Википедия

Википедия:Форум/Архив/Правила/2018/09

< Википедия:Форум‎ | Архив‎ | Правила
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Малое изменение ВП:ИС/Таксоны править

На время подписи в рувики есть правовая лакуна: наши руководства не регулируют названия статей о вироидах и Satellite nucleic acids (русского перевода нет, это группа сателлитов без капсида) — во втором пункте ВП:ИС/Таксоны говорится только о вирусах, а две названые группы вирусами не являются (капсида у них нет), хотя их научные названия регулируется тем же международным органом и кодексом (Международный кодекс классификации и номенклатуры вирусов). В связи с последним предложенное ниже изменение имеет статус предварительного итога и при отсутствии возражений по существу через 2 недели вступит в силу: предлагаю дополнить второй пункт ВП:ИС/Таксоны словами (выделены цветом фона):

Группа сателлитов состоит из Satellite nucleic acids и вирусов-сателлитов, такой «рокировкой» я убираю из руководства нерусский термин. --VladXe (обс.) 09:34, 28 сентября 2018 (UTC)

Итог править

Возражений нет, предложение принято. --DimaNižnik 19:22, 11 октября 2018 (UTC)

Защита страниц до АПАТ (или ПАТ) править

Коллеги, на мой взгляд давно назрела идея введения промежуточных уровней защиты. Сейчас существуют два - до автоподтвержденных и до администраторов. Первая хороша, если есть обычный IP-вандализм или вандализм со свежих учеток. Вторая - если воюют опытные участники. Пропасть между ними огромная - первой мы отсекаем неавтоподтвержденных, второй де-факто всех. Первая как в общем то понятно - обходится весьма легко - достаточно набить немного правок и определенное количество дней подождать, что во-многих случаях эту защиту девальвирует - и подобное наблюдается весьма часто. Через фильтры правок есть возможность защищать до АПАТ (и ПАТ, но этого вроде нет), но это не лучшая идея в раздувании фильтров. Поэтому хочется у сообщества узнать как оно относится к идее более дифференцированной системе защите страниц (пока так - ибо там несколько правил придется править), а также у тех кто понимает в технической части - реализуема ли она. --El-chupanebrei (обс.) 14:48, 20 сентября 2018 (UTC)

@OneLittleMouse:, @Q-bit array: ваше мнение особенно хотелось бы услышать. --El-chupanebrei (обс.) 14:48, 20 сентября 2018 (UTC)

  • Мне лично идея нравится. Уже несколько раз у меня было, что приходилось ставить защиту статьи до администратора, когда можно было до ПАТа.--Лукас (обс.) 14:51, 20 сентября 2018 (UTC)
  • Я-то всецело поддерживаю, но в прошлом обсуждении идею, увы, прокатили. OneLittleMouse (обс.) 14:53, 20 сентября 2018 (UTC)
  • Я вновь повторю, что в идеале для защиты от непатрулирующих должна работать стабилизация. AndyVolykhov ↔ 16:12, 20 сентября 2018 (UTC)
  • Да, промежуточный уровень защиты нужен. — VladXe (обс.) 16:27, 20 сентября 2018 (UTC)
  • Поддерживаю. Тоже сталкивался с ситуацией, когда полузащита - недобор, а полная - перебор. Тара-Амингу 16:42, 20 сентября 2018 (UTC)
    Тара-Амингу, есть проблема в том, что флаг ПАТ или АПАТ нередко имеют участники, которые предпринимают не самые конструктивные правки в статьях. Сталкивался с этим регулярно. Боюсь, это станет их преимуществом в проталкивании своей точки зрения по отношению к другим участникам. --Bolgarhistory (обс.) 16:46, 20 сентября 2018 (UTC)
    • Если правки действительно неконструктивные, т. е. нарушают ВП:ПАТ (например, п. 4 или 7), то это повод начать процедуру снятия флага. — VladXe (обс.) 17:28, 20 сентября 2018 (UTC)
  • Не продемонстрирован какой-то набор показательных примеров, какого-то рода статистика для такой необходимости. Если вы считаете, что обходится легко, тогда стоит повторить опрос о требованиях к автоподтверждённым. Я не согласен с тем, чтобы доступ к редактированию неопределённой группы статей, защищённых до предлагаемого уровня, предоставлялся/не предоставлялся решением отдельного администратора. (Ну и технически это не совсем уровни, а разные режимы защиты, для преодоления требующие раздельных прав; соответственно своего права потребует и новый, в связи с чем я сомневаюсь, что разработчики согласятся реализовать такое предложение, — права ведь, как я понимаю, глобальны в отличие от групп/флагов) --INS Pirat 16:45, 20 сентября 2018 (UTC)
    • Более того, данное предложение, вообще говоря, прямо противоречит правилу о частичной защите, где несколько раз делается акцент на том, что она применяется только в качестве крайней меры при борьбе с вандализмом и ни для чего больше (в т.ч. «так как это поставит … участников в неравные условия»). --INS Pirat 21:12, 20 сентября 2018 (UTC)
      • Правило плохое и нуждается в переработке. Избранные статьи, конечно, нужно полузащищать, а не стабилизировать (на то они и избранные, что их "улучшать" - только портить). Стабилизацию - функцию показа потёмкинских деревень широким массам - нужно вообще упразднить. Emo4ka ツ (обс.) 14:24, 21 сентября 2018 (UTC)
  • Я тоже считаю, что защита должна быть более гибкой. --P.Fiŝo☺ 19:13, 20 сентября 2018 (UTC)
  • Давно пора. Кадош (обс.) 19:45, 20 сентября 2018 (UTC)
  • Тоже поддерживаю идею дополнительных уровней защиты. Нынешняя возможность защиты до автоподтверждённых хорошо помогает против вандалов, но совершенно неэффективна как мера противодействия «борцам за идею» или новичкам, ломающим разметку по незнанию. -- Q-bit array (обс.) 20:35, 20 сентября 2018 (UTC)
    • Оцените, пожалуйста, долю борцов за в целом какие-либо идеи среди 4 тысяч патрулирующих и автопатрулируемых. В каких случаях, на ваш взгляд, поломка разметки по незнанию требует защиты страницы от всех не обладающих присваемыми вручную флагами, к примеру, сверх текущей практики защиты критических шаблонов? Вы подразумеваете бессрочную защиту? --INS Pirat 21:37, 20 сентября 2018 (UTC)
      • Вообще-то я имею в виду временную, а не постоянную защиту статей. И не всех подряд, а только тех, где это необходимо. Защита статьи — более щадящий метод остановить конфликт в ней, чем раздача предупреждений и блокировок. Просто защита до автоподтверждённых часто недростаточна, а до админов — overkill. -- Q-bit array (обс.) 08:21, 21 сентября 2018 (UTC)
        • Пока во всей дискуссии не приведено ни одного реального или гипотетического кейса применения предлагаемой защиты, — в частности и вы не ответили на вопрос о поломке разметки (тоже в статьях? потому что в комментариях ниже вы говорите о шаблонах, а те защищаются бессрочно). Вы сказали о необходимости защиты от «борцов», соответственно, подразумевая их подмножеством не обладающих «ручными» флагами. Выше вначале я по сути хотел уточнить, считаете ли вы в таком случае долю «борцов» среди остальных участников пренебрежимо малой. --INS Pirat 17:23, 24 сентября 2018 (UTC)
  • (−) Против. Во-первых, у нас и так участники без АПАТа словно второй сорт — за те же самые правки их не благодарят, а откатывают — и не надо этому потворствовать и дальше повышать порог вхождения, совсем вымрем. Во-вторых, у нас уже есть стабилизация, которая помогает против тех правок, которые любой АПАТ должен отличать (и борцы за идею, и поломки вики-разметки, и прочее); если же не любой АПАТ это отличит, то и не поможет защита до АПАТа. Викизавр (обс.) 21:27, 20 сентября 2018 (UTC)
    • А причём здесь «второй сорт»? В этом обсуждении речь идёт не о глобальном запрете какой-либо деятельности для участников без АПАТ. Здесь обсуждается введение дополнительной ступени защиты статей, которая должна использоваться только в случае необходимости (специально выделю жирным шрифтом). Защита до автоподтверждённых ведь тоже не ставится во всех статьях подряд квадратно-гнездовым способом! И введение промежуточной ступени защиты снизит количество защит до админов — особенно в шаблонах и т. п. Очень часто полная защита до админов там полный overkill, но и нельзя отдавать шаблон на растерзание новичкам с 3 днями стажа и 10 правками. Со стабилизацией ещё больше проблем, чем с защитой до (А)ПАТ. Во-первых — она сильней ограничивает свободу участников. Пиши в статье или не пиши, а твои правки покажутся читателям только через пару месяцев (или даже лет). Во вторых — завалы патрулирования не от недостатка патрулирующих, а от того, что во многих статьях накопилось много чуши и неформата, которые в принципе нельзя отпатрулировать. Отклонить к последней отпатрулированной версии тоже нельзя, так как там есть много полезного. Нужно полностью переписывать затронутые разделы. Как пример — попробуйте отпатрулировать статьи о компьютерных играх с большим количеством неотпатрулированных правок. -- Q-bit array (обс.) 08:41, 21 сентября 2018 (UTC)
      • Сейчас не совсем понятно в каких конкретно случаях предлагается вводить защиту до АПАТ. У нас вроде как есть ВП:ЧЗС где частичная защита является исключительной мерой, вот и хотелось бы знать исключительной мерой против чего будет новый уровень защиты. Вандализм автоподтвержденных участников с которым не справится предупреждениями/блокировкой? Против войн правок частичная защита и так не рекомендуется. — Orderic (обс.) 12:31, 21 сентября 2018 (UTC)
  • (−) Против per AndyVolykhov, не ясно, зачем вообще нужны фильтры или дополнительные уровни защиты, когда стабилизация уже позволяет избежать всех проблем с непатрулированным вкладом. Социального же вреда от введения этого уровня защиты будет куда больше, чем любой пользы в виде избавления от ненужного фильтра. stjn 21:58, 20 сентября 2018 (UTC)
    • Как я уже написал в ответе на реплику Викизавра, промежуточный уровень защит позволит снизить количество защит до админов (особенно шаблонов). И считаю, что стабилизация ещё большее зло, чем гипотетическая защита до АПАТ. Если неотпатрулированных правок в статье много, то со стабилизацией все дальнейшие правки АПАТ+ПАТ+ПИ+И+А останутся висеть там годами без шанса попасть на глаза читателям. -- Q-bit array (обс.) 09:01, 21 сентября 2018 (UTC)
      • По-моему, это очередная ситуация, в которой мало кто понимает техническую суть проблем. Если не предлагается иметь возможность защищать от неавтопатрулируемых бессрочно, то почему «стабилизация большее зло»? Ведь стабилизацию точно так же можно ставить на какой-то срок, после которого как хотите, содержимое будет таким, какое есть. Если этот новый уровень защиты предлагается ставить бессрочно — нафиг такой уровень защиты, им будут злоупотреблять и так ничем не ограниченные администраторы. stjn 09:32, 21 сентября 2018 (UTC)
        • Отзеркалю реплику. По-моему здесь очередная ситуация, когда не все понимают суть проблемы. Подавляющее число (полу-)защит ставится на очень короткое время — обычно от 3 дней до двух недель, а стабилизации — на долго (минимум год или сразу на бессрочно). И в случае злоупотреблений надо бороться со злоупотребляющими, а не с самим инструментом. Патрулированием, откатом, переименованием, полузащитой, стабилизацией, блокировкой и чекъюзингом тоже можно злоупотреблять. Так что, их тоже упразднять? -- Q-bit array (обс.) 10:43, 21 сентября 2018 (UTC)
          • Как то, как ставятся стабилизации «в подавляющем числе», мешает ставить их на короткие сроки? Целый бот ходит и ставит стабилизации на неделю по статьям на заглавной странице, например, и мне даже кажется, что это будет «подавляющее [их] число». Пути для злоупотреблений надо сокращать, а не увеличивать, администраторам-демиургам такую власть над тем, кто может править, а кто нет, давать без причины не стоит. Пока причина явно не показана, и конкретного предложения по тому, как будет применяться этот куда более жёсткий уровень защиты, нет. stjn 11:32, 21 сентября 2018 (UTC)
  • (+) Поддерживаю. Давно пора ввести промежуточные уровни защиты, те кто имеет дело с неконсенсусными правками и их войнами знаком с ситуациями, когда такая защита нужна. Аргумент про стабилизацию не выдерживает никакой критики, пусть предлагающие его участники попробуют разобрать статьи, которые стабилизированы, но в них порядка 100-200 неотпатрулированных правок. Причем не мелких оформительских, а крупных с АИ (или псевдо АИ), да еще и с войнами правок. Вот и висят такие статьи в ужасающем состоянии, хотя всё решалось бы установкой такой защиты до ПАТа. TenBaseT (обс.) 22:09, 20 сентября 2018 (UTC)
    • Вот, собственно, и показательный пример, к чему может привести введение подобной защиты в руках у администраторов с такой точкой зрения. У нас большинство статей не огонь, что ж теперь, весь проект кроме ИС/ХС/ДС защищать до ПАТа? stjn 22:14, 20 сентября 2018 (UTC)
      • Т.е. по Вашему лучше статьи, лихорадящие от войн правок и пребывающие в перманентном непатрулированном состоянии ? Я глубоко не уверен, что сообщество поддержит Вас в таком отношении. К тому же такие статьи не "весь проект", а достаточно точечные случаи, хотя их и бывает много. TenBaseT (обс.) 22:24, 20 сентября 2018 (UTC)
    • Так 100—200 неотпатрулированных правок скапливаются не из-за стабилизации, а из-за того, что патрулирующих мало, а сейчас ещё и предлагается фактически повысить требования к АПАТам до доверия к правке сложных статей. P. S. На всякий случай напомню, что стабилизированные статьи есть двух видов — не только стабилизированные из-за своей сложности, но и все подряд ХС и ИС (совершенно напрасно, кстати). Викизавр (обс.) 22:16, 20 сентября 2018 (UTC)
      • Конечно не из-за стабилизации (и нестабилизированных таких куча), а из-за того что реально прекратить такую войну правок (когда в ней участвуют по 5-10 человек) практически невозможно. Либо защищать до админов (что плохо), либо пускать на самотёк (пусть воюют, что тоже плохо), либо блочить участников квадратно-гнездовым способом (что тоже плохо). Тут вопрос не в количестве патрулирующих и не в критериях стабилизации статей, а в том, что проблемы решаются элементарно при введении дополнительных степеней защиты. TenBaseT (обс.) 22:24, 20 сентября 2018 (UTC)
        • «Либо защищать до админов (что плохо) …» — Почему «плохо»-то? Использование в войнах правок — одно из предназначений защиты. Но для превентивной защиты даже от вандализма и текущую применять запрещено, а также — как там же прямо оговорено — для закрытия возможности редактирования анонимам. Чего уж говорить о дополнительных уровнях, ещё и для подобной «регулировки качества». Если под проблемами имеются в виду завалы патрулирования, то это искусственная и не имеющая критического значения проблема, и она не должна препятствовать дальнейшему редактированию. --INS Pirat 23:06, 20 сентября 2018 (UTC)
  • Хотелось бы отметить, что, несмотря на в принципе благие цели идеи, у нас в сообществе есть люди, которые уже не стеснялись ранее использовать полные защиты даже против адекватных участников и их адекватных правок. Плюс, это поспособствует возможности злобных борцунов, умеющих разбираться в правилах и их запятых, перекашивать статьи в свою сторону.
    С вводом этого, мнится мне, ребёнка просто выплеснут вместе с водой. Вы уверены что оно надо? К этому можно вернуться, только если создать нормальную систему сдержек и противовесов, которой сейчас нет совсем. – Sleeps-Darkly (обс.) 01:13, 21 сентября 2018 (UTC)
  • В данный момент наблюдается абсолютная непрозрачность обсуждения. Предложение сделано администратором и поддержано администраторами. При этом речь идет как будто бы о давно всем знакомой и понятной вещи. Поддержка со стороны АПАТ/ПАТ вполне объяснима так как реализация предложения их никак не коснется и скорее повысит их статус. Участники же которых напрямую затрагивает новый механизм пока предпочитают молчать или может вообще не понимают о чём речь. Предполагается ли строгая формализация случаев в которых будет применяться защита? Как много статей затронет новый механизм защиты? Не движемся ли мы к дальнейшему увеличению неравноправия участников, учитывая что во-первых флаг АПАТа вроде как вещь совершенно необязательная, а во-вторых является частью механизма патрулирования (которое не пинал только ленивый) а не мерилом опытности/адекватности участника? Особенно обращаю внимание на последний вопрос. — Orderic (обс.) 01:52, 21 сентября 2018 (UTC)
  • Поддерживаю, как поддерживал и шесть лет назад, создавая соответствующий опрос. Флаг апата именно что является показателем минимальнейшей адекватности участника: получить его не сможет только участник, неспособный понять и принять самые базовые правила и принципы проекта (когда-то были единичные кейсы участников, не подававших на него по каким-то странным соображениям, сейчас они уж неактивны). Механизм патрулирования (к реплике выше) пинали практически только в 2007 году, когда его вводили, с бредовыми отсылками к "неравенству участников", с тех пор его ввели и "неравенство патов и непатов" никто давно не рассматривает как нечто неправильное. MBH 02:53, 21 сентября 2018 (UTC)
    • Правильно ли я понимаю, что вы фактически предлагаете сделать флаг АПАТ обязательным для добросовестной работы в википедии? — Orderic (обс.) 03:56, 21 сентября 2018 (UTC)
      • Он давным-давно является непременным атрибутом любого минимально добросовестного участника. MBH 04:29, 21 сентября 2018 (UTC)
        • Довольно сильное утверждение. Я вот практически ежедневно встречаю участников, вполне добросовестно улучшающих Википедию вовсе без регистрации. АПАТ я получил по чужому предложению, и стимулом согласиться стал криво работающий фильтр добавления внешних ссылок, мешающий уточнять источники (кстати, он, как выяснилось, несложно обходится). ПАТ мне даром не нужен.--Yellow Horror (обс.) 06:29, 21 сентября 2018 (UTC)
    • Наличие флага АПАТ — определённый показатель знания правил, отсутствие флага как таковое — не показатель ничего. Одно дело, если бы предлагалось сопроводить введение новой защиты позиционированием недоэкзамена на флаг как обязательного (что, впрочем, я тоже считаю неправильным), но просто включать возможность защиты по неопределённым критериям от огромной группы участников, которые не в курсе этого или не желают лезть во внутреннюю кухню (а знание правил для конструктивного редактирования вообще не требуется), полагаю, недопустимо. Правила, так или иначе, есть правила. Их нужно либо изменить в соответствии с актуальным консенсусом, если они действительно устарели, либо соблюдать. Для меня, честно говоря, открытие, что у нас больше тысячи бессрочно полузащищённых статей, в том числе непосредственно с аргументацией, что от анонимов нет пользы. --INS Pirat 08:07, 21 сентября 2018 (UTC)
    • «сейчас они уж неактивны» — не дождётесь! Retired electrician (обс.) 16:23, 22 сентября 2018 (UTC)
  • Отмечу, что в англовики уже пару лет как ввели подобный уровень защиты для статей "горячих тем", таких, как арабо-израильский конфликт или геймергейт. Требования там - 500 правок и что-то ещё; даже жёстче, чем у нас к апатам. MBH 09:07, 21 сентября 2018 (UTC)
    • Там через 30 дней с момента создания УЗ и через 500 правок автоматически присваивается флаг extendedconfirmed с правом править такие страницы, есть техническая возможность этот флаг снять или присвоить. Право править страницы с таким уровнем входит во флаг бота и админа. — Ping08 обс. 09:24, 21 сентября 2018 (UTC)
      • Вот специальный автовручаемый флаг можно было бы сделать: ни неприятного ручного фейсконтроля, ни, напротив, пагубного повышения требований к АПАТам. Кстати, коллеги, если видите участника с хорошими правками, но без АПАТа — не поленитесь, посмотрите ещё немного его правок и предложите ему подать на АПАТ, а то иногда участники качественные, но неотпатрулированные статьи по пять лет где-то на окраине рувики пишут. Викизавр (обс.) 09:40, 21 сентября 2018 (UTC)
      • На условиях 500 правок и 30 (минимум!) дней стажа оно было бы терпимой заменой АПАТу. OneLittleMouse (обс.) 14:24, 21 сентября 2018 (UTC)
      • АПАТ желательно как-то реформировать: флаг очень полезный, но не все добросовестные участники его имеют, из-за чего копится колоссальный завал, с которым ничего невозможно сделать. Варианты: 1) автоматически выдавать всем участникам, соответствующим критерию от коллеги OLM + не имеющим блокировок последний месяц; 2) разрешить выдавать его в недобровольном порядке; 3) ввести ботопатрулирование на основе как минимум алгоритмического, как максимум интеллектуального анализа новых статей; 4) всё вышеперечисленное. Emo4ka ツ (обс.) 14:29, 21 сентября 2018 (UTC)
  • Я понимаю желание некоторых администраторов, активно борющихся в проекте с вандалами, получить ещё один инструмент, который облегчил бы их работу, но, мне кажется, многие просто не понимают что они собираются вот сейчас ввести. Если появится защита до АПАТов, то появится также лишняя и ненужная возможность повесить такую защиту на всё хоть мало-мальски популярное, под предлогом того, что вот неАПАТы навносят тут правок, а страница-то популярная, проверять потом кто будет. И такое будет, уже в этой ветке вон предлагают такой защитой заменять стабилизации, тем самым просто ещё сильнее окукливая проект, и повышая планку для редакторов. Я понимаю, что нашим участникам вообще хотелось бы дать возможность доступа к статьям только тем, кто гарантированно будет и выверкой по источникам перед публикацией заниматься, но проект не так работает, увы. Meiræ 23:43, 21 сентября 2018 (UTC)
Всецело (+) За, защита до уровня патрулирующих как раз всегда не доставало.--Д. Х. (обс.) 13:46, 10 октября 2018 (UTC)

Персональная защита страниц aka Выборочная блокировка aka Технический топикбан править

Если в войну правок не вовлечено большое количество редакторов, а воюют лишь несколько усердных деятелей, то есть смысл не защищать статью ото всех добросоветстных редакторов (неважно, с каким флагом). Гораздо целесообразнее отстранить от редактирования именно этих участников. А для этого нужно организовать персональную защиту страниц в формате: «Статья NNN защищена от редактирования участником Вася Пупкин». Либо, как вариант, реализовать то же самое с другой стороны: накладывать на участников выборочную блокировку в формате «Участнику Вася Пупкин запрещается править статью XXX». Более подробно я излагала это здесь. Emo4ka ツ (обс.) 14:20, 21 сентября 2018 (UTC)

Это логично, но, боюсь, технически неосуществимо. На мой взгляд было бы проще лишать флага автоподтвержденного тех, кто начинает воевать. Тогда, во-первых, не придется запрещать править статью тем, кто в войне не участвовал. Во-вторых, мы не блокируем участников войны, а лишь запрещаем им править статьи, в которых идет война. Думаю такой подход решит все противоречия. Не знаю, существует ли техническая возможность разрешить администраторам лишать флага автоподтвержденного, но если нет, то можно ввести отдельный флаг, который будет выдаваться автоматически после n правок, но который можно будет отнять на некоторое время (подобно флагу загружающего). — Алексей Копылов 21:02, 21 сентября 2018 (UTC)
Ну это как раз WP:EXTENDEDCONFIRMED, который уже упоминали выше. А вот пример защищённой статьи. У меня этот флаг есть, я им не пользуюсь, поскольку не лезу в темы, на которые его обычно ставят. Музыка и техника интереснее политоты. :) — Mike Novikoff 22:47, 21 сентября 2018 (UTC)
Алексей Копылов. Обсуждение участника:Oleg3280/TechNews/Архив/2018#Tech News: 2018-33, более подробно. Oleg3280 (обс.) 07:53, 22 сентября 2018 (UTC)

Еxtendedconfirmed править

По-моему у оригинального предложения нет шансов найти консенсус, а выше было предложение ввести флаг аналогичный en:WP:EXTENDEDCONFIRMED в англовики.

  • Флаг дается автоматически после N правок и K дней. (Конкретные числа можно обсуждать. В анговики 500 правок и 30 дней, но я лично считаю, что 500 это очень много, достаточно 100. А может быть даже требования должны быть как у автоподтвержденных, ведь этот флага легко снять.)
  • Флаг может быть присвоен администраторами вручную, а также отобран вручную за войну правок или неконсенсусные правки
  • Защищать статьи до этого уровня можно для предотвращения войн правок, если не помогает полузащита. Нельзя защищать статьи просто потому что они популярные (такие статьи должны стабилизироваться).

Введение этого флага устраняет основную претензию к предложению топик-стартера: "почему при войне двух участников, должны лишаться прав другие?". При начале войны между опытными участниками, администраторы не запрещают всем опытным участникам править статью, а только лишают вояк править конфликтные статьи, не блокируя их. И если не вводить для этого флага слишком высокие требования, то он не поднимет порог вхождения. — Алексей Копылов 00:28, 22 сентября 2018 (UTC)

  • Согласен, что 500 правок — слишком много, особенно для начинающего, и особенно для добросовестного начинающего, который к каждой правке относится серьёзно. Требования по вхождению не должны быть высокими, могут быть даже совсем низкими исходя из ПДН. Главное — возможность снять флаг у нарушителей, но не затруднять его изначальное получение и не провоцировать накрутку счётчика. Так что можно и меньше сотни. А вот срок в 30 дней видится разумным (это всё равно относительно немного), чтобы хоть чем-то отличалось от обычного autoconfirmed. — Mike Novikoff 07:30, 22 сентября 2018 (UTC)
  • Вы бы его назвали как-нибудь, всё-таки для рувики флаг предлагаете. — VladXe (обс.) 09:23, 22 сентября 2018 (UTC)
  • У первоначального предложения не могло быть консенсуса потому что так никто и не смог (не захотел) сформулировать однозначные условия при которых эту защиту необходимо ставить. Защита статей (любая) нужна тогда когда невозможно четко определить круг участников вносящих неконструктивные правки. Во всех остальных случаях нужно работать с участниками, а не со статьями. — Orderic (обс.) 15:02, 22 сентября 2018 (UTC)
    • Это да. Но есть мнение, что защита статьи лучше блокировки, так как последняя лишает участников возможности договариваться (а предупреждения не всегда работают). Введение флага аналогичного автоподтверждению, но, который можно снять - как раз решает эту проблему. — Алексей Копылов 02:54, 23 сентября 2018 (UTC)
  • И как это будет сочетаться с non-multiple partial block? Игорь (обс) 15:04, 22 сентября 2018 (UTC)
  • Extendedconfirmed - разумная идея, но 100 правок - слишком мало, лучше 200 или 300. Месяц стажа - в самый раз. Викизавр (обс.) 08:49, 23 сентября 2018 (UTC)
  • @Alexei Kopylov:: «При начале войны между опытными участниками, администраторы не запрещают всем опытным участникам править статью, а только лишают вояк править конфликтные статьи, не блокируя их» — если вояки курят, то какой смысл вводить защиту какого бы то ни было уровня? Вояки-то уже отсечены, остались одни пушистые. Ну, может, подозрительные твинки или айпи всплывут - так на то чекъюзеры есть. Retired electrician (обс.) 04:23, 1 октября 2018 (UTC)

Сокращение городов в библиографии править

Есть у нас достаточно большое число шаблонов, которые вроде как созданы для упрощения сокращения городов в библиографических описаниях. Все они помещены в соответствующую категорию и вроде все вполне прослеживаются по словарям сокращений, но упоминаний о таких сокращениях нет в соответствующем ГОСТе. Вопрос: можно ли использовать эти сокращения? Или необходимо их повсеместно заменять полными названиями? Koribu (обс.) 18:54, 19 сентября 2018 (UTC)

  • В описании шаблона {{Публикация}} настоятельно не рекомендуют, кроме 5, указанных там. — VladXe (обс.) 19:00, 19 сентября 2018 (UTC)
    • Тогда может просто удалить данные шаблоны, чтобы они никого не смущали? Или использовать эти сокращения только для источников, изданных в то время, когда так сокращать было можно? Koribu (обс.) 19:22, 19 сентября 2018 (UTC)
      • Что ПОЛОМАНО? Вам виртуальной бумаги жалко? Помещены и помещены (жрать не просят), чтобы для тех сокращений, которые были скопированы вместе с источниками с иновики или с древних библиографических образцов, появились объяснения, что эти буквы с точкой значат. Хотите, чтобы этот вопрос был пояснён в категории — допишите, ВП:ПС. — VladXe (обс.) 20:17, 19 сентября 2018 (UTC)
        • Поломаны две вещи: во-первых, читатель не знает, что стоит за не общепринятым сокращением, и, если речь идёт о мобильном устройстве, подсказка ему не поможет. Во-вторых (и это ещё хуже) автор, добавляющий в статью книгу, изданную в месте «Т.», мог иметь в виду Тюмень, Тольятти, Ташкент, Тбилиси, Токио или Торонто, и подсказка Шаблон:Т. вводит читателя в заблуждение (если тот всё-таки смог ей воспользоваться). --M5 (обс.) 10:44, 20 сентября 2018 (UTC)
          • Это решается указанием в категории, что есть 5 из АИ, а остальные сокращения кем-то когда-то предложены, но лучше их не использовать. Все остальные должны быть для обратной совместимости. — VladXe (обс.) 11:11, 20 сентября 2018 (UTC)
            • Это не решение, так как шаблоны используются не напрямую, а через {{Публикация}}, {{Книга}} и т. п. и в статьях появляются источники в духе Гинцбург Д. Г. О русском стихосложении. — П., 1915. — С. 223—224. (должен быть Петроград, а не Париж), или Каримов.И.С. Узбекский народ никогда и ни от кого не будет зависеть. — Т.: «Узбекистон», 2005. — 128 с. — ISBN 5-640-03-227. (Томск: «Узбекистон»???) — реальные примеры из статей. --M5 (обс.) 11:34, 20 сентября 2018 (UTC)
      • А кого и почему они должны смущать? Что вы подразумеваете под «можно»? Оформление чего бы то ни было в Википедии регулируется консенсусом, а не частными внешними стандартами. Если есть традиция, отступающая от них, нет оснований отказываться от неё просто по факту такого отступления. --INS Pirat 20:21, 19 сентября 2018 (UTC)
        • Так для того и была создана данная тема, чтобы появился какой-то консенсус по использованию этих шаблонов. А то сейчас получается, что в случае возникновения противоречий и сослаться не на что. Koribu (обс.) 06:21, 20 сентября 2018 (UTC)
  • Международная энциклопедия Википедия не зависит от государственных стандартов Российской Федерации. Шаблоны добавлены для упрощения импорта источников и проблемы не составляют. — Ле Лой 04:37, 20 сентября 2018 (UTC)
    • Странный аргумент. На ГОСТы ссылается шаблон {{Публикация}}, к тому же большинство из этих ГОСТов — межгосударственные. Если сокращения не общеприняты в странах действия этих стандартов, то за их пределами — и подавно. --M5 (обс.) 10:24, 20 сентября 2018 (UTC)
      • Межгосударственные в том смысле, в котором межгосударственен Межгосударственный авиационный комитет? (i.e. включают только часть постсоветских стран). Насколько мне известно, если какие-то библиографические соглашения и можно считать истинно межгосударственными (то есть используемыми учёными условно в Чехии, Бразилии, Южной Корее и Малайзии), это западные библиографические соглашения типа гарвардского стиля. MBH 10:48, 20 сентября 2018 (UTC)
        • Да, для постсоветских. Но «более международных» нормативных источников для библиографических записей на русском, насколько я знаю, нет: западные стандарты обычно предполагают транслитерацию кириллицы в духе ALA-LC. --M5 (обс.) 11:06, 20 сентября 2018 (UTC)
      • А шаблон {{Книга}} ГОСТу противоречит, и всё у него нормально. То, что часть участников и участниц предпочитает использовать ГОСТовский способ оформления, не значит, что он единственный разрешённый. Это я к тому, что неупоминание в ГОСТе не означает неприемлемость в Википедии. — Ле Лой 04:50, 21 сентября 2018 (UTC)
        • Неупоминание сокращения как общепринятого в таких источниках как правила русского языка, ГОСТы, справочники [1] означает, что сокращение не является общепринятым и неприемлемо в Википедии, независимо от стиля оформления библиографических записей. --M5 (обс.) 06:25, 21 сентября 2018 (UTC)
  • ГОСТ 7.12—93 определяет сокращения: Л., М., Н. Новгород, Ростов н/Д.., СПб.. Остальные сокращения не являются общепринятыми, и не должны использоваться согласно ВП:Не бумага. «Т.» — это Токио или Таллин? «П.» — это Петроград или Прага? Задавать читателю такие ребусы ради экономии знакомест бессмысленно. --M5 (обс.) 10:24, 20 сентября 2018 (UTC)
    • Так ВП:ПС. Не должны, но используются, потому что ВП:ИВП. Если редактору некогда менять П. на Петроград, то пусть хоть П. оставит (лучше выбирать из 2 городов, чем из всех). Для таких торопливых шаблоны и сделаны и пусть будут, потому что я, например, не могу придумать, за что их удалить. — VladXe (обс.) 11:16, 20 сентября 2018 (UTC)
      • Я согласен с утверждением «Если редактору некогда менять П. на Петроград, то пусть хоть П. оставит». Проблема в том, что шаблон П. подскажет читателю совсем другой город, поэтому лучше избавиться от шаблонов, ложно отправляющих петроградские издания в Париж, а ташкентские — в Томск. --M5 (обс.) 11:23, 20 сентября 2018 (UTC)

Интересно, а Киева нет в числе избранных? Всегда его К. пишу. --Fred (обс.) 16:50, 20 сентября 2018 (UTC)

Русский
ГОСТ Р 7.0.12—2011 		Украинский
ДСТУ 3582—97 		Белорусский
СТБ 7.12—2001
— Д. — Дніпропетровськ (Дніпро) —
— К. — Київ —
Л. — Ленинград — —
— Л. — Львів —
М. — Москва М. — Москва М. — Масква
— — Мн. — Мінск
Н. Новгород — Нижний Новгород — —
— О. — Одеса —
Ростов н/Д — Ростов-на-Дону — —
СПб. — Санкт-Петербург С.Пб. — Санкт-Петербург СПб. — Санкт-Пецярбург
— Сімф. — Сімферополь —
— Т. — Тернопіль —
— Х. — Харків —
    • А может в таком случае добавить эти сокращения в шаблон {{Публикация}}?
  • Всё это стоит вычистить. Десятки лет занимаюсь библиографией, но все эти «Крд.», «Екд.», «Киш.», «Душ.» и т.п. вижу впервые. Да, на местном уровне, в региональных библиографиях, особенно когда это понятно из контекста, применялись сокращения вроде «Мн.» или «К.» (но «К.» в книге, посвящённой татарстанским реалиям, значило совсем не Киев); в универсальной же энциклопедии лучше ограничиться тремя-пятью сокращениями. Латинских тоже касается, кстати. 91.79 (обс.) 04:11, 21 сентября 2018 (UTC)
  • Тезис, антитезис, синтез: согласно «ВП:Не бумага» стоит исключить из проекта не нерекомендуемые какими-то случайными никому не интересными гостами сокращения, а все. Никакого вреда в том, чтобы начать писать в источниках «Санкт-Петербург», «Москва» и «Нижний Новгород», нет, сплошная польза (особенно учитывая, что никто скорее всего не смотрит, Париж под «П» или Петрозаводск). Напложенные шаблоны же стоит в общем случае заменить на полные значения и раскрыть в статьях, в частных случаях — начать убирать вручную. Предлагаю по итогам этого обсуждения где-нибудь написать такую рекомендацию (не писать аббревиатуры) и начать вычистку. stjn 07:03, 21 сентября 2018 (UTC)
    • (−) Против: если у Вас куча времени для редактирования скучных библиографических данных, то большинству редакторов приятно писать содержательную часть статьи, а не оформлять источники. Мне проще набрать 4 символа СПб., чем длинное Санкт-Петербург, да и описание источника становится хоть чуть-чуть короче. Часто сам факт занимает пол предложения, а АИ, откуда он взят — 3-4 строчки даже на мониторе 16:9. Может и Не бумага, но когда примечания к статьи больше самой статьи — это не дело. Я согласен на рекомендацию раскрывать нестандартные сокращения в полные названия городов, но только не отдельной правкой. Также в целях единообразия нужен обратный процесс: ГОСТовские 5 городов всегда писать сокращёнными. — VladXe (обс.) 07:22, 21 сентября 2018 (UTC)
      • Согласен, что возможность писать место=СПб и т. п. для пяти гостовских сокращений следует оставить, но автоматически раскрывать их в полные — вполне логично, особенно для 27 лет как несуществующего «Л.». Да и если посмотреть каталог РГБ, то место издания «Москва» встречается в три раза чаще «М.» (3 121 405 позиций [2] против 911 576 [3]). И смотрятся слова «Москва», «Ленинград», «Нижний Новгород», «Ростов-на-Дону», или «Санкт-Петербург» в РГБ-шных описаниях на мой взгляд не хуже сокращённых вариантов. --M5 (обс.) 08:44, 21 сентября 2018 (UTC)
  • вырезать все необщеупотребительные шаблоны (и это по ГОСТ можно определить) как класс. Они вводят в заблуждение, предлагая читателям абсолютно непонятные сокращения. Давайте слово Россия сокращать до Р.? Что там приятно писать редакторам - это вообще никого не должно волновать, они либо пишут для читателей, либо пишут себе на компе в файлик, а не в общедоступной энциклопедии. ShinePhantom (обс) 14:15, 21 сентября 2018 (UTC)
    • Одна рука привлекает редакторов, выдавая виртуальные и не очень награды, а другая рука затрудняет редактирования, заставляя полностью писать то, что подавляющему большинству понятно в сокращении? (Я про М., СПб. и даже Л., Львiв — это не по-русски). Так Вы определитесь, надо облегчать труд редакторов или утяжелять ради тех альтернативно одарённых читателей, которые 5 сокращений запомнить или посмотреть не могут? — VladXe (обс.) 05:15, 23 сентября 2018 (UTC)
  • Б. м. тоже необходимо оставить. А левые я уже начал удалять. 91.79 (обс.) 21:52, 21 сентября 2018 (UTC)
    • Что это за сокращение? MBH 23:35, 21 сентября 2018 (UTC)
      • «Без места», традиционное в библиографических описаниях книг без указанного места издания. Обычно в квадратных скобках. 91.79 (обс.) 00:27, 22 сентября 2018 (UTC)
        • Из той же серии — {{б. и.}} («без издателя») и {{б. г.}} («без года») со всеми импортными аналогами. Подробнее здесь. — ɪ 00:33, 22 сентября 2018 (UTC)
          • Да, только почему «без года» стала вдруг с прописной? Ведь этот элемент всегда следует после запятой. Напр.: Винная карта. — Куршевель: La Datcha Tinkoff Collection, б. г. — 48 с. 91.79 (обс.) 07:14, 22 сентября 2018 (UTC)
            • Не всегда. Винная карта. — [Б. г.] — 48 с. — ɪ 23:15, 22 сентября 2018 (UTC)
              • Но такого описания не может быть: если известно место издания, то указывается, а если нет, то — Винная карта. — [Б. м., б. г.] — 48 с. 91.79 (обс.) 04:57, 23 сентября 2018 (UTC)
                • Есть публикации, в которых указание физического места издания не требуется по ГОСТу (периодика) или в принципе невозможно (онлайн-ресурс). В этих случаях аббревиатура «б. м.» не используется. — ɪ 05:23, 23 сентября 2018 (UTC)
                  • Давайте разберёмся. Для онлайн-ресурсов как таковое указание просто года не используется: приводится либо точная дата публикации, либо (чего и требует ГОСТ) «дата обращения» к ресурсу. Что касается периодики, то теоретически можно представить себе какие-нибудь летучие издания, год выпуска которых неведом даже приблизительно (но библиографы в таких случаях указывают в квадратных скобках хотя бы десятилетие), но это настолько редкий случай, что править ради него шаблон не стоило. Сейчас он используется в девяти статьях. Из них в двух ошибочно (о Гашеке и издательстве «Жизнь с Богом»), поскольку год издания книг не только известен, но и указан в них. В шести других следовало бы использовать «б. г.» со строчной буквой. В статье о Юнге (видимо, это некорректное описание онлайн-публикации без открытого доступа, и эту ссылку просто стоит удалить) можно дать нормальное описание книги, вышедшей в 1924 году, там речь о выпуске VII «Психологической и психоаналитической библиотеки» под редакцией И. Д. Ермакова. Таким образом, коллега, вот эта правка представляется непонятной, предлагаю её дезавуировать (оставив квадратные скобки). Если же попадутся случаи с летучими изданиями, для которых «Б. г.» было бы корректно, то можно будет специально для них создать вариант шаблона «Б. г.» с прописной, непременно сославшись на него в документации к основному. 91.79 (обс.) 20:17, 23 сентября 2018 (UTC)
                    • Бывают онлайн-ресурсы без указания точных дат, но с выборочным указанием годов отдельных публикаций, а также офлайн-публикации, сохранённые в неустановленную дату из модифицированных или исчезнувших впоследствии онлайн-ресурсов. Да, всё это, с летучими листками включительно, есть малосущественная ерунда, но библиографический стандарт должен охватывать все возможные случаи. …создать вариант шаблона «Б. г.» с прописной… — Сделано. — ɪ 23:49, 23 сентября 2018 (UTC)
  • Уж во всяком случае не удалять те, которые не вводят в заблуждение: привык кто-либо писать, например, Тб. — пусть пишет {{Тб.}}; а уж как это будет выглядеть в статье, это другой вопрос (м.б. кто-нибудь даже гаджет на досуге напишет, который даст возможность выбора отображения). И ещё: желание написать как можно более подробную библиографическую справку без сокращений в совокупности с желанием сделать как можно меньше параметр, задающий ширину колонки в примечаниях, делают эти примечания крайне неудобочитаемыми; давайте уж выберем: или пишем по минимуму, а сокращаем по максимуму — или везде, где есть не только {{sfn}}, задаём не меньше 40em. NBS (обс.) 22:45, 22 сентября 2018 (UTC)
    • Симф. (одно использование) или Ульян. (уже удалил), казалось бы, не вводят в заблуждение, но в русской библиографической традиции не применяются. Так зачем размножать такое, намекая, что можно наделать любые «Арх.», «Астр.», «Бобр.», «Брян.», «Волог.», «Ворк.», «Ворон.» (с дизамбигом «Вор.» для пущей важности), «Ирк.», «Й.-О.», «К. н/А.», «Сык.», «У.-У.», «Эл.», «Як.» по желанию левой ноги? 91.79 (обс.) 23:11, 22 сентября 2018 (UTC)
    • а Тб - это Тамбов, Тобольск или Теберда? ShinePhantom (обс) 05:15, 23 сентября 2018 (UTC)
      • Лучше выбор из 4 вариантов (+Тбилиси) или выбирать из всех городов с издательствами при неуказании того же Тб.? Нельзя щёлкнуть пальцами и заставить всех писать единственно правильным способом. — VladXe (обс.) 05:47, 23 сентября 2018 (UTC)
        • есть вариант - просто писать полными названиями - всем удобно, всем понятно и однозначно точно. ShinePhantom (обс) 15:45, 23 сентября 2018 (UTC)
          • Я уже писал выше, что не всем удобно. Мне проще напечатать СПб. и М., чем полные названия городов. Да, не входящие в 5 ГОСТовских я использовать не буду, но эти хоть оставьте. Хотя тот же L. по незнанию (что не общепринятый) писал. — VladXe (обс.) 20:22, 23 сентября 2018 (UTC)
      • И в каких это АИ вы нашли Тб — Тамбов или прочее? Не знаю, как менялись ГОСТы, но я взял первый попавшийся крупный АИ, в котором есть раздел «Основные сокращения в библиографических описаниях» — Советскую историческую энциклопедию. Не так уж и много городов — на русском языке 28 сокращений (включая М.—Л.), на других языках (города и штаты) — 48 сокращений. NBS (обс.) 17:57, 29 сентября 2018 (UTC)
        • нигде и не искал. Что в голову пришло, то и написал. СИЭ у меня валяется на даче, так что не могу глянуть. Но искренне не понимаю, в чем столь критичная нужда в экономии нескольких букв, чтобы заставлять читателя читать Вики со словарем? Почему нельзя применять принцип НЕБУМАГА в полной мере, никакой энциклопедической ценности эти сокращения не несут, тогда зачем??? ShinePhantom (обс) 07:08, 30 сентября 2018 (UTC)
          • Вы (не конкретно вы, а кто-то из админкорпуса) сначала пишете, что надо облегчать жизнь редакторов, а тут заставляете набирать их длинные названия городов, хотя есть короткие сокращения. Ладно бы их расшифровка была тайна за 7 печатями, так мало того, что она приводится тут же, так ещё все мало-мальски знакомые с библиографией люди сразу их расшифровывают (те, кто хоть пару раз брал книгу в большой библиотеке по карточке). Ещё раз напоминаю один из законов мерфологии: «Создайте систему, которой сможет пользоваться дурак, и только дурак захочет ею пользоваться». — VladXe (обс.) 07:20, 30 сентября 2018 (UTC)
            • Первая же моя реплика в этом топике, про то, что надо упрощать жизнь читателям, а проблемы редакторов на самом деле не должны никого волновать. Где я утверждал обратное? Набрать длинное название города Москва вместо М. тратит аж на 4 нажатия кнопки больше, мы в этом топике понаписали - на два года вперед больше потратили нажатий. Но пример с Тб - весьма показателен, чтобы понять, что там прячется за этими буковками предлагается сходить в библиотеку и там спросить. У нас треть, если не половина читателей, наверное, вообще в библиотеке не была. Мы им ее заменяем. ShinePhantom (обс) 08:20, 4 октября 2018 (UTC)
              • А СПб.? А М.—Л.? Когда речь идёт о десятках сокращений, трудозатраты получаются ощутимые. А что читатели рувики не были в библиотеки… (т. е. как минимум выученного, а не купленного высшего образования к них нет) от этого плакать хочется, а не гордится этим. — VladXe (обс.) 18:44, 4 октября 2018 (UTC)

Конкретное предложение по сокращениям городов править

Предлагаю закрепить консенсусом, что согласно ВП:ОС#Сокращения, в рувики сокращения городов следует поделить на 3 группы:

1) Рекомендованные к использованию сокращения и в статьях, и в шаблонах-источниках (с префиксом Книга:). В целях единообразия и уменьшения длины библиографических описаний рекомендовано заменять полные названия городов на сокращённые.
2) Сокращения, допустимые в статьях по обычаю употребления (привыкли редакторы к ним) и для раскрытия устаревших библиографических описаний, но которые желательно раскрывать в шаблонах-источниках по ВП:Небумага.
3) Сокращения, недопустимые в шаблонах-источниках, и которые надо раскрывать в статьях при выполнении других правок.

Итог лучше оформить отдельной таблицей в ВП:СОКР или ВП:СИ.

К первой группе рекомендую отнести 7 ГОСТовских (+[Б. м.] и [S. l.]) и Мн. из стандарта Белоруссии (насколько я знаю, это сокращение и в СССР широко применялось). К сожалению, украинцы как всегда пошли другим путём, поэтому и СПб. у них не тот, и Льгов конфликтует с Ленинградом, и Одесса на гласную оканчивается, поэтому неконфликтующие сокращения из украинского стандарта оставить во второй группе. К этой же группе отнести Тб., Тф. и прочее, что часто используется и, упомянуто в сноске 10 шаблона {{Публикация}}. В третью группу — все остальные, когда прекращается использование соотв. шаблонов-сокращений, то их удалять по этому консенсусу. По латинским сокращениям городов у меня мнения нет, но те, что есть в ГОСТе, оставить в группах 1 и 2, а остальные «под нож». — VladXe (обс.) 09:54, 27 сентября 2018 (UTC)

  • Кто-то доказал, зачем оно нужно вообще, «уменьшение длины библиографических описаний» в ущерб читаемости и доступности текста? Почему нельзя просто отказаться от сокращений городов, может быть — оставив шаблоны для желающих? stjn 20:46, 27 сентября 2018 (UTC)
    • Согласно ВП:ОС#Сокращения «В Википедии допустимо использовать только общепринятые и специальные сокращения, причём последние — только при условии их предварительной расшифровки». Сокращения городов в бибиографической записи — это широко распространённые специальные сокращения с расшифровкой по месту. Примечание с библиографическими записями источников не является смысловой частью статьи, поэтому при сохранении понятности их текста следует не допускать весового приоритета Примечаний над текстом статьи (когда статья из 5 строк, а список источников — из 15, от ВП:ПРОВ претензий нет, а вот от ВП:ВЕС — появляются по ВП:НЕКАТАЛОГ: статья не должна быть только списком источников по теме статьи). Ущерба читаемости не будет, потому что: во-первых, это сокращения используются в служебных разделах, во-вторых, для них всех есть расшифровка по месту (и в-третьих, статьи пишутся для тех, кто в состоянии воспользоваться подсказкой или запомнить 3-8 сокращений, как бы Фонд не хотел, чтобы Википедия стала энциклопедией для абсолютно всех). — VladXe (обс.) 10:07, 28 сентября 2018 (UTC)
      • где берется то эта "расшифровка по месту" ? Где ее глянуть? ShinePhantom (обс) 08:21, 4 октября 2018 (UTC)
        • Из комментария, подсказка видна при наведении курсора. Да, комментарии недоступны пользователям мобильных телефонов, но расшифровка есть в Ш:Публикация и в самих шаблонах. Если предложение пройдёт, то будет ещё в одном из двух руководств. — VladXe (обс.) 08:40, 4 октября 2018 (UTC)
  • (+) За. Только стоит не забыть при этом в соответсвующих шаблонах (где эти сокращения будут использоваться) оговорку дописать, чтобы любой желающий мог сразу из них выйти на соответствующий консенсус. Koribu (обс.) 09:39, 2 октября 2018 (UTC)
  • «Сокращения городов в бибиографической записи» - интересно, а как планируется сокращать по ГОСТу «Тель-Авив» или «Washington, D.C.» ? ГОСТ это замечательно, но если учитывать что у нас не менее половины не Российских (и не Советских) книг, то ГОСТовские правила сокращений выглядят бледно. TenBaseT (обс.) 08:32, 4 октября 2018 (UTC)
    • Сокращать можно то, на что есть АИ, согласно действующим руководствам рувики. Существует калька с ангоязычного оформления, думаю, она допустима по молчаливому консенсусу (нигде не зафиксировано, но все так пишут), оттуда же и сокращения названий штатов. Можно оформить особым разделом, если найдёте источник, но лучше сделать по принципу: работает — не трогай. Конкретно по ГОСТу ни Тель-Авив, ни Вашингтон не сокращаются, штат вообще не должен указываться. — VladXe (обс.) 08:45, 4 октября 2018 (UTC)
  • Резонно. Предлагаю утвердить. AndyVolykhov ↔ 16:16, 4 октября 2018 (UTC)

Именование иностранных СМИ править

Предлагаю в правиле ВП:ИС/ИН#Латиница изъять «п. 4. Названия СМИ (CNN, Die Welt)». И именовать все СМИ в транскрипции на русском языке.

Некоторые участники ссылаются на опрос Википедия:Опросы/Дополнение к ВП:ИС - использование латиницы в заголовках статей. Опрос проводился в 2007 году: 26 человек высказалось «за», 11 — «против», при 2 воздержавшихся. Следом было решение АК:213

Результаты данного голосования нельзя считать действительными применительно к изменению правил. Арбитражный комитет рекомендует расценивать данное обсуждение как опрос общественного мнения, на основе которого будет подготовлен конкретный текст правил.

.

Решение об именовании иностранных СМИ на латинице в Википедии было каким-то поспешным и необоснованным. Главный аргумент — так их именуют в Интернете. Я считаю, что серьёзного обсуждения проблемы не было. Что было упущено?

  • Во-первых, мы имеем дело с русскоязычной энциклопедией, поэтому названия должны быть на кириллице в подавляющем большинстве случаев. Здесь нужно исходить из того, что не все читатели знакомы с правилами произношения иностранных названий на соответствующих языках.
  • Во-вторых, проигнорировано правило ВП:ИС, которое рекомендует отдавать предпочтение такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным. Большинство СМИ имеют названия, переводимые с других языков на русский: например, die Welt в переводе с немецкого — мир. Название «Вельт» совершенно однозначно.
  • В-третьих, проигнорировано правило ВП:АИ Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках. Наиболее авторитетные АИ по данной теме:
  1. БСЭ—БРЭ;
  2. Зарубежная печать : Краткий справочник. Газеты. Журналы. Информационные агентства / гл. ред. С. А. Лосев. — М. : Политиздат, 1986. — 526 с.;
  3. Журнал «Страны мира сегодня»
  4. Агеенко Ф. Л. Словарь собственных имён русского языка. Ударение. Произношение. Словоизменение : Более 38 000 словарных единиц. — М.: Мир и Образование, 2010. — 880 с. и т. д.
Во всех этих источниках названия иностранных СМИ даны в транскрипции на русском языке (кириллице).
  • В-четвёртых, почему исключение сделано только для иностранных СМИ на латинице, а для названий СМИ на других системах письменности применяется транскрипция? На этот вопрос вообще никто ничего вразумительного сказать не может.--Vestnik-64 15:17, 17 сентября 2018 (UTC)
  • Здесь обычная проблема - в АИ не употребляется какая-либо русифицированная форма названия, перевод будет крив и ориссен, транслитерация часто будет уродлива фонетически и неузнаваема. Предлагаю первый кейс: журнал Wired, возможно самый важный журнал об айти и цифровых технологиях - как бы вы его русифицировали? И почему именно так? MBH 15:51, 17 сентября 2018 (UTC)
    • Я привёл АИ, в которых употребляется именно русифицированная форма названия. Почему-то с географическими названиями и именами людей всё в порядке, а для СМИ перевод будет крив и ориссен, транслитерация часто будет уродлива фонетически и неузнаваема. Объясните свои слова.--Vestnik-64 16:02, 17 сентября 2018 (UTC)
      • Я имел в виду тематические АИ, ссылающиеся на СМИ как на источник. В случае Wired - АИ в сфере информационных технологий. Ответьте, как бы вы его русифицировали и откуда эту русификацию взяли. Он узнаваем именно и только в таком написании, в ином написании он неузнаваем. MBH 16:18, 17 сентября 2018 (UTC)
  • И как предлагается именовать, например, статьи о журналах «Computer and Video Games», «Game.EXE», «Games for Windows: The Official Magazine», «Famitsu» по предлагаемому проекту? --aGRa (обс.) 16:21, 17 сентября 2018 (UTC)
  • Какие есть варианты именования СМИ, у которых оригинал на латинице?
    1) Всё латиницей
    2) Латиницей те, которые сейчас обычно употребляют латиницей (видимо, более-менее все, кроме исторических)
    3) Латиницей те, на которые больше АИ латиницей независимо от времени (появятся и всякие Таймс)
    4) Латиницей кроме тех, у которых есть зафиксированное название кириллицей
    5) Всё кириллицей (нужно самостоятельно транскрибировать)
    Имхо, оптимален вариант 4, а консенсуснее, вероятно, 2 или 3. Зафиксированные сейчас в правилах 1 слишком радикален (что-то из рувикиправил времён именования программ кириллицей). Викизавр (обс.) 16:27, 17 сентября 2018 (UTC)

Уточнение формулировки править

Предлагаю в правиле ВП:ИС/ИН#Латиница «п. 4. Названия СМИ (CNN, Die Welt)» изменить на «п. 4. Названия СМИ (за исключением СМИ, имеющих русифицированные названия на кириллице, подтвержденные авторитетными источниками)».--Vestnik-64 17:44, 17 сентября 2018 (UTC)

  • Это другое дело, но источники должны быть действительно авторитетными. Например, считаю неправильным сохранять английское написание для газеты, которая везде и всюду, в т.ч. и в БРЭ именуется «Таймс». Но в той же статье БРЭ воскресному приложению оставлено название «The Sunday Times», и с этим надо считаться. С уважением, --DimaNižnik 19:29, 17 сентября 2018 (UTC)
    • (!) Комментарий: например, случай именования изданий в БРЭ, в названии которых имеется слово "Sunday":
Санди Таймс = Sunday Times (https://old.bigenc.ru/world_history/text/3531875)
Мейл он санди = Mail on Sunday (https://bre.mkrf.ru/pdf/1835319)
А вот пример наличия перекладки "Эр Франс" в "Энциклопедии авиации" (https://bing.fondvsg.ru/enciklopediya-aviacii--15.html). И, предположим, что для "Finn Air" кириллического написания нет. Правильно ли, в данном случае, заимствовать АИ для части названия и использовать написание "Финн Эр" в качестве транскрипции в статье? А в заголовке? Какие тут преграды? —Любознайкин (обс.) 02:40, 23 сентября 2018 (UTC)
Напомню, что пока речь идёт о СМИ и при наличии транскрипции в АИ.--Vestnik-64 02:45, 23 сентября 2018 (UTC)
  • Наличие в паре источников русифицированного наименования, если все остальные источники используют оригинальное, не должно быть поводом для переименования статьи. --aGRa (обс.) 19:54, 17 сентября 2018 (UTC)
    • Ну а Вы приведите все остальные источники, которые соответствуют ВП:АИ, которые описывают газеты и журналы в энциклопедическом формате.--Vestnik-64 20:04, 17 сентября 2018 (UTC)
      • Пожалуйста, не изобретайте по ходу обсуждения дополнительных требований к авторитетным источникам, не зафиксированных в правилах. Основным критерием для именования статей является узнаваемость. Если везде газету называют на латинице, а в БРЭ (которую никто не читает) приводится кириллица, наиболее узнаваемым названием является название на латинице. --aGRa (обс.) 20:40, 17 сентября 2018 (UTC)
  • Узнаваемость определяется наличием уточнений. Из двух названий Таймс и Таймс (газета), второй вариант будет более узнаваем. Я не изобретаю дополнительных требований, нужны вторичные источники с латинскими названиями СМИ.--Vestnik-64 02:30, 18 сентября 2018 (UTC)
        • «Везде» это где? «Таймс» употребляют далеко не только в БРЭ, и в массовом порядке. Bsivko (обс.) 20:47, 17 сентября 2018 (UTC)
          • Мы сейчас обсуждаем не вопрос именования отдельной статьи, а общее правило, применимое ко всей категории. «Таймс» здесь скорее исключение, чем типичный пример. --aGRa (обс.) 21:02, 17 сентября 2018 (UTC)
            • Хорошо. Так а что такое «везде»? Bsivko (обс.) 21:03, 17 сентября 2018 (UTC)
              • Например, в других СМИ. --aGRa (обс.) 21:08, 17 сентября 2018 (UTC)
                • Если я правильно понял, с переименованием «Таймс» вы согласны, но с установлением озвученной границы между кириллицей и латиницей нет? Bsivko (обс.) 21:18, 17 сентября 2018 (UTC)
                  • Я понятия не имею, нужно ли переименовывать The Times. Однако я уверен, что упоминаний в паре энциклопедий недостаточно для такого переименования, нужно широкое употребление. --aGRa (обс.) 22:13, 17 сентября 2018 (UTC)
                    • Вы употребляете понятия «везде», «нужно широкое употребление», которые не соответствуют правилам, авторитетные источники привести не можете. Но Вы «против». То, что Вы против итак понятно. Либо обосновывайте свою позицию, либо не участвуйте в дискуссии, если сказать нечего по существу.--Vestnik-64 02:27, 18 сентября 2018 (UTC)
                      • Требование "широкого употребления" является прямым следствием текста руководства ВП:ИС:

                        Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным.

                        И да, я поддерживаю мнение коллеги aGRa, что "Таймс" или, к примеру, "Плейбой" стоит рассматривать как исключения.--Yellow Horror (обс.) 08:46, 18 сентября 2018 (UTC)
                        • Вот как раз слов широкое употребление в правиле нет.--Vestnik-64 09:29, 18 сентября 2018 (UTC)
                          • А откуда по-Вашему берётся узнаваемость "для большинства русскоговорящих читателей"?--Yellow Horror (обс.) 10:24, 18 сентября 2018 (UTC)
                            • Узнаваемость ≠ распространённость. Я уже пояснял, что узнаваемость предмета статьи достигается путём системы уточнений в скобках Таймс (газета) для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым названием статьи, чем просто Таймс. Узнаваемость относительное понятие, а не численное. В Википедии более миллиона статей, неужели Вы думаете, что большинство русскоговорящих читателей знают о чём идёт речь в каждой статье (узнаю́т название)? Это не реально.--Vestnik-64 20:47, 18 сентября 2018 (UTC)
                              • Разумеется, что "узнаваемость" не есть распространенность. Ибо распространенность можно посчитать и измерить, а узнаваемость - она в головах читателей, это то, какое название лучше знакомо, лучше узнаваемо читателями. И уж никак, никак "узнаваемость" не есть дериват некоей системы уточнений, идея об этом суть Ваше личное мнение - не более и не менее того.
                              • Теперь о миллионе статей и узнаваемости миллиона их названий. Не все посетители Википедии читают все статьи. Ибо посетители Википедии действуют в соответствии с собственными личными интересами, они у каждого (да, у каждого!) читателя свои. Я вот вообще не в курсе тематики персонажей и сюжетов компьютерных игр или манги/анимэ. Но для миллионов читателей (юных и не очень) это и есть то, что они ищут в Википедии, не так ли? А потому и названия искомых статей должны быть такими, чтобы для большинства читателей этих статей названия этих статей были бы максимально узнаваемыми. А потому не "суси", а "суши", не "сасими", а "сашими". То есть обычный человек знает не более нескольких десятков тысяч слов на родном языке. Ни Толстой, ни Пушкин не знали более 100 тыс. слов. И? Миллионы понятий и мыслей можно составить из всего лишь пары тысяч слов - это и есть активный словарный запас, есть даже списки таких слов (в китайском - иероглифов), которых (как доказано) совершенно достаточно для комфортного функционирования в человеческом обществе (за исключением узкопрофессиональной лексики). Есть статьи, скажем, по высшей математике или же математической статистике - кто их читает? Все посетители Википедии? Нет большинству их они и не нужны, и не интересны, и не понятны. Что не отменяет правила узнаваемости большинством читателей. Тут важно слово "читателей", а не вообще всех посетителей Википедии, не вообще всех людей. Идея правила - облегчить поиск информации именно тем, кто ее ищет, то есть потенциальным потребителям этой информации. Bogomolov.PL (обс.) 21:18, 18 сентября 2018 (UTC)
                                • Введите с клавиатуры названия этих СМИ L’Unità, Akşam, L’Équipe. Это Вы называете облегчение поиска информации для русскоговорящих читателей?--Vestnik-64 21:55, 18 сентября 2018 (UTC)
                                  • Я именно это и имею в виду, Вы правы. Разумеется, что корректный ввод иноязычных (некириллических) названий практически невозможен для большинства потенциальных читателей. Это, собственно, и требует от нас использовать транскрибированные (при этом именно наиболее популярной транскрипции!) названия популярных изданий, для которых такие транскрипции сложились. Bogomolov.PL (обс.) 06:21, 19 сентября 2018 (UTC)
                                  • Узнаваемость не связана с чьими-то затруднениями при наборе (и вы пробовали их ввести? движок игнорирует диакритику даже в отсутствие перенаправлений). Уточнения — это служебный инструмент для различения страниц, и их рекомендуется избегать. Предложение определять узнаваемость собственно титульного понятия вместе с его уточнением имеет, на мой взгляд, малый практический смысл, при это необоснованно существенно усложняя процесс именования, и в любом случае должно обсуждаться отдельно от текущего узкого предложения. --INS Pirat 22:28, 18 сентября 2018 (UTC)
                                    • А где Вы увидели, что кто-то ставит узнаваемость в зависимость от набора названия с клавиатуры?--Vestnik-64 22:41, 18 сентября 2018 (UTC)
                                      • Если вы упомянули это с некой иной целью, я предостерегаю вас от дальнейших подобных некорректных уводов тему в сторону, — их могут счесть троллингом. Выше вы настаивали на комментариях по существу, но вот уж в двух своих ответах на таковые по существу же не реагируете. --INS Pirat 22:54, 18 сентября 2018 (UTC)
                                        • Не надо меня предостерегать. Если включились в дискуссию доказывайте свою позицию, а не занимайтесь устрашением оппонентов. Объясните почему, например, название L’Unità облегчает поиск информации для русскоговорящего читателя, а название Унита затрудняет. Я этого не могу понять, если Вы понимаете, то изложите логику правила «узнаваемости» на этом конкретном примере.--Vestnik-64 23:17, 18 сентября 2018 (UTC)
                      • Тут вопрос как определить то самое «широкое употребление». Тот же ВП:ЛАТ говорит о «преимущественном употреблении в русскоязычных авторитетных тематических АИ». И хотелось бы чтобы это был не гугл-тест отдельного итогоподводящего, а через использование внешних АИ. т.е. чтобы в идеале было так, что открыли «словарь названий СМИ», и там было бы написано - «Х» в русском языке принято кириллицей, а «Y» латиницей, «Z» не устоялось. И тогда задача превращается в какие АИ (например, из того же списка The Times → Таймс) отражают «преимущественное употребление», а не просто являются справочником транскрипций. Bsivko (обс.) 11:34, 18 сентября 2018 (UTC)
                        • «Тут вопрос как определить…» — Здесь нет проблемы: как определялось на КПМ на протяжении многих лет, так и будет. Ситуация, когда о степени узнаваемости прямо говорит вторичный источник, редка, и правилом это не требуется. Кроме того, хотя такой источник и может быть сильным аргументом, при этом он тем не менее может не быть руководящим, — это тот случай, когда принципы недопустимости оригинальных исследований и «Википедия не занимается поиском истины» по сути не действуют: поскольку тут не работает и НТЗ (невозможно, указать «мнения»; нужен единственный, конкретный итог), возможно опровергнуть утверждения отдельных источников, например, явной практической распространённостью термина в других. --INS Pirat 22:00, 18 сентября 2018 (UTC)
                          • возможно опровергнуть утверждения отдельных источников, например, явной практической распространённостью термина в других. Поясните, что это значит? Что это за правило?--Vestnik-64 22:45, 18 сентября 2018 (UTC)
                          • Конечно понимаю, что при желании можно как вы говорите, «опровергнуть» любой источник. Моё сообщение касается того, чтобы это желание возникло с меньшей вероятностью, а решение проводилось на основани АИ, которые непосредственно занимаются исследованием корпуса русского языка. Потому как название должно быть узнаваемым не для итогоподводящего, а для всех потенциальных читателей. Bsivko (обс.) 23:01, 18 сентября 2018 (UTC)
  • У меня предложение дождаться итогов 8 сентября (или хотя бы одного из них). Обычно правила описывают сложившуюся практику, а не идут вперёд. Bsivko (обс.) 23:03, 17 сентября 2018 (UTC)
    • Здесь как раз подводящий итог (но не ПИ) может воспользоваться ВП:ЛАТ, только предупредите его, что в описываемых случаях надо также учитывать последний абзац этого раздела руководства. — VladXe (обс.) 06:18, 18 сентября 2018 (UTC)

Не итог править

В ходе обсуждения выяснилось, что в действующем правиле сказано: «Если предмет статьи имеет распространённое кириллизованное написание названия (зафиксированное, например, на официальном сайте), использовать следует его», то есть в некоторых случаях, в т.ч. и в отношении некоторых СМИ, оригинальное название сохранено вопреки букве и духу ВП:ЛАТ. Изменений правил не требуется. --DimaNižnik 16:32, 22 сентября 2018 (UTC)

  • Что значит в ходе обсуждения выяснилось? Это чёрным по белому написано в самом правиле. Очень странный итог. Нужно связать кириллизированное название СМИ с наличием его в авторитетных источниках (ВП:АИ), а не с оригинальными исследованиями по изучению распространённости написания в Интернете и не с фиксацией на официальном сайте.--Vestnik-64 19:56, 22 сентября 2018 (UTC)

1.2. Авторитетные источники могут помочь в определении преобладающей литературной нормы, хотя и не устанавливают её, поскольку, согласно правилам об именовании статей, Википедия следует наиболее узнаваемым, дескриптивным, а не прескриптивным языковым нормам.

ɪ 01:02, 23 сентября 2018 (UTC)

1.5. При написании статей для выбора терминологии следует, как правило, опираться на авторитетные источники, за исключением общеизвестных положений. Если терминологические вопросы вызывают разногласия между редакторами, а авторитетные источники, однозначно свидетельствующие о преобладании той или иной нормы, отсутствуют, то в качестве одного из аргументов можно использовать анализ распространённости употребления того или иного варианта в сетевых и печатных публикациях. При этом необходимо избегать нарушения ВП:ОРИСС, то есть механизм исследования должен быть достаточно очевидным, простым, надёжным, а его результат легко воспроизводимым любым участником и при этом достаточно убедительным и наглядным.

  • Не нужно. «Если… авторитетные источники, однозначно свидетельствующие о преобладании той или иной нормы, отсутствуют, то в качестве одного из аргументов можно использовать анализ распространённости употребления того или иного варианта в сетевых и печатных публикациях». Авторитетные источники, однозначно свидетельствующие о преобладании кириллизованого написания названий западных СМИ (а не просто использующие это написание), отсутствуют. Предписанный выход — установление дескриптивной нормы в соответствии с АК:683, п. 1.2. — ɪ 05:47, 23 сентября 2018 (UTC)
  • Сначала докажите, что авторитетные источники, однозначно свидетельствующие о преобладании той или иной нормы, отсутствуют.--Vestnik-64 06:32, 23 сентября 2018 (UTC)
  • Бремя доказательства лежит на утверждающем. Сначала вы докажите, что авторитетные источники, прямо заявляющие о преобладании кириллизованного написания названий западных СМИ, существуют в природе. — ɪ 07:35, 23 сентября 2018 (UTC)
  • Чтобы использовать положение решения АК «Если… авторитетные источники, однозначно свидетельствующие о преобладании той или иной нормы, отсутствуют Вам нужно доказать, что они отсутствуют. Пока это не доказано используются авторитетные источники по правилу ВП:АИ.--Vestnik-64 14:48, 23 сентября 2018 (UTC)
  • Строго доказать отсутствие в подобном вопросе невозможно. Возможно провести тот или иной их поиск, и поверить или не поверить (проведя собственный в ответ) сказавшему, что он провёл такой поиск и не нашёл. Если вам неизвестны такие источники, то нет оснований утверждать, что, наверно, они есть (и указывают на преобладание того-то варианта). --INS Pirat 18:12, 24 сентября 2018 (UTC)
  • Нет, коллега, к чайнику Рассела мы прибегать не будем, пожалуйста. Фил Вечеровский (обс.) 20:41, 27 сентября 2018 (UTC)

Правила русского языка о написании иностранных СМИ править

§ 25. Названия, выделяемые кавычками

4. В иноязычных названиях органов печати с прописной буквы, кроме первого слова, пишутся собственные имена (например, географические названия): «Нойес Дойчланд» (ср. в соответствии с общим правилом: «Зюддойче цайтунг», «Нойе цюрихер цайтунг», «Франкфуртер альгемайне», «Ивнинг стандарт», «Уолл стрит джорнэл» и т. п.). Служебные слова (артикли, предлоги) в иноязычных названиях органов печати, предприятий, фирм и т. д. пишутся раздельно (в отличие от дефисного написания в географических названиях, см. § 17, п. 6): «Журналь де Женев», «Ла женераль де траво», «Пополо ди Рома».

5. Иноязычные названия телеграфных агентств не заключаются в кавычки, и все слова в составном наименовании пишутся с прописной буквы: агентство Франс Пресс, агентство Юнайтед Пресс Интернейшнл.

Ни одного примера на латинице.--Vestnik-64 08:28, 23 сентября 2018 (UTC)
Разумеется. Справочник посвящён орфографии и пунктуации русского языка. — ɪ 10:22, 23 сентября 2018 (UTC)
А мы пишем на английском?--Vestnik-64 13:36, 23 сентября 2018 (UTC)
Заголовки статей — да. На всех языках с латинской и кириллической письменностью. В том числе на английском. — ɪ 15:36, 23 сентября 2018 (UTC)
Заголовки статей об именах собственных мы пишем на кириллице.--Vestnik-64 16:51, 23 сентября 2018 (UTC)
Оригинальные латинографические названия организаций, торговых марок, современных музыкальных коллективов, альбомов и композиций, СМИ и сайтов, термины из области ИТ и естественных наук, а также имена биологических таксонов, не имеющие русских аналогов, и латинские крылатые выражения в заголовках и тексте статей пишем латиницей. Остальное пишем кириллицей. — ɪ 22:55, 23 сентября 2018 (UTC)
Вот СМИ как раз и нужно исключить. Это мы обсуждаем, если Вы помните.--Vestnik-64 06:08, 24 сентября 2018 (UTC)
Обсуждаем — да. Уже «пишем на кириллице» — нет. — ɪ 20:09, 24 сентября 2018 (UTC)
  • Мильчин А. Э., Чельцова Л. К. Справочник издателя и автора, с. 77

3.25.6. Зарубежные книги, газеты и журналы

В тексте издания на русском языке названия газет и журналов воспроизводятся в русской транскрипции (транслитерации), названия книг — в русском переводе или в транскрипции (непереводимые заглавия). Напр.: «Аль-Ахрам», «Вашингтон пост энд Таймс геральд», «Земледелско знаме», «Коррьере ди Рома», «Крисчен сайенс монитор», «Франс нувель», «Летрас де Экуадор», «Нью-Йорк таймс», «Ди Цайт», «Юманите», «Юнайтед Стейтс ньюс энд Уорд ди рипорт», роман «Отверженные», «Золотой осел» Апулея.

Примечание. Воспроизведение названия журнала, газеты, лит. произведения в тексте на языке оригинала допустимо лишь в тех случаях, когда упоминанию этих названий одновременно придают и библиогр. характер. Целесообразнее, впрочем, в таких случаях в науч. изданиях указывать рядом с транскрибированным названием название на языке оригинала в круглых скобках или при частом повторении названий помещать список названий на языке оригинала, указывая рядом с каждым транскрибированное название.

.--Vestnik-64 08:28, 23 сентября 2018 (UTC)
Это стилистическая рекомендация, без изменений кочующая по изданиям справочника Мильчина начиная с первого советского («Справочная книга корректора и редактора», М., 1974, с. 50). Приведите современные АИ, содержащие анализ частотности употребления кириллизованных и оригинальных написаний названий западных СМИ и прямую констатацию преобладания первых над вторыми. — ɪ 10:22, 23 сентября 2018 (UTC)
Агеенко Ф. Л. Словарь собственных имён русского языка. Ударение. Произношение. Словоизменение : Более 38 000 словарных единиц. — М.: Мир и Образование, 2010. — 880 с. Нормативный словарь русского языка. Все названия СМИ в транскрипции на кириллице. --Vestnik-64 13:36, 23 сентября 2018 (UTC)
Ещё раз: нормативный словарь русского языка по определению не содержит названий на латинице. Вы требуете «аналитических источников, вторичных или третичных АИ о конкретных СМИ», а сами цитируете бог знает что. Согласуйте свои желания со своими возможностями. — ɪ 15:36, 23 сентября 2018 (UTC)
Посмотрите на заголовок раздела. В авторитетных источниках не предусматривается использование латинских названий в русском тексте вообще. По крайней мере, я не нашёл таких АИ, которые бы обосновывали использование латинских названий имён собственных вместо транскрипции на кириллице. Для корректного отображения фонетического произношения иностранных названий были разработаны правила практической транскрипции. Использование в СМИ латинских названий — нежелание соблюдать правила русского языка и использовать практическую транскрипцию. Я пришёл к выводу, что такой проблемы как частотности употребления кириллизованных и оригинальных написаний названий западных СМИ и прямую констатацию преобладания первых над вторыми не существует. Это всё равно, что рассматривать частотность употребления слов с орфографическими ошибками и без них и прямую констатацию преобладания вторых над первыми. Либо Вы соблюдаете правила русского языка, либо Вы их нарушаете. Никаких вторичных и третичных русскоязычных АИ о конкретных СМИ с использованием латинских названий вместо кириллицы не может быть в принципе. --Vestnik-64 15:59, 23 сентября 2018 (UTC)
Правила русского языка, относящиеся к написанию транскрибированных иностранных названий, не регламентируют употребление латиницы в заголовках энциклопедических статей — ни в Википедии, ни где бы то ни было ещё. Главная причина использования в СМИ латинских имён собственных — желание донести до читателя, живущего не в советском королевстве кривых зеркал, а в быстро глобализирующемся мире первой четверти XXI века, максимально точную информацию об освещаемом объекте. Авторитетных источников, императивно запрещающих любые латинские названия в русском тексте, не существует. Рекомендации справочника Мильчина и Чельцовой, во-первых, относятся к традиционной печатной книжно-журнальной культуре, а не к современной энциклопедической вики-практике, во-вторых, допускают названия на латинице в случаях, «когда упоминанию этих названий одновременно придают и библиогр. характер» (as is our case), в-третьих, не имеют абсолютной силы, о чём прямо сказано в предисловии к самому справочнику: «…авторы старались не просто изложить нормы, правила, рекомендации по принципу „Делай так“, а обосновать их таким образом, чтобы их можно было выполнять осмысленно и видоизменять в зависимости от особенностей издания». Если для вас всё это по-прежнему пустой звук, ибо вам явился херувим с огненным мечом и повелел «Не пиши латиницей!» — просто отдохните от редактирования Википедии. Скажем, день. Или семь. К её и своей вящей пользе. — ɪ 22:36, 23 сентября 2018 (UTC)
У Вас всё построено на методе отрицания. Главная причина использования в СМИ латинских имён собственных — желание донести до читателя, живущего не в советском королевстве кривых зеркал, а в быстро глобализирующемся мире первой четверти XXI века, максимально точную информацию об освещаемом объекте. Это Ваше частное мнение. На самом деле, главная причина использования в СМИ латинских имён собственных — это неуважение к большинству русскоговорящей аудитории. Русскоязычные читатели Википедии не обязаны прежде чем приступить к чтению статьи изучить иностранные языки и правила произношения названий на каждом из них или запоминать название как нечитаемый графический рисунок. Для большинства русскоговорящих именно названия на кириллице наиболее узнаваемые. И ещё, давайте не будем переходить на личности (ВП:ЭП). Если Вы хотите что-то доказать приводите авторитетные источники в подтверждение своих слов.--Vestnik-64 02:52, 24 сентября 2018 (UTC)
Вы хотите оскорбить умственные способности русскоязычной аудитории Википедии? Иначе это интерпретировать сложно, с учётом того, что свободно владеть латинским алфавитом должен любой ученик 4-го класса, а изучение этого алфавита начинается во втором. Если у вас есть какие-то проблемы с восприятием названий на латинице, это не значит, что такие проблемы есть у кого-то ещё. --aGRa (обс.) 03:37, 24 сентября 2018 (UTC)
Я никого не хочу оскорбить, просто если в русском тексте появляется название на латинице оно должно сопровождаться транскрипцией на русском. И да, я умею читать на немецком, поэтому «Times» для меня звучит как «Тимес».--Vestnik-64 05:02, 24 сентября 2018 (UTC)
Думаете, каждый четвероклассник сможет правильно прочитать Népszabadság или Charlie Hebdo? Geoalex (обс.) 10:18, 24 сентября 2018 (UTC)
  • Совершенно очевидно, что третьим словом в статье об иностранных СМИ будет оригинальное название — Непсабадшаг (венг. Népszabadság) — газета… Geoalex (обс.) 12:50, 24 сентября 2018 (UTC)
    • Вот и я допускаю мысль, что русская транскрипция оригинального латинского названия вполне уместно будет смотреться в первых словах преамбулы, чтобы некий читатель без проблем смог ознакомиться с тем, как должно произноситься название не русскоязычного издания.
      Если, условно говоря, венгерская газета Népszabadság откроет российский филиал и будет выпускаться как Непсабадшаг - да, статью именно кириллицей назвать и надо.
      Тут у нас корабли латиницей называются (см. к примеру HMS Prince of Wales (1939)), хотя, на мой взгляд, "Принц Уэльский" выглядит естественнее. Excellence (вклад) 13:29, 24 сентября 2018 (UTC)
  • Вы считаете, что неспособность правильно прочитать слово на другом языке (в частности на языке с другим алфавитом) делает его неузнаваемым? --INS Pirat 18:18, 24 сентября 2018 (UTC)
  • Кому вопрос? Для меня арабские, тайские, грузинские, армянские названия совершенно неузнаваемы. Даже если это запоминать в виде графического рисунка, как это делает MBH. Все названия на латинских языках звучат по-немецки. Отвечу на вопрос утвердительно.--Vestnik-64 18:40, 24 сентября 2018 (UTC)
  • Лично для меня, например, многие франкоязычные названия практически неузнаваемы. И с вьетнамскими тоже не слава богу. Geoalex (обс.) 18:45, 24 сентября 2018 (UTC)
    • Коллега, у нас здесь немного ВП:ЛАТ обсуждается, а не какое-нибудь ВП:ВЬЕТ или тем паче ВП:ЯП.
      Чем, собственно, не устраивает оговорка в правилах:

      Если предмет статьи имеет распространённое кириллизованное написание названия (зафиксированное, например, на официальном сайте), использовать следует его. В таком случае перенаправление надо создавать с оригинального написания (Reuters → Рейтер).

      Всё логично, часто используется -> более распространено -> имя статьи.
      А вы тут обязаловку хотите по советскому образцу.
      Да и за десять лет ошибочное правило не сумели оспорить? Может быть, не настолько оно ошибочное? Excellence (вклад) 19:02, 24 сентября 2018 (UTC)
      • Вьетнамцы, вообще-то, пишут латиницей. И не надо приписывать другим свои домыслы. Geoalex (обс.) 19:18, 24 сентября 2018 (UTC)
      • И повторюсь: многие "латинские" СМИ имеют распространённую кириллическую форму своих названий, зафиксированную в энциклопедиях и тематических справочниках. Geoalex (обс.) 19:21, 24 сентября 2018 (UTC)
  • Принудительно использовать транскрибированные версии латинских названий? А она нужна, эта советская практика? Меня вот эти ваши «Нойе цюрхер цайтунг», «Крисчен сайенс монитор» и прочие конструкты сразу в тупик ставят. Пусть остаётся всё как есть. Русская транскрипция приводится в заголовке, а для удобства определённого круга читателей можно и редиректы создать. Excellence (вклад) 18:52, 23 сентября 2018 (UTC)
    • Принудительно никто ничего не может использовать. Хотя соглашусь, что в 2007 году латинское названия были введены вопреки правилам русского языка. Или докажите обратное.--Vestnik-64 03:00, 24 сентября 2018 (UTC)
      • Для начала, Вы сами попробуйте доказать своё смелое утверждение. До сих пор Вы не предъявили источника, запрещающего включение имён собственных, написанных латиницей, иероглификой, рунами или любыми другими известными графическими средствами в тексты на русском языке.--Yellow Horror (обс.) 04:43, 24 сентября 2018 (UTC)
        • ВП:СТИЛЬ требует от нас написание статей на русском литературном языке, а не на английском и не на смеси французского с нижегородским.--Vestnik-64 05:08, 24 сентября 2018 (UTC)
        • Этот запрет косвенно вытекает из основополагающего принципа - создание энциклопедии на русском языке. Почему-то Вы этого не замечаете. —Любознайкин (обс.) 09:01, 24 сентября 2018 (UTC)
          • Это не отменяет того факта, что не существует правил, запрещающих использовать оригинальное написание имён собственных в текстах на русском языке. Тем более, в научном стиле, стремящемся к максимальной точности, что соответствует Цели Википедии.--Yellow Horror (обс.) 09:44, 24 сентября 2018 (UTC)
            • О запрете никто не говорит, но именовать статьи нужно на кириллице, а в тексте употреблять названия с транскрипцией. Я думаю, ничего сложного здесь нет. --Vestnik-64 10:19, 24 сентября 2018 (UTC)
            • (!) Комментарий: Да, Пушкин в "Евгении Онегине" это прекрасно показал почти 200 лет назад. Только, он писал "энциклопедию русской жизни", а не Википедию на русском языке. —Любознайкин (обс.) 12:05, 24 сентября 2018 (UTC)
              • Если хотите убедить сообщество, что "именовать статьи нужно на кириллице", приводите продуманные и взвешенные аргументы, без трибунных заявлений и не соответствующих действительности отсылок к правилам русского языка. Императивные утверждения без надлежащей аргументации только настроят аудиторию против Вас.--Yellow Horror (обс.) 10:44, 24 сентября 2018 (UTC)
                • У меня, наоборот, нет продуманных и взвешенных аргументов за то, что именовать статьи нужно на латинице. При голосовании в 2007 и в самом правиле никакого обоснования нет, выглядит как волюнтаризм, нарушение всех правил. Хотелось бы услышать какое-либо обоснование. В том, что нужно именовать статьи на кириллице в русской Википедии, у меня сомнений нет. --Vestnik-64 14:56, 24 сентября 2018 (UTC)
                  • Имена собственные в оригинальном написании в большинстве случаев однозначно сопоставляются с называемыми ими предметами (на то они и имена собственные). Для энциклопедии это важно. С сопоставлением транскрибированных имён с называемыми предметами будут проблемы, за немногочисленными исключениями.--Yellow Horror (обс.) 16:25, 24 сентября 2018 (UTC)
                    • Повторю, с географическими названиями, именами людей всё однозначно сопоставляется. Проблема однозначного сопоставления транскрипции названий СМИ из-за наличия ВП:ЛАТ была нарушена. А никаких вразумительных оснований для этого практически не было.--Vestnik-64 17:25, 24 сентября 2018 (UTC)
                      • Нет, сопоставление транскрипций названий СМИ было нарушено по вневикипедийным причинам. Малоупотребимость транскрипций некоторых категорий имён собственных - явление языкового узуса, и правила Википедии лишь следуют за ним. Википедия не должна, да и не может, пытаться изменить окружающий мир, в том числе узус русского языка.--Yellow Horror (обс.) 17:40, 24 сентября 2018 (UTC)
                        • Опять мимо кассы. Мы не занимаемся исследованиями употребимости какого-либо термина. В Википедии не предусмотрены эти механизмы. Этим занимаются научно-исследовательские институты. Мы опираемся на правила русского языка и АИ.--Vestnik-64 17:50, 24 сентября 2018 (UTC)
                          • Коллега Vestnik-64, Вы выше уже отвечали на этот вопрос, но я, видимо, Ваш ответ неверно понял. Прошу Вас - напишите, как при помощи "правил русского языка и АИ" запишется кириллицей название Games for Windows: The Official Magazine. Vcohen (обс.) 18:18, 24 сентября 2018 (UTC)
                            • Нет, я на такой вопрос не отвечал. Я вообще не владею английским. Обратитесь на ВП:ЗНТ, чтобы Вам дали транскрипцию Games for Windows: The Official Magazine.--Vestnik-64 18:28, 24 сентября 2018 (UTC)
                              • Вы отвечали, что в доступных Вам АИ этого названия нет. Я ожидал, что Вы сейчас разовьете этот тезис. Я и сам могу ответить вместо ЗНТ, как это записать по-русски, только узнаваемость у этой записи будет нулевая. Vcohen (обс.) 20:01, 24 сентября 2018 (UTC)
                            • Мне кстати тоже интересно, как читают англоязычные товарищи такие газеты, как en:Pavlovo-Posadskiye izvestiya или en:Tyumenskaya oblast’ segodnya. И что-то не находится в газетах англовики заголовков на кириллице. Почему так? Bsivko (обс.) 18:38, 24 сентября 2018 (UTC)
                              • Уже отвечали. Потому что латиница распространённее, узнаваемее и читаемее кириллицы. — ɪ 20:45, 24 сентября 2018 (UTC)
                                • Это заявление осталось голословным. Bsivko (обс.) 20:56, 24 сентября 2018 (UTC)
                                  • Латиница — основа наибольшего количества алфавитов и самая распространённая система письма в мире (в настоящее время используется около 70 % населения Земли). Ровно поэтому Международный фонетический алфавит построен на латинице, а не на кириллице или любой другой графической знаковой системе. Слева — мировой ареал распространения латинского письма. Справа — кириллического.

                                    ɪ 02:58, 25 сентября 2018 (UTC)
                                    • Латиница — основа наибольшего количества алфавитов и самая распространённая система письма в мире (в настоящее время используется около 70 % населения Земли). И что? Как это может повлиять на использование латиницы для именования статей в Википедии? Никакой связи здесь нет.--Vestnik-64 03:10, 25 сентября 2018 (UTC)
                                      • Процитированная вами реплика подтверждает тезис о глобальной распространённости, узнаваемости и читаемости латиницы — свойствах, с лихвой оправдывающих её присутствие в современных русскоязычных публикациях. В том числе в заголовках статей Википедии. — ɪ 04:06, 25 сентября 2018 (UTC)
                                    • Не нужно путать письменность на основе латинского алфавита и англоязычную транслитерацию. Т.е. разницы между pl:Wieczernij Biszkiek и en:Vecherniy Bishkek вы не понимаете, для вас это одно и то же. Выше уже говорили, что латинское письмо немцев, румынов, поляков и пр. отличается от английского. А основой же большего числа алфавитов является финикийский, если вы не в курсе. Пишем на нём? Bsivko (обс.) 20:37, 25 сентября 2018 (UTC)
                                    • Но у меня другой вопрос. Правильно я понимаю, что англоязычные негры в Африке, ничего не знающие по-русски, вами приравнены к русскоязычным пользователям? Т.е. русскоязычный раздел должен одинаково служить и первым, и вторым? Bsivko (обс.) 20:37, 25 сентября 2018 (UTC)
                                      • Вы спросили, почему заголовки статей о русскоязычных СМИ в английском разделе Википедии (крупнейшем и самом посещаемом в мире) представляют собой транслитерацию оригинальных кириллических названий, а не сами эти названия, и получили аргументированный ответ: потому что латиница глобально распространённее, узнаваемее и читаемее кириллицы. На следующий комплект ваших недоумений — с какой стати транслитерация в английском разделе оформлена по-английски, почему латиница узнаваемее кириллицы, если финикийский алфавит древнее их обеих, и как быть англоязычным неграм в Африке, ущемлённым в правах на кириллический «Вечерний Бишкек» в англовики — ответить совсем просто. Вам остро желается оставить за собой последнее слово в споре, давно утратившем всякий конструктивный смысл? Я охотно позволю вам справить вашу нужду. Валяйте здесь, прямо под этой репликой. Я отвернусь. — ɪ 02:10, 26 сентября 2018 (UTC)
                                        • Это не конструктивно, коллега. Проблема в том, что эта Википедия на русском языке. И основополагающий принцип - создание энциклопедии на русском языке. И не важно, у кого родной язык русский, кто учил английский в школе, у кого фотографическая память на латинские названия, или что латиница глобально распространена, суть остаётся: эта энциклопедия на русском языке, который пишется кириллическими буквами, и правила должны учитывать это. Поэтому необходимы поправки в правилах. -Любознайкин (обс.) 12:11, 26 сентября 2018 (UTC)
                                        • Полагаю что вы так и думаете, что в правилах англовики и написано: «мы пишем латиницей потому, что на ней основано много алфавитов, а так бы писали на чём то другом». Ваша аргументация опять упирается в домыслы. Bsivko (обс.) 21:53, 26 сентября 2018 (UTC)
                                        • Проще говоря. Русские, украинцы, сербы, греки, китайцы и арабы читать латиницу умеют. Носители языков с латинической письменностью читать все эти закорючки не могут. Всё просто. Фил Вечеровский (обс.) 20:55, 27 сентября 2018 (UTC)
                          • Фиксирую ВП:ПОКРУГУ: уже было показано, что правила русского языка не запрещают использования оригинального написания имён собственных. Не приведено и АИ, запрещающих такое использование. Особо отмечу, что и наиболее строгий из рекомендательных АИ (справочник Мильчина) регламентирует использование кириллической транскрипции "В тексте издания на русском языке", а не в заголовках энциклопедических статей.--Yellow Horror (обс.) 19:34, 24 сентября 2018 (UTC)
                            • Речь идёт не про запрет латиницы в заголовках статей про СМИ, а про использование кириллицы там, где есть распространённая в АИ кириллизация. В БРЭ, например, заголовок статьи выглядит как "Таймс" [4]. Geoalex (обс.) 19:53, 24 сентября 2018 (UTC)
                              • Заголовок статьи о The Beatles в БРЭ выглядит как «Битлз». И что? — ɪ 20:15, 24 сентября 2018 (UTC)
                                • Вы считаете, что Битлз это СМИ? Выше пример понятен, а этот пример к чему? Bsivko (обс.) 20:20, 24 сентября 2018 (UTC)
                                  • Я считаю, что названия английских газет ничем не хуже названий английских групп, и не вижу причин произвольно выделять СМИ из класса нетранскрибируемых латинских имён, перечисленных в ВП:ЛАТ. Советские и постсоветские справочники — не причина. Заголовки в БРЭ — не причина. Желание левой пятки топикстартера, привычно читающего английские названия «по-немецки», — не причина. Других причин не приведено. — ɪ 20:45, 24 сентября 2018 (UTC)
                                    • Мнение понятно, но вы прежде всего выпадаете из темы. Потому это мнение нерелевантно. ВП:ЛАТ говорит о «русскоязычных авторитетных тематических источниках», а БРЭ, русскоязычные справочники и пр. по большей части к ним относятся. Ваше мнение к этому списку не относится, как и желания других пяток. Bsivko (обс.) 20:56, 24 сентября 2018 (UTC)
                                      • Ни БРЭ, ни перечисленные справочники не являются тематическими источниками, посвящёнными иноязычным СМИ и правильной передаче на письме их названий. Сама тема, безосновательно выделяющая эти названия из ряда других семантически однородных имён, нерелевантна в свете правила ВП:ЛАТ, которое вы пытаетесь выборочно модифицировать. Приведите хотя бы одну разумную и достаточную причину для такой модификации — тогда и решим, кто из чего выпадает. — ɪ 21:43, 24 сентября 2018 (UTC)
                                        • Есть тематический справочник "Зарубежная печать". Там тоже кириллица. Geoalex (обс.) 06:29, 25 сентября 2018 (UTC)
                                        • Во-первых, это авторитетные источники. Во-вторых, они утверждают что-то о наименованиях, что говорит о том, что они относятся к теме наименования понятий, в т.ч. СМИ, т.е. тематические. В-третьих, очевидно, что они русскоязычные. Что я пытаюсь тут делать, вы видимо до сих пор не поняли. Не нужно решать за меня что-то. Bsivko (обс.) 21:49, 24 сентября 2018 (UTC)
                                          • БРЭ, с обсуждения ссылки на которую начался наш диалог, ничего не утверждает о правильном именовании иноязычных СМИ в заголовках энциклопедических статей. Она просто именует их по-своему — заодно с музыкальными группами («Битлз»), телевизионными каналами («Си-Эн-Эн») и всем остальным, — притом именует как попало, явно вне связи с наличием узнаваемых кириллических написаний («Битлз», но Bee Gees; «Си-Эн-Эн», но CBN), ввиду чего ни в каком смысле не является авторитетным тематическим источником по обсуждаемому вопросу. О непригодности для его разрешения справочников Розенталя, Мильчина и Агеенко разъяснено в комментариях к первой реплике подтемы. Что вы пытаетесь тут делать, вы, видимо, и сами забыли. Я напомню: спорите ради спора. Из зуда доспорить бессмысленный спор о «нерелевантных запросах», затеянный вами на ВП:КПМ. Не надо так. Вы давно сказали всё, что хотели сказать. — ɪ 02:58, 25 сентября 2018 (UTC)
                              • Вы заблуждаетесь. О переименовании статьи The Times и некоторых других СМИ, для которых кириллизированные наименования, предположительно, достаточно распространены, речь идёт на ВП:КПМ. Здесь же речь идёт о необходимости изменения общего правила ВП:ЛАТ, обоснования чему пока не видно.--Yellow Horror (обс.) 20:34, 24 сентября 2018 (UTC)
                                • Приведите правила русского языка, которые рекомендуют использовать латинские названия в тексте и в заголовках статей и завершим дискуссию. В основе правила ВП:ЛАТ — произвольное желание отдельной группы участников писать названия статей о СМИ на латинском. Я вообще склоняюсь к мысли поставить вопрос об отмене правила ВП:ЛАТ.--Vestnik-64 03:05, 25 сентября 2018 (UTC)
                                  • Таких правил нет. И поскольку вопрос не урегулирован ни правилами русского языка, ни авторитетными источниками, в Википедии он решается консенсусом сообщества. Текущий консенсус зафиксирован в правиле ВП:ЛАТ. Для его изменения, в особенности такого радикального как полная отмена правила, Вы не привели достаточно весомых аргументов. P.S. Радикализация требований не поможет Вам добиться желаемого, а только усилит сопротивление сообщества вплоть до отторжения любых Ваших идей.--Yellow Horror (обс.) 09:27, 25 сентября 2018 (UTC)
  • (−) Против. 3dnews.ru, ixbt.com. Oleg3280 (обс.) 19:11, 23 сентября 2018 (UTC)

Розенталь Д. Справочник по правописанию, произношению, литературному редактированию

§ 74. Транскрипция иностранных слов

2. Особую важность имеет точность передачи собственных имен (имена лиц, географические названия, наименования исторических, культурных памятников, различных учреждений, организаций, фирм, концернов, средств массовой информации и др.), например: Нотр-Дам де Пари, Унтер-ден-Линден, «Ла Скала», «Рейнджер», «Стандард ойл девелопмент компани», Ассошиэйтед Пресс и т. п. Рекомендуется пользоваться в этом случае справочником «Иностранные имена и названия в русском тексте», составленным Р. С. Гиляревским и Б. А. Старостиным («Международные отношения», 1978, изд. 2). Иногда в интересах точности прибегают к дублированию: собственное имя передается средствами русской графики, а в скобках дается в латинской графике на языке источника, например: генерал Колин Пауэл (Colin Powell), агентство «Рейтер» (Reuter), группа Битлз (Beatles), се-ля-ви (c’est la vie). Иногда собственные имена даются в латинской графике без русского эквивалента, особенно это касается рекламы. Все-таки такого написания следует избегать, так как это затрудняет восприятие текста.

--Vestnik-64 04:10, 25 сентября 2018 (UTC)
  • Абсурдная тема. Можно подумать, в русском разделе мало нелепостей, неточностей, упрощений и примитивщины, надо бы побольше… Топикстартеру, начавшему тему со слова «транскрипция», стоило бы для начала узнать, что это вообще такое (ну хотя бы в переводе). Разве её сейчас в школах не изучают? В совковые времена, помнится, изучали с пятого класса в захудалых школах и чуть ли не с первого в более приличных, т.е. в учебниках иностранных языков она была, а хотя бы один иностранный язык изучал каждый в обязательном порядке. И вот эта транскрипция напрасно не используется в русском разделе (в отличие от общемирового, где она употребляется достаточно широко). Но, разумеется, только в преамбулах, а не в названиях статей.
    А повальная транслитерация кириллицей — чудовищная нелепость, годная не для электронной энциклопедии XXI века, а разве что для плосковатого юмора или для личной переписки тех, кто не осилил школьную программу младших классов. К счастью, консенсуса на это нет и не предвидится, сколько ни размахивай умершим в 1994 году Розенталем. — Mike Novikoff 05:18, 25 сентября 2018 (UTC)
    • Транскрипция слово многозначное. Помимо фонетической, есть ещё и практическая. У нас все иностранные географические названия в Википедии даны в транскрипции. Так что я в этом, скорее всего, разбираюсь лучше, чем Вы. «Транслитерация» кириллицей — чудовищная нелепость. О ней никто речи не ведёт. Оставим это суждение на вашей совести. Размахните какими-либо другими авторитетными источниками в области передачи иностранных имён собственных на русский язык, если Розенталь Вас не устраивает. Пока что никто до Вас этого сделать не смог.--Vestnik-64 05:45, 25 сентября 2018 (UTC)
  • Плюс один. Процитирован справочник, написанный в начале 1980-х годов (судя по упоминанию второго издания «Иностранных имён и названий в русском тексте» от 1978 года, а не третьего от 1985-го, и советам по транслитерации телеграмм в конце того же параграфа). Сейчас другие времена, другая культурно-языковая ситуация и другой уровень технического прогресса в информационной сфере. Ничто не мешает снабжать иностранные названия в латинской графике русскими эквивалентами в перенаправлениях и преамбулах статей русской Википедии — там, где конструирование таких эквивалентов уместно (и вообще возможно). В заголовках статей всем этим косорылым дабл-дабадайлам делать нечего. — ɪ 05:54, 25 сентября 2018 (UTC)
  • Ещё раз проитерирую: поправки в правила, требующие писать в названиях статей «Компьютэ энд видео геймз», «Гейм.Экзе», «Геймз фо Виндоуз: Зе Оффишел Мэгезин» вместо «Computer and Video Games», «Game.EXE», «Games for Windows: The Official Magazine» — имеют ровно нулевой шанс на прохождение. Особенно с учётом того, что второй журнал — российский, а ещё есть «Оффишел Плейстейшен Мэгезин Россия». При этом какой-то умеренный вариант, позволяющий назвать «The Times» — «Таймс» и «Radio Liberty» — «Радио Свобода» можно было бы поддержать, но его предложено не было. --aGRa (обс.) 07:33, 25 сентября 2018 (UTC)
    • Почему же, такой вариант был предложен: "4) Латиницей кроме тех, у которых есть зафиксированное название кириллицей" (понятно, что зафиксированные в АИ). Geoalex (обс.) 07:43, 25 сентября 2018 (UTC)
      • Нехорошо. По двум причинам. Во-первых, розыск «фиксации названия» в случаях чуть менее обиходных чем «Таймс» — никчёмная трата времени. Во-вторых, это приведёт к нелепой чересполосице кириллицы и латиницы там, где встретятся «зафиксированные» и «не зафиксированные» названия (всевозможные обзоры критики). «Нью-Йорк Таймз» сказала так, а The China Press этак, совсем не так как «Нью-Йорк Обсервер», а уж что там сочинили в Gay City News! Тут, невзирая на все писаные правила, либо все латиницей, либо все кириллицей. Retired electrician (обс.) 08:11, 25 сентября 2018 (UTC)
        • АИ поиска ограничены
  1. БСЭ—БРЭ;
  2. Зарубежная печать : Краткий справочник. Газеты. Журналы. Информационные агентства / гл. ред. С. А. Лосев. — М. : Политиздат, 1986. — 526 с.;
  3. Журнал «Страны мира сегодня»
  4. Агеенко Ф. Л. Словарь собственных имён русского языка. Ударение. Произношение. Словоизменение : Более 38 000 словарных единиц. — М.: Мир и Образование, 2010. — 880 с. и собственно всё.
Все возможные зафиксированные русифицированные варианты названий СМИ здесь есть. Другими словами, всё, что можно назвать на кириллице можно найти в этих АИ. В правилах Розенталя сказано в интересах точности прибегают к дублированию: собственное имя передается средствами русской графики, а в скобках дается в латинской графике на языке источника, например: генерал Колин Пауэл (Colin Powell), агентство «Рейтер» (Reuter), группа Битлз (Beatles), се-ля-ви (c’est la vie). В текстах статей это желательно бы соблюдать. Если возникают затруднения с транскрипцией, то есть ВП:ЗНТ. --Vestnik-64 08:41, 25 сентября 2018 (UTC)
  • Ничего себе «ограничены» :-). Рекомендовать такое можно только после того, как исчерпывающий перечень «фиксаций», с полноценным поиском по кире и лате, будет в общедоступном открытом доступе. Понятно, что «большие» СМИ можно разыскать и без обращения к четвёрке (откуда вообще взялся этот перечень?), что «малых» и новейших там не сыскать вовсе, но что прикажете делать в серой зоне? Вот как простому электрику убедиться, как следует называть конкретный BuzzFeed? есть он в журнале «Страны мира сегодня» или нет? Retired electrician (обс.) 09:37, 25 сентября 2018 (UTC)

Проверяемость информации не следует путать с её доступностью в Интернете. Сведения, приведённые в бумажном издании, могут в полной мере удовлетворять требованиям проверяемости, даже если отдельный участник Википедии не имеет возможности получить доступ к этому изданию. Напротив, размещённая в Интернете информация может быть доступна всем, но не являться проверяемой (например, если неясно, кто и на каких основаниях эту информацию разместил).

.--Vestnik-64 09:55, 25 сентября 2018 (UTC)
  • Знаете ли вы... что ВП:ПРОВ регулирует содержание статей, а не внутренних правил и руководств? Конечно же знаете. А почему же тогда используете негодный «аргумент»? Retired electrician (обс.) 12:53, 26 сентября 2018 (UTC)
  • В правиле ВП:ГН есть аналог

Статьи о географических объектах на территории России и о географических объектах на территории других государств (кроме тех, в которых русский язык является официальным) именуются в соответствии с официально принятыми русскими названиями. Источниками для этих целей являются:

атласы и карты, изданные Росреестром (ранее Роскартография, ГУГК СССР)
ОКАТО (для объектов на территории России)
официальные акты российских государственных органов об именовании таких объектов на русском языке, в зависимости от того, какой из этих источников издан позже других.
.
  • И что интересно, что же написано в правилах англовики. Во-первых, Names not originally in a Latin alphabet, such as Greek, Chinese, or Russian names, must be transliterated.. Транслит выполняется для всех (называется он anglicization, а не латинизацией). Почему? Судя по всему поэтому (там же): «In deciding whether and how to translate a foreign name into English, follow English-language usage. If there is no established English-language treatment for a name, translate it if this can be done without loss of accuracy and with greater understanding for the English-speaking reader». Т.е. потому, что англоязычный раздел создан для тех, кто умеет говорить по-английски. А не потому, что кто-то хочет натянуть латиницу на глобус. Поэтому если аргументировать опытом англовики, то он для нашего раздела выражается в том, что ориентироваться нужно на русскоязычного читателя. Остается вопрос, что для русскоязычного «greater understanding», тот или иной вариант. Bsivko (обс.) 14:26, 27 сентября 2018 (UTC)
    • По-моему, если говорить о GAME.EXE или Computer and Video Games, то они однозначно более узнаваемы для тех, кто как-то связан с игровой прессой и что-то о них слышал. Для других вариантов, типа Таймс, уже не понятно. Bsivko (обс.) 14:35, 27 сентября 2018 (UTC)

Смысл списка в ВП:ЛАТ править

  • В ВП:ЛАТ сейчас имеется некоторый список «классов», в которые входят СМИ. Не понятна роль этого списка. Пока что две гипотезы. Первая, что весь класс объектов должен так наименоваться. Вторая - список является списком примеров, где сосредоточно много подобных наименований.
    • Для первой трактовки прямо в правиле указано противоречие (Reuters → Рейтер). Т.е. именовать все нужно на латинице, но нужно и на кириллице, т.е. как строгое правило для всего класса трактовать нельзя.
    • На практике, первая трактовка банально не выполняется. Если зайти например в первый из рекомендованных пунктов, где FDA, и например беру категорию Категория:Фармацевтические организации, и там только FDA на латинице. Также, если взять там Агентство по безопасности и развитию в области фармацевтики, то вряд ли кто-то предложит латинизировать название в «Lääkealan turvallisuus- ja kehittämiskeskus Fimea». Т.е. на практике пункт правила совсем не выполняется. Есть подозрение, что если первая трактовка и имелась ввиду, то она безнадёжно устарела. Это так? Bsivko (обс.) 15:50, 1 октября 2018 (UTC)
    • Если взять вторую трактовку (список примеров), то тогда список не может использоваться как строгое правило, и решение нужно выполнять на КПМ через «русскоязычные авторитетные тематические источники». Тогда, по крайней мере у меня, логика и дух правила сходятся. Bsivko (обс.) 15:50, 1 октября 2018 (UTC)
  • Может кто-нибудь объяснить смысл списка в ВП:ЛАТ? Почему нельзя все решать на КПМ через «русскоязычные авторитетные тематические источники»? Bsivko (обс.) 15:50, 1 октября 2018 (UTC)
    • Смысл списка никто не может объяснить из-за того, что он противоречит правилам русского языка и не основан на анализе каких-либо авторитетных источников. Дом (консенсус), построенный на песке.--Vestnik-64 05:38, 8 октября 2018 (UTC)

Ссылки на родовид править

Можно ли давать ссылки на родовид в тексте если персона не значима но он есть в родовиде?--Kaiyr (обс.) 12:25, 11 сентября 2018 (UTC)

  • Родовид никак не подходит под требования к внешним ссылкам. ShinePhantom (обс) 13:42, 11 сентября 2018 (UTC)
    • Следует ли ожидать с вашей стороны реализации этой позиции в отношении соответствующего шаблона? (вопрос без какого-либо подтекста) --INS Pirat 16:02, 11 сентября 2018 (UTC)
      • эту фигню понавтыкали столь часто (ВП:МНОГОЕ), что обсуждать чисто на КУ будет малорепрезентативно, о чем и говорится в последнем итоге по этому шаблону. А затевать нормальное обсуждение я пока не имею возможности. Но то, что это пока не удалено - не повод плодить новые ссылки. ShinePhantom (обс) 16:42, 11 сентября 2018 (UTC)
      • Вроде бы господствующее мнение — не АИ и ссылаться не стоит: Википедия:Форум/Архив/Общий/2013/04#Родовод. Но надо бы, конечно, вынести на ВП:КОИ и поставить окончательную точку вместо вопросительного знака. --Deinocheirus (обс.) 17:34, 11 сентября 2018 (UTC)
        • чего его на КОИ носить - вики сайт, "в котором каждый может изменить или дополнить любую семью, любого человека" - они сами декларируют заведомую неАИшность. В шаблон "Внешних ссылок" сгодится - там не источники, а просто ссылки, в статьи - нет. А уж для живых - еще и СОВР будет нарушать. ShinePhantom (обс) 18:06, 11 сентября 2018 (UTC)
        • Родовид точно не АИ, тут и КОИ не нужно, это обычный сайт на викидвижке, в котором ошибок более чем достаточно. И этот проект раскручивался за счет проставления ссылок на него в Википедии. Так что по хорошему от него статьи стоит вычистить, а сам шаблон удалить. Но на это нужен консенсус сообщества.--Vladimir Solovjev обс 16:12, 16 сентября 2018 (UTC)

Статьи-аксиомы править

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Википедия даёт классический пример оригинального исследования, претендующий на нейтральную точку зрения, которую в качестве пародии приводит драматург XIX века А. Н. Островский в своём произведении «Записки замоскворецкого жителя»:

Милостивые государи и государыни! Спешу поделиться с вами моим открытием. 1847 года, апреля 1 дня, я нашел рукопись. Рукопись эта проливает свет на страну, никому до сего времени в подробности неизвестную и никем ещё из путешественников неописанную. До сих пор известно было только положение и имя этой страны; что же касается до обитателей ея, то есть образ жизни их, язык, нравы, обычаи, степень образованности, — всё это было покрыто мраком неизвестности. Страна эта, по официальным известиям, лежит прямо против Кремля, по ту сторону Москвы-реки, отчего, вероятно, и называется Замоскворечье. Впрочем, о производстве этого слова учёные ещё спорят. Некоторые производят Замоскворечье от скворца; они основывают своё производство на известной привязанности обитателей предместьев к этой птице. Привязанность эта выражается тем, что для скворцов делают особого рода гнёзда, называемые скворечниками. Их вот как делают: сколотят из досок ящичек, совсем закрытый, только с дырочкой такой величины, чтобы могла пролезть в неё птица, потом привяжут к шесту и поставят в саду либо в огороде. Которое из этих словопроизводств справедливее, утвердительно сказать не могу. Полагаю так, что скворечник и Москва-река равно могли послужить поводом к наименованию этой страны Замоскворечьем, и принимать что-нибудь одно — значит впасть в односторонность.

Комментарий к Примеру.

Если в начале пьесы на стене висит ружье, то к концу пьесы оно должно обязательно выстрелить (Из письма Антона Павловича Чехова)

Судя по всему время Примера пришло - комментарий написан после внезапного удаления статьи "Естественно-единая квантовая теория взаимодействий". Приведённый Пример показывает что, что классическим ОРИСС является обоснование произведения Замоскворечья от скворца. Однако, отсюда также следует, что Замоскворечье как район по ту сторону Москвы-реки не является ОРИСС. Потому, что это очевидно. Говоря другими словами - приведённый Пример вводит понятие статьи-аксиомы. В любом энциклопедическом издании количество таких статей исчисляется единицами и они должны иметь соответствующий статус - также как и сами аксиомы статьи-аксиомы необходимо принимать без доказательств как исходные.

Предложенная мной статья "Естественно-единая квантовая теория взаимодействий" как раз и является статьёй-аксиомой. Я намеренно дал ей такое название, чтобы подчеркнуть её статус как статьи-аксиомы. Она базируется исключительно на формуле Эйлера, доказанной почти триста лет назад. Вся информация, представленная в статье, вытекает только из неё. Конечно, я добавил подтверждающие ссылки на заслуживающие доверия источники. Фактически, я выполнил то, что и требуется для создания энциклопедической статьи - не поленился проверить, а не являются ли все константы взаимодействий тривиальными функциями постоянной тонкой структуры. За что и был наказан - администратор Alexei Kopylov присвоил моей статье статус С5 (нет доказательств энциклопедической значимости) и удалил её. Не похоже, что он не сделает подобных грубых ошибок и в будущем. Я уже и не говорю о его просто хамском отношении к новичку. К сожалению, не лучше проявили себя Владимир Иванов, Sinednov и Alexander Mayorov. Как видно из статьи Обсуждение:Постоянная тонкой структуры, они то и имеют отношение к строительству скворечников в Замоскворечье. Таким образом, понятно их противодействие. Я надеюсь, что этот важный пробел в правилах Википедии будет устранён и моя статья будет восстановлена. Алры (обс.) 16:08, 2 сентября 2018 (UTC)


Уважаемый коллега. Пожалуйста, для начала опубликуйте информацию о своей теории в рецензируемом научном журнале — это сможет послужать началом разговора о потенциальной значимости (ВП:КЗ) вашей теории и создании статьи о ней в Википедии. Википедия — не средство раскрутки малоизвестных или маргинальных теорий, к которым, судя по тексту удалённой статьи, относится и ваша. --Good Will Hunting (обс.) 16:34, 3 сентября 2018 (UTC)


Уважаемый Good Will Hunting. Вы ни слова не сказали по существу темы обсуждения. Она касается исключительно Википедии, а не рецензируемого научного журнала, который публикуют либо статьи с новыми результатами, либо обзорные. Статьи-аксиомы по определению не нуждаются в рецензировании. Пожалуйста, вспомните, что такое аксиома. Лучшее средство борьбы с любой маргинальной теорией - это статья-аксиома - идеал статьи в Википедии. Если Вы этого не понимаете, то что Вы здесь написали.

Кстати, Вы написали "судя по тексту удалённой статьи". Она была удалена без предупреждения. В результате я потерял поправки, которые сделал за два дня. Это просто вандализм. Поэтому я тоже удалил заголовок Итог, потому что Вы ни слова не сказали по существу темы обсуждения. В темах расположенных ниже таких заголовков нет. Это примитивно воспользоваться моей неосведомлённостью.

Для начала обсуждения темы - Статьи-аксиомы моя статья должна быть восстановлена, чтобы её можно было читать как шаблон и корректировать в случае необходимости. Алры (обс.) 18:25, 3 сентября 2018 (UTC)

  • аксиомой тут является только одно, что вы не знаете правила Википедии и не хотите их знать. Нет в Вики никаких статей-аксиом. Сначала придумали новую теорию, теперь придумали новые собственные правила в Вики. Но мы им следовать не будем. ShinePhantom (обс) 19:05, 3 сентября 2018 (UTC)
    • Уважаемый ShinePhantom, поэтому я и внёс на обсуждение этот пробел. А зачем тогда эта страница? Или Вы тут местный бунтарь, который не подчиняется правилам?
  • Предложенная мной статья "Естественно-единая квантовая теория взаимодействий" как раз и является статьёй-аксиомой. Я намеренно дал ей такое название, чтобы подчеркнуть её статус как статьи-аксиомы. - на основании какого независимого авторитетного источника Вы отнесли эту статью к статьям-аксиомам? Ваше собственное мнение таковым источником быть не может по определению. --Grig_siren (обс.) 19:12, 3 сентября 2018 (UTC)
    • Уважаемый Grig siren, независимым авторитетным источником является понятие аксиомы, сформулированное ещё во времена Евклида. Если Вы учились в школе, то Вы можете иметь об этом минимальное представление. Тем не менее, школьные программы признаются Википедией.Алры (обс.) 19:45, 3 сентября 2018 (UTC)

Итог править

Правила Википедии не предусматривают размещения статей-аксиом. Статьи подобного вида размещайте за пределами Википедии. Джекалоп (обс.) 19:46, 3 сентября 2018 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Правила/2018/09&oldid=130159948