, да и следить за форматом записей в шаблоне придётся. Также стоит учесть увеличение нагрузки на серверы, это тоже может привести к проблемам. — Vort (обс.) 07:18, 2 февраля 2018 (UTC)
  • @Dmitry Saransk:: предполагая ваши добрые намерения, допущу — что вы не в курсе, что «кому-то там» некомфортно, неудобно, а то им просто невозможно разобрать мелкие буковки вашей нынешней подписи. Ну вот теперь вы в курсе, потому, пожалуйста, верните стандартный шрифт подписи. Retired electrician (обс.) 09:27, 2 февраля 2018 (UTC)

Блокировка администратора администратором править

Зеркало моего предложения с форума ВП:Ф-А
См. Википедия:Форум администраторов#Блокировка администратора администратором

Итог править

Прямое включение раздела с другого форума убрано как кросспостинг. — putnik 00:36, 1 февраля 2018 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Правила/2018/02&oldid=93828182