Википедия

Википедия:Форум/Архив/Правила/2022/04

< Википедия:Форум‎ | Архив‎ | Правила
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

У6 править

Предлагаю в такой формулировке:

Шаблон(ы): {{уд-существует}}
Критерий: Существующая страница
Пояснение: Эта страница существует в основном пространстве, если по сравнению с черновиком статьи она существенно не отличается.

Что скажете, дорогие коллеги?— Футболло (обс.) 22:10, 24 апреля 2022 (UTC)

  • Т. е. у участника есть подстраница Участник:НекийУчастник/Черновик/Кошка которая один в один Кошка и по этому ее следует удалить? А что мешает участнику иметь в черновике копию статьи которую он может планирует предварительно доработать в личном пространстве? ―желая счастья Мелкий ₩ 22:17, 24 апреля 2022 (UTC)
  • (−) Против. Редактор может скопировать статью из ОП себе в ЛП для дальнейшей спокойной доработки, в т. ч. может начать только через несколько месяцев или даже лет. Пространство участников не индексируется поисковыми системами, так что в чем проблема — не пойму. С уважением, DecabristM (обс.) 04:30, 25 апреля 2022 (UTC)
  • Какую проблему это решает? У меня статья в ЛП жила 6 лет, вот только сейчас взялся по-настоящему. До этого вносил мелкие правки. Вот бы я удивился (это мягко сказано), если б её удалили из ЛП, вместе с внесёнными правками. Iluvatar обс 05:20, 25 апреля 2022 (UTC)
  • Если участник её себе скопировал и планирует улучшать, но по каким-то причинам пока этого не делает, то удаление, мягко говоря, странное. На то он и черновик. -- Esther Coleman [✎︎] 13:29, 26 апреля 2022 (UTC)

Итог править

Очевидно, предложение не поддержано. — Хедин (обс.) 18:33, 1 мая 2022 (UTC)

Фотографии обнажённых несовершеннолетних править

Предлагаю выработать консенсус по этому поводу и разработать глобальное правило (часть обсуждения есть выше). В частности предлагаю запрет на использование фотографий обнажённых детей. Исключения могут быть, например в случае обрезания пуповины новорождённым или что-либо подобное в случае младенцев в статьях медицинской тематики. Это необходимо для защиты детей (даже если эти дети уже выросли) и исключения каких-либо возможных последствий для их жизни в будущем. Пока рассматриваем лишь фотографии. -- D6194c-1cc (обс.) 06:59, 24 апреля 2022 (UTC)

  • Зачем? Настоящей детской порнографии тут и так нет и не будет. Такое правило лишь позволит буквоедски докапываться и пытаться удалить изображения, которые по смыслу ею не являются. MBH 07:01, 24 апреля 2022 (UTC)
    • Равно как и для обратного. Я уже привык, что тут бывают трактовки правил какие-угодно, вплоть до переименовывания статей в уже существующие. В статье, что выше обсуждалась, есть две противоположные точки зрения, которые можно разрешить только правилом, одна из этих точек зрения высказана Вами. Поэтому выношу на обсуждение. -- D6194c-1cc (обс.) 07:08, 24 апреля 2022 (UTC)
  • Мы уже стали свидетелями, чтО вы считаете за такие фотографии. Нет.—Iluvatar обс 07:12, 24 апреля 2022 (UTC)
  • Если выбирать между превентивной борьбой с педофилией и уникальными случаями в медицине (две позиции двух разных участников), я, наверное, предпочту первое, прав я в данном случае или нет я не могу знать. Лучше вместо однозначного "нет" высказывайте уточнения, что может быть исключениями. Иначе Ваше нет можно трактовать как разрешение на любые фото обнажённых детей. Итоги так или иначе подводить будем не мы. -- D6194c-1cc (обс.) 07:21, 24 апреля 2022 (UTC)
    • Вы можете трактовать мои слова так, как пожелаете. Уточнения я высказывать не стану, поскольку само это правило и этот консенсус не нужен вовсе. Явного детского порно ради детского порно тут не было и не будет, но вам это правило нужно для реализации своего крестового похода против контента Википедии. Кто не понимает о чём речь, см. выше (или 1, [2). Если по-хорошему, тут нужно вмешательство админов. Iluvatar обс 07:36, 24 апреля 2022 (UTC)
  • Считаю неправильным ориентироваться на тех, кто изображение любого обнажённого тела (тем более детского, тем более беременной), воспринимает как порнографию. В Эрмитаже и Лувре порнографии развешаны? DimaNižnik 08:08, 24 апреля 2022 (UTC)
  • Это уже явно чересчур. Есть достаточно таких фотографий, порнографией не являющихся (см. моё упоминание вьетнамской девочки), которые нет смысла убирать. Косить всё только ради одной жесткопорнофотографии, обсуждаемой выше, не имеет смысла. Игорь (обс) 10:01, 24 апреля 2022 (UTC)
  • Коллега, Файл:Malepuberty.jpg из статьи Половое созревание тоже потрём? И en:File:The Terror of War.jpg в статью Фан Тхи Ким Фук тоже нельзя? Мне кажется, тут грань проходит совершенно не в фотографичности, ср. неуместные рисованные изображения из запроса Роскомнадзора, а в том, это энциклопедичные фотографии, например медицинские, или что-то порнографичное. Викизавр (обс.) 10:42, 24 апреля 2022 (UTC)
    • Сейчас речь про фотографии, а не про рисовки, я вроде чётко выразился. И упор на защиту детей от использования их фотографий или выставления их напоказ. --- D6194c-1cc (обс.) 10:46, 24 апреля 2022 (UTC)
    • По en:File:The Terror of War.jpg разбившихся падением с высоты тоже будем загружать? Вот про грань Вы правы, она очень расплывчатая. -- D6194c-1cc (обс.) 10:49, 24 апреля 2022 (UTC)
  • Правильно ли я понял, что речь о защите самих изображенных? Если да, можно разрешить использовать эти изображения, если изображенный с тех пор уже достиг совершеннолетия либо умер, а также если его невозможно опознать по этому снимку. Vcohen (обс.) 11:38, 24 апреля 2022 (UTC)
    • В основном с этой позиции, да, и если человек уже достиг совершеннолетия, его детские фото в Википедии тем более могут ему жизнь подпортить теоретически и привести ко всяким подшучиваниям или издевательствам, а после смерти это может коснуться и его детей. Но и с другой позиции, тут все говорят о том, что контекст вообще никак не связан с сексуальным, но ведь на самом деле, с точки зрения психологии ничего не мешает показать человеку несколько ссылок или сформировать несколько предложений для "вложения" определённых мыслей в голову человеку, а в конце показать вот те сылочки. Это вроде НЛП называется. Из того же разряда как если бы владельцу предприятия с жёсткими нарушениями охраны труда угрожали статьёй за педофилию, если тот не продаст бизнес. -- D6194c-1cc (обс.) 11:50, 24 апреля 2022 (UTC)
      • ...о чём вы? Т.н. "НЛП" - миф, оно не работает и никогда не работало. Так же, как "двадцать пятый кадр". MBH 12:39, 24 апреля 2022 (UTC)
        • Тут правильнее отдельных людей рассматривать, на кого-то НЛП будет работать, на кого-то нет, вот только и в случае забивания на охрану труда, и в случае педофилии потом может потом потребоваться сердечно-лёгочная реанимация подопечных. -- D6194c-1cc (обс.) 19:49, 24 апреля 2022 (UTC)
      • Кажется, мы сейчас придем к чему-то вот такому... Vcohen (обс.) 13:29, 24 апреля 2022 (UTC)
  • Бедная обложка Virgin Killer, в 76-м её помусолили в зарубежных странах, а через полвека она и в рувики огребёт. 37.112.86.128 12:09, 24 апреля 2022 (UTC)
    •  И Nevermind тоже. — LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 12:42, 24 апреля 2022 (UTC)
    • Отличный пример. Единственное из здесь упомянутых фото, которое тоже детская порнография. Не прошу убрать только потому, что оно первоначально было опубликовано широчайшим тиражом, наверняка имея согласие семьи, так что по моему личному мнению, это значит, что можно оставить. Игорь (обс) 14:32, 24 апреля 2022 (UTC)
      • В англовики статья аж защищена. Догадываюсь, почему :). Iluvatar обс 17:25, 24 апреля 2022 (UTC)
      • Извините, но вы спутали эротику с порнографией. Несмотря на то, что законодательство не даёт определения порнографии, эксперты (которые проводят экспертизы соответствующих материалов для нужд правоохранительных органов, например) обычно в качестве признака, отделающего эротику от порнографии выделяют изображение половых органов. В обсуждении статьи в англовики эту ошибку читатели тоже совершают. Поэтому, во-первых, это не порнография. Во-вторых, у детской порнографии никакого срока давности не существует. Даже детская порнография, снимавшаяся в Дании в 70-х (где она была легальна на тот момент), сейчас не имеет никакого шанса быть легально распространяемой. Меж тем, обложка этого альбома находится на тысячах сайтах, включая Амазон. На это указывал и юрист Фонда в 2008 году. Ну и наконец, представьте, как Википедию в очередной раз (и на этот раз совершенно за дело) прополощут в новостных изданиях. Говорят же, что Россия от Европы отстаёт лет на 50, ну вот аккурат через почти 50 лет в ру-вики решили повторить то, что Европа и США прошли в 70-х. Это ж ржака. 37.112.86.128 17:53, 24 апреля 2022 (UTC)
        • Опять таки личное мнение: детской эротики не существует, она влилась в порнографию. Эротика это красивое искусство, а не ущемление детей, поэтому детская эротика невозможна по определению. Про срок давности не понял. Игорь (обс) 17:59, 24 апреля 2022 (UTC)
          • Примеры детской эротики — детская художественная гимнастика и некоторые танцы, например. AndyVolykhov ↔ 18:35, 24 апреля 2022 (UTC)
            • Если Вы ещё раз прочтёте своё сообщение (и то, что выше писали) и хорошенько подумаете, я не буду возражать, если Вы удалите своё сообщение вместе с моим ответом на него. -- D6194c-1cc (обс.) 19:10, 24 апреля 2022 (UTC)
              • Не собираюсь. Кроме того, тут я вообще-то не вам отвечал. А вести споры с вами я не буду (ибо это кажется мне бессмысленным). AndyVolykhov ↔ 19:59, 24 апреля 2022 (UTC)
                • Это Ваше личное дело, просто после таких заявлений на весь мир, потом можно задуматься, хочется ли человеку вообще иметь детей в принципе с такими рассуждениями. -- D6194c-1cc (обс.) 20:19, 24 апреля 2022 (UTC)
                  • Задумывайтесь, если хотите. Задумываться в принципе не вредно, по любому поводу. (Впрочем, при чём тут мои рассуждения о детской художественной гимнастике, я не особо понимаю — я не высказывался ни за, ни против, просто констатировал факт, что это, таки да, вовлечение несовершеннолетних девочек в довольно очевидную эротическую демонстрацию). У меня ребёнок есть, если что. AndyVolykhov ↔ 22:41, 24 апреля 2022 (UTC)
                    • Вы назвали это эротикой. Это не эротика. И называть это таким образом — аморально. Особенно в свете обсуждения правил о защите детей. -- D6194c-1cc (обс.) 04:19, 25 апреля 2022 (UTC)
            • Значит, у нас разные мнения. Бывает. Игорь (обс) 19:39, 24 апреля 2022 (UTC)
          • Всегда были желающие найти эротику/порнографию/разврат там, где их по сути нет — и в художественной гимнастике, и в танцах, и в античном искусстве (сколько античных статуй было попорчено и уничтожено!..). Ханжество доводит до курьёзов — нелепые истории о том, как уже в наше время были попорчены фонтан "Аполлон" в Петергофе, которому прилепили фиговый листочек, скопированный с фонтана Адама (понятно по какой причине осознавшего свою наготу и застыдившегося) и Аполлон с квадриги Большого театра, которому горе-реставраторы прицепили на причинное место целый шлем, всем известны. Кстати, вот вам детская эротика: [1][2] Надо ли говорить, что никто её из Википедии не удалит!)) ~Fleur-de-farine 14:19, 25 апреля 2022 (UTC)
            • Все эти курьёзы действительно курьёзы. Гнать надо таких ханжей. А за вандализм сажать. Здесь речь идёт совсем о другом, о преступлениях против детей. И попытки их оправдать возвращают меня к Британии 19 века, когда было модно быть педофилом. Не надо путать несовместимые вещи. Всегда найдутся люди, которые скажут, что можно убивать людей, потому что люди убивают мух. По поводу ссылок - я сожалею, что вам в них видится какая бы ни было эротика. Нечего там удалять. Игорь (обс) 15:37, 25 апреля 2022 (UTC)
              • А я сожалею, что Роскомпозору много чего видится в статьях Википедии, хотя там тоже нечего удалять. И кстати, говоря о "преступлениях против детей" — в России неудавшаяся попытка изнасилования не считается преступлением, даже если пострадавшим был несовершеннолетний, такой насильник не несёт никакого наказания. Слабо попытаться сначала изменить реальный мир, прежде чем лезть в Википедию? ~Fleur-de-farine 17:06, 25 апреля 2022 (UTC)
            • Если что, я не призываю к запрету художественной гимнастики или танцев :) AndyVolykhov ↔ 16:19, 25 апреля 2022 (UTC)
        • Про срок давности было к тому, что если это контент, недопустимый (детская порнография) с т.з. законодательства (американского), то мы не можем его оставить, пусть он хоть каким тиражом издан и как давно. Но, поскольку юристы Фонда в 2008 году сказали, что всё ок и это контент не нарушающий каких-либо законов, то я не думаю, что мы должны что-то делать, если только мы не примем обсуждаемое правило про защиту деточек, а мы его не примем, судя по отсутствию консенсуса. 37.112.86.128 22:49, 24 апреля 2022 (UTC)
  •  (−) Против — ВП:НЕПОЛОМАНО. — LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 12:42, 24 апреля 2022 (UTC)
  • А, понятно: топикстартер не удовлетворился тем, что в Википедии никто не хочет защищать детей от контента и решил зайти с другой стороны, теперь попытка избавить контент от детей.)) ~Fleur-de-farine 14:25, 25 апреля 2022 (UTC)

Итог править

Консенсус за предложение ТС не выявлен. — Хедин (обс.) 19:37, 25 апреля 2022 (UTC)

  • Прокомментирую итог всё-таки. Не ожидал такого отношения по отношению к теме защиты детей, вплоть до пропаганды обратного администратором и отсутствия какой-либо реакции на таковую. Неужели всем кажется, что это нормально? -- D6194c-1cc (обс.) 04:22, 26 апреля 2022 (UTC)

О12 править

Я предлагаю создать новый критерий быстрого удаления (О12). Новое правило будет гласить: «Вопиющее нарушение правила ВП:СОВР» или «Страница, имеющая во всех версиях только нарушение ВП:СОВР». Загребин Илья(обсуждение) 08:02, 19 апреля 2022 (UTC)

  • Я когда-то предлагал подобный критерий, но сообщество отказало. Cozy Glow (обс.) 09:31, 19 апреля 2022 (UTC)
  • А в чём смысл этого критерия КБУ? Новая статья с вопиющими нарушениями ВП:СОВР сразу удаляется как вандализм (О3), а добавление проблемного текста в существующую статью лечится откатом (и целительным банхаммером в случае необходимости). -- Q-bit array (обс.)
  • Нет. Некоторые юзеры любят бросаться громкими аббревиатурами, лишь бы звучало сильнее. Стимулировать это не нужно. Если статья без АИ, её можно удалить по другим критериям. Iluvatar обс 09:40, 19 апреля 2022 (UTC)
  • Будет слишком сложно для понимания, особенно для новичков и анонимов, не смыслящих в википедии. Они и (09), например, не всегда понимают, а тут тем более. -- Esther Coleman [✎︎] 13:29, 21 апреля 2022 (UTC)

Итог править

Консенсус против. Закрываю. Загребин Илья(обсуждение) 10:13, 19 апреля 2022 (UTC)

Википедия:Защита детей править

Приветствую! Я перевел Child protection policy на русский язык и хотел спросить если никто не против того, чтобы сохранить переведенный текст в Википедия:Защита детей, как это сделано на ряде других языков, к примеру вот здесь. Так же впоследствии текст можно дополнить не только содержанием из Меты, но и из английской Википедии. Но за базу предлагаю материал переведенный из Меты. Какие будут мнения? С уважением, Олег Ю. 00:18, 19 апреля 2022 (UTC)

  • Давно пора, опасность разглашения собственных ФИО и адреса, к сожалению, многие не понимают. У нас как-то был случай, когда ребёнок не просто написал всю основную личную информацию на ЛС, но ещё и сделал это по совету взрослого википедиста, и в отсутствие правила на этот счёт объяснить, почему так делать категорически нельзя, было затруднительно. — Le Loy 03:28, 19 апреля 2022 (UTC)
    • Стоило бы добавить: Само собой не используйте никнейм или пароль (и похожие на них) где-либо ещё за пределами ресурсов Викимедиа. ... Информацию в сети невозможно гарантированно удалить, даже если вы обратитесь за сокрытием. Про электронную почту может добавить ещё, когда там на письма не отвечать (как здесь)? Ещё нужен раздел См. также с ВП:РЕАЛЬНО. — Proeksad (обс.) 10:19, 19 апреля 2022 (UTC)
  • Ещё вот можно перевести и адаптировать вот это: Commons:Child_protection. Насколько я понимаю, последняя претензия Роскомнадзора к Википедии была по этому поводу к Викискладу. -- D6194c-1cc (обс.) 04:07, 19 апреля 2022 (UTC)
  • Полезно было бы дополнить и ограничениями на контент с обсценной/матерной лексикой. - Saidaziz (обс.) 04:28, 19 апреля 2022 (UTC)
  • Неплохо было бы как-то отразить информацию о том, как необходимо писать информацию по тематике детей. То есть информация должна быть безопасной, не стимулирующей взрослых на неправильные по отношению к психике детей и их здоровью действиям (пока не получается это более точно сформулировать), информация должна правильным образом преподноситься. Например, до того, как я переписал статью про младенца, там информация про вскармливание маугли животными в легенде была прямо в разделе про кормление. В результате могло создаться впечатление, что кормление младенцев не требует каких-либо особых действий, если даже животные могут их вскармливать, в результате нейтральность статьи сильно страдала. -- D6194c-1cc (обс.) 05:08, 19 апреля 2022 (UTC)
    • Когда-то я предлагал проект правила, предусматривающего особый порядок редактирования любого контента, представляющего потенциальную опасность для жизни и здоровья людей (по сути - повышенные требования к АИ "а-ля СОВР"). Тогда все плевались и говорили: "Фу! Цензура!" Эйхер (обс.) 05:21, 19 апреля 2022 (UTC)
    • Это цензура в худшем проявлении. В чём проблема содержания информации о фактах (всегда вымышленных?) вскармливания животными младенцев? Это не энциклопедия, а учебник по вскармливанию? И причём тут слово «нейтральность»? Iluvatar обс 09:31, 19 апреля 2022 (UTC)
      • С таким же успехом худшим проявлением цензуры можно назвать ВП:НТЗ и откаты вандализма. Если честно, ещё года два назад был сторонником цензуры, на фоне текущих событий — уже нет, но цензура к делу отношения не имеет. По делу же, Вы всерьёз полагаете, что младенца могут вскормить животные, и что он при этом проживёт больше недели? Вот в этом и проблема, подобные легенды должны явно обозначаться как легенды, без каких-либо намёков на реальность, и даже рядом не должны стоять с реальным кормлением ребёнка. А психика — это вообще критически важная тема при взрослении ребёнка. Уж извините, я перед рождением дочки прочёл книгу по детской психологии, читал общую психологию, откуда хотя бы одну идею, но подчерпнул. И то ошибок понадопускал в воспитании, хотя из достижений у меня дети в 2 года умели читать все буквы и некоторые слова, а в 3 года худо-бедно по буквам читать простые слова умели. Если родитель прочтёт чью-то отсебятину без источника и потом понаделает делов в воспитании, ничего хорошего в этом не будет. Я тут не случайно поднимал вопрос даже касательно банальных цветов шаблонов по данной теме с точки зрения восприятия (конечно, до того, как мой шаблон по воспитанию от Детского Фонда ООН удалили). -- D6194c-1cc (обс.) 15:48, 19 апреля 2022 (UTC)
  • Предлагаю не генерировать ворох совершенно бесполезных страниц, уж не говоря о копиях страниц Меты. Рекомендация не публиковать личные данные у нас где-то и так была. Внести в ВП:РЕГ / ВП:ЛС (если там нет), касается это не только детей. Адреса экстренной связи с Фондом надо собрать в кучу и сделать эссе, что-то вроде «Куда обращаться». Это нужно. Но что остаётся? Про педофилов? Их много? Они атакуют? Почему их нельзя блокировать со ссылкой на Мету? Iluvatar обс 09:27, 19 апреля 2022 (UTC)
Много их или мало это субъективное мнение, но перевод не был спонтанным, а результатом дискуссии в АК (детали раскрываться не будут). На мой взгляд если это поможет даже одному ребенку, то уже будет плюс. Да, их можно блокировать со ссылкой на Мету, но в десятках языковых разделов есть и своя отдельная статья, и проще не идти на Мету когда можно сослаться локально. Посему и был поднят изначальный вопрос. С уважением, Олег Ю. 15:51, 19 апреля 2022 (UTC)
  • ВП:НЕПОЛОМАНО. Правила принимаются не по «субъективным мнениям», а после демонстрации на конкретных примерах наличия проблемы (сложности выбора причины для блокировки из существующих). Раз нет ни одного примера, то и говорить не о чем (хотя если верить неназываемому ресурсу, один пример в середине нулевых был). По остальному — разнести по более уместным страницам, ибо касается это всех. Только сформулировать аккуратно, чтобы туда за уши не притягивали совет поставить юзербокс с городом проживания на ЛС. Iluvatar обс 20:23, 21 апреля 2022 (UTC)
Я же специально упомянул выше, что пример есть. Так что аргумент «раз нет ни одного примера» не верен. С уважением, Олег Ю. 16:57, 23 апреля 2022 (UTC)
  • Мы не видим этого примера, не можем его проанализировать и обсудить. АК придётся действовать в рамках существующих правил или по ИВП, а нам следует подождать чего-то более… общедоступного. Iluvatar обс 18:08, 23 апреля 2022 (UTC)
Да, я Вас понимаю. Но я всегда стараюсь очень осторожно прикрываться ИВП или АК. Конечный результат должен максимально основываться на здравом смысле, духе правил и аргументированном консенсусе всего сообщества, а не группе АК или решении одного администратора. В данном обсуждении просто речь идет о базовой формулировке, которую предлагается взять за основу. Для неё мной предложена версия из Меты, а затем уже можно будет вносить какие либо дополнения. Мне здесь более интересует если есть какие-либо аргументы именно против каких-то из трактовок базовой редакции правил. Если они будут, то их будет рационально изменить уже в первой редакции. С уважением, Олег Ю. 19:17, 23 апреля 2022 (UTC)
Я, например, хочу поставить на удаление картинку в статье про педофилию (она уже сменилась, раньше была другая). По какому критерию мне её удалять? Подробнее: Commons:Правила удаления. Под вандализм это подпадает? -- D6194c-1cc (обс.) 16:06, 19 апреля 2022 (UTC)
Не, здесь о другом (защите несовершенных реакторов Википедии от педофилии), а не удаление порнографии из статей (мне не кажется, что картинка что-то нарушает). С уважением, Олег Ю. 16:23, 19 апреля 2022 (UTC)
По-моему, это тот случай, когда можно обойтись без картинок, либо уже тогда рисованную картинку как человека полиция уводит из дома с детьми. Такие темы тоже можно было бы охватить. -- D6194c-1cc (обс.) 16:31, 19 апреля 2022 (UTC)
    • > Почему их нельзя блокировать со ссылкой на Мету?
      Потому что это только правило меты. Это не глобальное правило и у нас нет практики при решениях ссылаться на правила других проектов. С уважением, Iniquity 16:13, 19 апреля 2022 (UTC)
  • Да нужно, и повесить плашку правила. Вроде никому не вредит, но хотя бы будет понятно куда писать и что делать если что. С уважением, Iniquity 16:13, 19 апреля 2022 (UTC)
  • Надеюсь, что когда-нибудь это ещё и станет обязательным в рувики. Я годами воюю убрать из статьи детское порно, и без толку. Некоторые участники обсуждения хорошо знают, о чём я говорю. Игорь (обс) 17:31, 22 апреля 2022 (UTC)
  • Вы имеете в виду рисованные картинки, по которым Роскомадзор письмо направлял Википедии? Новость видел, но, естественно, там не сказали, что за картинки. Но то, что никто их не удалил сразу же после письма, это действительно странно. Или было что-то посерьёзнее? -- D6194c-1cc (обс.) 17:59, 22 апреля 2022 (UTC)
  • Уточню, о чём речь, если кто не знает: [3]. -- D6194c-1cc (обс.) 18:08, 22 апреля 2022 (UTC)
    • Нет, @D6194c-1cc, я имею в виду фото голой девочки в очень сексуальном контексте, которые некоторые, включая меня, считают педофилией, а некоторые другие не считают, и оно стоит в качестве изображения сабжа в инфобоксе биографической статьи, хотя она давно уже не ребёнок, ей за 80, и по фото её и не узнать. Если бы было глобальное правило, решали бы не некоторые, и не некоторые другие, у которых у обоих субъективное мнение, а на мете. Игорь (обс) 21:08, 22 апреля 2022 (UTC)
      • Фото обнажённых детей в Википедии недопустимы. В этом ни смысла никакого нет для энциклопедии, ни с точки зрения морали такого здесь не должно быть, и неважно, сколько лет человеку. Глобальное правило необходимо, согласен. И вот предложенное правило «Защита детей» и по контексту и по названию очень хорошо для этого подходит. -- D6194c-1cc (обс.) 06:14, 23 апреля 2022 (UTC)
        • Там документальное ч/б фото плохого качества, иллюстрирующее уникальный медицинский случай в абсолютно несексуальном контексте - беременность в 5 лет. MBH 06:43, 23 апреля 2022 (UTC)
          • Давайте уточним, которая де-факто невозможна. -- D6194c-1cc (обс.) 07:14, 23 апреля 2022 (UTC)
            • @D6194c-1cc Медина, Лина. Вот чтоб не говорили про невозможность - фото и стоит. MBH 07:17, 23 апреля 2022 (UTC)
              • Ух. Ладно, был неправ, но роды всё равно были бы невозможны. В карточке можно было фото уже бабушки вставить, если таковое имеется. Тут не возьмусь судить, но контекст фото точно не сексуальный. Тут скорее вопрос, что это последствия постоянного насилия, поэтому фото хотят убрать? -- D6194c-1cc (обс.) 07:38, 23 апреля 2022 (UTC)
                • Хотя если так подумать, какая разница, какой контекст, это всё равно фото обнажённого ребёнка. Должно быть правило, оно должно такое запрещать. -- D6194c-1cc (обс.) 07:48, 23 апреля 2022 (UTC)
                • Там можно просто девочку с коляской оставить, этого бы вполне хватило, как мне кажется. Ну, ждём аргументов, кто что думает по этому поводу. -- D6194c-1cc (обс.) 08:08, 23 апреля 2022 (UTC)
                  • Все обсуждения по этому поводу завершены. Новые не могут иметь силы до появления новых аргументов. Изучите СО статьи и файла. Iluvatar обс 08:30, 23 апреля 2022 (UTC)
                    • Больше не в контексте именно этой фотографии, а в контексте того, допустимо ли здесь размещать фото обнажённого ребёнка, как правилами это регулировать. Если вопрос возник, значит требуется выработать консенсус и обозначить это в правилах, согласитесь. -- D6194c-1cc (обс.) 10:22, 23 апреля 2022 (UTC)
                    • Да, и ещё один момент, возможно этот человек не хотел бы, чтобы его фото в таким виде висело на странице Википедии. У нас есть ВП:СОВР, которое от подобного защищает, в частности, раздел "Приоритет защиты частной жизни". Я темы биографий редко касаюсь, поэтому с правилами плохо знаком в данном случае. Тот факт, что фото было опубликовано в медицинском источнике в данном случае играет уже малозначимую роль. -- D6194c-1cc (обс.) 10:44, 23 апреля 2022 (UTC)
                      • Хорошо, что ещё один человек против, но не верю, что это что-то изменит, @D6194c-1cc, по-моему и бороться не стоит. Не думаю, что есть хоть какие-то шансы без глобального правила, я много чего перепробовал за эти годы. По поводу контекста, первая мысль при взгляде на эту фотографию автоматически будет "значит, её кто-то ..." (подставить глагол в меру своей испорченности). Пример, который я уже приводил - знаменитое фото бегущей вьетнамской девочки. Там всё видно намного лучше, но сексуального контекста нет, и я ничего против этого не имею. Точно так же, если бы ей было 20, не было бы такого контекста, и я не считал бы это взрослой эротической фотографией. Игорь (обс) 12:39, 23 апреля 2022 (UTC)
                      • Ещё раз. Эта тема обсуждалась. Итог был подведён. Iluvatar обс 13:16, 23 апреля 2022 (UTC)
                        • Вот именно. Нет, сейчас это безнадёжно. Игорь (обс) 14:04, 23 апреля 2022 (UTC)
                        • Если при виде беременной женщины у Вас неизбежно возникает мысль «Значит её кто-то ..., секас-секас», мне Вас искренне жаль. И есть надежда, что у большинства википедистов воспринимаемый контекст таки другой. Фотографии цветков в вики-статьях не смущают? Они тоже прямо связаны с полом и оплодотворением. Carpodacus (обс.) 15:53, 23 апреля 2022 (UTC)
                          • Пожалуйста, не надо передёргивать. Я предпочитаю не использовать слова покрепче о несоответствии действительности. Такой мысли у меня не возникает. Но она несомненно возникает, и не у меня одного, при виде беременного малыша. Игорь (обс) 16:32, 23 апреля 2022 (UTC)
                            • И я не случайно сказал в меру испорченности. У каждого свой глагол. И "секас-секас" это ваше. Мой глагол с нормальной деятельностью в рамках закона связи не имеет. Игорь (обс) 16:35, 23 апреля 2022 (UTC)
                            • То говорите про сексуальный контекст (секас-секас — это просто я чуть-чуть изменил Ваше слово), то мысли не возникло (и с чем тогда боремся?), то несомненно возникает. Вы уж определитесь. И да, если кто-то нейтрален к обнажённому изображению взрослой женщины, но у него возникают мысли при виде голого малыша — я сочувствую вдвойне. Carpodacus (обс.) 08:28, 27 апреля 2022 (UTC)
                              • Тогда я советую перечитать все мои реплики на этой странице, надеюсь, что поймёте, что всё, что сказали в своей последней реплике, не так. Голый ребёнок вообще не может вызывать у нормального человека мысли о сексе, порнографии или эротике. Поэтому я и не согласился со всеми этими примерами детской эротики. Чтоб изображение голого ребёнка превратилось в порно, на нём должно быть что-то, что создаёт сексуальный контекст, искуственно заставляя зрителя думать о сексе. Например, не дай бог, фото, на котором рядом будет валяться презерватив. Или, как здесь, показать, что «этот ребёнок занимался сексом», поэтому он так выглядит. Поэтому, насчёт «чуть-чуть изменил», нет, это абсолютно не то слово, которое может подуматься при виде ребёнка, по моему мнению. По нему же, правильно слово тут «изнасиловать». Игорь (обс) 11:48, 27 апреля 2022 (UTC)
                                • Тема статьи — самая ранняя документированная беременность в истории человечества. По логике «раз беременность, значит, секс был, а секс в таком возрасте — ой, как плохо, зачем героиню стигматизировать» надо всю статью сносить и не меньше. Фото абсолютно ничего к написанному в тексте не добавляет. А статью удалять, как Вы понимаете, не будут.
                                • P.S. Судя по тому, что вопрос о зачатии занимает в тексте 2 фразы, и те со смыслом «Ничего не установлено» — как-то не особенно мысль о сексе-то одолевала авторитетные источники. Их совсем другое интересовало (природа столь раннего созревания и т.п.). И адекватного читателя — полагаю, тоже. Как люди беременеют, общеизвестно и за подробностями — совсем другие материалы доступны. Carpodacus (обс.) 19:54, 27 апреля 2022 (UTC)
                                  • По поводу первого абзаца есть такое правило, не доводить до абсурда. По поводу второго - разумеется, и всё это в тексте, фото тут ни при чём. Игорь (обс) 20:13, 27 апреля 2022 (UTC)
                                  • В карточку можно было добавить обычное фото, пусть даже девочки, хотя бы из уважения к человеку. Про защиту от стигматизма, нашёл вот такую статью: Джини (одичавший ребёнок) (искал вроде другой случай, который в какой-то книге вычитал, но оказывается и такое бывает, хотя может это и оно). Ребёнка защитили, не раскрыв реальные данные, у той девочки до этого не додумались почему-то. Здесь в карточку уже добавили обычное фото, но интересно, а если бы существовало фото из того жуткого периода её жизни, и в этой статье в карточку его бы проталкивали? -- D6194c-1cc (обс.) 20:41, 27 апреля 2022 (UTC)
                                    • Википедия не занимается восстановлением справедливости, Википедия следует авторитетам. Авторитеты сочтут неэтичным распространять какую-то информацию (личные данные, фотографии человека в неприглядный период его жизни и т.п.) — нам будет разумно прислушаться. Нет — не надо быть святее Папы Римского. Во времена, когда была изготовлена и распространена фотография беременной Лины (и настоящее имя Джинни, которое, внимание, предположительно в статье озвучено), Википедии вообще не существовало в природе. Рекомендаций каких-либо правозащитных организаций, да и просьбы самого сабжа, осуждающих эту фотку, у нас нет. С какими мельницами воюем? Carpodacus (обс.) 08:06, 28 апреля 2022 (UTC)

Ограничения по возрасту править

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Не могу не затронуть ещё одну тему. Если речь о защите детей, которые могут оказаться редакторами, то возникает другой вопрос, а почему Википедия позволяет регистрироваться в ней детям? Я в terms of use не нашёл ограничений по возрасту. Но здесь вообще не место для детей, здесь много информации, от которой детей необходимо, наоборот, защищать. Здесь кто угодно и что угодно может написать прямо в статье, навандалить. То есть даже если ребёнок 13+ здесь зарегистрируется, то это должно быть исключительно под наблюдением родителей (что в реальной жизни маловероятно). Не лучше ли при регистрации явно запрашивать возраст и либо допускать после прочтения определённых правил с одобрением родителями с какого-либо определённого возраста, либо явно запрещать регистрацию после ввода года рождения? -- D6194c-1cc (обс.) 16:16, 21 апреля 2022 (UTC)

  • И каким образом мы или Википедия сможем контролировать возраст участников? При регистрации можно указать любой год рождения. -- Q-bit array (обс.) 17:14, 21 апреля 2022 (UTC)
  • Мы только формальным способом можем, через ввод года рождения. В части случаев и этого может хватить. Возможно было бы полезным эссе в духе "Чем может быть опасно то, что Ваш ребёнок является редактором?" Да, это скорее всего будет малоэффективно. На деле подросток с большой вероятностью может потерять интерес к проекту уже после первой отмены его правки. -- D6194c-1cc (обс.) 17:59, 21 апреля 2022 (UTC)
  • Поправка, ввод года рождения относится к персональным данным (не знаю, насколько это важно если даты нет), тогда уже ответ на вопрос "Вам уже есть столько-то лет?" Это будет правиьнее. -- D6194c-1cc (обс.) 18:32, 21 апреля 2022 (UTC)
  • С этими предложениями в Фонд, пожалуйста. Мы тут не можем изменить политику, движок не наш, он так сейчас не умеет. (Уверен, что туда уже обращались с подобными вопросами). AndyVolykhov ↔ 18:41, 21 апреля 2022 (UTC)
  • Я отсчитываю свою взрослость с 12 лет, и дожив до 32, этой оценки не пересмотрел. У нас были подростки лет 13, успешно избранные в ПИ и даже админы. Вот хочет условная пятнадцатилетка написать статью о любимой породе кошек — а в ответ: низззя, ждите 18 лет, здесь такоооой для взрослых проект, знаете, порнхаб отдыхает! Ну очень полезно для Википедии и психологического благополучия тинейджера. Максимум, можно было бы ввести какую-то систему предупреждений о взрослом контенте (причём маркировать ей не влагалище женщины — оно и в учебнике анатомии человека за 8 класс упоминается, а сугубо статьи о сексуальных практиках и порнографии). А так оставьте детей в покое — если ребёнок в принципе оказался в Интернете, есть 100500 мест, где он столкнётся с взрослым контентом (в т.ч. случайно, например, через рекламные вставки на сайте или рассылку спам-писем) скорее и жёстче, чем в Википедии. Carpodacus (обс.) 19:28, 21 апреля 2022 (UTC)
    • У нас были подростки лет 13, успешно избранные в ПИ и даже админы. Интересно кто, я что ли:-)?— Футболло (обс.) 20:05, 21 апреля 2022 (UTC)
      • Биатлон и Васильев, как минимум. AndyVolykhov ↔ 20:32, 21 апреля 2022 (UTC)
      • Как тут не вспомнить школьника Il Dottore, автора многих прекрасных и статусных статей и списков по истории! Очень жаль, что премия его имени больше не присуждается... Всё-таки для работы в Википедии образ мышления гораздо важнее возраста. ~Fleur-de-farine 07:59, 23 апреля 2022 (UTC)
        • Всегда есть исключения из правил. Обычно в таких случаях требуется согласие и контроль родителей. Ну или родитель сам регистрирует учётную запись. Я и сам не прочь, чтобы у меня дети гениями выросли, но в детском планшете доступ в интернет отрубил полностью, поскольку в интернете и на ЛГБТ можно случайно напороться, и ещё на что похуже, а дети сильно впечатлительны, а у меня один ребёнок уже более или менее читать умеет. -- D6194c-1cc (обс.) 08:15, 23 апреля 2022 (UTC)
          • Заканчивайте со флеймом. Сколько у вас детей, что вы с ними делаете и какие подходы исповедуете не имеет отношения к теме этого форума и к ВП вообще. Ваше личное мнение остаётся вашим личным мнением, но вот выплёскивать на страницы проекта гомофобию я вам не рекомендую очень сильно. Iluvatar обс 08:23, 23 апреля 2022 (UTC)
          • Или ещё хуже. Они могут наткнуться на Википедию, а тут страшно. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 09:03, 23 апреля 2022 (UTC)
  • К написанию энциклопедии эти практики диффамации по возрасту, которые будто бы «необходимы», никакого отношения не имеют. Не говоря о том, что это нереализуемо технически: любое внесение изменений в условия использования без согласия Фонда, организация градации пользователей и запрета доступа для из части к контенту, конечно, будут мгновенно отменены. Это не дело сообщества.—Iluvatar обс 20:15, 21 апреля 2022 (UTC)
  • Ага, а ещё можно предложить, как на YouTube, делить весь контент на детский и недетский… А если серьёзно — то такую инициативу я не поддерживаю. COPPA ведь на Википедию не распространяется, так что ограничения по возрасту здесь действовать не могут. Cozy Glow (обс.) 20:19, 21 апреля 2022 (UTC)
    • Лучше запретить изменения размера окна браузера. Только на весь экран! Как изменяешь — сразу чёрный экран врубать. И в СН запретить добавлять статьи о мультфильмах и болезни Альцгеймера (как на YT). Iluvatar обс 20:29, 21 апреля 2022 (UTC)
    • Википедия — американский проект и на него COPPA как раз распространяется. Поэтому, по логике, если дети до 13 лет здесь регистрируются, то нарушаются законы США. -- D6194c-1cc (обс.) 17:17, 22 апреля 2022 (UTC)
      • Вам не кажется, что не стоит быть святее Папы Римского? Если нарушаются законы США, перво-наперво можно ожидать реакции американцев (и желающих почему-либо засудить Википедию в США немало, уж они бы воспользовались шансом). Это во-первых, а во-вторых, почувствуйте разницу между «до 13 лет» и «13+ только под наблюдением родителей» из вашего стартового поста. Carpodacus (обс.) 18:43, 22 апреля 2022 (UTC)
        • Не нужно на личности переходить, к чему это я вообще не понял. Мой стартовый пост был больше исходя из представлений по психологии, но цифра, понятное, дело, из законов взята. -- D6194c-1cc (обс.) 19:21, 22 апреля 2022 (UTC)

Данный вопрос не находится в компетенции сообщества русской Википедии, так что закрываю. С подобными предложениями обращайтесь в Фонд Викимедиа.-- Vladimir Solovjev обс 09:13, 23 апреля 2022 (UTC)

Разрешить писать "в/из Украины" править

Мне кажется, пришла пора отменить требование ВП:НАУКР, искусственно закрепляющее более старую языковую норму и запрещающее использование более современной нормы (которая, в частности, абсолютно превалирует при использовании русского языка в Украине, где живут многие участники рувики). (Под "нормой" я имею в виду не "единственно правильное написание" - "в Украине" не единственно правильное, а одно из двух равно допустимых написаний). Я не вижу никакого смысла в этом требовании - оно приводит к тому, что ряд участников совершает абсолютно бессмысленные правки по замене предлога в статьях, написанных участниками, придерживающимися более современной нормы. Я открыл данное обсуждение, чтобы собрать предварительные мнения по вопросу, решаться же вопрос будет, возможно, голосованием, поскольку вопрос явно вкусовой и приверженность людей той или иной точке зрения по нему основывается преимущественно не на каких-то рациональных аргументах, а на субъективном восприятии - режет человеку ухо новая норма или нет. Если новая норма будет признана допустимой к использованию, вероятно, нужно будет всё же запретить деятельность по массовой замене любой из них на другую, но недопустимо будет и менять форму, изначально использованную в статье. MBH 07:09, 17 апреля 2022 (UTC)

  • Решить такой вопрос сейчас в духе научного подхода нереально в виду известных событий. Решать же его из соображений политкорректности — это давать нежелательный прецедент. Мы можем выразить наши чувства по отношению к украинскому народу путём написания массы хороших статей об Украине и украинской культуре. Размывать русский язык для этого не нужно. Джекалоп (обс.) 07:40, 17 апреля 2022 (UTC)
    • Ну мы же понимаем, что научно апробированное, то есть словарное, закрепление сдвигов в языковой норме - занимает время. Оперативная природа Википедии на практике не позволяет этого ждать. Например, слово "мерч" встречается в десятках статей - а зафиксировано ли оно в словарях? Может быть, где-то и да, но вряд ли мы бросаемся искать такой словарь, когда пишем об этом в статье или патрулируем её. Так и тут. Андрей Романенко (обс.) 08:05, 17 апреля 2022 (UTC)
    • Мы не делаем первый шаг. "Размыт", в вашей терминологии, русский язык давным-давно, в неподконтрольных государству источниках контента (от украинских сайтов до русского фб и твиттера), мы просто признаём наступившую реальность. MBH 17:09, 17 апреля 2022 (UTC)
  • Не надо. Хотите очередные тонны срача и войн правок? Приведу отличные слова из обсуждения вариантов написания: Есть правило русскоязычной Википедии ВП:СТИЛЬ, которое обязывает нас использовать в статьях исключительно русский литературный язык; аналогично в украинской Википедии есть правило, которое обязывает в статьях использовать исключительно украинский литературный язык. Поэтому в русскоязычной ли, в украинской ли Википедии нашей задачей является найти авторитетные профильные академические источники, которые устанавливают норму русского ли, украинского ли языка. И, в соответствии с этой нормой, контролировать правильность и повсеместность её применения в статьях Википедии. Все, абсолютно все, академические профильные авторитетные источники признают, что форма "на Украине" является нормой русского литературного языка, все они считают форму "на Украине" правильной. Нет ни одного академического профильного авторитетного источника, который считал бы форму "на Украине" неверной. Есть единственный словарь авторства Марины Голуб, который допускает возможность использования, наряду с формой "на Украине", также и формы "в Украине". Все остальные академические профильные авторитетные источники такого не допускают, считая форму "на Украине" единственно верной для русского литературного языка. В русскоязычной ли, в украинской ли Википедии у википедистов нет права устанавливать или изменять норму русского ли, украинского ли литературного языка. Это категорически запрещено в каждой Википедии. Именно поэтому (и только поэтому!) в русскоязычной Википедии установлено, что в статьях следует употреблять форму "на Украине". Не потому, что это википедисты-украинофобы так сговорились, а потому, что это и на самом деле есть действующая норма русского литературного языка. И только тогда, когда большинство академических авторитетных профильных источников признает форму "на Украине" неверной, а форму "в Украине" правильной для русского литературного языка, только тогда в русскоязычной Википедии мы будем обязаны писать "в Украине". Даже если, предположим, кто-то этого бы и не хотел. --Sergei Frolov (обс.) 08:16, 17 апреля 2022 (UTC)
  • По аналогии с решением рабочей группой по наимованию белорусского государства тут можно констатировать наличие двойной нормы. В такоц ситуации Википедия склонна предпочитать более консервативный вариант, но и использование более современного варианта ошибкой не будет. Идея заблокировать фильтрами правки туда-сюда мне абсурдной не кажется. Волк (обс.) 08:29, 17 апреля 2022 (UTC)
  • Предложение давно назрело. Заменять на «в» не надо, но запретить отмену «в» при внесении. На сколько я помню, примерно так сделано в англовики с британским/американским английским. Iluvatar обс 08:58, 17 апреля 2022 (UTC)
  • Мне бы не очень хотелось изменять правила, тем более касающиеся контента, в сильно эмоционально заряженной ситуации. Кроме того, правила о двойной норме вообще работают плохо. Всегда будут разговоры, что надо унифицировать в пределах одной статьи, например. AndyVolykhov ↔ 09:10, 17 апреля 2022 (UTC)
    • В рамках одной статьи действительно надо. Собственно, такой принцип достаточно неплохо работает в английской Википедии относительно американского и британского написаний. — putnik 13:40, 17 апреля 2022 (UTC)
      • Лично я считаю, что не надо. Я этого не замечу, мне это не будет резать глаз - если в одной части статьи будет написано так, а в другой иначе. Я внимания на это не обращаю. MBH 16:24, 17 апреля 2022 (UTC)
        • Обычно всё-таки если кому-то все равно, а кому-то нет, мнение тех, кому не всё равно, имеет больший вес. Это в частности относится и к стилистическому разнобою внутри статьи, и в соседних статьях. --Deinocheirus (обс.) 16:36, 17 апреля 2022 (UTC)
  • Не надо. Того же плана, что и проблема изменяемости топонимов на -ово/-ино. — Archivarius1983 (обс.) 09:48, 17 апреля 2022 (UTC)
  • Русский язык размыт, и это его нормальное состояние. Написание в/на не является вполне устоявшимся стр.94-95, есть два варианта стр. 568, нередко это в самом деле объясняют политкорректностью [4] [5], особенно в интернет-дискуссиях. В правиле можно немного переформулировать, чтобы не вводить в заблуждение по поводу "правильности". Например, дописать, что это не считается ошибкой. Или из двух вариантов языковой нормы используется традиционное написание.
    Например: предлог, используемый для объекта, расположенного на территории Украины: на Украине (причина: из двух вариантов языковой нормы в настоящее время считается традиционным; в сходных случаях употребление определяется традицией, а не значением слова, например: в школе, в институте, в аптеке, на работе, на почте, на курорте и пр.).
    Предупреждение фильтра тоже можно дополнить словами про «более традиционное». Практика, когда сайт, сообщество или издательство использует одно написание для унификации, является обычной. Если будет вперемежку, то неужели прекратятся попытки переделки? Не прекратятся. И проведение опросов – это просто бессмысленное отвлечение сил сообщества сейчас. Если говорить о некой солидарности, то, не хочу обидеть, но такие акции солидарности некоторые могут даже посчитать за лицемерие и имитацию. — Proeksad (обс.) 10:18, 17 апреля 2022 (UTC)
  • У меня такое ощущение, что столпам нашего сообщества больше делать нечего. Все статьи написаны, мироздание закуклилось.Вот не сдержался, сил нет...— Dmartyn80 (обс.) 10:36, 17 апреля 2022 (UTC)
  • Давно пора отменить эту глупую норму «на Украине[uk]*», тем более что в Институте русского языка РАН ещё в 2009 году сказали, что «в Украине» — это новая литературная норма, которую вполне себе можно использовать. То был 2009 год, а сейчас — 2022 год. Наверное, сейчас эта «новая» норма укрепилась, нет? Учитывая недавние события и то, что люди стали принципиально говорить — в Украине. — Engelberthumperdink (обс.) 12:08, 17 апреля 2022 (UTC)
    • Эти люди, принципиально говорящие и пишущие "в", - эксперты в области русского языка? Если нет, их принципиальная позиция для нас не значит ровным счётом ничего. --Deinocheirus (обс.) 12:19, 17 апреля 2022 (UTC)
      • Ага. Сюда же: Кыргызстан или Magyarországon при Oroszországban или Németországban. Что-то вот венгры категорического требования не предъявляют различать их аналогичную заморочку. — Archivarius1983 (обс.) 12:24, 17 апреля 2022 (UTC)
        • Что за практика при обсуждении одного вопроса приводить какой-то другой вопрос как аргумент? А вот это что, а вот тут, а это, и т.д. «А у вас негров линчуют». — Engelberthumperdink (обс.) 12:28, 17 апреля 2022 (UTC)
      • Я вам привёл письмо из Института русского языка за 9-й год, где говорится про нормальность «в», а вы мне говорите про каких-то людей. Люди тут причём, потому что люди меняют литературную норму. Когда был 9-й год, а когда 22-й. Наверное, за этом время литературная норма сдвинулась, нет? Хоть немного, учитывая возрастающее кол-во людей, говорящих «в». Как всегда, письмо это хотите замусолить. — Engelberthumperdink (обс.) 12:28, 17 апреля 2022 (UTC)
        В письме, которое вы привели, вовсе не говорится про нормальность «в». там говорится ровное обратное, что традиционной нормой являет "на Украине", а вариант "в Украине" является искусственным, и применим только в некоторых ситуациях из соображений "политкорректности". Не вводите в заблуждение. Евгений Мирошниченко 13:04, 17 апреля 2022 (UTC)
        До конца дочитайте. «Выбор формы в каждом конкретном случае должен осуществляться говорящим (пищущим) с обязательным учётом условий общения». Нормы признаны равнозначными. — Engelberthumperdink (обс.) 13:08, 17 апреля 2022 (UTC)
        Я прочитал. Нормой является на. Остальное -- вежливые реверансы. Евгений Мирошниченко 16:19, 18 апреля 2022 (UTC)
        Вот только Википедия — это не средство общения с кем-то. Джекалоп (обс.) 13:24, 17 апреля 2022 (UTC)
        Запрос был от газеты как правильно им писать. Институт дал ответ, что два варианта — годны. — Engelberthumperdink (обс.) 14:21, 17 апреля 2022 (UTC)
        Если про политкорректность, то Википедия не обязана ей следовать и тем более канселить что-то. И странная аргументация: типа когда отношения между странами были норм, то указке начальства как писать можно следовать, а когда нет, то не нужно что ли? — Proeksad (обс.) 17:16, 17 апреля 2022 (UTC)
        А есть какое-то письмо Института русского языка от 2014 года или от 2022 года, в котором бы запрещалась форма «в Украине»? Не помню такого. Аргументация с письмом обращена к тем участникам, которые считают что нужно писать по-русски. Пожалста, вот вам по-русски Институт русского языка про русский. — Engelberthumperdink (обс.) 19:02, 17 апреля 2022 (UTC)
        • Вы в данной теме много чего писали, но я отвечал конкретно на аргумент, что нам надо поменять правила потому, что какая-то часть людей «принцииально» выбрала для себя некий вариант словосочетания. Я показал, почему этот аргумент невалиден. Что касается ИРЯ, им не приходится решать те же проблемы, что нам, в виде войн правок в любых статьях, где упоминается Украина или Белоруссия. При этом у нас нет достоверной информации, что с 2009 года вариант «в» стал преобладающим. Это вариант нормы — прекрасно, но это совершенно не повод позволять устраивать в статьях бесконечные войны правок между остроконечниками и тупоконечниками. Если появится информация от экспертов, что «в» вытеснило «на» как основной вариант, правило НАУКР надо будет преобразовать в ВУКР на основе этих выводов, но вариант «разрешить писать как угодно» в нашем случае не работает. — Deinocheirus (обс.) 14:42, 17 апреля 2022 (UTC)
  • Нормы русского языка меняются и русский язык используется не только в одной стране, чтобы она могла диктовать нормы. Конструкция в Украине вполне используемая и не стоит ее табуировать. Тут только стоит обдумать условия чтобы войны правок не вспыхнули. Всё же у нас есть хороший пример выхода из подобной ситуации, я про Беларусь/Белоруссия. — Venzz (обс.) 12:36, 17 апреля 2022 (UTC)
  • У топикстартера отсутствует внятная аргументация. Сначала говорит про «более старую яызковую норму», подменяя вопрос о самой норме неуместным вопросом о её возрасте. Затем почему-то говорит об «использовании русского языка в Украине, где живут многие участники рувики». Какое отношение к теме имеет то, где живут «многие участники»? Никакого. И уже если этот вопрос затронут, что значит «многие»? Если аргументировать количеством, то участников из России явно подавляющее большинство. Хотя это опять же подмена вопроса о норме какими-то посторонними рассуждениями. Русский язык на Украине не являтеся государственным, о какой такой норме там речь? Норма существует в России, на неё и надо ориентироваться. Евгений Мирошниченко 12:58, 17 апреля 2022 (UTC)
    • Институтом русского языка РАН сказано, что есть норма «на», сейчас (2009 год) приходит новая форма «в», и их можно употреблять обе. Точка. — Engelberthumperdink (обс.) 13:03, 17 апреля 2022 (UTC)
      Нет, не сказано, не вводите в заблуждение. Никакая новая норма не приходит. Евгений Мирошниченко 16:19, 18 апреля 2022 (UTC)
    • Никак не подавляющее. Так, среди активных админов участников из Украины точно больше 10%, при том, что из России - немногим больше 50% (остальные из Германии, США, Израиля и более экзотических стран). MBH 17:04, 17 апреля 2022 (UTC)
      • Подмена. Речь шла об участниках, а не об узенькой прослойке «активных админов». Евгений Мирошниченко 16:19, 18 апреля 2022 (UTC)
      • Главное не забывать, что это всё ещё энциклопедия, а не рада или дума, и никто здесь не выполняет представительские функции. А админ - это всего лишь человек, которому не надо одалживать метёлку. - DZ - 17:51, 18 апреля 2022 (UTC)
  • Поднятие этого вопроса в данной политической ситуации сильно напоминает конъюнктурщину и ни к чему, кроме дополнитльного раскачивания лодки, не приведёт. Без единого подхода начнутся перманентные войны правок, плавно переходящие в гнобление авторов, предпочитающих классический литературный вариант языка. Оно нам надо? Худой мир лучше доброй ссоры: следует отложить всякие обсуждения такого рода до того момента, когда не так остро будет восприниматься их конъюнктурная составляющая. Тему же следует как можно скорее закрыть, оставив статус-кво. — Adavyd (обс.) 13:06, 17 апреля 2022 (UTC)
  • Главная проблема в том, что в случае принятия подобного могут начаться термоядерные войны правок. Мне лично без разницы, как писать, хотя привычнее «на Украине», но подозреваю, что в случае открытия ящика Пандоры найдутся участники, которые начнут массово исправлять с «на» на «в» из идеологических соображений. Нам это нужно? Кто будет разруливать конфликты, которые наверняка начнут возникать? Наличие существующего правила позволяет придерживаться единой нормы, нравится это кому-то или нет. Всё же консерватизм в данном случае позволяет избегать лишних конфликтов на ровном месте. Vladimir Solovjev обс 13:43, 17 апреля 2022 (UTC)
  • Мне кажется, что стоило бы этот вопрос поднять чуть позже, когда Википедию заблокируют в России. Идею поддерживаю, сейчас действительно произошёл заметный сдвиг в сторону использования формы «в Украине» относительно момента, когда вводилось это правило. Старая норма при этом, конечно, тоже сохраняется, и активно продвигается российскими государственными деятелями и околоправительственными СМИ, поэтому о полной смене говорить не приходится. При этом каких-то обновлений от институций, занимающихся фиксацией нормы, мы не увидим ни сейчас, ни в ближайшие годы. Они в этом плане слишком зависимы от государства, и подобные публикации могут привести к крайне негативным последствиям для их авторов. — putnik 13:50, 17 апреля 2022 (UTC)
    • «сейчас действительно произошёл заметный сдвиг в сторону использования формы „в Украине“» — хотелось бы увидеть АИ на это утверждение. Deinocheirus (обс.) 14:43, 17 апреля 2022 (UTC)
      • Если только в каком-нибудь Твиттере. — Fugitive from New York (обс.) 15:19, 17 апреля 2022 (UTC)
        • Касаемо России - как раз наоборот, "в Украине" постепенно входило в норму начиная с "нулевых", но с 2014 года, можно сказать, под неформальным запретом. Ну и да, правильно говорятя некоторые коллеги, войны правок могут вспыхнуть. — Аноним2018 (обс.) 16:49, 17 апреля 2022 (UTC)
          • Да, нужно разделять употребление в подконтрольных государству источниках, СМИ и документах (где разворот вспять начался в середине-конце нулевых и окончательно - в 2014-м) и в неподконтрольном государству инфополе, условных твиттерах (где употребление новой нормы, насколько я вижу, только нарастает, и лишь быстрее - с начала войны). MBH 16:59, 17 апреля 2022 (UTC)
            • Проблема в том, что в условном Твиттере, где «произошёл заметный сдвиг» и все пишут «в Украине», сидит 3% интернет-пользователей из России. А сейчас, наверное, и того меньше. — Fugitive from New York (обс.) 17:58, 17 апреля 2022 (UTC)
        • Да практически везде в каком-нибудь Интернете. Ну, право слово, стоит иногда Википедии перестать делать вид, что Википедия в белом пальто красивая плывёт в грязном океане форумов, соцсетей и прочих ресурсов, недостойных внимания. Это очень смешно выглядит (я, как представитель "обоих миров" могу заценить). 37.112.86.128 17:11, 17 апреля 2022 (UTC)
      • Google Trends, например. Ну, и отдельно только по новостям. — putnik 18:39, 17 апреля 2022 (UTC)
        • Язык не формируется на основе гугл-трендов, количества твитов с хэштегом и расшаренных постов в фейсбуке, это не так работает. — Fugitive from New York (обс.) 18:52, 17 апреля 2022 (UTC)
        • Судя по этим данным, тренд как раз в сторону «на». AndyVolykhov ↔ 19:56, 17 апреля 2022 (UTC)
        • Статистика с 2004 года намекает нам, что с данным инструментом что-то не в порядке. Уж в 2004 году в русских источниках любого уровня авторитетности точно преобладало «на», но он всё равно выдаёт больше запросов с «в». Возможно, частота запросов с/из Украины настолько выше всего остального мира, что искажает общую картинку. Deinocheirus (обс.) 22:11, 17 апреля 2022 (UTC)
  • Повторюсь: войн правок легко избежать, запретив существующим фильтром менять в ОБЕ стороны (а не в одну, как сейчас). Какое отношение к теме имеет то, где живут «многие участники»? - прямое, они так пишут (вправе писать на местном варианте русского языка) в своих статьях, и не нужно заниматься фигнёй, заменяя за ними в этих статьях. MBH 16:30, 17 апреля 2022 (UTC)
    • А если удалить и следующей правкой восстановить как надо? Надо железно запретить удалять написанную фразу до уровня инженеров. Вот тогда будет толк от бота. (это сарказм, если что) --Sergei Frolov (обс.) 17:10, 17 апреля 2022 (UTC)
      • Это только вершина айсберга. Срач пойдет, когда абзац будет для вида полностью переписываться. А по факту сменится несколько оборотов, порядок слов/предложений, а также нужные предлоги. Это пара минут работы. Вот эти все серые зоны, где надо будет волевым решением делить вклад на реальную переработку статьи и войну за буквы, лягут на ЗКА и далее. А с учетом напряжений в сообществе там будут фигурировать активные подкованные в правилах сторонники крайних позиций, а не добрые и мирные филологи. И из-за пары букв каждый раз будет веселая баталия. В общем, очень уместное, логичное и своевременное предложение. ;( - DZ - 17:24, 17 апреля 2022 (UTC)
    • у нас одна русская Википедия. На счёт местного варианта спорный вопрос, возможно, что это колебания в употреблении форм. Если на/в Сицилии, на/в Новой Зеландии никакой идеологической окраски никто (пока) не находит, то здесь это случилось. Поэтому про войн правок легко избежать что-то не верится. Тем более, некоторые могут связать это с текущими событиями. — Proeksad (обс.) 17:16, 17 апреля 2022 (UTC)
  • Правило НАУКР - не для того, чтобы было грамотно, а для того, чтобы был стандарт, позволяющий все споры на данную тему пресекать словами "так надо". При нынешнем количестве и накале споров на украинскую тему выпускать из бутылки еще и эти споры контрпродуктивно и контрконструктивно. Vcohen (обс.) 18:23, 17 апреля 2022 (UTC)
  • Не уверен, что такие вопросы нужно решать сейчас. Полная замена вряд ли возможна, а запрет менять туда-сюда это лишняя точка конфликта. Track13 о_0 18:34, 17 апреля 2022 (UTC)
  • (−) Против. Идею, что традиционное написание «на Украине» означает «грамматический признак нашего бывшего порабощения» и «рабскую форму», начал продвигать в 1930-х украинский политический и религиозный деятель Иван Огиенко, бывший министр УНР (который сам до 1935 года писал «на Украине»). Огиенко не объяснил, почему эта «рабская форма» наличествует, кроме русского и (тогдашнего) украинского, также и в польском, и в словацком, и в чешском (ссылки на соответствующие языковые разделы википедии, где никто этим вопросом не заморачивается). Филолог, профессор П. В. Одарченко (представитель послевоенной украинской диаспоры, которого при всём желании нельзя назвать русским имперцем) резко критикует точку зрения Огиенко: «Теорія про „недержавну“ форму „на Україні“ (проф. І. Огієнка — митрополита Іларіона) абсолютно безпідставна, надумана й шкідлива. Вона суперечить загальновживаним нормам української літературної мови» (Перевод: «Теория о „негосударственной“ форме „на Украине“ (проф. И. Огиенко — митрополита Иллариона) абсолютно безосновательна, надумана и вредна. Она противоречит общеупотребительным нормам украинского литературного языка»)[1]. Если предлоги в/на в дательном и предложном падежах маркируют независимость/зависимость соответствующего (неостровного) государства, то почему в отношении всех (кроме Украины) бывших республик СССР и до его распада употреблялся предлог в (в Армении, в Казахстане и даже в УССР)? И если «в» — маркер независимости, то почему «в Приморье» и «в Закарпатье»? Итак, употребление предлога «на» с Украиной — просто языковое исключение, никак не связанное с суверенитетом (и, следовательно, никому обиды не чиня́щее). Кстати, второе исключение — Русь: «на Руси», но не «в Руси». Никто же не сомневается, что Русь была независимым государством во времена от Рюрика до Батыя? В уже упомянутых западнославянских языках Украина тоже в списке немногих исключений (например, у чехов na Slovensku‎, у поляков na Białorusi‎, na Litwie‎, na Węgrzech‎). Во всех случаях эти исключения связаны с соседними странами, исторически важными для носителей данного языка. Вероятно, именно этот момент и «пересиливает» общее правило, создавая исключение из него. На то они и естественные языки, а не эсперанто какое-нибудь и не Джаваскрипт. — V1adis1av (обс.) 18:37, 17 апреля 2022 (UTC)
    • Болгарский язык — это тоже славянский язык. Может вы объясните, почему этой «рабской формы» нет в болгарском языке? Я вам даже больше скажу, белорусский язык — тоже славянский язык. Аргументация «в Приморье» и «в Закарпатье» абсолютно не валидна. Потому что это не государства. И Русь — это тоже не название государства. Официальное название русского государства было иным. Русь — это территория. Можно провести аналогии с Прибалтикой и странами Балтии. В Эстонии, Латвии и Литве не любят когда их называют Прибалтикой, потому что «при-», при России. Если возвращаться к Украине, то «на Украине» — это культурный империализм. — Engelberthumperdink (обс.) 19:11, 17 апреля 2022 (UTC)
      • Прибалтика - это при Балтике, при Балтийском море. Vcohen (обс.) 19:17, 17 апреля 2022 (UTC)
      • Engelberthumperdink, это не "культурный империализм", а эмоции. У нас, представляете, есть статья: Парламентские выборы на Кипре (2021). Это же не значит, что Росссийская Федерация покушается на суверенитет Республики Кипр. Такое же исключение, как и с Украиной - на Кипре, но в Республике Кипр. Если уж предложение по изменению вызвало столько споров, страшно представить, что будет в статьях. — Аноним2018 (обс.) 20:11, 17 апреля 2022 (UTC)
      • Engelberthumperdink, объясняю про болгарский язык: там с Украиной используется предлог «в», потому что он (или его вариант «във») там используется вообще для всех стран, даже островных (в Куба, в Малта, в Кипър‎). В любом случае, у каждого языка свои законы, и не следует силой натягивать правила, сложившиеся в болгарском, белорусском или украинском, на русский, польский или словацкий язык. «Русь — это территория» — ??? Русь (государство) — это существовавшая в Восточной Европе суверенная держава, которую современные историки называют также Киевская Русь или Древняя Русь, но в IX—XIII веках это была просто Русь, точно также как древние римляне называли своё государство Roma, а не Roma Antiqua (Древний Рим). «Русь» была именно официальным названием государства, упоминавшимся в международных договорах («На утвержение же и неподвижение быти межи вами, хрестьяны, и Русью, бывший миръ състворихом... на двою харотью, цесаря вашего и своею рукою»; «В лѣто 6588. Заратишася торци переяславьстии на Русь» — ПВЛ). Аргумент, что ряд зависимых территорий (Прикарпатье, УССР и др.) используется в русском с предлогом «в», опровергает теорию Огиенко, что «в» есть языковой маркер независимого государства. — V1adis1av (обс.) 07:55, 18 апреля 2022 (UTC)
  • Думаю, что у российских институтов русского языка тут нет монополии на русский язык. На русском также писались и многие украинские научные статьи. Возможно, отчасти и поэтому в гугл-академии по "в Украине" у меня сейчас 326 000 упоминаний, а по "на Украине" 136 000. В любом случае эти цифры мне показывают, что этот вопрос заслуживает более подробного рассмотрения. — Rafinin (обс.) 19:55, 17 апреля 2022 (UTC)
  • Все очень просто. Статьи пишутся по вторичным авторитетным независимым АИ. Если источник (вторичный авторитетный независимый) пишет "В" - статья пишет "В". Если источник пишет "НА" - статья пишет "НА". Это тот минимум, на который на сегодня нужно изменить правило ВП:НАУКР.
    Относительно тех фрагментов с В/НА, которые не взяты из источника - продолжать дискуссию. Manyareasexpert (обс.) 20:04, 17 апреля 2022 (UTC)
    • Ну как вы это себе представляете? У факта два источника, один с «на», другой с «в». Рядом два предложения, в одном источник с «на», в другом с «в». Преамбула формата «Львов — город на/в Украине» — факт без источников в силу общеизвестности. И так далее… AndyVolykhov ↔ 20:08, 17 апреля 2022 (UTC)
      • Относительно описанной ситуации - продолжать дискуссию. Manyareasexpert (обс.) 20:13, 17 апреля 2022 (UTC)
        • По каждому употреблению предлога? Или по каждой возможной ситуации? Не лучше ли поберечь ресурсы сообщества на что-то более серьёзное? AndyVolykhov ↔ 20:54, 17 апреля 2022 (UTC)
          • Нет. В ситуации с одним АИ (вторичным авторитетным независимым) - пишем по АИ. В прочих, проблемных ситуациях - пока оставляем как сейчас в ВП:НАУКР и продолжаем дискуссию по изменению правила. Manyareasexpert (обс.) 20:57, 17 апреля 2022 (UTC)
            • Источник авторитетен по отношению к информации, содержащейся в нем, а не к своим особенностям стиля, оформления, условных обозначений, терминологии и опечаток. Все эти вещи мы в статьях придаем тексту сами по правилам Википедии, а не копируем из источников. Vcohen (обс.) 06:55, 18 апреля 2022 (UTC)
      • О да, читал это в тексте минских соглашений от разных источников --Sergei Frolov (обс.) 20:52, 17 апреля 2022 (UTC)
        • Вот именно. Вот тут как раз и можно посмотреть на оригинал, на "разные источники", и посмотреть, насколько текст, передаваемый источником, соответствует оригиналу. Manyareasexpert (обс.) 20:55, 17 апреля 2022 (UTC)
          • И вообще мы не можем использовать текст прямиком из АИ из-за нарушения авторских прав. Мы можем только пересказывать своими словами, и с этого момента и начинается срач - как правильно пересказать --Sergei Frolov (обс.) 20:58, 17 апреля 2022 (UTC)
            • как в источнике. Повторить В/НА за источником это не нарушение АП. Manyareasexpert (обс.) 21:02, 17 апреля 2022 (UTC)
              • Ага, и будет чересполосица. А теперь предположим ситуацию: некто провёл пресс-конференцию, на которой присутствовали и российские и украинские СМИ. Опять разные предлоги, и то и другое можно подкрепить источниками. В/на? Или война правок: одни ставят источники с "в" и убирают с "на", другие наоборот? Вот правильно сказано: будет расход ресурсов на несерьёзный вопрос. С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:08, 17 апреля 2022 (UTC)
  • Я выступаю за замену правила ВП:НАУКР на правило ВП:ВУКР: «в Украине» — вариант, подавляюще используемый в русском языке в Украине и часто используемый в русском языке в России, а «на Украине» — это политизированный вариант, продавливаемый российскими официальными органами в качестве инструмента отрицания существования Украины как независимого государства. Институт русского языка РАН, как и Роскомнадзор, не имеет никаких полномочий по регулированию статей русскоязычной Википедии. При этом эту тему лучше было открыть после блокировки Википедии в России, когда уже всем станет ясно, что хватит заниматься транслированием российской официальной позиции под видом свободных знаний. Викизавр (обс.) 23:15, 17 апреля 2022 (UTC)
    • > «на Украине» — это политизированный вариант, продавливаемый российскими официальными органами в качестве инструмента отрицания существования Украины как независимого государства.
      Почему вы так считаете? Первый раз сталкиваюсь с такой трактовкой. — DenBkh (обс.) 00:28, 18 апреля 2022 (UTC)
    • «в Украине» - точно такой же политизированный вариант, искусственно введённый Кабмином Украины в оборот на заре построения суверенитета, в качестве подтверждения существования Украины как независимого государства.— Аноним2018 (обс.) 05:00, 18 апреля 2022 (UTC)
    • Если какие-то участники считают, что в случае блокировки Википедии в России здесь можно будет всё менять, и превращать ресурс в филиал твиттерофейсбука, то это большое заблуждение. — Fugitive from New York (обс.) 05:31, 18 апреля 2022 (UTC)
  • Думаю, предложение политически ангажированное, никаких валидных причин для отмены правила топикстартер не привёл. Игорь Темиров 08:18, 18 апреля 2022 (UTC)
  • (+) За. Я не понимаю, как Википедию может ухудшить это предложение в исходном формате «разрешить писать „в/из Украины“». По факту форма «на Украине» уже нашими репрессивными языковыми нормами, которые русскоязычные википедисты кодифицировали на каждый чих, уже закреплена в русской Википедии как основная, и этому не видится конца. Всё, что позволит предложение из начала темы, — это части редакторов раздела писать предпочитаемым ими русским языком без преследования и споров. Другое дело, что вместе с этим предложением надо будет решить ряд сопутствующих вопросов, которые уже сложнее, прежде всего именование статей (видимо, сохранить статус-кво на данном этапе и постепенно разрешать на украинские темы писать всё-таки «в Украину» в названиях?). Однако даже при самом консервативном решении по этим вопросам можно только приветствовать избавление от лишних, бесполезных и архаичных регламентов в сфере языка. stjn 08:37, 18 апреля 2022 (UTC)
  • Предлагаю сделать допустимыми оба варианта. Это нормальная практика, есть тоннель/туннель. Cementium (обс.) 11:09, 18 апреля 2022 (UTC)
  • По дискуссии хорошо видно, что единства нет.
    Вопрос выбора предлога, к сожалению, чрезмерно политизирован, как и в случае с Белоруссией/Беларусью. Поэтому, вообще говоря, в ближайшей перспективе мы не сможем принять никакое решение, кроме радикального: либо оставить в силе запрет ВУкр, либо наложить запрет на НаУкр. Компромисс, не оставляющий лазеек для замены в ту или иную сторону, будет выглядеть как «в/на» или «на/в», что, очевидно, абсурд. eXcellence contribs 20:34, 18 апреля 2022 (UTC)

(−) Против однозначно. Особенно против вариантов типа "разрешить и так и так" - работы мало чтоли? Вы хоть представляете масштабы войн правок, которые развернуться в статьях рувики? Даже с жёсткими правилами по ВП:УКР в каждой второй статье по теме войны правок вспыхивают. Гарантировано половина запросов к администраторам и посредникам будет этим словоблудием завалено. Нынешнее правило и есть статус-кво. Обсуждать это когда идут боевые действия и вопросов и так вагон... очень странная инициатива. — Kursant504 (обс.) 11:33, 18 апреля 2022 (UTC)

  • Пора закрыть обсуждение, а то Тарас Григорьевич обидится. — 185.31.167.132 19:08, 18 апреля 2022 (UTC)
  • Правки, заключающиеся исключительно в замене одного корректного варианта на другой, чаще всего приносят проекту больше вреда, чем пользы. В первую очередь — демотивируя авторов, чьи тексты меняются по сомнительным причинам.
    В ВП:НАУКР основной причиной для использования только варианта «на» указана «традиционность». Эта причина не кажется мне достаточной для того, чтоб не только отдавать варианту «на» предпочтение в именованиях статей, но и целиком запретить вариант «в» в текстах. Скажем, названия «шаурма» и «шаверма» в статьях сосуществуют, хотя один из вариантов явно традиционнее и узнаваемее другого. Тут можно сказать, что вот де войны правок без этого будут. И что это разумный способ урегулировать вопрос. Мне это не кажется убедительным. Если кто-то начнёт войну правок на тему того, писать в статье «шаурма» или «шаверма», разве не будет более правильным решением пожурить обе стороны за то, что они ведут войну правок, чем принимать правило, в котором будет написано, что единственно правильный вариант — «шаверма»? adamant.pwn — contrib/talk 23:24, 18 апреля 2022 (UTC)
    • Да, согласен, у нас полно такого рода вариантов, в том числе по согласованию (типа согласования существительных по форме или по смыслу, согласований с числительными, формы «двух/двоих»), а упоминания в правилах удостаивается буквально парочка из огромной кучи. — Le Loy 23:28, 18 апреля 2022 (UTC)
    • Никогда не видел попыток исправления ни шаурмы на шаверму, ни шавермы на шаурму. Десятки раз видел исправления «на» на «в», причём даже при наличии правила и при наличии фильтра, который эти правки блокирует. Как-то несопоставимое сравнение выходит. AndyVolykhov ↔ 23:34, 18 апреля 2022 (UTC)
    • Если бы у нас было много войн правок вокруг того, как правильно писать это мясо по-восточному в завёртке, пришлось бы и там принимать жёсткое решение. По счастью, такого практически не происходит. А вот с Украиной вижу регулярно. Deinocheirus (обс.) 23:34, 18 апреля 2022 (UTC)
  • ...А баржа всё еще стоит гружёная. Deltahead (обс.) 10:15, 19 апреля 2022 (UTC)
  • (+) За. Поддерживаемая сейчас норма «на» не только устарела, не только является оскорбительной для значительного числа говорящих на русском языке, но и в публикациях на этом языке, не подконтрольных напрямую российскому государству, стремительно исчезает. А Википедия это независимая энциклопедия на русском языке, а не филиал академии наук одной страны и должна учитывать реальное употребление этого языка, не только всячески удерживаемые одним правительством нормы. Meiræ 10:45, 19 апреля 2022 (UTC)
    • в публикациях на этом языке, не подконтрольных напрямую российскому государству, стремительно исчезает Опять же, такие заявления надо чем-то подтверждать. А то будет как с товарищем putnik выше. — Fugitive from New York (обс.) 12:43, 19 апреля 2022 (UTC)
    • Если предлагается менять язык статей потому что он «оскорбителен» (вот так, ни много ни мало) некоторых говорящих на русском языке, то почему не учитываются чувства их оппонентов? И чем это принципиально отличается от требований прогнуться под российские власти, которые тоже «оскорбляет» кое-что из нашего контента? Deinocheirus (обс.) 15:20, 20 апреля 2022 (UTC)
  • (+) За. Если что, я из России, но у меня нет никаких проблем писать «в Украине». Аргументы: 1. Вариант начинает активно использоваться самыми разными СМИ и информационными порталами из разных стран (украинские СМИ из списка умышленно опустил): Россия — МК, Независимая газета, Новая газета, Коммерсант, Полит.ру, Сибирь.фм, Рязань.инфо, Зерно Он-лайн, The Village, Медиазона, Город 55, Юга.ру, Югополис, Новости Владивостока; другие страны — Белоруссия/Беларусь, Эстония, Латвия, Литва, Казахстан, Азербайджан, Турция, Франция. 2. Книги разбирать долго и сложно, отсекая изданные в/на Украине, скажу только, что «в Украине» встречается даже в БРЭ: раз, два. 3. Традиционность — очень так себе аргумент, поскольку любой язык эволюционирует (а если не эволюционирует, то умирает). Когда-то традиционными были названия Тифлис, Эривань, Казахстан именовали Киргизией, а Среднюю/Центральную Азию — Туркестаном. Русскіе после-революционные эммигрантскія газеты пытались лѣтъ 20 писать по старой орθографіи, но были вынуждены отказаться отъ нея. В любом случае, если лет 30 назад «в Украине» воспринималось как нечто совершенно чужеродное и неправильное, сейчас уже нет. Куда ветер дует, уже понятно. Пытаться остановить можно, но это выйдет боком — LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 13:09, 19 апреля 2022 (UTC)
    • Полагаю, указанные вами примеры объясняются просто плохими корректорами (или их отсутствием) в указанных СМИ. В статьях, на которые вы ссылаетесь, хватает и других ошибок и опечаток, например: «сопоставимо с числом выходцев из Ближнего Востока» (Независимая газета), «в общей сложно у подходов к портам около 420 мин» (Новая газета), «онлайн-встречу со старостами со старостами» (The Village). Некоторые сообщения просто скопированы с украинских СМИ (Зерно Он-лайн с сайта УНИАН, а на Украине писать «на Украине» может быть опасно для здоровья). Приведу здесь мнение экс-директора Института русского языка им. В. В. Виноградова РАН Марии Леонидовны Каленчук: «И напоследок практический вопрос. Какие предлоги использовать со словом „Украина“? — Это политический вопрос, и мой ответ, боюсь, политикам не понравится. Писать и говорить надо по законам русского языка: „на Украине“, „с Украины“. Эта литературная норма — результат исторического развития языка на протяжении долгого времени. Сочетаемость предлогов „в“ и „на“ с определенными словами объясняется исключительно традицией: „в школе“, „в институте“, „в аптеке“, но „на работе“, „на почте“, „на курорте“ и т. д. Литературная норма не может измениться по команде из-за каких-либо политических процессов. И я не думаю, что ради политики надо коверкать язык» [6]. -- V1adis1av (обс.) 14:49, 19 апреля 2022 (UTC)
      • После орфографической реформы 1956 года, впервые за века оторвавшей орфографию от фонологии, отношение к ИРЯ у меня, мягко говоря, скептическое. Это с одной стороны. С другой — язык всегда стремится к упрощению, наличие каких-то исключений из общего правила должно быть оооочень серьёзно аргументировано традицией. А традиция также имеет свойство размываться — почему из 200 государств со всеми, кроме Украины, используется предлог «в», а с ней «на»? Раньше можно было ссылаться на то, что Украина — часть страны (хотя варианты «в Приморье», «в Прибайкалье» и «в Крыму» как-то никого не смущают), а сейчас для молодёжи Украина — одно из 200 иностранных государств, не более того. Для моей 10-летней дочери куда менее знакомое, чем Турция или Франция, где она бывала (а в/на Украине нет). — LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 14:58, 20 апреля 2022 (UTC)
        • Не «со всеми, кроме Украины» — выше уже давали пример в виде Парламентские выборы на Кипре (2021). Ах, это остров? А почему тогда Парламентские выборы в Австралии (2016) и Парламентские выборы в Ирландии (2020)? То есть исключения не исчерпываются Украиной. Сидик из ПТУ (обс.) 15:11, 20 апреля 2022 (UTC)
          •  Что за ерунду вы написали? Если любое а=b, из этого совершенно не следует, что любое b=a. Вы не привели примеров континентальных стран, с которыми бы употреблялся предлог «на», а я нигде не утверждал, что со всеми островными странами непременно употребляется предлог «на».
            • А почему я должен именно континентальные страны в пример приводить? Слово «континентальный» Вы сейчас употребили впервые в дискуссии, а я выше указал на то, что и у островных есть исключения. Почему бы им не быть у континентальных стран? К тому же без островных заявленные «200 государств» наскрести будет ещё труднее (в ООН 193 члена). В любом случае, Ваши вопросы бессмысленны — нормы языка определяю не я, а АИ. Даже если Вы разошлёте свои аргументы про острова в институции, создающие АИ по обсуждаемой теме, вряд ли они будут руководствоваться ими. С тем же успехом можно подготовить аргументы про полуоострова и потребовать утвердить в качестве нормы обороты «на Крыму» и «на Флориде» по аналогии с Камчаткой и Аляской (или наоборот). Сидик из ПТУ (обс.) 18:39, 20 апреля 2022 (UTC)
              • Сами что-то додумываете, сами свои додумки опровергаете. Не интересно. Что я написал, есть выше. Если есть, что возразить — возражайте. А про Флориду поговорите с кем-то ещё. — LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 18:54, 20 апреля 2022 (UTC)
        • Если бы языки в самом деле стремились к упрощению, то после тысячелетий их эволюции они стали бы настолько простыми, что у нас не было бы никаких сложностей с изучением иностранных языков и зубрёжкой неправильных глаголов, склонений и спряжений. А что касается употребления предлогов в/на, то это одна из самых «неалгоритмизируемых» частей русского языка. Например, «он работет в фотостудии», но «он работает на киностудии» (пример принадлежит Д. Э. Розенталю). -- V1adis1av (обс.) 17:14, 20 апреля 2022 (UTC)
  • (+) За. Использование предлогов в/из Украины постепенно становится нормой. Не вижу никакого смысла сохранять устаревший советский/имперский вариант на/с.— Vestnik-64 14:08, 19 апреля 2022 (UTC)
          • Можете, например, сравнить грамматику латыни и любого современного романского языка. — LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 17:39, 20 апреля 2022 (UTC)
  • (−) Против, есть нормы языка и не участникам РуссВП их менять. А суть и правила РуссВП только констатирует то что есть, в соответствии с АИ. — 185.31.167.132 15:20, 19 апреля 2022 (UTC)
  • Можете пить своё теплое кофе в Украине, а я останусь с крепким горячим кофе на Украине. — Ыфь77 (обс.) 19:24, 19 апреля 2022 (UTC)
  • (−) Против Личная точка зрения MBH о так называемой «более современной норме» является ничем иным, как просто политически ангажированной точкой зрения. Не более того. — Soul Train 22:24, 19 апреля 2022 (UTC)
  • (−) Против Во-первых, помнится, когда в феврале обсуждался баннер в поддержку Украины (или против боевых действий — не помню, да и та страница была удалена из публичного доступа), кто-то писал, что-то вроде: «Некогда заниматься формулировками — пока составим велеречивый текст, Киева уже не будет». Так вот, апрель 2022 года — явно не самое удачное время для принятия правил употребления слова «Украина» в каком бы то ни было языке. Вполне возможно, что к концу года мы уже будем обсуждать какие-то совсем иные топонимы (Бизония? Тризония? УНДР? ФРУ? Западная Украина?). Во-вторых, лучше уж сделать группу шаблонов типа Шаблон:НаУкраину, Шаблон:НаУкраине и т.д., которые будут выводить варианты с «в» и «на» в зависимости от предпочтений пользователей или даже их IP. А что касается именования и викификации статей типа Телевидение на Украине и Футбол на Украине, а также категорий типа Футбол на Украине в 2013 году, то их всё равно надо будет держать унифицированными. И что, кто-то будет «в своих» статьях прописывать конструкции типа [[футбол на Украине|футбол в Украине]]? Плохо и это, и сама идея маркеров, когда «в моей статье будет по-моему». В-третьих, а давайте тогда проследим тенденции по ёфикации текстов в публичном пространстве. Не окажется ли нормой публиковать русскоязычные тексты неёфицированными? Сидик из ПТУ (обс.) 23:00, 19 апреля 2022 (UTC) PS Лично мне в обиходе по барабану тема «в/на», но в рамках Википедии я предпочитаю тотальную унификацию. Я бы предпочёл её и в рамках языка вообще, но тут меня, да и вообще сообщество Википедии, никто не спрашивает. Сидик из ПТУ (обс.) 23:12, 19 апреля 2022 (UTC)
    • «Вполне возможно, что к концу года мы уже будем обсуждать какие-то совсем иные топонимы» — да, когда и если Россия развалится, например ) — Engelberthumperdink (обс.) 11:17, 20 апреля 2022 (UTC)
  • (−) Против, причём категорически. Сам лингвист и меня никак не возможно причислить к языковым консерваторам, я, например, выступаю за легализацию варианта звонит плюс вижу тенденцию к употреблению предлогов / послелогов с инфинитивами (на поесть, для посмеяться) и принимаю как естественную для разговорной речи. Но вот что касается несклоняемости наименований на -ово / -ино или изменения предлога на с названиями некоторых государств или их частей на в, то принципиально против, потому что это не воспринимаю в качестве естественного. — Archivarius1983 (обс.) 06:43, 20 апреля 2022 (UTC)
  • (−) Против. По аргументам коллег, высказавших ВП:АРГУМЕНТЫ "против". Напр. аргумент Deinocheirus: «При этом у нас нет достоверной информации, что с 2009 года вариант „в“ стал преобладающим» опровергнут НЕ был. «Если появится информация от экспертов, что „в“ вытеснило „на“ как основной вариант, правило НАУКР надо будет преобразовать в ВУКР на основе этих выводов, но вариант „разрешить писать как угодно“ в нашем случае не работает» - оппоненты не опровергли. Выше коллеги Archivarius1983, Сидик из ПТУ ИМХО качественно аргументировали "ПРОТИВ". S.M.46 (обс.) 07:29, 20 апреля 2022 (UTC)
  • (+) За, необходимо сделать допустимыми оба варианта, без принудительных изменений, что-то подобное было принято в случае с Киевской Русью / Древнерусским государством. На СО статьи Вторжение России на Украину (2022) тема в/на появлялась с завидной регулярностью, что дополнительно указывает на необходимость пересмотра нормы и поиска нового консенсуса. Саша 333 (обс.) 07:50, 20 апреля 2022 (UTC)
  • Объём и отсутствие консенсуса в рамках одного лишь этого обсуждения наглядно показывает, что нас ждёт, если разрешить двойную норму. Carpodacus (обс.) 10:38, 20 апреля 2022 (UTC)
    • Если эта реплика что и показывает, то только то, что надо отходить подальше от википедийной предрасположенности к сохранению статус-кво. Множество участников высказывается против нормы, принятой во времена царя Гороха, — но раз есть также множество, которое всё устраивает, значит якобы надо обязательно всё сохранить («что нас ждёт, если разрешить»). Это какой-то абсурд, прямо говоря. stjn 11:44, 20 апреля 2022 (UTC)
      • так мы не по нормам живем, а по АИ. А они придерживаются старой нормы, и это не наши проблемы. Они всегда отстают от реального употребления, и это лучшее из зол ShinePhantom (обс) 12:12, 20 апреля 2022 (UTC)
        • Норма, которую я имел в виду, википедийная. А мы живём обычно по тому, что какие-то вики-динозавры успели давным-давно принять. По факту никакие АИ нам не запрещают писать и «на Украине», и «в Украине», это исключительно наше решение, что нужно писать только «на». Принятое в другом контексте другим сообществом. stjn 13:17, 20 апреля 2022 (UTC)
          • На самом деле, многие (не все) авторитетные источники выделяют единственную норму на для современного литературного русского языка. И, в любом случае, этому правилу следовали много лет. Поэтому пассаж про вики-динозавров, другой контекст (протестный что ли?) и другое сообщество пропускаю мимо ушей. Кстати, если кто-то в источниках сейчас использует в или на в особых целях, то не дело Википедии это подчёркивать. Можно попробовать сделать по-разному, например, в в половине статей, а на в другой половине, но сейчас не самое удачное время для поиска консенсуса и экспериментов. И дело не во вкусе — Proeksad (обс.) 16:43, 20 апреля 2022 (UTC)
  •  Можно, конечно, продолжать играть в старпёров, но ветер дует. На странице Обсуждение Википедии:Список рекомендованных вариантов написания из 17 тем 9 про «в/на Украине». — LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 15:11, 20 апреля 2022 (UTC)
    • ОК, сейчас 9 тем про "писать на неверно", а будет 20 тем про "писать на обязательно" и ещё 10 тем "писать на неверно", назад вернуть придётся или вообще писать на запретить? Как отмечают специалисты, колебания в употреблении на/в Украине, на/в Сицилии, на/в Новой Зеландии имеют место быть стр. 568. И далеко не факт, что в вытесняет «устаревшую» на, они могут сосуществовать. P.S. поэтому устаревшую в кавычках. Форма с в чисто условно новая, но активно использовалась ещё 150 лет назад. Поэтому посылка, что придёт на смену, сомнительная. — Proeksad (обс.) 16:43, 20 апреля 2022 (UTC)
      • Не знаю, что конкретно написано по вашей ссылке, потому что стр. 568 у меня недоступна. Выше я уже писал: любой язык всегда стремится к упрощению. На сегодняшний день Украина — это единственное неостровное государство, с которым употребляется предлог «на». Возможен, конечно, вариант, что остальные 200 государств вдруг станут употреблять с предлогом «на» вместо «в», но он куда менее вероятен. — LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 17:01, 20 апреля 2022 (UTC)
        • Как много носителей русского языка знают об этом? Кто хоть помнит, островные они там все или не островные... Может, так и будут колебаться. В книгу можно через поиск зайти: «…существуют колебания в употреблении форм предложного падежа с предлогами в, на (в / на Украине, в / на Сицилии, в / на Новой Зеландии) … отмечаются колебания форм существительных в родительном падеже с предлогами из, с при обозначении передвижения из начальной точки (из / с Украины, из / с Сицилии, из / с Новой Зеландии), и форм существительных в винительном падеже с предлогами в / на при обозначении передвижения в конечную точку (в / на Украину, в / на Сицилию, в / на Новую Зеландию)». — Proeksad (обс.) 18:08, 20 апреля 2022 (UTC)
          • У нас где-то в правилах прописано, какой предлог надо употреблять с Сицилией и Новой Зеландией? Нет. И мир не сдвинулся от этого с места. — LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 18:58, 20 апреля 2022 (UTC)
            • А кому-то есть дело до Сицилии и Новой Зеландии (к тому же это примеры)? Были бы споры, пришлось бы прописать у нас. И не очень принимаю все эти объяснения островное/не островное. — Proeksad (обс.) 19:20, 20 апреля 2022 (UTC)
        • Для справки: в русском языке на сегодняшний день таких государств-исключений два (Русь, Украина), в польском пять (Венгрия, Литва, Русь, Словакия, Украина), в словацком и чешском по три (Русь, Словакия, Украина). Такие исключения есть также в верхне- и нижнелужицком языках, судя по их разделам в Википедии. -- V1adis1av (обс.) 17:57, 20 апреля 2022 (UTC)
          • Нет такого государства «Русь». Среди исторических, возможно, что-то ещё и наберётся (Тибет, например). Но из современных неостровных государств только Украина. — LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 18:58, 20 апреля 2022 (UTC)
            • Есть такая ст. Русь. А ещё Категория:Русь, там напр. Престолонаследие на Руси. И «Был обычай на Руси — ночью слушать „Би-би-си“» (выделено жирным мной). (да таки пишется «НА „Би-би-си“»)) — S.M.46 (обс.) 05:27, 21 апреля 2022 (UTC)
              •  Речь идёт об официальных названиях ныне существующих стран, а не об исторических государствах и не о народных/поэтических названиях — иначе можно вспомнить и Шестиугольник, и Сапог, и Страну Восходчщего Солнца] и о массе всего другого, не имеющего отношешения к теме.
                • Русь — это не кличка, а официальное название существовавшего в IX—XIII веках независимого государства, см. Русь (государство), активно участвовавшего в международных отношениях и всеми признанного. Если вы сужаете требования к употреблению предлога «в» именно с официальными названиями ныне существующих стран, то приведите АИ именно на такую формулировку. Вообще, как-то странно получается: язык должен, по-вашему, отреагировать на распад государства или на обретение им независимости? Объясните, в сочетаниях «в(на?) Чехословакии» и «в(на?) Словакии» какой предлог надо было писать до 1993 года, а какой после? Тот же вопрос в отношении Армении и СССР до и после 1991. А если в этих случаях ничего не изменилось, язык не почувствовал смены статуса, то может быть, и с Украиной и Русью должно быть так же? И «на» в данном случае всего лишь языковое исторически сложившееся исключение, которое не имеет никакой связи ни с (не)зависимостью, ни с современным существованием, как и в других случаях (например, Словакии и Армении, ЧССР и СССР). — V1adis1av (обс.) 13:23, 21 апреля 2022 (UTC)
                  • «„на“ в данном случае всего лишь языковое исторически сложившееся исключение» - будет ли опровергнут данный аргумент? Если оппоненты не смогут это сделать, то в уже вероятном ИТОГЕ аргументы коллеги V1adis1av (пишу с пингом на всяк сл.) явно стоит отразить. — S.M.46 (обс.) 05:26, 23 апреля 2022 (UTC)
  • Причём тут статус независимого государства вообще? Точно так же Аляска сочетается преимущественно с предлогом на. А чем, собственно, отличается? — Archivarius1983 (обс.) 20:41, 20 апреля 2022 (UTC)
    • Отличие в том, что речь идёт о государствах, а не вообще обо всех топонимах. — LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 09:44, 21 апреля 2022 (UTC)
      • Ну и что? Что мы теперь из-за этого должны писать не "на Мадагаскаре" как в государстве, а "в Мадагаскаре"? Нет же. Говорим "на Мальдивах", а не "в Мальдивах". А "в Украине" звучит как "Вукраине", тогда как "на Украине" плавно и легко. Кроме как политизированности никакого смысла каверкать язык у кого-то на поводу тут нет. А таких государств как примеров не одно. Регионов ещё больше. Так сложилось в русском языке. Политика (в том числе дипломатический язык и тем более пропагандистский уклон) не влияют на язык в целом. По крайне мере не должны. Русич (RosssW) (обс.) 11:06, 21 апреля 2022 (UTC)
        • По факту любые примеры с островными государствами скорее могут только показать, что на деле везде почти встречается вариативность — Кипр остров, но легко можно найти «в Кипре», Ирландия остров (если забыть, что республика занимает не весь остров), но сложно найти «на Ирландии», словосочетание «в Тасмании» так вообще встречается чаще, чем «на Тасмании».
          Сейчас «так сложилось в русском языке», что оба варианта в случае Украины встречаются со сравнимой частотой, но нам предлагается продолжать держаться за устаревшее правило (википедийное), потому что если разрешить людям писать как им хочется (ничего другого в начале темы не предлагается), всё будет якобы плохо. stjn 19:37, 21 апреля 2022 (UTC)
  • (−) Против конечно. Если уж и обсуждать такой вопрос, то не на волне текущих обострившихся событий вокруг Украины. Несколько поспешное из-за несвоевременности предложение и конфликтогенное, что видно по этому обсуждению. Давать двойное толкование в этих условиях лишь будет создавать десяти или тысячи конфликтных ситуаций и войн правок в куче статей на ровном месте, тогда как однозначное традиционное "на Украине" как правило ВП:НАУКР позволит однозначно решать проблему. Статус-кво здесь более чем оправдан. Русич (RosssW) (обс.) 10:42, 21 апреля 2022 (UTC)
  • (−) Против Есть грамотное написание. Грамматические ошибки на Украине делаются не только такие, почему именно эту надо разрешать? Сравнение с британским английским некорректно: стандарта украинского русского языка нет, потому аналогом будет не настоящий английский, а пиджин. — Викидим (обс.) 02:46, 23 апреля 2022 (UTC)
  • (−) Против. Аргументов выше приведено достаточно. — АлександрВв (обс.) 05:37, 23 апреля 2022 (UTC)
  • Если в Украине, тогда и на Крыме. Бесит то, что предлоги используются в политике. DimaNižnik 10:39, 23 апреля 2022 (UTC)
  • (+) За. Русский язык, в том числе литературный, динамичен и в нём также используется предлог «в» по отношении к Украине. — Рядовой книжник (обс.) 09:14, 26 апреля 2022 (UTC)
  • Да, давайте пойдем на поводу у украинских «патриотов», а потом и белорусских, а потом у просто малограмотных. Нужно же с чего-то начинать. -- La loi et la justice (обс.) 09:54, 30 апреля 2022 (UTC)
    • Кстати, неплохо было бы наконец в Википедии принять адекватную норму "Беларусь", а не пользоваться имперскими анархизмами. Малограмотные тут скорее те, кто никак не может начать нормально называть страны и правильно ставить предлоги к ним. ― Meteorych (обс.) 10:11, 30 апреля 2022 (UTC)

Предытог править

Консенсус очевидно не сложился.

Норма двойственная, да, но время её такой признать - неудачное. Только в/на сейчас в УКРе не хватает. Было бы лучше обсудить после {{присоединения братской Украины | разгрома кремлёвских оккупантов}}. - Хедин (обс.) 18:27, 28 апреля 2022 (UTC)

  • Есть консенсус - аргументы коллег, высказавшихся (−) Против НЕ опровергнуты. Соответственно в Правиле ВП:Список рекомендованных вариантов написания рувики, раздел "Грамматические формы" считать соответствующим сложившемуся консенсусу. А именно текст ВП:НАУКР: «предлог, используемый для объекта, расположенного на территории Украины: на Украине (причина: традиционность написания для русского языка[30][31][32][33][34][35]; в русском языке употребление предлога „в“ или „на“ в сходных случаях определяется исключительно традицией, а не значением слова, например: в школе, в институте, в аптеке, на работе, на почте, на курорте и пр., политические процессы не могут влиять на выбор одного из этих предлогов[36])». И в данном сложном об суждении по Рекомендациям АК:1101 сначала секция «ПРЕДЫТОГ». «Был обычай на Руси — ночью слушать „Би-би-си“» таки никто не опроверг.)) — S.M.46 (обс.) 05:08, 30 апреля 2022 (UTC)
    • Так или иначе, консенсуса нет. Соответственно, норма остаётся прежней. Если хотите, подведите содержательный итог. — Хедин (обс.) 05:43, 30 апреля 2022 (UTC)
    • Наоборот, это обсуждение демонстрирует только то, что даже если кто-то и хочет сохранить status quo ante по вопросу по тем или иным причинам, никакого консенсуса за жёсткое продвижение предлога «на» больше и в помине нет. Так что если хочется вдруг содержательный итог по вопросу, в нём придётся неизбежно признать, что 2000-е годы прошли и языковой ультраконсерватизм больше не является консенсусным в сообществе.
      [А у коллег, высказавшихся «против», нет почти никаких аргументов, кроме повторов мантры про единственную норму (что не так) и «сейчас не то время».] stjn 08:11, 30 апреля 2022 (UTC)
      • Отнюдь, 1990-е и 2000-е годы продемонстрировали два принципиально разных подхода к языку. Один подход: язык это сокровище, которое нам передали наши предки. Язык надо беречь и сохранять, ибо язык есть основа духовной культуры народа. Всякое вмешательство в национальный язык со стороны иностранных государств есть недопустимая агрессия, которой надо противостоять. Есть и другой подход: язык лишь технологический инструмент общения, а вовсе никакая не основа духовной культуры. А потому язык должен лишь обслуживать политику и власть. Как власти предержащие велят - так и правильно. Поступает сверху приказ от правительства, включается инструмент государственного регулирования СМИ и народного просвещения - вот и человеческий планктон заговорил так, как ему велела власть. Так украинские власти стали изменять украинский язык, так же украинские власти захотели поменять и русский язык. Bogomolov.PL (обс.) 12:38, 30 апреля 2022 (UTC)
        • Это очень сильно сказано, в следующий раз потребуются аи на такие утверждения. - Хедин (обс.) 17:39, 30 апреля 2022 (UTC)
        • Ещё б вы понимали, что продемонстрированные вами подходы, логика, могут в равной мере описывать политическое насаждение варианта "на" в СССР и России. MBH 13:46, 2 мая 2022 (UTC)
          • Это какое же иностранное государство диктует русскому языку предлог "на"? Vcohen (обс.) 14:46, 2 мая 2022 (UTC)
            • Не иностранное, а своё собственное, см. мою реплику 1-2 дня назад в этой теме. MBH 16:43, 2 мая 2022 (UTC)
              • Тогда получается, что тот, кто просто против насилия над языком (любого, с любой стороны), всегда будет клеймиться как сторонник тех сил, которые в данный момент пушат "старую" форму. Vcohen (обс.) 10:36, 3 мая 2022 (UTC)
  • «Если хотите, подведите содержательный итог» — пожалуй прислушаюсь к упомянутой традиции «Был обычай на Руси …» (где-то VEF походу оставался (( — S.M.46 (обс.) 07:21, 2 мая 2022 (UTC)

Итог править

Коллеги, очевидно, что консенсуса нет, давайте более не тратить время на бесплодные споры. Логика решений по Бересте/Белоруссии особо не изменилась, те решения по-прежнему видятся вполне актуальными. Так что давайте опираться с такими предложениями на АИ и статистику употребления, а не измышления о политической составляющей вопроса, которую измерить невозможно. Не дело, когда одно написание предполагается неверным из-за политических соображений, а значит другое будет верным, но тоже из-за политический соображений. Политические соображения нам вообще не гоже применять. В любом случае, думаю, из всех проблем Украины и украинцев эта в настоящее время имеет минимальное значение. ShinePhantom (обс) 14:55, 30 апреля 2022 (UTC)

  • «одно написание предполагается неверным из-за политических соображений, а значит другое будет верным, но тоже из-за политический соображений» — надеюсь, при формулировке этих слов было осознание того, что так это и для укоренившегося сейчас в правилах политического предлога «на». stjn 19:00, 30 апреля 2022 (UTC)
    • Это не так, ситуация не зеркальна. Один предлог имеет под собой исторически сложившуюся традицию, второй же форсился именно с политической позиции с начала 90-х. Да, дофорсили уже до того, что его признали корректным вариантом, но это не основание утверждать, что и у отстаивающих первый предлог мотивация политическая. --Deinocheirus (обс.) 21:45, 30 апреля 2022 (UTC)
      • Первая проблема этого возражения в том, что старые «нормы» и «исторически сложившиеся традиции» тоже не всегда нейтральны и не имеют за собой политической подоплёки. Учитывая, что до кодификации всего и вся вполне писали и «в Украине», и «на Украине», точка зрения, что только «в» является некой политической нормой, а «на» политики лишено, не основана примерно ни на чём. [Но чтобы это понимать, нужно сильно задуматься о том, где ноги вообще растут у правил русского языка постсталинской эпохи.] stjn 12:15, 1 мая 2022 (UTC)
      • Ты упускаешь из виду то, что предлог "на" тоже форсился по политическим мотивам, как минимум в двух волнах: первая - это сталинская декоренизация (до неё, и вообще до революции, употреблялись обе формы, чёткого правила не было), вторая - это политика администрации президента РФ после 2004 года. До 2004 года в российских государственных документах писалось сплошь "в", когда же Украина начала отдаляться, приняли политическое решение и резко перешли на "на". MBH 21:03, 1 мая 2022 (UTC)
  • Как раз таки в этом обсуждении вижу, что написание «на Украине» поддерживают участники с определённой политической позицией. Я же предлагал нормализовать оба написания. Но сейчас имеем отказ, с вашей стороны, в чём вижу как раз следование конкретной политической позиции. Никакой логики в вашем решении нет абсолютно. — Engelberthumperdink (обс.) 19:48, 30 апреля 2022 (UTC)
    • Надо иметь в виду два момента. 1. Вариант "на" был практически единственным во времена СССР. Поэтому поддержка двух разных вариантов связана не только с разными политическими позициями, но и с разными подходами к языку - есть люди, которые считают, что можно менять язык в угоду политическим соображениям (напишем "борчиха за права человека" - и будет больше уважения к женщинам), а есть люди, которые считают, что такого насилия над языком не должно быть. 2. В правилах Википедии зачастую принимается какой-то принцип (например, всегда ставить Ё или писать ГН по правилам Роскартографии) не потому, что так правильно, а для того, чтобы предотвратить войны правок. Отменять такое правило либо заменять его на противоположное значило бы сводить на нет всю пользу от его существования. Vcohen (обс.) 20:18, 30 апреля 2022 (UTC)
      • Никакого насилия над языком нет, потому что Институт русского языка признал оба написания правильными. А вы это игнорируете. То есть, для вас в одном случае государственная институция (Роскартография) — это авторитет, а в другом случае (Институт русского языка РАН) — не авторитет. Никакой логики. — Engelberthumperdink (обс.) 11:38, 1 мая 2022 (UTC)
        • Это как с родом слова кофе. Черный кофе был нормой всегда. Черное кофе со скрипом признали тоже правильным. Это не дает нам оснований заявлять, что черное кофе теперь новая норма, более правильная, чем старая. А про Роскартографию я повторяю: "не потому, что так правильно, а для того, чтобы предотвратить войны правок". И про Ё могу напомнить, что вообще нет такого правила в русском языке. Потому что не в том дело, что это правильно. Vcohen (обс.) 12:08, 1 мая 2022 (UTC)
          • Ну, если бы в русском разделе когда-либо жёстко начали продвигать позицию, что о кофе можно писать только в мужском роде, это бы тоже было бы очень странным реверансом лингвистическому прескриптивизму. stjn 12:15, 1 мая 2022 (UTC)
            • Повторяю еще раз: дело не в том, что по-русски правильно только "на", а в том, что в Википедии удобно держать регламентирующие правила, чтобы предотвращать войны правок туда-обратно. Vcohen (обс.) 12:31, 1 мая 2022 (UTC)
    • А вот про людей с определенной политической позицией было очень обидно. Вот так, с размаха, записать в имперцы Энди и меня... Фи. --Deinocheirus (обс.) 21:49, 30 апреля 2022 (UTC)
      • Потому что сейчас «на Украине» выглядит как определённая политическая позиция, вне зависимости от того, что вы считаете, или я считаю. — Engelberthumperdink (обс.) 11:36, 1 мая 2022 (UTC)
        • Если она для кого-то выглядит, как политическая позиция, это показатель только того, с каких позиций этот кто-то сам подходит к живому языку. Deinocheirus (обс.) 14:09, 1 мая 2022 (UTC)
    • нормализовать оба написания не представляется возможным. Потому что наименования статей все равно должны будут следовать какой-то логике, а не зависеть от предпочтений того, кто первый успел их создать. ShinePhantom (обс) 14:18, 1 мая 2022 (UTC)
      Коллега, зачем так категорично говорить, если Вы даже не пробывали это сделать? Всегда можно выработать логику именования статей. Википедия это поиск консенсуса, а не категоричных высказываний. — Venzz (обс.) 15:13, 1 мая 2022 (UTC)
      • Коллега, вы чрезмерно оптимистичны. Нормализовать оба написания в ближайшей перспективе действительно невозможно без того, чтобы не получить проблем на одно место. eXcellence contribs 16:54, 1 мая 2022 (UTC)
        • Более чем возможно иметь одну норму для именования статей, и другую для их текста. Другое дело, что и нынешние ненужные нормы по языку повсеместно рождают в итоге названия статей вроде «Военно-воздушные силы и войска ПВО Республики Беларусь», чтобы не писать архаичное «Белоруссии», так что не сказать, чтобы и в этом аспекте у нас сейчас всё однообразно. stjn 08:36, 2 мая 2022 (UTC)
      • во всей истории рувики вопросы именования статей вызывают наибольшие споры как по накалу, так и по длительности обсуждений. Как будет называться статья "Вторжение НА Украину или Вторжение В Украину? Мы потратим год времени на бессмысленное обсуждение, не ведущее к ничему реально полезному. Потом будет два или три оспаривания, потом дело снова дойдет до АК, который придерживаясь традиций, консервативно решит оставить текущую норму, пока не будет доказано преобладание в русском языке именно другой. Это же уже отработанная схема. К чему повторять все это сейчас, в условиях сильного политического конфликта, который оказывает влияние и на источники, и на участников? ShinePhantom (обс) 04:46, 4 мая 2022 (UTC)
  • А кто-нибудь хоть подумал, что выйдет, если разрешить оба варианта? А выйдут либо войны правок, либо полная «оккупация» Википедии вариантом «в Украине». Так будут писать участники, проталкивающие это здесь, и так будут писать десятки украинских «патриотов». Сейчас от них есть защита в виде фильтра, но и то, проскакивают десятки таких «улучшений». Вариант «на» будет просто задавлен потоком правок от умников, которые будут пользоваться лазейкой в правилах. И отменить их действия уже не выйдет, ибо разрешены оба написания. -- La loi et la justice (обс.) 11:34, 4 мая 2022 (UTC)
    Да, именно это и будет. А всех кто против, будут записывать в носители «определённой политической позиции», что видно уже по этому обсуждению. — Fugitive from New York (обс.) 17:27, 4 мая 2022 (UTC)
    А от того, что люди будут писать «в Украине», от этого мир обрушится что-ли? Такое ощущение, что вцепились в это «на Украине», и если с этим что-то случится или что-то изменится, то ваша картина мира рухнет. — Engelberthumperdink (обс.) 22:27, 4 мая 2022 (UTC)
    Мне кажется, что наоборот, картина мира рушится у тех, кто за «в Украине», что не все такие «прогрессивные». — Fugitive from New York (обс.) 05:55, 5 мая 2022 (UTC)
    Проблема не в том, что кто-то как-то пишет, а в том, что разные люди пишут по-разному и переправляют друг другу. Vcohen (обс.) 11:59, 5 мая 2022 (UTC)
    • Фильтром можно запретить замену одного на другое, а написание нового текста с «в» оставить разрешённым. — Le Loy 05:17, 5 мая 2022 (UTC)
      • Ну значит во всех новых статьях будет «в Украине». Что хорошего? Тем более что фильтр и сейчас кое-что пропускает. -- La loi et la justice (обс.) 12:47, 6 мая 2022 (UTC)
        • У тех, кто хочет писать «в», будет «в», но это же далеко не все участники. — Le Loy 07:23, 7 мая 2022 (UTC)
          • Кто успел [первым создать статью, но не обязательно является одним из ОА], того и предлог? ~~‍~~ Jaguar K · 16:34, 7 мая 2022 (UTC)
            • Ну да, как с тоннель/тунель, <ref>/{{sfn}} и всем прочим. — Le Loy 23:52, 7 мая 2022 (UTC)
              • Угу, начинает кто-то переписывать статью с прицелом на ИС. Там уже "на", менять нельзя, а он сторонник "в". Получается дичь, когда пол-статьи так, а пол-так. Еще круче, когда один автор с нуля пишет статью с прицелом на ИС с одной нормой, а кто-то прибегает и добавляет абзац с другой. Далее вопрос, а можно ли менять написание при полном переписывании предложения/абзаца/раздела/всей статьи? Нам правда надо бесконечно разбирать конфликты на эти темы? — Сайга (обс.) 02:56, 12 мая 2022 (UTC)
  • Советую начать с простого. --188.65.247.45 23:21, 9 мая 2022 (UTC)

Применение ВП:ПРОШЛОЕ для людей, родившихся в начале XX века, о смерти которых неизвестно править

Возник интересный казус: есть человек, который родился в начале XX века. В 1930-е годы подвергался репрессиям, поэтому, скорее всего, родился в 1910-е годы (максимум в начале 1920-х). В 1945 году осуждён на 10 лет советских лагерей. Больше о нём ничего не известно. Логика подсказывает, что вряд ли он в настоящее время жив, поскольку ему сейчас должно быть, скорее всего, больше 100 лет; а с учётом того что его отравили в лагеря, есть достаточно высокая вероятность, что он из них не вернулся. Но если следовать букве правила ВП:ПРОШЛОЕ, раз информации о смерти не поступало, то правило к небу применять нельзя, а вдруг он жив? Понятно, что в той конкретной статье можно действовать по ВП:ИВП. Но может стоит системно решить, можно ли в таких ситуациях использовать данное правило? А если можно, то где провести грань? Vladimir Solovjev обс 15:17, 9 апреля 2022 (UTC)

  • Если брать не для этого конкретного случая, то грань - это 115 лет со дня рождения по Википедия:Биографии современников. Все что меньше (около 100-115 лет) будет серой зоной. Примерно также как возникают обсуждения для тех, дата смерти которых известна. В этих обсуждениях о применении правила ВП:ПРОШЛОЕ и на КУ: "умершие некоторое время тому назад" - это примерно от 10 до 20 лет. Atylotus (обс.) 15:38, 9 апреля 2022 (UTC)
    • Некоторое время назад - это гарантированно 10 лет и вполне вероятно 5 лет. Igel B TyMaHe (обс.) 19:04, 9 апреля 2022 (UTC)
      • 10-20 лет после смерти — это не мое мнение, это тот интервал, по прошествию которого по практике КУ персон начинают рассматривать по ПРОШЛОЕ. Редко было и 5. Но все это в тех случаях, когда дата смерти известна, сейчас обсуждается, если дата смерти не известна. Atylotus (обс.) 19:24, 9 апреля 2022 (UTC)
        • По практике КУ неоднократно оставляли после 5 лет со дня смерти. Igel B TyMaHe (обс.) 19:36, 9 апреля 2022 (UTC)
          • Так я и не утверждал, что таких случаев не было, но мы не эти случаи сейчас обсждаем. Atylotus (обс.) 19:41, 9 апреля 2022 (UTC)
          • а я не считаю, что этих случаев было настолько много, что можно считать их соответствующими практике. нет, если они и были, они практике не соответствовали. и, думаю, их было не более десятка за последние лет 10. — Halcyon5 (обс.) 22:29, 9 апреля 2022 (UTC)
      • Не так важен срок, как независимость источника: если упоминают сослуживцы - значимость это не дает и через 30 лет, если люди, не знавшие персону лично и не связанные с его близкими - тогда и 5, и меньше. Томасина (обс.) 19:52, 9 апреля 2022 (UTC)
        • независимость источника, безусловно, важнее срока, но важен и последний. о каком-нибудь общественном деятеле сугубо местного масштаба вполне могут писать на местном уровне через 5 лет, не знавшие и не связанные с близкими. всё-таки время расставляет всё по местам (в данном случае помогает понять, действительно ли персона достойна попадания в международную энциклопедию). ПС: простите, понимаю, что это оффтоп, но мне не слишком нравится тенденция не столь безусловного учитывания значительного срока при использовании ПРОШЛОГО — и без того чрезвычайно мягкого критерия! — Halcyon5 (обс.) 22:44, 9 апреля 2022 (UTC)
  • Для ПРОШЛОЕ в таких случаях вполне корректно отсчитывать не со смерти, а с совершения значимых для истории действий. Иначе мы снова упираемся в казус: нужно быть мертвым, чтобы быть значимым. ShinePhantom (обс) 16:31, 9 апреля 2022 (UTC)
    • Этот казус прямо прописан в правиле ПРОШЛОЕ и обойти его можно только изменением правила. Atylotus (обс.) 19:43, 9 апреля 2022 (UTC)
      • строго говоря, нет. Речь в правиле о том, что "история все расставит на свои места", а не про то, что если ты умер, то значим, если еще нет, но с теми же заслугами, то нет. Вообще это доисторическое правило и анализировать в нем каждое слово, выискивая потаенный смысл и сакральную мудрость предков, бесполезно. ShinePhantom (обс) 04:23, 11 апреля 2022 (UTC)
    • с совершения значимых для истории действий — то есть положительный ответ на первый вопрос ПРОШЛОЕ? Так здесь он отрицательный. NBS (обс.) 19:47, 9 апреля 2022 (UTC)
      • да, я тоже думаю, что незначим - единичная запись в трудовой книжке не является значимым вкладом. Но обсуждался сам подход, а не конкретная статья. ShinePhantom (обс) 04:21, 11 апреля 2022 (UTC)
  • В очередной раз напомню, что считать значимость по смерти — упёртая бюрократия, значимость считается от момента обретения значимости. 14-летние фигуристки, о которых вспоминают через 50 лет после окончания карьеры, значимы независимо от того, умерли они уже или нет. Igel B TyMaHe (обс.) 19:02, 9 апреля 2022 (UTC)
    • нет, это не бюрократия, это разная трактовка правила. вспоминать могут родные, близкие, друзья, враги, просто люди, которым это нужно не потому, что фигуриста реально крутая была. если уж условная фигуристка не дотягивает до значимости по СПОРТСМЕНЫ, достойна ли она попадания в энциклопедию будет понятно тогда, когда степень влияния факторов того, что её знают и помнят как хорошего (плохого) человека, а не как спортсмена, будет сведена к минимуму. то есть — через значительное время после смерти. впрочем, если в сообществе возобладает ваша трактовка, я спорить не буду. — Halcyon5 (обс.) 23:01, 9 апреля 2022 (UTC)
  • Я думаю, нерассмотрение подобных деятелей по ВП:ПРОШЛОЕ нарушает ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ и даже ВП:НИП. Я в целом понимаю аргументы, почему ПРОШЛОЕ не применимо для живущих, но эти аргументы явно неприменимы к человеку, все сведения о котором заканчиваются в 1940-х. AndyVolykhov ↔ 23:16, 9 апреля 2022 (UTC)
  • персон с неустановленной датой смерти, которые родились в начале 20 века, действительно, логично рассматривать по ПРОШЛОЕ. в целом, мне кажется, срок в подобных случаях следует отсчитывать не от действий, из-за которых их помнят, и не через 100 лет, а с момента, когда достоверные сведения о персоне обрываются. но не настаиваю, могу быть неправ. — Halcyon5 (обс.) 23:23, 9 апреля 2022 (UTC)
  • Возможно, это нам кажется, что человек пропал, а на самом деле он вполне был жив, рассказывал знакомым о деяниях своей молодости — и они опубликовали о нём материал (в других случаях, конечно, не про немецкого коллаборациониста, вряд ли он этим хвастался). Так что я бы не бросался во всех случаях отсчитывать от последних известных нам из одного источника деяниях. Викизавр (обс.) 23:30, 9 апреля 2022 (UTC)
    • Если персоналия стала значимой как коллаборационист, совершенно не важно, что через 50 лет ей присвоили высшую награду страны. Она просто стала дважды значимой. Поэтому срок следует считать с момент обретения значимости, и такой подход вполне позволяет очертить четкую границу по ВП:ПРОШЛОЕ даже в 50 лет. Но зато все, кто значим по ОКЗ после 50 лет со дня их подробно описываемых деяний, без всяких обсуждений остаются. Igel B TyMaHe (обс.) 14:55, 10 апреля 2022 (UTC)
  • Предлагаю взять срок жизни 75 лет + 15 лет прошлое (оно же и запас), итого 90 лет отсчитывать, и считать умершим. Викизначимая личность, если жива, какие-то данные могут выскочить, тогда исправить. Но например, Илья Старинов прожил 100 лет, может, лучше 100, но это предел отсчёта. — Хедин (обс.) 12:30, 10 апреля 2022 (UTC)
    • По "считающимся гарантированно умершими" на данный момент есть консенсус в максимальную продолжительность жизни известного долгожителя +- сколько-то там лет для ровного счета. Не помню, правда, что там в результате, 115 или 120. Гонять туда-сюда на 10-15 лет не вижу смысла. Igel B TyMaHe (обс.) 14:57, 10 апреля 2022 (UTC)
  • Не надо конкретных сроков, надо распространить ВП:ПРОШЛОЕ на пропавших без вести. DimaNižnik 12:53, 10 апреля 2022 (UTC)
    • Невозможно. Слишком многочисленны случаи возвращения пропавших через много лет. По-моему, пропавшими с 3 лет объявляют, а может, с 8 лет — совсем по нижней границе. Igel B TyMaHe (обс.) 15:00, 10 апреля 2022 (UTC)
      • Такие случаи единичны, энциклопедически значимых я не знаю вообще. Для ВП имеет значение не то, что кого-то официально признали пропавшим без вести, а то, что про дальнейшую судьбу ничего не известно. Естественно, что для пропавших без вести срок получения значимости при прочих равных значительно больше, чем для умерших. DimaNižnik 17:10, 10 апреля 2022 (UTC)
    • про сроки согласен, про пропавших без вести - нет. ЕМНИП у нас были статьи, где значимость обеспечивалась этим самым пропаданием и последующим обнаружением. ShinePhantom (обс) 04:26, 11 апреля 2022 (UTC)
  • За отсчёт от момента последнего упоминания, если фактов о жизни человека не выплывает, минимум, 50 лет. Касается далеко не только коллаборационистов, но и всяких советских ударников производства, ветеранов войны и т.п. Если бабушка прожила 100 лет — это не должно делать ей хуже по сравнению с бабушкой, умершей в 70.
Что касается риска создания источников близкими к (ещё живому) человеку людьми — во-первых, ничего не мешает таким людям вспоминать и через 20 лет после смерти. Во-вторых, если источник создан «на радость юбиляру», то в тексте обязательно отметят его долгожительство и пожелают крепкого здоровья. Если такого в источнике не написано, знач сабж либо помер (причём не вчера, в некрологах и иже с ними тоже обязательно оговорят недавнюю смерть), либо источник создан людьми, которые никак не смогли выяснить дальнейшую биографию, то есть точно не аффилированы с сабжем. Carpodacus (обс.) 05:31, 11 апреля 2022 (UTC)
от момента последнего упоминания — это когда в АИ сказано, что последнее упоминание относится к 19xx году или же участники Википедии так решили? NBS (обс.) 15:42, 13 апреля 2022 (UTC)
В первом случае — автоматом, во-втором — когда существует высокая вероятность, что источники действительно перестали выходить. Подкреплённая их тщательными поисками, в пределах разумного. То есть когда речь идёт о персоналии Советского Союза — запросы в Яндекс.Новости (а вдруг по случаю юбилея что-то устроили), и, прежде всего, Гуглокниги (сколар тоже можно добавить, но кажется, он очень редко будет менять ситуацию по таким вопросам) не выдали ничего новее 1970-х годов, вплоть до последней страницы (или, если сабжа, к несчастью, звали Иван Иванович Петров — минимум 10-15 страниц выдачи, запрошенных вместе с ключевыми фактами его жизни). Если речь идёт о мастере единоборств из Таиланда, описанном в 3 источниках по-русски и по-английски, факт невыгугливания более новых материалов на европейских языках будет уже слабым аргументом (вполне может быть, что по-тайски свежие источники существуют). Carpodacus (обс.) 17:39, 13 апреля 2022 (UTC)
То есть в значительном количестве случаев всё будет зависеть, оцифрованы ли какие-нибудь «Вести Усть-Выдринска» или нет? Весьма энциклопедический критерий. NBS (обс.) 18:07, 13 апреля 2022 (UTC)
Ну и что здесь такого? В зависимости от оцифровки / энтузиазма википедиста искать специфическую малотиражную бумагу точно так же будет меняться оценка значимости какого-нибудь регионального памятника архитектуры или сорта огурцов по ВП:ОКЗ. Выплывут источники — можно вернуться к обсуждению с новыми аргументами. Carpodacus (обс.) 21:03, 13 апреля 2022 (UTC)
Разница в том, что в случае ОКЗ новый источник может только дать значимость тому, что казалось незначимым; в данном же случае вы предлагаете сделать так, чтобы новый источник (не опровергающий предыдущие) мог лишить персону формальной значимости. NBS (обс.) 23:00, 15 апреля 2022 (UTC)
ОК, Вы меня полностью переубедили. А принимать специальное правило в части людей, о которых АИ прямо говорят «после 19XX года биографических сведений нет» — смысла не вижу, это редкий случай, при столкновении с которым здравомыслящий админ/ПИ итак будет понимать — случай до степени смешения напоминает давнюю смерть (IRL «пропал без вести» ведь тоже является формулировкой для описания причин смерти).
Давайте тогда подойдём с другой стороны. Зачем в ВП:ПРОШЛОЕ оговорка о давней смерти? Слабая, малоубедительная, но консенсусно принятая сообществом попытка отсечь заказные материалы, предположительно способные появиться при жизни/в районе смерти персоны, в отличие от персон прошлого. Почему мы бы хотели видеть значимость у пропавших из информационного поля коллаборационистов и ударниц труда? Потому как предполагаем, что публикации о таких людях, даже если они живы, могут появляться только из исторического интереса, никак не в порядке заказного пиара, на который способны средненькие бизнесмены или чиновники (во всяком случае, про коллаборационистов). Тогда, может, ограничим круг деятельности персон, о которых будем допускать прижизненные источники, по умолчанию предполагая их годными? Carpodacus (обс.) 19:48, 18 апреля 2022 (UTC)

Внесение изменений в ВП:СПОРТСМЕНЫ править

приветствую, коллеги! нынешние критерии значимости для персон в области спорта охватывают несколько категорий людей: 1) собственно спортсменов, 2) тренеров, 3) судей, 4) спортивных функционеров (фактически — организаторов и руководителей) и 5) деятелей спорта, с чьими именами связаны те или иные значимые события. между тем, настоящим правилом не охватывается значительная группа деятелей спорта, внёсших большой вклад в те или иные спортивные успехи и признаваемых легендами того или иного вида спорта (или хотя бы очень влиятельными в спорте людьми). на КУ подобных деятелей чаще всего оставляют по ИВП, что явно говорит об их викизначимости по духу правил. это, например, спортивные врачи (Мышалов — оставлен по ИВП, Авраменко — висит на КУ уже полтора года), конструкторы машин Ф1 (Падди Лоу — оставлен по ИВП, Продрому — снят номинатором по аргументам в обсуждении), спортивные агенты (явно значимых на КУ не обнаруживал, но, например, согласно какому пункту значим даже Райола?). при этом в обсуждении номинации Продрому и итоге номинации Лоу упоминалось об аналогии с пунктом КЗМ «основные организаторы успеха лиц, удовлетворяющих вышеперечисленным критериям», «при том, что большой спорт уже давно стал составной частью шоу-бизнеса» (коллега NBS). итак, предлагаю дополнить п. 7 ВП:СПОРТСМЕНЫ следующей фразой (выделена жирным): «Отдельные деятели спорта, с чьими именами связаны те или иные конкретные значимые события в истории спорта, или чья деятельность признана (АИ) как решающий (выдающийся?) вклад в (спортивные) достижения (успехи?) значимых команд (в игровых видах спорта) и/или спортсменов (в индивидуальных видах), в том числе члены международных залов спортивной славы». в скобках — фразы, в необходимости которых я не уверен. формулировка, разумеется, обсуждаема. выносить изменение в отдельный пункт кажется мне нецелесообразным. — Halcyon5 (обс.) 14:46, 2 апреля 2022 (UTC)

  • Учитывая, что процентов 90 (если не больше) статей о спортсменах сейчас — это просто карточки и вытяжки из спортивных баз данных, если уж дополнять, то дополнительным условием поставить соблюдение ВП:ОКЗ для вновь добавляемого пункта. По аналогии с ВП:ВНГ. — LeoKand 18:30, 2 апреля 2022 (UTC)
  • В принципе, что-то такое необходимо — но формулировка… Что подразумевать под «значимые» — «значимые»? Значимых по ОКЗ событий, о которых можно было бы сказать, что они связаны с чьими-то именами, не так много. А вот значимых по ОКЗ команд много — к тому же, команды существуют много лет, и АИ по истории знаменитых команд вполне могут выделять чью-то роль как решающую в достижениях команды, когда она прозябала в третьем дивизионе. Спортсмены вообще проходят по ЧКЗ, и если АИ пишут, что чемпион Бендурасии по сноуборду обязан своим успехом некому бизнесмену, пожертвовавшему на его тренировки пару сотен долларов, что-то сомневаюсь, что сразу же надо писать статью об этом бизнесмене. NBS (обс.) 18:34, 2 апреля 2022 (UTC)
    • По первой части — по значимости — наверное, стоит иметь статьи о людях, благодаря которым команда стала значимой.
      По второй — может, ограничиться членами команд / тренерского штаба? А то действительно наплодим статей о спонсорах. И споры, является ли спонсор «деятелем спорта». -- Klientos (обс.) 05:48, 3 апреля 2022 (UTC)
  • Падди Лоу — оставлен по ИВП — посмотрел интереса ради. За 5 мин ищутся источники демонстрирующие значимость 1 2 3. И не «пришел-ушел», а полноценная аналитика. Обратите внимание на дискуссию на удалении. Участники, вместо поиска источников по ОКЗ, всё пытались вырулить на частные критерии. Это лишний повод говорить о том, что ЧКЗ не самый лучший подход. Статьи пишут не для того «чтобы были», а для полноценного раскрытия предмета. - Saidaziz (обс.) 06:17, 3 апреля 2022 (UTC)
  • Как инициатор заварушки с Падди Лоу горячо поддерживаю предложение топик-стартера. И формулировка предложенная мне в целом нравится. Томасина (обс.) 09:32, 3 апреля 2022 (UTC)
  • Тут большая проблема в том, как формализовать заслуги. Падди Лоу и аналогичные персоны значимы через Кубок Конструкторов. Возьмём агентов - значимы ли Варга, Селюк, эти итальянские ребята? Кого-то можно провести по ВП:БИЗ или ВП:ШОУБИЗ. Если оценивать по ОКЗ, то могут пройти персоны гораздо более мелкого калибра. И не пройти крупные персоны из доинтернетных премён (или наоборот, из постинтернетных, телеграммно-твиттерных неАИ). Та же проблема с врачами, значим ли Ярдошвили и другие. Мы понимаем, что СМИ освещают таких персон далеко не всегда по профессиональным качествам, а по меркам общительности и связей с журналистами, харизматичности и фотогеничности, вложениям самих персон в самопиар. Это уже не ВП:СПОРТСМЕНЫ, а ВП:ШОУБИЗ явный. Те же проблемы с президентами клубов - президента "Барселоны" и лондонского "Арсенала" наверняка можно оставить заведомо по ВП:БИЗ, а с президентами "Осасуны" или тульского "Арсенала" не всё так однозначно. Вот например Капский у нас по каким критериям существует? Если по БИЗ, то в статье ничего не раскрыто ни в футбольной деятельности, ни в нефутбольной, хотя это наверное крупнейшая фигура в белорусском футболе. Ничего невозможно написать, или никому не надо? А если о Капском ничего не пишут, то представьте, какие будут статьи о более мелких фигурах. Не надо рубить с плеча, нынешнее предложение крайне сырое и его допиливать и допиливать. — Igor Borisenko (обс.) 08:56, 4 апреля 2022 (UTC)
    • Именно что по ОКЗ. Технический персонал и руководство спортивных команд - не медийные профурсетки, о них не будут писать по мелким и частным поводам. Падди Лоу в итоге был оставлен именно потому, что о нем была гора качественных материалов, хотя администратор и сослался в итоге на ИВП (по мне - зря он это сделал, следовало оставлять по другому основанию). Томасина (обс.) 10:09, 4 апреля 2022 (UTC)
      • У Вас слишком идеалистичное представление о спортивном мире. Медийных профурсеток хватает даже внутри спортивного мира, а вокруг спорта и подавно. Вот пример - на ОКЗ гражданин Железняков вполне нарабатывает - есть материалы персонально о нём и его эскападах в РИА, Спорт-Экспрессе, Ленте, РБК и многих других АИ. При том, что в плане спорта он не то что бы ноль, но где то около нуля. Как нам оградить Википедию от Железняковых при принятии ОКЗ? Или предлагаете не ограждать? — Igor Borisenko (обс.) 12:38, 4 апреля 2022 (UTC)
        • А в чем проблема? Хореограф-скандалист команды Тутберидзе вполне значим, публикация хоть и гадкая, но только подтверждает мою позицию. Вы покажите пример, где незначительную фигуру пресса бы пиарила. Томасина (обс.) 15:31, 4 апреля 2022 (UTC)
          • Примеров можно накидать немало, если Железнякова недостаточно. Зарема Салихова — главное разочарование года. Значительный (выдающийся?) вклад? Есть аналитические статьи о ней не только на спортивных ресурсах, но и например, в АИФ [7] и "Новой Газете" [8], есть регулярное освещение её высказываний в РИА и Ленте [9],[10], единичные упоминания в "Российской Газете" [11] и ТАСС. Имеется ли ОКЗ? Да, с запасом. Имеется ли ВП:ШОУБИЗ - возможно да. Но правильно ли данную мадам проводить по ВП:СПОРТСМЕНЫ?
            Или поговорим о врачах. Филипп Шветский - о персоне снят сюжет каналом "Россия-1" в 2009 году [12], аналитическая статья от "Экспресс-газеты" от 2021 года с довольно выспренными эпитетами (не "выдающийся", но близко к тому) [13], немало новостных сообщений в источниках средней руки 2016-2021 годах, а после недавнего допингового скандала было много новостных и аналитических упоминаний в самых разных топовых СМИ, от РБК [14] до немецкого Sportschau [15] и финской Helsingin Sanomat [16]. Опять же, ОКЗ имеется с запасом. Нужен ли он нам?
            И если нам нужны люди такого ранга, где мы остановимся, почему не нужны вторые тренеры клубов и тренеры молодёжек, тренеры и игроки низших лиг, спортсмены-юниоры? По многим из них освещение не меньшее. Почему не нужны участницы "Дома 2" или шоу "Голос"? Ту же Диану Анкудинову мурыжили в Википедии два года, пока не восстановили явочным порядком в обход ВУС (или не в обход? но вроде нигде нет ни восстановительного решения, ни явно выполненных формальных критериев). Почему не нужны сериальные актрисы-эпизодницы, которые имеют не меньшее освещение в прессе, пусть и жёлтой? Почему не нужны замы губернаторов по ЖКХ, которые часто имеют и большее освещение фактажа, и большую аналитику? Так что встаёт вопрос - или ронять планку сильно и во всём - или точечно и аккуратно, ища нужные критерии для конкретных Падди Лоу или применяя ИВП где надо. — Igor Borisenko (обс.) 16:15, 4 апреля 2022 (UTC)
            • Ну, это Вы от меня слишком много хотите. Я тоже не понимаю, почему нам не нужны шоу "Голос", если нужны песенки, появившиеся на неделю на 100-м месте в чарте. И не понимаю, почему не нужна Салихова (хоть я и не увидела у неё вообще ВП:СПОРТСМЕНЫ, мало ли кто что купил, надо же еще и спорт делать), но нужны футболисты, вышедшие на поле на 1 минуту в Высшей лиге. Для меня ОКЗ подразумевает, что в АИ должно быть достаточно подробное освещение именно специфической деятельности (в данном случае связанной со спортом), а не абы чего освещение. Но если условная зарема, как следует из качественных АИ, своими действиями развалила футбольный клуб, то она таки да, тоже значима. Статья про Герострата существует. Томасина (обс.) 18:05, 4 апреля 2022 (UTC)
  • спасибо, коллеги, аргументы о том, что моя формулировка не отсекает спортивных деятелей, внёсших выдающийся вклад на невысоком (локальном) уровне, кажутся основательными. уточню, что я ни в коем случае не предлагаю использовать для деятелей спорта ОКЗ (по крайней мере ОКЗ без ЧКЗ). но по-прежнему убеждён, что значимость спортивных врачей и агентов частными критериями охватываться должна. может быть, тогда хотя бы так: (это п. 7) или чья деятельность признана (АИ) как значительный (выдающийся?) вклад в тот или иной вид спорта на мировом уровне или уровне страны, где этот вид спорта популярен. так хотя бы станут значимы Мышалов и Райола. вы спросите, как отсекать Райолу от какого-нибудь местного агента? по АИ : если АИ признают вклад агента выдающимся (пишут об этом прямо или однозначно интерпретируются именно так), то и значимость есть. — Halcyon5 (обс.) 13:32, 4 апреля 2022 (UTC)
    • А намного ли такая формулировка будет отличаться от применения ИВП? Ведь АИ в точности такие термины — «значительный вклад в развитие <такого-то вида спорта> в <такой-то стране>» — применяют нечасто. И что останется админам/ПИ: писать «не представлено АИ, в котором вклад в развитие вида спорта в стране в целом оценен как „значительный“» — или самим делать вывод, был ли он значительный? NBS (обс.) 18:01, 4 апреля 2022 (UTC)
      • А/ПИ не вправе оценивать значительность вклада, они не эксперты. А ИВП - очень плохое обоснование для итога на КУ, прямо хуже некуда. Томасина (обс.) 18:09, 4 апреля 2022 (UTC)
      • самим делать вывод. но вывод должен быть обоснован. именно потому я и написал «однозначно интерпретируются именно так». делают же они вывод о значительности международных соревнований (п. 4), о том, насколько организаторы успеха деятелей масскульта — основные (КЗМ), о существенности влияния действий активиста на жизнь региона или бизнесменов на экономику. в БИЗ вообще прямо сказано «если независимыми авторитетными источниками показано». вот и тут должно быть показано. а от применения ИВП эта формулировка будет отличаться тем, что в этом случае потребуется проанализировать источники на предмет существенности влияния персоны и сделать вывод, а в случае ИВП требуется констатировать, что подходящего пункта в правиле нет, и обосновать почему же всё-таки значимость есть — тут доказательства нужно собирать достаточно весомые и много букв писать или использовать авторитет администратора. это бо́льшие усилия и/или бо́льший повод для оспаривания. плюс применение ИВП закрыто для ПИ. — Halcyon5 (обс.) 19:15, 4 апреля 2022 (UTC)
        • Обнаружил в своей предыдущей реплике ошибку: я написал «вклад в развитие вида спорта», а у вас — «вклад в вид спорта». И это неслучайная ошибка — именно так я воспринял вашу последнюю формулировку. «Вклад в развитие вида спорта» — это в первую очередь, организационная работа, спонсорство, популяризация — и здесь тот же Мышалов вообще не при чём (у него есть «вклад в спортивные достижения»); а ещё может быть и вклад, как у упомянутого выше Шветского или этого деятеля. Что такое «вклад в вид спорта», я не знаю. NBS (обс.) 20:31, 4 апреля 2022 (UTC)
          • да, я пока не могу придумать оптимальную формулировку. действительно, под «вкладом в вид спорта» я имел в виду скорее «вклад в достижения» (как и в изначальной формулировке), но это должны быть такой вклад и такие достижения, которые замечены и отмечены в масштабах страны (мира). теперь я понимаю, что в идеале формулировка должна включать и вклад в достижения, и вклад в развитие (а то в правиле есть только организационная работа), возможно нужно делать два отдельных изменения. короче, увы, оказалось, что предложение действительно сырое. но обсуждение пока закрывать не буду, вдруг кто-то родит удачную формулировку. — Halcyon5 (обс.) 20:51, 4 апреля 2022 (UTC)
            • Так если Вы считаете, что консенсус есть, и дело только за формулировкой, зафиксируйте этот промежуточный итог и давайте переходить к обсуждению формулировки. Томасина (обс.) 21:17, 4 апреля 2022 (UTC)
  • (+) За Поддерживаю. VladimirPF (обс.) 13:11, 6 апреля 2022 (UTC)

Новые правила подведения первоапрельских итогов править

Требую принять правило, чтобы 1 апреля право подводить итоги имели исключительно участники с особым «первоапрельским флагом», выданным за наличие чувства юмора. И чтобы участникам без оного, или кто просто не в настроении, — а особенно обладателям ордена товарища Огурцова — подводить первоапрельские итоги не дозволялось! В этот день участники не для того гуляют по служебным разделам, чтобы видеть унылые итоги под весёлыми шутками. Вот! Всех с праздником :) ~Fleur-de-farine 15:32, 1 апреля 2022 (UTC)

  • Требую принять правило, чтобы 1 апреля право шутить имели исключительно участники с особым «первоапрельским флагом», выданным за наличие чувства юмора. И чтобы участникам без оного, или кто просто не в настроении, шутить не дозволялось! В этот день участники не для того гуляют по служебным разделам, чтобы видеть унылые типовые шутки. Вот! :) - DZ - 15:38, 1 апреля 2022 (UTC)
  • Поддерживаю, также предлагаю оспорить все 42 итога как написанные без достаточного чувства юмора и устроить марафон по разбору завалов первоапрельских номинаций. Победитель получает суточный бан на 1 апреля 2023 года :) Викизавр (обс.) 16:20, 1 апреля 2022 (UTC)
    • 42 :) Конечно же! А я-то думал, почему их так много?) К слову, некоторые из них подведены вполне соответственно номинации, так что все оспаривать точно не нужно) — Cantor (O) 16:29, 1 апреля 2022 (UTC)
      • 6x9=42, тринадцатеричная система счисления. К первоапрельским итогам нужен целевой инструктаж, забыли про него. Без него мало что понятно. -- D6194c-1cc (обс.) 20:39, 1 апреля 2022 (UTC)
  • Поскольку, как известно, для переподведения итога желательно, чтобы новый итог был более развёрнутым, чем предыдущий, то и первоапельский итог должен быть не менее смешным, чем номинация (или чем предыдущий итог). AndyVolykhov ↔ 16:33, 1 апреля 2022 (UTC)

Итог править

Первое апреля закончилось, всех с прошедшим! -- La loi et la justice (обс.) 08:36, 2 апреля 2022 (UTC)

  • Единственное пожелание, чтобы те, кто будут обеспечивать требования к итогу быть не менее смешным, чем номинация (или чем предыдущий итог), имели хоть какое-то чувство юмора и задатки абстрактного мышления. Игорь Темиров 05:43, 3 апреля 2022 (UTC)

Об участниках с определёнными ограничениями править

Коллеги, никому не секрет, что время не стоит на месте, обстановка меняется — и Википедия начинает отставать от современных тенденций. На многих участников Википедии администраторами или арбитражным комитетом наложены определённые ограничения, см. ВП:ФА-ТБ и АК:РАК-ПС, однако про это мало кто знает, из-за чего участники имеют возможность не соблюдать такие ограничения. Предлагаю для повышения прозрачности и обеспечения стабильности Википедии обязать участников, имеющих такие ограничения и занимающихся метапедической деятельностью на территории Википедии, размещать в начале каждого сообщения следующий текст:

ДАННОЕ СООБЩЕНИЕ (КОММЕНТАРИЙ) СОЗДАНО И (ИЛИ) РАСПРОСТРАНЕНО УЧАСТНИКОМ, НАХОДЯЩИМСЯ ПОД ОГРАНИЧЕНИЯМИ НА ОПРЕДЕЛЁННЫЕ ДЕЙСТВИЯ, И (ИЛИ) ДОПОЛНИТЕЛЬНОЙ УЧЁТНОЙ ЗАПИСЬЮ, РЕДАКТИРУЕМОЙ УЧАСТНИКОМ, НАХОДЯЩИМСЯ ПОД ОГРАНИЧЕНИЯМИ НА ОПРЕДЕЛЁННЫЕ ДЕЙСТВИЯ.

Викизавр (обс.) 09:44, 1 апреля 2022 (UTC)
  • Такой же надписью предлагаю отмечать участников, имеющих правки в недружественных разделах Википедии, пишущих не на русском языке. — Le Loy 09:54, 1 апреля 2022 (UTC)
  • 1 апреля? :)) — LeoKand 09:57, 1 апреля 2022 (UTC)
  • Без определения ответственности работать не будет. Предлагаю за три нарушения направлять в АК требование о ликвидации таких агентов. Igel B TyMaHe (обс.) 10:02, 1 апреля 2022 (UTC)
  • Предлагаю забанить ТС и Le Loy за призывы к распространению ЛД ~~‍~~ Jaguar K · 10:06, 1 апреля 2022 (UTC)
  • Шутки шутками, а меня откровенно раздражали постоянно упоминаемые древние конфликты между участниками, какие-то ограничения, которые закончились или еще действуют и прочие подводные камни. Поэтому как говорится, в каждой шутке.. Сама идея выделить на ЛС или СО участника обязательное место под подобную информацию выглядит очень даже здравой и полезной. - DZ - 10:23, 1 апреля 2022 (UTC)
    • Угу. В форме жёлтых звёзд или фиолетовых ромбов. А в качестве моральной компенсации разрешить отмечать на ЛС блокировки звёздочками (или бантиками) "за сбитый". Томасина (обс.) 12:16, 1 апреля 2022 (UTC)
      • @Томасина: сдались вам эти звездочки.. Блокировки, кстати, как раз видно. И срок новой выбирается с опорой на прошлые. А вот ситуации, когда я прихожу и вежливо пытаюсь призвать стороны "жить дружно", бывали. Следом приходит кто-то из админов "в теме" и рассказывает про десятки устных предупреждений, которые есть где-то на десятках страниц и собраны в целостную картину только у него в голове, из-за чего он оценивает ситуацию объективнее. И вот это не есть гуд. - DZ - 13:32, 1 апреля 2022 (UTC)
  • А как же тогда быть участникам с неопределёнными ограничениями? Или с неограниченными определениями? — Cantor (O) 12:06, 1 апреля 2022 (UTC)
  • Не надо это делать. Какое-то клеймо на участников. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 07:48, 3 апреля 2022 (UTC)

Оспоренный итог править

Предложение не поддержано, ибо попахивает преследованиями и первоапрельской шуткой. -- La loi et la justice (обс.) 12:22, 1 апреля 2022 (UTC)

  • Оспорено по формальным основаниям (в обсуждении высказан агрумент по существу, обсуждение длилось меньше недели, итог подвел участник La loi et la justice). ~~‍~~ Jaguar K · 13:58, 1 апреля 2022 (UTC)

Итог править

Первоапрельское обсуждение было подытожено чересчур рано, и (ЧМ) стоило дать участникам возможность ещё поупражняться в остроумии, но по прошествии пары дней держать незакрытую тему уже нет резона. Итог для бота-архиватора, отметку даты-времени не ставлю. — Cantor (O)

  1. ↑ Одарченко П. Про культуру української мови : зб. ст. — К. : Смолоскип, 1997. — 319 с. — С. 251. — ISBN 1-889240-31-1.
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Правила/2022/04&oldid=130161729