Википедия

Википедия:Форум/Архив/Правила/2018/10

< Википедия:Форум‎ | Архив‎ | Правила
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

ВП:КБУ: Удаление критерия П3 править

Ситуация как с переносом текста, надо переименовывать. — Эта реплика добавлена с IP 217.117.125.72 (о) 14:22, 31 октября 2018 (UTC)

  • Что переименовывать? Если перенаправление "Карова" ведет на статью "Корова", то что куда переименовывать? И второй вопрос: при чем тут перенос текста? Vcohen (обс.) 21:03, 31 октября 2018 (UTC)

Итог править

Критерий П3 распространяется только на перенаправления. Перенаправления с ошибкой в названии обычно удаляются. Случаи, когда перенаправления лучше переименовать бывают, но редки (например, для сохранения истории правок). Статьи с ошибкой в названии, конечно, нужно переименовывать. А если при переименовании осталось перенаправление, то его удаляют по П3. — Алексей Копылов 20:08, 1 ноября 2018 (UTC)

ВП:БИБГРАФ править

Чисто формальный вопрос: является ли допустимым использовать в Шаблон:Книга и Шаблон:Публикация в графе «автор» — формулировку «Коллектив авторов»?
Данная формулировка в оформлении шаблона стала давно консенсусной и широко используется в РуВП. В первую очередь это касается энциклопедических и обзорных исторических изданий в которых в бумажном виде используется формулировка «Авторский коллектив» или «Коллектив авторов» с двоеточием после которого следует перечисление самих авторов (порой десятки имён).
Причиной вопроса послужил формализм участника Vi-y который считает что консенсуса в оформлении шаблона никогда не было и что всё должно делаться исключительно ГОСТа и текста ВП:БИБГРАФ, хотя в последнем стоит пометка о рекомендательности, а не о неукоснительности следования ГОСТу. Хотя я не понимаю — каким боком нормативный документ РФ вообще должен строго регламентировать Правила РуВП... --Kalabaha1969 (обс.) 05:05, 31 октября 2018 (UTC)

  • @Kalabaha1969: почему вы решили, что такое оформление стало «консенсусным»? Где этот «консенсус» отражён в правилах РуВП, принятых сообществом, или хотя бы в итоге обсуждения сообществом на ВП:Ф-ВУ и т. п.? К тому же, ни в одном библиографическом описании печатных изданий, на которые вы ссылаетесь, и в которые вы пытаетесь вставить формулировку «Коллектив авторов», данная формулировка отсутствует от слова вообще (диффы вам приводились, также и в самих печатных изданиях — [1] и [2], и так по всем источникам). На каком основании вы туда хотите её вписать — непонятно. Собственно, нормативный документ РФ регламентирует правила РуВП потому, что именно на него ссылаются эти самые правила ВП:БИБГРАФ, раз уж сообщество пришло к такому консенсусу. Всё это уже неоднократно объяснялось вам в ходе обсуждения. --Vi-y (обс.) 07:05, 31 октября 2018 (UTC)
  • Vi-y — ой не надо мне говорить про многократность указания в обсуждении. Вы мне и ранее многократно указывали по другим случаям в обсуждении что я не прав — и даже обращались в ВП:ЗКА и ВП:ВУ. Но вам сказали — что неправы были вы.
Ничего страшного не вижу в своём обращении на ВП:ПРА по вопросу который я лично считаю очевидным. Практика указания «коллектив авторов» — есть. Причём задолго и до вашего и до моего появления в проекте. Вот поэтому и решил что она консенсусная.
И ещё раз: ВП:БИБГРАФ - носит рекомендательный характер. --Kalabaha1969 (обс.) 17:33, 31 октября 2018 (UTC)
  • «Вы мне и ранее многократно указывали по другим случаям в обсуждении что я не прав — и даже обращались в ВП:ЗКА и ВП:ВУ. Но вам сказали — что неправы были вы» — коллега Kalabaha1969, каким образом это соотносится с темой текущего обсуждения? --Vi-y (обс.) 18:10, 31 октября 2018 (UTC)
  • По ГОСТу 7.1—84 допустимо вообще указывать не более 4 фамилий (п. 2.5.6.7), если больше, то фамилии первых трёх, а остальных прятать за «и др.» или «et al.», хотя сложилась традиция либо ограничиваться одним / тремя + «и др.» (по п. 4.10.2 ГОСТ Р 7.0.5—2008), либо писать без ограничений по ВП:НЕБУМАГА (для иностранных научных публикаций). Коллектив авторов как таковой разрешён только при его именовании (п. 2.4.4): Государственная Дума РФ, Московский государственный университет. Кафедра такая-то и т. д., если же общего наименования не приведено, то указывать первого / первых трёх авторов + «и др.», либо, что чаще, не указывать авторов вовсе, а в параметре ответственный указать главного редактора. «Коллектив авторов» в примерах не найден. — VladXe (обс.) 07:13, 31 октября 2018 (UTC)
  • Словосочетание «коллектив авторов», отсутствующее в выходных данных описываемой публикации, можно использовать, но только в том случае, если имена авторов публикации неизвестны (иначе следует указать первых трёх авторов из этого коллектива, добавив сокращение «[и. др.]» или «[et. al.]»), только в квадратных скобках после косой черты в области ответственности и только в виде «коллектив авт.», требуемом ГОСТ Р 7.0.12—2011 («Библиографическая запись. Сокращение слов и словосочетаний на русском языке. Общие требования и правила»):

    За истинную коллективность коллективного труда! : сб. / [коллектив авт.]. — М. : Правда, 1980.

  • ɪ 08:45, 31 октября 2018 (UTC)
    ɪ, если известен главный редактор или составитель, тогда «коллектив авторов» указывать нельзя? — VladXe (обс.) 08:57, 31 октября 2018 (UTC)
    Почему нельзя? Можно.

    За истинную коллективность коллективного труда! : сб. / [коллектив авт.] ; гл. ред. Т. Т. Трудовский. — М. : Правда, 1980.

    ɪ 09:04, 31 октября 2018 (UTC)
    • Коллега ɪ, применительно к шаблонам {{книга}} и {{публикация}}, получается что коллектив авт. можно добавлять только в параметр |ответственный =, но никак не в параметр |автор =, о котором запрашивал топикстартер, и добавлять только в квадратных скобках [ ] — как сведения, составленные самостоятельно (то есть добавленные «от себя»). Правильно? --Vi-y (обс.) 09:35, 31 октября 2018 (UTC)
    Если на титульном листе и в выходных данных написано «Коллектив авторов», но фамилии авторов неизвестны (фантастический случай, но мало ли), Коллектив авт. допустимо добавить в параметр |автор = без квадратных скобок. А так — да. — ɪ 10:36, 31 октября 2018 (UTC)
Сокращение «авт.» имеет не меньший и не больший смысл, чем сокращения «М.», «т.», «с.», «экз.» и подчинено одной с ними цели: стандартизации оформления типичных элементов библиографического описания. Количество букв и ВП:НЕБУМАГА здесь ни при чём. — ɪ 17:38, 31 октября 2018 (UTC)
  • Неукоснительное следование ГОСТам никогда не было обязательным в Википедии. На это консенсуса сообщества не было и нет. Для целей Википедии достаточно, чтобы библиографическая ссылка содержала все необходимые сведения, позволяющие обеспечить проверяемость. Добиваться точного соответствия требованиям ГОСТ во многих случаях контрпродуктивно, особенно если это перегружает ссылку ненужной для энциклопедических целей информацией или визуальными элементами типа кучи квадратных скобок. Однако я не понимаю, зачем вообще указывать «Коллектив авторов» где бы то ни было в библиографической записи. Всегда энциклопедические и обзорные издания указывались в ссылках просто с пустым полем «автор», и так понятно, что это коллективный труд. aGRa (обс.) 10:24, 31 октября 2018 (UTC)
    Вот да. Именно визуальным мусором такая запись и является. AndyVolykhov ↔ 10:42, 31 октября 2018 (UTC)
    • Я согласен с таким мнением: если коллектив не именован, то зачем его указывать? — VladXe (обс.) 10:47, 31 октября 2018 (UTC)
    • Согласен, никто не требует от участников строгого следования ГОСТам, однако существуют обсуждаемые правила ВП:БИБГРАФ, которые рекомендуют участникам, как правильно оформлять библиографические ссылки. В них достаточно чётко и понятно по пунктам всё расписано. В таком случае, тем более непонятна позиция некоторых участников, стремящихся напихать в эти ссылки маловразумительный визуальный мусор, типа «Коллектив авторов» и т. п., который там совершенно ни к месту. --Vi-y (обс.) 11:45, 31 октября 2018 (UTC)
    • Согласен, не нужно засорять ссылку на источник, и уж тем более — ходить и исправлять уже существующую запись «по ГОСТу» в ущерб читаемости. Викизавр (обс.) 14:37, 31 октября 2018 (UTC)
  • Всегда указывал так, как в источнике. Т.е. если в источнике написано "Коллектив авторов", то так и идет в поле "автор". Если написано "Редакция ПМ", то то же самое в ссылку. Ничего не написано - пустое поле. Bsivko (обс.) 11:11, 31 октября 2018 (UTC)
  • Выскажусь ещё раз.
Да — в ВП:БИБГРАФ который косится на ГОСТ (хотя в других интервиках оглядки на законы и акты государства — нет), формулировка «Коллектив авторов» — отсутствует.
Так же её нет в Шаблон:Книга и Шаблон:Публикация.
Коллега Grebenkov утверждает что «и так понятно что энциклопедические и обзорные издания это коллективный труд» — что в действительности не всем Читателям РуВП понятно, ибо уровень начитанности современной молодёжи сами знаете какой... Могу ещё кучу таких видео показать — это целое поколение, которым «и так понятно». Это они, когда их спрашивают о чём-то - лезут в карман за смартфоном со словами «щас в Википедии позырю».
Так что же мешает заполнить место в шаблоне (которое ГОСТ требует оставлять пустым) формулировкой «Коллектив авторов» — чтобы в лишний раз подчеркнуть для тех кто энциклопедии не читал (ни в бумажном ни в электронном виде) и в руки не брал — что это коллективное творение...
Неужели два слова в шаблоне — дают неимоверную громоздкость тексту?
Как вы думаете — что кроется в голове среднестатистического Читателя, когда он видит к примеру шаблон на СВЭ, а там только один Гречко в графе «ответственный»... Ну он и подумает что СВЭ написал один-единственный Гречко, поэтому и отвечает за неё))))
Это вы — Участники Википедии, вы подкованы и знаете что энциклопедии пишутся толпами академиков. А вы уверены на 100% что также думают все остальные? По улицам бродят толпы людей которые понятия не имеют сколько спутников у Солнца и какая настоящая фамилия у Ленина.
Моё личное мнение: Википедия должна писаться на все категории Читателей — включая тех кто не подозревает о банальных истинах (которые кому-то кажутся банальными).
От того что в шаблоне книги появятся два слова — РуВП не рухнет и мусором не зарастёт.
Поэтому предлагаю закрепить употребление этих двух слов (коллектив авторов) в шаблоне. И в баню ГОСТ. Вы ещё у Роскомнадзора разрешения спросите как писать статьи. --Kalabaha1969 (обс.) 17:33, 31 октября 2018 (UTC)
    • «Создайте систему, которой сможет пользоваться дурак, и только дурак захочет ею пользоваться». Как вы можете заметить, подавляющее большинство высказавшихся в этом обсуждении не считает необходимым указывать эти два слова где бы то ни было. Безотносительно того, что сказано в ГОСТ. aGRa (обс.) 17:36, 31 октября 2018 (UTC)
    • Против засорения тривиальными утверждениями итак зачастую перегруженную библиографическую запись. Если читатель не знает, что ответственный (редактор / составитель) ≠ автору, то «учиться, учиться и ещё раз учиться», как завещал тот, кого похоронить не хотят. — VladXe (обс.) 17:44, 31 октября 2018 (UTC)
    • «От того что в шаблоне книги появятся два слова — РуВП не рухнет и мусором не зарастёт» — откровенно говоря, коллега Kalabaha1969, весь сыр-бор то разгорелся не только из-за этих «двух слов». Неужели вы серьёзно считаете, что ваш метод оформления библиографических ссылок (перенасыщенный различным визуальным мусором) намного более читаем? Посмотрите сами, неужели думаете, что вариант до исправления лучше варианта после исправления, который приведён в соответствие с пунктами ВП:БИБГРАФ? --Vi-y (обс.) 18:10, 31 октября 2018 (UTC)

Итог править

Всем спасибо за высказанное мнение. Нет — так нет.
Особая благодарность участнику Vi-y. Правильным делом занимается — исправляет за другими коряво заполненные шаблоны. Какой-никакой — тоже вклад.--Kalabaha1969 (обс.) 05:07, 1 ноября 2018 (UTC)

ЧКЗ для газет и журналов? править

Не секрет, что многие явные Аи газеты и журналы имеют огромные проблемы с ОКЗ и если попадают на КУ, то оставляют их обычно по ИВП. Примеры [3] и [4] В общем у меня появилась мысль разработать ЧКЗ для газет и журналов либо по тиражам, либо по наукометрии (цитируемость в научных работах, импакт-фактор и прочее). Что думаете по этой идее? --Vyacheslav84 (обс.) 12:01, 30 октября 2018 (UTC)

  • Оба варианта неприемлемы. Тиражный критерий уже доказал свою несостоятельность на примере ЧКЗ для писателей, эффективность наукометрии как средства контроля качества научных работ и изданий является (по меньшей мере) спорной в учёной среде.--Yellow Horror (обс.) 12:13, 30 октября 2018 (UTC)
    Мнение о неприменимости наукометрии в целом в учёной среде является довольно-таки маргинальным. Разумеется, она даёт перекосы в сторону конкретных тематик, поэтому стоит по импакту отбирать не только абсолютных лидеров, но и лидеров по областям. И не считать этот критерий единственным. Кажется, это устранит возможные проблемы. AndyVolykhov ↔ 12:24, 30 октября 2018 (UTC)
  • Если нет соответствия ОКЗ, то по каким источникам предлагается писать статьи? Разве принятие ЧКЗ подразумевает использование аффилированных источников и саморекламы? — Orderic (обс.) 13:21, 30 октября 2018 (UTC)
    • По сайту журнала обычно базовую информацию можно сделать. --Vyacheslav84 (обс.) 13:47, 30 октября 2018 (UTC)
      • Базовую информацию можно на сайте журнала и посмотреть. Как и в любом выпуске, собственно, журнала. Зачем она ещё и в Википедии? ВП:НЕКАТАЛОГ.--Yellow Horror (обс.) 14:07, 30 октября 2018 (UTC)
        • Всю базовую информацию по любой теме можно посмотреть в других источниках. Тогда Википедия не нужна. Не надо демагогических аргументов, пожалуйста. БСЭ описывала массу научных журналов, но, увы, в первую очередь отечественных. AndyVolykhov ↔ 14:13, 30 октября 2018 (UTC)
          • Возвращаю пожелание избегать демагогических аргументов. Не путайте "другие источники" с самим предметом статьи и аффилированным сайтом. На БСЭ свет клином не сошёлся, есть и другие авторитетные энциклопедии. Если конкретный журнал (или газета) хотя бы в одной из них описан, кто усомнится в его (её) значимости?--Yellow Horror (обс.) 14:18, 30 октября 2018 (UTC)
            • БСЭ тут как пример того, что у нас формально набирается ОКЗ на объективно (по всем разумным показателям) менее значимые объекты. Какие источники обеспечивают ОКЗ для Phys Rev? Я не знаю. Англовики тоже не знает, там довольно большая статья (и отдельные статьи по каждому из журналов серии), но независимых источников там — одна книга, подтверждающая лишь одну короткую фразу. Ну и базы, которые только статистику подтверждают. AndyVolykhov ↔ 15:06, 30 октября 2018 (UTC)
              • С философской точки зрения, большинство газет и журналов есть лишь совокупность опубликованных в них материалов под одной обложкой, и писать об этой обложке нечего, кроме чисто каталожной информации (основан тогда-то, менял название тогда-то на такое-то, тематика такая-то, периодичность такая-то, тираж такой-то). А Википедия - не каталог. В тех случаях, когда это не так, когда именно редакционная политика издания оказывает существенное влияние на внешний мир, это влияние неизбежно оказывается отмечено независимыми авторитетными источниками, т.е. есть соответствие ОКЗ. Для сравнения: В Википедии нет статей обо всех подряд книгах, являющихся сборниками литературных произведений малой формы. И никто не предлагает их создавать.--Yellow Horror (обс.) 15:54, 30 октября 2018 (UTC)
                • В журнале есть штатные авторы, подбор материалов осуществляет редактор, а не абы кто. Альфред А. Кнопф - это человек, а не издательство, но известен он именно как издательство, выпускавшее определенного рода литературу, которую Кнопф с женой подбирали лично на свой вкус. То же и с журналами. Igel B TyMaHe (обс.) 16:44, 30 октября 2018 (UTC)
                  • Так ведь ВП:НЕНАСЛЕДУЕТСЯ. Предлагаю умозрительный пример: в "Нью-Йорк Геральд" работает Гедеон Спилет, чьё жизнеописание занимает более чем заметное место в АИ, а про саму газету из АИ известно только то, что: 1) она существует; 2) чем-то знаменита; 3) иногда публикует рисунки; 4) способна потратить две тысячи долларов ради первопубликации важной новости. Затем всё тот же Гедеон Спилет основывает газету "Нью-Линкольн Геральд", о которой известно лишь, что она стала "одной из самых лучших газет в мире". О каких из этих газет должны существовать статьи в Википедии Таинственного острова?--Yellow Horror (обс.) 17:20, 30 октября 2018 (UTC)
                    • Наследуется, еще как! Олимпийские сборные наследуют значимость своих участников, участники - сборных, журналы - своих авторов, авторы - журналов.
                      Умозрительный ответ на умозрительный пример: об обеих. Жюль Верн так бы и написал: "Узнать больше о Спилете, "Нью-Йорк Геральд" и "Нью-Линкольн Геральд" вы можете в Википедии". Igel B TyMaHe (обс.) 10:11, 1 ноября 2018 (UTC)
              • Термина «каталожная информация» в правилах нет и никогда не было, а само правило ВП:НЕКАТАЛОГ является результатом горе-перевода, в англоязычном исходнике текста запрещая только коммерческие каталоги. История издания формата годов издания-переименования-редакторства-изменения тиража — законный предмет энциклопедической статьи, и такие статьи в признанно авторитетных энциклопедиях есть. Carpodacus (обс.) 17:06, 30 октября 2018 (UTC)
                • В общей части раздела en:WP:NOTDIRECTORY вполне ясно сказано: "However, Wikipedia is not a directory of everything in the universe that exists or has existed". Дальнейший перечень "чего она не", в который входят коммерческие каталоги, очевидно не является исчерпывающим. Что касается статей в авторитетных энциклопедиях, ок, рассмотрим.
                • Примеры из БСЭ:

                  «Уральский рабочий», ежедневная газета, орган Свердловского обкома КПСС и областного Совета депутатов трудящихся; одна из старейших большевистских газет. Издаётся в Свердловске. С февраля по август 1907 выходила под названием «Рабочий» (7 номеров, тираж 5-10 тыс. экз.); с 15 (28) октября 1907 по 4(17) февраля 1908 - «У. р.»; орган Уральского обл. комитета РСДРП (издавалась в Екатеринбурге, Уфе; вышло 3 номера, тираж 2-4 тыс. экз.). В редакцию входили Н. Н. Накоряков, И. И. Шварц и др. В марте 1908 редакция и типография были разгромлены полицией. В апреле - августе 1917 выходила под названием «Уральская правда». С 6(19) сентября 1917 выходит под название «У. р.», с 28 октября (10 ноября) стала ежедневной газетой. Тираж (1975) 575 тыс. экз. Награждена орденом Трудового Красного Знамени (1957).

                  Лит.: «Уральский рабочий». [Альбом], Свердловск, 1964; «Уральский рабочий». [Фотоальбом], Свердловск, 1967.

                  О газете "Вечерний Свердловск" нет отдельной статьи, но она есть в списке в статье "Вечерние газеты". О газете "На смену!" (основанной в 1921 году) вообще ничего навскидку не нашёл (надо было искать без воскл. знака) только упоминания в статьях о Свердловске и Свердловской области: "комсомольская газета «На смену» (с 1920)".--Yellow Horror (обс.) 17:40, 30 октября 2018 (UTC)
                  • Что можно вынести из данных примеров? Во-первых, количество не-каталожной информации в статье об "Уральском рабочем" минимально, но она там всё же есть, и в первую очередь это нетривиальная оценочная характеристика: "одна из старейших большевистских газет", которую Википедия не приняла бы из аффилированного источника. Во-вторых, можно подумать о том, какие критерии отбора послужили тому, что об этой областной газете есть статья в БСЭ, а о других нет. Варианты критериев: 1) именно эта газета - официальный рупор обкома КПСС; 2) эта газета орденоносная, две другие - нет; 3) тираж этой газеты примерно на порядок больше, чем у двух других. Критерии 2 и 3, на мой вкус, выглядят подозрительно зависимыми от первого.--Yellow Horror (обс.) 18:28, 30 октября 2018 (UTC)
                    • В позднебрежневском СССР было свыше 100 АТЕ уровня области и более-менее близких ему (АССР, АО, края РСФСР, города республиканского подчинения и т.п.). И, надо полагать, каждый из них обладал официальным печатным органом, с высокой вероятностью чем-то награждённым, но вряд ли это всё представлено в БСЭ (можно проверить, взяв какие-нибудь периферийные мелкие субъекты типа ГБАО или Гродненской области). Скорее всего, критерий был четвёртый — это газета историческая и заметная хотя бы в региональной истории большевизма. Вот усточийвых подпольных газет РСДРП в какой-нибудь Самаркандской области наверняка не было. Carpodacus (обс.) 18:41, 30 октября 2018 (UTC)
                      • Разумно. О "Гродненской правде" отдельной статьи действительно нет, правда и орден она получила только в 1982 году. Но если допустить, что отбор в БСЭ проводился на основании нетривиальных исторических свойств издания, то для нас остаётся только ОКЗ, т.к. оценивать издания самостоятельно по нетривиальным критериям мы не должны (в отличие от редакции БСЭ), а равно не должны доверять их (изданий) самооценкам.--Yellow Horror (обс.) 20:42, 30 октября 2018 (UTC)
                        • Ну почему. По смыслу это можно как-то вывести из возраста издания и происходивших на его веку смен режимов. В частности, в Узбекистане газеты, начавшие выпускаться ещё до революции (то есть пережившие, во-первых, 1917, во-вторых, 1991 год) значимы, похоже, все: Андижанская правда, Правда Востока... Правда, у таких изданий и так должен быть ОКЗ где-нибудь, но, по крайней мере, у нас будет здравый смысл не удалять их без легкодоступных источников (ту же «Андижанскую правду» я описывал по узбекоязычной НЭУ, не уверен, что на одних русских источниках, доступных в Интернете, значимость получится показать). Carpodacus (обс.) 02:09, 2 ноября 2018 (UTC)
                  • Русское ВП:НЕКАТАЛОГ является переводом п. 4. этого правила, где всё перечисленное относится к коммерции. Список, возможно, и не является исчерпывающим, но на основании «Википедия не каталог всего, что существует и существовало» (это просто декларация, которую невозможно применять к чему-либо) + «Википедия не жёлтые страницы» делать вывод, что, допустим, перечень памятников природы Урюпинска однозначно запрещён правилами — это за гранью добра и зла. А «каталожную информацию» отсюда вообще никак не вывести.
В статье об «Уральской правде» ровно три факта, которые не сводятся к названиям-тиражам-редакторам: 1) «одна из старейших большевистских газет», 2) в 1908 нагрянула полиция и погромила, 3) в 1957 награждена ОТКЗ. Это не половина и не четверть статьи, в отличие от переименований и числу экземпляров тогда-то. Причём орденами в СССР награждали примерно всё сколько-то достойное, так что это тоже близко к стандартной опции, да и первый факт очень расплывчат. Carpodacus (обс.) 18:29, 30 октября 2018 (UTC)
  • Согласен, такая проблема есть. В текущем виде статьи даже о ведущих научных журналах можно вынести на КУ за непоказанныю значимость, пример. Могу предложить два критерия 1) Возраст: скажем, издаётся больше 50 лет подряд = значимо. 2) Одно из первых мест в своей отрасли знаний по импакт-фактору (ну там первая тройка или первая десятка, надо договориться) 3) Иначе — ОКЗ. Землеройкин (обс.) 13:28, 30 октября 2018 (UTC)
  • По ссылкам нет оставления по ИВП (такого вообще практически не бывает): в одном случае прямо говорится о том, что значимость показана, в другом номинация снята её автором. --INS Pirat 13:52, 30 октября 2018 (UTC)
  • Как вариант, перебрать имеющиеся итоги по тематике и попробовать найти что-то общее. Bsivko (обс.) 14:06, 30 октября 2018 (UTC)
  • Самореклама как источник в любом случае не годится, однако это не препятствует использованию первичных и аффилированных источников в целом. Я за то, чтобы принять достаточно мягкий ЧКЗ по объективно исчислимым показателям. Кроме того, я за то, чтобы (почти) все журналы и сайты, признанные АИ, имели свою статью в Википедии, т.к. на неё можно будет сыласться в шаблонах вроде {{cite web}}, да и вообще - не повредит. Emo4ka ツ (обс.) 14:24, 30 октября 2018 (UTC)
  • Соглашусь с пожеланием выше, что очень неплохо было бы иметь в Википедии статьи о своих же АИ. Хотя бы для периодических и многотомных изданий. Поэтому с осторожностью, но выскажусь «за» создание частных и «мягких» (по сравнению с ОКЗ) критериев. Число ссылок из статей, разумеется, использоваться не может. Тиражный критерий, как, впрочем, и время жизни, не очень удачны (например, ветники урюпинского ВУЗа всё-таки не должны иметь отдельной статьи, если нет соответствия ОКЗ). Также не хочется, чтобы на этот критерий мог прямо влиять сам журнал, поэтому критерий «в ред.коллегии состоят нобелевские лауреаты» брать не стоит. Что можно? — VlSergey (трёп) 16:29, 30 октября 2018 (UTC)
    • Остаётся такой критерий, как «[возможное] частое использование в качестве АИ в Википедии». Но, очевидно, не в таком виде. Во-первых, это наукометрия с её индексами цитируемости. В том числе можно предложить такие, как «наличие хотя бы одной статьи с индексом более 100» или «имеет индекс цитирования больше 1» или «входит в TOP1000 самых цитируемых журналов мира». Во-вторых, критерий редакторства/авторства вроде «выпускается от имени авторитетной научной организацией» (но возникает вопрос с местечковыми ВУЗами). В самом крайнем случае — непрерывный (!) возраст журнала, от, скажем, 50 лет. — VlSergey (трёп) 16:34, 30 октября 2018 (UTC)
    • Vlsergey: «очень неплохо было бы иметь в Википедии статьи о своих же АИ» - это и сейчас делается в проектах, в пространстве вп:, на личных страницах и т.п. И пусть там и живёт «для применения внутрь». Retired electrician (обс.) 11:52, 31 октября 2018 (UTC)
  • ...или сжать зубы и согласиться, что не каждый суперавторитетный АИ значим для Википедии. Для персоналий это работает: ссылки на человека есть во множестве, а статьи о нем быть не может, не проходит он по ВП:БИО или просто никакой информации нет, кроме имени и списка работ.
    Существуют и другие формы "попадания в Википедию" - не обязательно отдельная статья. Обзорный статья-список тематических журналов с описанием на абзац - это совсем не плохо, раз ВП:ПРОВ, ВП:ОКЗ не выполняются в полной мере. Igel B TyMaHe (обс.) 16:50, 30 октября 2018 (UTC)
  • Против ЧКЗ для журналов и газет ничего не имею, но не очень понятна связь авторитетности источника и его энциклопедической значимости. Если Фома неверующий спорит с авторитетностью эльзевировского журнала, достаточно дать ссылку на статью об издательстве Elsevier. Развивая эту логику — мы и про каждую авторитетную книгу отдельную статью что ли должны создавать? Ну нет же. Carpodacus (обс.) 17:09, 30 октября 2018 (UTC)
    • Ну вообще-то с авторитетностью эльзевировских журналов вполне себе спорят не только Фомы, но и весьма уважаемые учёные, которым не очень нравится Сералини, например. И да, насчёт авторитетных книг (а также статей, кстати) всё куда грустнее - они как правило потому и авторитетны, что рецензий дофига, так что впору писать для них драконовский ЧКЗ, ужесточающий ОКЗ. С журналами всё ровно наоборот. Фил Вечеровский (обс.) 18:48, 30 октября 2018 (UTC)
      • Насчёт эльзевировских журналов я бы сказал как Черчилль о демократии: я вижу, что небезупречно, но лучшего пока люди не придумали. По крайней мере, на уровне такой массовости, а не единственноштучного Nature на все науки. Где это ты нашёл дофига рецензий на все авторитетные книги? На значительное число даже университетских учебников очень хорошо, если есть предисловие от другого авторитетного автора, а то аннотация на 4 строки от непойми кого, вероятно, создателя. А уж про специализированные монографии, суть распечатку докторской диссертации, которые даже в СССР выпускались тиражом 1000 экз., даже и говорить нечего. Отдельные заявления книги два с половиной других специалиста в теме, конечно, будут комментировать в своих последующих работах, но это не описание книги в целом ни разу. А про книгу, максимум, скажут, одной фразой, что хорошая или не слишком хороша. Carpodacus (обс.) 02:14, 2 ноября 2018 (UTC)
  • А где можно найти наукометрию для газет? Каков импакт-фактор "Спид-Инфо"? Фил Вечеровский (обс.) 18:55, 30 октября 2018 (UTC)
  • ЧКЗ на основе "авторитетности в википедии" невозможен в принципе. Так как противоречит основным принципам, а именно тому что редакторы не должны делать самостоятельных суждений, а должны использовать внешние (по отношению к вики) источники. — Orderic (обс.) 19:11, 30 октября 2018 (UTC)
    • А редакторы и не будут делать суждений. Они, как и раньше, будут опираться на внешние источники. А вот администраторы и подводящие итого будут делать суждения, как раз основываясь на ЧКЗ. Они, ЧКЗ, как чеховское ружьё. Не во всех, и не всегда, но обязательно выстрелят. Retired electrician (обс.) 11:58, 31 октября 2018 (UTC)

Не делайте из ОКЗ культа: отберите у Кисы огурец! или О значимости научных журналов править

Коллеги, применительно к научным журналам я бы предложил вернуться к истокам и духу ОКЗ.
Собственно, зачем и почему он вообще существует и что означает? Существует он по нескольким простым причинам.
1) мы тут все по определению дилетанты и никак не можем без посторонней помощи определить, что именно настолько важно для внешнего мира, что достойно включения в энциклопедию. Поэтому мы просим помощи внешнего мира, называя эту помощь "описанием в авторитетных источниках".
2) поскольку мы тут все по определению дилетанты, мы не можем писать из личной головы и просим от внешнего мира, чтобы это описание было достаточно подробным.
3) поскольку мы тут все по определению дилетанты, мы не можем сами судить о том, не являются ли источники рекламными. Мы просто требуем от них независимости.
4) последнее, но немаловажное - мы догадываемся, что энциклопедия - не каталог всего на свете и не включаем в неё все каталожные записи.

Однако как раз в случае научных изданий все эти "не" не очень действительны.
Импакт-фактор как раз и является количественным показателем важности для внешнего мира, причём наукометрические данные уже достаточны для минимального описания журнала и вряд ли следует ожидать, что они (а также исторические сведения на сайте самого журнала) будут рекламными. Причём тот же самый импакт-фактор даёт чёткий критерий отбора из многих однородных предметов. Так стоит ли именно в данном случае держаться за ОКЗ? Фил Вечеровский (обс.) 20:07, 31 октября 2018 (UTC)

  • Ну да, здесь должен действовать тот же принцип, что и для учёных - по поводу них же ОКЗ не действуют, и тут ни к чему. Хотя бы потому, что доказывать значимость УФН по наличию его описания в Комсомольской правде (или доказывать незначимость по отсутствию) - верх абсурда. --wanderer (обс.) 10:18, 1 ноября 2018 (UTC)
    • Не совсем тот же. Думаю, никто не станет возражать против научного журнала, если он ещё и по ОКЗ проходит. А вот против того, чтобы считать учёным доктора философских наук Жириновского, хоть он сто раз проходи по ОКЗ, возражения есть. Фил Вечеровский (обс.) 13:47, 3 ноября 2018 (UTC)
  • Я согласен с вышесказанным. Детали (пороговый ИФ 1, 2, 3 или выбрать разный для разных областей) можно допиливать. AndyVolykhov ↔ 12:40, 1 ноября 2018 (UTC)
    • Насчёт ИФ я бы в качестве критерия выбрал пребывание (а не нахождение, ибо НЕУТРАЧИВАЕТСЯ) скажем, в топ-10 (цифра условна) в своей предметной области. Проблемы могут возникнуть с определением предметной области, причём двоякого свойства. С одной стороны аналитическая химия относится к химии, и куда прикажете относить ЖАХ? Выделить отдельную? ну как бы в первом приближении не против, но с другой - предметная область "гомеопатия" относится к медицине только в воспалённом воображении гомеопатов, а какой-нибудь "Ганеманов вестник" очевидно не нужен, будь он хоть первым по цитируемости среди гомеопатических. Фил Вечеровский (обс.) 13:41, 3 ноября 2018 (UTC)

Высшие награды исторических государств править

Коллеги, я вот тут посмотрел на ВП:ВНГ и подумал, а что, собственно, там делают Российская Империя и Австро-Венгрия? Государства уже сто лет как не существуют, все кавалеры их высших наград давно мертвы. При этом само правило требует соответствия ОКЗ, но если эти кавалеры по ОКЗ проходят, то они и без всякого ВНГ проходят по ВП:ПРОШЛОЕ. То есть давно не существующие исторические государства только загромождают страницу и сбивают с толку, посему предлагается как минимум РИ и АВ оттуда убрать. Фил Вечеровский (обс.) 21:22, 27 октября 2018 (UTC)

  • ИМХО не стоит убирать, может пригодиться для координации работ по написанию статей. Igor Borisenko (обс.) 21:55, 27 октября 2018 (UTC)
  • «При этом само правило требует соответствия ОКЗ, но если эти кавалеры по ОКЗ проходят, то они и без всякого ВНГ проходят по ВП:ПРОШЛОЕ», — ничего подобного. Подходящие для ОКЗ источники могут быть и прижизненными. ВП:ПРОШЛОЕ же требует непременно посмертных источников, причём даже с промежутком времени, которое должно пройти после смерти персоналии до появления удовлетворяющих ВП:ПРОШЛОЕ АИ, нет чёткой ясности. --109.197.114.33 03:29, 28 октября 2018 (UTC)
    • В общем тоже аргумент. Но ВП:ПРОШЛОЕ вовсе не требует писать статью только по посмертным источникам, достаточно их наличия, а консенсуса нет об умерших относительно недавно. Реальные примеры, когда о кавалере ВНГ напрочь забывали через 20 лет после смерти, есть? А то может быть и возражение-то чисто умозрительное? Фил Вечеровский (обс.) 09:07, 28 октября 2018 (UTC)

Не понятна отработка только по РИ и АВ. А СССР чем не историческое? Кавалеры Ордена Красного Знамени РСФСР в период значимости (1918—1924) скорее всего тоже все мертвы. А Германия и Италия и предшествующие ей государства, где, например, Pour le Mérite Пруссии тоже сто лет как нет. Почему персона должна проходить только по одному из критериев (ВП:ВНГ или ВП:ПРОШЛОЕ), а не по нескольким одновременно? В ВП:ВНГ много чего есть, есть исторические, есть непризнанные, есть исторические награды в современных государствах. Если обрабатывать, то комплексно, но не выборочно. --Geka b (обс.) 09:43, 28 октября 2018 (UTC)

  • Последние Герои Советского Союза и ГСТ вполне себе живы. Можно, в принципе, исключить ранние советские до введения ГСС, но возможно какой-нибудь кавалер Красной Звезды может восприниматься участниками как современник. А так в принципе я привёл только то, что в глаза бросается, а что ещё туда же добавить - обсуждаемо, естественно. Насчёт комплексности согласен, нужно действительно составить список ВНГ, которые уже не существуют 100 лет и более и исключить их все. А что до прохождения по нескольким критериям, то зачем плодить лишние сущности и писать условия типа If i>0 Or i>1 Then? Фил Вечеровский (обс.) 10:54, 28 октября 2018 (UTC)

Не итог править

В обсуждении приведён убедительный аргумент о нетождественности ВП:ПРОШЛОЕ и ВП:ОКЗ, с которым согласился и номинатор. Дополнительно отмечу, что консенсусная трактовка ВП:ПРОШЛОЕ считает недостаточным наличие одних лишь упоминаний спустя много лет после смерти, для оставления требуют двух пунктов, а для полной уверенности и трёх. Превосходное описание героя Первой мировой войны может быть сделано, например, в научно-исторической статье, которая не является справочным или краеведческим изданием. При жёстком подходе можно поставить под сомнение и то, что награждение формально высшим орденом, имевшим, однако, тысячи кавалеров, является существенным вкладом. Итогом принятия поправки было бы резкое усложнение процедуры оценки значимости кавалеров ВНГ Российской империи и Австро-Венгрии с ненулевым риском потери значимости у отдельных персон, при том, что в их значимости номинатор не сомневался. Возможная выгода от принятия предложений заключается лишь в сокращении правила ВП:ВНГ объёмом 50000 Кб на несколько строк, что абсолютно непринципиально. Не принято. Carpodacus (обс.) 13:35, 28 октября 2018 (UTC)

  • >50 000 кб
  • Побойся б-га, максимальный объём любой страницы ВП - 2000 кб. MBH 13:39, 28 октября 2018 (UTC)
  • В обсуждении приведён убедительный аргумент о нетождественности ВП:ПРОШЛОЕ и ВП:ОКЗ, с которым согласился и номинатор - В обсуждении высказано мнение, что такое теоретически может быть, с чем номинатор и согласился. Ни одного примера реального кавалера ВНГ, о котором нет статьи и нет посмертных источников, не приведено. ВП:ПРОШЛОЕ вовсе не требует, чтобы источники были исключительно справочными или краеведческими. Более того, как раз такие источники считаются наименее авторитетными, а их упоминание в правиле означает, что достаточно даже их. Консенсусная трактовка действительно требует минимум двух пунктов, однако сам факт наличия государственной награды, да ещё высшей, означает автоматическое выполнение минимум одного. Никакого риска поправка не несёт, напротив, облегчает принятие решения и упрощает дискуссию за счёт исключения из рассмотрения заведомо завышенного критерия. Конкретный пример вот. Что там, простите, делает аргумент о Георгиевском оружии? Правильно, намекает на ВНГ. А зачем он это делает, если два пункта ПРОШЛОЕ и без него очевидны? Фил Вечеровский (обс.) 14:49, 28 октября 2018 (UTC)
    • Фред, ты бы определился, чего хочешь. При этом само правило требует соответствия ОКЗ, но если эти кавалеры по ОКЗ проходят, то они и без всякого ВНГ проходят по ВП:ПРОШЛОЕ. Здесь никаких намёков на сокращение значимых персон нету. Теперь всё-таки есть. Если ты считаешь, что только лишь прижизненное освещение кавалера ВНГ — это слишком малоавторитетно, и вот таким значимость не полагается — так и предлагай. Если ты только лишь хочешь почистить 2 раздела в правиле, ибо дублирование значимости — то не пиши про малую авторитетность. Но у нас полно правил, дублирующих друг друга (в частности, «Не средство распространения новых идей» — это частный случай ВП:ОРИСС, ВП:НЕТРИБУНА — частный запущенный случай ВП:НТЗ), которые сохраняются для большего удобства работы с определёнными случаями. Порядок работы «Он полный кавалер Георгиевского креста и подробно описан» много более удобен, чем «Он полный кавалер Георгиевского креста и подробно описан, а теперь давайте проверять это описание по пунктам ПРОШЛОЕ». И того, что любая ВНГ автоматически должна считаться большим вкладом, в правиле не написано, а на КУ есть любители бурчать, что только 1000 знаков — это статья, а значимости у дельты Селенги не больше, чем у КБУ. И утомительно доказывать им обратное ради микроскопического сокращения правила — ересь. Carpodacus (обс.) 02:34, 29 октября 2018 (UTC)
      • "Если ты считаешь, что только лишь прижизненное освещение кавалера ВНГ — это слишком малоавторитетно, и вот таким значимость не полагается — так и предлагай" - я считаю это не малоавторитетным, а крайне маловероятным, вопрос авторитетности я в связи с этим вообще не рассматриваю и предлагаю привести минимум один такой пример, чтобы хотя бы было что обсуждать, а пока "рядовой обозник Йозеф Бонг", награждённый золотой медалью за храбрость, но при этом никому после смерти не интересный, существует только в воображении Гашека. Когда будет пример, тогда и будем посмотреть. Варианты есть, в конце концов ежегодно обновляемый внутривикипедийный справочник по наградам на значимость влиять не может никак. Зато на удобство ведения дискуссии и подведения итогов весьма влияет, пример приведён. И да, согласен, условия типа If i>1 Or i>2 Then нужно исключать не только тут. Просто тут бросилось в глаза и исключить проще. Фил Вечеровский (обс.) 20:18, 29 октября 2018 (UTC)
        • «условия типа If i>1 Or i>2 Then нужно исключать не только тут» — вот только в ВП логика не всегда действует. И предложенное тобой сокращение не очень хорошо смотрится на фоне всё ещё живого (и частично тобой разделяемого) убеждения что ВП:ПРОШЛОЕ «не настоящее» правило. Лично мне перечисление наград давно несуществующих государств кажется не более обоснованным, чем перечесление исторических академий. Но как-то мы ведь вообще без списка академий всё ещё живы… Я бы вообще сократил ВП:ВНГ до «кавалеры высших наград государств (включая непризнанные, исключая виртуальные), при условии соблюдения ВП:ОКЗ» а список государств и наград бы в эссе вынес… Но «работает — не трогай» be-nt-all (обс.) 11:18, 30 октября 2018 (UTC)
        • Давай по алгоритм-схеме. Допустим, ты прав, и все кавалеры высших наград Австро-Венгрии и дореволюционной России, если освещались, то хорошо освещены и спустя годы после смерти. Что от этого плохого? В правиле на кучу экранов пять лишних строк — кошмар, караул, ахтунг! Допустим, ты не прав, и такие персоны всё-таки есть. Что из этого следует? Что их будут удалять, что мы потеряем какое-то количество статей, значимых по текущим правилам, хотя вроде как с ними воевать не собирался. Соотношение выгод и издержек уже делает предложение легкомысленным. А это ещё я не касаюсь варианта, когда посмертные источники есть, но их пока не находили, а какой-нибудь сборник биографий кавалергардов под рукой лежал, по нему пристойно написали.
Не, ну если ты пройдёшься, например, по всем 35.000 полных кавалеров Георгиевского креста и изыщешь о них все источники в ноосфере, показав, что вот либо никакой подробности, либо ПРОШЛОЕ — всё ради сокращения правила на пять строк, то велкам. Сам их тогда вычищу. Carpodacus (обс.) 17:03, 30 октября 2018 (UTC)
          • Давай. Георгиевское оружие влечёт за собой эпический срач о том, насколько оно "ВНГ"¸ причём бессмысленный и беспощадный. При этом обе стороны про ОКЗ, с лихвой перекрывающий ПРОШЛОЕ, благополучно забывают. Допустим, что я таки не прав и кавалеры ВНГ, проходящие только за счёт прижизненных биографий, всё же существуют. В таком случае покажи мне этих людей и мы будем подумать, что с ними делать. "Не, ну если ты пройдёшься, например, по всем 35.000 полных кавалеров Георгиевского креста и изыщешь о них все источники в ноосфере, показав, что вот либо никакой подробности" - Нет уж, именно это делается при добавлении в ВНГ - если источников совсем нет, то нафиг, так что какие-то независимые источники есть априорно. Фил Вечеровский (обс.) 18:56, 31 октября 2018 (UTC)
            • Разногласия про Георгиевское оружие я видел один раз в какой-то КУ номинации и всё. Где он происходит?! Ты хочешь прекратить этот срач — ну так обсуждай георгиевское оружие в соответствующем месте, да и всё. Зачем сюда тащить даже не Георгиевский крест, но Австро-Венгрию?!!! Показывать чего-то должен тот, от чьих предложений значимость может измениться. При этом твоя позиция, увы, менее выгодная, потому что ты постулируешь ничтожную маловероятность контрпримеров, то есть, статистически говоря, хочешь доказать как раз нуль-гипотезу. А для этого придётся перебрать всё множество, увы. Ну так тя за уши не тянули. Carpodacus (обс.) 19:04, 2 ноября 2018 (UTC)
              • И я один. Причём явно в другом месте. То, что мы его оба сразу вспомнили, намекает на его распространённость. С чего ты взял, что измениться может значимость, а не справочник по ней? Причём как раз Австро-Венгрия тут более чем к месту - в ней средний русскоязычный википедист понимает ещё меньше, чем в Георгиевском оружии. Что же до нуль-гипотезы, состоящей в том, изъятие неких пунктов ВНГ и прямое указание, что правило относится к современным (менее 100 лет от последнего награждения) наградам, ничего не изменит, то с ней всё нормально - для её опровержения или уточнения достаточно всего одного примера (кто именно из тех кавалеров ВНГ улетает), а вот доказательство её отрицания требует именно перебора неопределённого всего. Фил Вечеровский (обс.) 14:00, 3 ноября 2018 (UTC)
                • Вот я поэтому и не лезу в темы, насчёт которых не смыслю. Я не знаю, где брать источники про австро-венгерских героев и не буду утверждать, каково на них инфопокрытие. Меня устраивает статус-кво, единственным ужасом от которого являются 5 лишних строк ВНГ и дублирование чего-то с чем-то. Ах, бонусом перспектива разобраться с георгиевским оружием, что можно сделать адресным обсуждением. То есть ты ради уничтожения двух мельниц и решения одного неострого вопроса окольным путём занимаешься философическими рассуждениями с риском кого-то от значимости всё-таки отсечь и проверять рисковость этого варианта эмпирически, конечно, не будешь. Расхлебают любители Австро-Венгрии, когда-если наткнутся. Спасибо, не надо. Carpodacus (обс.) 18:38, 3 ноября 2018 (UTC)
                  • Если есть реальный риск кого-то отсечь, то нужно просто 1) показать его реальность 2) подумать, что с этим делать. Например, прямо указать в правиле, что оно относится только к современным наградам (менее 100 лет с последнего награждения) и что от того, что награда естественным путём стала исторической, значимость никуда не делась. Последнее по мне так и без уточнений очевидно, но лишний раз прописать не помешает. ВП:ПРОШЛОЕ до ума довести, наконец, оно не только кавалеров ВНГ затрагивает. Фил Вечеровский (обс.) 11:57, 4 ноября 2018 (UTC)
                    • Он реальный, пока ты не доказал обратного. А ты этого делать не хочешь. И за тебя никто этого делать не захочет. Хочешь перерабатывать ПРОШЛОЕ или прояснять значимость кавалеров Георгиевского оружия — эти вопросы и поднимай, ещё раз. Carpodacus (обс.) 19:06, 5 ноября 2018 (UTC)
                      • Нет уж, извини. Доказывать отсутствие как-то уныло, наличие доказать куда проще. Достаточно одного примера. Я понимаю, что ты в ВНГ не разбираешься и найти пример не можешь; я тоже, так на то и обсуждение, чтобы понимающие увидели и нашли примеры, если они есть, а там уже будем думать, что делать. А пока у нас поломаны (хотя и слабо) обсуждения и есть идея как их починить. Фил Вечеровский (обс.) 19:58, 7 ноября 2018 (UTC)

ВП:ОТКАТ, п.13 править

Сейчас п.13 выглядит так: "Откат очевидно ошибочных (случайно совершённых) откатов, например откатов чужих реплик на страницах обсуждения". Предлагаю заменить первое "откатов" на "правок". Например, если кто-то случайно попортил чужую реплику, но не при помощи отката. По-моему, на такие случаи п.13 должен распространяться. Vcohen (обс.) 13:21, 26 октября 2018 (UTC)

  • Не, это разные вещи. Случайный откат - смотрел историю и не в ту ссылку нечаянно попал. "Случайную правку" я себе в таком контексте не представляю. Откат нечаянного отката точно сопротивления не встретит, скорее благодарность, а нечаянная правка - это когда хотел ответить в секции "О Васе Пупкине", но пока думал да писал, на странице ещё секцию сверху добавили и отправилось в результате в секцию ниже, "О Пусе Вапкине". Едва ли такое пройдёт так уж бесконфликтно. Фил Вечеровский (обс.) 18:07, 26 октября 2018 (UTC)
    • Насчет "не представляю" - вот пример, после которого я написал сюда. Я имею в виду правки, где нет добавления своей реплики, есть только повреждение существующего текста. Как это сформулировать? Это правка, которую все равно надо отменять, просто я хочу разрешить отменять ее при помощи отката. Vcohen (обс.) 18:14, 26 октября 2018 (UTC)
  • Откатывайте по ИВП, правила пишутся для распространённых, массовых кейсов. MBH 18:34, 26 октября 2018 (UTC)
  • Откат отката в данном случае - восстановление реплики, а откат правки может наоборот удалить добавленную информауцию. Под ваше предложение, например, подпадает простановка {{unsigned}} или перенос реплики из "выше шапки" в новое сообщение (то есть полезное оформление, не требующее отката). Igel B TyMaHe (обс.) 05:41, 27 октября 2018 (UTC)
    • Не подпадает никак, потому что сказано "очевидно ошибочных (случайно совершённых)". Vcohen (обс.) 11:06, 27 октября 2018 (UTC)
      • Тогда зачем ещё что-то уточнять? "очевидно ошибочных (случайно совершённых)" ровно то и значит: "ни у кого из других участников не возникает никаких разумных аргументов против того, что исходный откат был сделан по ошибке или случайно". Далее это уже не формализуется - аналогично "содержит очевидную ошибку в названии" в КПМ. Если ошибка не была очевидной, сообщество вежливо и дружелюбно (на первый раз) это пояснит.
        Сам я несколько раз делал совершенно вандальные откаты на своём iPad из-за неловкости пальцев и близости ссылок в списке наблюдения. Которые сам же тут же и откатывал к исходному состоянию. После третьего раза, однако, от греха подальше добавил себе скрипт, прячущий ссылки отката при просмотре с планшета. --Neolexx (обс.) 11:32, 27 октября 2018 (UTC)
        • Потому что там сказано "откатов". Вы первую реплику обсуждения видели? Vcohen (обс.) 11:40, 27 октября 2018 (UTC)
          • Я понял слова, но пока не понял смыслов. Пока на манер сути filioque или "Лососевая бухта (также Лососевая) - бухта" :-) То есть чувствуешь, что у собеседника есть свои мистические смыслы, почему именно так и никак иначе, но на его уровень бодхичитты своим грешным разумом никак не выйти...
            Правка есть любое действие, изменяющее содержание и/или вид контента. Откат, соответственно, есть просто подвид правки с рядом упрощений для максимальной скорости действия - чтобы участник с этим правом всегда имел преимущество в скорости против вандалов без этого права. Давайте с этих аксиом попробуем заново - что именно вас волнует и какие личные риски вы увидели? --Neolexx (обс.) 11:52, 27 октября 2018 (UTC)
          • конфликт редактирования (технический комментарий, пока обдумывается вопрос выше): откат (rollback), как подтип правки, может иметь все функции обычной правки (upcasting в терминах программирования). Через примитивный скрипт можно добавить диалог "Выполнить действие?" и заполняемое поле summary (описание правки). Так никто не делает просто потому что зачем, если уже есть нормальный интерфейс отмены правки? То есть не надо искать (и особенно находить) неких принципиальных природных различий между правками и откатами. В последних (из-за моментальности действия) выше риск случайной правки, а из-за отсутствия описания выше риск недопониманий с другими участниками. Вот и всё. --Neolexx (обс.) 12:15, 27 октября 2018 (UTC)
            • Во второй своей реплике я привел пример. Это не откат, но именно случайная правка. Без всяких лососей. Vcohen (обс.) 12:13, 27 октября 2018 (UTC)
              • Если это был не откат, то почему тема названа "ВП:ОТКАТ, п.13"? Нет, тут явно какие-то лососи плавают... Сейчас посмотрю ту правку. --Neolexx (обс.) 12:18, 27 октября 2018 (UTC)
              • Ну и где тут проблема? Участник Капитан Объективность своей правкой испортил подпись в чужой реплике, вы это увидели и откатили. Всё правильно, кто и на что тут жалуется? (Я так подозреваю, что Капитан Объективность не ставил перед собой конкретной задачи изменить (UTC) в подписи на (U. Скорее не туда влепил свою собственную реплику, которую вы заодно откатили. Даже если так, на правомерность отката это не влияет, а реплику можно перепостить из истории правок). --Neolexx (обс.) 12:32, 27 октября 2018 (UTC)

Итог править

Спасибо всем отозвавшимся. Предложение отменяется по аргументации Фила Вечеровского. Vcohen (обс.) 13:17, 27 октября 2018 (UTC)

Полное правило о фронтэндерах править

За основу взято английское правило, которое весьма логично. предлагаю обсуждать именно этот, наиболее полный и точный, текст, а не кусочные обсуждения по присвоению, по снятию и так далее. Что касается названия, то я выбрала единственное более-менее консенсусное, если кому не нравится - можно опять провести опрос, но не обсуждать здесь во избежание зафлуживания (всё равно оно условное). Emo4ka ツ (обс.) 15:28, 25 октября 2018 (UTC)

  • Неплохо для начала. Как по мне не хватает положения о возможности совмещения запроса на флаг с ВП:ЗСИ/ВП:ЗСА (или я что-то пропустил?), положение о снятии по неактивности нуждается в уточнении, предложенном коллегой Копыловым: «Флаг не снимается по неактивности с участника, который заявил о поддержке, какого-то инструмента, за исключением, случаев, когда участник длительное время игнорирует запросы по поддержке этого инструмента». be-nt-all (обс.) 15:55, 25 октября 2018 (UTC)
    • О совмещении запроса - довольно неочевидное предложение, поэтому его стоит обсудить отдельно, но принять к сведению можно. По неактивности - допишу. Emo4ka ツ (обс.) 17:01, 25 октября 2018 (UTC)
  • Ну и что это решает, к тому же через очередное неорганизованное обсуждение на Ф-ПРА? В англоВП несколько различных предложений обсуждали два месяца, мы их итоговый текст правила (со всеми байасами тамошних сторонников точки зрения, что «админ тут власть») примем обсуждением на форуме? Серьёзно? stjn 16:41, 25 октября 2018 (UTC)
    • Принять не примем, но я по крайней мере пойму конкретные сильные и слабые места проекта правила, отполирую его, после чего организую нормальный опрос. Там и примем. Коллега, у вас есть мнение по существу проекта правила? Emo4ka ツ (обс.) 17:01, 25 октября 2018 (UTC)
  • Я уже высказывался по этому поводу раньше, и повторю теперь - я против снятия флага interface-admin в предложенной формулировке: "При утрате флага администратора или инженера по любым причинам. Однако если флаг администратора снимается с одновременным присвоением флага инженера, то снимать флаг фронтэндера не требуется". Нет уж, мухи - отдельно, котлеты - отдельно. Раз уж ввели новый флаг, то нечего его бантиком к разным флагам присобачивать. Если участник накосячил с флагом админа - значит, и лишается он только флага админа. Вот когда накосячит с флагом interface-admin - вот тогда и надо его снимать. А всегда снимать этот флаг заодно с другим я считаю неправильным. Конечно, я не исключаю, что в отдельных случаях придётся снимать именно что заодно. Но вводить правило об обязательном во всех случаях снятии флага interface-admin заодно с другими флагами я считаю неправильным. И более того (то, что я сейчас скажу, кому-то может показаться крамолой),- я считаю вполне возможным присваивать флаг interface-admin отдельно от других. То есть, если кто-то захочет и сможет заниматься только CSS и JS без прочих возможностей, предоставляемых флагом инженера - так и пусть. Кадош (обс.) 17:09, 25 октября 2018 (UT
    • Проще говоря, вы считаете допустимым наличие данного флага у участника без флага инженера или администратора. ОК, мнение принято и будет учтено в опросе. Emo4ka ツ (обс.) 17:13, 25 октября 2018 (UTC)
  • И ещё: «разглашение персональных данных» как основание для снятия флага interface-admin — это полнейшая ерунда. Кадош (обс.) 17:17, 25 октября 2018 (UTC)
    • Это технически невозможно с применением данного флага? Тогда уберу. Emo4ka ツ (обс.) 17:32, 25 октября 2018 (UTC)
      • Возможно. В смысле, что через JS можно совершить XSS-атаку с целью получить доступ к этим самым данным. be-nt-all (обс.) 17:38, 25 октября 2018 (UTC)
      • upd. Кто-то, кажется как раз коллега Кадош писал о сложности и не эффективности подобного метода, при наличии множества других путей, начиная с банального социального инжиниринга, но теоретическая возможность в любом случае есть, так что пусть формулировка будет. Разве что уточнить её, а то если кто-то у вас вдруг пароли уведёт, он и не разглашая их, может дел натворить. be-nt-all (обс.) 19:37, 25 октября 2018 (UTC)
  • Проект настолько же безвредный, насколько и бесполезный (поскольку что так, что эдак любой E или A при желании этот флаг получит), но поскольку всё же надо иметь какую-то утверждённую сообществом бюрократическую процедуру, почему бы и нет? aGRa (обс.) 18:12, 25 октября 2018 (UTC)
    • > поскольку что так, что эдак любой E или A при желании этот флаг получит
      Не понял, из чего это следует. — Джек (обс.) 17:23, 31 октября 2018 (UTC)
      • В текущий момент это следует из действующих решений по порядку присвоения флага. Предложенное правило содержит какие-то требования (взятые с потолка, ну да не в этом суть), которые вроде как есть, а вроде как их и нет. aGRa (обс.) 17:40, 31 октября 2018 (UTC)
        • Это следует из промежуточного решения АК и неконсенсусного итога (которому на данном этапе полезно бы официально перестать быть итогом), но не следует из предложенного правила. В условиях неконсенсусности варианта с выдачей всем, кто пожелает, в чём тогда смысл придумывать что-то другое, если смысл не изменится, а отличия будут только формальными? Я не вижу, чтобы в предложенном правиле все требования/рекомендации были для проформы. Если к ним будет такое отношение — это нивелирует их смысл. Если я не ошибаюсь, суть отличия предложенного варианта от дефолтного в том, что появляется роль принимающего решение, которой не было. Как я уже писал на СО заявки в АК, возможно, итоги по заявкам текущих кандидатов в interface-admin'ы будут те же. Но это точно не то же самое, что «любой E или A при желании этот флаг получит». — Джек (обс.) 18:08, 31 октября 2018 (UTC)
          • Как по мне, «любой E или A при желании этот флаг получит» и «итоги по заявкам текущих кандидатов в interface-admin'ы будут те же» — это равнозначные формулировки. Но если вас этот вариант устраивает, то меня тем более. aGRa (обс.) 18:25, 31 октября 2018 (UTC)
  • (−) Против, см. реплику ниже. — VladXe (обс.) 20:07, 25 октября 2018 (UTC)
  • До решения АК еще как до луны, обсуждать стоит после него. Да и итога по названию флага администратора интерфейса еще нет, лучше заняться этой забавной проблемой. С уважением, Iniquity 20:39, 25 октября 2018 (UTC)
  • JSON, вроде, специально выводили из i.a. как безопасный? — Igel B TyMaHe (обс.) 09:21, 26 октября 2018 (UTC)
  • "Флаг фронтэндера может быть присвоен боту только в случае, если его владелец тоже является фронтэндером" - вот это, мне кажется, должно быть наоборот. Лучше одна учетка с опасным флагом, чем две. А вот условие, что учетки бота и владельца должны иметь разный пароль, прописать можно. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:25, 26 октября 2018 (UTC)

Итог править

Запущен опрос: ВП:Опросы/Правило о фронтэндерах. Сейчас идёт согласование формулировок, как положено сутки. С завтрашнего дня можно будет непосредственно высказываться. Emo4ka ツ (обс.) 16:12, 31 октября 2018 (UTC)

  • Сразу против. Пока нет консенсуса о названии флага, должен быть использован международный вариант interface-admin, иначе по завершению опроса некоторые смело заявят: опрос проведён, с названием флага несогласных нет. — VladXe (обс.) 16:28, 31 октября 2018 (UTC)
  • ЗЫ. Македония сколько лет как Бывшая республика Югославии во всех международных инстанциях фигурирует, а здесь и года не прошло, а уже самостийные названию отовсюду прут. — VladXe (обс.) 16:30, 31 октября 2018 (UTC)
  • Название - поправим. Сейчас не оно обсуждается. У вас есть предложения по существу? Или вам не нравится сам факт проведения единого опроса о всем правилам? На данный момент правила нет в принципе, я предложила способ выхода из тупика (раз уж АК нам не помог). Может, не стоит саботировать попытку всё сделать гладко и по правилам? Emo4ka ツ (обс.) 16:50, 31 октября 2018 (UTC)
    • Требование по существу. 1) Переименовать страницу и везде в тексте заменить фронтэндеры на interface-admin. 2) Рано, до итога АК всё, что нарешаем, придётся переделывать, чтобы оно не противоречило решению. 3) Процедурный вопрос: даже СО не создано в опросе, где претензии писать. 4) Частное требование: выделить в отдельный вопрос требование о недопустимости присвоения флага тем, кто хочет флага исключительно для отмены неконструктивных правок других редакторов с флагом. (Большинство админов вешают плашку об отмене своих админ-действий, а тут цацы такие, отменять не смей). — VladXe (обс.) 17:17, 31 октября 2018 (UTC)
      • Вообще-то, никто из техников, насколько мне известно, никогда такого не говорил... Игорь (обс) 21:30, 31 октября 2018 (UTC)
        • Тогда тем более не понятно, почему нельзя администратору, доказавшему согласно новому варианту правила, что хотя бы представление имеет о правках JS/CSS страниц, год понаблюдать за interface-admin'ами? (Далее всё равно флаг отберут за отсутствие правок). Значит к бюрократам, которые вообще флага лишить могут, если любому из них показалось, что единственная ошибка interface-admin'а — грубая, претензий нет, а к админу, который только захотел откатить неконсенсусную правку — сразу вагон и малая тележка? Я один противоречия в такой позиции вижу? — VladXe (обс.) 06:48, 1 ноября 2018 (UTC)
          }}
          • Не знаю, один ли, но суть ведь не в этом. Бюрократов никто и не выбирал только для отмены действий ia, или, скажем, админов. Когда введут в рувики флаг «наблюдателя», который имеет право отменять чужие правки, но не имеет права править сам - тогда это будет логично. Думаете, если я увижу явную ошибку, сделанную каким-то техником в четыре утра, я её не отменю до того, как другие техники проснутся и разберутся, если это будет вредить виду, представляему читателю? Или бюрократ, или тот же Дима. Но никто из этих троих не избирался/назначался наблюдать, все заявляли о том, что будут заниматься чем-то своим. А помочь другим, это только довесок. Игорь (обс) 14:27, 1 ноября 2018 (UTC)
            • А кто сказал, что «наблюдатели» от ia-флага будут только наблюдать? Вводить для них другие критерии снятия флага никто не разрешит (даже я буду против), так что наблюдать они смогут не больше года. Год перетерпеть уже невыносимо? Более того, предвижу, что через год-другой произойдёт удаление этого пункта из списка задач. А если «наблюдатели» за год сделают одну осмысленную правку, которую не отменят, то они становятся полноправными interface-admin’ами. Правят и правят, какая разница, с чем пришёл, если к делу пристроили? Зато если Медивики разродится очередным улучшением, требующего переделки всего и вся, а хозяин ia-бота напишет, что он помочь не сможет, тогда вам понадобятся все силы, чтобы побыстрей нивелировать проблемы от улучшения, включая таких «наблюдателей». — VladXe (обс.) 14:46, 1 ноября 2018 (UTC)
              • Да они сами и сказали. Вы же понимаете, что если бы они попросили флаг для ухода за конкретным инструментом, или, например, для того, чтоб легче было выполнять заказы на ф-т и ф-тз, ответили на элементарные вопросы, которые им были заданы, показали, что имеют элементарные знания на уровне не сломаю хоть одного из двух языков, им бы тоже дали флаг? Но тогда никто бы и слова не сказал. Вся же проблема не в том, что им дали флаг, а в том, что он просился для надзора, вместе с кто смеет задавать вопросы, мне положено и всё. Игорь (обс) 21:19, 1 ноября 2018 (UTC)
  • Если всем было пофиг, это не всегда значит, что вариант «близок к консенсусу». Принимать сходу проект правила, когда фактически не было нормального обсуждения вопроса — ненормально. Сначала надо (было) достичь консенсуса по конкретным постулатам, а потом уже писать исходя из этого правило, а не наоборот. Ваш вариант и ваш опрос делают медвежью услугу сообществу, которое и так из-за своего неумения приходить к аргументированному консенсусу находится в многомесячном конфликте. stjn 17:16, 31 октября 2018 (UTC)
  • Я не знаю, насколько уместна выбранная форма — наполовину опрос, наполовину обсуждение правила, но в любом случае спасибо за инициативу. Чёткий период времени не нужен. Вот казалось бы, что мешало сразу сделать как следует (или даже после неудачи первого обсуждения). Есть стандартная форма принятия таких решений — опрос. Если есть желание поругаться, это можно сделать на СО опроса — она специально для того и предназначена. Первое обсуждение и процесс подведения итога были похожи на какую-то, простите, спецоперацию. (Что предполагает, что её кто-то проводит, да. Но в Википедии нет и не должно быть структур, которые могли бы проводить такие мероприятия.) Я также не вполне понимаю, что сейчас столь долго решает АК в условиях, когда всем должно быть абсолютно ясно, что первое обсуждение не имеет никакой силы, итог неконсенсусен (если не найдётся таких, кто считает, что консенсус — это то, что написано на бумаге, а не в реальности), все заявки в любом случае должны рассматриваться заново. А также то, что попытка проявлять характер при недовольстве широкой части сообщества может закончиться плачевно. Произошедшее — очень хорошее свидетельство того, что правила Википедии неслучайно таковы, каковы они есть, и формальное отношение к делу, отсутствие настроя на поиск консенсуса будут аукаться долго и серьёзно.
    Если решение АК занимает столько времени (а отчуждение техников и отсутствие веры в то, что тут их слышат, между тем растёт; у нас уже два месяца нет правок в глобальных JS/CSS, кроме смены логотипа; техработа парализована), при всём уважении к его работе, по-моему, можно решения вообще не ждать, сторонам надо признать добрые намерения друг друга, сделать шаги к примирению (техникам — признать добрые намерения трёх администраторов при подведении итога, трём администраторам — признать то, что при подведении итога не было приложено должных усилий к достижению консенсуса и, соответственно, он не был достигнут; оппонентам техников — признать легитимность их опасений как специалистов в той области, для действий в которой предназначен флаг) и просто постараться прийти к консенсусу или хотя бы найти вариант, равноудалённый от крайностей.
    > Сейчас идёт согласование формулировок, как положено сутки.
    Вряд ли нужна спешка, мы уже поспешили так однажды. — Джек (обс.) 17:37, 31 октября 2018 (UTC)
  • @Emo4ka ツ: и чо? (извините за быдловатость, но это самая точная форма заинтересованности) Участница заблокирована. Есть желающие подхватить знамя и попытаться поставить точку в затянувшемся споре? — VladXe (обс.) 10:27, 2 ноября 2018 (UTC)
    • Я хотел бы поставить точку в этом затянувшемся споре, а interface-admin хочется заменить на фронтэндеры. — Vlad5250 (обс.) 14:02, 6 ноября 2018 (UTC)
        • Лично мне англицизм фронтэндеры сильно режет слух. ~ Чръный человек (обс.) 15:01, 6 ноября 2018 (UTC)
          • +1, учитывая, что есть русские варианты. Даже JC/CSS выглядит симпатичнее, чем эта помесь английского с нижегородским. — VladXe (обс.) 15:50, 6 ноября 2018 (UTC)
            • нормально выглядит. Не забываем, что это не полноценный флаг, а приложение к флагу инженер или администратор, т.е. суммированный флаг будет звучать как инженер-фронтендер или администратор-фронтендер. Первое — попросту можно встретить в списке вакансий какой-нибудь софтостроительной компании, и абсолютно понятно тому, кто в курсе современных технологий, второе — более специфично именно для волонтёрского проекта, вроде нас с вами, но тоже вполне проозрачно. Всё остальное именно в сочетании звучит откровенно хуже. Кстати, где нижегородский-то er|or — отнюдь не специфичен для русского и в английском, к примеру, используется заметно шире. Или вас запись кириллицей смущает? В общем нормальный 100%-ный англицизм, благодаря приывычному суффиксу, не слишком чужеродный и русскому языку. be-nt-all (обс.) 19:50, 6 ноября 2018 (UTC)
              • Вы плохо прочитали разделом ниже основания для снятия ia-флага. Если обсуждаемый вариант будет принят, то возможен interface-admin без флага (А) или (Е) через запятую. По поводу термина — он мне просто не нравится. Как сказал Портос: «Я дерусь потому что я дерусь», так и здесь не нравиться, потому что душа не лежит, отторжение на невоспроизводимом словами уровне. — VladXe (обс.) 19:56, 6 ноября 2018 (UTC)
                • Плохо следил, и кажется пора идти спорить с каким-то странным новообразованным порожденинм нашей метапедии ¿или оно и так не пройдёт?. Впрочем само по себе слово тоже неплохо звучит (в смысле, не хуже, чем в связке, а так, можете спорить, конечно). А что до вашего отторжения — так слово фронтендер действительно уже сложившийся неологизм для обозначения подвида [около]программиста вне ВП… Ну если совсем строго «фронтенд-разработчик», но у нас разработчики это те, кто у Фонда на зарплате, но и в «сокращённом» виде, собственно, слово фронтендер вполне применимо, верхний пример из гуглоновостей. be-nt-all (обс.) 20:18, 6 ноября 2018 (UTC)
        • Вот уж веб-разработка такая область, где англицизм на англицизме сидит и англицизмом погоняет. А профессиональный сленг и вовсе - чистой воды руглиш --be-nt-all (обс.) 15:24, 6 ноября 2018 (UTC)

Правило снятия флага interface-admin править

Правило о присвоении флага у нас есть, а вот правила о снятии этого флага пока что нет, поэтому предлагаю для обсуждения следующий вариант:
«Заявки на снятие флага interface-admin подаются на общую страницу снятия флагов. Итог подводит бюрократ после обсуждения, длящегося не менее недели. Основаниями для снятия флага interface-admin могут быть:

  • неоднократное внесение в JS/CSS-страницы очевидно спорных правок, не подкреплённых консенсусом сообщества;
  • внесение технически ошибочных правок, ставших причиной проблем с отображением значительного числа страниц сайта, продолжавшихся сколь-либо долгий срок;
  • длительная неактивность владельца флага (на усмотрение подводящего итог бюрократа).

Флаг может быть немедленно без обсуждения снят с участника, чьи правки на JS/CSS-страницах резко негативно влияют на отображение страниц сайта и есть основания полагать, что они совершены осознанно и намеренно (например, в целях вандализма или пропаганды чего-либо).»

Прошу высказываться. Кадош (обс.) 19:54, 23 октября 2018 (UTC)

  • Неактивность - это не усмотрение. Флаг введен для защиты данных, поэтому должен немедленно сниматься, если не используется. Нужно определить срок, по истечение которого флаг автоматически снимается. Возврат - как только он понадобится владельцу учетки (возможно, какой-то проверкой, что не произошел захват учетки). Igel B TyMaHe (обс.) 06:46, 24 октября 2018 (UTC)
    • Такие «меры безопасности» создадут больше проблем легитимным пользователям, чем потенциальным злоумышленникам. Всегда надо соразмерять риски с усилиями, затрачиваемыми на их предотвращение. Пока что нет оснований считать, что необходимы более серьёзные меры противодействия рискам, чем ограничение числа носителей флага и двухфакторная авторизация. --aGRa (обс.) 07:14, 24 октября 2018 (UTC)
      • Я предлагаю что-то иное, кроме ограничения числа носителей флага? Igel B TyMaHe (обс.) 12:38, 24 октября 2018 (UTC)
        • Да, вы по сути предлагаете выдавать флаг только в период его активного использования («должен немедленно сниматься, если не используется» — выделение моё). Учитывая, что необходимости в регулярной правке интерфейсных страниц одним и тем же участником нет, это создаёт абсолютно ненужную и чрезмерную нагрузку. Сегодня у меня нет задач, требующих использования флага. По вашей логике я должен его сдать. Завтра появился запрос на изменение на ВП:ТЗ, я должен опять флаг получить, чтобы его выполнить. Потом опять нет задач, должен сдать. Потом что-то поломали разработчики — опять получать, потом опять сдавать. Потом обнаружил баг в используемом мной гаджете — опять получить, опять сдавать. В этих бюрократических телодвижениях нет никакого смысла, безопасность они ни разу не повышают. --aGRa (обс.) 14:21, 24 октября 2018 (UTC)
          • Бюрократические - это как раз оформлять вот это всё. А если опасный инструмент изымается на период бездействия и беспрепятственно выдается обратно - это разумное соблюдение норм безопасности. Вы же не в израиле живете, чтобы думать, что все солдаты всегда должны оружие носить с собой. Igel B TyMaHe (обс.) 16:32, 24 октября 2018 (UTC)
            • Хорошая аналогия. Ситуации, когда прежде неактивному участнику может потребоваться применить флаг, возникают примерно так же нерегулярно и внезапно, как и ситуации, требующие применения оружия израильским солдатом. Вы предлагаете каждый раз, когда возникнет необходимость, бегать к бюрократам с запросом, ждать, пока они его удовлетворят и только потом совершать действие? При том, что на совершение действия может понадобиться пять минут, а на все эти бюрократические процедуры уйдёт пара суток. aGRa (обс.) 17:41, 24 октября 2018 (UTC)
  • Забыли ещё один пункт: «Отсутствие у владельца флага флагов инженера или администратора». Interface-admin в нынешней редакции — расширение инженерного или админфлага, что и должно остаться. Напоминаю, что бюрократы флагом (А) владеют, просто это не отображается. — VladXe (обс.) 07:30, 24 октября 2018 (UTC)
    • VladXe, я ничего не забыл: представьте себе, что с какого-нибудь администратора (или бюрократа) решением АК снят флаг администратора (или бюрократа, соответственно) за деятельность, которая никоим образом не имеет отношения к флагу interface-admin. В такой ситуации я не вижу никакой целесообразности в снятии флага interface-admin. То же самое относится и к флагу инженера. Кадош (обс.) 16:53, 24 октября 2018 (UTC)
      • Т. е. удалить страницу общество редактору уже не доверяет, а поставить в неудобную позу всю рувики — да пожалуйста, милости просим. Ладно бы ещё не было проблем админа снять, так если снимают, то уже действительно край. Тоже самое с инженером — что такое надо сотворить, чтобы принудительно флаг сняли? Только очень серьёзный технический проступок или крайняя степень неактивности, т. е. ia он должен лишиться по п. 1 или 2. Или если инженер настолько серьёзно нахимичил в шаблонах, что это стоило флага, то в JS/CSS он обязательно всё 7 раз перепроверит, и только потом сохранит? Гарантия последнего где? — VladXe (обс.) 17:17, 24 октября 2018 (UTC)
        • Вот насчёт админов не согласен - это разные компетенции. Если птицевод переводит яйца в несъедобную субстанцию, думая, что готовит омлет - это повод отобрать у него сковородки, а не кур. Насчёт инженеров дело другое - вряд ли стоит ожидать хорошего супа от того, кто не справляется с яичницей... Фил Вечеровский (обс.) 20:08, 25 октября 2018 (UTC)
      • Единственный вариант, когда экс-админ может сохранить ia-флаг — если флаг (А) принудительно понизили до (Е). Добровольные прецеденты были. — VladXe (обс.) 17:19, 24 октября 2018 (UTC)
        • VladXe, мухи — отдельно, котлеты — отдельно. Раз уж ввели новый флаг, то нечего его бантиком к разным флагам присобачивать. Если участник накосячил с флагом админа — значит, и лишается он только флага админа. Если накосячил в защищённых шаблонах — значит, лишается флага инженера. Вот когда накосячит с флагом interface-admin — вот тогда и надо его снимать. А всегда снимать этот флаг заодно с другим я считаю неправильным. Конечно, я не исключаю, что в отдельных случаях придётся снимать именно что заодно. Но вводить правило об обязательном во всех случаях снятии флага interface-admin заодно с другими флагами я считаю неправильным. Кадош (обс.) 19:24, 25 октября 2018 (UTC)
          • В рувики полно флагов, которые нельзя получить, не владея другим флагом, того же бюрократа без флага (А) не изберут. В первом обсуждении сложился консенсус, что ia-флаг могут получить только пользователи, владеющие флагом (Е) или (А). Если участник не оправдал доверия, лишившись этих флагов, то где гарантия, что он избежит ошибок в флаге ia? Кстати, с флагом ia можно получить и флаг бюрократа, правда следующий этап — бессрочка без права восстановления. Ещё раз: ia-флаг — это не новая сущность, это новая упаковка старой сущности. Если бы он был абсолютно новым флагом, то не было бы иска АК и прочего, и прочего. — VladXe (обс.) 20:26, 25 октября 2018 (UTC)
  • «На усмотрение бюрократа» нельзя, будут конфликты. Надо прописать срок неактивности в правиле. Землеройкин (обс.) 08:35, 24 октября 2018 (UTC)
    • +1. И что подразумевается под неактивностью: редактор совсем не правит или не правит страницы, доступные только обладателям флага, потому что сейчас данная формулировка читается двояко. — VladXe (обс.) 11:20, 24 октября 2018 (UTC)
  • В Викиданных, на мой взгляд, достаточно хороший критерий неактивности, чтобы участники с флагом не творили чушь чисто ради лимита: «флаг может быть снят у любых участников без правок в течение 6 месяцев или без правок в JS/CSS за пределами их личного пространства в течение 12 месяцев». Это, конечно, не принимая во внимание полную нелегитимность флагов у нынешних их владельцев. stjn 14:25, 24 октября 2018 (UTC)
  • "сколь-либо долгий срок" - это сколько? день, месяц, год? Надо прописать. А если правка не технически ошибочна, то нормально, пусть сайт сваленный лежит? Luterr (обс.) 14:26, 24 октября 2018 (UTC)
  • Коллеги, я хотел бы обратить внимание на то, что вызвавшая возражения формулировка о снятии флага interface-admin по неактивности — это не моё изобретение, а она была мной дословно скопирована из правила о снятии флага инженера и до появления флага interface-admin против этой формулировки никто не возражал. Кадош (обс.) 16:53, 24 октября 2018 (UTC)
    • Когда принимали правило ВП:ИНЖ, то не знали об степени угрозы со стороны JS/CSS правок, поэтому и формулировка очень щадящая, даже сроки не прописаны. А в ia-флаге немалая вероятность, что за время отсутствия либо редактор чего-нибудь забудет, либо специалисты Медиавики новшество введут, либо учётку перехватят. Во всех трёх случаях первая же правка после перерыва может быть недопустимой, так стоит ли рисковать? «Умерла, так умерла». — VladXe (обс.) 17:28, 24 октября 2018 (UTC)
      • Ну, то есть, Вы и другие коллеги не доверяете бюрократам самостоятельно оценивать срок неактивности, после которого надо снимать флаг. Понятно. Кадош (обс.) 18:06, 24 октября 2018 (UTC)
        • Вы сначала бюрократов спросите - а они сами-то этого хотят? ЕМНИП, они они неоднократно возражали против подобного расширения зоны своей ответственности. Фил Вечеровский (обс.) 20:12, 25 октября 2018 (UTC)
  • Я категорически против того, чтобы снимать флаг по неактивности. Участнику может быть нужен флаг, чтобы поддерживать один какой-то скрипт. Если скрипту не нужна поддержка в течение долгого времени, то это заслуга его автора, но это не значит, что скрипту не понадобится поддержка в будущем. Более того участник может поддерживать скрипт, который находится не в его родной википедии. Если всё же паранойя победит, и будет решено снимать флаг по неактивности, то по-крайне мере нужно добавить исключение: "Флаг не снимается по неактивности с участника, который заявил о поддержке, какого-то инструмента, за исключением, случаев, когда участник длительное время игнорирует запросы по поддержке этого инструмента". — Алексей Копылов 00:39, 25 октября 2018 (UTC)
    • Тут просто нужна более гибкая формулировка. Если скрипт работает (систехадмин спит — служба идёт) флаг снимать не надо. А вот если скрипт сломался, а техадмин не проснулся, значит неактивность и в правду имеет место быть.
      Ну вы же, собственно, сами и предложили, что и как надо поправить. be-nt-all (обс.) 00:59, 25 октября 2018 (UTC)
      • Нужно вернуться к основе: флаг расширенных полномочий выдаётся участнику для определённой деятельности, а не за красивые глаза и не "чтоб был". При этом деятельность определяется участником, запрашивающим флаг (и так или иначе утверждается представителями сообщества). Без достаточно чёткого описания задач, которые участник будет решать с помощью флага, флаг может выдаваться только на испытательный период, желательно под наставничество. Периодичность деятельности может быть различной и не определяется ничем, кроме декларации участника о сфере добровольно взятой на себя деятельности и привходящих обстоятельств (запросы на изменение обслуживаемого функционала, изменения в движке и т.п.). Поэтому "неактивность с флагом" следует рассматривать только и исключительно как систематическое невыполнение участником ранее задекларированных им задач, для решения которых ему был выдан флаг.--Yellow Horror (обс.) 06:39, 25 октября 2018 (UTC)
        • 1) Давайте не будем возвращаться к теме выдачи до решения АК, потому что уже явное ПОКРУГУ. 2) Есть легитимная задача «отмена неконсенсусных правок», как в ней время неактивности считать будем? — VladXe (обс.) 07:53, 25 октября 2018 (UTC)
          • Если в течении года нужды в такой отмене не будет (да и раньше вот как-то не было), значит такой задачи нет. be-nt-all (обс.) 08:31, 25 октября 2018 (UTC)
          • Да фиг с ней, с отменой неконсенсусных правок. Это настолько второстепенная и в обычных условиях не требующаяся вещь, что вообще непонятно, с чего вдруг она стала таким жупелом для техников (мне вот ни жарко, ни холодно от того, что с меты или от разработчиков может прилететь отмена моего любого административного действия — потому что молчаливо предполагается, что хотя у меты такое право есть, использоваться оно будет в чрезвычайных случаях). Есть масса рутинной работы с флагом, которая возникает от случая к случаю. Запросы на ВП:ТЗ и с использованием шаблона {{editprotected}}, фиксы внезапно вылезших багов (из-за того, что что-то поменялось в движке или из-за какого-то нового use case, не предусмотренного изначально), спонтанное желание добавить поле ввода или галочку в гаджет и т.д. Эта работа сегодня есть, завтра нет, потом год ещё нет (в том числе из-за того, что другие носители флага успевают выполнить задачу быстрее), а потом снова есть. Каждый раз сдавать флаг после выполнения такой работы, а потом просить снова — это глупость. Требовать наличия флага только у тех, кто постоянно что-то пилит в скриптах, а не приходит поработать по мере возможности и желания — для волонтёрского проекта глупость вдвойне. aGRa (обс.) 08:45, 25 октября 2018 (UTC)
            • Ок. Во-первых не верю, что если участник занялся некой мелкой рутинной работой, он может остаться на целый год без этой самой работы (рутина на то и рутина, что конца и края ей нету), во-вторых — возвращаемся к исходной причине снятия флагов по неактивности «за время пути собачка могла подрасти» — за год могли поменяться API, изменится JS/CSS (не в смысле смены стандарта, а в смысле обновления парка браузеров и изменения поддерживаемой части стандартов). be-nt-all (обс.) 08:58, 25 октября 2018 (UTC)
              • «Конца и края нету» — это теория, а на практике за последний месяц необходимость в такой рутинной правке скриптов возникала всего 2 раза. И это, в принципе, нормально. Но при этом никто не даст гарантии, что через полгода не появится необходимости в многочисленных изменениях. А потом опять год по две правки в месяц. aGRa (обс.) 09:16, 25 октября 2018 (UTC)
  • Критерий "снимать флаг, если участник полностью неактивен 6..12 месяцев" понятен, это естественное требование. А вот по поводу "не пользуется флагом х месяцев" пока что разговор идёт о сферическом коне в вакууме. Кто-нибудь знает статистику, насколько часто флаг реально используют? --wanderer (обс.) 04:46, 25 октября 2018 (UTC)
    • За последние 30 дней не для правки логотипа — 2 правки в css/js. aGRa (обс.) 08:48, 25 октября 2018 (UTC)
      • Если это про мои правки, то я помню :-), но при этом эти же две правки - и за год, и за два. Меня интересует статистика по другим ..гм.. техникам. --wanderer (обс.) 08:55, 25 октября 2018 (UTC)
        • Нет, это про вообще все правки за последние 30 дней в любых глобальных скриптах и стилях, кроме имеющих отношение к логотипу. aGRa (обс.) 09:07, 25 октября 2018 (UTC)
          • Т.е. 2 правки в месяц на 17 человек или около 1-2 правки в год на человека. Если исходить из этой статистики, то флаг по неактивности нужно снимать при отсутствии правок скрипов или интерфейса в течение 3-4 лет. Иначе говоря - вопрос можно закрыть из-за бессмысленности. --wanderer (обс.) 09:15, 25 октября 2018 (UTC)
            • Наоборот, эта статистика отлично показывает, что большинство получивших флаг получили его как почётный орден, а не для того, чтобы что-либо править. В связи с чем вопрос того, как скоро с них снимать флаги, очень даже актуален. — putnik 10:44, 25 октября 2018 (UTC)
              • С таким отношением придём к тому, что если вдруг что-нибудь случится с общими JS/CSS-страницами, то бюрократы на ВП:Ф-Т и ВП:Ф-А будут судорожно искать, кому вручить флаг, дабы он всё поправил. Остальных «сократили» по неактивности. — VladXe (обс.) 11:16, 25 октября 2018 (UTC)
                • С таким отношением («давайте выдавать всем, а там по ходу разберёмся») уже и пришли к тому, что есть. Но если что-то вдруг случиться, то сколько бы десятков человек не было с флагом, то если они эти скрипты либо никогда не видели, либо видели последний раз несколько лет назад, польза от них будет куда меньше, чем от пары человек, которые их правят регулярно. — putnik 12:55, 25 октября 2018 (UTC)
              • Новые ..гм.. техники, очень странно считают :) С уважением, Iniquity 12:02, 25 октября 2018 (UTC)
              • Ну давайте раз уж вы пришли, у вас посчитаем: с мая по июль (за 3 месяца до конфликта) — 4 правки в глобальных css/js. Несколько правок в месяц — вполне нормально для поддержания работоспособности стабильного проекта. При этом нельзя исключать, что будут какие-то всплески активности связанные с тем, что нужно внести изменения сразу во много скриптов или кому-то захочется что-то отрефакторить или сделать новое — но это вещи совершенно не обязательные для функционирования проекта. aGRa (обс.) 14:51, 25 октября 2018 (UTC)
                • Всплески обычно случаются, если Медиавики перестаёт что-то поддерживать, либо наоборот, что-то прогрессивное внедряет, в разы улучшив какой-либо параметр. — VladXe (обс.) 10:02, 26 октября 2018 (UTC)
                • Давайте всё-таки не выбирать периоды наименьшей активности, а считать более системно. В среднем у меня за последний год чуть меньше 5 правок в скриптах в месяц. Это нормально, но я при этом не занимаюсь активно скриптами и на соответствующий флаг не планировал подаваться до того, как возникнет необходимость. Если у кого-то в среднем будет хоть одна правка в месяц, но относительно регулярно, то тоже не видится мне проблемой — возможно, человек планирует поддерживать конкретный функционал, не требующий частых изменений (просто это должно обсуждаться при выдаче флага). Но когда мы доходим до обсуждения активности в 1 правку в год на человека — то это уже не то, для чего нужен флаг, для подобных вещей существует ВП:ТЗ. Никто же не получает флаг администратора, чтобы удалить одну единственную страницу, тут ровно такая же ситуация. — putnik 12:01, 26 октября 2018 (UTC)
                  • Надо быть 100%-ным мазохистом, чтобы получить флаг (А) ради удаления одной страницы. — VladXe (обс.) 12:35, 26 октября 2018 (UTC)
                  • Я посмотрел весь ваш вклад в скрипты с начала года. И у других техников тоже посмотрел. В целом, его можно разделить на три основные категории: 1) багфиксы и текущий maintenance; 2) рефакторинг и стилевые (в смысле coding style) правки; 3) реализация нового функционала. Так вот, однозначно необходимой для обеспечения функционирования Википедии является только первая категория. Википедия — проект стабильный и консервативный. Этих правок в рабочем режиме требуется довольно немного. И именно исходя из необходимости обеспечить достаточный штат персонала для выполнения этих правок и должны формулироваться требования об активности. Если кто-то хочет заниматься ещё вторым и третьим — это прекрасно, но это не основная задача носителей флага. Активности на уровне нескольких правок в год достаточно, чтобы показать, что участник жив, следит за техническими проблемами проекта и по мере возможности решает технические задачи. Можно установить и более высокий порог активности, но при любом разумном его значении нужное число правок можно будет без проблем накрутить, и ничего, кроме отпугивания участников, готовых работать в технической части, но не регулярно, это не даст. aGRa (обс.) 12:42, 26 октября 2018 (UTC)
                    • Простите, но это смехотворно. Давайте переиначим: "я посмотрел на правки в статьях - там есть исправление ошибок, дополнение статей и написание новых; абсолютно необходимой является только первая категория", и прочее, и прочее. В общем, дохлый и защищённый от редактирования википроект, в который раз в год заходит админ, чтобы исправить ошибки, о которых ему пишут сердобольные читатели - вот ваш образец проекта стабильного и консервативного. Викизавр (обс.) 12:52, 26 октября 2018 (UTC)
                      • У нас всего полтора миллиона статей — и уже зачастую высказываются мнения, что надо переориентироваться с написания новых статей на повышение качества старых. Если когда-нибудь у нас будет 15 миллионов статей, задача создания новых практически утратит важность. А когда из этих 15 миллионов статей 14 миллионов будут иметь статусы ХС, ИС, ДС или отметку о выверке — практически утратит важность и задача повышения качества, останется только доработка по мелочи и исправление огрехов. И это будет на редкость стабильный и консервативный проект. Так вот, по уровню развития в области локальных общесайтовых скриптов мы сейчас находимся на уровне гипотетической Википедии с 15 миллионами статей, из которых 14 — выверенные. Основное поле приложения усилий технарей — либо «выше» (на уровне движка, которым занимается Фонд, а не мы локально), либо «ниже» (на уровне шаблонов и модулей, где в куче мест конь не валялся). aGRa (обс.) 13:19, 26 октября 2018 (UTC)
                        • Основное поле приложения усилий кого бы-то ни было там, где он сам считает важным, ни больше ни меньше. Вы тут не начальник, чтобы команды раздавать и надзирать за их исполнением. Хотя стравить технарей в ру-вики настолько, чтобы часть ушла заниматься движком, вам уже удалось. — putnik 13:38, 26 октября 2018 (UTC)
                          • Да о чем ты, какой команды раздавать :) Он же намеренно вводит сообщество в заблуждение по поводу технической части сайта, либо не намеренно, но тогда его уровень компетенции равен плинтусу :)
                            С уважением, Iniquity 13:54, 26 октября 2018 (UTC)
                            • Извините, вы не могли бы перенести своё дружеское общение в ваш приватный чатик? Там-то к неэтичным репликам в адрес других участников Википедии давно привыкли, не то что здесь. aGRa (обс.) 14:21, 26 октября 2018 (UTC)
                          • У нас вообще хоть кто-то из технарей может обсуждать вопросы, относящиеся к функционированию проекта, спокойно, не скатываясь при этом в личные оскорбления с элементами абсурда? Мне, конечно, льстит, что вы приписываете мне такие способности манипулировать людьми (раз уж мне «удалось» стравить технарей), но увы, если бы так оно было на самом деле, я бы уже работал в команде то ли профессора Ксавье, то ли Магнето, и мне вряд ли было бы дело до Википедии. Мы сейчас решаем вопрос минимально необходимой активности участников с флагом, которая позволит обеспечить основные потребности проекта. Если кто-то из них захочет сверх этого заниматься другой работой — имеет на это полное право. Однако в установлении минимальных критериев активности ориентироваться на деятельность таких энтузиастов — это всё равно что ориентироваться на счётчик правок Ghirlandajo при оценке активности обычного участника. aGRa (обс.) 14:19, 26 октября 2018 (UTC)
                            • Простите, но точно не вам говорить про оскорбления и абсурд, мне тут ещё учиться и учиться. Относительно поддержки и счётчика правок всё очень просто: для поддержки скриптов куда полезнее несколько активных участников, чем сто малоактивных (как и для ЗЛВ, например, полезнее, чтобы несколько человек им занималось регулярно, чем каждый участник будет выдавать по анонсу в год, раз уж мы вспомнили Ghirlandajo). Сейчас русская Википедия на втором месте из всех проектов по количеству администраторов интерфейса (и то скоро переместится на первое), и как по-вашему, пользы от этого много? В последние два месяца впервые с момента создания группы инженеров количество правок в скриптах меньше десяти. Мне действительно интересно посмотреть, кто будет исправлять критичные проблемы, если они вдруг возникнут. И что-то подсказывает, что это будут админы с Меты. — putnik 15:57, 26 октября 2018 (UTC)
                              • Никто под дулом пистолета не заставлял инженеров и администраторов-техников сдавать флаги. Но раз уж это случилось, приходится работать в сложившихся условиях имеющимися ресурсами. Для исправления критичных проблем этого вполне хватит — большинство получивших флаг всё же опыт программирования имеет. А в перспективе — конфликт потихоньку забудется (как, например, кипевшие вокруг АПЭ и ГСБ страсти, о которых сейчас помнят только аксакалы), часть старых техников вернётся, появятся новые. aGRa (обс.) 23:59, 26 октября 2018 (UTC)
                                • Вот не надо только про имеющиеся ресурсы, флаг администратора интерфейса получили три техадмина, которые покроют любые критические вопросы и без вашего участия. Вы даже не удосужились снять логотип, который повесил ваш коллега, так что я приблизительно знаю сколько правок будет в следующие 11 лет от вас.
                                  Мне, кстати, безумно понравилась фраза «большинство получивших флаг всё же опыт программирования имеет» в обсуждении технического флага. С уважением, Iniquity 00:25, 27 октября 2018 (UTC)
                    • Удивляюсь, как можно написать так много и сказать так мало. На комментарий putnik вы по сути не ответили: зачем флаг участникам, которые будут править в технической части исключительно чтобы у них не сняли флаг по неактивности? Зачем он им?
                      Ответьте на этот простой вопрос и тогда может быть с вами не будут общаться «как в приватном чатике», когда вы постоянно обесцениваете чужой вклад в проект. stjn 16:23, 26 октября 2018 (UTC)
                      • Ну вот у вас есть флаг ПИ — зачем он вам? Как ПИ вы за год подвели всего 8 итогов. Однако вы что-то не торопитесь сдавать флаг. Наверное, потому что у вас было или есть желание время от времени пользоваться его возможностями и по мере сил приносить пользу сообществу. Вот и у меня (не буду говорить за других) аналогичное желание. Я не могу обещать большой активности, однако по запросу, при важной необходимости или появлении у меня свободного времени что-то сделать вполне в состоянии. Я не понимаю, каким образом это моё желание обесценивает вклад в проект кого бы то ни было, и почему именно на меня льётся поток хейта от техников. aGRa (обс.) 23:43, 26 октября 2018 (UTC)
                        • Просто заметка для тех, кто решит поверить Вам. Сообщение выше от человека с 1 (одной) правкой в JS за 11 лет. И то эта правка была сделана в этом месяце для попытки оправдания своей «полезности» в условиях заявки в АК. С уважением, Iniquity 00:15, 27 октября 2018 (UTC)
                          • «для попытки оправдания своей «полезности» в условиях заявки в АК» — пожалуйста, если у вас или у кого-то ещё из техников есть способности к чтению мыслей и прочей телепатии, постарайтесь найти им применение в проекте. Такая уникальная способность будет очень востребована. А если у вас такой способности нет, пожалуйста, руководствуйтесь ВП:ПДН. Потому что объективно та самая правка — это просто реакция на запрос на ВП:ТЗ, учитывающая к тому же рациональное предложение одного из бывших инженеров. aGRa (обс.) 02:22, 27 октября 2018 (UTC)
                        • После ваших реплик в мой адрес и в адрес putnik (именно они обесценивающие, а не любые ваши желания) я убеждаюсь, что фразу «ложь, наглая ложь и статистика» придумали не зря. Вам более чем известно, что в счёт действий ПИ входит любое удаление страниц, а не только подведение итогов, и удалений у меня более чем достаточно.
                          Ну и сравнивать флаг ПИ с флагом АИ попросту некорректно: в случае владения флагом ПИ неактивными участниками есть угроза только в том, что они начнут подводить итоги по старым правилам, в случае же с флагом АИ много раз было повторено, что любой неактивный участник с этим флагом — угроза безопасности всего проекта. stjn 19:33, 28 октября 2018 (UTC)
                          • Ваш вклад как редактора скриптов никто не обесценивает. Любой вклад такого рода ценен, пусть он даже будет не очень велик. Что касается вашего вклада как ПИ, он тоже имеет свою ценность, особенно при нынешнем дефиците участников. Это в былые времена на ЗСА, если кандидат заявлял, что будет «разгребать КБУ», его сразу на смех поднимали, настолько это считалось тривиальной задачей. Сейчас и это имеет свою важность, и вам ни в коем случае не надо сдавать флаг по причине небольшой активности. Но всё-таки, если сравнивать с теми, кто флаг использует активно, вы выполняете очень небольшую часть общей работы. Что же касается «угроз безопасности» — от многократного повторения мантры о дикой опасности флага редактора скриптов в реальности ничего не изменится. Если вы немного знакомы с теорией информационной безопасности, то должны знать, что «величина» риска вычисляется по формуле произведения возможного ущерба на вероятность получения несанкционированного доступа и на площадь поверхности атаки. Для флага редактора скриптов возможный ущерб — это провисевший полчаса вредоносный скрипт (возможный ущерб для проекта — потеря определённой репутации, необходимость выполнения представителями Фонда определённых действий в рамках законодательства, временная потеря посещаемости), ну или просто голая жопа поверх заглавной страницы. Серьёзно, но сайты в интернете дефейсят каждый день, и ничего сверхстрашного в этом никто не видит. Вероятность взлома — на два порядка ниже, чем для обычного участника (двухфакторная аутентификация, сложный пароль), поверхность атаки — 10 человек. Для флага ПИ возможный ущерб — это выдятленная ботом до невозможности исправить локальными средствами и необходимости восстановления из базы (с потерей вклада за определённое время) существенная часть проекта. Это, на мой взгляд, не менее, а даже более серьёзно, чем полчаса висения скрипта-майнера. Вероятность взлома — как для обычного участника (то есть на два порядка выше, чем для редактора скриптов), поверхность атаки — на порядок больше. Итого получается, что риск для безопасности проекта от взлома ПИ в 1000 раз выше. Однако об этом почему-то никто не «многократно повторяет» на форумах и не требует у малоактивных ПИ с боем отбирать флаги. aGRa (обс.) 20:15, 28 октября 2018 (UTC)
  • Кадош, вопрос по п. 2: «сколь-либо долгий срок» — это сколько? Wanderer’у на вид поставили за несколько часов не того изображения. Или опять цифровое значение спихиваем на бюрократов? Так им уже не доверяют. (Во дожили!) — VladXe (обс.) 07:58, 25 октября 2018 (UTC)
    • Это опять-таки не моё изобретение, а копипаста правила о снятии флага инженера. Поэтому да, на усмотрение бюрократов. Luterr, это ответ и на Ваш вопрос. Кадош (обс.) 19:20, 25 октября 2018 (UTC)
      • Одна сторона считает бюрократов другой стороной конфликта, так что боюсь без конкретики этот пункт - отличный трамплин для исков АК. Luterr (обс.) 09:34, 30 октября 2018 (UTC)

Оспоренный предварительный итог (снятие флага interface-admin) править

В результате обсуждения к предложенному варианту были высказаны следующие замечания:

  1. Необходимо конкретизировать формулировку о снятии флага по неактивности, не оставляя этот вопрос на усмотрение бюрократа. В дальнейшем надо будет уточнить этот аспект. А пока что можно зафиксировать отсутствие консенсуса о принятии указанной формулировки.
  2. было высказано предложение о дополнении оснований для снятия флага interface-admin отсутствием флага администратора или инженера, однако это предложение встретило возражение и поэтому можно зафиксировать отсутствие консенсуса о принятии этого дополнения.

С учётом этого, можно говорить о наличии консенсуса за принятие следующей формулировки правила: «Заявки на снятие флага interface-admin подаются на общую страницу снятия флагов. Итог подводит бюрократ после обсуждения, длящегося не менее недели. Основаниями для снятия флага interface-admin могут быть:

  • неоднократное внесение в JS/CSS-страницы очевидно спорных правок, не подкреплённых консенсусом сообщества;
  • внесение технически ошибочных правок, ставших причиной проблем с отображением значительного числа страниц сайта, продолжавшихся сколь-либо долгий срок.

Флаг может быть немедленно без обсуждения снят с участника, чьи правки на JS/CSS-страницах резко негативно влияют на отображение страниц сайта и есть основания полагать, что они совершены осознанно и намеренно (например, в целях вандализма или пропаганды чего-либо).»

Если не будет возражений, то дней через 7 этот итог станет окончательным. Кадош (обс.) 18:08, 29 октября 2018 (UTC)

  • (−) Полностью против предытога. Хорошо устроился: дал первоначально неудобоваримый вариант, по тем пунктам, где хоть кто-нибудь возражал, написал, что «нет консенсуса» и исключил, не сделав даже попытку анализа. Консенсус за снятие флага по полной неактивности есть. Реплика по поводу лишения флага из-за потери флага инженера проигнорирована (двое за, один против). — VladXe (обс.) 18:18, 29 октября 2018 (UTC)
    • VladXe, спасибо за комплимент — мне тоже кажется, что я неплохо разобрался с порядком принятия правил в русской Википедии. А если Вы считаете, что есть консенсус по снятию этого флага по неактивности, то приведите консенсусную формулировку этого аспекта — я в обсуждении её не увидел. Что же касается лишения флага interface-admin из-за потери флага инженера, то поскольку здесь не голосование, а обсуждение, то даже одно «против» при двух «за» — это достаточное основание говорить о том, что нет консенсуса за принятие этого предложения. Кадош (обс.)
      • 6 Месяцев ни одной правки в любом пространстве, кроме ЛС и СОУ — флаг снимается. Это требование безопасности, ради чего этот флаг и создавался. Дополнение, чтобы «умники» не появлялись раз в 5 месяцев и не правили плашку Вики-отпуск. --VladXe (обс.) 18:46, 29 октября 2018 (UTC)
        • Хорошо, если не будет возражений, то это войдёт в окончательный итог. Кадош (обс.) 18:48, 29 октября 2018 (UTC)
          • Мое предложение "Флаг не снимается по неактивности с участника, который заявил о поддержке, какого-то инструмента, за исключением, случаев, когда участник длительное время игнорирует запросы по поддержке этого инструмента" было поддержано, но не вошло в итог. "Длительное время" можно заменить на конкретный срок (6 месяцев). — Алексей Копылов 20:15, 29 октября 2018 (UTC)
            • Спасибо, Алексей. VladXe, вот именно поэтому я и говорил о том, что обсуждение выше выявило отсуствие консенсусной формулировки о снятии флага interface-admin по неактивности - Вы предложили одну формулировку, а Алексей Копылов - другую. В обсуждении выше их было штук 5, и никто и не собирался вырабатывать на их основе какую-то одну, которая всех устраивала. Именно поэтому я и решил отложить этот вопрос до лучших времён, и пока что в качестве промежуточного итог принять то, что не вызывает возражений. Кадош (обс.) 20:20, 29 октября 2018 (UTC)
            • Срок — от 1,5 до 3 месяцев, не более, после проблема должна быть решена или выдан развёрнутый анализ, почему этого сделать нельзя совсем или за то время, который может выделить обладатель флага на Википедию. — VladXe (обс.) 21:23, 29 октября 2018 (UTC)
      • "даже одно «против» при двух «за» — это достаточное основание" - ORLY? А я вот что-то слышал про "анализ аргументов". Ослышался? Тогда я буду против.--Yellow Horror (обс.) 19:41, 29 октября 2018 (UTC)
        • Yellow Horror, Вы слышали звон, да не знаете, где он — «анализ аргументов» нужен в итоге об оставлении/удалении/восстановлении/переименовании/объединении/разделении статьи. А при принятии правил анализ аргументов не нужен — нужна только фиксация наличия (или отсутствия) консенсуса. Ну а поскольку, повторюсь, здесь не голосование, а обсуждение, то Ваш голос «против» без аргментации не учитывается. Кадош (обс.) 20:16, 29 октября 2018 (UTC)
          • Извините, но вот с таким подходом подводить итоги по правилам категорически нельзя. Если бы у нас правила принимались без анализа аргументов, а только по принципу «есть возражения — значит, нет консенсуса», то у нас никаких правил бы вообще не было, начиная с ВП:ПРОВ, по которому тоже возражений была масса — но опровергнутых аргументами. А так практика поиска консенсуса и фиксации его итогами у нас одинаковая везде, обсуждения правил здесь не исключение. aGRa (обс.) 20:19, 29 октября 2018 (UTC)
            • Ага, я любое не понравившееся мне возражение могу прекрасно опровергнуть аргументами, а если бы у меня был банхаммер, то и заблокировать всех несогласных с моей аргументацией, каковую ситуацию мы все недавно наблюдали при продавливании через блокировку итога о присвоении флага interface-admin. В итоге это дело сейчас лежит на рассмотрении в АК, и ещё неизвестно сколь долго оно там будет рассматриваться, и чем кончится. Так что нафиг-нафиг такой подход. Кадош (обс.) 20:28, 29 октября 2018 (UTC)
          • Эммм.... Это как получается-то? Ваши здесь аргументы не нужны, их никто не будет анализировать, но ваш голос без аргументов не учитывается. НСВП? Фил Вечеровский (обс.) 20:23, 29 октября 2018 (UTC)
            • Если бы Yellow Horror сказал что-то вразумительное, то это можно было бы как-то учесть. А как учесть «потому что»? Кадош (обс.) 20:32, 29 октября 2018 (UTC)
              • Если у Вас возникают затруднения с анализом аргументов, это характеризует Ваши способности к анализу аргументов. Исключительно. Фил Вечеровский (обс.) 20:36, 29 октября 2018 (UTC)
              • Про вразумительность аргументов ничего предварительно сказано не было, как и вообще про аргументы в первой итерации. Коллега, Вы сколько раз ещё собираетесь менять условия вашей версии "консенсуса"?--Yellow Horror (обс.) 20:40, 29 октября 2018 (UTC)
              • Ладно, вот Вам вразумительный аргумент: я считаю, что никакой итог по правилам снятия флага не может быть принят, пока неизвестны правила выдачи флага. Потому что поводы к снятию флага непосредственно зависят от того, какому количеству участников и на каких основаниях он будет выдаваться. В каком месте окажется Ваш столь тщательно подведённый итог, если завтра скажут, что надо флаг выдавать всем, даром, и чтоб ни один не ушёл?--Yellow Horror (обс.) 20:52, 29 октября 2018 (UTC)
                • Yellow Horror, я открою Вам страшную правду — правила выдачи флага interface-admin неизвестны только Вам. А все остальные участники этого обсуждения их знают — что этот флаг выдаётся всем инженерам (если только инженер не пожелает от него отказаться), а также тем администраторам, которые об этом попросят. Кроме того, этот флаг получают все бюрократы. И в настоящее время в русской Википедии этот флаг уже выдан 17 участникам. Так что мой итог в такой ситуации окажется вполне себе к месту. Кадош (обс.) 18:26, 30 октября 2018 (UTC)
          • Кадош, не принимается. Вы только что сказали, что одного «против» достаточно для отсутствия консенсуса. Про качество аргументов там ничего не было. Так вот, я - против. Аргумент: потому что.--Yellow Horror (обс.) 20:28, 29 октября 2018 (UTC)
  • Просьба переподвести предытог другому участнику, желательно с флагом (E), (I) и выше. — VladXe (обс.) 19:12, 29 октября 2018 (UTC)
    • Просить-то Вы можете хоть бюрократа, но "Обсуждение закрывается любым опытным участником". Кадош (обс.) 19:16, 29 октября 2018 (UTC)
      • Вот как раз насчёт вашей опытности есть сомнения — вы выше продемонстрировали незнание принципов принятия правил в Википедии. Поэтому не обязательно, чтобы подводящий итог здесь был со старшими флагами, но это должен быть опытный участник, хорошо знакомый с практикой поиска консенсуса в Википедии. aGRa (обс.) 20:20, 29 октября 2018 (UTC)
    • Ну сколько можно писать, что в Википедии нет и не может быть иерархии флагов и что ни флаг для внесения технических правок, ни флаг для удаления статей, ни флаг для присвоения других флагов не дают никаких преимуществ в подведении итогов? Викизавр (обс.) 19:26, 29 октября 2018 (UTC)
      • Да пофиг на иерархию флагов, но заслуживший любой флаг выше ПАТа — опытный участник, вот такой участник и нужен для анализа аргументов и синтеза их в версию итога, у которой будет только одно оспаривание (в такой теме — по-любому будет), а не два и более с последующим заходом в АК. — VladXe (обс.) 21:13, 29 октября 2018 (UTC)
  • А чего это вы отбросили вопрос о конкретизации второго пункта. В силу конфликтогенности вопросов связанных с флагом, считаю, что этот пункт надо либо конкретизировать, либо убрать вообще. Luterr (обс.) 09:31, 30 октября 2018 (UTC)

Оспоренный итог править

Запущен опрос: ВП:Опросы/Правило о фронтэндерах. Сейчас идёт согласование формулировок, как положено сутки. С завтрашнего дня можно будет непосредственно высказываться. Здесь закрыто во избежание очередного конфликта - давайте решим вопрос централизованно. Emo4ka ツ (обс.) 16:12, 31 октября 2018 (UTC)

  • Давайте все вместе ПОКРУГУ, пока не надоест, а заодно сыграем в ВП:ПАПА. Ну-ну, пошёл готовить очередной иск в АК. — VladXe (обс.) 16:33, 31 октября 2018 (UTC)
  • Здесь можно было бы закрыть обсуждение, если бы этот опрос завершился принятием предложенного правила. Пока же до этого ещё далеко. Кадош (обс.)

Предварительный итог по снятию флага interface-admin править

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

По результатам обсуждения предыдущей версии предварительного итога можно сделать следующие выводы:

  1. Коллеги VladXe и Alexei Kopylov предлагали разные формулировки критерия снятия флага interface-admin по неактивности, но к согласию так и не пришли. Поэтому остаётся только констатировать отсуствие консенсуса по этой формулировке, в связи с чем этот критерий пока что из текста предлагаемого правила изымается.
  2. Коллега Luterr указал на необходимость уточнения критерия о снятии флага interface-admin из-за внесения технически ошибочных правок. С учётом этого замечания предлагается следующая формулировка правила о снятии флага interface-admin:

«Заявки на снятие флага interface-admin подаются на общую страницу снятия флагов. Итог подводит бюрократ после обсуждения, длящегося не менее недели. Основаниями для снятия флага interface-admin могут быть:

  • неоднократное внесение в JS/CSS-страницы очевидно спорных правок, не подкреплённых консенсусом сообщества;
  • внесение технически ошибочных правок, ставших причиной проблем с отображением значительного числа страниц сайта, продолжавшихся сколь-либо долгий срок (на усмотрение подводящего итог бюрократа).

Флаг может быть немедленно без обсуждения снят с участника, чьи правки на JS/CSS-страницах резко негативно влияют на отображение страниц сайта и есть основания полагать, что они совершены осознанно и намеренно (например, в целях вандализма или пропаганды чего-либо).»

Если не будет аргументированных возражений, то дней через 7 этот итог станет окончательным. Кадош (обс.) 17:54, 6 ноября 2018 (UTC)

  • (−) Категорически против, автор предварительного итога даже мысли не допускает, что вариантов снятия по неактивности может быть два. Здесь говорить не о чем, как блокировать итог всеми допустимыми способами, так как консенсуса он не отражает, причём вообще. Такой вариант итога будет оспорен вплоть до АК. — VladXe (обс.) 18:36, 6 ноября 2018 (UTC)
  • Это не я с Alexe'ем Kopylov'ым должен договариваться, это подводящий итог должен учесть оба варианта, чего сделано не было, причём нарочито не было сделано. Предытог нелегитимен. — VladXe (обс.) 18:42, 6 ноября 2018 (UTC)
    • Хорошо, с учётом Вашего замечания предлагаю зафиксировать в предварительном итоге следующую формулировку критерия сниятия флага по неактивности:

"6 месяцев ни одной правки в любом пространстве, кроме ЛС и СОУ — флаг снимается. Флаг не снимается по неактивности с участника, который заявил о поддержке какого-то инструмента, за исключением случаев, когда участник от 1,5 до 3 месяцев игнорирует запросы по поддержке этого инструмента."

С учётом этого общий текст предлагается в следующем варианте:

«Заявки на снятие флага interface-admin подаются на общую страницу снятия флагов. Итог подводит бюрократ после обсуждения, длящегося не менее недели. Основаниями для снятия флага interface-admin могут быть:

  • неоднократное внесение в JS/CSS-страницы очевидно спорных правок, не подкреплённых консенсусом сообщества;
  • внесение технически ошибочных правок, ставших причиной проблем с отображением значительного числа страниц сайта, продолжавшихся сколь-либо долгий срок (на усмотрение подводящего итог бюрократа);
  • 6 месяцев ни одной правки в любом пространстве, кроме ЛС и СОУ. Флаг не снимается по неактивности с участника, который заявил о поддержке какого-то инструмента, за исключением случая, когда участник от 1,5 до 3 месяцев 1,5 месяца игнорирует запросы по поддержке этого инструмента.

Флаг может быть немедленно без обсуждения снят с участника, чьи правки на JS/CSS-страницах резко негативно влияют на отображение страниц сайта и есть основания полагать, что они совершены осознанно и намеренно (например, в целях вандализма или пропаганды чего-либо).» Кадош (обс.) 18:54, 6 ноября 2018 (UTC)

  • Нужно определиться со сроками, сколько допустимо игнорить ошибки поддерживаемого инструмента? — VladXe (обс.) 19:24, 6 ноября 2018 (UTC)
    • Вы хотите, чтобы я это сделал? Вы же сами написали «от 1,5 до 3 месяцев». Кадош (обс.) 19:39, 6 ноября 2018 (UTC)
      • Я предлагал идею, а Вы взялись подвести итог, значит проанализировать все написанные аргументы и сделать вывод. Механический вывод не нужен, всё-таки правило для людей, а не для ботов. — VladXe (обс.) 19:46, 6 ноября 2018 (UTC)
        • Ну, хорошо, пусть будет 1,5 месяца. Кадош (обс.) 17:10, 7 ноября 2018 (UTC)
          • А пусть не будет, а? Мы просто не можем сейчас решить, что такое "неактивность ia" в принципе. Фил Вечеровский (обс.) 21:03, 7 ноября 2018 (UTC)
            • Если Вы не можете этого решить, то зачем мешаете решать другим? Кадош (обс.) 16:28, 8 ноября 2018 (UTC)
              • Пусть решают на здоровье. Только вот идея "мы не можем определить" не исходит не от меня лично, а следует из хода дискуссии. И Вы тоже не можете, ибо Вам говорят "механический вывод не нужен", а Вы очередной "механический вывод" предлагаете, ни на чём не основанный, кроме "пусть будет", то есть на Вашем личном соизволении. Фил Вечеровский (обс.) 09:55, 10 ноября 2018 (UTC)
                • Не вижу в этом никакой трагедии — если впоследствии выяснится, что в предолженный мною вариант нужно внести корректировки, то они будут внесены. Например, некоторое время назад на этом форуме поднималась тема о пересмотре критериев снятия флага администратора по неактивности — у какого-то администратора было достаточно админдействий, но не хватало правок, и в связи с этим критерий был пересмотрен. Также и тут,— если впоследствии выяснится, что предлагаемый сейчас вариант неактивности обладателя флага interface-admin чрезмерно жёсткий или чрезмерно мягкий, то сообщество его скорректирует в сторону смягчения или ужесточения соответственно. Кадош (обс.) 16:32, 12 ноября 2018 (UTC)
                  • Не вижу причин, по которым нельзя изначально констатировать отсутствие консенсуса из-за недостаточной практики, кроме Вашей личной хотелки. Но личной хотелке в итоге не место. Фил Вечеровский (обс.) 12:59, 17 ноября 2018 (UTC)
  • Простите, но это о ничом. Вандализм кончается блокировкой, тяжёлый случай - бессрочной. Технически ошибочные правки - разновидность неконсенсусных. Консенсус относительно снятия за неактивность очевидно состоит в том, что сейчас, когда практика применения флага строго нулевая, мы просто не можем сформулировать критерии неактивности. Итого в сухом остатке - флаг может быть снят за систематические неконсенсусные правки. И нужен нам этот афоризм К. О. в качестве правила? Фил Вечеровский (обс.) 20:15, 6 ноября 2018 (UTC)
    • Есть вероятность, что если не будет правила, флаг нельзя будет снять вообще никак. Ну, разве что по просьбе самого участника. Землеройкин (обс.) 07:43, 7 ноября 2018 (UTC)
      • Почему же? Подать заявку в АК можно можно хоть о локальной блокировке Джимбо. А то, что консенсус сообщества uber alles и того яснее. Остаётся только выявить подходящее место и время для его поиска, но как раз об этом в "итоге" нет ни слова, ни полслова. То есть о месте есть, конечно, но это и без того очевидно. В сухом остатке итог гласит "заявки на снятие флагов подаются на ЗСФ". Спасибо, Кэп. Фил Вечеровский (обс.) 19:07, 7 ноября 2018 (UTC)
        • Что толку подавать заявку в АК, если нет правила о снятии этого флага? В такой ситуации подача заявки может кончиться как снятием флага, так и его оставлением — не на основании правила, принятого участниками, а на каких-то других основаниях. Например, на личных симпатиях и антипатиях большинства арбитров к истцу, ответчику, к какому-то из участников обсуждения иска и на прочих факторах, не имеющих к вопросу никакого отношения. Хотя в итоговом решении, конечно, всё будет обставлено наилучшим образом, чтобы даже комар не мог носа подточить. Кадош (обс.) 20:11, 7 ноября 2018 (UTC)
          • Коллега, у нас и заявки на снятие флагов с админов при наличии правила и нарушениях, констатированных в решении (не будем показывать пальцем) заканчиваются ничем, и что теперь? Фил Вечеровский (обс.) 20:43, 7 ноября 2018 (UTC)
            • А теперь предлагается принять правило, в соответствии с которым решение о снятии флага interface-admin будут принимать не арбитры, а бюрократы. И не по желанию левой пятки, а в соответствии с предоженными критериями. Кадош (обс.) 20:49, 7 ноября 2018 (UTC)
              • А бюрократы и так ничего по желанию левой пятки не делают, они обобщают мнение сообщества, причём очень квалифицированно, надо отметить. Фил Вечеровский (обс.) 21:01, 7 ноября 2018 (UTC)
                • Хотел бы Вам напомнить, что в единственной заявке на снятие флага interface-admin бюрократы констатировали тот очевидный факт, что раз нет правила о снятии этого флага, то и снять его невозможно. Почему Вы упорно противитесь введению самой возможности снятия этого флага, мне совершенно непонятно. Кадош (обс.) 21:07, 28 ноября 2018 (UTC)
        • Конечно АК скажет, раз правила нет, то нет и основания снимать флаг, это же понятно. Землеройкин (обс.) 20:33, 7 ноября 2018 (UTC)
          • С чего бы это? Правило о снятии флага бюрократа у нас тоже сводится к тому, что решение принимает АК, но АК с этим как-то справляется. Фил Вечеровский (обс.) 20:47, 7 ноября 2018 (UTC)
            • Да, действительно, правила о снятии флага бюрократа тоже нет. Неожиданно. Землеройкин (обс.) 22:21, 7 ноября 2018 (UTC)
            • А много ли было заявок в АК о снятии флага бюрократа? На моей памяти — ни одной. А вот заявка о снятии флага interface-admin уже была, хотя и 6 месяцев не прошло с момента появления этого флага. Так что русская Википедия уже много лет живёт без правила о снятии флага бюрократа, и ещё много лет без него может прекрасно прожить, а вот без правила о снятии флага interface-admin жить немного сложновато. Кадош (обс.) 16:32, 12 ноября 2018 (UTC)
              • Были, как минимум на двух участников - Бага и Оберзаксе - только за нарушения (причём на Бага более одной, и финальная успешная), а ещё на кучу - за неактивность, тоже успешные. MBH 16:50, 12 ноября 2018 (UTC)
              • Ну вот именно потому, что память у Вас короткая (что не удивительно при относительно небольшом стаже), а предварительно изучать вопрос Вы почему-то не считаете нужным, вам несколько противопоказано даже вносить подобные предложения, не говоря уж о подведении по ним итогов. Фил Вечеровский (обс.) 13:02, 17 ноября 2018 (UTC)
    • Фил Вечеровский, ни правило ВП:БЛОК, ни правило ВП:В не обязывает администратора всегда бессрочно блокировать за вандализм, а лишь предоставляет такую возможность. То есть бессрочная блокировка вандалов — это право, а не обязанность администратора. И в отдельных случаях вандалов блокируют не бессрочно, а на некоторый срок, и это не является нарушением каких-либо правил русской Википедии. К тому же правила ВП:БЛОК и ВП:В писались до введения флага interface-admin, и если исходить из того, что блокировка — это средство предотвращения вреда, а не средство наказания участника, то принятие предлагаемого правила предоставит возможность бюрократам снимать флаг interface-admin за вандализм. Я Вас понимаю, что если бы Вы были бюрократом (или администратором) русской Википедии, то за вандализм с использованием флага interface-admin Вы бы блокировали бессрочно. Но поскольку Вы не администратор и не бюрократ русской Википедии, и поскольку у действующих бюрократов русской Википедии может быть другое мнение по данному вопросу, отличающееся от Вашего, то я считаю, что у бюрократов должна быть возможность снимать флаг interface-admin за вандализм. При этом предлагаемое правило не запрещает блокировать за вандализм помимо снятия флага interface-admin за вандализм. То есть, предлагаемый проект правила направлен на усиление возможностей противодействия вандализму, а не наоборот. Что же касается того, что «Технически ошибочные правки — разновидность неконсенсусных», то здесь нужно учитывать то, что когда речь идёт о неконсенсусных правках, то имеется в виду умышленное действие, то есть, ситуация, когда участник сознательно совершает неконсенсусную правку, понимая при этом, что он нарушает консенсус (или когда участник должен понимать, что он совершает неконсенсусную правку, хотя и заявляет об обратном). А технически ошибочные правки — это правки, при совершении которых участник полагает, что он не нарушает консенсус, что он всё делает правильно, и неправильность своих действий он может увидеть лишь впоследствии. Поэтому говорить о том, что «Технически ошибочные правки — разновидность неконсенсусных» — не совсем корректно. Кадош (обс.) 17:38, 7 ноября 2018 (UTC)
      • Воля Ваша, но Вы написали большой и бессвязный текст о ничом. Ни админам, ни бюрократам, ни ПИ, ни АПАТам и в голову не может прийти мысль о том, с ТЗ ВП:БЛОК вандализм с использованием какого бы то ни было флага чем-то отличается от вандализма "без флагов". Вы будете смеяться, но в ВП:БЛОК не описаны ни "дятлинг" с использованием флагов А или ПИ, ни присвоение всех подряд флагов всем вандалам подряд. Но в качестве первой меры сделавший такое будет немедля обессрочен первым же заметившим это админом. Фил Вечеровский (обс.) 19:20, 7 ноября 2018 (UTC)
        • Даже если будет бессрочная блокировка, то снятие флага interface-admin в дополнение к оной в соответствии с предлагаемым проектом правила ничуть не ухудшит ситуацию, не находите? Кадош (обс.) 20:03, 7 ноября 2018 (UTC)
          • Не нахожу. Фил Вечеровский (обс.) 20:48, 7 ноября 2018 (UTC)
            • И чем же принятие предлагаемого правила ухудшит ситуацию? Кадош (обс.) 20:51, 7 ноября 2018 (UTC)
              • Его наличием. Порядок снятия флага в составе правила о нём вообще - норма, а особое правило о снятии не прибавит ничего, кроме лишних споров. Заметьте, ни об одном из флагов ОТДЕЛЬНОГО правила о снятии нет, максимум раздел в регламенте, а обычно просто абзац. Фил Вечеровский (обс.) 20:59, 7 ноября 2018 (UTC)
                • Маленькая проблемка: нет отдельного правила о флаге interface-admin. Как только оно появится, так данная страница обязана стать её частью, но когда это произойдёт в рувики, неизвестно никому. Мамонта лучше есть по кусочкам, учитывая, что его ещё не убили, а уже столько народу полегло (я про флагопад). — VladXe (обс.) 11:59, 8 ноября 2018 (UTC)
                  • Именно. Мамонта, конечно, лучше есть по кусочкам, но для начала нужно устранить возражения мамонта против съедения. Попытки снять шкуру с неубитого мамонта закончатся тем, что мамонт будет немного возражать, не так ли? Так давайте сначала убьём мамонта, а потом уже будем его есть. Фил Вечеровский (обс.) 10:12, 10 ноября 2018 (UTC)
                • Теперь понятна суть Ваших возражений. Я хотел бы уточнить, что я не предлагаю принять новое правило Википедия:Правило снятия флага interface-admin, а предлагаю внести изменения (дополнения) в Википедия:Interface administrators. Прошу прощения, что не уточнил этого раньше. Кадош (обс.) 16:33, 8 ноября 2018 (UTC)
                  • Так мы здесь по определению не можем внести изменения в правило на Мете, тем более на русском языке. Нас вместе с нашим консенсусом пошлют туда же, куда сообщество руВики пошлёт меня, Вас или любого бурого анонимуса при попытке внести правки в правило руВики по своему разумению. Так что сначала надо принять локальное правило, а потом его уж и менять, если будет в том нужда. Фил Вечеровский (обс.) 10:20, 10 ноября 2018 (UTC)
                    • Локальное правило о присвоении флага де-факто есть — см. АК:1076. А вот правила о снятии этого флага нет ни де-факто, ни де-юре. Пока что единственное снятие этого флага имело место по просьбе его носителя. Кадош (обс.) 18:01, 20 ноября 2018 (UTC)
  • Поддерживаю последний вариант. — Алексей Копылов 21:02, 8 ноября 2018 (UTC)
    • Я тоже. Но смысл это вообще писать? Это уже описано в ВП:ВАНД, для носителя "опасных" флагов такое закончится бессрочкой без всяких правил о снятии, а будучи заблокированным применять флаг несколько затруднительно. Фил Вечеровский (обс.) 10:33, 10 ноября 2018 (UTC)

2-я версия предварительного итога по снятию флага interface-admin править

Итак, поскольку коллега Фил Вечеровский возражает против конкретизации критерия снятия флага interface-admin по неактивности, то можно констатировать отсутствие консенсуса по этому вопросу, и, следовательно, этот флаг по неактивности нельзя будет снять. Далее, с учётом высказанных замечаний формулировка правила о снятии будет звучать так:

«Заявки на снятие флага interface-admin подаются на общую страницу снятия флагов. Итог подводит бюрократ после обсуждения, длящегося не менее недели.

Основанием для снятия флага interface-admin может быть неоднократное внесение в JS/CSS-страницы очевидно спорных правок, не подкреплённых консенсусом сообщества, в том числе внесение технически ошибочных правок, ставших причиной проблем с отображением значительного числа страниц сайта, продолжавшихся сколь-либо долгий срок (на усмотрение подводящего итог бюрократа).

Флаг может быть немедленно без обсуждения снят с участника, чьи правки на JS/CSS-страницах резко негативно влияют на отображение страниц сайта и есть основания полагать, что они совершены осознанно и намеренно (например, в целях вандализма или пропаганды чего-либо).» Кадош (обс.) 20:22, 4 декабря 2018 (UTC)

  • (−) Против этой редакции. Если не будет снятия по неактивности, то пусть снимают только вместе с флагами (А) или (Е), ошибки хорошо прописаны и там, и там. Напомню, что вероятен сценарий, когда внезапно просунувшая после долгого перерыва учётка уже может принадлежать не тому человеку. — VladXe (обс.) 20:35, 4 декабря 2018 (UTC)
    • Раз этот флаг может даваться не вместе с другими флагами, а отдельно от них, то и сниматься он должен отдельно. А при отсутствии правила о снятии флага interface-admin, единственно возможный вариант его снятия — это снятие по просьбе его обладателя. Кадош (обс.) 20:53, 4 декабря 2018 (UTC)

VladXe, у Вас ещё остались возражения против предложенной формулировки? Кадош (обс.) 18:32, 10 декабря 2018 (UTC)

  • Да. Я по прежнему утверждаю, что пока действующий нормативный акт не изменён в части присвоения флага, принимать такие положения не имеет смысла: основания для снятия ia-флага наступают одновременно с основаниями для снятия флага (А) или (Е), так что как вместе получают, так пусть вместе и снимают. Вы бы пингом поинтересовались у тех, кто принимал участие в обсуждении, они согласны со столь урезанным вариантом? Если окажусь в меньшинстве, то возражать не буду. — VladXe (обс.) 18:53, 10 декабря 2018 (UTC)
    • Рассмотрим 2 ситуации: 1) снятие флага interface-admin вместе со снятием флага инженера и 2) снятие флага interface-admin вместе со снятием флага администратора. Флаги инженера и администратора могут быть сняты по неактивности, а флаг interface-admin по неактивности снят быть не может (т.к. нет консенсуса по этому вопросу). Флаг администратора может быть снят по решению АК за действия, никак не связанные с использованием флага interface-admin (неправомерные блокировки и прочее). Флаг инженера может быть снят за неконсенсусные и ошибочные правки, а флаг interface-admin - нет (пока не приняты обсуждающиеся поправки). В случае принятия предлагаемых поправок флаг interface-admin также можно будет снимать за неконсенсусные и ошибочные правки. Но в случае совершения неконсенсусных и ошибочных правок можно будет различать, в какой сфере эти правки были совершены — если в защищённом шаблоне, то можно будет снимать только флаг инженера, а если в js/css, то флаг interface-admin. То есть, как видите, Ваше утверждение «основания для снятия ia-флага наступают одновременно с основаниями для снятия флага (А) или (Е)» верно только для случае снятия этих флагов за вандализм, а в остальных случаях оно ошибочно. Кадош (обс.) 21:15, 10 декабря 2018 (UTC)
      • Пока в правиле об ia-флаге есть фраза «Флаг выдается вместе с флагом администратора/инженера» все инсинуации на тему наличия у редактора ia-флага без флагов (А) или (Е) беспочвенны. Второе: в рекомендациях Фонда английским по белому написано, что «Рекомендуется удалять права Interface administrators у неактивных участников» и Ваш итог без этого (этих) положений является изменение существующего консенсуса, спущенного Фондом, без этого самого консенсуса, что противоречит правилам рувики. На основании этих выводов — против. — VladXe (обс.) 07:55, 11 декабря 2018 (UTC)
        • По первой части: да, там речь идёт о выдаче флага, а я говорю о снятии. Если мы зафиксируем консенсус о том, что можно снимать флаг interface-admin без снятия при этом флага администратора иди инженера, то так и будет. Ну и для примера: Wanderer777, который с использованием флага interface-admin внёс ошибочные правки, за которые в конечном итоге он и лишился этого флага, по Вашей логике, должен был бы лишиться при этом и флага администратора. Однако я предлагаю так не делать — если админ, имеющий флаг interface-admin, накосячил в js/css, то нет смысла лишать его за это админфлага вместе с лишением флага interface-admin. По второй части: то, что в предлагаемом правиле ничего не говорится о снятии флага interface-admin по неактивности, не означает, что это правило противоречит рекомендациям фонда — снятие флага interface-admin по неактивности может проходить со ссылкой на рекомендацию фонда, и предлагаемое правило этому никак не мешает, поскольку оно не содержит запрета снимать флаг interface-admin по неактивности. Кадош (обс.) 19:53, 12 декабря 2018 (UTC)
  • VladXe, у Вас ещё остались какие-нибудь возражения? Кадош (обс.) 19:22, 17 декабря 2018 (UTC)
    • А Вы сняли предыдущие? Или рувики настолько самодостаточный проект, который чихать хотел на рекомендации МедиаВики? Извините, но нормативный документ должен перечислять либо все варианты, или иметь отсылку на другие нормативные документы, но перечень должен быть исчерпывающий. 2) К Вашему сведению у Wanderer777 флаг не сняли, он его сам сдал. Я думая, что в АК тоже думающие люди сидят и в аналогичной ситуации (когда был бы иск о снятие админ-флага) разобрались, как обеспечить рувики функционирование без сбоев и не «вылить с водой ребёнка». В целом предлагаемый Вами раздел не доделан, поэтому пусть лучше вообще никакого, чем такой. Пусть решают АК для (А) и бюрократы для (Е). В итоге моё мнение не изменилось, учитывая конфликтность ситуации с ia-флагом, я настаиваю на присвоении обсуждении статуса «сложное» и подведение итога как минимум администратором. Если мои возражения будут проигнорированы, я оставляю право его оспорить. — VladXe (обс.) 19:44, 17 декабря 2018 (UTC)
      • Никакой админ по щелчку Ваших пальцев не бросится подводить итог этому обсуждению и не начнёт новое обсуждение правила о снятии этого флага. А настаивать Вы можете на чём угодно — это Ваше право. Но если говорить об отражения в правиле о снятии флага interface-admin необходимости его снятия по неактивности, то если взять ту формулировку, которая есть в правиле на мете («Рекомендуется удалять права разработчика интерфейса у неактивных участников, чтобы ограничить возможности атаки со стороны злоумышленников.»), то Вы же сами настаивали на том, что нужно обязательно установить конкретные временнЫе рамки неактивности, а коллега Фил Вечеровский, в свою очередь, настаивал на том, что устанавливать эти рамки сейчас преждевременно (правда, я так и не понял, чем его не устроил вариант зафиксировать сейчас какой-то временный вариант, чтобы потом скорректировать его при необходимости). И в ситуации, когда один участник (Вы) настаивает на конкретизации периода времени неактивности, а другой участник (Фил Вечеровский) настаивает на прямо противоположном (выступает против конкретизации периода времени неактивности), никакой (даже самый мудрый) админ не сможет констатировать в этой ситуации ничего другого, кроме отсутствия консенсуса по этому вопросу. И я не вижу никакой трагедии и никакой проблемы в этом, поскольку бюрократы, если захотят, смогут снять флаг interface-admin по неактивности по своему усмотрению со ссылкой на правило на мете, и отсутствие аналогичной формулировки в нашем локальном правиле не сможет им в этом помешать. И даже если кто-нибудь захотел бы оспорить такое снятие флага в АК, то АК констатирует, что бюрократы действовали в своём праве и во благо проекта на основании правила на мете. Аналогично и в случае, если бюрократы сочтут нужным в каком-то случае оставить флаг interface-admin у участника, который некоторое долгое время был неактивен, то они также будут действовать в своём праве, и их действия также будут в рамках правила на мете. Поэтому я не вижу никакой трагедии в том, что вы с Филом не можете договориться о конкретных сроках неактивности. Кадош (обс.) 20:18, 17 декабря 2018 (UTC)

3-я версия предварительного итога по снятию флага interface-admin править

С учётом замечаний, высказанных к предыдущей версии формулировки правила о снятии флага interface-admin, преджлагается обсудить следующую формулировку:

«Заявки на снятие флага interface-admin подаются на общую страницу снятия флагов. Итог подводит бюрократ после обсуждения, длящегося не менее недели.

Основаниями для снятия флага interface-admin могут быть:

  • неоднократное внесение в JS/CSS-страницы очевидно спорных правок, не подкреплённых консенсусом сообщества, в том числе внесение технически ошибочных правок, ставших причиной проблем с отображением значительного числа страниц сайта, продолжавшихся сколь-либо долгий срок (на усмотрение подводящего итог бюрократа);
  • иные основания, предусмотренные правилом meta:Interface administrators/ru.

Флаг может быть немедленно без обсуждения снят с участника, чьи правки на JS/CSS-страницах резко негативно влияют на отображение страниц сайта и есть основания полагать, что они совершены осознанно и намеренно (например, в целях вандализма или пропаганды чего-либо).» Кадош (обс.) 20:24, 17 декабря 2018 (UTC)

  • Эм ... а причем тут «иные основания, предусмотренные правилом meta:Interface administrators/ru» ?? Во первых - это не правило, а справочный материал с рекомендациями. Во вторых там нет ничего об «основаниях для снятия флага» interface-admin, кроме рекомендации снимать у неактивных пользователей. Ну и в третьих, рекомендации меты это не есть прямое и обязательное правило для всех языковых разделов - при выработке местных правил конечно стоит прислушиваться к рекомендациям, выдаваемыми на мете (кстати такими же волонтёрами, как и мы), но это не есть «святое писание», которое мы обязаны соблюдать до последней буквы. Так что эту строчку нужно убрать. TenBaseT (обс.) 20:34, 17 декабря 2018 (UTC)
    • Ну, смысл этой строчки в том, чтобы через эту отсылочную норму иметь возможность снимать флаг по неактивности, о критериях которой не смогли договориться выше участники обсуждения. Коллега VladXe весьма огорчился отсуствию среди оснований для снятия флага во второй версии предварительного итога неактивности носителя флага. Кадош (обс.) 20:50, 18 декабря 2018 (UTC)

Не итог (interface-admin) править

Поскольку возражений больше не поступало, то можно констатировать наличие консенсуса за принятие 3-й версии предварительного итога. Кадош (обс.) 21:03, 24 декабря 2018 (UTC)

Нет, нельзя. Можно констатировать, что Кадош со своим идефиксом всем надоел, очередная версия не вызвала интереса сообщества. Вот это будет правильный итог. Фил Вечеровский (обс.) 22:27, 26 декабря 2018 (UTC)
Заявка на снятие флага interface-admin с Wanderer777 показала, что правило о снятии этого флага объективно необходимо, поскольку бюрократ Vladimir Solovjev отказал в снятии флага по причине отсутствия такого правила. Так что надежды Фила Вечеровского на то, что полудохлый АК, заваленный по уши заявками, который уже два тура никак не могут переизбрать, будет ещё и рассматривать заявки о снятии флага interface-admin, могут не сбыться. А на этот «не итог» я буду давать ссылку при каждом удобном случае, чтобы вся русская Википедия знала своих «героев», и знала, кому в случае чего сказать «спасибо» за отсутствие этого правила. Я бы ещё понял вас, коллеги, если бы вы мне вместо «твои предложения — фигня» сказали бы «твои предложения — фигня, а вот у нас — не фигня». Но у вас вообще никаких предложений нет. Кадош (обс.) 18:51, 27 декабря 2018 (UTC)
  • Есть. По существующим сейчас нормам ia-флаг снимается только вместе с флагом (А) или (Е) по основаниям для снятия этих флагов либо добровольно. На этапе, когда рувики до сих пор не знает процедуру получения ia-флага, снять его — меньшая проблема. — VladXe (обс.) 19:05, 27 декабря 2018 (UTC)
  • Заявка на снятие флага interface-admin с Wanderer777 показала как раз отсутствие такой нужды. Полное. Кто-то счёл, что коллега не очень хорошо умеет использовать флаг, коллега с этим согласился и флаг сдал. Заметьте, никто ни разу не сомневался в том, что заявка легитимна и подана по адресу. Так что ничего не поломалось. И да, твои предложения - фигня не потому, что есть лучше, а потому, что они нафиг не нужны совсем как таковые, о чём Вам уже не первый месяц говорят. Фил Вечеровский (обс.) 19:26, 27 декабря 2018 (UTC)

Критерии допустимости форков шаблонов-карточек править

Предлагается ввести правило о допустимости создания форков шаблонов-карточек, в случаях, когда необходимо выделить из значительного массива статей (при большом числе включений) небольшую его часть (10-15%), для описания которой целесообразно наличие в шаблоне-карточке одного или нескольких дополнительных полей. В случаях, когда одномоментное введение поля для всего массива может быть нежелательным по причине невыверенности информации в Викиданных по этому полю. Примером является введение полей «Высшее образование» и «Учёная степень» для шаблона {{Персона}}, имеющей на настоящий момент более 50 тыс. включений. Eraevsky (обс.) 05:12, 22 октября 2018 (UTC)

ВП:БИО для космонавтов (астронавтов, тайконавтов и т.д.) править

Как я понимаю, в Википедии любые космонавты (астронавты, тайконавты и т.д.) считаются имманентно значимыми. Однако есть две загвоздки:

  • Считать ли значимыми космических туристов?
  • Значимы ли космонавты (астронавты, тайконавты и т.д.), не имеющие опыта космических полётов?

Спасибо, с уважением, 178.121.64.102 09:41, 21 октября 2018 (UTC).

  • По второму см. Википедия:К удалению/12 сентября 2013#Овчинин, Алексей Николаевич. Викизавр (обс.) 10:19, 21 октября 2018 (UTC)
  • А первое пока не горит. Вот начнут в космос по профсоюзной путевке летать - тогда и поговорим. В настоящее время все туристы являлись космонавтами с обязанностями в экипаже. Igel B TyMaHe (обс.) 10:28, 21 октября 2018 (UTC)
  • Как ни крути, а космонавты (и прочие астро,тайко и тд навты) профессия штучная и каждый из них довольно подробно описан в профессиональной литературе (почитайте Новости космонавтики в качестве образца). Космические туристы пока в принципе уникумы, азначит и о них есть куча информации в АИ. Даже не летавшие, но прошедшие подготовку инженеры, врачи, журналисты и учителя столь редки, что оних есть материалы в прессе. Исходя из этого нет никакой необходимости создавать костыль БИО - чай не футболисты, о которых даже стаб трудно сделать, и не ПОРНО, о которых рассказывать стыдно. Для космонавтов нужно использовать замечательное правило, которое у нас стали забывать: есть АИ - есть человек статья. P.Fiŝo☺ 19:20, 21 октября 2018 (UTC)
  • См. также Википедия:К удалению/13 декабря 2013#Тресвятский, Сергей Николаевич, Википедия:К удалению/16 мая 2017#Бабкин, Андрей Николаевич. Вопрос о правиле обсуждался: Википедия:Форум/Архив/Правила/2013/09#Космонавты. Технически в обсуждении тогда было достигнуто согласие, что космонавты, в т.ч. нелетавшие, значимы, и что желательно иметь такой пункт в БИО. Тогда правило не было принято из-за некоторых нюансов: в частности, про первый отряд тайконавтов очень мало информации не на китайском, а есть ли на китайском — непонятно (и, насколько мне известно, с тех пор ситуация не особо изменилась). Или вопросы вызвало, включать ли тех, что летал в суборбитальные космические полёты (но таких людей пока очень мало и все они очевидно значимы, см. например Уокер, Джозеф). То есть правило может быть принято, но нужна хорошая формулировка, например, включающая некие минимальные требования к статье о космонавте.--Draa_kul talk 19:33, 21 октября 2018 (UTC)
  • Если персона написала книгу или научную статью, то это конкретный вклад, который, возможно, когда-нибудь кому-нибудь пригодится. А в чем заключается вклад космонавтов, особенно не летавших в космос? Если уж вводить критерий для персон, чья деятельность широко освещена в АИ, то не вижу смысла особо выделять именно космонавтов. — Abba8 20:56, 21 октября 2018 (UTC)
    • Насчёт не летавших космонавтов ещё можно подискутировать, но каждый летавший - без вариантов "заметный участник" важной научной экспедиции и научных экспериментов (в чистом виде п.2 ВП:УЧС).--Yellow Horror (обс.) 21:23, 21 октября 2018 (UTC)
  • Критерий "для персон, чья деятельность широко освещена в АИ" давно существует - ВП:ОКЗ. А всё остальное - это средство, позволяющее сохранить место в вики для тех кому ОКЗ не помогает. И для космонавтов ОКЗ вполне достаточно. Даже для китайских - если мы не знаем, где искать инфу по китайцам это не повод менять правила. --P.Fiŝo☺ 21:27, 21 октября 2018 (UTC)
  • Вклад для нелетавших мы определить не можем - это уже ОРИСС называется. Но этот вклад могут отразить АИ - если пишут о человеке как о проходящем подготовку значит он значим. А если я или вы не видим его значимости, то это и не наше дело - доверимся АИ. --P.Fiŝo☺ 21:29, 21 октября 2018 (UTC)
  • ВП:БИО не расширяет ВП:ОКЗ, а наоборот - сужает. Людей, у которых есть "достаточно подробное освещение независимыми авторитетными источниками", слишком много. О неприменимости ОКЗ к людям прямо сказано в преамбуле БИО.--Yellow Horror (обс.) 21:32, 21 октября 2018 (UTC)
  • Коллега Yellow Horror не путаете ли вы ОКЗ и НОВОСТИ? Если о человеке пишут Авторитетные Источники то он изначально значим и статья о нём имеет право быть в википедии (не обязана, но имеет право). А БИО используется именно для того, что бы протащить в рувики тех, на кого нет нормального освещения в АИ. Посмотрите внимательно на номинации на КУ - там осьмушками и полушками пытаются наскрести на значимость в рамках БИО (вот эта статья на 1/8 ВП:УЧ тянет, а вот эта должность на 0,5 ВП:ПОЛИТИКИ и тд). Большая часть стабов о футболистах живёт за счёт ВП:ФУТ - АИ (за пределами новостей) по футболисту нет, но вышел на три минуты в дополнительном времени в матче за сборную и ты имеешь право на статью, даже если о тебе нет нормальных АИ. ВП:ВОЕННЫЕ - та же ситуация - в АИ ничего нет, но занял высокий пост и статья о тебе живёт. Мне не известно, как задумывались те или иные разделы ВП:БИО, но реально они используются именно для протаскивания в рувики людей о которых (пока) никто ничего не пишет. Я не против данной ситуации, но против превалирования БИО над ОКЗ. --P.Fiŝo☺ 09:45, 22 октября 2018 (UTC)
  • «Если о человеке пишут Авторитетные Источники то он изначально значим и статья о нём имеет право быть в википедии» — нет, не имеет, у нас для статей о людях такого критерия значимости нет и очень сомнительно, что когда-нибудь будет — разве что в сочетании с дополнительными жёсткими ограничительными критериями. И если не считать вызывающих массу вопросов аномалий, типа футболистов, по ВП:БИО у нас проходит значительно меньше людей, чем могло бы по ОКЗ. --aGRa (обс.) 13:42, 22 октября 2018 (UTC)
  • Не каждый. Не следует расширять понятие научной экспедиции на испытательские, военно-прикладные, всевозможные ремонтные и спасательные экспедиции. Да просто неудачные старты вроде «Союза МС-10». Ну какой наукой могли заниматься спелёнатые Овчинин и Хейг в баллистическом падении при шести G? Retired electrician (обс.) 00:53, 22 октября 2018 (UTC)
  • С каких пор испытания передовой техники, включая военную, перестали быть научными экспериментами? А участие в неудачных экспедициях традиционно привлекает даже больше внимания публики, чем в успешных. Сравните хотя бы объём исследований, посвящённых антарктическим экспедициям Амундсена и Скотта.--Yellow Horror (обс.) 07:31, 22 октября 2018 (UTC)
  • Испытания техники никогда и не были научными экспериментами. Вы ошибочно расширяете понятие науки на практическую, прикладную деятельность. Наука может сопровождать испытания, может использовать их результаты — но обычно она в стороне. И лишь немногие отдельные испытания, «на самом переднем крае» — например, первые испытание ядерного оружия, — были в полной мере и научными экспериментами. А рядовые ядерные взрывы, числом около двух тысяч — нет. Retired electrician (обс.) 08:51, 22 октября 2018 (UTC)
  • Нет, коллега, это Вы ошибочно отделяете прикладную научную деятельность от "фундаментальной" науки. Любое испытание чего бы то ни было является научным экспериментом.--Yellow Horror (обс.) 09:24, 22 октября 2018 (UTC)
  • Чего бы то ни было? Пристрелка серийного автомата на заводе? Дегустация бояры в подворотне? Ну тогда вся наша жизнь - научный опыт, включая таинства рождения и смерти. В общем, не договоримся, а только создадим удаляторам повод притягивать всех на свете под ВП:УЧ. Retired electrician (обс.) 09:47, 22 октября 2018 (UTC)
  • Объёмы исследований, посвящённых деятельности Амундсена, Скотта или Александра Македонского, сами по себе никак не свидетельствуют о научности или ненаучности их предметов. Только об интересе к прошлому. Retired electrician (обс.) 08:59, 22 октября 2018 (UTC)
  • Вклад заключается в длительной предполётной подготовке, включающей как подготовку самих космонавтов, так и многочисленные работы по тестированию, проверке и проч. Это сложная деятельность, которая выполняется по сути на пределе имеющихся технологий. Но для нас важно другое — то, что деятельность космонавтов, в том числе нелетавших, достаточно широко освещается в АИ, например, в СМИ; отраслевых изданиях и энциклопедиях; исследовательских и даже мемуаристических изданиях, посвящённых деятельности отряда космонавтов. Не так много занятий, автоматически подразумевающих такой уровень внимания АИ.--Draa_kul talk 02:29, 22 октября 2018 (UTC)
  • Однозначно туристов считать значимыми, они внимание общества привлекают даже больше чем профессиональные космонавты, и СМИ про них пишут подробнее и ширше. Пока счёт не пойдёт на тысячи наверно так и останется. --Erokhin (обс.) 09:12, 22 октября 2018 (UTC)
  • А что мешает добавить пункт : «Участники космических полётов, а также лица прошедшие профессиональное обучение в сертифицированных центрах подготовки космонавтов»? Don Rumata 13:59, 22 октября 2018 (UTC)
    • Мешает то, что когда чего-нибудь обсуждают на форуме правил, то в обсуждение набегают люди, которые впервые узнали, что ОКЗ не распространяется на людей, или знающие об этом, но желающие распространить и иже с ними на целую ветку. А уж по мелочи желающие обсудить здесь и сейчас, чем наука отличается от военного дела, когда критерий для учёных все равно ни при чём. Вот так всё зафлуживаем и ничего не принимаем. Carpodacus (обс.) 14:43, 22 октября 2018 (UTC)
      • А вот давайте и сделаем простое и понятное ВП:КОСМОНАВТЫ (и прочие подобные персоны) из одной единственной строчки:
  • Значимость космонавтов оценивается по ВП:ОКЗ.
Igel B TyMaHe (обс.) 15:02, 22 октября 2018 (UTC)
        • Звучит разумно, но только "Значимость космонавтов, не удовлетворяющих другим критериям, оценивается по ОКЗ", чтобы критерии друг друга не сужали, а то будет путаница. Если Юре Пупкину выдали высшую награду Бендурассии, то он должен остаться в рувики по ВП:ВНГ, лишь бы на МТ набиралось. Викизавр (обс.) 16:35, 22 октября 2018 (UTC)
          • ВП:ВНГ как раз и требует ОКЗ. «Персона считается значимой, если она соответствует общему критерию значимости и является кавалером награды…». А то, что по факту выходит как с Пупкиным - лучше такой перекос, чем резать. Retired electrician (обс.) 19:37, 22 октября 2018 (UTC)
          • Знаете, коллега, это мне напоминает условие If i>1 And i>2 Then... Если он космонавт и проходит по ОКЗ, то он значим независимо от того, проходит ли он по другим критериям потому, что написано "все космонавты, соответствующие ОКЗ, значимы". Если он проходит по другому критерию, то он по нему проходит независимо от того, космонавт он или где. Если он не проходит по ОКЗ, в космонавты его не берут, а смотрят по другим критериям. Итого я не вижу, как может стать истинным условие "проходит по ОКЗ и является космонавтом и не проходит по другим критериям и не проходит по правилам". Мы же не пишем в ВП:УЧ, что значимым математиком может быть только тот, кто не является значимым писателем или значимым шарлатаном :-) Фил Вечеровский (обс.) 21:43, 22 октября 2018 (UTC)
    • «Сертификация» уместна для негосударственных ЦПК XXI века. Государственные центры подготовки СССР и США XX века никто не сертифицировал. Retired electrician (обс.) 14:49, 22 октября 2018 (UTC)
  • По соотношению цель-средство критерий Значимы космонавты, соответствующие ВП:ОКЗ звучит околочудовищно. В значимости всех летавших космонавтов, астронавтов и тайконавтов вроде бы никто не сомневался и не сомневается. Нет сомнений и в значимости всех уже летавших туристов в составе экспедиций на МКС (а не абсолютно гипотетических пассажиров SpaceShipTwo, который уже 15 лет как обещают поднять с пассажирами на борту, всё не подымают и непонятно, когда подымут). Нет лишь уверенности, что значим каждый нелетавший космонавт, притом из-за китйского отряда времён Мао. Мы из-за этих маоистов и персон из будущего будем бесполезно мучать через КУ каждого нового резидента МКС? И не надо говорить, что ОКЗ там можно показать легко, в состав ВП:ОКЗ входит ВП:НЕНОВОСТИ, а вот где найти неновостные источники о космонавтах, вдобавок неаффилированные с космическими агентствами — лично я понятия не имею.
Примите критерий о значимости всех летавших космонавтов и туристов в составе экспедиций на МКС. А уж для нелетавших и туристов вместительного борта пущай ОКЗ. Carpodacus (обс.) 05:03, 28 октября 2018 (UTC)
  • Я бы предложил: 1) Все члены экипажей, дублёры и члены запасных экипажей поставленных на старт космических аппаратов, как орбитальных, так и суборбитальных, независимо от исхода старта (успех, неудача, отмена). 2) Только при наличии АИ, позволяющих написать статью, соответствующую ВП:МТ.--Yellow Horror (обс.) 06:42, 28 октября 2018 (UTC)

Оспоренный итог править

Раздел «Другие», пункт 6:

6. Люди, совершившие орбитальный космический полёт. При этом статьи о не совершивших полёт членах экипажей, дублёрах и членах запасных экипажей поставленных на старт орбитальных космических аппаратов (независимо от исхода старта), а также о людях, совершивших суборбитальный полёт, могут быть написаны при условии наличия независимых авторитетных источников, достаточно подробно освещающих жизнь и деятельность персоны.

Джекалоп (обс.) 07:40, 28 октября 2018 (UTC) --109.197.114.33 02:23, 3 ноября 2018 (UTC)
    • Коллега аноним, Ваш вариант в принципе с первого чтения протеста не вызывает. Но не могли бы Вы без tl;dr изложить вкратце Ваши возражения против варианта коллеги Джекалопа? Потому что ВП:БИО в общем случае, если не брать очевидных ШОУБИЗ и ПОЛИТИКИ, вообще не ставит вопрос о независимости источников. И яркий тому пример - учёные, к которым космонавты как раз близки если не по сути, то по духу. Фил Вечеровский (обс.) 10:43, 10 ноября 2018 (UTC)
      • «И яркий тому пример - учёные, к которым космонавты как раз близки если не по сути, то по духу», — помню, пару лет назад был скандальчик после слов Ю. Э. Лозы: «Вы понимаете, в чем дело. Гагарин был первым. Гагарин ничего не сделал, он лежал». :| «Потому что ВП:БИО в общем случае, если не брать очевидных ШОУБИЗ и ПОЛИТИКИ, вообще не ставит вопрос о независимости источников», — ставит, причём именно для персоналий настоящего, — в Википедия:Критерии значимости персоналий#Персоналии настоящего в первом же пункте «общих принципов» (т.е. по умолчанию эти принципы, раз общие, — для всех персоналий настоящего) оговорено: «Проверяемость информации: возможно ли проверить информацию в статье на истинность с помощью независимых источников? Возможно ли это будет сделать через 10 лет?». Подчеркнул я именно слово независимых; т.к. в Википедия:Критерии значимости персоналий#Персоналии прошлого подобной оговорки про «независимых» нет. Ну а теперь, в свете этой разницы между живыми и давно умершими людьми одной профессии, собственно и сформулирую я то самое запрошенное "вкратце": потому, что все так и не совершившие орбитальный полёт члены отрядов в конце концов станут значимыми по ВП:ПРОШЛОЕ, как уже стали значимыми давно умершие не летавшие в космос члены самых первых отрядов; стало быть, нет смысла отказывать недавно умершим и ныне живущим не летавшим космонавтам в значимости сейчас лишь из-за аффилированности с государственными космическими агентствами источников об этих людях. --109.197.114.33 06:01, 12 ноября 2018 (UTC)
        • Вы, извините, ошибаетесь. Например, на человека, который попытается вынести на КУ статью об академике РАН на том основании, что он сомневается в независимости сайта РАН, посмотрят с недоумением мягко говоря. Фил Вечеровский (обс.) 13:07, 17 ноября 2018 (UTC)
          • Однако пока что нигде в правилах не зафиксировано, что издания госорганизаций о собственных сотрудниках следует считать показывающими значимость этих самых сотрудников. Потому, раз издания государственного космического агенства следует рассматривать как независимые АИ о сотрудниках данного агенства, предлагаю следующий скорректированный вариант п. 6 ВП:ДРУГИЕ:

            6. Люди, совершившие орбитальный космический полёт, а также не совершившие орбитальный космический полёт члены отрядов космонавтов / астронавтов / тайконавтов, — при наличии АИ, позволяющих написать статью, соответствующую требованиям ВП:МТ. Статьи о не включавшихся в перечисленные отряды людях, совершивших суборбитальный полёт, могут быть написаны при условии наличия независимых авторитетных источников, достаточно подробно освещающих жизнь и деятельность персоны.

--109.197.114.33 01:31, 1 декабря 2018 (UTC)
            • В правилах зафиксировано, что для биографий не действует ОКЗ, если явно не указано обратное. Требование независимости источников восходит именно к ОКЗ. Фил Вечеровский (обс.) 18:04, 1 декабря 2018 (UTC)
              • Собственно я и оспорил данный итог в том числе и поэтому, — ведь он ввёл требование независимости АИ для значимости статей о «не совершивших полёт членах экипажей, дублёрах и членах запасных экипажей поставленных на старт орбитальных космических аппаратов», де-факто тем самым признав ныне живущих таковых персон незначимыми (ведь неаффилированных с государственными космическими агенствами источников о них по сути и нет); а также потому, что все прочие так и не совершившие орбитальный полёт члены отрядов космонавтов этим итогом вообще открыто признаны незначимыми. При этом до данного итога удаление написанных по аффилированным с государственными космическими агенствами источникам статей о не летавших в космос членах отрядов космонавтов в Википедии не практиковалось. --109.197.114.33 00:29, 16 декабря 2018 (UTC)
            • Частная космонавтика не за горами, и сведение критерия значимости к перечню государственных космических отрядов (который также может потребовать расширения) означает, что в обозримом будущем правило придётся менять, опять ломая копья (иначе-то мы не умеем). Лучше отрубить этот хвост с одного удара, так что формулировка Джекалопа, привязанная к универсальным критериям, а не к требующему регулярной корректировки перечню организаций, предпочтительнее. Достаточно правильно истолковать слово "независимые", и лучше сделать это прямо в тексте правила, примерно так: "...при условии наличия авторитетных источников, достаточно подробно освещающих жизнь и деятельность персоны, кроме исходящих от неё самой (интервью, мемуары и т. п.)". Плюс, я бы приравнял совершение суборбитального (в определении FAI) космического полёта к орбитальному. Суть в том, что суборбитальные полёты обычно предпринимаются только на начальном этапе новой космической программы, либо в результате неполадок, и по этой причине получают не меньшее внимание источников, чем рядовые орбитальные полёты уже устоявшихся космических программ.--Yellow Horror (обс.) 07:39, 16 декабря 2018 (UTC)
              • Суборбитальными будут полёты космических туристов на спейсшип ту и т.п. кораблях. Этих туристов будет много и о многих из них нельзя будет написать ничего сверх "бизнесмен, заработал сто миллионов долларов, создав такую-то компанию" или даже "14-й сын шейха". MBH 14:34, 16 декабря 2018 (UTC)
                • Те космические туристы будущего — как обычные пассажиры транспортного средства — вовсе не профессиональные космонавты и не члены экипажей космических кораблей. (И опять же лишь суборбитальные полёты у возящих их кораблей будут). Так что сии полёты с клиентами «частных суборбитальных агенств» сами по себе ничего к персональной значимости этих самых клиентов-пассажиров дать просто не смогут. Ну а те работники «частных суборбитальных агенств», которые станут пилотировать их корабли с богатенькими пассажирами-туристами, — по духу наверное будут ближе к водителям рейсовых автобусов, а не к учёным. --109.197.114.33 00:05, 30 декабря 2018 (UTC)
                  • Возможно я и ошибаюсь, но перспектива массовой перевозки людей с выходом за Линию Кармана, в том числе и в виде туризма, в обозримом будущем представляются мне сомнительной.--Yellow Horror (обс.) 14:01, 7 января 2019 (UTC)
                    • Тогда что вы имели в виду, когда ранее писали: «Частная космонавтика не за горами»? Какая именно гипотетическая частная пилотируемая космонавтика вами подразумевается? Если речь идёт о частных орбитальных научно-исследовательских станциях-лабораториях на орбите Земли, где будут работать сотрудники-космонавты частных же НИИ, то подобная частная пилотируемая космонавтика в ближайшие лет 50 будет ещё менее вероятна, чем туристская. Потому что такие пилотируемые частные научно-исследовательские лаборатории на орбите должны будут не только окупить огромные затраты на их постройку, вывод на орбиту и содержание, но и приносить ощутимую прибыль своим владельцам, иначе в них не будет никакого смысла. Какая пилотируемая орбитальная космонавтика, по-вашему, сможет принести прибыль частной космической корпорации, кроме туризма? И опять же, даже если частные космические пилотируемые орбитальные станции и будут существовать, согласно в том числе и этой версии дополнения в правила, все совершившие на них полёт вокруг Земли люди, включая даже не членов экипажа, а просто персон чисто «на экскурсии в космосе», будут значимы просто по факту их этого полёта. Однако самый существенный недостаток данной версии не в значимости посетителей гипотетических частных пилотируемых орбитальных станций будущего, а в том, что она признала незначимыми ряд близких по духу к учёным наших современников, отобранных в государственные отряды космонавтов, но так и не полетевших не по своей вине в космос. Будущее – в будущем; сейчас же важнее настоящее. --109.197.114.33 08:43, 21 января 2019 (UTC)
                      • Ок, оставим будущее в будущем. Я вполне согласен с проведением некоторой аналогии между космонавтами и учёными. Но именно следуя этой аналогии, не слетавший космонавт, это учёный не принявший заметного участия в важной научной экспедиции, следовательно - не значимый. А "по чьей вине" он не слетал, для нас не важно. Википедия не место для поиска и восстановления справедливости, статья в ней - не вознаграждение за усердные тренировки, смелость и самоотверженность.--Yellow Horror (обс.) 22:00, 1 февраля 2019 (UTC)
                        • "Восстановление справедливости" здесь вообще ни при чём. Речь лишь о том, чтобы не делать правила Википедии заведомо абсурдными. Потому как, вынужден повторить ещё раз тот момент, который Вы как бы не замечаете: все так и не совершившие орбитальный полёт члены государственных отрядов космонавтов в конце концов станут значимыми по ВП:ПРОШЛОЕ, как уже стали значимыми давно умершие так и не слетавшие в космос их коллеги-космонавты из госотрядов. Время уже показало, что не забывают таких людей ни при жизни, ни после смерти. Именно поэтому нет смысла отказывать недавно умершим и ныне живущим не летавшим членам государственных отрядов космонавтов в значимости сейчас, такой отказ — чистейшая бюрократия, т.к. конкретный человек признаётся незначимым для русскоязычного раздела Википедии фактически только лишь потому, что не умер молодым слишком долго живет (скончался не в те годы, когда ещё не было Википедии). --109.197.114.33 11:53, 3 февраля 2019 (UTC)
                          • Даже если все давно умершие нелетавшие космонавты подробно освещены НВАИ и их заметный вклад в науку и технику признаётся специалистами (кстати, а Вы уверены, что это так?), из этого не следует, что то же будет верно и для всех следующих поколений космонавтов: чем больше однотипных предметов существует, тем меньше внимания источники уделяют каждому в отдельности, и тем сложнее получить энциклопедическую значимость. Чтобы избежать негативной тенденции "вовремя не умер - не попал в Википедию", можно модифицировать ВП:ПРОШЛОЕ, заменив смерть на прекращение потенциально дающей значимость деятельности. Это будет полезно не только для оценки космонавтов, кстати.--Yellow Horror (обс.) 09:55, 15 февраля 2019 (UTC)
Перенесено со страницы Обсуждение участника:Yellow Horror#Ответ в тему Википедия:Форум/Правила#ВП:БИО для космонавтов (астронавтов, тайконавтов и т.д.). --Yellow Horror (обс.) 20:37, 28 февраля 2019 (UTC)

«Даже если все давно умершие нелетавшие космонавты подробно освещены НВАИ и их заметный вклад в науку и технику признаётся специалистами (кстати, а Вы уверены, что это так?), из этого не следует, что то же будет верно и для всех следующих поколений космонавтов: чем больше однотипных предметов существует, тем меньше внимания источники уделяют каждому в отдельности, и тем сложнее получить энциклопедическую значимость», — рост количества так и не слетавших в космос космонавтов/астронавтов за последние три десятилетия незначителен. Так если в СССР/РФ из прошедших космическую подготовку в 1960-1969 годах таких не слетавших в космос персоналий было 63 человека, в 1970-1979 гг. — 30 человек, 1980-1989 — 32 человека; то в 1990-1999 — 12 человек; 2000-2009 — 5 человек (причём двое из них ещё остаются в отряде); 2010-2019 — 15 человек (но из них только трое уже отчислены из отряда, остальные — действующие кандидаты на полёты в ближайшем будущем). В США: в 1960-1969 годах — 26 человек, 1970-1979 — 17 человек, 1980-1989 — 42 человека; в дальнейшем же, в 1990-1999 — 15 человек; 2000-2009 — 3 человека (все трое ещё остаются в отряде); 2010-2019 — 12 ещё нелетавших кандидатов в астронавты, т.е. тех, кому летать в 2020-е. Информация эта из сводных таблиц [5][6] сайта «Космическая энциклопедия», годы для каждой из конкретных персоналий там указаны. Ссылок на сайт этот из Википедии множество. (Собственно по заявлениям авторов того сайта «Проект Космической энциклопедии задумывался как максимально полный биографический справочник обо всех, кто в разные годы готовился к космическим полетам или предпринимал попытку стать космонавтом» (потому там даже отдельный список признанных медиками годными к космической подготовке, но не проходивших её людей имеется, хотя сейчас речь не о таких, ибо собственно к полётам в космос они не готовились)). Тенденция к замедлению роста нелетавших в космос членов госотрядов в последние три десятилетия прослеживается явная. Ну а касаемо ВП:ПРОШЛОЕ для давно умерших нелетавших космонавтов, — по персонам СССР например есть книга А. Глушко, И. Маринин, С. Шамсутдинов. Советские и российские космонавты. 1960—2000. — М: ООО Информационно-издательский дом «Новости космонавтики», 2001. — 408 с. — ISBN 5933450030. Там и биографии нелетавших космонавтов тоже есть. «Чтобы избежать негативной тенденции "вовремя не умер — не попал в Википедию", можно модифицировать ВП:ПРОШЛОЕ, заменив смерть на прекращение потенциально дающей значимость деятельности. Это будет полезно не только для оценки космонавтов, кстати», — соглашусь, однако ВП:ПРОШЛОЕ целиком — это общая тема с гораздо более широким охватом, она не для этого, а для отдельного обсуждения. Сейчас тема гораздо уже и касается лишь не летавших в космос ныне живущих и недавно умерших космонавтов из госотрядов. --109.197.114.33 20:05, 28 февраля 2019 (UTC)

  • Мне бы всё-таки хотелось составить впечатление о том, насколько выполняется наиболее важный первый пункт ВП:ПРОШЛОЕ в отношении всех нелетавших космонавтов прежних времён. Биографический справочник, заведомо включающий всех членов советских космических отрядов, не показателен. С тем же успехом можно взять просопографический труд по Карфагену, объявить всех перечисленных в нём карфагенян значимыми и наштамповать статей. Если сведения о человеке (хотя бы даже просто имя) сохранились два тысячелетия и продолжают интересовать учёных, это что-то да значит, не так ли?--Yellow Horror (обс.) 11:42, 3 марта 2019 (UTC)
    • Не вижу проблем включить в энциклопедию список всех поимённой известных карфагенян, именно в силу того, что их имена как-то дошли до нас спустя 2000 лет. Писать про каждого отдельного статью, очевидно, не получится по МТ. Carpodacus (обс.) 05:08, 8 марта 2019 (UTC)
      • Ну так и против списков всех членов космических отрядов я лично протестовать не стал бы. Но предлагается же не это, а сделать всех их априори значимыми, и каждому соорудить по статье.--Yellow Horror (обс.) 12:36, 8 марта 2019 (UTC)
        • У меня нет определённого мнения о значимости всех нелетавших космонавтов, я плохо представляю себе эту тему. Но отмечу, что для отдельно взятых карфагенянах невозможность отдельной статьи связана с МТ, разве здесь загвоздка в нехватке информации? Carpodacus (обс.) 13:56, 8 марта 2019 (UTC)
          • Проблема, на мой взгляд, в п.1 ВП:ПРОШЛОЕ, а вовсе не в МТ. О карфагенянине будет известно как минимум имя и место упоминания, весьма вероятно - и повод, по которому этот человек был упомянут. Этого уже может хватить для выполнения МТ. О нелетавшем космонавте после рассекречивания сведений будет ещё больше: родился, учился, служил, вступил, готовился, вышел в отставку, работал после, умер (где-то в процессе, возможно, завёл семью). Написать статью вообще не проблема.--Yellow Horror (обс.) 16:34, 8 марта 2019
            • Только по первому пункту ВП:ПРОШЛОЕ без остальных критериев на моей памяти никого не оставляли. Обычно хватает двух, некоторые жёсткие участники настойчиво продавливают (скорее, без консенсуса) вообще все три. На ВП:МТ упоминания вида «Имя встречается в источнике X года Y среди других купцов» тоже не хватит. Carpodacus (обс.) 06:59, 24 марта 2019 (UTC)
Примечания

Оспоренный итог 2 править

Серьёзных оснований для пересмотра подведённого итога, помимо аргументов ВП:ПОКРУГУ от анонима продемонстрировано не было. Итог становится окончательным. Гиперзвуковой (обс.) 12:23, 10 марта 2019 (UTC)

  • Господин Гиперзвуковой, ВП:ПОКРУГУ, к Вашему сведению, завершается словами: «Следует, однако, понимать, что нарушением правил является деструктивное поведение участника, а не просто отстаивание им своего мнения». Если я где-то что-то и был вынужден ранее сказанное частично повторять, то лишь по необходимости, когда со стороны других участников начинался перевод темы на гипотетическую «частную пилотируемую космонавтику» (которая реально чистейшая ВП:НЕГУЩА), и т.п., т.е. когда нужно было возвращать разговор к конкретному предмету обсуждаемой темы — не летавшим на орбиту космонавтам из госотрядов. Обвинение же Вами, господин Гиперзвуковой, меня в деструктивном поведении в данном случае — нарушение ВП:ПДН с Вашей стороны. И основания для пересмотра подведённого администратором Джекалоп итога более чем существенные, — фактически всех не совершивших орбитального полёта космонавтов этот его итог сделал незначимыми, хотя консенсуса за их признание незначимыми не было и нет, а практика всех лет существования Википедии заключалась в неудалении статей о таких персоналиях. Итог в данной теме нужен взвешенный, а не скоропалительный с его наследованием значимости не совершивших орбитального космического полёта космонавтов от «поставленных на старт орбитальных космических аппаратов (независимо от исхода старта)» и с его же требованием для значимости таких людей (де-факто распространением на них норм ВП:ОКЗ) заранее невозможных независимых (т.е. неаффилированых с их родными космическими агенствами) авторитетных источников; а тем паче не в виде обвинения оппонента в деструктивной деятельности за аргументированное отстаивание им своего мнения о праве на существование в русскоязычном разделе Википедии статей о космонавтах. Прошу опытных, хорошо разбирающихся в космической тематике участников, лучше из числа ПИ или администраторов, подвести в этой теме нормальный взвешенный аргументированный итог. --109.197.114.33 23:39, 13 марта 2019 (UTC)
  • Итог, конечно, не может быть принят. Но я очень прошу участника 109.197.114.33 без эмоций раскрыть почему для нелетавших космонавтов не достаточно ОКЗ. Скажу сразу: я сторонник статей о космонавтах (летавших и не летавших) (я уж не буду перечислять все остальные синонимы - суть термина ясна), но я уверен, что нормы ОКЗ вполне достаточны для проявления значимости персоны. --P.Fiŝo☺ 13:09, 15 марта 2019 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • Коллега, в случае продолжения вашей помощи данному участнику в обходе наложенных на него ограничений будет подан запрос на ВП:ЗКА. Значимость любого нелетавшего, но прошедшего подготовку космонавта согласно итогу показывается, если о нём есть хотя бы небольшая биографическая справка. Если вы не согласны с принятым пунктом ЧКЗ, открывайте новое обсуждение, здесь оно закрыто. И да, ОКЗ к персоналиям не применяется. Гиперзвуковой (обс.) 04:53, 16 марта 2019 (UTC)
    • Господин Никулочкин, при продолжении обхода вами наложенных на вас ограничений будет подан запрос на защиту страницы. Обсуждение здесь закрыто. Гиперзвуковой (обс.) 08:23, 17 марта 2019 (UTC)
      • Пишите, господин Гиперзвуковой, запрос на ВП:ЗКА, обсудим там Вашу деструктивную деятельность на данном форуме, начавшуюся по возвращении Вас в Википедию после длительного (более трёх лет) отсутствия. А здесь итог пусть переподведёт нейтральный администратор, но не Вы, господин Гиперзвуковой. --109.197.114.33 10:11, 17 марта 2019 (UTC)
        • коллега Гиперзвуковой, правильно ли я вас понял: у вас закончились аргументы относящиеся к теме обсуждения и вы решили больше не заниматься аргументацией, а перейти к запугиванию? Здесь обсуждают вопрос связанный с разными тонкостями понятия космонавт и ваши последние правки к теме дискуссии не относятся. Прошу далее высказывать аргументы связанные с темой, а не с личностями, участвующими в дискуссии. P.Fiŝo☺ 04:43, 18 марта 2019 (UTC)
          • Коллега P.Fisxo, я не вижу никаких принципиальных аргументов в дискуссии, кроме настойчивых попыток участника NDV блокировать подведение в течении полугода. Итог, подведённый администратором Джекалоп, был чётким и сбалансированным, обеспечивая возможность существования статей о всех летавших и нелетавших космонавтах, по которым есть хотя бы минимум информации. Гиперзвуковой (обс.) 13:20, 18 марта 2019 (UTC)
            • Вот только не надо, господин Гиперзвуковой, продолжения обвинений и вашего псевдоитога. Касаемо же итога администратора Джекалоп в части «о всех летавших и нелетавших космонавтах, по которым есть хотя бы минимум информации» (подчеркнул я именно нелетавших, т.е. не совершивших орбитального полёта) Вы заблуждаетесь, я Вам уже говорил об этом. Вы, господин Гиперзвуковой, не администратор, здесь же в сложившихся условиях нужно переподведение итога нейтральным администратором.--109.197.114.33 16:03, 18 марта 2019 (UTC)

Ждём переподведения итога в этой теме нейтральным администратором. --109.197.114.33 16:03, 18 марта 2019 (UTC)

  • Ну и собственно, раз уж было обвинение в том, что это оспаривание: «ВП:ПРОТЕСТ против невозможно дальше выносить статьи о них на КУ», — считаю нужным привести здесь доработанный в соответствии с высказанными в обсуждении мнениями вариант моей формулировки (предыдущие два её варианта [7][8] см. выше) п. 6 ВП:ДРУГИЕ на замену вот этой:

6. Люди, совершившие орбитальный космический полёт, а также не совершившие орбитального космического полёта члены государственных отрядов космонавтов / астронавтов / тайконавтов, — при наличии авторитетных источников (включая аффилированные с государственными космическими агенствами источники), позволяющих написать статью, соответствующую минимальным требованиям. Статьи о не зачислявшихся в указанные отряды прошедших космическую подготовку людях, включая лиц, совершивших суборбитальный полёт, могут быть написаны при условии наличия независимых авторитетных источников, достаточно подробно освещающих жизнь и деятельность персоны.

Основным её отличием от предыдущих моих вариантов является наличие фрагмента «не зачислявшихся в указанные отряды прошедших космическую подготовку людях», — он добавлен для того, чтобы не выпали не совершившие орбитального полёта космонавты из тех государств, которые не запускают сами пилотируемых космических аппаратов и не имеют собственных (национальных) отрядов космонавтов, — только для них и для совершивших суборбитальный полёт персоналий считаю нужным требование независимых авторитетных источников, сходных с требованием к независимости источников в разделе Википедия:Значимость#Общий критерий значимости. Для космонавтов же из госотрядов имеются явно авторитетные (пусть и не совсем независимые) источники от их родных космических агенств, потому в этом случае достаточно будет и соблюдения ВП:МТ. --109.197.114.33 18:53, 18 марта 2019 (UTC)

ВП:КБУ: Идея для критерия С7 править

Критерий такой: ВП - не место для списков цитат. Такие списки должны удалятся. তBOMBAত (☎) 11:08, 16 октября 2018 (UTC)

  • Ссылка "О, да!" более не работает. Непонятно. --Peter Porai-Koshits (обс.) 01:03, 22 октября 2018 (UTC)
    • Статья (предсказуемо) удалена. be-nt-all (обс.) 01:08, 22 октября 2018 (UTC)
    • По той ссылке был дифф, где автор предлагаемого здесь критерия сам же и добавил в статью длинный список простых бытовых фраз и восклицаний (по сохранившемуся впечатлению - не меньше сотни), которые ребёнок младшего школьного возраста мог употребить во время перепалки с родителями или игры в видеоигры. --Igusarov (обс.) 07:32, 22 октября 2018 (UTC)

ВП:ОБС и ВП:СПАМ править

Добрый день! Правка и удаление чужих сообщений справедливо считается крайне неэтичным действием и явно запрещена ВП:ОБС. Но что делать, если аноним постит на страницу обсуждения ссылки явно рекламного характера? Имею ли я право отменить те правки сам, опираясь на ВП:СПАМ, или нужно обращаться к администраторам? Предметно: речь идёт об этой и двух следующих правках. Да и вообще вся страница обсуждения там, скорее, напоминает страницу рекламы... --Igusarov (обс.) 20:53, 14 октября 2018 (UTC)

  • Править чужой текст действительно неэтично. Просто удаляйте ссылки. Джекалоп (обс.) 21:03, 14 октября 2018 (UTC)
  • Совершенно нормально удалять спам-сообщения на СО целиком, так же, как в статьях. Ничего неэтичного в зачистке спама нет. MBH 08:48, 15 октября 2018 (UTC)
  • На практике комментарии неАПОДов спокойно удаляются по СПАМу, НЕФОРУМу, НЕТРИБУНе и НО, и ОБС в этой части не действует. Но формально закреплять подобное деление участников совершенно не в духе Википедии, а разрешить удалять в аналогичных ситуациях комментарии опытных участников - значит открыть лазейку для злоупотреблений и простор для конфликтов, так что как быть - непонятно. Викизавр (обс.) 09:06, 15 октября 2018 (UTC)
  • Так если буквально следовать правилу ВП:ОБС, то и вандализм откатить нельзя. Надо поправить правило. Землеройкин (обс.) 09:11, 15 октября 2018 (UTC)
  • Реклама в Википедии запрещена везде, в том числе и на СО статей. Так что если реплика на СО статьи состоит только из рекламы - ее следует откатить целиком. Если реплика содержит как рекламные, так и нерекламные моменты, - то следует удалить рекламную часть и дать соответствующий комментарий. И кроме того, следует помнить, что СО статьи - это мини-форум, предметом которого является непосредственно статья Википедии и ее содержание, но никак не тема этой статьи и как-либо связанные с этой темой вопросы. Так что то, что выходит за рамки этого, тоже можно откатывать и чистить. И в этом смысле страница Обсуждение:Маникюр - это образец того, чего быть не должно ни при каких обстоятельствах. Вплоть до того, что можно ставить вопрос о ее удалении. --Grig_siren (обс.) 09:18, 15 октября 2018 (UTC)
  • Вы ошибаетесь. В ВП:ОБС ничего такого нет. Запрещён явный подлог. Но «изменение текста чужих сообщений не возбраняется, если изменение производится с целью исполнения других правил, например, ВП:КДИ или ВП:НО.». Вообще не проблема. Скорее, это повод переформатировать текст правила, слишком уж он рыхлый, главное не выделено. 13:13, 15 октября 2018 (UTC) исправлено. Это вовсе и не правило. Retired electrician (обс.) 13:15, 15 октября 2018 (UTC)

Спасибо за обсуждение! Про ВП:ИВП я честно не знал (или забыл). Однозначный спам со страницы Обсуждение:Маникюр удалил. --Igusarov (обс.) 08:07, 16 октября 2018 (UTC)

Так что решили по премиям в ВП:ВЕБ? править

Википедия:К удалению/4 июля 2018#Лаборатория Фантастики - репликой участника Carn утверждается, что в википедии установился консенсус, что тематические скажем фантастические премии считать доказательством значимости по пункту Сайт имеет профильные авторитетные награды (РОТОР, Премия Рунета, Золотой сайт, Webby Awards). Это так? --Vyacheslav84 (обс.) 09:09, 11 октября 2018 (UTC)

О категоризации перенаправлений править

Думается, нужен опрос. Желающие поучаствовать в подготовке (кроме меня) есть? Предыдущие обсуждения по этой теме (возможно, что-то пропустил):

В опросе предлагаю обсудить несколько вариантов разной степени компромиссности. В итоге, надеюсь, что-то будет официально разрешено, а что то консенсусно запрещено.--SEA99 (обс.) 23:19, 10 октября 2018 (UTC)

  • Категории на перенаправлениях нужны. Существуют разные причины, когда это имеет смысл.
  • Служебные категории (например, Перенаправления, вместо которых желательно создать статьи, у нас даже есть Категории перенаправлений)
  • Ситуации, когда перенаправление не является синонимом и входит в другую категорию. Например, косинус и синус являются перенаправлениями на тригонометрические функции, но первая может входить в Четные функции, а вторая в категорию Нечетные функции.
  • Ситуации, когда перенаправление синоним, но категория относится к термину, а не объекту. (Псевдонимы, Объекты, названные в честь Максима Горького).
  • Для удобного поиска по алфавиту в больших категориях. Если объект имеет альтернативные названия, то мы не можем сказать, где читатель будет искать интересующую его статью. Желательно включить оба названия в категорию. Для решения этой проблемы есть возможность указать ключ сортировки, но этот способ имеет ряд недостатков:
    (а) Этот способ не интуитивен: если читатель видит в категории среди статей на букву Т, статью, начинающуюся на М (Марк Твен) он удивляется, если таких статей много, то искать становиться сложно.
    (b) Нельзя сделать чтобы несколько ссылок на одну статью находилось в одной категории: читатель может искать Марк Твена и на М, и на Т.
Замечу, что перенаправления выделяются курсивом в категориях, поэтому легко отличить статьи от перенаправлений. — Алексей Копылов 04:05, 11 октября 2018 (UTC)
    • Кроме последнего пункта согласен. Категоризация используется не только для поиска, но и для статистки, поэтому в одной категории недопустимы статья и перенаправления на неё, тем более что поиск по перенаправлениям работает. Забыли ещё один вариант, когда перенаправления нужны: монотипии, т. е. когда объект занимает несколько уровней классификации, существует как минимум в биологии, лингвистике (изолированные языки) и географии (когда городской округ состоит только из одного города). — VladXe (обс.) 04:58, 11 октября 2018 (UTC)
      • А что нам статистика, она не самоцель. При крайней необходимости можно сосчитать перенаправления и исключить их, это технический вопрос. А вот соображения удобства поиска для читателя - ключевые. Согласна с Alexei Kopylov и давно так делаю в категории К:Породы собак по алфавиту. Попробуйте без такой категоризации найти в категории статьи о брюссельском гриффоне и о папильоне. Стоять на этой позиции буду твёрдо, и не только для алфавитных категорий: перенаправление на статью об общем понятии, заменяющее статью о частном, должно категоризоваться так, как если бы это была полноценная статья. Для синонимов достаточно алфавитной категоризации, но и она тоже должна быть. А вот варианты написания категоризовать, на мой взгляд, не нужно. Томасина (обс.) 06:47, 11 октября 2018 (UTC)
        • Не забывайте, что категориями также боты пользуются. Тот же викификатор при двойном прогоне чудит с неразрывными пробелами, а какие ещё возможны ошибки при повторной обработке, даже ботоводы не знают. — VladXe (обс.) 08:19, 11 октября 2018 (UTC)
          • Что? Томасина (обс.) 09:35, 11 октября 2018 (UTC)
            • После двух воздействий викификатором &nbsp превращается в тыкву обычный пробел, если стоит там, где викификатору не надо, — известный баг. Вы даёте гарантию, что после того как любой бот отредактирует статью 2 раза (сначала со входом по названию, потом по перенаправлению), таких неожиданностей не случится? — VladXe (обс.) 09:51, 11 октября 2018 (UTC)
  • Перестанет правильно выводиться магслово {{PAGESINCATEGORY}}? →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 09:28, 11 октября 2018 (UTC)
    • тест показал, что да, показывать будет неправильно... значит против внесения перенаправлений в те же категории, что и статьи. Если они не будут пересекаться - не против. →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 09:39, 11 октября 2018 (UTC)
      • Что значит "неправильно"? Вместо числа страниц показывает число строк в категории или вообще лабуду? А если какая-то страница отнесена к категории и подкатегории, т.е. дважды, тогда "правильно" или тоже нет? И главное: какие последствия "неправильности"? Томасина (обс.) 09:45, 11 октября 2018 (UTC)
        • Счетчик считает перенаправление за обычную страницу и приплюсовывает его к общему числу страниц в категории. Страницы в подкатегориях тут не учитываются. Счетчик используется в большинстве проектов для учета статей по темам проектов... →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 09:54, 11 октября 2018 (UTC)
    • Если перенаправление не находится в одной категории со статьёй, то какая разница, что функция сосчитает, только статьи или статьи + перенаправления, ведь каждому перенаправлению соответствует статья. А вот когда в категории соседствуют статьи и перенаправления на неё или 2 перенаправления на одну статью, тогда действительно возникает ошибка, поэтому я и против такого соседствования. Исключение: категории, которые объединяют именно перенаправления. — VladXe (обс.) 09:59, 11 октября 2018 (UTC)
      • Именно. Я потому и написал строкой ниже - "Если они не будут пересекаться - не против". →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 10:01, 11 октября 2018 (UTC)
      • А сам счётчик никак не починить, чтобы ошибка не возникала?--Yellow Horror (обс.) 12:07, 11 октября 2018 (UTC)
        • Это mediawiki magicword, так что это только разработчики движка смогут... Если захотят... →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 15:54, 11 октября 2018 (UTC)
        • Так а проблема-то в чем, я не разберу никак? В том, что проекты не смогут узнать, сколько у них точно имеется статей? И только? Томасина (обс.) 15:03, 11 октября 2018 (UTC)
          • Коллега, если лично для Вас это не имеет значения, это вовсе не означает, что это неважно и всем прочим. ;) →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 15:54, 11 октября 2018 (UTC)
            • Интересно девки пляшут. То есть проектная статистика важна и нужна их участникам, то это святое, а если мне важно и нужно, чтобы читатель в категории мог увидеть все темы, то это ерунда. Спасибо, коллега. Иные способы решения рабочих проблем проектов (зачем вообще им нужно знать число статей? Я вот по своим проектам не знаю и мне не надо) мы не рассматриваем, куда как проще пожертвовать интересами читателя и ввести ограничения на категоризацию. Томасина (обс.) 18:02, 11 октября 2018 (UTC)
              • Он итак видит все темы, в этом диалоге идёт речь о том, что некоторые темы он видит в категории дважды и более (по числу перенаправлений, категоризированных в эту категорию). Кстати, Вас не смущает, что происходит обман читателя: видит он С+П ссылок, а в категории только С статей. — VladXe (обс.) 18:07, 11 октября 2018 (UTC)
                • Нет. Я не думаю, что читателя хоть сколько-то интересует количественный фактор. Зато меня смущает, что читатель не увидит, где можно прочитать о папийоне или малинуа, потому что статей с такими названиями у нас нет. Томасина (обс.) 20:07, 11 октября 2018 (UTC)
          • Большая часть количественных показателей в рувики опирается на категории и если из-за сомнительного плюса придётся отказаться от них, то нужен ли такой плюс? Чтобы Вам и ещё некоторым редакторам было удобно было искать в категории (большинство же ищут в строке поиска), все проекты и сама рувики должны отказаться от статистики по категориям? Неравноценная замена. — VladXe (обс.) 15:57, 11 октября 2018 (UTC)
            • Если я правильно Вас понимаю, содержимое категорий полезно читателям, а статистика - писателям (точно не читателям). Википедия для кого? Мне (редактору) не нужно ничего искать в категориях, я и без того знаю, как называются неочевидно названные статьи. Томасина (обс.) 17:53, 11 октября 2018 (UTC)
              • Содержимое категорий полезно всем, но чаще им пользуются как раз редакторы (мне так кажется) — чтобы обратить на них внимание (что-то на сером фоне снизу), надо обладать минимальной вики-грамотностью, ей обычно обладают либо редакторы статей, либо находящиеся в шаге от этого. Простой же читатель скорее воспользуется поиском или внутренними ссылками, чтобы прочитать о том, что «рядом» с только что прочитанной статьёй. Хотя мне уже трудно судить, только читателем я был относительно давно. — VladXe (обс.) 18:00, 11 октября 2018 (UTC)
                • Это если он знает, что искать. А если он задался вопросом "а что есть ещё?", то он отправится листать именно в категорию. Томасина (обс.) 18:02, 11 октября 2018 (UTC)
                  • Чтобы знать, что ответ на вопрос «а что есть ещё?» находится в категории, надо знать о них. Сколько «только читателей» знают об этом инструменте? Есть статистика или Ваше мнение против моего? — VladXe (обс.) 18:04, 11 октября 2018 (UTC)
                    • Вы неправильно расставляете: это не моё мнение против Вашего, а Ваше против моего. :) Откуда быть статистике? Никто не собирал её, я предполагаю. Просто я бы искала именно так, даже не будучи редактором. Томасина (обс.) 18:16, 11 октября 2018 (UTC)
                • (кр) Вы примите во внимание, что у нас значительное число списков удаляется именно на том основании, что они дублируют собой категории и поэтому для навигации не нужны. Если мы выхолостим категории, придётся создавать для этих целей списки. В моём случае должен будет появиться Список пород собак, а это неконсенсусный список. Томасина (обс.) 18:12, 11 октября 2018 (UTC)
                  • Что значит выхолостим? Вроде никто не предлагает ничего удалять из текущего состава категории. →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 18:15, 11 октября 2018 (UTC)
                    • Как это? У меня там сейчас есть папийон и брюссельский гриффон курсивом. Если Вы запретите категоризовать перенаправления, эти (и подобные) строки из категории должны будут исчезнуть. Для читателя создается впечатление, что статьи об этих темах отсутствуют. Хотите, эксперимент проведем, я уберу категоризацию этих редиректов, а Вы попробуете, не заглядывая в редиректы, угадать, как они у нас называются? Только честно. Томасина (обс.) 18:19, 11 октября 2018 (UTC)
                      • Набираем в строке поиска брюссельский гриффон и, вуаля, — Малые бельгийские собаки. Вообще-то эту статью надо категоризировать как список пород, а не как одну породу. — VladXe (обс.) 18:26, 11 октября 2018 (UTC)
                  • Кстати, читатели мобильной версии ВП вообще не видят категорий при чтении статей. Причем анонимы и не могут это исправить, только если переключаться на десктопную версию... Как нас уверяют статистики, чтение мобильной версии растет из года в год и уже чуть ли не половина читателей читает с мобильной... Что-то за эти годы стенаний от них не замечено было по вопросу категорий :) →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 18:19, 11 октября 2018 (UTC)
                    • Боюсь, пользователи мобильной версии и статистики проектов тоже не видят. И самих проектов тоже. И не жалуются, нет? Томасина (обс.) 18:20, 11 октября 2018 (UTC)
                      • Ну так проекты и не предлагают что-то уже годами работающее поломать для своего удобства, в отличие от радетелей о гипотетическом удобстве читателей. →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 18:47, 11 октября 2018 (UTC)
                      • А упомянул я о мобильной версии потому, что забота о них (читателях) пройдет мимо почти половины из них - они в категории то попасть не смогут, и есть там перенаправления - нет там перенаправлений - не знать им об этом. Будут они искать через строку поиска, как и сейчас ищут. Так что вся эта забота о читателях - это прикрытие для решения своих проблем, редакторских... Не сочтите за грубость... →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 18:52, 11 октября 2018 (UTC)
                      • Кстати, аргумент что половина читателей не видит категорий, надо попробовать в защиту при попытках какой-либо список удалить под соусом "есть же категории"... →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 18:56, 11 октября 2018 (UTC)
                  • Ещё раз: почему произойдёт событие «выхолостим категории», если не разрешить помещать в одной категории и статью, и перенаправления на неё? Каждая статья-порода будет в этой категории 1 раз, а синонимы пусть ищут стандартным путём — через поиск. — VladXe (обс.) 18:19, 11 октября 2018 (UTC)
                    • Это не синонимы, а подразделы. Просто у нас для некоторых пород нет отдельных статей и не будет, только групповые. Томасина (обс.) 18:21, 11 октября 2018 (UTC)
                    • Впрочем, я, пожалуй, выкручусь. Для каждого редиректа создам статью-заглушку длиной ровно в ВП:МТ со ссылкой на основную статью. И прошу в этом случае не обвинять меня в игре с правилами. То-то счетчики будут счастливы. Томасина (обс.) 18:25, 11 октября 2018 (UTC)
                      • А по ОКЗ эти статьи-заглушки пройдут? Породы — не таксоны, у них значимости по рангу нет. — VladXe (обс.) 18:27, 11 октября 2018 (UTC)
                        • Вот ровно поэтому и нет отдельных статей. Даже если наковырять значимость, статьи о них будут под копирку, форки. Но если собака папийон существует, и статья у нас о ней есть (под другим названием, правда, потому что там не только о ней, а и о её собрате фалене), то почему собаки папийона не должно быть в категории пород собак? Томасина (обс.) 18:30, 11 октября 2018 (UTC)
                          • В данном конкретном случае вижу такой вариант: создать категорию:Списки/Группы пород собак (по алфавиту), все статьи не об одной породе перекатегоризировать туда, а в К:Породы собак по алфавиту оставить перенаправления с названием конкретной породы. Тогда и категоризация будет точнее, в К:Породы собак будут именно породы, а не породы + группы пород. — VladXe (обс.) 18:36, 11 октября 2018 (UTC)
                            • Ну только это не списки, а именно статьи о группе или комплекте пород: Континентальный той-спаниель, Малые бельгийские собаки, Швейцарская гончая, Бельгийская овчарка и др. У них официальное название так и состоит из двух частей: Бельгийская овчарка малинуа, Швейцарская люцернская гончая, Континентальный той-спаниель папийон. Поэтому кто-то будет искать именно бельгийскую овчарку и т.п. Томасина (обс.) 18:48, 11 октября 2018 (UTC)
                              • Здесь всё согласно АИ: если по приоритетному АИ порода одна, то и в К:Породы собак по алфавиту ссылка должна быть одна. Другие перенаправления должны остаться без категории или с категорией:Частично признанные породы собак. — VladXe (обс.) 19:19, 11 октября 2018 (UTC)
                                • Как это "частично признанные"? Одна порода или несколько пород - тонкий вопрос. В разных системах/странах может быть по-разному, см., к примеру, Померанский шпиц в МКФ отдельного стандарта не имеет, формально он Немецкий шпиц, но определённо обладает собственной значимостью, так же и вольфшпиц. Бывает, что стандарт один, а получение совместного потомства от разновидностей не допускается, как у бельгийских овчарок или пуделей. Немецкую овчарку недавно разделили на две разновидности, которые не скрещиваются, на соревнованиях ходят в разных рингах, а стандарт один (статей две, кстати). Вельш-корги две совсем разные породы, а статья одна. А приоритетных АИ у нас, пожалуй, нет. Томасина (обс.) 19:50, 11 октября 2018 (UTC)
                                  • 1) Частично признанные — как государства (см. соотв. статью), некоторые кинологические организации признают, но большее количество — нет. 2) Список МКФ разве не приоритетный? Тогда почему деление пород основано на нём? — VladXe (обс.) 20:22, 11 октября 2018 (UTC)
                                    • "Частично признанные" - новое для кинологии определение, есть ли смысл в таком подходе, я пока не знаю. Списка МКФ как такового не существует. Организация утверждает стандарт породы и правила присвоения титулов, таким образом признается порода. Формально документы МКФ не являются приоритетными: эта международная организация объединяет большое число стран, но целью является гармонизация, а не доминирование. Деление пород основано на нем, потому что Россия с недавних пор член МКФ и мы признаем ее правила, но еще более важно то, что у нас практически недоступны приличные источники информации помимо каналов МКФ, даже русские. А в английском разделе МКФ мелко видят, их подход основан на американской и английской системах. Томасина (обс.) 07:42, 17 октября 2018 (UTC)
                                      • Понятно, «на безрыбье и рак — рыба». Тогда всё грустно и рационального выхода не вижу, кроме как включить К:Породы собак в исключения, как и К:Лекарственные средства. borodun, имейте этот случай в виду, в рувики как минимум 2 категории по алфавиту, где количество включений больше количества статей. — VladXe (обс.) 08:07, 17 октября 2018 (UTC)
                          • Томасина, Вы перенаправления-породы с элементом Викиданных соединяете? — VladXe (обс.) 19:21, 11 октября 2018 (UTC)
                            • Это зависит от структуры статей в других разделах. Могу и соединять. В английском разделе о бельгийских овчарках имеется пять статей: одна общая и по статье на каждую из пород. Все пять, разумеется, категоризованы одинаково. У нас пока только грюнендаль своей статьи удостоился, хотя малинуа этого заслуживает гораздо больше. Вместо одной статьи о континентальных той-спаниелях в английском разделе две отдельные статьи о породах. Томасина (обс.) 19:39, 11 октября 2018 (UTC)
                              • Если элемент Викиданных есть, то советую соединять его с перенаправлением и ставить в нём же Ш:Wikidata-redirect или его потомка Ш:Wikidata-taxon-redirect (хотя порода — не таксон). — VladXe (обс.) 20:25, 11 октября 2018 (UTC)
                                • Спасибо, но с Фален у меня как-то не заладилось, не разберу, в чем проблема. Томасина (обс.) 18:58, 12 октября 2018 (UTC)
                                  • Наверно потому, что связывать (пока в Викиданных соотв. итог не подвели) элемент Викиданных надо со страницей без первого «#». Т. о. для связи перенаправления с Викиданными нужно 2 его правки, одна с −#, другая — +#. — VladXe (обс.) 19:07, 12 октября 2018 (UTC)
                                    • Такую странность не вредно бы в документации описать. Томасина (обс.) 13:20, 14 октября 2018 (UTC)
                                      • Это не странность, это хак — пока решение связывать перенаправления с Викиданными не принято официально, это всё на уровне самодеятельности. Если завтра сообщество или разработчики Викиданных разродятся официальным отказом (вероятность низкая, но ненулевая), то вся эта «красота» подлежит ботоудалению. — VladXe (обс.) 14:28, 14 октября 2018 (UTC)
                                      • Описано в документации шаблона Wikidata-redirect. — VladXe (обс.) 05:29, 17 октября 2018 (UTC)
    • Проблемы с статистикой в проектах решается очень просто. Надо добавить правило, что перенаправления не должны включаться в категории, по которым ведется статистика, например Категория:Статьи проекта Биология. Можно такие категории включат в специальную категорию, и ботом отслеживать, чтобы в них не было перенаправлений. — Алексей Копылов 20:14, 11 октября 2018 (UTC)
      • Статистика может вестись по любой категории, например, кому-то потребуется количество астероидов класса S, о которых есть статьи и пр. Это не аргумент. — VladXe (обс.) 20:19, 11 октября 2018 (UTC)
        • К тому же никто никогда не даст гарантии, что завтра не появится активист, который тихой сапой не по рассовывает редиректы по таким "запретным" категориям... А уж чего-чего а подобных активистов всегда хватает, посетители форума викиданных не дадут соврать... →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 20:32, 11 октября 2018 (UTC)
          • Если категории, которые не должны содержать редиректов объединить в специальную категорию, то можно бота заставить проверять, что такое не произойдет — Алексей Копылов 02:06, 12 октября 2018 (UTC)
        • Для этого есть инструменты, которые считаю без редиректов. Например петскан насчитывает в категории Псевдонимы:
По сравнению с {{PAGESINCATEGORY}} это имеет один недостаток: его нельзя поставить на страницу в Википедии. Но зато он может искать под подкатегориям. — Алексей Копылов 02:11, 12 октября 2018 (UTC)
  • Вы всё верно отметили: его не поставить на страницы ВП, и к тому же он частенько уходит в несознанку (я вот в начале недели два дня к нему пробиться не мог из-за 502)... →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 15:42, 12 октября 2018 (UTC)
    • На ВП не так уж часто ставят счетчики. Только на специфичные категории статей по проектам. Для них это возможность останется, возможность узнать число статей в данной категории тоже останется. Остальное создает не такие уж большие проблемы редакторам, чтобы ради этого лишать удобства читателей. — Алексей Копылов 22:35, 12 октября 2018 (UTC)
  • Замечу, что есть два принципиально отличных вида перенаправлений:
    1) перенаправления с понятий, которые описываются в статье, но не заслужили отдельной статьи; такие перенаправления можно привязывать к Викиданным с простановкой {{Wikidata-redirect}}; в англовики на них ставят {{R to section}}; их может иметь смысл категоризовать, но категории не обязательно совпадут с категориями самой статьи — Бонни Паркер будет в категории женщин, а Бонни и Клайд — едва ли;
    2) перенаправления с синонимов основного названия статьи; для них ничего из того, что указано выше, не имеет смысла, и их категоризация будет однозначно и вредоносно засорять дерево категорий.
    P. S. Призываю участников обсуждения не изобретать колесо и как минимум посмотреть опыт англовики (я пока внимательно не смотрел). Викизавр (обс.) 20:06, 11 октября 2018 (UTC)
    • Вот мой случай как раз в Вашем первом пункте и описан. Именно такие редиректы я и предлагаю категоризовать. Только у собак перенаправления чаще не на раздел, а на основную статью. Томасина (обс.) 20:12, 11 октября 2018 (UTC)
    • В обсуждении выше есть пример, когда синоним можно категоризировать: если синоним относится к какому-либо понятию и категоризация относительно этого понятия есть, например, ДС Музей И. С. Тургенева и перенаправление Дом Муму, которое можно категоризировать как здание, названное в честь литературного персонажа. — VladXe (обс.) 20:16, 11 октября 2018 (UTC)
    • Про синонимы приводилось много примеров: и лекарства (см. по ссылкам в начале) и псевдонимы авторов и город Горький.--SEA99 (обс.) 22:34, 11 октября 2018 (UTC)
    • В англовики несколько видов исключений, когда можно категоризовать перенаправления в обычные категории (в остальных случаях рекомендуется категоризировать только в специальные). Там и перенаправления на раздел и неуместные для категории названия и альтернативные имена и таксоны и персонажи.--SEA99 (обс.) 22:34, 11 октября 2018 (UTC)
      • Чем не пример для нас. Меня бы устроило, мой случай Subtopic categorization, а Alternative names for articles - вообще предел желаний. Кстати, в этом пункте первое предложение чётко говорит о цели категоризации: "The primary function of the category system is to allow readers to browse through articles." VladXe, это прямо для Вас. Томасина (обс.) 23:03, 11 октября 2018 (UTC)
  • Объявил городом-героем Ленинград, вместо Санкт-Петербурга. Будут возражения?--SEA99 (обс.) 23:43, 12 октября 2018 (UTC)
    • Будут: теперь по категориям Санкт-Петербурга не видно, что это город-герой. Ровно потому я и против перенесения категорий на синонимы, будь то дом Муму или Ленинград. Викизавр (обс.) 00:30, 13 октября 2018 (UTC)
      • Так может быть потому и не видно, что не заслужил ещё? В чём проблема? В категории город есть, в статье написано. Что не так?--SEA99 (обс.) 00:34, 13 октября 2018 (UTC)
        • 1. Кто-нибудь заведомо её добавит, потому что не знает, что она вынесена в перенаправление, и будет дублирование. А для более сложных случаев дублирование будет ещё и не точное, а категории на одном элементе и подкатегории на другом элементе.
          2. Кто-нибудь ищет все города-герои Ленинградской области пересечением категорий городов-героев и городов Ленинградской области — и не находит ни одного. А дублировать все категории на перенаправлении — это ровно то засорение, про которое было выше.
          P. S. Это всё относится к добавлению перенаправлений с синонимов в обычные статейные категории, а не в условную "синонимы названий городов-героев". Викизавр (обс.) 00:47, 13 октября 2018 (UTC)
          • 1. Ну так я теперь за Санкт-Петербургом присматриваю (по аналогии с другими не совсем очевидными категориями). 2. Да не входит Санкт-Петербург в Ленинградскую область:-).--SEA99 (обс.) 00:52, 13 октября 2018 (UTC)
    • У меня тоже будут возражения: категория городов-героев не является категоризацией по термину, а по объекту (городом-героем является сам город, а не его название). Поэтому в нее должна входить основная статья. — Алексей Копылов 01:24, 13 октября 2018 (UTC)
      • Если и во время совершения подвига и во время награждения он назывался Ленинградом, то так и надо писать, что в статье, что в категории. Это никак не противоречит целям категоризации, но не режет глаз. В англовики это случай неуместного для категории названия.--SEA99 (обс.) 01:43, 13 октября 2018 (UTC)
        • А потом на основании этого прецедента Сталинградскую битву попросят из категории «История Волгоградской области», потому что название города не то. Не надо открывать ящик Пандоры, как говорится: НЕПОЛОМАНО. — VladXe (обс.) 14:31, 14 октября 2018 (UTC)
          • Не вижу связи между описываемыми случаями. В списке городов-героев написано «Ленинград», теперь и в категории написано так же. Категория ещё чуть-чуть приблизилась к списку, что IMHO неплохо.--SEA99 (обс.) 05:24, 15 октября 2018 (UTC)
    • Кстати в Категория:Востоковеды России должен быть никак не Кир Булычёв, а Можейко, Игорь Всеволодович. Это очевидно?--SEA99 (обс.) 05:17, 17 октября 2018 (UTC)
  • Никакой категоризации перенаправлений за пределами категорий перенаправлений (чем ограничиваются случаи, описываемые Викизавром) быть не должно. Это попросту введение людей (читателей и неопытных википедистов) в заблуждение и создание лишних петлей без какой-либо пользы (категоризуется объект, а не его название, если статьи про Ленинград нет — значит содержимое статьи про Санкт-Петербург полностью описывает Ленинград как объект и часть его истории, даже если бы он не был городом-героем под новым названием). Какое-то вечнозелёное предложение. stjn 18:23, 14 октября 2018 (UTC)
    • Не надо вводить в заблуждения, Викизавр в п. 1 указал, что «перенаправления с понятий, которые описываются в статье» будут категоризироваться также, как если бы это были самостоятельные статьи, а не только в пределах категорий перенаправлений. — VladXe (обс.) 18:37, 14 октября 2018 (UTC)
    • Оно никогда консенсусно не отвергалось. «Город-герой Санкт-Петербург» можно отнести к введению в заблуждение.--SEA99 (обс.) 05:47, 15 октября 2018 (UTC)
      • Не понял: где написано, что при переименовании СПб. потерял статус города героя? — VladXe (обс.) 06:19, 15 октября 2018 (UTC)
        • Давайте, как положено, решаем по наличию в АИ. Поищите словосочетание «Город-герой Санкт-Петербург» без упоминания Ленинграда. Много Вы их видите? Наверное, это не случайно.--SEA99 (обс.) 05:24, 17 октября 2018 (UTC)

Пит-стоп категоризации перенаправлений править

Неделя обсуждения прошла, высказались немногие, так и тема узкоспециализированная, поэтому опрос много мнений не соберёт и есть сомнения в его необходимости. Фиксирую разделение мнений не по вопросу «быть или не быть категориям в перенаправлениях» (за единственным исключением — «быть»), а по вопросу «в каких перенаправлениях быть, а каких не надо». На основании этого следует подготовить новую редакцию раздела Википедия:Категоризация#Перенаправления. Предлагаю сделать 2 части: 1) отмеченную как консенсус рувики, что в перенаправления ставятся а) служебные категории, б) категории для тех терминов, которые описаны в статье, но не являются полными синонимами названий статей, и для которых существует или может существовать элемент Викиданных (как проект с самым «лёгким» ОКЗ). Тут же надо зафиксировать, что перенаправление не должно быть в той же категории, что и статья, на которое оно указывает, для правильного подсчёта количества статей в категории; 2) не отмеченную, как консенсус рувики (не вижу я его в обсуждении выше), что в отдельных случаях могу проставляться категории в перенаправлениях, являющихся полными синонимами и для тех категорий, которые уже есть в статьях, если такая категоризация является обоснованной: «например, в категории „Лекарственные средства по алфавиту“ такая категоризация позволяет свободно ориентироваться среди синонимов лекарств». — VladXe (обс.) 08:41, 17 октября 2018 (UTC)

  • Спасибо, поддерживаю в целом. Не согласна, что помещение синонимов в алфавитные категории должно решаться через набор исключений, но это вопрос для последующего обсуждения в процессе работы. --Томасина (обс.) 15:48, 17 октября 2018 (UTC)
  • Про Викиданные не очень понятно. Если статья названа по псевдониму, то можно делать элемент Викиданных для официального имени? Для Ленинграда? Чем полный синоним отличается от неполного?--SEA99 (обс.) 17:15, 17 октября 2018 (UTC)
    • Был элемент Q27899309, подвязал.--SEA99 (обс.) 17:29, 17 октября 2018 (UTC)
      • Кстати да, если рассматривать так, то Ленинград не является полным синонимом СПб., потому что первый — топоним (лингвистика), а второй — город (география). Но в этом случая в перенаправлении Ленинград не может быть категории "Города-герои", но может быть категория "Объекты, связанные с Лениным", потому что элемент описывает лингвистическую единицу, а не площадной рукотворный географический объект. — VladXe (обс.) 17:37, 17 октября 2018 (UTC)
    • Ленинград → СПб. — полные синонимы, потому что город один и тот же (т. е. не было такого, что город полностью снесли, потом отстроили заново и заселили новыми жителями), ср.: синус → тригонометрические функции, кивиобразные → киви (птицы) [первые — отряд, вторые — род], когда термин из перенаправления является либо частным случаем термина из названия статьи, либо наоборот, более общим, хотя во этом случае объём термина одинаков (5 видов). Явно вторые примеры даже просто синонимами не являются. — VladXe (обс.) 17:32, 17 октября 2018 (UTC)
  • Оригинальные имена писателей, известных не только под этими псевдонимами либо наоборот. К.Р., Можейко, Игорь Всеволодович синонимы или нет? --SEA99 (обс.) 17:44, 17 октября 2018 (UTC)
    • Здесь я не специалист, как договоритесь. — VladXe (обс.) 17:46, 17 октября 2018 (UTC)
      • Наличие Кира Булычёва в категориях историков и востоковедов — абсолютный нонсенс.--SEA99 (обс.) 17:56, 17 октября 2018 (UTC)
        • Сталин — довольно странная для грузина фамилия, но если бы была категория "Известные грузины", вряд ли в ней был некто Джугашвили, Иосиф Виссарионович. Всё в мире относительно. — VladXe (обс.) 18:02, 17 октября 2018 (UTC)
          • Сталин прославился (стал «известным» грузином) как Сталин, а статьи по истории писал только Можейко.--SEA99 (обс.) 18:04, 17 октября 2018 (UTC)
            • А кто окромя востоковедов знают первого, как Кира Булычёва? Также уверен, что востоковеды-родители, родившиеся в СССР, скорее вспомнят писателя Кира Булычёва, чем своего коллегу Можейко, Игоря Всеволодовича. Мой совет: попробуйте сформулировать так, чтобы не открыть ящик Пандоры, когда в статье персоналии будут категории дат и места рождения/смерти (проставляемые карточкой), основного занятия, а все остальное категории будут вынесены в перенаправления. В этом случае поиск затруднится, потому что родился, закончил альма-матер, умер и похоронен Можейко, а премии получал Кир Булычёв. Т. е. Вы из категоризации вырезаете значимую часть жизни человека, например, найти коллег по полученной в вузе профессии, а не по увлечению, уже не сможете. — VladXe (обс.) 18:18, 17 октября 2018 (UTC)
  • Диалог выше надоумил закрепить в случае 1 новой редакции раздела положение, что в перенаправлениях следует проставлять лишь те категории, которые нельзя проставить в самой статье (косинус — чётная функция, чего нельзя сказать обо всех тригонометрических функциях), или простановка которых в перенаправлении не ухудшит основные цели категоризации статьи. — VladXe (обс.) 18:44, 17 октября 2018 (UTC)
  • Думаю, если категоризация не просто так (родился-учился), а по категории, по которой существует отдельная значимость (Можейко - востоковед и доктор наук, а доктора наук как правило значимы, К.Р. - поэт, на стихи которого писал Чайковский), то категоризируем. Кстати, «город-герой» тоже давал бы сам по себе значимость(есть источники, связанные именно с присвоением звания и с описанием подвига), даже если бы все НП не были бы значимы.--SEA99 (обс.) 01:23, 18 октября 2018 (UTC)
  • Пункт про «не является полным синонимом» и слишком расплывчат, и совершенно недостаточен — видимо, Ленинград не является полным синонимом, но это образец того, когда категоризовать не надо. Викизавр (обс.) 19:34, 18 октября 2018 (UTC)
    • На самом деле здесь расплывчата вся идея. Обсуждение ведется на достаточно четких примерах Ленинграда и Кира Булычёва, а в действительности на статью может вести штук 20 перенаправлений разной степени близости к названию самой статьи. Можно только гадать, какие там обнаружатся варианты с синонимами и прочим и как их истолкуют наши коллеги. Полностью поддерживаю слова про Пандору, сказанные выше. Vcohen (обс.) 19:41, 18 октября 2018 (UTC)
      • Очень верно. Наверное, оптимальным будет провести опрос на отдельной странице, на первом уровне — с разделами для конкретных примеров перенаправлений и категорий, в которых можно будет обсудить, что и куда можно добавлять, а что и куда — не стоит; на втором уровне — с разделами для пунктов обобщающих формулировок. Если эту работу начать здесь, то либо мы недостаточно проработаем детали, либо заблокируем весь Ф-ПРА темой размером с сорто- или инженеросрач. И ещё вопрос в желающих дотошно перебирать возможные варианты — звучит как титаническая работа. Викизавр (обс.) 20:04, 18 октября 2018 (UTC)
        • А еще можно сейчас оценить объем работ по проработке деталей, впечатлиться и отказаться от всей затеи. По-моему, это дешевле всего. Vcohen (обс.) 20:08, 18 октября 2018 (UTC)
          • Здесь я против. Разрешительное изменение в руководстве нужно, чтобы легализировать уже существующие категории в перенаправлениях. — VladXe (обс.) 21:40, 18 октября 2018 (UTC)
    • Полных синонимов вообще практически не бывает. Фил Вечеровский (обс.) 19:43, 18 октября 2018 (UTC)
      • Полные синонимы бывают, например, у химических терминов. Изопропиловый спирт и пропанол-2, например. В этом случае термины можно категоризовать абсолютно одинаково, в отличие от Ленинграда и Можейко. --V1adis1av (обс.) 16:00, 22 октября 2018 (UTC)
  • Что-то я не пойму вот этого момента: «перенаправление не должно быть в той же категории, что и статья, на которое оно указывает, для правильного подсчёта количества статей в категории». С лёту можно указать множество примеров, когда перенаправление просто обязано быть в той же категории, что и статья, чтобы читатель его мог найти при просмотре категории (Антоша Чехонте в К:Русские писатели XIX века, при том что псевдоним здесь не является полным синонимом основного названия, и ввиду этого перенаправление-псевдоним не может входить во все категории, в которые входит статья про Чехова). А счетоводство статей — дело десятое, совершенно техническая задача. Какие проблемы перенастроить считалку, чтобы она не учитывала редиректы? --V1adis1av (обс.) 15:52, 22 октября 2018 (UTC)

К вопросу консенсусов по ВП:КС править

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Уважаемые коллеги!

В связи с тем, что правилом ВП:КС не оговаривается достаточно чётко группа, достигающая консенсуса, и соответственно с этим широта полномочий этой группы. По умолчанию подразумевается, что в состав группы входит достаточное количество участников, имеющих непосредственное отношение к теме консенсуса. Такая неопределённость может приводить к ситуациям, когда недостаточно референтная группа достигает консенсуса в отношении вопроса, касающегося другой группы, большей по составу и имеющей непосредственное отношение к вопросу консенсуса. Для участников второй группы при технической реализации условий итога по консенсусу первой группы значимо меняются условия работы в Википедии и, соответственно, нарушаются права, входящих в неё участников, в пользу участников, входящих в первую группу. При этом об изменении этих условий участники второй группы могут узнать только по факту вступивших в силу изменений. Особую опасность такое положение представляет в случаях консенсуса, связанного с правилом ВП:МНОГОЕ, например, связанными с изменениями в шаблонах, имеющих значительное число включений.

Для защиты от таких случаев в ВП:КС содержится уточнение: «…ни один участник и ни одна ограниченная группа участников не могут в одностороннем порядке заявлять о наличии определённого консенсуса сообщества — или о его изменении». Но поскольку и эта поправка сформулирована недостаточно чётко, то, как правило, игнорируется группой участников, достигших «локального консенсуса» и реализовавших условия его итога.

Использование участниками шаблонов в своей работе происходит на условиях публичной оферты, условиями договора которой служит описание шаблона и его функций в документации шаблона. Изменение условий договора (характеристик шаблона) в одностороннем порядке, без оповещения участников, принявших условия оферты в первоначальном виде, — очевидное нарушение их прав. Считая именно участников, использующих шаблон, группой, имеющей непосредственное отношение к теме консенсуса по внесению в шаблон изменений, было бы справедливо сообщить им о начале обсуждения, для возможности их участия в оформлении «легитимного» широкого консенсуса в таких случаях.

Буду признателен, за ваше мнение и предложения. Eraevsky (обс.) 07:34, 8 октября 2018 (UTC)

Шаблонами для оформления источников, к примеру, пользуются почти все. Теперь их не менять, что ли? Или делать рассылку тысячам участников, большинство из которых даже не поймут сути предлагаемого изменения? — Vort (обс.) 07:57, 8 октября 2018 (UTC)
  • Уважаемый Vort! Если не поймут, то и внимания не обратят. Рассылка технически не представляет сложности. К тому же речь идёт только о случаях, когда возможности шаблона сужаются, например, удаляются поля, которые могли кем-то использоваться в момент изменения. В вашем примере, речь идёт, как я понимаю о расширении функций, и это никак участников не ущемит. Это может быть оговорено заранее. Eraevsky (обс.) 08:15, 8 октября 2018 (UTC)
Даже если отказал папа, это не повод апеллировать к маме. Закрыто. Фил Вечеровский (обс.) 19:08, 8 октября 2018 (UTC)

Правило присвоения и снятия флага interface-admin править

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Поскольку правило присвоение этого флага сейчас обжалуется в АК, а правила снятия как недавно выяснилось, не существует вовсе, то я предлагаю к обсуждению следующий вариант:

  1. Присвоение и снятие флага interface-admin происходит по результатам голосования, в котором участвуют только обладатели флага interface-admin. Остальные участники имеют право комментировать заявки на присвоение и снятие этого флага.
  2. Флаг interface-admin присваивается соискателю при получении уровня поддержки 2/3 и более.
  3. Флаг interface-admin снимается с номинанта в случае, если за снятие выскажется 2/3 и более участников голосования. Инициировать снятие флага interface-admin с его обладателя имеет право только другой обладатель этого флага.
  4. Итог по заявкам на присвоение и снятие флага interface-admin подводит любой бюрократ.

Что скажете? Кадош (обс.) 22:40, 7 октября 2018 (UTC)

  • Б-г с текущим составом ИА (кого они там выберут голосованием представить страшно), но ИА это тот флаг, что должен присваиваться на аргументах, потому что там важно не столько доверие (а голосованием определяют именно это), сколько компетенция кандидата. -- dima_st_bk 23:03, 7 октября 2018 (UTC)
    • Сейчас этот флаг присваивается не на аргументах — администарторам он присваивается просто потому что «им положено», а новым инженерам - по итогу бюрократа, который вправе принять (или не принять) во внимание любые аргументы. К тому же кто оценивает компетенцию? Её должны оценивать те, кто и сам её имеет. Кадош (обс.) 23:10, 7 октября 2018 (UTC)
  • ❌ Быстро закрыть и подождать решение АК, потому что оно по-любому имеет больший приоритет, чем всё, что мы сейчас нарешаем. Учитывая, что любая тема с термином interface-admin приводит к многокилометровому срачу, заявляю, что эта тема в этом временном промежутке является деструктивной, т. к. только отвлекает общество от основной цели — написание энциклопедии. — VladXe (обс.) 23:23, 7 октября 2018 (UTC)
    Напоминаю вам, что АК не пишет правил.--Iluvatar обс 23:31, 7 октября 2018 (UTC)
    • Правила пишутся (изменяются) после решения АК. Попытка это сделать до воспринимаю как давление на членов АК. — VladXe (обс.) 07:21, 8 октября 2018 (UTC)
      • VladXe, наличие консенсуса подразумевает согласие с предлагаемым вариантом в том числе и арбитров. Поэтому в таком контексте абсурдно говорить о каком-либо давлении на членов АК. Кадош (обс.) 19:08, 8 октября 2018 (UTC)
      • С чего Вы взяли такую ерунду? 95% правил приняты без малейшего участия АК, 99% изменений в правила внесены тоже без всякого АК. И почему Вы решили, что сообщество не может "надавить" на членов АК своим консенсусом? Консенсусом сообщества, простите, можно даже отменить решение АК. И тому есть прецеденты. Фил Вечеровский (обс.) 19:36, 8 октября 2018 (UTC)
    Коллега VladXe, консенсус сообщества выше решения АК. Кадош (обс.) 04:07, 8 октября 2018 (UTC)
  • «Закрытая элита» не нужна. Особенно с достаточно странным (и весьма спорадически сложившимся) нынешним составом носителей флага (ну да, большинство реально доказавших свою состоятельность в качестве викифронтэндера флаги посдавали), Как по мне, процедура получения флага для администраторов должна быть близка к ВП:ЗСИ, для инженеров флаг должен выдаваться практически «автоматом». Для вновь получающих флаг A или E, кандидат в администраторы должен заявить, что ему нужен флаг F на ВП:ЗСА (что приведёт к тому, что ему будут задавать вопросы, задаваемые обычно на ВП:ЗСИ), к флагу инженера флаг F прилагается, если кандидат не заявил, что ему такой флаг не нужен. be-nt-all (обс.) 04:15, 8 октября 2018 (UTC)
    • В Вашем варианте получается, что если кандидат в админы заявит о том, что ему нужен флаг interface-admin, и при этом получит уровень поддержки, достаточный для получения флага админа, то бюрократы дадут ему флаг interface-admin просто в довесок, независимо от того, что он там ответит на вопросы по JS и CSS. А в моём варианте с «закрытой элитой» оценивать компетенцию будут в основном технари. Ведь на самом деле, что мы имеем сейчас по процедуре присвоения флага interface-admin? Мы имеем итог, продавленный через блокировку одного из инженеров бюрократом, который привёл к сдаче флагов несколькими инженерами и одним администратором. Поэтому нелепо всерьёз говорить о консенсусности текущего варианта правила о присвоении флага interface-admin. Моё предложение, как мне видится (и хочется), приведёт к следующему: инженеры, сдавшие флаги, подадут заявки на возврат сданных флагов, и вместе с флагами приобретут контроль за присвоением флага interface-admin. Бюрократы (коль скоро среди них нет ни одного специалиста по JS и CSS, если я не ошибаюсь) останутся в такой ситуации почётными «свадебными генералами». Ну а админы, получение которыми флага interface-admin и вызвало неудовольствие инженеров, скорее всего лишатся своих флагов. В результате мы получим стабильную работу технической части Википедии (в том числе без кривых логотипов) и постепенное исчерпание конфликта. Так что в данном случае «Закрытая элита» — это не так уж и плохо. Кадош (обс.) 19:08, 8 октября 2018 (UTC)
  • В таком виде — категорически нет. Все новые присвоения флага (и возможные конфирмации уже состоявшихся) должны учитывать как минимум два момента: необходимость подтверждения минимальных технических навыков, в том числе по защите своей учётной записи, и необходимость создать достаточный барьер для желающих использовать флаг вопреки целям проекта. Что касается моего мнения по поводу процедур. Для первого достаточно прохождения чеклиста по безопасности, формальных тестов по знанию CSS/JS (вне Википедии) + выполнения простого тестового задания (в Википедии — смена логотипа, добавление поля ввода в диалоговое окно и т.п.) либо выполнения других задач, связанных с редактированием CSS/JS (написание персональных скриптов, формулирование изменений в JS/CSS, внесённых другими участниками). Для второго — требования к стажу участия в проекте, предоставление персональных данных WMF (аналогично OTRS-агентам или чекюзерам) и дискреционные полномочия бюрократов, которые должны быть вправе не дать флаг в случае наличия сомнений в намерений участника. Голосовалки не нужны. Со снятием флага тоже не нужно изобретать велосипед с голосовалками — адаптировать ВП:ПИ-СФ и всё (за исключением снятия по неактивности — тут требования должны быть особыми, поскольку CSS/JS в целом править нужно далеко не так часто, как подводить итоги или совершать админдействия. --aGRa (обс.) 05:42, 8 октября 2018 (UTC)
    • Grebenkov, все те требования к соискателям флага, о которых Вы говорите, будут учтены и при предлагаемом мной варианте. Не думаете же Вы, что при предлагаемом мной варианте необходимый уровень поддержки получит технически некомпетентный соискатель, не защищающий свою учётную запись должным образом? Ну а Ваше возражение против предлагемого мною варианта понятно — поскольку против получения Вами флага interface-admin высказалось достаточно много инженеров, то Вы скорее всего будете лишены этого флага при реализации предлагаемого мной варианта снятия флага. Кадош (обс.) 19:08, 8 октября 2018 (UTC)
      • Не вижу учёта. Не "будут учтены", а "я надеюсь, что будут учтены", ибо механизм такого учёта Вы заложить забыли, а ПДН при достаточно высокой цене ошибки просто неуместно - если ребёнок нечаянно нажал красненькую кнопочку, то, что он хотел только грибочки посмотреть, не очень утешает. Фил Вечеровский (обс.) 19:58, 8 октября 2018 (UTC)
        • Ничего я не забыл предолжить — я исходил из того, что технические специалисты учтут и техническую грамотность соискателя и его способности по защите своей учётной записи от взлома. Кадош (обс.) 20:35, 8 октября 2018 (UTC)
  • Дальше первого пункта не читал, так как он совершенно не годен. Автономной системе ничто не мешает дрейфовать куда-то в сторону, определяемую лишь пожеланиями её участников. Условием получения флага должна быть не способность угодить какой-то группе, а умение выполнять определённые действия на благо Википедии. — Vort (обс.) 06:14, 8 октября 2018 (UTC)
    • Vort, угождение кому-либо тут не причём — если группа технически грамотных участников сочтёт кого-либо технически компетентным, то это и есть объективная оценка. Такая оценка происходит во всех областях человеческих знаний, положена в основу оценки научных работ. Поэтому есть все основания полагать, что этот способ будет нормально работать на благо Википедии. Кадош (обс.) 19:17, 8 октября 2018 (UTC)
      • Компетентным в чём? И почему Вы априорно отказываете в компетентности и в способности о ней судить тем, у кого флага нет? Фил Вечеровский (обс.) 20:13, 8 октября 2018 (UTC)
        • Фил Вечеровский, в данном случае речь идёт о компетентности в JS и CSS. И я не перестал пить коньяк по утрам отказывал в компетентности и в способности о ней судить тем, у кого флага нет — все остальные могут комментировать заявки. И вполне может так сложиться, что кому-то из комментаторов будет предложено подать заявку на получение флага инженера (вместе с interface-admin). В любой нормальной организации нанимаемого на работу специалиста по какому-либо направлению оценивает имеющийся специалист по этому же направлению. При этом также может присутствовать кадровик, безопасник и какой-либо топ-менеджер, но специалист при этом обязательно должен быть. Если в организации нет специалиста по тому профилю, на который нанимают человека, то организация ищет такого специалиста на стороне. Аналогично (с учётом специфики Википедии) я предлагаю сделать и в Википедии. А иначе мы имеем полную ерунду — у нас специалистов по JS и CSS оценивают бюрократы, которые ничего не понимают ни в JS ни в CSS, в результате чего пока что у нас был всего-навсего кривой логотип в течение 11 минут. Что будет дальше с таким подходом — боюсь представить. Кадош (обс.) 20:31, 8 октября 2018 (UTC)
          • "все остальные могут комментировать заявки" - В таком случае зачем искусственно априори отметать их компетентные мнения? "В любой нормальной организации нанимаемого на работу специалиста по какому-либо направлению оценивает имеющийся специалист по этому же направлению. При этом также может присутствовать кадровик, безопасник и какой-либо топ-менеджер, но специалист при этом обязательно должен быть" - А у нас не "любая нормальная организация". В любой нормальной организации квалифицированным специалистам нужно платить деньги и можно требовать отдачи. И поэтому специалистов держат чуть меньше, чем нужно, а не столько, сколько желающих найдётся, как у нас. "у нас специалистов по JS и CSS оценивают бюрократы, которые ничего не понимают ни в JS ни в CSS" - А от бюрократов не требуется понимать в JS и CSS, от них требуется уметь различить аргументы "Вася забанил Петю", "Вася удалил годную статью", "Вася поломал логотип", "Васе хрен докажешь, что он неправ" и понять, какие из них релевантны и насколько весомы в данном случае. "Что будет дальше с таким подходом — боюсь представить" - А я нет, потому что знаю. Мы наберём хороших, годных флагоносцев, которые практически не будут лишаться флагов за некомпетентность, несмотря на формальную лёгкость снятия флага. Фил Вечеровский (обс.) 21:01, 8 октября 2018 (UTC)
      • Это только в теории группа будет оценивать компетентность. В реальности же они будут выбирать себе коллегу, поэтому объективной оценки можно не ждать. Тут для расхождения теории с реальностью даже злого умысла не надо. — Vort (обс.) 06:11, 9 октября 2018 (UTC)
        • Vort, а почему Вы считаете, что некоторая группа участников не может объективно оценить своего будущего коллегу? Поясните, пожалуйста. Кадош (обс.) 17:21, 9 октября 2018 (UTC)
          • Теоретически, может. На практике эта оценка будет искажена впечатлением, которое кандидат на них успел произвести до подачи заявки на флаг. Примерно как владельцу фирмы очень сложно написать про неё нейтральную статью, так и группе будет сложно нейтрально оценить кандидата, который, допустим, находится в конфликте с одним из участников группы. — Vort (обс.) 18:18, 9 октября 2018 (UTC)
          • Ну и подумаешь — с кем-то одним в конфликте. А впечатление, которое произвёл кандидат, — это и есть его объективная оценка. Кадош (обс.)
            • А если не с одним? Причём конфликт — он не в Википедии, а просто кандидат умеренно поддерживает политику действующих российских властей, а 4-5 из действующих носителей флага — резко против? Вы думаете, они при голосовании будут оценивать техническую грамотность, а не «рукопожатность» кандидата? Ха-ха три раза. --aGRa (обс.) 20:07, 9 октября 2018 (UTC)
              • Stop. WHAT? Вы тут в политику играть пришли что ли? Тогда сразу становится понятно, откуда у участников укропосредничества такое огромное желание получить эти флаги. @Michgrig, Викиенот, Drbug, Good Will Hunting, Рулин: Прошу АК обратить внимание на сообщение выше. Адок. С уважением, Iniquity 21:06, 9 октября 2018 (UTC)
                • Нет, я в целом в Википедии аполитичен (потому что в RL я всех ненавижу одинаково), и юзербокс у меня на СУ висит соответствующий. Мою деятельность в ВП:УКР рассматривало несколько составов Арбкома, признаков политической пристрастности выявлено не было (и в последнее время, IMHO, я ко всем сторонам был одинаково строг). Однако примеров, когда политические взгляды участников оказывают существенное влияние на их выбор при голосовании у нас полно, самый свежий здесь: Википедия:Заявки на статус администратора/Carpodacus 3. --aGRa (обс.) 23:23, 9 октября 2018 (UTC)
              • Вот именно потому, что у вас такое представление о мотивации людей (если принимать ваши, конечно же, чисто абстрактные, не имеющие отношения к существующей ситуации с флагом вводные), которое в Википедии является нарушением правила ВП:ПДН, вас к принятию важных решений по флагу нельзя подпускать на пушечный выстрел. Замечательный факт заключается в том, что в случае как минимум одного из активно выступающих на стороне техников — не буду сколько-либо конкретизировать, чтобы не нарушить приватность, — реальность прямо противоположная, чем описывается в вышеприведённой чисто гипотетической схеме. Надо думать, что происхождение у высказанных выше идей о мотивации то же, что происхождение подобных схем, о которых нам вдруг решили рассказать. — Джек (обс.) 21:39, 9 октября 2018 (UTC)
                • Мои представления о том, какими критериями будут руководствоваться голосующие, основываются на практике голосований в Википедии. И в этой практике один голос «против» стоит минимум двух голосов «за». Поэтому в группе из 10 участников достаточно четырёх политически ангажированных, чтобы провалить заявку. А если будет пара голосов против по иным причинам (и личную неприязнь здесь не стоит исключать), то и двух. Поэтому голосования — ВП:ЗЛО. А так, если вы не заметили мои предложения выше, я сугубо за то, чтобы техническая компетентность выступала основным критерием при принятии решения о присвоении флага. Только объективно, а не по принципу входимости в тусовку. --aGRa (обс.) 23:23, 9 октября 2018 (UTC)
              • Сейчас специально пересмотрел ЗСА трёх кандидатов, которых в этом году зарубили, как мне кажется, чисто за политические взгляды. В двух заявках — в обшей сложности один голос инженеров и техадминов «против», в третьей — всего два (при четырёх «за»). При этом взгляды троих кандидатов различаются по ключевым вопросам весьма радикально, так что нельзя утверждать, что все они просто нашли среди инженеров единомышленников. Думаю, это наглядно показывает, что как минимум опасения политических мотивов голосования безосновательны. --Deinocheirus (обс.) 23:19, 9 октября 2018 (UTC)
                • Вопрос в числе голосующих. Носителей флага interface-admin не может быть много по определению, поэтому в их голосовании 1-2 голоса — это уже существенный фактор. Присвоение флага по итогам голсоования широким кругом участников мы сейчас не обсуждаем. --aGRa (обс.) 23:23, 9 октября 2018 (UTC)
              • Grebenkov, мне кажется, что Вы преувеличиваете значимость влияния политических взглядов участников на их решения при голосовании (возможно, потому что именно над политическими статьями работаете). Что касается проваленных заявок на статус администратора, то там кандидаты сами зачем-то заявляли о своих политических взглядах. Но политические взгляды существенно влияют на деятельность администратора. А представить как они влияют на деятельность инженера мне не хватает фантазии. Кадош (обс.) 04:14, 10 октября 2018 (UTC)
                • Я над политическими статьями не работаю, у меня в них практически нулевой вклад. Мне они не интересны. А суть вопроса в том, что при малом числе голосующих достаточно нескольких голосов в любую сторону, обоснованных не профессиональными качествами, а личными предпочтениями, чтобы существенно повлиять на результат. Для проекта абсолютно всё равно, «запутина» будет тот, кто пишет скрипты или «противпутина», открытый гей или натурал и так далее. Предъявить это в качестве аргумента в обсуждении не получится. А вот в голосовалке можно. --aGRa (обс.) 08:42, 10 октября 2018 (UTC)
                • Политические взгляды здесь просто пример. При голосовании может сыграть что угодно, вплоть до факта простой личной встречи. Вот я могу (но не хочу) перечислить минимум 5 случаев тут, когда мои личные пристрастия, которые в голосовании скорее всего сыграли бы, разошлись с моей же экспертной оценкой подведённых итогов, которой там только и место. Надо ли упоминать о том, что для проекта моя экспертная оценка куда ценнее? Фил Вечеровский (обс.) 22:28, 10 октября 2018 (UTC)
                • Мне кажется, участник aGRa ничего не преувеличивает, а, наоборот, пишет исходя из своего личного опыта. Ведь в посредничество УКР посредники избираются консенсусом самих посредников и никогда его это, как и «вопрос числа голосующих», не смущали, значит, из этого вывод только один — выбирали там посредников не по их прямым качествам, а по политическим мотивам. stjn 14:00, 12 октября 2018 (UTC)
                  • Я уже не вижу смысла комментировать каждое абсурдное упоминание посредничества ВП:УКР в контексте флага interface-admin, поэтому отвечу вам в вашем же духе: LOL! Возьмите уже новую методичку, эта не работает. --aGRa (обс.) 15:37, 12 октября 2018 (UTC)
          • Групповое подкрепление. Фил Вечеровский (обс.) 22:14, 10 октября 2018 (UTC)
  • Ничего цензурного, простите, не скажу. От программиста требуется компетентность, а не количество набижавших. Аргументированно оценить компетентность может любой, способный привести аргументы, будь он хоть анонимус. Ну и до кучи - откуда возьмётся первый носитель флага? Мета родит? А если вдруг остался один, а потом и тот взял да и умер внезапно? Что мы тогда будем делать? Плакать? Фил Вечеровский (обс.) 19:48, 8 октября 2018 (UTC)
    • У нас уже есть более десятка носителей флага. Все бюрократы в том числе, поскольку флаг в обязательном порядке выдаётся бюрократам, которые одни имеют техническую возможность давать и отнимать оный флаг. Кадош (обс.) 20:31, 8 октября 2018 (UTC)
  • (−) Против. Наличие поддержки редакторов не может гарантировать профессионализм, а в этом флаге он нужен. Вы бы ещё предложили академиков в РАН всеобщим голосованием избирать. — VladXe (обс.) 06:48, 9 октября 2018 (UTC)
  • (−) Против, администратор интерфейса это, в первую очередь, техническая позиция, завязанная на техническую же квалификацию. Голосования все подряд тут быть не должно, а голосование с отсечением по квалификации у нас работать не будет. Поэтому только через обсуждение. — VlSergey (трёп) 08:07, 9 октября 2018 (UTC)
    • Vlsergey, почему Вы полагаете, что голосование с отсечением по квалификации у нас работать не будет? Совершенно неочевидное утверждение. Кадош (обс.) 17:13, 9 октября 2018 (UTC)
    • «Поэтому только через обсуждение» — ага, обсуждение, итог по которому подводят бюрократы, ни один из которых не разбирается ни в JS, ни в CSS. Я чувствую с таким подходом нас ждёт «прекрасное светлое» будущее. Вот если бы, например, DonRumata или какой-нибудь другой администратор, разбирающийся в JS и в CSS, стал бы бюрократом, то я бы поддержал эту идею. А нынешний состав бюрократов себя уже проявил на этом поприще не с лучшей стороны. Кадош (обс.) 17:18, 9 октября 2018 (UTC)
      • Вообще-то все флаги инженерам присваивали именно бюрократы и на основании обсуждения. А ваши постоянные нападки на бюрократов уже надоедают, может немного успокоитесь? Что до голосования - любая попытка ограничить число голосующих владельцами флага гарантированно вызовет серьёзный конфликт. Представьте, что на выборах администраторов или бюрократов будут разрешено голосовать только владельцам соответствующего флага, вам такой сценарий понравится? Сомневаюсь, если вы предложите подобное, то вы очень много нового о себе узнаете. Не говоря о том, что голосование в данном случае вообще не лучший вариант (почему - тут не раз уже ответили, повторяться не буду).--Vladimir Solovjev обс 20:21, 9 октября 2018 (UTC)
        • Владимир, я имел в виду не присвоение флагов инженера, а присвоение флага interface-admin администраторам — именно этот вопрос лежит в основе имеющего место конфликта вокруг этого флага. А итоги бюрократов по заявкам на флаг инженера не имеют к этому конфликту никакого отношения. Кадош (обс.) 04:07, 10 октября 2018 (UTC)
      • Подводящий итог не обязан детально разбираться в теме, он обязан уметь анализировать аргументы. В спорных случаях бюрократы могут попросить «опытных участников»™ написать предварительный итог. — VlSergey (трёп) 08:47, 10 октября 2018 (UTC)
  • (!) Комментарий: Во-первых, примем за данность, что наличие/отсутствие консенсусного названия флага по-русски и его сокращения для гаджета "Показывать флаги участников" — наличие/отсутствие этого никак не влияет на возможность выдачи/снятия флага в руВики.
    Если нет такого консенсуса, то и ладно, будем поминать под английским техническим именем interface-admin. Даже если бы был не американский а китайский проект и техническое название было бы 介面编辑 (владеющие китайским - правьте смело) — поминали бы при выдаче/снятии именно так, ничего страшного.
    В самом предложении по правилам ничего такого нет, но в бурных пространных дебатах на тему проскальзывало нечто вроде "пока не решили как назвать и сократить - никаких выдач", потому решил пояснить.
  • Также проекту весьма всё равно, какое английское техническое название было выбрано для флага и как оно звучит при дословном переводе на русский. Захотим - оставим как есть на английском, захотим - переведём дословно, захотим - вообще по-другому назовём. Технически, например, группа участников называется closer - "закрывающий (дискуссию)", а у нас - подводящие итоги. И никого не колышет, что там у них по-английски.
  • Собственно по предлагаемым правилам: хотелось бы сначала понять один момент. На сейчас у нас 17 участников с этим новым флагом. Во всех дискуссиях на тему никто не требовал(?) лишать флага interface-admin бюрократов, ревизоров и инженеров. Если так и есть, то хоть в чём-то мини-консенсус прощупывается. Помимо этих групп тогда в списке ещё семеро: A.Vajrapani, Dmitry89, DonRumata, Ghuron, Good Will Hunting, Grebenkov и Zanka.
    Набор получился, как я понимаю, достаточно случайный: бюрократы просто начали выдавать новый флаг всем администраторам, начались протесты и в какой-то точке процесс заморозили. Однако теперь эти семеро "кодифицируются" предлагаемым правилом - "в котором участвуют только обладатели флага interface-admin". --Neolexx (обс.) 09:23, 9 октября 2018 (UTC)
    • Раз уж меня тут упомянули, выскажу своё личное мнение. Любой флаг должен выдаваться не по потенциальным возможностям, а по реальным действиям. Даже не имея флага можно показать уровень знаний и понимания js. Чтобы внести изменение не нужно много знаний. На сегодняшний момент практически все сдавшие флаг инженеры и администраторы продолжают активно участвовать в технических правках защищённых страниц. Это и есть реальные дела, а не декларация намерений. Don Rumata 10:18, 9 октября 2018 (UTC)
      • "уровень знаний и понимания js" тут вообще не при чём. Давайте хоть в руВики не будем (в отличие от метовцев) делать из носителей высших флагов то ли потенциальных предателей, то ли каких-то детей неразумных. Которые, готовы, ни с кем не посоветовавшись, залепить в общий интерфейс какой скрипт, суть и принципы работы которого им непонятны, просто "хороший друг попросил добавить".
        Global authentification (единый вход во все подпроекты Фонда) имеет потенциальную дыру в безопасности. Когда в каком малом проекте можно подхимичить интерфейс и ждать захода кого с большими правами в другом, большом проекте. Как жертву удалось "заманить на огонёк", можно взять её свежие действующие токены и от её имени нахимичить уже в глобальном интерфейсе большого проекта. Дыра была всегда, а вот на практике проект отымели сравнительно недавно.
        В результате из всех вариантов решения проблемы выбрали наиболее бесполезный и наиболее провокативный, с делением на "умных и не умных", "надёжных и подозрительных". Если бы мне предложили сделать что-нибудь, чтобы по проектам закипело вкусной едой, то лучше interface-admin и не придумать. Однако поезд уже ушёл, надо как-то выбираться из той ситуации, какая есть. --Neolexx (обс.) 10:54, 9 октября 2018 (UTC)
        • Неолекс, вы можете меньше флудить? Ваши абстрактные рассуждения, как обычно, основанные на непонимании деталей, а иногда и основ, только усложняют понимание обсуждения для сторонних участников. Глобальный вход - нужная и удобная вещь и сама по себе не дыра, дыра - наличие прав на правку общесайтовых жс у сотен-тысяч (в крупных разделах) персонажей, 95% из которых не имеют ни малейшего представления о предмете, о связанных с предметом угрозах и об информационной безопасности. Ни на одном другом сайте в интернете модераторы (то есть люди, чьё назначение - модерировать дискуссии, удалять реплики, банить, выбираемые ради этого) не имеют по одному этому факту также доступа к правке кода сайта - это совершенно отдельная и очень далёкая от модерирования область деятельности, для которой нужны абсолютно другие компетенции. MBH 11:21, 9 октября 2018 (UTC)
          • MBH, если говорить про флуд, то ещё вопрос, от кого его больше. Я, прежде чем писать здесь, разбирался с той историей правок commons.js на Викискладе: как начиналось, как развивалось. И введение interface-admin никак сути проблемы не решает, лишь уменьшает число потенциальных жертв для взлома. В применении к руВики - было 80 с чем-то, стало на сегодня 17. Из этих 17 любой всё так же может зайти по какой причине в какой богом забытый подпроект и может случиться то же самое. На порядок умнее было бы ввести требование повторного логина при любой попытке правки глобальных модулей интерфейса. Это разом бы обесценило кражу токенов и свело бы дело к обычному "никому не раскрывайте свой пароль". Вместо этого развели турусы на колёсах с этим interface-admin. Я ещё как началось обсуждение на мете пятой точкой почуял, чем это конкретно в руВики выйдет (а дела enWiki с её тысячами админов мне пофиг). Однако всё равно не ожидал, что так выйдет, иначе бы ту дискуссию на мете не игнорировал, а криком бы кричал. --Neolexx (обс.) 11:49, 9 октября 2018 (UTC)
          • конфликт редактирования "это совершенно отдельная и очень далёкая от модерирования область деятельности" — ерунду вы пишете. Вновь уточню, что меня не волнуют дела в Английской Википедии, Себуанском Викиучебнике или где бы то ни было, помимо Русской Википедии. А здесь у нас все имевшие права на правку глобальных и чужих скриптов и стилей обозримы сообществом. И проблем с ними в плане взломов/утечек не было. А вот глобальный баннер вывесить/убрать, праздничный логотип поставить/откатить, снять "электронный браслет" с отбывшего срок ограничений - это всё именно модерация (социальная деятельность). Которую от прежних 80 с чем-то участников свели к 17 по не до конца понятному принципу. Это проблема. А кто там божественно программирует на Javascript или еле-еле в нём разбирается - это не наша проблема. Её нам искусственно с меты спустили. --Neolexx (обс.) 12:07, 9 октября 2018 (UTC)
            • @Neolexx: Из этих 17 любой всё так же может зайти по какой причине в какой богом забытый подпроект и может случиться то же самое — не вводите в заблуждение. Флаг локальный для каждого языкового раздела каждого проекта. Никто вам не даст править сайтовые js в англовики, даже если вы тут админ. Это могут только глобальные редакторы интерфейса. Don Rumata 12:05, 9 октября 2018 (UTC)
              • Да, я ровно про это и пишу. Вот вы, DonRumata, сейчас один из 17 кто может править общий интерфейс. И если я получу ваши свежие токены на edit в Себуанском Викиучебнике, то я смогу от вашего имени отредактировать common.js в Русской Википедии. Потому что global-auth у нас. Именно так было на Викискладе, и новый флаг, повторюсь, никак проблемы не решает, только уменьшает выборку участников. Иных техдеталей инцидента писать здесь не буду, и так уже в опасной близости от ВП:БОБЫ. --Neolexx (обс.) 12:14, 9 октября 2018 (UTC)
                • @Neolexx: Ничего с моим токеном вы не сможете, т.к. у меня включена двухфакторная авторизация. Да и перехватить токен по HTTS не простоя задача. Don Rumata 12:17, 9 октября 2018 (UTC)
                  • @DonRumata: (отвечаю вам под шорох бобов...) Двухфакторная аутентификация вещь полезная, хоть пока у нас официально и в режиме тестирования. Всё равно можно порекомендовать всем с флагом interface-admin её себе включить, если ещё так не сделали.
                    Тем не менее "инцидент Викисклада" будет невозможен, только если не выбрана опция "Оставаться в системе". А у вас она наверняка выбрана. И тогда ваши свежие токены с какого Себуанского Викиучебника прекрасно сработают при правке интерфейса в руВики. И читаются они тривиальнейшим образом через mw.user.tokens.get (посмотрите код текущей страницы у себя). Никаких глубоких знаний Javascript тут не надо, была бы злая воля да право правок у злоумышленника в том условном Себуанском Викиучебнике.
                    А вот если бы вместо interface-admin включили бы банальную повторную аутентификацию при попытке править MediaWiki:Common.js и подобных страниц — тогда да, обнаруженная брешь в безопасности была бы заделана. --Neolexx (обс.) 13:00, 9 октября 2018 (UTC)
                    • @Neolexx: Я понял. Странно, что при смена IP не требуется новый код TOTP. А поможет ли выключение «Оставаться в системе»? Это же просто увеличение срока действия куки. 14:33, 9 октября 2018 (UTC)
                      • Судя по документации, поможет. Однако превратит вики-деятельность в сущий ад с постоянным получением-подтверждением кодов на каждый чих. Тут либо малоактивный участник должен быть, которому наплевать на неудобства - либо отдельный аккаунт именно под права interface-admin и только под разовые правки общих скриптов. Так вроде бы по документации, а как на практике - не знаю. Система тестовая, так что ща вы наверно зависнете может меняться. А тестирование для ПИ и ниже закрыто, так что проверить в руВики не могу. --Neolexx (обс.) 14:48, 9 октября 2018 (UTC)
    • Neolexx, ну задним-то умом тут все крепки, но в данном случае я не вижу смысла обсуждать причины, по которым был введён флаг interface-admin - всё равно это не поможет решению имеющегося конфликта. Кадош (обс.) 20:53, 10 октября 2018 (UTC)
  • Совершенно неприемлем пункт "ИА выбираются голосованием действующих ИА". Группа, пополняющая сама себя по своему мнению, вырождается, впадает в застой и загнивает. Это было бы недопустимо даже с прежним, вполне компетентным и грамотным составом инженеров, и уж точно это недопустимо с составом нынешним. MBH 11:21, 9 октября 2018 (UTC)
    • MBH, cообщество редакторов русской Википедии пополняет сама себя по своему мнению (неугодные уходят либо сами, либо отправляются в бессрочку), и, по Вашей логике, сообщество русской Википедии уже давно выродилось, впадало в застой и загнивает изо всех сил. С такими взглядами Вам надо становиться редактором Викиреальности и публиковать соответствующие комментарии в «советских газетах». Ну и всякого рода научные сообщества пополняют сами себя и, следовательно, вырождаются, впадают в застой и загнивают — то ли дело вские альтернативные учёные, пропагандирующие уринотерапию, фоменковщину, плоскую Землю и так далее. Кадош (обс.) 17:11, 9 октября 2018 (UTC)
      • Возможность сделать первую правку в Википедии (войти в группу редакторов) открыта любому человеку. Возможность остаться в этой группе гарантирована любому редактору, который не нарушает правила. То есть, если кто-то решительно захочет улучшить Википедию, то помешать ему это сделать не выйдет. С голосованием за вход и выход ситуация совершенно другая — задекларированная цель группы при нём учитывается лишь формально, можно иметь способности и желание следовать цели, но не попасть в группу, или попасть, но без объяснения причин быть из неё изгнанным. — Vort (обс.) 19:11, 9 октября 2018 (UTC)
  • Должно быть в требованиях к кандидату: «кандидат на получение флага должен представить в своей заявке собственноручно написанный им скрипт, полезный для сообщества руВП, который может служить подтверждением начальной компетенции соискателя флага...» →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 16:51, 9 октября 2018 (UTC)
    • Это, извините, тотальная ерунда. Есть масса задач, требующих наличия флага, но не предполагающих масштабных правок в существующие скрипты и тем более написания новых. Мелкие фичреквесты и багрепорты, документирование, тесты и так далее. Да хоть типичная для новичка в opensource-проектах задача «исправить очепятки в комментариях» — полезность которой далеко не в том, что опечаток не будет, а в том, что новичок прочитает комментарий и грокнет код, к которому он относится. Всё это а) кто-то должен делать; б) не делая — не освоишь более сложного. Научение методом lurk more имеет свои пределы, с какого-то момента надо начинать не только смотреть, как делают другие, но и делать самому, причём самостоятельно, без ощущения, что всё равно кто-то подстрахует и исправит. И в развитом проекте среда должна быть дружелюбной к таким новичкам, потому что иначе проект превращается в междусобойчик. --aGRa (обс.) 20:51, 9 октября 2018 (UTC)
      • Брюки превращаются…, превращаются брюки… Уже превратился. Нежелание впускать в элитно-инженерный клуб непрофессионалов является одной из основных частей кризиса вокруг этого флага. — VladXe (обс.) 17:52, 10 октября 2018 (UTC)
    • Если что, я, например, не пишу скриптов, однако спокойно читаю чужой код и даже с некоторым успехом его редактирую. --Kaganer (обс.) 16:15, 16 октября 2018 (UTC)

Итог править

Нет консенсуса за принятие предложенного варианта. Кадош (обс.) 19:47, 23 октября 2018 (UTC)

ВП:ИМЕНА править

Следует ли в обязательном порядке соблюдать ВП:ИМЕНА в текстах статей (не в цитатах)? Вот на ЗКА утверждают, что не надо, а админы молчат третий день: Википедия:Запросы_к_администраторам#Вна. 83.219.136.163 15:46, 6 октября 2018 (UTC)

Итог править

Соблюдать — желательно. Возвращать вариант, нарушающий это правило, после того как он был кем-либо исправлен, — запрещено. Джекалоп (обс.) 21:31, 6 октября 2018 (UTC)

Рейдерство? править

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

мне откровенно не нравится качество статей. Более того, у меня возникло сильное желание написать нормальную ДС по аналогичному продукту. Я попробую пособирать материал и если буду уверен в том, что смогу написать статью отвечающую ВП:ТДС - постараюсь реализовать желание. И не надо искать здесь скрытые интересы или корыстные замыслы - моя цель в написании образцовой статьи. В случае успешности моей задумки, я с удовольствием приглашу всех участников данного обсуждения к обсуждению моей статьи.
P.Fiŝo☺ 08:14, 5 октября 2018 (UTC)

Разрешён ли правилами рейдерский захват? — Эта реплика добавлена с IP 89.218.1.77 (о) 08:28, 5 октября 2018 (UTC)

  • на всякий случай объясню: вопрос возник из Википедия:К удалению/4 октября 2018#По всем. Отдельно прошу обратить внимание, что я сначала высказался против статей, после этого снял свой голос ПРОТИВ, сменив голосом ЗА с необходимыми дополнениями. А следующей строчкой подал голос ПРОТИВ, объяснив позицию. Именно из этого объяснения топик-стартер и вытащил цитату. Хочу заметить, что я хорошо знаком с правилами обсуждения КУ и чётко понимаю, что качество статьи не может быть причиной удаления (кроме совсем критических случаев) и при подведении итога должен учитываться мой голос ЗА, как более менее аргументированный. --P.Fiŝo☺ 13:28, 5 октября 2018 (UTC)
  • Какой такой "рейдерский захват"??? В Википедии нет права собственности на статьи. Все статьи являются плодом коллективной работы и принадлежат всему Викисообществу. Так что захватывать просто нечего. А термин "моя статья" обычно применяется как сокращение от "статья, которую я создал" или "статья, которую я очень существенно переработал". --Grig_siren (обс.) 08:42, 5 октября 2018 (UTC)
    • Если статья была удалена, то только админы могут увидеть насколько реально переработана статья, и была ли она вообще переработана. — Эта реплика добавлена с IP 89.218.1.77 (о) 09:27, 5 октября 2018 (UTC)
      • То есть, вопрос заключается в возможности неправомерного удаления статьи, так? — Vort (обс.) 09:42, 5 октября 2018 (UTC)
      • Если статья была удалена, то только админы могут увидеть насколько реально переработана статья - ну да. И дальше что? --Grig_siren (обс.) 09:49, 5 октября 2018 (UTC)
        • Я понял, о чём говорит аноним. Статью можно удалить в нарушение правил для того, чтобы кто-то потом её пересоздал «первой правкой». Если статья негодная (критично нарушает правила) — это одно, если же она приемлема, то такое действие показывает неуважение к изначальному автору (даже если от исходной статьи ничего и не осталось). Если же часть изначальной статьи сохранена, то это вообще нарушение авторских прав. И если администратор допустил одно нарушение, то вполне может пропустить и второе. — Vort (обс.) 10:34, 5 октября 2018 (UTC)
          • А вы с кем о чём говорите? Если хоть какая то содержательная часть первоначальной статьи сохранена, кто же будет это считать новой статьёй? Другое дело что, к примеру, списки источников или заполненная карточка не являются объектом АП, и я, при удалении статей на значимые темы, где такое есть (ну, к примеру,всё остальное было 100% copyvio) сохраняю такие вещи в тексте итога (карточку — в виде комментария), чтобы желающие воссоздать статью не делали нетворческую часть работы заново. Уважение к первому автору — это хорошо, но если второй автор и вправду предпочёл писать с нуля (пока правда случай гипотетический, черновика от Фишо нет), то может дело не в «ещё одной зарубке на приклад» (у Фишо их вроде и так хватает), а в качестве работы этого автора? be-nt-all (обс.) 11:21, 5 октября 2018 (UTC)
      • Если статью ещё не удалили, то можно воспользоваться Архивом: или найти там уже заархивированную статью или сделать запрос на архивацию: пример для iLife A6. Если «автор» посмеет пересоздать статью без доработки, а администратор этого «не заметит», то у них будут большие проблемы. Но при этом действовать как Oracle не стоит, в Википедии этого не любят. — Vort (обс.) 11:45, 5 октября 2018 (UTC)
        • Это всё хорошо, но какое это имеет отношение к заявленному случаю? Или это такое ВП:ПЗН в отношении меня и/или коллеги P.Fisho? Кажется ни он, ни я, не дали к этому никаких оснований. be-nt-all (обс.) 12:21, 5 октября 2018 (UTC)
          • Я вижу в данной теме обсуждение механизмов, защищающих от некорректных действий. Даже если их никто не совершал и не собирается совершать, такое обсуждение имеет смысл. Формулировки анонима могли бы быть корректнее, да, но он, видимо, не прочитал ещё соответствующих правил. — Vort (обс.) 12:43, 5 октября 2018 (UTC)
  • Как я уже написал под предложением P.Fisho — если у меня будет выбор между стабом в ОП, который ряд участников считают не соответствующим ВП:НЕКАТАЛОГ, и кандидатом в ДС в чьём то черновике, написанном с нуля, я воспользуюсь ВП:ИВП и перенесу черновик в ОП с удалением того, что было на его месте. Потому как наша цель — написание качественной энциклопедии, а если другой участник не захотел пользоваться наработками своего предшественника, вероятно с этими наработками было что-то не так. Заранее удалять статью, если у меня нет никакой уверенности, что она НЕ СООТВЕТСТВУЕТ правилам, конечно не буду. А так — в написании статей на месте удалённого не по незначимости нет никакого криминала. be-nt-all (обс.) 11:07, 5 октября 2018 (UTC)
    • Как это будет соотноситься с ВП:АП? — Orderic (обс.) 13:59, 5 октября 2018 (UTC)
    • Полностью поддерживаю be-nt-all. Удаление перенаправления или недостатьи, нарушающей МТ или подпадающей под КБУ, при гарантированном написании хотя бы развитой статьи (II уровень) должно приветствоваться, т. к. написание энциклопедии — основная цель. Здесь я вижу случай прямого действия 5-го столпа (ВП:ИВП). Единственное условие: качественная статья должна быть написана. — VladXe (обс.) 17:12, 6 октября 2018 (UTC)
  • Вопрос достаточно сложный. С одной стороны, если текст статьи заменяется полностью другим, не основанным на предыдущем варианте, формальной необходимости в сохранении истории правок до этого момента нет. С другой стороны, чем эта ситуация отличается от той, когда статья переписывается до неузнаваемости в течение длительного времени большим числом участников? Мы же не удаляем из истории правок тех участников, вклад которых в статью давно замещён. Ещё один момент, который заставляет меня выступать против замены-через-удаление, это наличие в сообществе достаточно сильного "культа первой правки". Создав практику замены-через-удаление для статей, не являющихся грубым нарушением правил Википедии, сообщество вряд ли сможет сдержать сползание тенденции в сторону удаления всё более и более качественных статей (разумеется с целью замены их ещё более качественными).--Yellow Horror (обс.) 12:45, 5 октября 2018 (UTC)
    • Не представляю себе участника, который будет писать с нуля ХС, чтобы заменить ею ДС (и да, не представляю, при каких условиях сообщество примет такую замену). А сейчас речь идёт о четырёх стабах, в которых целый ряд участников увидел нарушение ВП:НЕКАТАЛОГ, формально в том же iLife A6 — около 800 знаков нетривиального текста (минус карточка, минус табличка ТХ, минус список источников) — но без единой сноски и в общем-то те же характеристики, только из тех, что пишутся связным текстом. То есть да, это как минимум на грани НЕКАТАЛОГа да и от нижней границы ВП:МТ ушло не так, чтобы сильно далеко. be-nt-all (обс.) 13:09, 5 октября 2018 (UTC)
  • Более того, я не могу представить себе ситуацию, когда администратор будет удалять ДС ради не существующей и даже не явно планируемой ХС. --P.Fiŝo☺ 13:31, 5 октября 2018 (UTC)
    • Ну даже и в пограничном случае [недо]стабов, на грани ВП:ЧНЯВ, как тут, я готов действовать только по схеме «утром стулья, вечером деньги», то есть замена спорных статей на бесспорные будет осуществлена при наличии таковых. Ну или кто-то другой решит что эти стабы всё же соответствуют или несоответствуют ВП:НЕКАТАЛОГ be-nt-all (обс.) 13:48, 5 октября 2018 (UTC)
      • Вы про "окно Овертона" слышали? Оно как раз про то, как сначала практически все "не представляют себе, как такое вообще возможно", а потом это становится нормой жизни. Так вот, я не вижу в сообществе механизма, который остановил бы процесс смещения окна после начала замен-через-удаление. Поэтому настоятельно предлагаю следующее: если к моменту предъявления черновиков ныне существующие статьи всё ещё не будут удалены оформленным итогом - не удалять их, а снять с удаления, заменив текст новым с сохранением истории правок.--Yellow Horror (обс.) 14:38, 5 октября 2018 (UTC)
        • А статьи и так подлежат удалению по ВП:НЕКАТАЛОГ (ну да, я немного слукавил, но тут тоже окно Овертона, которое я расширять не хочу). А замену без сохранения истории правок статей правилам несоответствующих (+ копипасты из сторонних PD и CC-BY источников с явным улучшением качества) можно только приветствовать. Ладно, пора мне возвращаться к статье Венгерская литература, которую удалили как copyvio из КЛЭ + ВП:ОРИСС, пришлось «рейдерски захватить».
          А вообще про окно Овертона не надо. У нас не пройдёт любое удаление строчки текста со сноской, если не будет доказано неавторитетность источника, несоответствие ВП:ВЕС и т. д. Ergo даже если мы раскачаем окно Овертона в сторону допустимости замены статей, замене будут подлежать только статьи без сносок, с непонятными источниками утверждений, балансирующие между ВП:КННИ и ВП:ОРИСС. Дальше дороги нет, а это добро не жалко (не очень вписывается в моё реноме инклюзиониста и даже радикального инклюзиониста, но просто я предпочитаю другие способы самоочистки проекта от такого legacy). Dixi.
          А по конкретному случаю ошибочка вышла, никто это переписывать не желает… по крайней мере пока. be-nt-all (обс.) 15:02, 5 октября 2018 (UTC)
          • Раз подлежат удалению - надо удалять, а не обсуждать замену. Заменят статьи или нет после удаления за неустранимое несоответствие правилам - вопрос совершенно отдельный, как в данном случае, так и вообще. Вы совсем недавно именно так поступили - и вышло в итоге совсем неплохо.--Yellow Horror (обс.) 09:36, 6 октября 2018 (UTC)
  • Давайте обсуждать вопрос не применительно ко мне, а применительно к ситуации, которую увидел топик-стартер. Представим, что автор Z создал статью Обрубки, которая возможно не очень красивая и качественная, но даёт представление о субъекте статьи. Далее администратор Y злоумыслил против этой статьи и удалил, а его подельник автор F создаёт новую статью Обрубки, которая соответствует высоким требованиям ВП:ТХС. Вопрос: можно ли расценивать такие действия, как негативные или стоит видеть в этом позитив? --P.Fiŝo☺ 13:21, 5 октября 2018 (UTC)
  • Ранее во всех подобных обсуждениях (когда кто-то требовал удалить статью чтобы присвоить факт её создания себе) сообщество однозначно давало понять о недопустимости подобных действий. Либо статья нарушает правила и удаляется в обычном порядке, либо остаётся. То, что сказано на КУ, это вообще ни в какие ворота: «причин для превентивного удаления не вижу, но если будет выбор между этим, и чем-то написанным с нуля и явно лучшим — я его сделаю». По-моему, если администратор произведёт удаление статьи в угоду чьему-то тщеславию, то это будет всё. Конец коллективного проекта.—Iluvatar обс 13:38, 5 октября 2018 (UTC)
    • А причём тут тщеславие? Где вы видите нормальные статьи? Я не готов признать несоответствие этой минизаливки (по факту, статьи-то совершенно шаблонные) ВП:НЕКАТАЛОГ просто так (в основном — чтобы не создавать прецедента, который откроет широкий простор для игры правилами), но да, это как минимум на грани такого нарушения ВП:ЧНЯВ. Если можно из истории правок статьи такой низкокачественный контент спрятать — почему же этого нельзя сделать? be-nt-all (обс.) 13:54, 5 октября 2018 (UTC)
  • У меня нередко бывали случаи, когда я полностью переписывал существующие статьи. И это нормальная практика. Кстати, первая статья, которую я довёл до избранной, в изначальном виде даже стабом назвать нельзя («Эвдон - герцог аквитанский. Поднял мятеж против Карла Мартелла. Пятеж был подавлен войсками Карла.») И по современным правилам Википедии её скорее всего удалили бы. При этом многие участники любят, чтобы именно им принадлежала первая правка в статьях, но я не вижу криминала, если кто-то не захочет спасать вынесенную на удаление статью, а после её удаления создаст с нуля новую, написанную им самим. Это никак нельзя назвать «рейдерским захватом». Но если кто-то будет удалять нормальные статьи, чтобы написать на их месте новую статью, то это будет серьёзным поводом для снятия флага.--Vladimir Solovjev обс 13:42, 5 октября 2018 (UTC)
    • В случае процитированного вами герцога аквитанского точно не имела место ВП:ОПЛАТА (ну или ВП:ЗАЧЁТ). Создание 4 абсолютно однотипных стабов на грани ВП:НЕКАТАЛОГ (с какой стороны — можно спорить) где только что значимость и показана про 4 модели гаджетов одного производителя заставляет предположить что тут — первое предполагалось (но вероятно — ничего не вышло). Я достаточно либерально отношусь ко всяким ВП:КИ (интересы бывают всякие и совсем без всякого интереса никакие статьи не пишутся) и даже вступал в конфликт с группой участников на противоположной платформе (с чего имею Звезду пленительного счастья), но в данном случае подозрение на ВП:КИ — отягощающее обстоятельства. В общем я не хотел этого писать, я таки инклюзионист, но да — в текущем виде четыре статьи о робопылесосах ILife всё-же нарушают ВП:НЕКАТАЛОГ и подлежат удалению (а предложив «обменять» их на нормальные статьи по ВП:ИВП я немного работаю под Тома Сойера из «Приключений Геккельбери Финна», который устраивал побег и так свободному негру). be-nt-all (обс.) 14:14, 5 октября 2018 (UTC)
    • Впрочем предложение для P.Fisho остаётся в силе, наличие пристойного черновика в любом случае ускорит итог. be-nt-all (обс.) 14:22, 5 октября 2018 (UTC)
  • На мне числится такая статья Мавзолей Муин Халпа-бобо, прежнюю версию которой из 2 кривых строк удалили с моим обещанием написать ДС (выполненным, хотя и не сразу). Я понимаю, что это нехорошо, и к зарубкам на прикладе тоже не стремлюсь, но, право, хотя бы с Мавзолей Калдыргач-бия дождался бы того же. Ну хотя бы затем, что не должно увекочивать в истории правок копивио марга (sic!) как основу статьи. Carpodacus (обс.) 18:47, 5 октября 2018 (UTC)
  • Дабы прекратить это не имеющее отношения к целям проекта «стремление к первой правке», прежде удаленные статьи должны создаваться с историей правок. — Saidaziz (обс.) 06:07, 6 октября 2018 (UTC)
    • Увы, не пройдет с чисто технической точки зрения: для этого нужно вмешательство админа. И если с восстановлением через ВП:ВУС это еще можно обеспечить, то с повторным созданием статьи без обсуждения - далеко не факт. --Grig_siren (обс.) 08:03, 6 октября 2018 (UTC)
    • Это, пардон, попытка исправить нравы через полёты на Луну. Красиво, дорого, технически сложно - и никак на эти самые нравы не влияет. Как пили, так и пьют. А вот вправлять мозги участковым (администраторам) о недопустимости даже и мысли удалить статью в нарушение правил - можно и должно. Retired electrician (обс.) 10:07, 6 октября 2018 (UTC)
      • Вы отменили пятый столп? И да, нормальные статьи так никто удалять не будет, а почему «право первой правки» должно сохранятся у участников, сделавших копипасту сомнительного качества страшно устаревших материалов из ЭСБЕ или совершивших полуботозаливку каких-нибудь пылесосов (пройдя по самому краю ВП:НЕКАТАЛОГА, причём таки со стороны каталога) — непонятно. И да, мотивация опытных участников тут не столько увеличить свой счётчик (они обычно не придают значения этому счётчику) сколько убрать из истории правок явную халтуру (чтобы её автор не считался автором статьи никаким способом). С пылесосами я — формально номинатор. Итог по ИВП я подвести мог, ИВП — оно ИВП есть, а так удалять не буду, буду ждать стороннего итога. be-nt-all (обс.) 11:15, 6 октября 2018 (UTC)
  • Нашёл наконец. Не мог вспомнить название статьи, а оно и поменялось ещё. Тут и попытка поставить замены-через-удаление на поток, и (см. предысторию по ссылкам) вполне отчётливое желание подвинуть "окно Овертона" с менее качественных статей на более качественные.--Yellow Horror (обс.) 23:35, 6 октября 2018 (UTC)
    • Смотрим версию до. Минус координаты словами (им место в карточке). Минус нарушение НЕНОВОСТИ и ВЕС (про мероприятия 2017 года). Остаётся «Озеро Графское расположено у подножия хребта Ирендык в долине реки Таналык в Баймакском районе. Озеро названа по графу Ротенмунду, бельгийскому золотопромышленнику, который в 19 веке запрудил здесь плотину» — остаётся 207 символов. В ВП:МТ написано 150-300, то есть по объёму это серая зона. Хотя определение и один нетривиальный факт есть. Но я бы не сказал что тут однозначно есть соблюдение ВП:МТ. Мне жаль, что коллеги решили иначе, и окно Овертона в этом случае не расширили. be-nt-all (обс.) 23:57, 6 октября 2018 (UTC)
      • Ну а я считаю, что если мы начнём сознательно вымарывать из собственной истории авторов, с первой-второй попытки и без посторонней помощи создающих не очень хорошие, но соответствующие нашим "минимальным требованиям" статьи, то в итоге вымрем как динозавры.--Yellow Horror (обс.) 07:13, 7 октября 2018 (UTC)
        • Не вымрем. А вот поощрять создание недостатей не надо. После рубежа в 1,5 ляма статей надо сменить парадигму рувики, перестав бороться за количество и начав бороться за качество. Сейчас гораздо проще получить какой-нибудь орден, создав сотню другую статей минимально допустимого качества и объёма, чем доведя до ума (но не до статуса) их такое же количество, потому что новые статьи легко отслеживаются, а вот значительное улучшение статей проходит незаметно для окружающих. Поэтому десятилетиями болтаются огрызки в 2 предложения, которые и до статуса довести нельзя, и нет мотивации их дорабатывать. — VladXe (обс.) 10:07, 7 октября 2018 (UTC)
          • Да, бороться за качество - это важно. А есть ещё одно увлекательное занятие: 1) случайно заметить, что в карточке статьи написан какой-то бред, 2) попытаться исправить или удалить этот бред, при этом обнаружив, что в статье этот бред напрямую не написан, 3) понять, что бред тянется из викиданных, 4) попытаться исправить бред в викиданных, 5) ничего не поняв, как там это делается (или получив отмену своих правок), попытаться заблокировать подтягивание бреда из викиданных в карточке (что не всегда возможно, так как в некоторых шаблонах подтягивание некоторые параметров из викиданных не блокируется), 6) ничего не добившись (или получив отмену своих правок), оставить сообщение на форуме викиданных, на СО статьи или в «Сообщениях об ошибке». 2A02:530:17:25A:2C5B:44B7:AB13:AFFE 11:11, 7 октября 2018 (UTC)
          • Парадигму нужно менять продуманным развитием поощрительных, а не карательных мер. Иначе волонтёрское сообщество обречено. И да, "культ первой правки" на пользу цели сообщества не идёт, и поощряться не должен. Но это частный случай, а в общем виде принцип такой: поощряться должен результат работы, а не условия, в которых она была выполнена. Поэтому, кстати, не полезны авральные конкурсы вида "наделай больше статей к дате".--Yellow Horror (обс.) 11:21, 7 октября 2018 (UTC)
            • "поощряться должен результат работы, а не условия, в которых она была выполнена" - Эта фраза, извините, напоминает "за окном шли снег и рота эсэсовцев". Поощрять что-то невозможно в любом случае, поощрять можно только кого-то либо за что-то (поощрить работника за успехи), либо чем-то (поощрить работника премией). И вот я не вижу причин, по которым участника, создавшего качественную статью вместо статьи, нарушающей правила, не стоит поощрять возможностью считаться автором первой правки, если для него это поощрение. А вот поощрять создание статей, нарушающих правила, не следует ничем, кроме разве что отсутствия блокировок и топик-банов. Фил Вечеровский (обс.) 11:35, 7 октября 2018 (UTC)
              • Статья нарушающая правила должна удаляться независимо от того, существует ли участник, готовый её немедленно заменить. Постановка вопроса об удалении статьи в зависимость от наличия ей готовой замены подрывает нормальную работу проекта сразу по двум направлениям: замедляет принятие решений на КУ и демотивирует участников, не готовых выдавать статусные статьи одной правкой.--Yellow Horror (обс.) 12:10, 7 октября 2018 (UTC)
                • Шаблон {{L}} и черновики решают вторую проблему. — VladXe (обс.) 12:48, 7 октября 2018 (UTC)
                • Угу. Только вот сейчас мы имеем ситуацию такую. Статья правила нарушает, но значимость есть и переписать её можно. То есть можно удалить, можно условно оставить в надежде на переписывание. Но есть участник, у которого уже есть в черновике нормальная статья и он говорит "удалите ЭТО и перенесите на его место мой черновик". Так вот Вы сейчас предложили демотивировать тех, кто предпочитает дописывать недостабы (удалять в любом случае), лишь бы демотивировать ещё и тех, кто хочет замены :-) Что же до тех, кто не способен одной правкой написать статусную статью, о них речи как раз не идёт, ибо не всё то нарушает правила, что не статусно. А вот тех, кто не способен написать статью, хотя бы минимально соответствующую правилам, демотивировать на такие действия как раз можно и нужно. Но их Вы почему-то и предлагаете беречь, холить и лелеять. Фил Вечеровский (обс.) 12:58, 7 октября 2018 (UTC)
                • И да, условие "если есть достойная замена, заменяем" как раз ускоряет принятие решения на КУ, ибо исключает вариант "оставить условно". Фил Вечеровский (обс.) 15:03, 7 октября 2018 (UTC)
                  • Условное оставление — это вопрос не качества, а лишь неясности значимости ввиду пресловутого абзаца ВП:НЕНОВОСТИ. Так что ничего оно не ускоряет.--109.197.114.33 18:37, 7 октября 2018 (UTC)
                    • Коллега, простите, а много ли итогов на КУ Вы подвели, чтобы делать столь безапелляционные заявления? Я - много. Очень много. И могу Вас заверить, что условное оставление - в основном вопрос "значимость есть, статьи нет". Фил Вечеровский (обс.) 20:24, 8 октября 2018 (UTC)
                      • Согласно ВП:МТ и ВП:РС, те страницы основного пространства, для которых "значимость есть, статьи нет", — должный удаляться через ВП:КУ. «Статьи менее 150—300 знаков обычно должны удаляться. Подробнее см. ВП:МТ», — так сказано на ВП:РС. «Статьи, не соответствующие данным минимальным требованиям, должны удаляться по стандартной процедуре удаления» — так сказано в ВП:МТ. И там и там использовано выражение должны удаляться. На ВП:УС же про условное оставление сказано лишь, что: «Если статья имеет существенные недостатки, но может быть доработана, альтернативой удалению может быть „условное“ оставление статьи», — то есть условно оставлять недостабы на значимые темы это вовсе не обязанность ПИ/администратора, а лишь акт доброй воли в надежде на то, что кто-то там возьмётся в ближайшее время за его доработку (марафон по разгребанию ВП:КУЛ мол скоро стартует и т.п.) При этом, согласно ВП:ППИ, итог по условному оставлению недописанного недостаба на значимую тему может быть подведён не ранее чем через неделю. Кроме того, согласно ВП:ППИ, и досрочно удалить на ВП:КУ состоящий из одного словарного определения недостаб на значимую тему тоже нельзя. Так что быстрее недели принять решение на ВП:КУ именно по недостабам не получится. Да и не нужно оно (досрочное удаление), — не исключено, что первоначальный автор недостаба за ту неделю сам проявит желание развить недостаб в статью приемлемого качества; не лишать же первоначального автора недостаба этой возможности ради того, чтобы "первоначальным автором" той статьи официально объявить какого-то эгоистичного "рейдера" с его уже готовым черновиком. --109.197.114.33 01:23, 10 октября 2018 (UTC)
  • Считаю, что администратор должен в этих случаях объединять истории правок. Технически это делать не проблема. Если администратора долго нет — в очевидных случаях можно заменять текст статьи на новый текст одной правкой из черновика «опытного» участника. Лицензия позволяет. — VlSergey (трёп) 09:45, 7 октября 2018 (UTC)
    • Так в том-то и дело, что некоторые очень не хотят такого объединения, — им хочется быть непременно так сказать биологическим родителем статьи, а воспитателем приёмного ребёнка быть не хочется ни в какую. --109.197.114.33 18:37, 7 октября 2018 (UTC)
      • А вот не стоит потакать таким участникам. Википедия - дело коллективное, причем любой принявший в этом деле участник заранее отказывается от каких бы то ни было личных прав на свой вклад, кроме упоминания имени в истории правок. Так что если у кого проблема "родитель или воспитатель" стоит так остро - то таковым в Викисообществе не место. К коллективной работе они, скорее всего, неспособны. --Grig_siren (обс.) 18:51, 7 октября 2018 (UTC)
        • Я не вижу большого греха потакать таким участникам, если это улучшит качество ВП. Но дело даже не в этом. Не потакая этим участникам, мы потакаем другим — «серийным» авторам недостабов. Вот оно нам на нынешнем этапе развития проекта надо? — be-nt-all (обс.) 20:04, 7 октября 2018 (UTC)
          • Для недостабов есть шаблон отсроченного удаления по критерию С1 ВП:КБУ — {{subst:ds}}. Если есть участники, которые регулярно создают недостабы и отказываются их дорабатывать до ВП:МТ, то таких участников надо предупреждать о недопустимости подобных действий, и, в случае продолжения недостабоклепания, — разрешить им начинать новые страницы только в "Инкубаторе" (то же и с любителями создавать и не дорабатывать подпадающие под критерий С2 ВП:КБУ страницы). --109.197.114.33 23:09, 7 октября 2018 (UTC)
          • +. Мусор нужно удалять проще, а если ему есть адекватная замена - его неудаление идёт вразрез с целями рувики. Имхо. Да, это потакание любителям первых правок - но от их работы пользы явно больше, чем от любителей микростабов, коих до сих пор полно здесь. -- dima_st_bk 23:14, 7 октября 2018 (UTC)
            • Мусор применительно к основному пространству Википедии — это только подпадающие под критерии О1, О2, О3, С2, С3, П1, П2, П3, П4 или П5 ВП:КБУ страницы, а также и те подпадающие под критерий О9 ВП:КБУ страницы, «которые невозможно привести к энциклопедическому стилю простым усечением неприемлемого содержимого». Отнесение прочих страниц основного пространства Википедии к мусору — от лукавого. --109.197.114.33 23:47, 7 октября 2018 (UTC)
              • Ок. Не мусор. За неимением гербовой можно оставить и промокашку, в виде пары предложений в две сотни символов на неуверенном русском с рассогласованными падежами и странным порядком слов, без викификации и источников (для геостабов — можем, в остальных случаях источники уже нужны). Но если кто-то напишет приличную статью, почему автором должен считаться автор первоначального стаба на грани? По закону золотоискателей? Так «нет золота в серых горах», а если такое «викирейдерство» простимулирует кого-то на улучшение контента — давайте стимулировать. Про «окно Овертона» я уже слышал, ну так расширению окна есть чёткая рамка, консенсус о том, что есть «нормальная статья» и такие «фокусы» возможны в узком зазоре ниже этого уровня, но выше уровня, «жаль конечно, но это ни в какие ворота, придётся удалить» спустя неделю после номинации. И да, планка нормальной статьи со временем, я надеюсь, повышаться будет (пусть и не слишком быстро). Вы таки видите в этом что-то плохое? be-nt-all (обс.) 04:53, 8 октября 2018 (UTC)
                • Вижу «плохое» в том, что автор статьи почему-то определяется по первой правке. В этом и есть корень проблемы. Существует не единственное решение по подсчёту вклада, существуют «ордена» за ДС/ХС/ИС, которые даются по этому вкладу (а не по первой правке). И да, совсем не понимаю, почему работа (sweat of the brow) какого-то участника по систематизации и нормализации каталожного контента, если он признан достаточно хорошим для Википедии, должна для конкретного элемента отбрасываться, потому что потом кто-то пришёл и сделал лучше, пусть даже намного лучше. — VlSergey (трёп) 10:21, 8 октября 2018 (UTC)
                  • Сергей, это ответ не от того вопроса. Пока наипростейший способ установить автора статьи - посмотреть, кто сделал первую правку - бессмысленно кричать на каждом углу, что автор полутора строчек и автор статьи - не одно и то же. Фил Вечеровский (обс.) 20:46, 8 октября 2018 (UTC)
                    • Выдавая простое, но неверное решение за простое и верное, ты сам копаешь могилу. Не надо кричать, надо просто уточнять для тех, кто использует признак первой правки для каких-то странных подсчётов. — VlSergey (трёп) 08:03, 9 октября 2018 (UTC)
              • Это вы откуда взяли определение мусора? -- dima_st_bk 11:35, 8 октября 2018 (UTC)
                • Из здравого смысла. Содержимое удалявшихся по перечисленным критериям страниц не могло быть базой для развития их в полноценные статьи. Исключения разве что отдельные случаи удаления: 1. По С3, когда такая удалённая страница содержала ссылки на подтверждающие значимость её темы АИ; однако ссылки это даже не словарное определение, собственно статью писать всё равно с нуля придётся. 2. Удалявшийся по С2 машинный перевод может оказаться полезен при его переработке человеком, знающим тот язык, с которого был осуществлён машинный перевод (просто чтобы какую-то часть текста руками на клавиатуре не набивать), однако творческого человеческого вклада сам по себе машинный перевод не содержит. Создавая статью лишь с «текстом» машинного перевода, её «первоначальный автор» фактически там автором и не становится, никакого творческого вклада ведь у него нет. Ну а случаи удаления по О3 — это вообще ВП:НУВ. --109.197.114.33 01:23, 10 октября 2018 (UTC)
        • Коллега, цель Википедии - написание качественной и полной энциклопедии, а не воспитание в участниках альтруизма и борьба с тщеславием. Если участник Х пишет исключительно статусные статьи для того, чтобы быть их единственным автором из тщеславия и желания похвастаться, а Y - груды недостабов из альтруизма, то для Википедии полезнее первый, чем второй. Фил Вечеровский (обс.) 20:40, 8 октября 2018 (UTC)
          • Это так не работает. Получив несколько ДС, проект одновременно с этим теряет авторов-новичков и опытных редакторов, чья мотивация снижается. Справедливость в Википедии во главу угла, конечно, не поставлена, но когда начинаются уже настолько явные злоупотребления (вроде угроз удалять по ИВП статьи вопреки консенсусу) проект теряет потенциал. Ктобы что ни говорил и как бы не хвастался сиюминутной выгодой от произведённого "обмена".--Iluvatar обс 20:54, 8 октября 2018 (UTC)
            • Участника, который не способен уразуметь, что писать надо так, чтобы не удаляли из-за скверного качества, лучше потерять. "злоупотребления (вроде угроз удалять по ИВП статьи вопреки консенсусу)" - И где Вы их, простите, увидели? Фил Вечеровский (обс.) 21:16, 8 октября 2018 (UTC)
              • Нет, ни в коем случае. Следуя этому пути мы превращаемся в элитарное закрытое сообщество, которому будет закрыт приход участников извне. Двигаться по этому пути — к застою. — VlSergey (трёп) 08:03, 9 октября 2018 (UTC)
          • Если участник Х пишет исключительно статусные статьи для того, чтобы быть их единственным автором из тщеславия и желания похвастаться, а Y - груды недостабов из альтруизма, то для Википедии полезнее первый, чем второй - разумеется, при таком раскладе мистер X значительно полезнее для Википедии, чем мистер Y. Только вот если мистер X потом начинает воевать с теми, кто вносит какие-то изменения в "его" статьи - то это тоже не полезно для Википедии. --Grig_siren (обс.) 07:34, 9 октября 2018 (UTC)

Суть проблемы рейдерства править

Похоже, меня не совсем поняли, проблема отнюдь не в стабах на пару строчек. Проблема в том что в Википедии давно уже считается нормальным выносить на КУ избранные и хорошие статьи. И при разрешении на рейдерство, может стать разрешённым и рейдерский захват избранной или хорошей статьи - вынос на КУ избранной или хорошей статьи, а затем создание с небольшими изменениями и уже совсем с другим "автором". — Эта реплика добавлена с IP 89.218.1.77 (о) 07:59, 8 октября 2018 (UTC)

Хорошие и избранные явно осядут в Архиве, такой «захват» не пройдёт незамеченным. Но вот «добросовестное» удаление обсудить можно. Есть примеры замены хороших и избранных статей таким образом? Без этого обсуждать смысла мало. — Vort (обс.) 08:03, 8 октября 2018 (UTC)
Полно примеров выноса на КУ избранных и хороших статей, избранные списки и добротные статьи - должно быть тоже выносят.

Есть примеры замены хороших и избранных статей таким образом? Без этого обсуждать смысла мало.
Vort (обс.) 08:03, 8 октября 2018 (UTC)

Смысл в том, чтобы предотвратить такое. А не ждать когда это случиться, чтобы сказать "правилам не противоречит? ну, значит нормально! любую избранную статью совершенно законно захватить рейдерством". — Эта реплика добавлена с IP 89.218.1.77 (о) 08:21, 8 октября 2018 (UTC)
Это ещё малореально потому, что хорошую «логично» заменять только избранной, а избранную вообще заменить нечем. — Vort (обс.) 09:54, 8 октября 2018 (UTC)
"Малореально" - вынести на КУ избранную статью как "незначимую", но это регулярно происходит. — Эта реплика добавлена с IP 89.218.1.77 (о) 08:21, 8 октября 2018 (UTC)
Статус не является защитой от номинаций на КУ и никогда такой защитой является не будет. Однако я не верю, что статьи выносятся именно с целью «рейдерства». Для вынесения на КУ ИС нужны очень веские основания, и ИС никогда не удалят «по ИВП для замены» даже в рамках той чудовищной игры, описанной в секции выше. Если у вас есть обратные примеры, приведите их. Сейчас это пустой разговор.—Iluvatar обс 10:20, 8 октября 2018 (UTC)
ИС то, что никогда не удалят «по ИВП для замены». Вовсе не означает, что сейчас невозможно удалив ИС как "незначимый мусор", спустя какое-то время создать её по-новой с некоторыми изменениями, но уже с новым автором. — Эта реплика добавлена с IP 89.218.1.77 (о)
Если статью удалят как незначимую, то её написание по правилам возможно только через ВП:ВУС. Правда сейчас де-факто прежде чем выносить ИС и ХС на удаление, нужно сначала с неё статус снять. А так - в своё время прецеденты удаления статусных статей были (даже одну ИС удалили), хотя это происходило со статьями, написанных больше 10 лет назад. В любом случае, я очень с трудом верю в возможность «рейдерского захвата» статусной статьи. Да и тот, кто это сделает, нарушит лицензию CC, которая требует обязательно ссылаться на источник скопированного текста. --Vladimir Solovjev обс 11:04, 8 октября 2018 (UTC)
А что будет, если удалённую статью создать без ВУС? И если, со статьёй поступят как студенты со скачанными рефератами, разве это будет скопированный текст? — Эта реплика добавлена с IP 89.218.1.77 (о)
Если обнаружится, то удалят.--Vladimir Solovjev обс 21:10, 8 октября 2018 (UTC)
  • Любое удаление статусной статьи без опоры на действующие правила должна быть разобрана на ВП:Ф-А, при 2-м случае — в АК. «Восстановить» статью, если её не удалили, невозможно по ВП:Форк, так что весь раздел — обсуждение сферического коня в вакууме. --VladXe (обс.) 11:36, 8 октября 2018 (UTC)
  • Утверждение "это регулярно происходит" - очень сильное и требует как минимум доказательств в виде примеров номинаций. а не только голословных деклараций. Фил Вечеровский (обс.) 20:17, 8 октября 2018 (UTC)
    • На КУ полно случаев, когда статью выносят на удаление сославшись на то, что "правила стали строже". Хотя сам текст правила мог вообще за это время не претерпеть больших изменений. И полно случаев, когда на удаление выносят и избранные и хорошие статьи, и это не считается основанием для разбора на ВП:Ф-А.
  • О чём здесь идёт речь?... Приведите примеры недавних выносов ХС и ИС на КУ, это околоневозможное событие (потому, что в ИС должны попадать только качественные статьи). MBH 13:12, 8 октября 2018 (UTC)
      • ХС я недавно выносил, подозреваю, что после снятия статуса и чистки она таки на КУ может вернуться. Прецедент удаления статьи года, кажется, за копивио тоже помню. Но это проблемы проектов ХС/ИС, а не КУ. Фил Вечеровский (обс.) 20:20, 8 октября 2018 (UTC)
  • Чемпионат мира по футболу 2026 (статья многократно удалялась, каждый раз после её воссоздания нужно было объединять историю правок?). Я думаю, что тот, кто последний создал статью и она не была опять удалена, тот и автор. А ixbt.com не трогать — это святое, там очень много качественных технических обзоров компьютерной техники и различной полезной аналитики. Oleg3280 (обс.) 19:49, 8 октября 2018 (UTC)
  • Конкретнее пожалуйста. Бывает раз в пятилетку, как некие фрики или даже добросовестные участники, вынесут статью со статусом на удаление. Но это ничего кроме скандала не вызывает. Во всяком случае я не помню случая, когда удалили статью со статусом (если не считать Коллекция русского авангарда семьи Закс, но там был очень особый случай). По хорошему надо обязать проходить процедуру снятия статуса. Правда для этого надо там вначале порядок навести, что крайне сложно. --Ibidem (обс.) 07:45, 10 октября 2018 (UTC)
    • Почему бы не прописать обязательность снятия статуса перед выносом на КУ? — Эта реплика добавлена с IP 89.218.1.77 (о)
      • Почему бы не прописать обратное, а именно - приоритет статусов над КУ. Если статья получила статус, это оприори свидетельствует о её достаточном качестве, значимлсти и так далее. Emo4ka ツ (обс.) 08:41, 10 октября 2018 (UTC)
        • Реально на сейчас это обозначает, что на определённом этапе развития проекта она была одной из наилучших. Время идёт и не факт, что то, что раньше было лучшим сейчас является таковым же. Ещё раз подчеркну важность налаживания процесса снятия статуса, чтобы иметь приоритет статуса над страницей "к удалению". --Ibidem (обс.) 08:52, 10 октября 2018 (UTC)
      • Потому, что процесс снятия статуса со статей работает плохо. Я в свое время на странице Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/К лишению статуса навёл относительный порядок (1, 2, 3, 4, 5). Работа не для слабонервных. Один не справлюсь на постоянной основе. После того, как перестал подводить итоги, опять пошли завалы. В качестве рекомендации прописать можно. В идеале — навести порядок на страницах "к лишению статуса" и прописать в правилах. Но до наведения порядка на соответствующих страницах изменение в правило вряд ли пройдёт. --Ibidem (обс.) 08:49, 10 октября 2018 (UTC)
      • Статусы - это такая вещь в себе и увлечение некоторой части сообщества, заодно полезное для наполнения ЗС. Правила никак не должны учитывать статусы статей, а только их качество. У нас уже были участники, вроде Heljqfy, подававшие статьи на статусы, чтобы "заморозить" их - так вот такое давление на сообщество неприемлемо, но весьма закономерно при попытках внести статусность в правила. Викизавр (обс.) 08:54, 10 октября 2018 (UTC)
        • Процесс получения статуса по своей сути является форсированным рецензированием. Конечно всё бывает, но абсолютный неформат, незначимое, мегаоригинальное его не получит. И когда после напряженной работы приходит некто и по желанию своей левой пятки выставляет на удаление вызывает закономерное недовольство массы участников. Если замечания действительно критичны, то статус снимут быстрее, чем работает переполнившийся "к удалению"-проект. А может окажется, что "некто" был неправ. И второе более вероятно. --Ibidem (обс.) 08:59, 10 октября 2018 (UTC)
          • У нас есть «статусные» списки, которые успешно удалялись через КУ. Это к примеру. А формально статус это оценка одного из подпроектов (ИС/ХС/ДС), которая (оценка) не имеет [формального] отношения к соответствию правилам с точки зрения сообщества в целом. Хорошо, если эти статусы присваиваются как минимум по правилам, но сообщество не может ни требовать это от проектов, ни как-то контролировать по особой процедуре. Поэтому проще считать, что формально статус на возможность выноса на КУ не влияет. Заодно это служит само по себе «минимальной границей». — VlSergey (трёп) 09:04, 10 октября 2018 (UTC)
            • П. 2 требований к хорошим статьям "Статья должна соответствовать всем требованиям, предъявляемым действующими правилами Википедии (в том числе, её содержимое должно быть нейтральным и не должно содержать оригинальных исследований, недостоверных или непроверяемых сведений).", ну и п. 9 о консенсусности. Поэтому утверждение, что присвоение статуса является процессом междусобойчика участников проекта, вне сообщества, неверно. Более адекватным видится утверждение: "Вынос статусной статьи на удаление свидетельствует о непонимании процесса написания и избрания соответствующих работ в Википедии". --Ibidem (обс.) 09:14, 10 октября 2018 (UTC)
              • Да, но никакая небольшая группа участников не может взять на себя привилегии определения соответствия статьи всем правилам Википедии. Это должно быть открыто для дискуссии сообщества на КУ. P. S. И статусные статьи - это именно междусобойчик, потому что любой участник Википедии обязан соблюдать её правила, а вот обращать внимание на статуные критерии важно только для авторов потенциально статусных статей. Междусобойчик - не обязательно что-то плохое, если что, но его положения должны действовать только на его участников; см. скандал про Конкорд и внутрипроектное соглашение авиаторов, например. Викизавр (обс.) 09:18, 10 октября 2018 (UTC)
                • Ну так все страницы открыты. И если кто хочет участвовать, то пожалуйста. При условии налаживании работы страниц "к лишению статуса", статья подлежащая удалению статус утратит без задержек. И тогда будет уже понятно удалять или нет. Вынесение на удаление статусных работ, не говоря о злых намерениях потроллить основного автора, дискредитирует проект как таковой. --Ibidem (обс.) 09:25, 10 октября 2018 (UTC)
                  • А зачем усложнять? Если есть работающий (со скрипом, но всё-таки) общепризнанный механизм «принуждения к качеству» в виде КУ, то зачем его усложнять и вводить какие-то параллельные для отдельных групп статей механизмы? Ну а дискредитация проекта состоит не в том, что статью вынесли на КУ, а в том, что статья, вынесенная на КУ (и не закрытая быстро), почему-то имеет статус. Не надо путать причину и следствие. — VlSergey (трёп) 09:36, 10 октября 2018 (UTC)
                    • Так где же он работает? Висят номинации с 2016 года. На лишении статуса с 2017-го и то бью в набат, что все плохо и не работает. Так пусть уже лучше на лишении статуса висят — меньшие репутационные издержки и негатив. --Ibidem (обс.) 09:42, 10 октября 2018 (UTC)
                      • «Спрятать» плохие статьи внутрь подпроекта при их несоответствии правилам — это не решение проблемы с конкретными статьями. «Не выносить сор из избы» — поиметь антисанитарию в этой самой избе. Либо должно быть обсуждение на КУ в общем порядке, либо надо менять правила и гарантировать соответствие правилам формально, в том числе, например, через ограничение возможности избрания ХС/ИС неадминами проекта в целом, а также через приравнивание избрания административному действию. ИМХО, второй вариант — это не тот путь, которому нужно следовать. — VlSergey (трёп) 10:18, 10 октября 2018 (UTC)
                        • Так, а что прятать? Согласно Википедия:Список хороших статей с 2008 года, т.е. более чем за 10 лет, из статей получивших статус хороших реально была удалена одна, и то по запросу основного автора. А случаев выноса на удаление на порядок больше (из недавнего конфликт вокруг статей Хлопова). В результате, ради одной-двух "сферических статей в вакууме" оставлять конфликтогенную лазейку для желающих потроллить основного автора, "выноса мозга" массе участников с нулевым результатом не есть правильное решение. Высказываю исключительно своё мнение. --Ibidem (обс.) 10:46, 10 октября 2018 (UTC)
                          • Да почему вынос статусной статьи на удаление - обязательно желание потроллить автора, откуда такое ПЗН? Если кто-то использует КУ для преследования авторов статей (ничего не утверждаю об Ахашени), то его должен настигнуть банхаммер независимо от статусности статей; если статьи не соответствуют правилам, они могут быть вынесены на КУ независимо от статусности, автора - админа или существования на протяжении 15 лет, а междусобойчик на КЛС*С не является подходящим местом для принятия таких решений, потому что для разных обсуждений есть разные площадки с разными правилами, и запутывать это всё нет смысла. Викизавр (обс.) 11:00, 10 октября 2018 (UTC)
                            • Так, а кто писал "обязательно"? Одна из опций, не более того. "Междусобойчик на ..." поспособствовал значительному повышению качества и глубины статей всей Википедии. А проекту "к удалению" как по мне хватает и своих конфликтов, свар и завалов, чтобы заострять внимание на статьях прошедших внутреннее рецензирование. А если такая "сферическая в вакууме" и проскочит, то в проекте с нее снимут статус и "посыпят себе голову пеплом" с комментариями "как мы смогли такое пропустить". Ради потенциальной статьи для удаления, которых за 10+ лет была аж одна, мешать работе по сути алогичной прогонкой статусных статей через "к удалению" излишняя затрата ресурсов сообщества. --Ibidem (обс.) 11:17, 10 октября 2018 (UTC)
                • Да и неплохо было бы сначала разобраться с обычными завалами "к удалению", а потом уже лезть в статьи, проходившие внутривикипедийное рецензирование. Видите, что плохо, подавайте на оишение статуса. Если номинация там залеживается, то тогда уже "раздувайте дальше перераздутый" к удалению. --Ibidem (обс.) 09:34, 10 октября 2018 (UTC)
                  • Ещё раз -- не просто внутривикипедийное, а внутриподпроектное. Это рецензирование не относится ко всему проекту в целом. -- VlSergey (трёп) 12:19, 10 октября 2018 (UTC)
                    • Страница Википедия:Рецензирование является не подпроектной, а именно что внутривикипедийной. Если посмотреть Википедия:Рецензирование/Архив, то видно, что основная их часть это предстатусные номинации. Более того, для новичков прохождение рецензирования обязательное (хоть, чего греха таить, не всегда соблюдаемое) требование для номинирования. И при этом, на страницах номинации поинтереснее, что ли, что свидетельствует о бОльшем количестве участников участвующих в рецензировании номинаций, чем в рецензировании на основной специально предназначенной для этого странице. И по факту, обсуждение статей при номинации в хорошие/избранные оказывается более репрезентативным чем на исключительно внутривикипедийном рецензировании. --Ibidem (обс.) 13:14, 10 октября 2018 (UTC)
                      • Процедура рецензирования не институализирована. Поэтому участие в ней может быть аргументом за/против удаления, но не может быть безусловным аргументом за снятие номинации или за её перенос в другое место. Аналогично с избранием. Процедура избрания не является частью процедур Википедии в целом, а является местечковым решением отдельной группы участников. Да, участвовать могут разные люди, но пока правила проекта не являются частью правил Википедии в целом, решения внутри проекта не могут влиять на проект в целом, за исключением отдельно оговоренных случаев (как, например, заглавная страница). — VlSergey (трёп) 13:25, 10 октября 2018 (UTC)
Статьи, как Вы выразились избранные "местечковым" решением отдельной группы за 10+ лет не удалялись (о списках информацией не владею), за исключением одной и то, по аргументации автора "вах-вах-вах, как я мог о коллекции подделок такое написать". Более того, каждая из статусных статей должна соответствовать всем правилам проекта. Все остальные, или если быть более точным большинство, статей, очень далеки от этого. То, с чем имеет или должен иметь дело "к удалению" находится в другой плоскости. К сожалению, никакой ответственности за номинирование достойных статей к удалению и соответственно затраченные ресурсы сообщества и нервы авторов не предусмотрено. Так не надо ставить проект разгребающий хлам над проектом, создающим наиболее проработанный контент (из задекларированных целей проектов) сразу оговорюсь, что и там и там цель и реальность не сильно, но отличаются. Если что пропустили, ок. Укажите, извинимся, статус снимем. А так явное недооценивание и пренебрежение к роли статус+ проекта/проектов в Википедии напоминает историю из басни Эзопа "Лиса и виноград". --Ibidem (обс.) 13:49, 10 октября 2018 (UTC)
  • Вы спорите не с теми аргументами. Если смотреть со стороны проектов КДС/КХС/КИС, выставление на КУ (и не быстрое оставление) должно рассматриваться не как ЧП Википедии (какая она плохая), а как важный сигнал по отрицательной обратной связи от Википедии. Как очень редкий, и, возможно, не всегда адекватный, но потенциально возможный случай. Отказываясь от ООС, вы приводите систему в нестабильное состояние. («Отрицательная обратная связь делает систему более устойчивой к случайному изменению параметров»)). Всё, что я вижу по сути ваших предложений выше — это как раз отключить отрицательную обратную связь извне КИС/КХС/КДС, и оставить только внутреннюю («приходите и участвуйте»). Что при этом можно получить мы видим на примере Викиновостей и КИСП. Если же смотреть со стороны Википедии, то вы ради экономии потенциального 1 обсуждения в год предлагаете поставить внутреннюю процедуру 3-4 проектов выше общепроектных правил. Оно того не стоит. — VlSergey (трёп) 15:48, 10 октября 2018 (UTC)
    • Относительно отрицательной обратной связи. В свое время Вы высказывали претензию относительно стабилизации статей со статусом хороших. Замечание было принято, так как двугодичный завал с патрулированием стабилизированных статей никуда не годится. Посмотрите. что имеем сейчас (Википедия:Стабилизация/Неотпатрулированные страницы). Думаю такой картины даже в немецком разделе с их подходом к патрулированию нет. На фоне задержек с патрулированием ранее проверенных версий ([9]) в 2100 (!!!) дней, здесь мы имеем наилучшую картину во всей Википедии. Соответственно риск наличия вандальных версий если и не нулевая, то к ней приближается. Статус хороших за все время существования проекта был присвоен 4200 статьям, из которых тысяча его утратила. Учитывая, что не все статьи номинированные на лишение статуса его утратили, повторное рецензирование прошли треть статей из общего списка.
    • Проект существует исключительно в рамках Википедии. Статья с порнокартинками не в тему, как в Викиновостях, не продержалась бы в кандидатах и нескольких часов. Страница "к лишению статуса" работает. Думаю через месяц вернуться к подведению итогов, дабы устранить образовавшийся по меркам страниц "к удалению" минизавал. Получится или нет будущее покажет.
    • Каждую статью-кандидата просматривает минимум десять реальных участников проекта. Еще 1-10 тысяч читателей просматривают свежеизбранные статьи на заглавной, Неформат и нарушение правил если не исключены, то как минимум крайне маловероятны. Я один раз ошибся с избранием статьи, которую следовало бы переработать и получил заслуженно "по шапке". Думаю такой опыт есть у каждого избирающего. Поэтому говорить об отсутствии обратной отрицательной связи как минимум некорректно.
    • Выставление статусной статьи на удаление от кого-нибудь там обозначает, что десяток-другой достаточно известных и продуктивных участников схалтурили. Возможно это и так. Но более вероятно, что номинация неверна по сути. "К лишению статуса" работает лучше страниц "к удалению" по ряду параметров. Так зачем привносить в статус+ проекты проблемы, которых завались в проекте "к удалению"? В идеале они должны работать в разных никогда непересекающихся плоскостях. --Ibidem (обс.) 18:06, 10 октября 2018 (UTC)
                • Предлагаете, вместо обсуждения на КИС/КХС/КИСП/КДС - сразу выносить статью на КУ и обсуждать там?
                  • Если не соответствует правилам — так делать можно. В случае КИСП мне пришлось так делать, потому что статуса лишать отказались. — VlSergey (трёп) 09:36, 10 октября 2018 (UTC)
          • Я тут больше не про вынос на КУ, это очень редкая мера для статусных статей, а про заметные изменения. Несомненно, статус ХС или ИС, выданный в 2010-х, обычно является индикатором некоторого качества статьи; но обычно - встречаются исключения вроде скандальной Троцкианы - и некоторого - статусные статьи отнюдь не идеальны. Но основной автор - администратор или 300 кб конструктивных обсуждений на СО являются другими подобными индикаторами, на которые полезно смотреть при внесении правок в статьи, но которые ни в коем случае нельзя вносить в правила. Викизавр (обс.) 09:16, 10 октября 2018 (UTC)
            • Почему-то мне кажется, что проблемы статьи о Троцком были выявлены исключительно на страницах статусных проектов. Не было бы статуса, было бы меньшее внимание, висели бы до сих пор (как в принципе и висят в тех статьях, которые статус утратили). --Ibidem (обс.) 09:28, 10 октября 2018 (UTC)
  • Судя по [10] сейчас на КУ избранный Список аниме студии Green Bunny, а судя по [11] из бывших ещё есть Список наиболее значимых игроков ФК «Фламенго». Так что не только для троллинга авторов выносят, однако. Викизавр (обс.) 11:15, 10 октября 2018 (UTC)
    • Хотелось бы услышать и мнение участников проекта " Избранные списки". Я тут могу представлять "Хорошие статьи". По спискам особо ничего сказать не могу. За этот год на удалении побывали как минимум статьи Хлопова и Байкеры в кинематографе, с которых, судя по начавшейся войне правок, вместо конструктива, статус надо будет снимать. Будущее покажет. --Ibidem (обс.) 11:25, 10 октября 2018 (UTC)
  • Не высосана ли эта проблема из пальца? Николай Эйхвальд (обс.) 11:18, 10 октября 2018 (UTC)
  • Проанализировав свой опыт участия в КУ и КБУ, хочу возразить: похоже, проблема именно в "стабах на пару строчек". Ряд участников, в том числе и облечённых флагами, ведёт борьбу именно со статьями небольшого объёма и, что немаловажно, с авторами таких статей, не считаясь с тем, что это могут быть малоопытные участники. А если статья достаточно велика, но состоит наполовину из ВП:МИСТ, а на вторую - из ВП:КОПИВИО, на это закрывают глаза. И вместо быстрого удаления такая статья с большой вероятностью будет "спасена", бред и копивио останутся в истории правок, их авторам ничего за это не будет. Со всем уважением, не могу не отметить, что это порочная практика, а роль ВП:МТ в судьбе статей следовало бы пересмотреть. Классические бумажные энциклопедии содержат массу статей в несколько строк длиной. Их вполне авторитетные редколлегии не волнует краткость. Во главу угла ставится точность, а не подробность освещения предмета статьи.--Yellow Horror (обс.) 14:45, 10 октября 2018 (UTC)
    • Вы просто не помните, но как раз роль ВП:МТ в этом прискорбном положении была смягчающей. У нас в лучших традициях застойной бюрократии деструктивно трактуют всё, что по несмотрительности забыли прямо прописать однозначно. До принятия данного правила было поветрие, когда все подряд короткие статьи стали выносить с обоснованиями «Не статья, слишком мало» вплоть до заявлений о подпадании под КБУ С1 и требовании никак не меньше 1000 (!) символов. А отсутствие чётко зафиксированного консенсуса на эту тему как раз и позволяло дрейфовать с трактовками. Правило же, формально ужесточавшее действующий порядок, по факту сильно снизило фактически установившуюся планку. Но да, ещё облегчить не мешало бы. Carpodacus (обс.) 17:58, 10 октября 2018 (UTC)
  • Коллеги, а почему вопрос о праве на жизнь четырёх стабов сомнительного содержания перешол к обсуждению проблем проектов качества? Как так получилось, что мы все вместе обсуждаем проблему, которой нет? Ведь топикстартер не привёл ни одного примера рейдерского захвата статьи. Тем более в виде сговора плохого администратора и корыстного автора. Мы начали обсуждать право выноса на КУ статей ИС/ХС, хотя этой проблемы в реальности нет. А те редкие случаи, которые мы можем притянуть за уши являются темой отдельного обсуждения и к викирейдерству не имеют отношения. Хотя, как теоритический вопроса тема представляет интерес. --P.Fiŝo☺ 08:32, 11 октября 2018 (UTC)
  • Откровенно говоря, я не очень понял сути проблемы, а тем более причины, по которой столько понаписали выше. Путеводную нить я давно потерял. Все рассуждения о «рейдерстве» мне кажутся надуманными. Масса статусных статей, с которыми я имею дело, были начаты совершенно другими людьми, иногда доведены до статуса, затем его теряли, а затем вновь получали звёздочки разных цветов благодаря моим личным стараниям. Последний пример такого рода см. в статье Менора. Тем не менее, в списке статусных статей отлично видно, что 20% правок осталось от первоначального ОА, который довёл статью до статуса в первый раз. Кажется, и Фредерик Кук первоначально был удалён по копивио, и мною воссоздан с нуля и доведён до статуса. Общая мысль, надеюсь, понятна. --Dmartyn80 (обс.) 16:21, 11 октября 2018 (UTC)

Теоретические вопросы «а что будет, если…» можно обсуждать долго, для некоторых может стать весьма приятным способом убить время — вот только написанию энциклопедии это не поможет. Удалить статью, грубо не нарушающую правила, для создания новой можно только по ВП:ИВП — но такое удаление потребует от администратора очень серьёзной аргументации (или такого заявления на ЛС всех авторов). Если же что-то подобное будет сделано путём введения сообщества в заблуждение — это будет явной игрой с правилами, при обнаружении которой следует писать на ВП:ЗКА. На этом обсуждение закрыто. NBS (обс.) 22:41, 11 октября 2018 (UTC)

  • Совершенно удивительный итог, ведь выше речь не про ситуации, когда ПИ удаляет статью для воссоздания другим автором, а про ситуации, когда этот желающий в авторы выносит статью на КУ вместо дополнения, и по этому есть обратный вашему итогу консенсус; и совершенно непонятно, зачем закрывать подраздел - там важный момент обсуждали, хоть и со странной стороны подошли. И да, если аноним неконструктивен, это повод ограничить его, а не закрывать таким образом подраздел. Викизавр (обс.) 08:08, 12 октября 2018 (UTC)
    • Если у вас есть конкретные предложения по изменению правил, откройте отдельную тему (только сначала желательно убедиться, что это не очередное «вечнозелёное» предложение) — в получившемся же формате это м.б. сошло бы для общего форума (не знаю — редко туда заглядываю), но уж точно не для форума правил. NBS (обс.) 14:35, 13 октября 2018 (UTC)

Уточнение ВП:ГН-У править

Приглашаю поучаствовать в обсуждении: Действующие и бывшие названия городов. Землеройкин (обс.) 20:29, 4 октября 2018 (UTC)

Простановка навигационных шаблонов = малые правки править

Коллеги. Я уже давно привык помечать простановку навигационных шаблонов в статьях и категориях малыми правками, не вдаваясь в детали, но ознакомившись с текстом правила, не обнаружил такового пункта. Отсюда вопрос: Подпадает ли навигация под ВП:МАЛ или же при этом не следует ставить флажок "малое изменение"? ВоенТех (обс.) 18:12, 3 октября 2018 (UTC)

  • Вопрос вроде простой, однако так и чувствуется какой подвох. Но я, несмотря на это, всё-же бы отнёс ваш случай к мелким косметическим правкам, которые должны помечаться как малые. Так что всё правильно вы делаете. Думаю, что и другие со мной согласятся. Koribu (обс.) 18:50, 3 октября 2018 (UTC)
  • «Правило буравчика»: minor — то, что точно не вызовет ни у кого вопросов. Если есть хоть малейшие сомнения — значит, не minor. — Mike Novikoff 19:28, 3 октября 2018 (UTC)
  • В этой связи мне кажется странным, что переименования статей автоматически помечаются как малые правки. Из-за названий такие вопросы могут быть, такие войны! --SealMan11 (обс.) 00:02, 4 октября 2018 (UTC)
    • Да-да, меня этот вопрос давно мучает! Викизавр (обс.) 00:04, 4 октября 2018 (UTC)
    • Меня тоже всегда удивляло. Но с этим, видимо, на Фабрикатор надо. — Mike Novikoff 00:12, 4 октября 2018 (UTC)
    • учитывая, что от названия статьи ее энциклопедическое наполнение вообще не меняется - так и есть - малая правка. Это совершеннейший пустяк, у нас почему-то возведенный в ранг абсолюта: "правильно назвали, значит статью можно уже и не писать". ShinePhantom (обс) 04:30, 5 октября 2018 (UTC)
      • Дело же не в том, правильно или неправильно назвали. А в наличии споров.
        Вообще, эта самая отметка «minor» фактически девальвирована, потому что её часто используют не к месту, обычно начинающие, и чаще всего те, в чьих правках это ещё наименьшая из проблем. Не знаю, действительно ли кто-то выключает их показ в watchlist? — Mike Novikoff 05:50, 5 октября 2018 (UTC)
        • в рувики 90% споров вообще о совершенно не важных вещах. Если не больше. Так что как критерий наличие возражений будет работать вообще крайне плохо. ShinePhantom (обс) 17:26, 5 октября 2018 (UTC)

Номинация страниц на удаление править

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Здравствуйте! Предлагаю как-то ограничить деятельность по выставлению страниц на удаление. За последние дни есть два вопиющих случая: [[12]] и [[13]] выставлены главы областного центра и крупного города, в обсуждении КУ утверждалось, что в отличии от глав гор. администраций они не подпадают под КЗП, хотя по уставам этих городов главами являются именно председатели депутатских горсоветов. Данные номинации только отнимают время у участников, более того - могут отбить желание создавать и редактировать статьи.

Согласно ВП:НДА "дух Википедии заключается в том, чтобы быть терпимым к ошибкам других в статьях и делать последовательные улучшения, уважая труд других участников и основываясь на нём. <...> Правильное действие в данном случае — поправить замеченные небольшие орфографические или стилистические ошибки, самостоятельно найти и добавить источник или, по крайней мере, поставить пометку о необходимости вычитки и чистки стиля секции или статьи, или же поставить запрос источника, но не откатывать такую правку целиком лишь на основании наличия в ней небольших ошибок и неточностей или отсутствия источника. И только если источник не будет предоставлен в разумные сроки, не подтверждённые источником сведения можно удалить."

Предлагаю обязать изначально использовать Шаблон:Значимость, перед номинацией на удаление, ведь указанные статьи заведомо не реклама и не спам.--Аноним2018 (обс.) 13:01, 1 октября 2018 (UTC)

  • В том, что пара статей действительно необоснованно попала на КУ, ничего страшного нет, оставительный итог в этих случаях подвести легко. Плохо, если весь пиар будет надолго зависать в Википедии, пусть и с шаблоном:Значимость: тогда действительно появится смысл писать неявно рекламные статьи. --DimaNižnik 19:25, 1 октября 2018 (UTC)
    В приведённых примерах без обсуждения на КУ решить вопрос значимости невозможно, т.к. здесь проблема не в отсутствии источников, а в разной трактовке правил.--DimaNižnik 19:32, 1 октября 2018 (UTC)
    • Так может именно в таких случаях (разная трактовка правил) и ставить сначала шаблон?--Аноним2018 (обс.) 20:24, 1 октября 2018 (UTC)
    • Хотя в указанных статьях вопрос о трактовке правил не вполне правомерен - там как раз прямое совпадение с КЗП ("главы городов"), какая может быть иная трактовка? --Аноним2018 (обс.) 20:30, 1 октября 2018 (UTC)
  • В качестве встречного предложения предлагаю как-то ограничить деятельность по внесению предложений об ограничении выставления страниц на удаления. На моей памяти такие предложения вносились неоднократно, но никогда не принимались, ибо здравый смысл торжествовал. Vlad2000Plus (обс.) 20:07, 1 октября 2018 (UTC)
Таки да, анонимный троллинг нужно пресекать. Закрыто. --wanderer (обс.) 07:58, 2 октября 2018 (UTC)
  • Это не итог, а неэтичный выпад против участника-новичка. --SealMan11 (обс.) 21:15, 3 октября 2018 (UTC)
    • На ЗКА предпочли проигнорировать [14]. Свояк же. 83.219.147.58 01:27, 4 октября 2018 (UTC)
    • Почему «новичка»? (и заодно вопрос к wanderer777: почему «анонимный»?) --Deinocheirus (обс.) 02:41, 4 октября 2018 (UTC)
      • Ну у нас последнее время анонимы зачастили с подобными заведомо непроходными предложениями, а тут у редактора такой ник и красная подпись - вот я его и принял за свежезаресистрировавшегося анонима. Кстати, Аноним2018, приношу свои извинения. --wanderer (обс.) 04:24, 4 октября 2018 (UTC)
      • Такое предложение уже неоднократно обсуждалось (как и написано выше) и было отвергнуто. --wanderer (обс.) 04:24, 4 октября 2018 (UTC)
        • По поводу извинений - проехали (я даже не понял, что к чему, и на свой счёт не воспринял). Если уже было решение по этому вопросу - прошу пардона, впредь буду внимательнее изучать архивы. Я имел в виду только очевидные случаи с ошибочным номинированием на удаление (про спам и рекламу ничего не говорю), всё же процитированный мной отрывок ВП:НДА прямо предписывает помогать авторам статьи в редактировании, однако периодически на удалении можно прочитать фразы вроде "соответствие критериям значимости вероятно, но ссылок не представлено" - и в чём проблема, поищите ссылки, поставьте запрос на источники, значимость и т.д. В результате запросов на удаление море, я вот тоже страдаю (не могу приступить к доработке статьи, случай там конечно неоднозначный, но статья выставлена 12 сентября, последние реплики в обсуждении 17 сентября, хотя чему удивляться, если с 2017 г. есть "неподитоженные"). Благо я не сентиментальный, но многих других участников это (пренебрежительное отношение к их вкладу) может отпугнуть. Не за себя обидно, а за Википедию.--Аноним2018 (обс.) 06:20, 4 октября 2018 (UTC)
          • и в чём проблема, поищите ссылки - проблема в том, что "спасение утопающих - дело рук самих утопающих". А если точнее, то, согласно правилу ВП:ПРОВ раздел "бремя доказательства", искать ссылки, обосновывающие правомерность присутствия информации в Википедии, должен тот участник, который считает необходимым обосновать присутствие этой информации. Остальные участники, конечно, могут ему помочь, но это будет именно добровольная помощь, а не действия, обязательные по правилам. --Grig_siren (обс.) 06:54, 4 октября 2018 (UTC)
          • Если один участник Википедии решил написать статью, почему другой участник за него должен искать источники? Vlad2000Plus (обс.) 07:41, 4 октября 2018 (UTC)
            • Grig_siren, однако получается несоответствие с ВП:НЕУД - "На удаление не следует выносить страницы, недостатки которых можно легко устранить другими способами, или если для их устранения можно воспользоваться другими служебными проектами.<...>Если статья на значимую тему содержит информацию, достоверность которой у вас вызывает сомнения, следует (согласно ВП:ПРОВ) поставить на сомнительные утверждения шаблон «нет источника», удалив при этом явно недостоверные утверждения <...>и только если у вас есть обоснованные сомнения в достоверности всей статьи, её следует выносить на удаление." Видите как, а вот вы выносите Википедия:К удалению/3 октября 2018#Матулевский, Константин Николаевич и Википедия:К удалению/3 октября 2018#Матулевский, Николай Анатолиевич и сами пишите: "Соответствие нашим критериям включения информации весьма вероятно". Разумеется, поиск источников - дело доброй воли, но почему не применить шаблон запроса на источники вместо номинирования КУ? --Аноним2018 (обс.) 07:50, 4 октября 2018 (UTC)
              • однако получается несоответствие с ВП:НЕУД - ключевые слова в представленной цитате - "недостатки которых можно легко устранить". Как правило, легкость поиска источников - это вопрос очень неочевидный. Поэтому вопрос поиска источников и перекладывается на плечи тех, кто заинтересован в сохранении статьи: они, как люди заинтересованные в предмете, лучше знают, где искать хорошие источники, насколько реально их найти конкретно по этой теме и стоит ли вообще тратить время на это. почему не применить шаблон запроса на источники вместо номинирования КУ? - потому что заранее неизвестно, откликнется ли кто-нибудь на этот шаблон или нет, и если откликнется - то сколько времени у него займет поиск источников. Так что в результате этого запросто может случиться, что статья с откровенным нарушением правил будет висеть в Википедии месяцы, а то и годы. В принципе, и при номинации на КУ статья может провисеть немало времени. Но, по крайней мере, в ней все это время будет присутствовать ярко выраженный признак "в этой статье есть недостатки, критические для ее существования". Если за время номинации недостатки будут устранены - хорошо. А если не будут - то в итоге Википедия избавится от статьи, нарушающей правила (что тоже хорошо). --Grig_siren (обс.) 08:07, 4 октября 2018 (UTC)
            • Vlad2000Plus, посмотрите выше процитированный мною отрывок из ВП:НДА - "Правильное действие в данном случае <...> самостоятельно найти и добавить источник<...> или же поставить запрос источника". Так хотя бы можно уменьшить завал на КУ и избежать в дальнейшем запросов на восстановление.--Аноним2018 (обс.) 07:50, 4 октября 2018 (UTC)
              • Завал на КУ уменьшило бы быстрое удаление статей, не соответствующих правилам Википедии, причём уменьшило бы очень быстро. Именно абсурдное требование «самостоятельно поиска источников» (почему тогда сразу не самостоятельного написания статьи заместо её автора?) является главной причиной завала на КУ. Vlad2000Plus (обс.) 07:58, 4 октября 2018 (UTC)
                • Потому, что ВП:ОКЗ принято заметно позже, чем начала работать руВП. Потому, что дописать по источникам чаще проще, чем писать с нуля. Потому что ВП — коллективный проект и ВП:МОЁ тут не работает. Ваш же рецепт не только решит проблему с завалом на КУ но и вообще все проблемы с ВП. Надеюсь не до уровня «нет человека ­— нет проблемы», но проблему отсутствия конкуренции мы так точно решим — станем вполне на равных конкурировать с электронной версией БРЭ или старым-добрым Кругосветом. И да, некоторые админы, ПИ и просто участники-экзопедисты серьёзно дописывают чужие статьи и на КУ, и просто так, вплоть до полной переработки. Это, знаете ли, такой мастер-класс для новичков, один из механизмов воспитания новых редакторов. И в этом совсем нет ничего абсурдного. be-nt-all (обс.) 19:37, 4 октября 2018 (UTC)
                  • Да, ВП:ОКЗ принято заметно позже, чем начала работать руВП. Поэтому «самостоятельный поиск источников» и является рудиментом тех самых далеких лет начала работы русского раздела Википедии, когда для того, чтобы найти источники к статье, достаточно было открыть первую страницу поиска Яндекса, и не нужно было оценивать авторитетность найденных источников. Кстати, прогнозы о том, что все новички немедленно разбегутся, как только злые админы удалят их замечательную статью «Волга - река, впадающая в Каспийское море», я примерно с 2006 года и слышу. До сих пор почему-то не разбежались. Насчёт конкуренции - скорее станем конкурентами немецкому разделу, который с подобными или даже более строгими требованиями к статьям прекрасно существует и является признанным эталоном качества.
                    Vlad2000Plus (обс.) 19:54, 4 октября 2018 (UTC)
                    • До сих пор никто не удаляет статьи быстро просто за непроставленные источники. И да, мне что-то кажется, что у нас правила de facto уже жёстче немцев. При том, что немцы, в силу каких-то особенностей национального характера, как-то более склонны Википедию писать, чем наши. be-nt-all (обс.) 20:14, 4 октября 2018 (UTC)
                      • Статья без источников противоречит основополагающему правилу ВП:Проверяемость.Это правило, по моему мнению, рангом выше, чем даже ВП:Значимость, ибо без источников невозможно проверить соответствие предмета статьи критериям значимости. Для начала следует убрать требование к подводящим итоги на КУ провести «самостоятельный поиск источников», из-за того, что подводящие итоги на КУ боятся получить претензии в втом, что они этот поиск не провели, т. е. не сделали то, чем должен был заняться автор номинируемой статьи. Vlad2000Plus (обс.) 20:38, 4 октября 2018 (UTC)
                        • Есть гугл, есть здравый смысл, статьи с реальными проблемами в плане ВП:МИСТ или там ВП:СОВР и так на КУ не залёживаются. be-nt-all (обс.) 20:41, 4 октября 2018 (UTC)
                          • Зато залёживаются многие другие. Vlad2000Plus (обс.) 20:49, 4 октября 2018 (UTC)
                            • И чем они вам там мешают? be-nt-all (обс.) 21:10, 4 октября 2018 (UTC)
                              • Тем, что нормальные статьи, соответствующие правилам, годами висят в подвешенном состоянии, а статьи, правилам не соответствующие, не удаляются. Vlad2000Plus (обс.) 21:24, 4 октября 2018 (UTC)
                                • Действительно беспроблемные статьи не в серой зоне как-правило оставляются достаточно быстро. Действительно безнадёжные статьи опять же не в серой зоне — тоже на КУ не сильно задерживаются. Исключения вида <ой, мы про эту статью забыли> бывают (но опять же для этого статья сначала должна долго провисеть в состоянии вроде без источников но не безнадёжно), а ещё мне к примеру запомнилось, как я оставил несколько в общем-то нормальных статей об искусственных языках пролежавших (без особых изменений) на КУ год, но это случилось после зачистки целого ряда близко ненормальных статей о таких языках (и да, номинатор-с-флагом откровенно давил своим авторитетом). Такие перегибы в узкоспециальных темах — иногда бывают, уж с ними — точно стоит бороться, но предложенные вами методы, боюсь, не помогут. be-nt-all (обс.) 21:38, 4 октября 2018 (UTC)
                    • Слухи о качестве (и строгости) немецкого раздела сильно преувеличены. Хватает там и микростабов, и статей без источников, и дословного копипаста из печатных словарей. --Deinocheirus (обс.) 02:38, 5 октября 2018 (UTC)
                • И да, никакого завала на ВП:КУ нет, он стабильно функционирует выполняя свои достаточно многогранные цели, большинство из которых в заявленный срок одна неделя не вписываются и близко. be-nt-all (обс.) 19:44, 4 октября 2018 (UTC)
                  • Когда решения принимаются по два года - это ненормально. Конечно бывают сложные случаи, которые требуют длительного обсуждения, но такие случаи при нормально работающем Ку должны быть исключением, а не обычным явлением. Vlad2000Plus (обс.) 19:56, 4 октября 2018 (UTC)
                    • Я вот только что пяток (ну чуть больше) статей пролежавших на КУ пару лет (из самого залежалого) оставил. Большая пачка статей о сериях культового советского детективного сериала (догадайтесь — какого не заглядывая в мой вклад). Значимости просто не может не быть, но статьи — не образчик энциклопедического жанра. Те, где даже источники никто не поставил, оставил ещё полежать, как руки дойдут — попробую сам углубится в тему. Ещё одна о строителе-архитекторе-бизнесмене-мистике-философе-писателе. В последнем качестве собрал пару-тройку вполне положительных рецензий, в первом — заработал премию Ленинского Комсомола и немного не дотянул до ВП:УЧС, как о бизнесмене-архитекторе о нём писали в серьёзных изданиях уровня NYT, но назвать строительство усадеб для нуворишей чем то влияющим «на глобальную, национальную экономику, экономику крупного региона или крупной отрасли» вряд ли возможно, на облик городов оные усадьбы тоже как то не сильно влияют (так что с ВП:КЗАРХ — тоже пролёт). Статья — не блеск (точнее как раз слишком «зализанная»), что тоже скорости оставления не способствует, но оставил… В общем, как раз типичное исключение, серая зона. Ну и т.д. и т.п. КУ это уже давно последний рубеж доработки статей, плацдарм для наработки будущих правил в серых зонах, и как я уже писал, место, где более опытные участники могут показать новичкам что-же от них требуется ну и т.д. и т.п. Первую функцию должен по идее выполнять ВП:КУЛ, но там слишком много геостабов, чтобы мы «митрофанушки», географией не сильно интересующиеся, систематически туда заглядывали, третье — вроде функция инкубатора, но на самом деле КУ и инкубатор друг-друга очень хорошо дополняют, а второе — для второго замены нет. При этом я чту, ценю и регулярно использую ВП:НЕМЕСТО при подведении итогов, но слишком хорошо знаю как много в наших правилах чёрных дыр и как оттуда сквозит серая зона. И радикально это если и можно исправить, то после серьёзного реформирования нашего сообщества. be-nt-all (обс.) 20:35, 4 октября 2018 (UTC)
      • ОК, не совсем новичка. Против юниора :-) SealMan11 (обс.) 17:41, 4 октября 2018 (UTC)
      • Deinocheirus, 5 месяцев участия и 350 правок это опытный что ли? Неужели оно так плохо, что дольше полугода участники здесь не задерживаются? 83.219.147.58 22:23, 4 октября 2018 (UTC)
        • Участник, совершивший больше ста правок, имеет право подать заявку на статус патрулирующего. Это уже не новичок. Кроме того, сам факт открытия подобной темы со ссылками на правила подтверждает, что участник из пелёнок уже вырос. --Deinocheirus (обс.) 02:41, 5 октября 2018 (UTC)
          • На мой взгляд вы очень узко трактует понятие "новичок". Участник сделал несколько сотен правок и прочёл некоторые правила, но это не значит, что он в курсе всех здешних порядков. К тому же всё относительно. По сравнению с вами или Вандерером участник зарегистрировался только что :-) SealMan11 (обс.) 14:05, 5 октября 2018 (UTC)
  • Требование поискать источники при номинировании или подведении итога на КУ неудобно и де-факто иногда поделом не выполняется, но лучше с ним, чем без него. Искать даже представленные в Интернете источники по многим темам требует специальных усилий и некоторого времени. Общепоисковые страницы могут быть завалены рекламой, ссылками на скачивание и т.п., что значимости никак не помогает. Нерусскоязычные по происхождению термины лучше искать по-английски (а не факт, что в статье есть готовый перевод или интервики), а то ещё на каком-нибудь японском, и разыскивающий должен хоть примерно понимать, годится ли найденный иноязычный источник на подробное авторитетное освещение. Поиск по Яндекс.новостям (особенно нужный для проверки п.3. КЗМ) тыкается в массу не дающих значимость региональных изданий и репликации одной и той же новости эн раз, пока наберёшь штук 5 разных инфоповодов — десять страниц поиска отлистаешь. Поиск по гуглбукам осложнён тем, что за один раз виден малый кусок текста, и не всегда очевидно, сколь подробно освещение. Хуже того, если источник является статьёй в каком-нибудь советском журнале, то замучаешься определять название статьи и номер журналы (они там выложены подшивками за год с несколько раз сбрасываемой до 1 нумерацией страниц, и содержание обычно свободно не читается). Так что если статья грубо рекламна или является короткой смесью ОРИССа с копивио — может быть проще вынести и удалить за наличное состояние, оставив вопрос о значимости для более качественных текстов в будущем, чем решать вопрос сейчас. С другой стороны, если первый же запрос в dic.academic выдаёт статью БСЭ, целиком посвящённую предмету, то обвинять номинатора/удалятора, не искавшего источники, более чем разумно. Carpodacus (обс.) 19:10, 5 октября 2018 (UTC)
  • Не хочется никого обижать, но противники моего предложения пытаются делать глобальные обобщения, в данном случае совершенно не нужные. Опытные участники вполне могут вычислить ОРИСС, спам, рекламу, копивио и прочие непотребные вещи (думаю, в большинстве случаев и неявные) - по таким случаям вопросов нет. И вообще речь не о целях, а о методах достижения. Мне так же как и всем хочется, чтобы статьи были правильно оформлены, предметы и субъекты статей имели признанную сообществом значимость. Достичь её можно гораздо более мирным методом. Вопрос даже не в поиске источников для содержания статьи, а хотя бы самостоятельном определении значимости предмета/субъекта статьи перед номинацией КУ, т.е. хотя бы попробовать использовать ВП:НЕУД хотя бы иногда. Автор статьи в данном случае только спасибо скажет. Даже если самост. поиски не увенчаются успехом - номинация КУ будет выглядеть весомее, если номинатор добавит "подтверждающих источников не найдено", "на запрос источника нет реакции в течение 2 недель" и т.п. Разве убудет с кого-то? И новые участники ВП увидят коллег, готовых прийти на помощь, а не придирчивых "надзирателей-фильтраторов".
Рекомендую всем обратить внимание [[15]] - вместо определения значимости статьи ведётся выяснения, кто кому чего должен, слегка на повышенных тонах.--Аноним2018 (обс.) 08:46, 6 октября 2018 (UTC)
    • Обратил. Прекрасный пример псевдоинклюзионизма. Вместо того, чтобы найдя (по собственным же словам) железобетонные источники, взять и не говоря худого слова просто дописать по ним статью хотя бы до несомненной значимости, коллега развёл дискуссию размером с ХС на тему о том, что именно Ктототам обязан сделать по результатам его пятиминутного гугления. Фил Вечеровский (обс.) 15:36, 6 октября 2018 (UTC)
    • @Аноним2018:, подумайте о том, каким образом реализовать это предложение. Вы хотите заставить администраторов вникать не только в суть номинации, но и в то, насколько она правомерна, ещё и меры принимать. Они на это никогда не согласятся, проект добровольный: легче закрывать немногочисленные явно неправомерные номинции. Поймите, что если статья задержалась на КУ более недели, это не потому, что все ПИ и админы ленивые, а потому, что данная номинация не является явно неправильной. И что делать с теми, кто не прав? Предупреждать, банить не за что, предлагать к удалению имеют право все, а не только те, кто досконально разобрался во всех критериях значимости. --DimaNižnik 16:00, 6 октября 2018 (UTC)
    • У участника Grig_siren есть свойство вставать в позу ментора и устраивать ликбез по излюбленным правилам удаления, не особо рефлексируя, нуждался в этом слушатель или нет. Если реплика, что подтверждения значимости нужны в статье, вполне уместна, то после ответной реплики участника стоило, прежде всего, откомментировать, дают ли принесённые на КУ ссылки значимость или нет, про бремя упомянуть, но одной фразой по ходу. Вышел бы разговор по делу, можно ли успокоиться за значимость статей, но ждать доработки или надо искать другие источники. Участник же пошёл педалировать, на ком какое бремя и обязанности лежат, разводя о том простыни текста, а про приведённые источники так ничего не написал. Это лечится не регламентом КУ, а вопросом о дальнейших ограничениях деятельности данного господина, какие уже накладывались по поводу его КБУ-вклада. Carpodacus (обс.) 19:25, 7 октября 2018 (UTC)
      • устраивать ликбез по излюбленным правилам удаления, не особо рефлексируя, нуждался в этом слушатель или нет - поведение пользователя в этой дискуссии, в других дискуссиях, его относительно малый вики-стаж (чуть больше 1 года с первой правки и менее 1000 правок всего) дали мне основания полагать, что все-таки нуждался. --Grig_siren (обс.) 19:39, 7 октября 2018 (UTC)
  • @Dimaniznik:, вообще всё, что я предлагаю, уже написано в ВП:НЕУД, если для обхода этого правила некоторые участники прикрываются фразой "легко устранить", следует удалить слово "легко" или как-то конкретизировать формулировки. Права номинировать статьи КУ ни у кого это не отнимет, и как раз улучшит ситуацию с равноправием, по сравнению с нынешней: когда участники пишут статьи (пусть "недооформленные"), а им в ответ - "ваша статья предлагается к удалению", "на вас возлагается бремя доказательств", "если вы хотите - вы должны..." хотя опять же, проект добровольный, гонорары никто не получает и никаких начальников (тем более надзирателей) здесь нет.
по поводу мер - добросовестных участников самое правило предостережёт от необдуманных действий, а с крайними случаями администраторы и сейчас разбираются, я как-то не пойму, почему их должно больше стать?
В конце-концов, опыт работы в ВП логичнее использовать на помощь менее опытным участникам (доводить статьи до ума, например), а не для того, чтобы "тыкать носом" в ошибки и правила.--Аноним2018 (обс.) 11:01, 9 октября 2018 (UTC)
  • …всё, что я предлагаю, уже написано в ВП:НЕУД… — о чём и речь. Другой вопрос, что некоторые участники излишне расширенно трактуют ВП:БРЕМЯ, но тут никакие уточнения ничего не дадут: у каждого своё понимание, насколько «легко» должно что-то устраняться, отсутствие этого слова в правилах ничего не изменит, досконального поиска и/или глобального переписывания статьи от номинатора требовать всё равно невозможно и незачем. А «вопиющие случаи», заявленные причиной открытия темы, это вполне корректные номинации, запрещение таких было бы очень вредным. --DimaNižnik 19:47, 11 октября 2018 (UTC)

ВП:ВОЙ, ВП:3О, ВП:БЛОК: замена блокировок на запрет редактирования конкретных страниц править

Как уже было отмечено ниже, разработчики тестируют возможность ограничения доступа конкретного пользователя к редактированию определённых страниц или пространств имён. С высокой степенью вероятности это новшество будет введено. В связи с этим, необходимо обсудить, в каких случаях могут применяться эти ограничения за пределами ВП:ТБ (который частично реализует эта функция). Наиболее перспективная сфера применения — это запрет редактирования конкретных статей редакторам, которые ведут войны правок в этих статьях, поскольку это позволяет предотвратить ущерб проекту без применения общей блокировки. Рассмотреть предлагаю следующие нововведения:

  1. В случае ведения пользователем войны правок в статье, если он ранее предупреждался о недопустимости подобных действий, его доступ к редактированию данной статьи ограничивается на срок от 1 недели (за меньшее время вряд ли можно достичть консенсуса в обсуждении).
  2. Если пользователь ведёт войну правок в N > '2/3 от текущего ограничения числа статей, к которым может быть ограничен доступ в рамках персональных ограничений' (на данный момент — 10), на него налагается общая блокировка.

Кроме того, при условии наличия технической возможности (написания бота, отслеживающего соответствующие правки):

  • Совершение пользователем без технического права ВП:ОТКАТ трёх последовательных идентичных правок в статье в течение суток должно влечь автоматическую блокировку доступа к редактированию этой статьи на срок 1 сутки с уведомлением администраторов на ВП:ЗКА.
  • Совершение пользователем с техническим правом ВП:ОТКАТ трёх последовательных идентичных правок в статье должно влечь уведомление администраторов на ВП:ЗКА с возможной блокировкой доступа к редактированию этой статьи без дальнейших предупреждений на срок по усмотрению администраторов, если будет выявлено нарушение ВП:3О.

Какие ещё будут предложения? --aGRa (обс.) 06:57, 1 октября 2018 (UTC)

  • Я понимаю желание перенести часть работы на ботов, но администраторам флаг дан для принятия решения по блокировкам, вот и принимайте. Вдруг 3 последовательных отмены — это удаление нарушения ВП:СОВР? Редактор хорошую работу сделал, а его за это заблокировали. — VladXe (обс.) 07:09, 1 октября 2018 (UTC)
  • Идея ботоблокировок очень плохая. А если это удаление вандализма или СОВР, как выше сказали? Будем ботом наказывать за полезные действия? Ну а воины найдут как это обходить очень быстро. Насчет второго пункта - бот с примерно таким функционалом есть, насколько я понимаю (QBA-II-bot). Остальное поддерживаю, но я бы снизил до >1/3, если уж в 4 статьях воюет участник, то ему явно надо отдохнуть. --El-chupanebrei (обс.) 09:13, 1 октября 2018 (UTC)
  • Несколько смущает относительный лимит. Если при 6 запрещенных статьях участника блокируют, то получается оставшиеся 4 "ячейки" никогда не будут использоваться? В принципе разумна любая цифра начиная от трёх и до десяти. Выбор зависит только от терпеливости сообщества. — Orderic (обс.) 14:37, 1 октября 2018 (UTC)
    • У нас есть ещё топик-баны в посредничествах и топик-баны, связанные с иными нарушениями, помимо войн правок. --aGRa (обс.) 16:09, 1 октября 2018 (UTC)
  • Что касается автоматизации блокировок, очевидно что блокировать должен только человек, бот может лишь уведомлять. — Orderic (обс.) 14:37, 1 октября 2018 (UTC)
  • Вы только не забудьте вывести администраторов из-под этого скайнета, а то он их первыми отключит. Retired electrician (обс.) 15:00, 1 октября 2018 (UTC)
  • (−) Против любой «автоматизации» или блокировок пользователей за любые войны правок. Собственно, так и знал, что так всё и будет: из хорошей идеи наш раздел сделает неприличное чучело, которое ещё более деморализует людей от работы в проекте. Не любая война правок должна наказываться через блокировку и если это будет происходить, то только укоренится положение, при котором блокировки — постоянное клеймо на вкладах участников. stjn 15:12, 1 октября 2018 (UTC)
  • Получается, что при четвёртом откате вандализма заблокируют откатывающего? Серьёзно? А эта ситуация встречается ежедневно хотя бы по той причине, что даже цепочка из предупреждений у нас рассчитана на 3 уровня (ранее была на... 4). Тем более, далеко не всегда даже обычный ВОЙ пресекается блокировками.—Iluvatar обс 15:19, 1 октября 2018 (UTC)
    • "Цепочка из предупреждений", о которой ты говоришь, импортирована из англовики одним участником и никогда живым человеком (не хагглом) в нашем разделе не использовалась. И правильно: глупая идея ставить за явно деструктивные правки аж 4 предупреждения подряд, у нас почти всегда блокируют, в том числе бессрочно, при нуле предупреждений (и это правильно). MBH 15:34, 1 октября 2018 (UTC)
      • Да не важно чем цепочка используется. Она абсолютно консенсусна, многие считают такие предупреждения полезными, а совсем мусорные удалить не получается (гыгы). Да и тема вообще не про это. Пока у всех борцов с вандализмом не будет флага админа, три отката в статье — вещь чуть ли не ежечасная. Не то что ежедневная.—Iluvatar обс 16:39, 1 октября 2018 (UTC)
  • Когда в девятом году вводили фильтры правок, они тоже умели блокировать, так наши администраторы (Блантер в том числе) разрешили их включение у нас только при условии, что не будет никаких автоблокировок. Блокировать автоматическим механизмом - плохая идея, у нас не такой дефицит администраторов. MBH 15:34, 1 октября 2018 (UTC)
  • (−) Против ботоблокировок. А если вандализм, то иногда и трёх откатов мало. Решение о блокировке должен принимать исключительно администратор в зависимости от ситуации. Oleg3280 (обс.) 15:29, 1 октября 2018 (UTC)
  • Первым же будет заблокирован антивандальный бот. Oleg3280 (обс.) 15:33, 1 октября 2018 (UTC)
  • Тоже против автоматических блокировок. Слишком велика опасность ошибочной блокировки даже если сам бот будет идеально работать. Примеров приведено достаточно - откат вандализма, устранение грубых нарушений СОВР и т.п. Кроме того, иногда даже человеку трудно определить, кто прав, а кто виноват в войне правок. Как достаточно активный посетитель ЗКА(Б) считаю, что наши имеющиеся технические средства достаточно хорошо справляются с своевременным обнаружением войн правок. Мой антивандальный бот умеет обнаруживать не только войны правок, но и около 30 видов других нарушений, о которых он сообщает на ЗКАБ. Но решение о блокировке обязательно должно приниматься человеком. -- Q-bit array (обс.) 15:39, 1 октября 2018 (UTC)
  • Господа, я понимаю, что предложение об автоблокировках оказалось чем-то вроде ядерного взрыва в конце «Бриллиантовой руки», стянув на себя всю критику. Давайте это вычеркнем и поговорим по остальным предложениям. --aGRa (обс.) 16:09, 1 октября 2018 (UTC)
  • Идея запретов на редактирование конкретных страниц логична. Но не приведёт ли замена блокировок на такие запреты к тому, что в любой момент можно будет участвовать в войнах правок в нескольких статьях и ничего за это не получать, кроме такого запрета? Планка блокировок за ВОЙ и так высокая, некоторые воины годами ходят по грани и всё мимо банхаммера. Викизавр (обс.) 16:44, 1 октября 2018 (UTC)
    • Вспоминаем старую мантру про то, что блокировка — не наказание. Задачу предотвращения вреда Википедии ограничение редактирования именно тех страниц, где ведутся войны, решает. Для предотвращения системных нарушений есть ВП:ДЕСТ. А планка высокая именно потому, что при отсутствии избирательных запретов на редактирование приходится делать выбор: позволить участнику повоевать или лишиться всего его вклада. --aGRa (обс.) 17:26, 1 октября 2018 (UTC)
  • Очень хорошо, что появиться техническая возможность сделать многие топик-баны не просто объявленными, и даже появится возможность защищать некоторые страницы только от некоторых участников. Но считаю, что:
  1. Кратковременное ограничение редактирования страницы можно делать и для не имеющих предупреждение. Ограничения минимального срока не требуется, кому-то и трёх часов хватит, чтобы успокоиться и пойти на переговоры или уйти из темы, поняв, что для него причина войны не так уж и важна.
  2. Не надо формализовывать количество статей, в которых «можно» вести войну правок. Статьи бывают разными (статусными, особо популярными), правки бывают разными (объёмное дополнение, орфография). Случаи бывают разными: если для участника уже закрыта одна статья, а при этом он стал воевать во второй, этого достаточно для блокировки: он может залезть и в третью. Но если кто-то настаивал на 10 однотипных изменениях в десяти статьях до получения минитопик-бана, блокировать его не обязательно.
  3. За нарушение ВП:3О при наличии соотв. предупреждений надо блокировать обе стороны, тут закрытие страницы только для непредупреждённых. С уважением, --DimaNižnik 20:42, 1 октября 2018 (UTC)
    • Я согласен, что не нужно ограничивать минимальный срок блокировки, и не нужно указывать при скольких нарушениях налагать блокировку. Предупреждать перед блокировкой новичков несомненно надо. Это не обязательно формальное предупреждение на СОУ, это может быть просто ссылка на правило в комментарии к отмене. — Алексей Копылов 02:27, 2 октября 2018 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Правила/2018/10&oldid=98910808