Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

ВП:ГН-И — В целом по Молдавии править

Ещё одно обсуждение на СО ГН-И. У нас по Молдавии практически все населённые пункты, имеющие русские названия, сохранились при наименовании статей, вопреки Росреестру. Есть предложение, если будут приняты дополнения по отдельным городам Молдавии (см. предыдущую тему «ГН-И / Молдавия»), то внести в целом дополнения по населённым пунктам Молдавии.
Вопрос: нужно ли здесь открыть дополнительное обсуждения для внесение дополнений в перечень исключений наименований населённых пунктов Молдавии? Или достаточно обсуждения на СО ГН-И? -- Лобачев Владимир (обс.) 12:05, 26 августа 2022 (UTC)

  • Раз обсуждается изменение в правиле (даже если оно — подстраница в подправиле), то лучше здесь. Предлагаю перенести обсуждение сюда (можно отдельным подразделом) и принять поправку итогом всей рувики, а не междусобойчиком на СО. — Ыфь77 (обс.) 12:37, 26 августа 2022 (UTC)
  • Если ГН-И де-факто используется как обязывающий к чему-либо список, обсуждать изменения в него надо здесь, а не на никем практически не отслеживаемой странице обсуждения. Если он не используется как обязывающий к чему-либо список, то в принципе не важно.
    Я не очень понимаю, что вы делаете на той странице обсуждения — никакого консенсуса о том, что ГН (как к нему ни относиться) якобы не действует только под Молдову среди всех 200 государств, нет и не предвидится, если этот вопрос обсудить сколько-нибудь широко. stjn 15:45, 26 августа 2022 (UTC)
  • ВП:ГН-И введено по решению АК:319. Недавно АК:1219 дал разъснение по ведению списка исключений: 4.1 Арбитры констатируют, что в практике подведения итогов по наименованию географических объектов наблюдается стремление к минимизации числа исключений. ВП:ГН позволяет эффективно принимать решения, а исключения обусловлены глубокими культурно-историческими и лингвистическими причинами. Уч. Лобачев Владимир, вероятно хочет все без исключения населённые пункты Молдавии признать культурно-историческими и лингвистическими «памятниками» и зафиксировать это в ВП:ГН-И.— Vestnik-64 18:54, 26 августа 2022 (UTC)
    • С точки зрения человека, знакомого с военной историей, как минимум Кагул имеет на это основания. Deinocheirus (обс.) 19:10, 26 августа 2022 (UTC)
      • В решении АК:1219 есть ещё продолжение: Не абсолютное (менее чем на порядок) преобладание в массовых/непрофильных источниках ошибочных или заметно устаревших форм не может являться ключевым аргументом в вопросе выбора варианта географических названий. Некоторое время назад в ходе обсуждения составляли таблицу Проект:Молдавия/Города Молдавии. По большому счёту выходит, что в список исключений нужно внести Бельцы и Кагул. Бельцы уже внесли. Кагул подпадает под исключения. Кишинёв нужно оставить по культурно-историческим причинам. — Vestnik-64 03:17, 27 августа 2022 (UTC)

ГН-И / Молдавия править

На СО ГН-И есть обсуждение по некоторым городам Молдавии и вроде как даже похоже на консенсус. Это уже не первая попытка обсудить и внести изменения в правило ВП:ГН-И по этому вопросу. Стоит ли открыть здесь новое обсуждение по этому вопросу или перенести всё обсуждение сюда, чтобы считать предложенные изменения консенсусом в Википедии? -- Лобачев Владимир (обс.) 14:31, 24 августа 2022 (UTC)

  • Никакого консенсуса нет. Было обсуждение некоторое время назад, но оно осталось без итога. Обсуждать, нужно ли изменение в правиле ВП:ГН-И нужно здесь. — Vestnik-64 11:21, 26 августа 2022 (UTC)
    • Само правило не меняется ведь. Речь идёт о добавлении конкретных значений в список исключений. Это можно хоть на КПМ обсуждать. — Mike Somerset (обс.) 11:26, 26 августа 2022 (UTC)
      • Поступило предложение от уч. Лобачев Владимир дополнить правило ВП:ГН-И следующей формулировкой: «если в АИ наиболее употребительно русское название и не было официального решения о переименовании населённого пункта, то для наименования статей о населённых пунктах Молдавии, предпочтение отдаётся русскоязычным авторитетным источникам, а не атласами и картами Росреестра».Vestnik-64 11:51, 26 августа 2022 (UTC)

ГН-И / Молдавия править

На СО ГН-И есть обсуждение по некоторым городам Молдавии и вроде как даже похоже на консенсус. Это уже не первая попытка обсудить и внести изменения в правило ВП:ГН-И по этому вопросу. Стоит ли открыть здесь новое обсуждение по этому вопросу или перенести всё обсуждение сюда, чтобы считать предложенные изменения консенсусом в Википедии? -- Лобачев Владимир (обс.) 14:31, 24 августа 2022 (UTC)

  • Никакого консенсуса нет. Было обсуждение некоторое время назад, но оно осталось без итога. Обсуждать, нужно ли изменение в правиле ВП:ГН-И нужно здесь. — Vestnik-64 11:21, 26 августа 2022 (UTC)
    • Само правило не меняется ведь. Речь идёт о добавлении конкретных значений в список исключений. Это можно хоть на КПМ обсуждать. — Mike Somerset (обс.) 11:26, 26 августа 2022 (UTC)
      • Поступило предложение от уч. Лобачев Владимир дополнить правило ВП:ГН-И следующей формулировкой: «если в АИ наиболее употребительно русское название и не было официального решения о переименовании населённого пункта, то для наименования статей о населённых пунктах Молдавии, предпочтение отдаётся русскоязычным авторитетным источникам, а не атласами и картами Росреестра».Vestnik-64 11:51, 26 августа 2022 (UTC)

Упрощение ВП:ПНИ 11 править

При обсуждении в 2009 году установления общего «пня» 11 (несвободные фотографии живущих людей) в силу большого объёма потенциальных файлов для пересмотра на переходной период были установлены дополнительные 4 «пня» (11.а-г) — по принципу «в целом нельзя, а вот такие совсем-совсем нельзя». Представляется (в том числе по собственным наблюдениям за несвободными файлами), что переходной период можно считать завершившимся (13 лет таки прошло), и действовать по общему «пню» 11. Alex Spade 16:25, 21 августа 2022 (UTC)

Итог править

Предложение об окончании переходного периода возражений не получило. Упрощаем. Alex Spade 15:48, 29 августа 2022 (UTC)

ВП:ШОУБИЗ и ВП:КЗДИ — формализация давно сложившегося консенсуса править

Я как-то давно привык, что знание Народного артиста даёт значимость. Однако, сейчас обсуждал этот момент с одним человеком и с удивлением обнаружил, что такого пункта в правиле ВП:БИО нет (есть только «народный учитель» и «народный врач»). В связи с этим, предлагаю документально оформить сложившийся консунсус, дополнив ВП:ШОУБИЗ и ВП:КЗДИ (народным артистом может быть как «попсовик», так и деятель «высокого искусства» следующими пунктами:
Дополнить ВП:ШОУБИЗ:

4. Почётные звания «Народный артист», учреждённые СССР, РФ и другими государствами.

Аналогично дополнить ВП:КЗДИ:

5. Почётные звания «Народный артист», учреждённые СССР, РФ и другими государствами.

LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 13:40, 15 августа 2022 (UTC)
  • (−) Против, не надо плодить лишних сущностей. «Народные» звания — это пункт 1.1 КЗДИ. Если очень хочется где-нибудь записать, то, например, можно в примечании к этому пункту указать что для «двухступенчатых» званий они считаются, а «заслуженные» нет. 176.59.40.221 14:20, 15 августа 2022 (UTC)
  • Есть. П. 1.1. ВП:КЗДИ. И есть практика на КУ, что Народные артисты значимы. Не нужно перегружать правила. — El-chupanebrei (обс.) 01:22, 16 августа 2022 (UTC)
  • Такое уточнение — 1) излишне, как уже отметили; 2) ВП:СИОТ. Почему у артистов РФ, СССР и некоторых других стран должно быть больше критериев для признания значимости? Если делать, то для всех стран, по аналогии с ВП:ВНГ. В правила включать в любом случае не надо, но, возможно, такой список будет полезен для трактовки фразы «почётные звания и государственные награды» из п. 1.1 КЗДИ. — Klientos (обс.) 03:56, 16 августа 2022 (UTC)
  • (+) За любые предложения по конкретизации и уточнению КЗДИ. «Есть практика на КУ» — это прямое показание к внесению соответствующего пункта в правила, причём можно даже без обсуждения, так как имеет место консенсус, и ни в коем случае не аргумент за то, чтобы не уточнять правила. «Перегрузка» правил — глупый миф, корни которого растут именно из подобных неопределённостей вроде КЗДИ или из плохой структуризации правил; при хорошей структуризации и обеспечению вложенности правила могут быть подробными до винтика. Если есть опасение по поводу НАШЕ, можете взять формулировку «Высший государственный статус или звание в области искусства, например Народный артист, всех стран». Фред-Продавец звёзд (обс.) 21:17, 16 августа 2022 (UTC)
    • Сдаётся мне, что государственные награды в области искусства есть далеко не во всех странах, и СИОТ от этого никуда не денется. А детализация правил до частностей на любой случай жизни — на мой взгляд, это а) недостижимо, поскольку жизнь сложнее всяких схем и формализуется плохо, б) прямой путь к параличу, когда решение по нестандартному случаю можно принять только через обсуждения на Ф-ПРА или по ИВП. -- Klientos (обс.) 00:10, 17 августа 2022 (UTC)
      • Я согласен, что правила Википедии не должны быть по-армейски строгими, в них можно и нужно оставлять «серые зоны» для ситуаций, когда объективно уместно дать отклонение туда или сюда. Но их размер должен быть небольшим и разумным — например, в ВП:ФУТ это один-два второстепенных пункта, всё ясно. Кроме того, имеет смысл прямым текстом выводить из серых зон то, что является заведомо чёрным или белым — например, так в ВП:ДРУГИЕ выделили космонавтов. Критерии же для деятелей искусства — жуткое болото, в котором ни одного чёткого пункта, и закономерный итог — самые долгие дискуссии и самые зависшие персоналии на КУ и ВУС идут по ним. Что до СИОТ, то необязательно, чтобы звание было прям во всех-всех странах — достаточно, чтобы не в одной-двух. По моим наблюдениям, звания «Народный артист/художник/деятель искусств» есть как минимум в 26 признанных государствах общей численностью более 2 млрд человек (и было ещё в 3 ныне несуществующих государствах), а награда чуть другого типа — ещё и в Италии. По-моему, это достаточно глобально. Фред-Продавец звёзд (обс.) 05:13, 17 августа 2022 (UTC)
        • Согласен, КЗДИ тот ещё текстовый квест, как будто специально для вопросов «на засыпку» на ЗСПИ. А вообще я верю, что когда-нибудь сообщество достигнет сингулярности уточнений, КЗП свернётся в точку и будет поглощено общим критерием значимости. -- Klientos (обс.) 05:52, 17 августа 2022 (UTC)
  • Коллеги, СИОТ — это когда мы признаём критерием значимости российское звание, но отказываемся признавать аналогичное китайское. К данному случаю это не относится, поскольку вопросов с китайским званием пока не возникло. Достаточно внести в качестве примера в сноску.
    Будет практика по китайским званиям — можно и их в сноску добавить. Понятно, что весь мир мы так не опишем, но практика этого и не требует. Будет званием овердохрена и понадобится их зафиксировать — сделаем отдельную страницу и сошлемся на неё. Pessimist (обс.) 05:58, 17 августа 2022 (UTC)
  • Дополнительных пунктов не нужно, ситуация уже полностью покрыта пунктом 1.1. Однако, если есть опасения неправильного прочтения, к пункту 1.1 можно добавить примечание: «например, звание Народного артиста» — Эта реплика добавлена участником Джекалоп (ов) 07:03, 17 августа 2022 (UTC)
  • Поддерживаю. Если есть сложившиеся практика и консенсус, то почему бы не отобразить их в правиле. Не по обсуждениям же каждый раз рыскать. — Mike Somerset (обс.) 07:29, 17 августа 2022 (UTC)
  • в КЗДИ есть охватывающий различные звания п. 1.1. «Народного артиста» можно добавить туда в качестве примера, хотя не совсем понятно, почему следует отдельно упоминать именно это звание (а не, например, лауреатство Золотой маски или, например, звание поэта-лауреата США — их обладатели тоже консенсусно значимы). что же касается ШОУБИЗ, то, на мой взгляд, пункта про звания/премии там нет не случайно: для деятеля массового искусства необходимо оценить не степень его профмастерства (профрепутацию), а его популярность, к которой награды имеют отношение косвенное. — Halcyon5 (обс.) 17:46, 24 августа 2022 (UTC)
    • Есть много наград, которые дают значимость. Но если у актеров писать про Оскар, тогда и про другие награды надо написать, не только Оскар дает значимость,а и премия Сатурн, премии кинокритиков авторитетных сообществ и так далее. Многие заслуженные артисты такие же известные, как народные, просто они играли только роли второго плана, но все равно проходят по прошлое. Кирилл С1 (обс.) 18:44, 29 августа 2022 (UTC)
  • «Народный» как правило имеет достаточный список достижений, чтобы быть оставленным по другим пунктам КЗМ и КЗДИ, а в случае давно умершего «Народного СССР» — и по ПРОШЛОЕ. MisterXS (обс.) 09:05, 28 августа 2022 (UTC)

ВП:ОКЗ, ВП:НЕНОВОСТИ, ВП:Не словарь и ВП:ВЖОПУ применительно к статьям о свежеиспеченных политических мемах и неологизмах править

В последние пару лет стали массово появляться статьи про форсированные пропагандой мемы, которые по сути являются длинными цитатами из высказываний Путина и других официальных лиц. Например: Мы как мученики попадём в рай, а они просто сдохнут, Печенеги и половцы, Зачем нам такой мир, если там не будет России?, Дебилы (фраза Лаврова), Подхрюкивание. Значимость подобных реплик обосновывается научными статьями о социальной психологии и уровне речевой культуры в современном российском политическом дискурсе, например, Горностаева или Гудков. При этом в них авторы, разумеется, не разбирают подробно конкретное высказывание, а приводят его в качестве одного из примеров снизившихся лексических стандартов наряду с множеством других. Для демонстрации тезиса о снижение культуры общения авторы таких статей сознательно проходятся по откровенно трешевым источникам, выуживая из них всё, что только могут найти. Например, в той же статье Гудкова, помимо "подхрюкивания", точно так же упомянуты "поедросить", "кремлядь", "навальнятина", "поцреот", "толераст", "хохлопитек", "хохлядь" и др. Дополнительным фактором значимости выступает какая-нибудь (анти)премия, типа Слова года, например 2018 года. В этой премии также упомянуты, например, "зашквар", "стабилизец", "телененавидение".

В связи с этим, у меня возник ряд вопросов, которые и предлагаю обсудить:

1) Нужно ли нам про каждую реплику Путина, которую помнят хотя бы пару недель, создавать отдельную статью или достаточно статьи путинизмы?

2) Считается ли приведение в качестве примера в научной статье про уровень речевой культуры в политическом дискурсе достаточно подробным рассмотрением по ВП:ОКЗ? Если да, то как тогда быть с ВП:Не словарь и ВП:ВЖОПУ (и отчасти ВП:НЕНОВОСТИ, так как интерес и в научных статьях тоже стихийный)? ВП:ВЖОПУ тоже содержит ссылки на лингвистический разбор фразы и её употребления в разных контекстах, и она, тем не менее, значимой не является. А ВП:Не словарь утверждает, что энциклопедию не нужно превращать в словарь по низовой политической "фене". Ведь если упоминание в статье Гудкова даёт значимость, то тогда и "поедросить", "кремлядь", "навальнятина", "поцреот", "толераст", "хохлопитек", "хохлядь" и др. тоже будут значимы.

3) Считается ли премия "антислово" достаточным основанием для значимости по ВП:ОКЗ? Если да, то как быть с ВП:НЕНОВОСТИ? Если эта премия даёт значимость, то значимыми будут также и, например, "зашквар", "стабилизец", "телененавидение".

Swarrel (обс.) 08:28, 14 августа 2022 (UTC)

  • Вы видите какое-то противоречие между правилами и реальной значимостью предмета? Или между правилами и практикой оставления подобных статей?
    Из пяти названных статей две на КУ в данный момент, одна (ДБ) оставлена со ссылкой на Горностаеву, одна оставлена по неясным основаниям и одна не номинировалась. Так что я только по ДБ могу прокомментировать итог, и считаю его достаточно обоснованным. Лукашевич даёт значимость по ОКЗ, но если даже считать фразу там простым примером, то Горностаева — это второе использование в качестве примера. То есть «неоднократное упоминание в качестве типичного примера предмета статьи в авторитетных источниках вне пределов кратковременного всплеска интереса к нему». Вообще, этот редко используемый критерий из ВП:НЕНОВОСТИ тут является ключевым. Фраза описана в сотне новостных статей — удаляем, приведена в качестве примера в одной научной / аналитической работе — удаляем, приведена в качестве примера в нескольких работах — оставляем.
    «Слово года» не выглядит как значимая премия. И вообще статья про конкурс очень странная, как если бы у «Песни года» и «Евровидения» была одна статья на двоих. -- Klientos (обс.) 11:29, 14 августа 2022 (UTC)
    • Вы видите какое-то противоречие между правилами и реальной значимостью предмета? ― Да, вижу. Значимые фразы, как я себе это представляю, ― это «хотели как лучше, а получилось как всегда» или «никогда такого не было, и вот опять» а про вторую фразу-то статьи и нет, эх, обижаем Степаныча.... То есть, когда сабж, произнёсший фразу, уже 25 лет не у власти, уже 12 лет, как мёртв, а фраза продолжает жить ― вот это да, значимая фраза. А когда у сабжа, изрекающего новояз, в подчинении вертикаль власти, которая вся только и делает, что пытается предугадать желания и настроения вышестоящего, естественно, всё, что он изрекает, сразу повторяется с придыханием "ах, как хорошо, ах, как гениально". А вот будут ли эти фразы жить, когда сабж уйдёт? Очень вряд ли. Две длинные фразы ― точно нет, в них нет ритма, они стилистически кривоваты. Чтобы говорить о значимости фразы, надо посмотреть, что с ней будет после того, как уйдёт искусственный стимул её продвигать. Но это моё мнение. Я же открыл тему, чтобы узнать мнение сообщества и приму любой вариант. Если скажут, что "да, значимо", ну ок, пойду тогда писать про "поедросить", раз уж "вырвана решётка, взорвана тюрьма". Самому интересно, что там за контекст. Swarrel (обс.) 13:27, 14 августа 2022 (UTC)
    • "вне пределов кратковременного всплеска интереса к нему" - разве две публикации, выпущенные в 2017 и 2018, удовлетворяют данному условию? Denmaterial 13:45, 14 августа 2022 (UTC)
      • Я, конечно же, несколько упростил жизнь. Можно усомниться и в достаточности периода, и в независимости авторов. Но обсуждения соответствия действующим правилам лучше вести на КУ. Если к самому правилу нет претензий. -- Klientos (обс.) 23:32, 14 августа 2022 (UTC)
        • Вся проблема в том, что кое-кто умудрился наштамповать такие статьи в промышленных количествах. Подробное рассмотрение каждой из них на КУ потребует огромных усилий сообщества (по крайней мере, пока основой генератор этого сомнителнього контента не в метапедическом ТБ) и точно не стоит того. Необходимо выработать какой-то общий подход к таким статьям Denmaterial 04:56, 15 августа 2022 (UTC)
  • Ведь если упоминание в статье Гудкова даёт значимость, то тогда и "поедросить", "кремлядь", "навальнятина", "поцреот", "толераст", "хохлопитек", "хохлядь" и др. тоже будут значимы.
    Сильно подозреваю, что основной автор такого рода статей - @Glavkom NN - просто не успел написать соответствующие статьи. Грустный кофеин (обс.) 11:34, 14 августа 2022 (UTC)
  • Безусловно, всё это (неэтичная реплика скрыта) надо удалять как не соответствующее целям проекта. MBH 12:09, 14 августа 2022 (UTC)
  • (!) Комментарий:. Исходя из характера темы и обсуждения, приведённых примеров статей, могу видеть, что топикстартер открыл данную тему для проверки сообщества на прочность с целью персонального оспаривания существенной части моего вклада в энциклопедию. У меня вопрос к топикстартеру, ВП:ОКЗ предполагает, что «Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках.» Здесь очевидно невозможны претензии к формулировкам «достаточно подробно», и «независимых авторитетных», и возможна лишь претензия к формулировке «предположительно значима» в части оспаривания слова «предположительно»«Сообщество может прийти к консенсусу о том, что статья по данной теме, несмотря на наличие источников, всё же не подходит для энциклопедии (например, в силу её несоответствия правилу (руководству) Чем не является Википедия»). Так вот, хотелось бы услышать всё таки развернутую аргументацию топикстартера, «чем же не является энциклопедия» для таких статей? Потому как обозначение этих статей как «статьи про форсированные пропагандой мемы» не лежит в плоскости правил, а более напоминает ВП:ПРОТЕСТ, а если исходная претензия к статьям определённого характера, то почему коллега избирательно представил такой характер, и при подборе примеров для своего предложения не придержался нейтральности, например, не приведя для иллюстрирования запроса известный на хуй посланный корабль или призрак одного из городов, если коллега всё же вывел на обсуждение «форсированные пропагандой мемы». Потому как если коллега затронул только сегмент «форсированные пропагандой мемы, которые по сути являются длинными цитатами из высказываний Путина и других официальных лиц», то ничем иным, кроме игрой с правилами на фоне персонального узконаправленного протеста я данную инициациву определить не вижу возможности. N.N. (обс.) 13:57, 14 августа 2022 (UTC)
  • Я вижу в этой теме некую аналогию с ВП:КЗП. Ведь нет никакой технической проблемы писать статьи про всех людей, о которых есть публикации в СМИ — на основе ВП:ОКЗ. Но у нас существует более жёсткие критерии для ныне живущих, чем для персоналий прошлого. Мне кажется, что «продуцируемое» ныне живущими, в том числе мемы, также должны проходить более строгие критерии чтобы энциклопедия не наполнялась краткоживущим творчеством всех, чьи высказывания последний раз привлекут внимание в лучшем случае при написании некролога. Pessimist (обс.) 15:50, 14 августа 2022 (UTC)
    • Мне всегда казалось, что ВП:КЗП — это в большинстве случаев не ужесточение правил, а их послабление. Про древнего правителя запросто может быть в источниках всего пара фраз, про значимого футболиста — дата и место рождения, история трансферов и количество забитых голов; по ВП:ОКЗ они бы не прошли. LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 17:34, 14 августа 2022 (UTC)
      • Персона прошлого может быть не правителем, а каким-нибудь письмоводителем. Но если на него наберется три абзаца - добро пожаловать в Википедию. Pessimist (обс.) 17:39, 14 августа 2022 (UTC)
        • Добро пожаловать, потому что в их отношение действует ВП:ПРОШЛОЕ как составная часть ВП:БИО, а если бы действовало ВП:ОКЗ, то не прошли бы. Я сейчас в свободную минутку пишу маленькие статейки про всяких дьяков и подьячих — и то приходится брать примерно каждого седьмого, поскольку про большинство сказано только «дьяк такого-то приказа в таком-то году». Всё. Даже несмотря на ВП:ПРОШЛОЕ не натянуть на 300 знаков, как не натягивай. Хотя формально все они значимы хоть по ВП:ПРОШЛОЕ, хоть по ВП:ПОЛИТИКИ :)) LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 18:04, 14 августа 2022 (UTC)
          • Так без ВП:ОКЗ и ВП:МТ сложно выполнить. И тут будь хоть царь — статью не написать. Зато сколько народу выпиливается по несоответствию ЧКЗ для ныне живущих, при том, что статья там может быть на 10 тыщ знаков... Pessimist (обс.) 18:47, 14 августа 2022 (UTC)
  • Небольшое дополнение. Только сейчас заметил парадоксальную вещь: фильм Соловьёва «Миропорядок 2018» НЕ значим, и статьи о нём нет, но зато одна фраза Путина из этого фильма ― типа значима. Ещё раз, уважаемые коллеги-редакторы, ВЕСЬ фильм не значим, но ОДНА ФРАЗА из него значима. Это у нас как, ещё налезает на глобус, или уже нет? Swarrel (обс.) 17:19, 14 августа 2022 (UTC)
    • Фильм не значим? Ну, он относительно подробно анализируется в этой статье. (правда статья от аспирантки 3-го курса...) Roman Kubanskiy (обс.) 17:24, 14 августа 2022 (UTC)
    • Помочь Вам с парадоксальными вещами: Городская клиническая больница Омска незначима, а один из её пациентов создал в ней значимый прецедент. Но фильм Миропорядок 2018 не из этого ряда, безусловно значим, и в статье Зачем нам такой мир, если в нём не будет России? я его викифицировал на будущее. Кроме аспирантки 3 курса фильм подробно рассматривает целый доктор искусствоведения. Будет желание, напишу эту статью. N.N. (обс.) 22:02, 14 августа 2022 (UTC)
      • Сравнение совсем не в ту степь, отравление не в больнице произошло. Опять то же самое, как и с самой фразой: фильм просто упоминается в качестве примера, статья не про него совсем, а про деградацию стандартов телевидения. Swarrel (обс.) 22:35, 14 августа 2022 (UTC)
        • Ну другой пример Вам. Фильм Дворец для Путина. История самой большой взятки — существует, а «Дворец Путина» — нет (только в кавычках и как мем). Засчитаем в «форсированную пропаганду» и как высказывание значимых официальных (нет) «лиц»? И куда сей мем, по ВП:ОКЗ, ВП:НЕНОВОСТИ, ВП:Несловарь или ВП:ВЖОПУ? Сюрреалистично? Ну вот у Вас примерно похожий уровень аргументации. N.N. (обс.) 22:57, 14 августа 2022 (UTC)
          • Ну фильмы про супергероев Marvel и DC тоже существуют, а сами супергерои в реальности во плоти — нет. Опять не в ту степь. Я вот не понимаю, чего Вы хотите опять со мной о чём-то поспорить и опять уводите разговор куда-то в сторону. Повторяю, я тут не агитирую за какой-то конкретный вариант ответа на поставленный вопрос, меня устроят оба ответа на вполне конкретный вопрос: значимо или нет? Значимо ― ок, тогда я знаю ещё минимум три десятка "зашкварных" фраз, чью значимость можно обосновать точно таким же образом. Садимся и пишем. Будем тут всей рувики дружно подхрюкивать и поедросивать вместе с кремлядями и хохлопитеками. Не значимо ― ок, тогда вычищаем все статьи, чья значимость обоснована подобным образом. Вне зависимости о того, пропаганда это или контрпропаганда, эти понятия в вопросах вообще не фигурируют. И всё. Я открыл эту тему чтобы заранее "на берегу" договориться об общих условиях и не плодить ненужные конфликты. У меня нет никакого желания ходить на КУ и доказывать ровно одно и то же в 30 идентичных обсуждениях, которые неизбежно погрязнут в сплошном вотэбаутизме. Потому я и хочу увидеть универсальное решение: да-да, или нет-нет. И дальше действовать уже согласно этому решению. Swarrel (обс.) 07:20, 15 августа 2022 (UTC)
            • Значимо ― ок, тогда я знаю ещё минимум три десятка «зашкварных» фраз, чью значимость можно обосновать точно таким же образом — пожалуйста, флаг в руки — и вперёд, ВП:ОКЗ даёт право :) Roman Kubanskiy (обс.) 08:58, 15 августа 2022 (UTC)
              • Сейчас КАЖДАЯ такая статья с вероятностью 99% отправятся на КУ, где будет длинное, конфликтное и утомительное обсуждение. К этому я не готов. Это мне не надо. Swarrel (обс.) 09:30, 15 августа 2022 (UTC)
            • Тут, на мой взгляд, не может общего ответа одним словом «значимо»/«незначимо». Я думаю, что заинтересованные участники могут выработать проект правила значимости высказываний (мемы, термины, фразы, крылатые выражения etc.) для последующего обсуждения и принятия. С наскоку такие вопросы не решаются. Pessimist (обс.) 09:01, 15 августа 2022 (UTC)
              • Это понятно. Но ответить "да" или "нет" на три поставленных вопроса, на мой взгляд, вполне можно. Имея эти ответы, понять "значимо"/"не значимо" конкретное выражение будет уже достаточно просто. А сейчас всё равно КАЖДЫЙ из этих вопросов будет всплывать в обсуждении на КУ КАЖДОЙ такой статьи. Что, на мой взгляд, не является рациональным расходованием ресурсов сообщества. А вот если и по эти вопросам не будет определённой точки зрения, то тогда, видимо, надо или опрос проводить, или в АК обращаться. Но универсальное решение тут явно требуется, хотя бы из соображений здравого смысла: нет никакой разумной причины по каждому аналогичному случаю вести долгие утомительные споры на КУ. Swarrel (обс.) 09:37, 15 августа 2022 (UTC)
    • Налезает. Deltahead (обс.) 23:07, 14 августа 2022 (UTC)
  • В связи со снижением кремлёвской лексики предложение актуально. Реализовать ли его в виде редиректов+спискок или придумать что-то другое, не скажу, плохо знаком с предметом. — Хедин (обс.) 02:06, 19 августа 2022 (UTC)

Я сначала подумал, что причина наблюдаемой проблемы может быть во влиянии культа личности Путина на российскую науку, но дело не совсем в этом. Есть у российских филологов и лингвистов традиция - каждый второй новый мем, который стал известен чуть более, чем никому, изучать и писать про него статью. Возможно, это какая-то российская особенность, а может это так и должно быть. Тем не менее, возникает проблема, намного превышающая по своим масштабам статьи про путинизмы - нам или пора задуматься о написании статей про Наташу и котов (ладно, не страшно), филологическую деву (а это вообще что?), вжух, дратути, ничоси, а также уже упомянутых поедросывающих кремлядей, или о том, почему нам не надо их писать. Если оставлять статьи про определённые мемы, руководствуясь лишь наличием научных статей, затрагивающих сабж, то Википедию таким образом несложно превратить в какое-то подобие лурка, было бы желание. И не то чтобы это страшно, потому что, во-первых, против лурка я ничего не имею и пора отстроить его заново, во-вторых, если серьёзно, желания обычно ни у кого нет, и проблема раньше не возникала, потому что про малопопулярный или уже канувший в Лету мем никому писать просто не интересно. Но с мемами, которые форсит госпропаганда или наш (или даже не наш) Великий Вождь, ситуация другая - лица, заинтересованные в их пушинге, есть, не будем показывать на них пальцем. Поэтому предлагаю публикации филологов о каких-то языковых новинках в их стране, выпущенные через небольшой промежуток времени после появления таковых, воспринимать как кратковременный всплеск интереса в соответствии с НЕНОВОСТИ и не учитывать это на КУ.

Отмечу, что не для всех приведённых топикстартером статей аргументация за оставление ограничивается такими публикациями. Другие приведённые научные статьи, однако, могут быть не такими уж авторитетными, помните, что научный журнал научному журналу рознь. Возьмём хотя бы отсюда журнал "Социология" (ссылка 3), теперь читаем его страничку в Диссернете, берём отсюда журнал "Вопросы психолингвистики" (ссылка 8) - читаем страничку в Диссернете, «Международный аспирантский вестник. Русский язык за рубежом.» из ссылки 11 отсюда же тоже выглядит грустно, ссылка 10 – вообще диссертация.

На этом какие-то идеи, которые могут затрагивать удаление всех вышеприведённых статей, я исчерпал. К сожалению, каждый случай тут придётся рассмотреть индивидуально, что потребует больших времязатрат – и их автор это прекрасно понимает. Denmaterial 12:02, 15 августа 2022 (UTC)

  • Когда-то в Википедии действовал простой и понятный принцип: есть АИ, позволяющий написать статью энциклопедического формата — есть статья. Нет АИ — нет статьи. Хоть о меме, хоть о чём другом. Если этот принцип начинают подменять политические соображения — это уже не Википедия, для которой никогда не было разницы: «Наташа», высказывания вождя или наоборот, матерные кричалки про политиков. Понятно, что вот конкретно сейчас конкретно Путин вызывает раздражение. Но это не повод вводить политическую цензуру. Кому-то нравится статьи про путинизмы писать, кому-то про СС-овцев (и ещё неизвестно что хуже — описательная статья про какое-нибудь подхрюкивание, где тупо собраны все найденные лингвистические и политические оценки, или статья про СС-овца, в которой сознательно обошли стороной описание того, что конкретно он делал во время войны). Другой вопрос, что «И» должен быть «А». Вот из приведённого — про Наташу и котов Уральский вестник ещё туда-сюда сойдёт за авторитетный источник. Про этот мем и других АИ пачка: [1], [2], [3], [4], [5] и т.д. Сборники заочных конференций непрофильных вузов, а уж тем более «номерные» конференции, у которых счёт уже за сотню пошёл — это не АИ ни разу (уфимская «Аэтерна» — это весьма известная в определённых кругах контора, которая публикует абсолютно любой бред за 500 рублей, лишь бы антиплагиат проходило). По политизированным темам требования к АИ должны строго соблюдаться, причём по существу, а не только по форме — статья даже доктора наук в научном журнале вполне может быть признана не АИ. Но это должно решаться для каждого случая индивидуально, на КОИ или на КУ. Да, это более трудоёмко, но если мы хотим оставаться независимой и нейтральной энциклопедией, вводить политическую цензуру недопустимо. Котик полосатый (обс.) 13:22, 15 августа 2022 (UTC)
    • Всецело согласен. К сожалению, сейчас эмоции и ПРОТЕСТ захватывают обе стороны (в том числе и, судя по всему, автора статей, который не скрывал, что они были как раз-таки ответом на статью о кричалке, сообщающей, кем является Путин). Вместо этого необходимо рассматривать источники и их авторитетность, не забывая о том, что не всякий научный журнал являет собой АИ. Вот выше статья про «филологическую деву» опубликована в журнале, типичный номер которого выглядит так: [6]. Типичная свалка всего обо всём, с названием, ни о чём не говорящим, публикуемая неким чебоксарским ООО, с неработающим сайтом именно этого журнала (сайт конторы в целом работает и за <2000 рэ предлагает опубликоваться в новом журнале). AndyVolykhov 13:41, 15 августа 2022 (UTC)
    • Коллеги Котик полосатый и AndyVolykhov, это всё очень правильные и верные слова, но есть одно НО: КУ разгребать как-то надо, и никакими новыми ПИ и А это сейчас с места не сдвинешь. Тут всё предельно просто: или шашечки, или ехать. Либо мы как-то как-то группируем сложные случаи и принимаем по ним типовые решения, либо завал сложных случаев будет и дальше расти. Я вот пытаюсь хоть с чего-то начать. И, пожалуйста, не надо про эмоции прочее, я поставил вопросы вполне нейтрально, и ответ на эти вопросы РЕАЛЬНО поможет сдвинуть хотя бы часть номинаций с мертвой точки. Вот в данном случае, на Ваш взгляд, как админов (бывших не бывает), даёт ли упоминание в качестве примера всяких выражений в статье Гудкова им значимость? Автор ― авторитетен, журнал ― нормальный, но считать ли упоминание в этой статье в качестве примера достаточным для ВП:ОКЗ, учитывая, что автор намеренно прошёлся по всем возможным помойкам в поисках "жемчужин", и что через год тот же автор может в качестве примера "низкой культуры" будет приводить уже совсем другие "жемчужины"? Если надо несколько таких статей (с близкими датами) ― то это де-факто да, Вы вроде в курсе, как наша наука сейчас работает на "баллы рейтинга", и у таких, как Гудков основные мысли кто-то точно... эээ... "грамотно позаимствует", не подпадая под Антиплагиат. Swarrel (обс.) 08:54, 16 августа 2022 (UTC)
      • Ничего сложного в случаях типа «подхрюкивания» на КУ нет. Это не «борьба с инакомыслием в истории РПЦ» с обсуждением на 10 экраном и трёхстраничным итогом Вояджера и даже не Шелезяка, по которым действительно заморачиваться приходилось. Типовое решение по такого рода статьям давным давно есть: в этом обсуждении. Если есть три АИ, и по информации из этих АИ можно написать энциклопедическую статью (пусть не очень длинную, но именно энциклопедическую, а не словарную — как это сделано например, здесь и в статье о второй кричалке) — значит, оставляем. Соответственно, одного упоминания в статье Гудкова, скорее всего, не хватит. А вот из нескольких упоминаний такого рода вполне может набраться достаточно информации, особенно с учётом того, что нижняя планка объёма самостоятельной статьи по ВП:МТ и ВП:РС — это всего 300-1000 знаков. При этом «позаимствовавшие» публикации элементарно отсекаются, поскольку опубликованы будут явно не в «Вопросах психолингвистики», а в каких-нибудь псевдожурналах или номерных конференциях. А «завалы на КУ» — они не от того, что правил нет или практики нет. Оно потому, что админам и ПИ вообще не хочется в это всё лезть. Потому что, во-первых, надо действительно вникать и писать итог, а не просто сослаться на какое-то ВП:ИТД и принять решение. А во-вторых, того гляди, запишут в какой-нибудь «кластер» — потом не отмоешься. Котик полосатый (обс.) 10:35, 16 августа 2022 (UTC)
      • К слову, в А я сейчас вам покажу, откуда на Беларусь готовилось нападение даже научных статей не понадобилось — «публикаций в серьезных СМИ, разбирающих как появление мема, так и его конкретные проявления» оказалось более чем достаточно. И «в эту сторону» итоги подводятся со свистом — за них ни в какой кластер не записывают. Котик полосатый (обс.) 10:43, 16 августа 2022 (UTC)
  • Проблема не в придании значимости мемам через пару филологических источников средней руки. Мемы — очевидно, высоко запрашиваемый в строках поиска предмет, в этом смысле они ничуть не лучше и не хуже попсопевиц и футболистов, для которых мы даже таких разборов не требуем (и не надо). Кроме того, статьи о путинизмах по определению будут более-менее критическими, и даже автор-путинист будет вынужден опираться, в основном, на критические источники (потому что мем тем и отличается от лозунга, что вызывает смех).
  • Проблема в том, что наряду с филологическими разборами статья легко превращается в вешалку использований мема, да в такой и сякой версии. Самый плачевный случай — А я сейчас вам покажу, откуда на Беларусь готовилось нападение (кстати, 100% проукраинская), авторы которой не поленились перечислить с пруфами, кажется, всех действующих лиц и все продолжения фразы, с которыми микшировали речь Лукашенко. Вот с какой бабушкой и фривольной актрисой на каком имиджборде побывал сабж — вообще энциклопедической ценности не имеет, это даже в Лурке бы пофильтровали. Carpodacus (обс.) 15:54, 15 августа 2022 (UTC)

Разбор примера править

Открываю первую из статей, Мы как мученики попадём в рай, а они просто сдохнут, и читаю:

Православный публицист и педагог А. Б. Рогозянский считает, что в данном высказывании Путина «религиозное, а на самом деле скорее квазирелигиозное обоснование используется в качестве риторической фигуры речи, без отнесения к теологическим аргументам, просто как синоним абсолютного императива»

Чуть ниже:

Кандидат филологических наук Е. А. Цуканов назвал высказывание Путина сборным тезаурусом, сложным семиотическим конструктом, в котором исследователь выделяет политические, исторические, религиозные, семейно-бытовые и возрастные плагины, в плоскости которых действует президент России.

Это правда осмысленно или просто заумь, позволяющая написать очередную «майонезную баночку»? Такие вот подборки разрозненных мнений от всех подряд дают значимость?

Для большего понимания глянем в источники, статья публициста Рогозянского Постсекулярность: время возможностей или закат религиозных традиций? пишет

Несмотря на то, что автор настоящей статьи относит себя к верующим практикующим православным, ему приходится констатировать: секуляризму в цивилизационном плане удалось многое, и он в настоящее время диктует условия. «Постсекулярный» не значит «вновь религиозный», и присутствию религиозной тематики в новостях и выступлениях лидеров преждевременно радоваться. Для религий это не гарантирует возможностей. Мир большой политики обращается к ним лишь как к инструменту, состояние же самих религиозных субъектов и аутентичность их, как уже говорилось, оставляют желать лучшего. Укажем на небезызвестное путинское выражение по поводу возможного ядерного конфликта: «Мы попадем в рай, а они просто сдохнут». Религиозное, а на самом деле скорее квазирелигиозное обоснование используется в качестве риторической фигуры речи, без отнесения к теологическим аргументам, просто как синоним абсолютного императива. Требуется подать международным контрагентам сигнал по поводу своей крайней решимости, готовности умереть за идею, и религиозные «рай», «ад», «вечная погибель» идеально подходят для целей упомянутого политического манифестирования.

Что же до собственно отношения к религии и Церкви, то имеет место имитация партнерства, или псевдоклерикализм…

и дальше никакого Путина. Просто выдернуты несколько строчек из более общей темы и почти дословно перетащены в статью.

Теперь заглянем в статью Публичное политическое выступление как акторно-сетевая сборка и медиация филолога Цуканова:

Теперь после формального утверждения перечня переплетенных и непрерывно взаимодействующих внутри любой сборки сущностей, хотелось бы поэкспериментировать на конкретном эмпирическом материале, имеющем отношение к современной медийной повестке. В качестве объекта исследования нами было выбрано загадочное высказывание-сборка президента РФ В. Путина в отношении увеличения риска ядерной войны, прозвучавшее на ежегодном международном форуме «Валдай» в октябре 2018 г. Оно имело мощный медийный резонанс по причине своей особой эмоциональности и внешней провокативности. Процитируем его полностью: «Суть ядерной доктрины России в том,— пояснил наш Верховный главнокомандующий модератору мероприятия,— что агрессор должен знать: возмездие неизбежно, все равно он будет уничтожен. А мы, как жертва агрессии, мы, как мученики, попадем в рай, а они просто сдохнут». Фраза Путина быстро превратилась в коммуникативный мем, став на какое-то время серьезным медиасобытием. Как сложный семиотический конструкт, она требует очень пристального внимания и детального изучения средствами АСТ, в том числе и с целью снижения международной напряженности в условиях санкционного давления коллективного Запада на Российскую Федерацию. Наш президент, обладая колоссальным опытом, по аналогии со сложным устройством, несомненно, подключен к несчетному количеству плагинов, которые делают любой его поступок или обращение привлекательным ребусом, но в то же время накладывают особую ответственность на интерпретаторов. Чтобы максимально корректно перевести путинский месседж, необходима попытка полного погружения в богатейший внутренний мир главы нашего государства. Мир, в котором таинственно функционирует оригинальный ансамбль интерферирующих в водовороте плагинов. Не претендуя на исчерпывающую глубину, все-таки попытаемся максимально деликатно разобраться в их тонком взаимодействии.

Тут тоже пара предложений в более общем контексте, плюс это всё творчество про «богатейший внутренний мир главы нашего государства» опубликовано в издании «Вестник Воронежского государственного университета. Серия: Философия» — думаю, степень авторитетности этой графомании очевидна.

Наконец, автор, @Glavkom NN:, не постеснялся в преамбуле написать следующее:

«Мы как мученики попадём в рай, а они просто сдохнут» — интернет-мем, оформившийся в результате переосмысления высказывания президента России Владимира Путина в отношении увеличения риска ядерной войны, которое прозвучало на ежегодном международном форуме «Валдай» в Сочи в октябре 2018 года. Слова имели большой резонанс и широко цитировались в западных СМИ[1].

и поставить в конце сноску на статью Сколько ядерного оружия у России, и может ли Путин начать ядерную войну? в польском СМИ БелСат, где на самом деле говорится

К теме ядерной войны Путин обращался регулярно в самых разных речах. В марте 2018 года в интервью пропагандисту Владимиру Соловьеву Путин заявил, что ядерная война будет глобальной катастрофой для человечества, но вместе с тем добавил: «Я как гражданин России и глава российского государства хочу задаться вопросом: А зачем нам такой мир, если там не будет России?» В том же 2018 году на площадке дискуссионного клуба «Валдай» Путин сказал, что в случае нападения на Россию агрессора ждет уничтожение. «Ну, а мы — жертвы агрессии. И мы как мученики попадем в рай, а они просто сдохнут», — объяснил он. Эти слова имели большой резонанс и широко цитировались в западных СМИ. Многие обращали внимание на то, что слова Путина о «мучениках» и «рае» созвучны риторике исламских террористов-смертников.

И в интервью Соловьеву, и на «Валдае» Путин подчеркивал, что речь идет не о превентивном ударе — Россия может использовать ядерное оружие только в ответ на ядерную атаку на свою территорию («обратно-встречный удар»). Но на самом деле Кремль прибегает к ядерному шантажу как раз в контексте собственной агрессивной политики.

Где тут про «интернет-мем»? Не любая вызвавшая резонанс фраза Путина может таким считаться. Где тут про «переосмысление»? Поставленный в конце абзаца источник подтверждает только последнее предложение, а остальное, видимо, написано из головы. В общем, коротенькая статья, но все методы работы с источниками налицо. Викизавр (обс.) 11:33, 16 августа 2022 (UTC)

  • Напомню, что «источники не обязательно должны [...] быть посвящены только данной теме и никакой другой». А попытки поставить под сомнение валидность мнений филологов и философов со степенями, опубликованных в научных изданиях не самых последних вузов, выглядит как ВП:ПРОТЕСТ. — Водолаз (обс.) 11:51, 16 августа 2022 (UTC)
    • Конкретные работы конкретных филологов и философов в данном разборе иллюстрируют глубокий упадок гуманитарных наук в России. Грустный кофеин (обс.) 12:03, 16 августа 2022 (UTC)
      • Потому что Вам не нравятся выводы, которые в них содержатся? — Водолаз (обс.) 12:05, 16 августа 2022 (UTC)
      • В России есть прекрасные лингвисты, политологи и т. д., но они занимаются развитием науки, а не конъюнктурным разбором фраз, которые породил «богатейший внутренний мир главы нашего государства». Викизавр (обс.) 12:15, 16 августа 2022 (UTC)
        • Каких политологов и лингвистов в России Вы подразумеваете в качестве развивающих науку, а не «вот это вот всё», что Вам сейчас на 13К текста не понравилось? N.N. (обс.) 12:18, 16 августа 2022 (UTC)
        • Претензия Wikisaurus к тому, что я со ссылкой на польский Белсат, в котором содержится текст «Эти слова имели большой резонанс и широко цитировались в западных СМИ.», написал в преамбуле статьи Мы как мученики попадём в рай, а они просто сдохнут текст «Слова имели большой резонанс и широко цитировались в западных СМИ» — это конечно фантастически меткая претензия. Это просто «Шах и мат», Glavkom NN. N.N. (обс.) 12:37, 16 августа 2022 (UTC)
          • Тут вопрос был в другом — откуда взято определение статьи? То, что перед "цитировались и имели резонанс". Из головы? — Майк (обс.) 12:09, 17 августа 2022 (UTC)
        • На каждый словесный выпук философы разражаются заумными абзацами, напоминающими поэтические панегирики сталину, Викизавр прав. Пора бы прикормленных философов поставить неаи, и сократить комментарии бреду, который несёт бесноватый. — Хедин (обс.) 06:03, 20 августа 2022 (UTC)
  • «Такие вот подборки разрозненных мнений от всех подряд дают значимость?» — судя по практике (1, 2, вполне себе дают. И свежее решение АК нам говорит: «Отрывочность описания предмета статьи в источниках не может служить причиной для удаления при условии, что предмет объективно существует». Что касается всего остального — это не предмет обсуждения на данном форуме. Считаете, что в источнике написана чушь, несмотря на наличие формальных признаков авторитетности — несите на КОИ, добивайтесь итога, процедура прописана в АК:1048. Тем более, что формально к статьям о высказываниях ныне живущих личностей применимо ВП:СОВР, что даёт возможность требовать использовать не любые источники, а только высококачественные. Считаете, что конкретный автор некорректно работает с источниками — ЗКА, ФА и так далее. Требовать здесь как-то по-особому относиться к «путиниане» — не надо. Котик полосатый (обс.) 12:37, 16 августа 2022 (UTC)

К итогу править

Коллеги, давайте двигаться тогда к итогу, чтобы суммировать все высказанные тут аргументы относительно правил и ранее рассмотренных прецедентов. Возьму на себя смелость выразить некоторый сложившийся консенсус:

1) Нужно ли по каждому мему, порожденному обличенной властью персоной (лучше бы сразу так и сформулировал), писать отдельную статью, или достаточно одной обобщающей (примеры: черномырдинки, бушизмы, путинизмы)? Ответ: "всё индивидуально, каждый случай надо рассматривать отдельно".

2) Считается ли приведение в качестве примера в научной статье про уровень речевой культуры в политическом дискурсе от авторитетного автора в авторитетном журнале достаточно подробным рассмотрением по ВП:ОКЗ? Ответ: "Да, но в этом случае ВП:ТРИ действует как жёсткое правило: нужно три качественных источника должна быть возможность написать полноценную статью именно по авторитетным источникам. И, согласно духу ВП:СОВР, при рассмотрении мемов, порождённых обличёнными в данный момент властью персонами, необходимо тщательно подходить к оценке источников: не только формальное соответствие квалификации автора и уровня журнала, но и содержание самой статьи. Если содержание будет вызывать сомнение в авторитетности, это нужно обсудить на ВП:КОИ."

3) Считается ли премия "Слово года" и ей подобные достаточным основанием для значимости по ВП:ОКЗ? Ответ: "Нет."

А остальное уже нужно рассматривать в обсуждении каждой статьи отдельно. Swarrel (обс.) 11:30, 18 августа 2022 (UTC)

  • Всё же мнение о возможности разработки проекта специфического правила, аналогичного ВП:КЗП, не получило отрицательных отзывов, так что я бы его в итог включил. В этом же правиле можно как часть оного отразить пункт 2. Pessimist (обс.) 11:34, 18 августа 2022 (UTC)
    • Пожалуй, можно, например в такой формулировке: "п.2: Предложение разработать проект отдельного правила для мемов, порождённых обличённых в данный момент властью персонами или связанных с актуальными событиями не получило отрицательных отзывов, потому в дальнейшем возможно проведение опросов или голосований по формулировке и принятию такого правила". Swarrel (обс.) 11:43, 18 августа 2022 (UTC)
  • ВП:ТРИ всё-таки про то, что источников должно быть максимум три, а не минимум. Так что здесь неприменимо. -- Klientos (обс.) 12:17, 18 августа 2022 (UTC)
  • ВП:ТРИ вообще не об этом, не говоря уж о том, что это эссе. LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 12:19, 18 августа 2022 (UTC)
  • +1 по ВП:ТРИ — никакого консенсуса про «жёсткое правило» нет. Это ориентир, не более того. Вполне может быть ситуация и с одним источником, но подробным. Возможна также ситуация, когда статью нельзя написать по 3 источникам, но можно по 10 (Каракульдук). Котик полосатый (обс.) 13:24, 18 августа 2022 (UTC)
    • Каракульдук получился бы из трёх источников, там у Бурякова маленький, но всё же абзац + подробные карты (если не брать карт, то про воздействие на рельеф в источнике тоже больше одной фразы). Но это другое. Каракульдук получился потому, что из источников твёрдо известно, как должна выглядеть статья об ирригационном канале и о географическом объекте с культурно-исторической ролью. Точно так же можно написать по ниточке статью о герое Советского Союза или астероиде.
Из чего должна состоять энциклопедическая статья про мем — пока неясно, слишком новое и несерьёзно гуляющее явление, для которого у нас нет готовых авторитетных энциклопедий. Есть большой риск наклонить изложение к ерунде, к мимолётным упоминаниям и полуслучайным вариантам (Лукашенко) или подозрительно-субъективным оценкам (как, возможно, вышло со свежими путинизмами). Поэтому не три, но два источника, крайне рекомендуемых ВП:ОКЗ, и в каждом минимум развёрнутый абзац текста. Выйдет Кембриджская энциклопедия интернет-мемов — будут здесь свои Каракульдуки. Пока рано. Carpodacus (обс.) 20:51, 19 августа 2022 (UTC)
  • Не в тему. Описанное и неописанное (в энциклопедиях). Мы в плане энциклопедических стандартов — люди несамостоятельные, вот и вынуждены. Carpodacus (обс.) 02:08, 24 августа 2022 (UTC)
  • Можно посмотреть пример какой-нибудь статьи Кронгауза именно про мем? Carpodacus (обс.) 02:08, 24 августа 2022 (UTC)
    • Можно, но это книжечку надо покупать. У меня она есть, и могу уверить, что там многие мемы расписаны нормально и в полной мере, как для статьи в Вики. На её основе, кстати, в планах когда-нибудь написать статью про мем «Узбагойся» (ну и на основе других источников). Roman Kubanskiy (обс.) 11:51, 24 августа 2022 (UTC)

Статус ПИ+ править

По результатам завершившегося опроса Википедия:Опросы/Статус расширенного подводящего итоги я подготовил проект дополнения в правило ВП:ПИ (править придётся не только его, но и например ВП:УС, но там по минимуму, а основное тут). Предлагаю обсудить его, предлагайте поправки или пишите, если вас устраивает. Дополнение выглядит так:


Статус полномочного ПИ

Опытные подводящие итоги, а также бывшие администраторы и арбитры могут подать заявку на получение статуса полномочного подводящего итоги, он же ПИ+. ПИ+ вправе подводить итоги на КУ любой сложности и удалять страницы по всем критериям КБУ (по О4 — при ознакомлении с текстом ранее удалённой версии), статус и порядок оспаривания их итогов такие же, как у администраторов.

Заявка на статус ПИ+ подаётся на ВП:ЗСПИ [там добавится вторая кнопка подачи заявки, как на ЗСИ], обсуждение длится минимум неделю, итог подводит бюрократ. Кандидат должен представить примеры своих итогов по сложным номинациям, желательно выходящим за пределы компетенции ПИ. До подачи заявки кандидат обязан иметь трёхмесячный стаж в роли обычного ПИ либо ранее иметь флаг администратора или арбитра, и иметь значительный опыт подведения итогов.

Снятие статуса ПИ+ производится на ЗСФ по тем же основаниям, что и снятие флага ПИ (с учётом прав ПИ+ по подведению итогов). Итог подводится бюрократом, результатом заявки может быть оставление статуса, снятие статуса ПИ+ при сохранении флага ПИ, либо снятие флага ПИ.


MBH 09:19, 13 августа 2022 (UTC)
  • А откуда появилось дополнение «или арбитра»? Теперь АК стал трамплином для викикарьеризма? Избрали редактора без флагов арбитром, полгода подписи под исками проставлял и на тебе «почётного итогоподводящего»? Всё-таки удалять все страницы и разбирать дрязги между УБПВ (или как там аксакалов рувики сокращают) — для этого разные таланты нужны. — Ыфь77 (обс.) 19:08, 13 августа 2022 (UTC)
  • 1. В самом деле, откуда взялись арбитры? Они вовсе не обязаны разбираться в тонкостях КУ.
    2. Почему итог подводят только бюрократы? Их самих спросили?
    3. Снятие ПИ+ не может проводиться на тех же основаниях уже как минимум потому, что у них нет такого понятия, как «выход за пределы компетенции». eXcellence contribs 19:39, 13 августа 2022 (UTC)
    • 2) Вообще-то логично, что если права в области удаления администраторские, то и флаг должны выдавать те, кто флаг (А) выдаёт. 3) Есть «выход за пределы компетенции» — удаление по О4, когда из описания удаления прошлой версии неясно, за что та была удалена. — Ыфь77 (обс.) 19:45, 13 августа 2022 (UTC)
      • На самом деле не очень. «Администраторские» права — это всего-навсего оспаривание через ОСП, а не по упрощённому варианту. Поэтому не вижу смысла теребить бюрократов, итог в идеале должен подводить кто-то компетентный в области КУ. eXcellence contribs 19:55, 13 августа 2022 (UTC)
  • Про арбитров мне тоже странно. Среди них так-то и бессрочники есть. Если считать наличие флага арбитра в прошлом показателем доверия сообщества, так нужно хотя бы срок поставить (три года назад, например, ну пять, но не больше). AndyVolykhov 19:51, 13 августа 2022 (UTC)
  • Плюс к этому - все-таки требуется некоторый опыт подведения итогов на КУ, а у нас есть и были арбитры, которые такого опыта не имеют. Странный пункт. Здесь это важнее, чем доверие сообщества. — El-chupanebrei (обс.) 22:46, 13 августа 2022 (UTC)
  • В обсуждаемом предложении правильнее бы смотрелась фраза «или бюрократа», когда с последнего одновременно снимают флаги бюрократа и администратора (или от (А) редактор отказывается сам). — Ыфь77 (обс.) 05:10, 14 августа 2022 (UTC)
    • У нас де-факто никогда не было и вряд ли в обозримом будущем будет хоть один бюрократ, не бывший админом. MBH 14:19, 15 августа 2022 (UTC)
  • Тоже не улавливаю связи между ПИ и арбитрами. Также надо явно прописать, что флаг не выдаётся тем, кто потерял админский нимб за нарушения. Причём тут бюрократы тоже не ясно (флаг ПИ выдаётся админами, никаких иных тех.прав новый флаг не включает). Iluvatar обс 05:38, 14 августа 2022 (UTC)
    • Во втором случае Вы не совсем правы, дописывать нужно "за исключением администраторов (или арбитров), лишённых флага за нарушения, несовместимые с флагом ПИ+". Т. е. если админа лишили флага за то, что потерял доверие общества для выполнения социальных функций, то флаг ПИ+ присвоить, а если КБУ удалял бездумно, то не присваивать. — Ыфь77 (обс.) 05:46, 14 августа 2022 (UTC)
    • Нарушения могут быть не итоговыми, а например блокировочными, а админство даёт не гарантию получения статуса, а лишь право подачи заявки мимо статуса обычного ПИ. MBH 05:58, 14 августа 2022 (UTC)
      • Думаю, что всё же Iluvatar прав и надо дописать, что редко, но случается, что бывшему (А) даже флага (I) доверить нельзя, так какой же ему (I+)? — Ыфь77 (обс.) 06:02, 14 августа 2022 (UTC)
        • В таком случае его забаллотируют на заявке и всё, в чём проблема? MBH 06:24, 14 августа 2022 (UTC)
          • Во времени, затраченном участниками рувики на объяснение соискателю, что флаг ПИ+ ему доверить нельзя. А так любой бюрократ (админ) закроет заявку досрочно с указанием на её несоответствие правилам. — Ыфь77 (обс.) 13:48, 14 августа 2022 (UTC)
    • Бюры при том, что именно они выдают права подводить итоги админского статуса. Ну и в целом, как инжей присваивают бюры, так и здесь это будет уместно, таких заявок будет совсем немного. MBH 14:22, 15 августа 2022 (UTC)
      • Единственная цель существования бюров — это физически сократить количество юзеров, имеющих возможность присвоить опасные с т.з. технических последствий флаги. Флаг ПИ таковых последствий не влечёт, ПИ+ не имеет отличий в тех.правах. Iluvatar обс 19:49, 15 августа 2022 (UTC)
  • Как арбитр-экзопедист тоже считаю сам факт прохождения в арбитраж никак не связанным с умением подводить итоги. Le Loy 12:33, 14 августа 2022 (UTC)

Немного поправил по претензиям, которые счёл валидными, на другие ответил. Так норм? MBH 14:37, 15 августа 2022 (UTC)

  • Вылезла неясность: «До подачи заявки кандидат обязан иметь трёхмесячный стаж в роли обычного ПИ либо ранее иметь флаг администратора, и иметь значительный опыт подведения итогов». Что главнее: 3 месяца или значительный опыт? Опыт нужен и бывшим админам или им верим на слово? Просьба как-то переформулировать, если всё же опыт главнее стажа, то вынести его в начало предложения. — Ыфь77 (обс.) 15:31, 15 августа 2022 (UTC)
    • Имеется в виду "(3 месяца ПИ ИЛИ бывший админ) И опыт итогов". (А или Б) и В, эквивалентно (А и В) или (Б и В). Переформулировку - предлагайте. MBH 16:21, 15 августа 2022 (UTC)
      • Тривиально: «До подачи заявки кандидат обязан иметь значительный опыт подведения итогов, а также трёхмесячный стаж в роли обычного ПИ либо ранее — флаг администратора». (Заодно и тавтологию глаголов убрал).Ыфь77 (обс.) 16:37, 15 августа 2022 (UTC)
  • Всё обсуждалось и получило более-менее консенсусный вариант. Но нет, надо снова завести шарманку и разложить те же грабли.
    [7] -> [8]. Поправить соответственно пожеланиям в свежем опросе, и всё.
    Наконец, если коллега MBH считает возможным запросто довесить к обязанностям бюрократов новые (пусть даже заявки и будут редко), то мне это не очевидно. Коллеги Vladimir Solovjev, Good Will Hunting, Track13, Sir Shurf, Levg, как вы смотрите на то, что, согласно текущему проекту ПИ+, обязанность подводить итог ЗСПИ+ будет возложена на вас? eXcellence contribs 18:40, 15 августа 2022 (UTC)
    • Я не думаю, что это что-то для нас сильно поменяет. И, как правильно заметил Iluvatar, с технической точки зрения это тот же флаг ПИ, который присваивают админы. Track13 о_0 22:12, 15 августа 2022 (UTC)
    • Согласен, для бюрократов это мало что меняет, тем более что я, например, нередко подвожу итоги и по присвоению флага обычного ПИ. Но администраторы, на мой взгляд, с этим тоже неплохо справятся. Vladimir Solovjev обс 11:11, 16 августа 2022 (UTC)
    • @Excellence у вас написано похожее на мой вариант, но 1) с избыточно детальной регламентацией, например в описании, какие итоги следует принести на заявку, 2) без описания процедуры и оснований снятия флага, и наконец 3) просто сильно более многословно. Вам никто не мешает дописать то, что не противоречит моему варианту, в мой вариант, но желательно не настолько многословно. MBH 14:19, 16 августа 2022 (UTC)
  • А по поводу арбитров: мало кто обращает на это внимание, но согласно ВП:ПВАБ флаг бюрократа может получить не только администратор, но и арбитр. Правда таких случаев пока что не было, тем более что для некоторых из технических действий, выполняемыми бюрократами, нужен флаг администратора. Vladimir Solovjev обс 11:14, 16 августа 2022 (UTC)

Итог править

Вносится откорректированная предложенная формулировка, которую я ещё немного поправлю по поступившим предложениям и с учётом старого варианта Экселенца. MBH 03:17, 20 августа 2022 (UTC)

ВП:ОПЛАТА и бессрочники править

Коллеги, сейчас правило ВП:ОПЛАТА не содержит никаких ограничений по поводу субъектов, которые оплачивают вклад участников. Я полагаю необходимым запретить, как минимум, вклад, оплаченный бессрочниками. Как правило, при оплаченном участии материал статьи обсуждается с заказчиком, и получается явное или неявное "проксирование" вклада бессрочника, что не должно допускаться, но формально это сейчас не запрещено. Считаю эту тему важной, потому что у меня есть сведения о подготовке провокаций в этом направлении.

Предлагаю примерно такую формулировку: Запрещается оплаченный вклад, если он оплачен бессрочно заблокированным участником Википедии, либо физическим или юридическим лицом, явно аффилированным с таким участником.

Я виртуал одного из активных участников, по ряду причин не хочу поднимать эту тему с основного аккаунта. Пунктир (обс.) 08:44, 13 августа 2022 (UTC)

  • Поскольку бессрочка запрещает любое участие в Википедии, в том числе косвенное, такой запрет выглядит логичным. AndyVolykhov 08:53, 13 августа 2022 (UTC)
  • А в чём смысл такого запрета? Никто не сможет проверить, оплачивал ли вклад бессрочно заблокированный участник, если таковой, например, не идентифицировал себя корректным образом. Да и базы для проверки тех, кто бессрочно заблокирован, по ФИО у нас, полагаю, нет. -- D6194c-1cc (обс.) 19:36, 13 августа 2022 (UTC)
    • По крайней мере, это не позволит бессрочникам писать в сети "я оплатил статью и она появилась, никто не может мне запретить редактировать Википедию". Пунктир (обс.) 22:28, 13 августа 2022 (UTC)
      • А к кому санкции согласно этому правилу будут применяться? К оплаченным редакторам? Бессрочники будут просто объявлять тех или иных редакторов платниками и начнётся охота на ведьм. -- D6194c-1cc (обс.) 08:15, 14 августа 2022 (UTC)
  • Коллега D6194c-1cc дал существенные замечания. Реестр ВП:ОПЛАТА в принципе функционирует исключительно на добросовестной основе, что никак нельзя применить к бессрочникам. Очевидно, даже если труд оплачивает бессрочник — вряд ли кто-то станет это открыто признавать. А внесение соответсвующего пункта действительно приведёт к тому, что любой троллинг от бессрочников в Интернете может стать поводом для разбирательства в зависимости от трактовки формулировки нового дополнения, что абсурдно. Мне кажеться, запрет на косвенное участие бессрочников является самодостаточным, и вопрос оплаты бессрочниками стоит рассматривать на общих началах как митпаппетов. Siradan (обс.) 08:26, 14 августа 2022 (UTC)
  • Логическая цепочка проста и ясна, но вопрос в ресурсах и решаемых ими проблемах. Соответствие опасности провокаций и трудности доказательства таких случаев покажет, что скорее всего, мы задокументируем то, что не в состоянии выполнить. Вся надежда только на КУ… — Хедин (обс.) 14:05, 24 августа 2022 (UTC)

Дополнение раздела ВП:ГН-У править

По результатам обсуждения на Геофоруме (если отбросить многочисленные оспаривания итогов, участником ведущего обсуждение не в рамках заявленной темы), предлагается дополнить пункт 1.2 Особенности для некоторых случаев ВП:ГН-У, следующей формулировкой

Когда для статей о населённых пунктах типа «железнодорожная станция» и т. п. возникает необходимость указания в уточнении его типа, необходимо уточнение записывать в виде «железнодорожная станция, населённый пункт», дабы избежать нежелательных ассоциаций с железнодорожной станцией как объектом инфраструктуры.
Например, Спасская Полисть (железнодорожная станция, населённый пункт) — в соответствии с ВП:ГН-У требуется уточнение по типу, поскольку в этом же районе есть одноимённый населённый пункт Спасская Полисть (деревня). Для объекта инфраструктуры статья именуется Спасская Полисть (станция). Serzh-Levy Ignashevich (обс.) 08:56, 10 августа 2022 (UTC)
Очень сомнительно что нужно избегать такой ассоциации, она как раз совсем не криминал в данном случае, достаточно посмотреть статьи как про посёлок, так и про станцию что бы понять что материала там на одну статью, и одно рассказывает про другое и обратно. Многоэтажные пояснения в названии вряд ли нужны. Какое-то протаскивание канцелярита под надуманным предлогом. Ваш пример из пред итога Солга (железнодорожная станция, населённый пункт) - вообще эпичен, статья пустая, никакой другой статьи с похожим названием нет, населенный пункт тоже мертвый, но два уточнения в названии зачем-то написано. Кто кого с кем может перепутать? Непонятно. — Туча 15:52, 10 августа 2022 (UTC)
  • На самом деле это одна и та же проблема, когда возникают длинные споры о названии всегда вероятно речь и идёт о чём-то малозначительном, плохо описанном в источниках. Есть деревня Спасская Полисть (деревня), она вероятно значима. Есть станция Спасская Полисть (станция) - она вероятно уже не значима и является, так сказать, производной от деревни. Рассказывать про неё нечего, судя по статье, и вполне хватило бы пару строк в статье о деревне. Есть вторая производная Спасская Полисть (железнодорожная станция, населённый пункт) - она формально значима, но если подходить именно по ОКЗ, то ни в каких источниках подробно не описана, и никогда не будет описана. В статье о ней рассказывается о чём угодно: о деревне, о станции, но только не об этом населенном пункте. И вооружившись этим фантомом делается попытка поменять правило, протащить название статьи чуть ли не больше по содержанию, чем сама статья. Стоит ли это приветствовать? Вряд ли. Если объединить деревню, станцию и последний бюрократический изыск, то и дизампиг оказывается не нужен, и спор о названии сразу отпадает. — Туча 13:32, 11 августа 2022 (UTC)
  • И всё-таки вопросы объединения или удаления к теме уточнения названий не относятся. Если строго по ОКЗ, то из 150 тыс. деревень 90 % если не больше шли бы на КУ. Но если бы да кабы, а здесь другая тема. Русич (RosssW) (обс.) 13:54, 11 августа 2022 (UTC)
  • Тогда вероятно, имеет смысл обсудить на данном форуме как избезжать увеличения количества статьей об объектах, о которых совершенно нечего рассказать, а не то как именовать такие статьи, которых, по хорошему, быть не должно по букве правил. — Туча 15:30, 19 августа 2022 (UTC)
  • Мне непонятно, почему мы пишем для ж/д-станций «станция», а для ж/д-наспунктов предлагается писать длинно «железнодорожная станция». Также для приведённого выше Солга (железнодорожная станция, населённый пункт) хочется заметить, что если вся неоднозначность состоит между станцией и станцией-наспунктом, то уточнение должно быть «населённый пункт», а не «железнодорожная станция, населённый пункт». [Если кто захочет ответить «для единообразия», то мне придётся заметить, что когда участники проекта Московский метро, например, поименовали все статьи о станциях метро с уточнениями, их со временем распереименовали из таких названий.] Со Спасской Полистью такого вопроса нет из-за наличия деревни с таким же названием. stjn 21:06, 10 августа 2022 (UTC)
    • Есть два момента, почему уточнение «(населённый пункт)» не подходит.
      Во-первых, если несколько одноимённых населённых пунктов, то это уточнение ничего не уточняет (деревня Спасская Полисть — это тоже населённый пункт).
      Во-вторых, в соответствии с правилом ВП:ГН-У, дополнение к которому здесь обсуждается, предписывает в таких случаях указывать тип населённого пункта. Даже если все другие значения негеографические. Поэтому если если следовать формально текущей версии правила, то мы обязаны указывать «(железнодорожная станция)», что очевидно вызывает нежелательные ассоциации. Для этого и предлагается уточнение к правилу.
      Почему такое длинное? — Извините, ничего более лаконичного не придумали. Если есть идеи — предлагайте.
      Почему для железнодорожных станций в привычном понимании пишем «(станция)»? — Видимо, так исторически сложилось. Переименовывать сотни (тысячи?) статей — это вряд ли кто решится. Кроме того, уточнение «(железнодорожная станция)» для них используется, когда есть одноимённая станция метро. — Mike Somerset (обс.) 21:19, 10 августа 2022 (UTC)
  • «протаскивание канцелярита под надуманным предлогом» - коллега Туча - в точку, причём следуя рекомендациям АК:1101, пришлось отметить ВП:АРГУМЕНТЫ коллег в секции ВП:Ф-ГЕО#Предытог 2. Напр. аргументы AndyVolykhov, во-первых: «Благодаря любым АИ общего профиля и вообще любым АИ, отличным от первички обезумевших бюрократов, мы знаем, что „железнодорожная станция“ — термин абсолютно однозначный. Значит, мнение на этот счёт бюрократической первички нас не должно волновать, в частности, в силу ВП:МАРГ». Там же привёл аргументы коллеги Лиманцев: «К сожалению огромному, Serzh-Levy Ignashevich, Вы идет против консенсуса, продавливаете СВОЕ мнение и НЕ СЛЫШИТЕ оппонентов». Далее вероятно пойдёт ВП:МНОГОЕ, цит. «… что начинаете массовое переименование согласно своей точке зрения…. Лиманцев, 10 июля 2022.» Далее, ещё ряд аргументов Лиманцева - "1) НАЗВАНИЕ статьи определяется ПРАВИЛАМИ ВИКИПЕДИИ, а не согласно документам. Называйте орисс, не называйте - такова традиция". Походу, топикстартер продолжает уже ВП:НИП? S.M.46 (обс.) 08:20, 11 августа 2022 (UTC)
    • S.M.46 видит своё, но не слышит других участников дискуссии. О ВП:НЕСЛЫШУ на ЗКА уже сказано. Так, по поводу того, что "НАЗВАНИЕ статьи определяется ПРАВИЛАМИ ВИКИПЕДИИ", участник S.m.46 проигнорировал то, что название определяется правилами ВП, а они в ВП:ГН-У ссылаются на регион и/или тип НП в зависимости от случая, а тип НП - берётся из АИ, а не по желанию участника. S.M.46 проигнорировал и то, что участник Лиманцев сам признал свой волюнтаризм, когда он массово уточнял нас.пункты посёлками, которые посёлками не являлись. Это ВП:МНОГОЕ, которое требует исправления. Про то, что МАРГ и ОРИСС относится как раз к тому, что нельзя называть станции посёлками, города посёлками, деревни посёлками, когда они ими не являются по АИ, сказано уже не раз. Русич (RosssW) (обс.) 09:15, 11 августа 2022 (UTC)
    • Упомянутые участники, наверняка, сами смогут сформулировать свою позицию по озвученному предложению (если захотят). — Mike Somerset (обс.) 11:30, 11 августа 2022 (UTC)
  • Если на каждый креатив чиновников дописывать исключение в правило, то получится очень громоздко. Для этих несчастных станций вполне достаточно здравого смысла и локального консенсуса. Тут ты поднять вопрос о вычищении из правил ссылок на всю российскую нормативку, вот тогда я был бы за изменения. -- Klientos (обс.) 09:02, 11 августа 2022 (UTC)
    • Именно чтобы дополнительно уточнить (подправить) креатив чиновников, делается уточнение к уточнению. Креатив участника как не АИ в этом случае не допустим ещё больше, так как позволяет на свой вкус и цвет придумывать категории населённых пунктов, которые к таковым не относятся и не являются. Русич (RosssW) (обс.) 09:15, 11 августа 2022 (UTC)
      • (Сугубо на правах личного мнения.) Правило ВП:ГН со своими субправилами представляет собой монструозный ужас, подменяющий собою здравый смысл. Его авторы породили чудовище, которое вышло из-под их контроля и не позволяет своим создателям пользоваться здравым смыслом напрямую. Для большинства статей в ВП достаточно ВП:ИС, ВП:ТОЧНО и консенсусов в проектах / на КПМ, в отдельных случаях — ВП:ИВП. А участникам географической тематики приходится кормить ВП:ГН новыми параграфами, уточнениями и исключениями, отчего оно становится ещё монструознее и ужаснее. -- Klientos (обс.) 10:32, 11 августа 2022 (UTC)
        • Все годы в этой тематике и даже не подозревал о таком ужасе. ;) Хаос - худший ужас. Для избежания хаоса и придумывают правила и подправила. Русич (RosssW) (обс.) 10:39, 11 августа 2022 (UTC)
          • Я не считаю хаос и нагромождение простыней правил единственными вариантами. Консенсус не обязательно должен быть отражён в правиле. Мне непонятно, например, зачем нужно ВП:ГН-И, если есть решения на КПМ. Чтобы сделать решение более «железным»? Так нет, как мы видим, просто те же самые участники переносят те же самые километровые холиворы насчёт какой-нибудь утлой будки обходчика с теми же самыми своими аргументами с Ф-ГЕО на Ф-ПРА. -- Klientos (обс.) 10:48, 11 августа 2022 (UTC)
        • +1Туча 14:26, 11 августа 2022 (UTC)
    • >Для этих несчастных станций вполне достаточно здравого смысла и локального консенсуса
      Проблема отчасти вызвана подходом, прописанным в правиле, поэтому и предлагается его уточнить.
      Никаких глобальных изменений алгоритма, заложенного в обсуждаемое правило, не предполагается. — Mike Somerset (обс.) 11:34, 11 августа 2022 (UTC)
  • Краткость — сестра таланта + других станций как населённых пунктов не бывает. Принять предложенную поправку за одним исключением — уточнение сократить до «(станция, населённый пункт)». — Ыфь77 (обс.) 11:34, 11 августа 2022 (UTC) Изменение. — Ыфь77 (обс.) 11:54, 11 августа 2022 (UTC)
    • Коллеги упирают на то, что статус НП должен быть тем же, что в документах. Если статус можно изменять, то оптимально уточнение «посёлок при станции» как наиболее естественное именование. Если говорится, что человек живёт на железнодорожной станции, это в нормальной речи означает, что он бездомный и ютится на вокзале или под вагоном. Вариант «посёлок при станции» не вызывает никаких вопросов в трактовке. Фактически небольшое количество домов работников станции — это и есть посёлок. AndyVolykhov 11:39, 11 августа 2022 (UTC)
      • 1) Канцелярит наше всё? 2) Уточнение «посёлок при станции» не нравится тем, что посёлок может быть крупным населённым пунктом (пгт), в то время как пристанционное поселение — обычно деревня в пару улиц. А чем исконно русский вариант «пристанционный посёлок» плох? В крайнем случае — обезличенный «населённый пункт при станции». — Ыфь77 (обс.) 11:50, 11 августа 2022 (UTC)
        • Меня устроят оба варианта. AndyVolykhov 11:58, 11 августа 2022 (UTC)
          • AndyVolykhov, ВП:АИ в топку? ВП преврашается из энциклопедии которая только отражала имеющуюся в АИ информацию, в самодостаточный ресурс, участники которого на свое собственное усмотрение, удобство, политические взгляды изменяют "реальность" (в данном случае законодательство)? Serzh-Levy Ignashevich (обс.) 12:03, 11 августа 2022 (UTC)
            • Информация о том, что та же Спасская Полисть является посёлком при станции, не противоречит АИ. Информация о том, что она является железнодорожной станцией, напротив, противоречит АИ высшего уровня, определяющими понятие «железнодорожная станция» как объект железнодорожной инфраструктуры, а не как населённый пункт. AndyVolykhov 12:23, 11 августа 2022 (UTC)
              • Интересно в АИ указано, что это ж/д станция, про поселок ни слова, поэтому этот НП надо назвать посёлком? Противоречия нет? Просто в АИ нет даже намека, что его можно так назвать. Почему ни деревня, ни хутор, ведь ни один из этих типов НП не противоречит представленному АИ? Serzh-Levy Ignashevich (обс.) 13:02, 11 августа 2022 (UTC)
                • Потому что ж/д станция — это объект ж/д инфраструктуры, на котором люди не живут (поезд сбить может). Цитирую преамбулу ВП:ТОЧНО: «Таким образом, политика уточнений старается найти золотую середину между здравым смыслом и необходимостью быть точным». Здравый смысл мне лично говорит, что несмотря на АИ, уточнение «пристанционный посёлок» однозначно и полностью раскрывает смысл населённого пункта. — Ыфь77 (обс.) 13:10, 11 августа 2022 (UTC)
                  • Ж/д станция это не только объект ж/д инфраструктуры, но и тип (вид) НП. Об этом говорят АИ. Что там говорят обыватели - энциклопедии не сильно важно. Именно чтобы убрать двуликость уточнения, к нему дополняется "нп". Пристанционный посёлок ничего однозначно не говорит, а вводит в заблуждение. Во-первых, придумывая тип НП, которого вообще нет. Во-вторых, к слову станция в форме прил. добавляется слово "посёлок", который не имеется в АИ относительно конкретного НП. В-третьих, эта станция или казарма может выглядеть как деревня с платформой без станции, а этой деревне с точки зрения обывателя вдруг википедия прибавила статус посёлка, хотя там даже каменного здания может и не осталось. Поэтому однозначности это не придаёт. Русич (RosssW) (обс.) 13:30, 11 августа 2022 (UTC)
                    • Поэтому предлагаю компромисс: уточнение «населённый пункт при станции» (по поводу ж/д станции, см. ветку ниже), при этом слово Станция можно заменить на тот объект ж/д инфраструктуры, при котором населённый пункт образовался, например, «населённый пункт при разъезде». — Ыфь77 (обс.) 13:34, 11 августа 2022 (UTC)
                      • Сперва частное, а потом общее. И предлог не нужен, если достаточно запятой. Отсюда «(разъезд, населённый пункт)», и текущему ВП:ГН-У соответствует, так как разъезд это и есть тип НП, а "нп" лишь уточняет уточнение. И в ГКГН как правило род объекта таких нп сокр. и пишут "ст. (нп)". Русич (RosssW) (обс.) 14:03, 11 августа 2022 (UTC)
                    • Подбирать слова для описания объекта статьи на своё усмотрение — это то, что все редакторы делают каждый день в любой статье, иначе было бы КОПИВИО.
                      RosssW, какое слово вы, как носитель языка, используете для описания небольшого населённого пункта, если вам не известен его тип по документам? -- Klientos (обс.) 23:41, 11 августа 2022 (UTC)
                      • Мы не текст статей обсуждаем. КОПИВИО не имеет никакого отношения к уточнениям статей. КОПИВИО не имеет никакого отношения к употреблению терминов и в тексте. Что касается НП РФ, то по всем им есть АИ об их типе (категории). Поэтому по любому маленькому НП найти его тип не проблема. Русич (RosssW) (обс.) 08:17, 12 августа 2022 (UTC)
                        • Я и не утверждаю, что в названии статьи может быть КОПИВИО. Я утверждаю лишь, что редакторы имеют право использовать любые подходящие слова, а не только использованные в АИ.
                          Пожалуйста, ответьте на мой вопрос: какое слово вы используете для описания небольшого населённого пункта, если вам не известен его официальный тип? Не в ВП, а в быту. Например, когда вам надо описать по телефону, где вы находитесь. Я полагаю, это поможет нам лучше понять логику друг друга. -- Klientos (обс.) 10:30, 12 августа 2022 (UTC)
                          • Никто и не утверждал, что редакторы не имеют право писать в тексте своими словами. Но не все слова на свой вкус могут писать редакторы. Если небольшой город или большая деревня похожи для обывателя на посёлок, то писать своими словами, что он посёлок - нельзя, это будет ОРИСС. Если редактор такое написал или назвал, то другой редактор это исправит согласно АИ, а не согласно вкусу. Использую название, конечно. Если говорить другим "я в деревне" при частых поездках, то для других это может быть непонятно. Знакомые, не ориентируясь в типах НП, даже крупный пгт могут назвать деревней. А москвичи даже город-миллионер за МКАДом могут назвать деревней. Русич (RosssW) (обс.) 10:52, 12 августа 2022 (UTC)
                            • Спасибо за разъяснения позиции. Я правильно понял, что вы считаете слово «посёлок» исключительно официальным названием типа НП и отрицаете его общеупотребительное значение? Видимо, это и есть причина, по которой консенсус до сих пор не достигнут. Для многих носителей языка посёлок — это небольшой населённый пункт независимо от его официального статуса. Не думаю, что приведённые в примере Успенский и Шаламов, или вот Ильин сверялись с документами, прежде чем использовать слово «посёлок» в своих произведениях. Конечно, у нас не художественный текст, а энциклопедия, но никто и не предлагает скрывать от читателя истинный тип НП — он указан и в тексте, и в карточке. -- Klientos (обс.) 11:47, 12 августа 2022 (UTC)
                              • Нет, не правильно поняли. С наличием литературного, бытового (разговорного) понятия "посёлок" никто и не спорит. Напротив, я вам показал примеры использования в бытовом плане. Литературное понятие это тоже бытовое, просто перенесённое в художественное произведение. Но мы не очерк и не рассказ тут пишем. Тем более названия статей, тем более уточнения НП по ВП:ГН-У. Бытовое литературное понятие к этому отношения не имеет. Русич (RosssW) (обс.) 11:58, 12 августа 2022 (UTC)
                                • Ок, предлагаю зафиксировать это для дальнейшего поиска консенсуса:
                                  У слова "посёлок" есть разные значения — 1) тип НП, указанный в документах; 2) общеупотребительное название небольшого НП.
                                  Так? -- Klientos (обс.) 12:04, 12 августа 2022 (UTC)
                                  • По вашей логике, деревня — любой сельский населённый пункт, в т.ч. в других странах. Общеупотребительно так. Но мы не бытовые понятия обсуждаем. Предлагаю зафиксировать, что общеупотребительные понятия "деревня" , "посёлок", "поселение" и т.п. как вводящие в заблуждение по указанным ранее примерам, не используются вместо типов НП из АИ. То есть, если в АИ тип нп - село, то мы не уточняем его деревней. Если в АИ тип нп - посёлок, то мы не уточняем его деревней. Если в АИ тип нп - деревня, то мы не уточняем его посёлком и т.д. Русич (RosssW) (обс.) 12:19, 12 августа 2022 (UTC)
                                    • Это обсуждение началось с предложения не уточнять эту и подобные статьи так, как предписывает действующее ГН-У. С этим вроде бы все согласны (даже коллега Туча, который предлагает не уточнять вообще). То есть предложение не применять тут ГН-У — консенсусно.
                                      Вы считаете, что уточнением названия должен быть официальный тип НП, а не общеупотребительное слово. Однако, вы поддерживаете предложение отклониться от действующего ГН-У. Поэтому ссылаться при этом на ГН-У — аргумент не валидный. А других аргументов, почему должен использоваться официальный тип НП — пока не приведено, или я не смог их вычленить из ваших комментариев.
                                      Поправьте, если не прав. -- Klientos (обс.) 02:20, 13 августа 2022 (UTC)
                                        • Нет, вы не правы. По действующему правилу ВП:ГН-У, по букве и духу правила, в уточнение вставляется оф.тип НП по АИ. Ошибочные типы (разговорные или просто перепутанные) исправлялись опытными редакторами в обычном порядке. В названии и преамбулах новички иногда путали деревни с селами, станции с поселками и т.п. Я в том числе исправлял. Но топикстартер как опытный редатор заметил, что один участник Лиманцев стал массово в последний год или больше создавать статьи и уточнять их ошибочным типом, которого нет применительно к конкретному НП. Этот вопрос он поднял на геофоруме. Его поддержал обоснованно, ряд участников. Лиманцев остался при своем. Это обсуждение под руку попалось участнику S.M.46, который стал заваливать обсуждение репликами с сумбурными перечислениями во много букв правил, цитат др.участников и реплик не по теме локального вопроса, уводя в сторону, что стало поводом запроса на ЗКА (не первый раз это). После подвеления итогов по локальному вопросу, топикстартер перешел сюда обсудить закрепление это в правило. Как всегда Туча стал говорить о ненужности статей как таковых. Здесь и другие исходят, что правила ГН вообще не нужно и т.д. Лично я не считаю, что топикстартеру надо было обязательно внедрять это в правило, так как локальный консенсус конструктивно настроенных участников на геофоруме и так обосновали просто. Это и так укладывается в действующее правило ВП:ГН-У, так как там речь о типе НП, а слово "нп" как дополнение к нему является уточнением уточнения, которое подтверждает, что это именно тип НП, а не станция РЖД. Русич (RosssW) (обс.) 07:02, 13 августа 2022 (UTC)
                                          • Спасибо за экскурс. Я, конечно же, только за исправления ошибочно указанных типов НП. Но никто не предлагает указывать в названии ошибочный тип НП. Вы интерпретируете уточнение однозначно как официальный тип НП, поэтому, видимо, и протестуете против «пристанционных посёлков» и т. п.
                                            Однако, у обычного читателя нет оснований полагать, что уточнение в названии статьи — это официальный тип НП. Чтобы сделать такое предположение, ему нужно быть знакомым с ГН-У. А это уже не обычный читатель, мягко говоря. Скорее всего, этот «читатель» является участником Ф-ГЕО, и уж точно он достаточно опытен, чтобы понимать, что факты об объекте черпаются из тела статьи, а не из её названия. Уточнения в названии — внутреннее дело Википедии и обусловлено техническими причинами. Именно поэтому уточнения есть не у всех статей, а ставятся только по необходимости, и во многих случаях из названия вообще не понятно, о чём идёт речь (типа Силла или Красный круг). Кому нужен тип НП по документам — пожалуйста, он есть в статье. -- Klientos (обс.) 12:03, 14 августа 2022 (UTC)
                                            • Это не моё мнение, а теория и практика именования и уточнения статей о НП как ГН участниками ВП. Обратите внимание на АИ в ВП:ГН. Там конкретные АИ. А не выборка из головы или из исторических АИ. Правило ВП:ГН-У имеет к нему прямое отношение. Я десятилетие в этой теме и вдруг от вас узнаю, что оказывается уточнения для НП берутся из головы участников, а не из АИ? «Пристанционные посёлки» не являются типом НП ни в одном субъекте РФ. Исторические понятия или термины, обозначающие происхождение населённых пунктов, не относятся к типу НП в РФ. К таким НП можно отнести пгт, которые ранее были созданы как станция или вокруг которых разросся НП, преобразовавшись затем в пгт. С точки зрения теории и практики посёлок станции для НП, который посёлком не является - это ошибочный тип НП. В отличие от путаницы посёлков с сёлами, сёл с деревнями и т.д., в данном случае это намеренная ошибка или подмена типа одним из типов НП в других субъектах. Участник Лиманцев сам признал свой волюнтаризм. Протест высказал как раз Лиманцев. Русич (RosssW) (обс.) 08:25, 15 августа 2022 (UTC)
                                              • «„Пристанционные посёлки“ не являются типом НП ни в одном субъекте РФ» — я и не утверждал, что являются. Я утверждал, что вы не привели оснований, требующих использовать в уточнении именно тип НП. Такое основание одно — ГН-У, но следовать ему вы тоже не предложили. Зато упорно рассказываете про «ошибочный тип НП» (хотя никто не утверждает, что это тип НП). Концентрированное ВП:НЕСЛЫШУ. -- Klientos (обс.) 04:09, 16 августа 2022 (UTC)
                                                • «Я утверждал, что вы не привели оснований, требующих использовать в уточнении именно тип НП. Такое основание одно — ГН-У, но следовать ему вы тоже не предложили.». Вы противоречите самому себе и сами продемонстрировали ВП:НЕСЛЫШУ. Не только я утверждаю, но теория и практика применения правила ВП:ГН-У для НП, о чём я и писал, предписывает использовать тип НП. Именно про ВП:ГН-У мы и говорим, вообще-то. Достаточно необоснованные претензии. Русич (RosssW) (обс.) 07:16, 16 августа 2022 (UTC)
                                      • У тех, кто отстаивает официальное название типа НП в уточнении тоже есть своя логика — «наименьшее из зол» называется.
                                        То есть из двух вариантов: длинное, но с официальным типом, и короткое, но с «общебытовым» типом, — духу правила больше соответствует то, что длинное, но с официальным типом.
                                        Поэтому тезис: «предложение не применять тут ГН-У — консенсусно» — не так однозначен. Собственно, для этого и существует раздел «Особые случаи» в правиле, куда и предлагается добавить оговорку. — Mike Somerset (обс.) 09:16, 13 августа 2022 (UTC)
                                        • В таком изложении точка зрения имеет право на жизнь, как и альтернативные. Меня зацепило, что сторонники предложенного варианта излагают в безапелляционном стиле, типа есть правила, есть такой консенсус, а кто не согласен — тот говорит не в тему, не понял что ему «пояснили» или вообще не входит в круг «конструктивно настроенных участников». Такое жёсткое продавливание — не тот метод, который должен работать на Ф-ПРА, поэтому закономерно, что консенсус в этом обсуждении так и не сложился.. -- Klientos (обс.) 11:47, 14 августа 2022 (UTC)
                                          • Как ни странно на геофоруме по этому вопросу смогли договориться даже заядлые оппоненты.
                                            Оформлению тематического консенсуса там препятствует лишь один участник, на действия которого поданы уже заявки на ЗКА.
                                            С методической точки зрения любой из вариантов уточнения уже будет шагом вперёд по наведению порядка с тем, что сейчас творится с именованием статей про обсуждаемые населённые пункты. Поэтому я бы не акцентировался так сильно на конкретном варианте уточнения, а в качестве первого приближения взял бы вариант, предложенный на геофоруме: в конце концов его всегда можно изменить и потом массово переименовать (а до наведения порядка переименовать массово проблематично). Если что, то я лично предлагал немного другой вариант не геофоруме.Mike Somerset (обс.) 12:30, 14 августа 2022 (UTC)
                                            • Безотносительно многострадальной станции, просто моё мнение.
                                              Заявки на ЗКА — это не «договориться», а строго наоборот, признание невозможности принять итог без администраторского вмешательства. При этом оспоренные итоги действительно очень слабые, и в таком виде могут быть приняты только в тесном междусобойчике (каким, например, является ПРО:Вьетнам, но Ф-ГЕО — это несоизмеримо большие масштабы). Аргументация не разобрана, возражения не отработаны. «Мы о чём-то поговорили и теперь будет вот так» — я бы такое тоже оспорил. Мой совет: если не нравится позиция оппонента, то не надо её комкать и быстренько писать итог. Наоборот, надо максимально её доставать на свет божий и разбирать с аргументами. Тогда оппоненту остаётся или согласиться, или контраргументировать (тогда опять достаём и разбираем), или впасть в ПОКРУГУ (тогда заявка на ЗКА будет иметь успех, а не как сейчас). В «итогах» на Ф-ГЕО совершенно непонятно кто что утверждал и почему кто-то прав, а кто-то нет. На ЗСПИ с такими итогами быстро бы показали на дверь, ну правда же. -- Klientos (обс.) 04:37, 16 августа 2022 (UTC)
                                              • Чтобы разбирать аргументы и отрабатывать возражения, необходимо, чтобы они были сформулированы. Этого, к сожалению, от возражающего участника добиться не получилось. Там есть позиция, а не мнение (не говоря уже об аргументах). И почему не реагируют администраторы в таких случаях для меня большая загадка. Либо никто связываться не хочет, либо у нас есть некий класс неприкасаемых, которым можно нарушать формальные правила ведения дискуссий.
                                                Но даже если отбросить эти метапедические странности, то я не вижу вариантов, которые бы удовлетворили всех. Основная претензия к предложенному варианту — длинное название; основная претензия к альтернативным вариантам — неточно. То есть мы опять выбираем между двух зол. Если для решения этого спора нужен администраторский итог — так тому и быть. Только я тут слышал, что с ними проблема в последнее время. — Mike Somerset (обс.) 05:32, 16 августа 2022 (UTC)
                                  • Коллега, можно, конечно, зафиксировать отдельные фразы в обсуждении, но как это поможет в поиске консенсуса? — Mike Somerset (обс.) 12:23, 12 августа 2022 (UTC)
                                    • Фиксация отдельных утверждений будет полезна, чтобы «продвигаться вперёд, используя их как базу». Коллега в ответ на простые вопросы пытается спорить со всем и со всеми сразу, с таким подходом консенсус найти проблематично. -- Klientos (обс.) 02:05, 13 августа 2022 (UTC)
                                      • Вам пояснили теорию и практику уточнений названий статей о НП, но вы, к сожалению, не правильно поняли это, поэтому у вас сложилось неверное представление, какие вопросы применимы, а какие - нет. Русич (RosssW) (обс.) 07:09, 13 августа 2022 (UTC)
            • Названия статей вообще не должны опираться на законодательство. Тем более статей с уточнениями — уточнения это вообще наша внутренняя кухня, мы можем писать туда что угодно. (Поддерживаю попытки сделать длинное уточнение более удобоваримым, «посёлок при станции» или иной вариант.) stjn 14:42, 11 августа 2022 (UTC)
              • В целом может и так, но в частности, конечно же, не так. Иначе бы не было правила ВП:ГН и подправила ВП:ГН-У. Так как никаких иных АИ для определения типа НП для конкретного НП у нас нет. Нельзя посёлком назвать НП, который ни в одном АИ посёлком не называется. Даже вне законодательства. Русич (RosssW) (обс.) 15:12, 11 августа 2022 (UTC)
          • При этом бывают посёлки станции, поселки при станции, посёлки ж.д. станции, посёлки при ж.д. станции, деревни станции, казармы, ж.д. казармы, будки, ж.д. будки, ост.пункты, станции, ж.д. станции как НП. И это всё статусы (виды) конкретных НП. Нет никакого единого термина «посёлок при станции» для НП, связанных с ж.д., AndyVolykhov. Произвольный выбор одного из таких терминов для других НП это ОРИСС. Категория НП не определяется за счёт категории других НП. Есть АИ и у каждого НП есть конкретный вид (тип НП). А «пристанционный посёлок» - это историческое понятие. Его можно в тексте употреблять в ист.контексте, но не как современный вид НП. Ни в одном АИ такого типа НП сейчас нет у современных НП. Русич (RosssW) (обс.) 12:02, 11 августа 2022 (UTC)
            • Давайте зададим обычному читателю Википедии, носителю русского языка, 2 вопроса: что есть «железнодорожная станция, населённый пункт» и что есть «пристанционный посёлок»? Какой термин он объяснит сразу, а какой — со словами «возможно, это…» Узнаваемость второго термина на порядок выше. — Ыфь77 (обс.) 12:22, 11 августа 2022 (UTC)
            • RosssW, мы для читателя статьи пишем или в ГОСДУМу поиграть решили? Всю номенклатуру, указанную Вами выше, можно заменить одним понятным термином, при этом узнаваемость не пострадает, а что будет несоответствие записанному в списках РосРеестра и прочих органов власти РФ, так прецеденты есть: как в рувики уточняют английские города при всём их многообразии типов? Одним термином. — Ыфь77 (обс.) 12:41, 11 августа 2022 (UTC)
              • Если исходить из понимания обывателя, то обыватель часто не видит разницы между поселком и деревней, если там есть панельные многоэтажки, что не означает, что можно большую деревню или малый город называть поселком. Это путь в ОРИСС и МАРГ. Русич (RosssW) (обс.) 12:52, 11 августа 2022 (UTC)
                • А до знаков препинания выполнять методички российской власти — это путь из Русской Википедии в Российскую. В русском языке для таких населённых пунктов при всём их многообразии есть один понятный всем носителям языка термин и я не понимаю, почему Точность в этом случае должна превалировать над Узнаваемостью и Универсальностью. — Ыфь77 (обс.) 13:03, 11 августа 2022 (UTC)
                  • Ну наверное до тех пор, пока эти "методички" являються АИ. Мы же в укрВП или в немецкой ВП пользуемся "методичками" Украины и ФРГ, и даже больше используем эти "методички" в качестве АИ в руВП. И почему в таком случае, российские официальные законные акты не должны в руВП иметь статус АИ? Serzh-Levy Ignashevich (обс.) 13:25, 11 августа 2022 (UTC)
                    • «Правильной дорогой идёте, товарищ» по пути превращения в РосВики. Я согласен рассматривать российские «методичками» как АИ только если они являются правилами русского языка либо если объект статьи не выходит за приделы РФ (те же законы РФ). Неужели на территории бывшего СССР нет ни одного населённого пункта с названием «ж/д станция»? Тогда почему российские «методички» должны применяться к ним? — Ыфь77 (обс.) 13:42, 11 августа 2022 (UTC)
                      • Не поверите, есть, и почти во всех бывших республиках СССР, и все они имеют статусы станции, разъезды и пр. Анар (станция) - представляете у нее статус в казахстане "Темір жол бекеті", казахи даже не знают, что пользуются "методичками" роспропагандистов. Надо бы иными, да видимо руки ни как не доходят. Serzh-Levy Ignashevich (обс.) 13:56, 11 августа 2022 (UTC)
        • >А чем исконно русский вариант «пристанционный посёлок» плох? В крайнем случае — обезличенный «населённый пункт при станции».
          Неплохие варианты, но формально противоречат ВП:ГН-У: уточнять нужно по типу населённого пункта. — Mike Somerset (обс.) 12:06, 11 августа 2022 (UTC)
          • Тип населённого пункта «пристанционный посёлок» понятен и универсален (его можно применить даже когда пункт ж/д инфраструктуры называется по другому: разъезд, пост и т. д., так как он обозначает населённый пункт в месте стоянки поезда), а что его нет в методичках российской власти — так Википедия русская, а не российская, а лексическое значение термина «пристанционный посёлок» сформулирует любой носитель русского языка. — Ыфь77 (обс.) 12:12, 11 августа 2022 (UTC)
            • Ну вот, вы фактически сформулировали исключение из правила (просто с другим вариантом уточнения) — чему собственно и посвящена эта тема.
              Теперь, когда вы потихоньку втягиваетесь, я вам предскажу возможные возражения против вашего варианта — совсем не факт, что этот населённый пункт можно назвать «посёлком», ибо «посёлок» — это другой тип населённого пункта. — Mike Somerset (обс.) 12:17, 11 августа 2022 (UTC)
              • Пожалуйста, почувствуйте разницу между «посёлком» и «пристанционным посёлком». Например, «монарх» и «абсолютный монарх» в русском языке тоже отличаются лишь прилагательным, а в политике — совсем другим уровнем свободы в принятии решения. — Ыфь77 (обс.) 12:28, 11 августа 2022 (UTC)
                • Некорректный пример. Вы по сути «царь-самодержец» заменяете на «абсолютный монарх». Может быть, это одно и то же, но, как говорится, есть нюансы. — Mike Somerset (обс.) 12:48, 11 августа 2022 (UTC)
            • Вилайи Алжира - какие еще вилайи, есть универсальное русское слово - область. В топку законы Алжира. Капитолий штата Мэн - что такое капитолий? Есть универсальное русское слово облисполком. И тд и тп. Продолжить? Serzh-Levy Ignashevich (обс.) 13:30, 11 августа 2022 (UTC)
              • Очень грубые примеры. Есть принципиальная разница между типами населённых пунктов «посёлки станции, поселки при станции, посёлки ж.д. станции, посёлки при ж.д. станции», которая не даёт их все обозвать одинаково? А разница между областью и вилайей есть — как минимум государство, в котором они находятся. — Ыфь77 (обс.) 14:18, 11 августа 2022 (UTC)
                • Почему грубые, не понимаю почему, область в Алжире должна называться вилайетом, у нас же не алжирВП. Есть слово понятное всем русскоязычным и обывателям - область, просто и доходчиво, а уж что там себе на придумывали те алжирцы, пусть они сами разбираются. Вы же за это ратуете. Или в руВП должны придерживатся каких угодно иностранных методичек, но только не придумаными "бюрократами" той странны, где подавляющее большинство этих русскоязычных проживает, "дабы не заляпатся"? Serzh-Levy Ignashevich (обс.) 14:25, 11 августа 2022 (UTC)
                • Но помимо этих "посёлков..." есть и иные типы "нп", как станция, ж.д. станция, разъезд, ж.д. разъезд в им. падеже. Нет одного термина, их обобщающих. Все они - сельские НП. Также как деревня, посёлок, село, местечко, станица, слобода и т.д. Русич (RosssW) (обс.) 14:22, 11 августа 2022 (UTC)
    • Mike Somerset, Вы можете привести пример нежелезнодорожных станций, ставших населённым пунктом без смены названия? — Ыфь77 (обс.) 11:40, 11 августа 2022 (UTC)
      • Не совсем понял, что от меня нужно (и для чего)? — Mike Somerset (обс.) 11:58, 11 августа 2022 (UTC)
        • Для чего — чтобы доказать, что слово «железнодорожный» должно быть в уточнении. Что нужно — привести хотя бы 1 пример на территории бывшего СССР или всея Земли, когда другая станция (нежелезнодорожная) обзавелась населённым пунктом рядом с собой? — Ыфь77 (обс.) 12:08, 11 августа 2022 (UTC)
          • Я всё равно не улавливаю логической цепочки этого гипотетического примера (контр-примера).
            А слово «железнодорожный» для населённых пунктов появляется в уточнении потому что это официальный тип населённого пункта, а не из каких-то иных соображений. — Mike Somerset (обс.) 12:13, 11 августа 2022 (UTC)
            • Я пытаюсь доказать, что опускание длинного прилагательного «железнодорожный» не уменьшает понятность уточнения (что в первом варианте непонятно, что во втором), зато в разы его укорачивает. К тому же прецедент есть: железнодорожную станцию уточняют «станция» и как-то все это понимают. — Ыфь77 (обс.) 12:33, 11 августа 2022 (UTC)
              • По тому, что железнодорожная станция (как объект инфраструктуры) она в любом случае остается железнодорожной (даже станция метро, это по сути ж/д станция). Тип НП, может быть как железнодорожная станция, так и просто станция. Для обывателя, это один хрен, для него все это посёлки или селения (как где нибудь на Кавказе). Но мы должны следовать АИ, а не упрощать в угоду обывателю, что бы сократить количество букф, которые ему надо прочесть. С таким подходом, можно всех китообразных обозвать рыбами, для обывателя все что плавает в море - рыба. Я уже приводил пример с обоснованием переименования улиц Ташкента - "С целью упрощения названий". ВП это пока еще все таки энциклопедия. Serzh-Levy Ignashevich (обс.) 13:20, 11 августа 2022 (UTC)
                • Вот мы и подошли к главному вопросу этой ветки: приведите пример нежелезнодорожной станции, которая развилась в населённый пункт. 2) Пример с китообразные vs. рыбы некорректен, обыватель со средним образованием знает, что кит — не рыба. — Ыфь77 (обс.) 13:28, 11 августа 2022 (UTC)
                  • Извните, я не улавливаю сути вопроса, что такое "нежелезнодорожная станция, которая развилась в населённый пункт". А с чего Вы решили, что человек со средним образованием не понимает как может быть ж/д станция станцией и населенным пунктом? Serzh-Levy Ignashevich (обс.) 13:36, 11 августа 2022 (UTC)
                    • Я тоже не уловил сути вопроса. Соглашусь лишь, что на геофоруме я и Schrike допускали упрощённый вариант уточнения «(станция, населённый пункт)» вместо «(железнодорожная станция, населённый пункт)», так как объекты РЖД уточняются как правило тоже без слова "железнодорожная". Но помимо ж.д. станций как НП есть и просто станции как НП в им. падеже. Здесь ВП:ТОЧНО наверно тоже имеет место быть. Русич (RosssW) (обс.) 13:54, 11 августа 2022 (UTC)
                    • Например, почтовая станция, автобусная станция, около которых развился пристанционный посёлок и сохранил название станции? Такие примеры есть? Если нет, то я не понимаю, зачем в уточнении нужно длинное определение «железнодорожная», что есть другие варианты? — Ыфь77 (обс.) 14:12, 11 августа 2022 (UTC)
  • Согласно АИ, тип данного объекта может быть охарактеризован термином «железнодорожный посёлок». Источник: Железнодорожный посёлок // Железнодорожный транспорт: энциклопедия / гл. ред. Н. С. Конарев. — М.: Большая российская энциклопедия, 1994. — С. 142—143. — ISBN 5-85270-115-7.. Это чтобы закрыть вопрос, откуда берётся слово «посёлок», от которого постоянно открещиваются тут сторонники бюрократических названий. AndyVolykhov 16:57, 11 августа 2022 (UTC)
    • Нет. Нужен не АИ о ж.д. транспорте, где соотв.обобщения, а АИ касательно НП. В АИ о нп таких обобщающих классификаций нет. Нельзя ж.д. поселком назвать любой НП у ж.д. Там намного больше типов НП. И нельзя назвать конкретный нп поселком, если нигде он так не называется в АИ. В БРЭ кстати поселения (исторически так) синонимичны НП, но мы НП не уточняем так, чтобы не путать с МО-поселениями. Поэтому нужно учитывать контекст, при котором даже БРЭ не ориентир. Русич (RosssW) (обс.) 19:16, 11 августа 2022 (UTC)
      • Да-да, творчество бюрократов (которые, как вы сами знаете, пишут то «посёлок станции», то «посёлок при станции» — в этом различии вы тоже будете искать великую мудрость?) важнее энциклопедий. Первичный источник важнее третичного. Круто. Продолжайте в том же духе, вы нам откроете много интересного о правилах Википедии. AndyVolykhov 19:20, 11 августа 2022 (UTC)
        • Продолжаете открывать интересное в правилах, напр. ВП:ЭП, надо полагать? Не я придумал много типов НП, что не означает, что все деревни, станции и села нужно обобщать сельскими поселениями, ссылаясь на БРЭ. Русич (RosssW) (обс.) 19:28, 11 августа 2022 (UTC)
          • Извините, если обидел. Принял претензию. Вторичные или третичные источники на такие типы НП есть? Вместо неоднозначного «сельское поселение» есть однозначное «сельский населённый пункт», вполне широко применяемое в АИ любого уровня. AndyVolykhov 19:36, 11 августа 2022 (UTC)
            • Верно. В АИ о нп есть "снп". Более того, в АИ о нп есть типы нп, на которые мы и ссылаемся: деревня, местечко, станция, разьезд, село, слобода и т.п. Но тоже самое касательно таких снп, как станция, разьезд и будка в отношении "ж.д.поселка" вы сказать не можете. Поэтому ОРИСС. В том то и дело. Эти нп обобщаются как снп в АИ о нп. Русич (RosssW) (обс.) 19:56, 11 августа 2022 (UTC)
    • Вы предлагаете уточнение «(железнодорожный посёлок)»? — Mike Somerset (обс.) 12:12, 12 августа 2022 (UTC)
  • Дополнительно, к аргументам коллеги AndyVolykhov, вторичный АИ напр. с ОУ:Лиманцев#Проконсультироваться: "О произволе местных законотворцев.
    Пример. Закон Костромской области от 09.02.2007 года №112-4-ЗКО «Об административно-территориальном устройстве Костромской области»: сельский населенный пункт – территориальная единица (село, деревня, поселок, хутор, местечко, починок, погост, кордон, выселок, железнодорожная будка, железнодорожный разъезд, железнодорожная станция, железнодорожная казарма и другие виды сельских населенных пунктов), не отнесенная к категории городских населенных пунктов, жители которой заняты преимущественно сельскохозяйственным производством (выделено мною).
    Есть статья, где куда подробно это расписано. Гатаулина Е.А. Город или село? Анализ законодательства субъектов Российской Федерации // Никоновские чтения. 2015. №20. URL: https://cyberleninka.ru/article/n/gorod-ili-selo-analiz-zakonodatelstva-subektov-rossiyskoy-federatsii (дата обращения: 10.08.2022)".
    Проверяем на киберленинке - доступен, как раз по теме, топикстартер очевидно НЕ в курсе, что помимо первички от бюрократов есть полноправно опубликованные вторичные АИ по данной тематике? S.M.46 (обс.) 07:58, 12 августа 2022 (UTC)
    • И к чему вы опять цитируете других участников? Цитата из цитаты с ОУ:Лиманцев#Проконсультироваться подтверждает, что выделенные здесь вами НП - это рядовые СНП, также как и прочие. Хорошо, что есть статьи, где говорится о городских и сельских НП. Только какое отношение это имеет к локальной теме? Русич (RosssW) (обс.) 08:17, 12 августа 2022 (UTC)
    • Я не знаю, как другим участникам, но мне читать ваши последние сообщения очень тяжело.
      А после прочтения становится ещё тяжелее от осознания, что в них ничего собственно от вашего мнения и нет. — Mike Somerset (обс.) 11:03, 12 августа 2022 (UTC)
  • В "Предытог 2" (на Ф-ГЕО) дополнил аргументы коллеги Игорь Темиров, напр. относительно тезиса "руководствуйтесь здравым смыслом" - это прямо из преамбулы Руководства ВП:ТОЧНО: «Таким образом, политика уточнений старается найти золотую середину между здравым смыслом и необходимостью быть точным. … В случае сомнений руководствуйтесь здравым смыслом и удобством проставления ссылок». А вот в этом ГН-У напр. подраздел "Населённые пункты России, Украины, Белоруссии и Казахстана" - НЕТ даже упоминания о ЗДРАВОМ СМЫСЛЕ, так какое ж это "правило"? Как отмечалось в обс. выше - вопросов к подстраницам ИС, изв. как ГН/ГН-У немало, а не пора ли наконец уточнить их статус? Ведь очевиден статус ГН как подстр. ИС - это типичное Руководство. И решить по некой упоминавшейся тут "подстранице/подстраницы" ВП:ГН-У, которой в шапку когда-то вставили Шаблон:Правило((, даже "обогнав" по статусу Руководство ВП:ТОЧНО)) - это просто "Тематическое соглашение" или похожее. Предложение - уточнить статус этих подстраниц Правила ВП:ИС и достичь локального ВП:КОНС сначала в этом ИМХО простом вопросе, и без ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ поправить их шаблоны в шапках подстраниц, - будут ли контраргументы? S.M.46 (обс.) 07:15, 13 августа 2022 (UTC)
    • Про уровень понимания правил проекта участником S.M.46 здесь хорошо сказано администратором. И здесь также. На ЗКА об этом речь идет. Не только мы устаем от подобного бесконечного... Может т.н. "Предыитог 2" с геофорума перенести в личное пространство участника S.M.46? Русич (RosssW) (обс.) 07:31, 13 августа 2022 (UTC)
      • По перлам типа "уровень понимания" рекомендую освежить ВП:НПУ, кстати, планировали этим летом (с автором перевода из эпвики) довести таки до статуса "Руководство". И напомним оттуда - «Преследование участника — нежелательное поведение, которое может быть воспринято как действия, имеющие основной целью вызвать негативные эмоции у участника или участников, на которых они направлены». Как основной автор адапт. перевода первого раздела ИС из энвики «Выбор названия статьи» с конкретными Критериями ВП:ИС/Критерии вынужден отметить НЕ желание топикстартера, а также уч. под ником RosssW следовать рекомендациям этого раздела. И напомним из Преамбулы ВП:ИС: «Полезно помнить о том, что руководства по именованию — это всего лишь временные договорённости, а не „высеченные на камне“ законы. Википедия растёт и изменяется, некоторые соглашения становятся неактуальными, и вполне возможно, что часть из текущих руководств неприменима». А также есть тема ниже уже по Правилу ОРИСС, напомнил там о недавней теме здесь "Что такое ПИ?" - кстати какого-либо участия в выработке ИС/Критерии от уч. RosssW НЕ увидел, (от слова совсем((. И таки да - запрос на ЗКА почти готов, (я просто не обращаю внимания на провокационные выпады, следуя ВП:НКТ)) — S.M.46 (обс.) 10:36, 13 августа 2022 (UTC)
        • Про "уровень понимания правил проекта" говорил как раз администратор. Подтвердили сами. Обороты в виде "перлы", особенно относительно предупреждений администраторов, как и прочие выпады и необоснованные обвинения - о них тоже как раз на ЗКА и речь. Русич (RosssW) (обс.) 11:31, 13 августа 2022 (UTC)
          • Участник RosssW, поясните, пожалуйста, какое отношение имеет приведённая вами реплика трёхлетней давности к данному обсуждению? Интересуюсь потому, что подобный модус операнди вы применяли в обсуждениях и ко мне, заменяя аргументы грубым переходом на личности. Игорь Темиров 05:54, 14 августа 2022 (UTC)
            • Прямое. Участнику S.M.46 на форуме делали замечания и предупреждения минимум три участника, что не нужно писать не по локальной теме и/или не нужно нарушать ЭП/НО. Здесь участник продолжил тоже самое. Модус операнди участника S.M.46 показан был четвертым участником на ЗКА в виде ссылок на предупреждения администраторов. Они и были приведены здесь для администраторов. Так как администраторы не торопятся. Это имеет прямое отношение, в отличие от того, что имеется часто в репликах не по локальной теме, которыми заполоняются форумы. Как и здесь: к чему было писать про критерии ИС и кто там редактировал, а кто не редактировал, про приведение правил и цитаты не к месту я уже не говорю. Трудно читаемы и понимаемы такие наборы реплик. Об этом администраторы тогда справедливо и замечали. Это актуально и сейчас. Русич (RosssW) (обс.) 07:11, 14 августа 2022 (UTC)
              • То есть вы подтверждаете, что цитируемые правки трёхлетней давности не имеют никакого отношения к теме данного топика, а имеют лишь отношение к личности участника? Игорь Темиров 11:36, 14 августа 2022 (UTC)
                • Эта и предыдущая реплики участника Игорь Темиров не имеют отношения к данной теме и не соответствуют действительности. Поскольку эти реплики появились, для справки для администраторов: вывод администратора о паттерне действий. Хоть Игорь Темиров - не администратор, но отвечу - нет. О т.н. "Предыитог 2" здесь написал сам участник S.M.46. Та "тема" и действия вокруг неё таким образом связаны им самим с этой темой. Почему это неуместно на форуме и как связана актуальность оценки действий с оценкой действий прошлых лет написано выше. Было бы правильно, чтобы форум не пополнялся не относящимися к локальной теме подробностями как трудно читаемые и понимаемые наборы реплик. Русич (RosssW) (обс.) 09:57, 15 августа 2022 (UTC)
                  • То есть вы ещё раз подтверждаете, что все эти реплики не имеют никакого отношения к теме топика, а являются переходом на личность участника? И попутно, про "справки для администраторов". Кто из администраторов просил вас об этом? Если нет, то это опять-таки обсуждение личности участника. Игорь Темиров 12:17, 15 августа 2022 (UTC)
  • Правило ВП:ГН-У вместе с самим ВП:ГН и созданы с целью, чтобы не путать деревню с селом или станцию с поселком, поэтому, там где требуется, в уточнение и ставится тип НП из АИ, а не ОРИСС. Для ТОЧНО это и делается. Если в этой сфере отменить ВП:ГН-У и полагаться на ВП:ИС без АИ, по ощущениям, то это привело бы к МАРГ и ОРИССу. Русич (RosssW) (обс.) 07:23, 13 августа 2022 (UTC)
  • (!) Комментарий: По Руководству ГН-У (хорошо, пусть будет с завышенным неск. статусом) очевидно стоит учесть мнение самого автора данной подстраницы ВП:ИС - раздел Обсуждение Википедии:Именование статей/Географические названия/Уточнения#Правило является «недостроем». Там он собств. отмечает цит. - «Мне очень приятно, что мой труд по созданию этого руководства оказался не напрасным … Я уверен, что за эти 8 лет появилось много новых участников, которые заинтересованы „достроить“ данное руководство, чтобы не было необходимости создавать вот такие обсуждения на КПМ. А также далеко не все результаты опроса ВП:О-АДМ 2 были перенесены в данное руководство». Давайте вначале уточним положение данной "подстраницы в подстранице" (ГН-У) в системе Правил и Руководств рувики, также отметил на её СО - раздел "Уточнение статуса на Руководство" и уже далее будет работать гораздо проще (и главное легально!) выполнить просьбы автора, а также дорабатывать с Ф-ПРА и возм. предложения с СО данного руководства. S.M.46 (обс.) 08:14, 15 августа 2022 (UTC)

Обсуждение ВП:ВПНЕАИ в части применимости к фактам из метапедии править

Добрый день! Хочу сообщить, что на форуме «Вниманию участников» обсуждается вопрос о толковании правила ВП:ВПНЕАИ. Наверное, надо было создавать тему сразу здесь, но я как-то сразу не сообразил, так что приглашаю всех заинтересованных участников к обсуждению. — Водолаз (обс.) 08:15, 9 августа 2022 (UTC)

Актуализация посредничества править

Участник @Pessimist2006: предложил изменение формулировки правила ВП:ПРИПОС для его актуализации применяющимся практикам с:

Администратор, принявший решение о введении в статье (группе статей) режима принудительного посредничества, обязан:

...

  • предупредить всех заинтересованных участников, а для всех подпадающих под посредничество статей создать эдитнотисы и выставить на страницы обсуждения шаблон {{Посредничество}}.

на:

Администратор, принявший решение о введении в статье (группе статей) режима принудительного посредничества, обязан:

...

  • предупредить заинтересованных участников

Для подпадающих под посредничество статей при необходимости возможно создание эдитнотисов и выставление на страницы обсуждения шаблона {{Посредничество}}.

Предлагаю обсудить корректировку, поскольку «при необходимости возможно» может относиться к руководствам, но в правиле таким формулировкам не место, в правилах должны быть как можно более чёткие указания. Ранее, судя по всему, требовалось, чтобы именно администратор ставил шаблон посредничества на статьи, к которым посредничество применяется. Судя по недавним обсуждениям, сейчас такая практика не применяется, принудительно посредничество распространяется вообще не все статьи, где затронута тема посредничества и посредники могут вмешаться в любое обсуждение по теме. -- D6194c-1cc (обс.) 16:54, 5 августа 2022 (UTC)

  • (+) Поддерживаю правку Pessimist’а, давно было пора актуализировать формулировку. Как я заметила, на практике шаблон {{Посредничество}} опционален и статьи в посредничествах рассматриваются вне зависимости от его наличия. Он нужен для удобства уведомления об идущем обсуждении статьи в посредничестве — и не важно, кто его ставит. До вас это никого не беспокоило.
    Для полноты картины — предыдущие обсуждения данной темы:
Возможно обсуждение заинтересует @Полиционера и @Андрея Романенко, подводивших предыдущие итоги. — Мария Магдалина (💌) 17:32, 5 августа 2022 (UTC)
  • По-хорошему это вообще всё надо переписывать. Потому что корень проблемы тут не в этих "эдитнотисах" (вообще такого слова нет, кто придумал использовать транскрипцию английского вместо какого-никакого перевода?), которые, к тому же, как мы видим из Википедия:Editnotice, вообще ничем не регламентированы. Корень проблемы - в формулировке "о введении в статье (группе статей) режима принудительного посредничества". Потому что по сложившейся практике принудительные посредничества у нас вводятся не в группах статей, а в тематиках. ВП:ААК, ВП:БВК, ВП:ЛГБТ, ВП:НЕАРК, ВП:УКР - это широкие темы, потенциально охватывающие многие сотни статей каждая, но при этом далеко не все статьи будут подпадать под сферу действия посредничества целиком. Поэтому следует думать о том, чтобы переписать весь раздел ВП:ПРИПОС - начиная уже с того, что принудительные посредничества у нас на практике решением отдельного администратора не вводятся (или я что-то пропустил?): всё введено на гораздо более серьёзном уровне. Андрей Романенко (обс.) 17:43, 5 августа 2022 (UTC)
  • Я привел устаревший текст правила к многолетней консенсусной практике, к которой участник @D6194c-1cc, отменивший правку, не имеет никакого отношения. Его мнение о том каким именно формулировкам место в правилах, а каким не место, также противоречит многолетней сложившейся практике.
    На данный момент деятельность участника D6194c-1cc сводится к форумшоппингу с попытками оспаривать всё, что ему не нравится, с опорой исключительно на собственные суждения о правильном и неправильном — начиная попыток доказать, что тема беременности трансгендеров не должна рассматриваться в ВП:ЛГБТ и заканчивая правилом ВП:ПРИПОС.
    Принудительные посредничества у нас ранее вводились именно решением одного администратора (ВП:БВК ввел @David.s.kats с объявлением на ВП:ФА). Переписать текст ВП:ПРИПОС полностью можно, но это уже требует более серьёзной проработки, чем моя правка, которая убирает очевидную некорректность в обязательности уведомления «всех» заинтересованных участников (кто их вообще всех знает?) и расстановки шаблонов на «все» страницы посредничества, чего не было примерно никогда. Pessimist (обс.) 18:18, 5 августа 2022 (UTC)
    • Да я согласен с вами - но вместе с тем ведь и остальной кусок правила устарел: раз уж всё равно мы в него упёрлись - давайте попробуем его актуализировать. ВП:БВК введено в 2010 году - каюсь, я забыл, как это было сделано. Но сейчас, вероятно, это бы в таком алгоритме не прошло. Или, может быть, нужно развести это на два типа ситуаций: принудительное посредничество в статье или группе статей - пусть может ввести и отдельный администратор в ходе локального конфликта, а принудительное посредничество в тематике - консенсус админов на ВП:ФА или решение АК. Андрей Романенко (обс.) 18:26, 5 августа 2022 (UTC)
      • Я бы тогда написал в «...в широкой тематике с большим количеством статей, например „ЛГБТ“ или „Украина“...» — и далее по вашему тексту. Pessimist (обс.) 18:29, 5 августа 2022 (UTC)
      • В 2016 году ещё проходило без каких-либо возражений. Джекалоп (обс.) 18:44, 5 августа 2022 (UTC)
        • Окей, хотя при довольно широкой формулировке темы по факту у вас там был прописан список из полутора десятков статей. Но вы сказать-то хотите что? Что возможность объявить режим принудительного посредничества следует оставить одному админу независимо от широты охвата? Андрей Романенко (обс.) 19:08, 5 августа 2022 (UTC)
          • Так написано в правиле, ранее это не оспаривалось. Сейчас я тоже не вижу, что поломалось. Джекалоп (обс.) 19:14, 5 августа 2022 (UTC)
            • В правиле, коллега Джекалоп, написано, что принудительное посредничество вводится в статье или в группе статей. Которых, следовательно, немного, и они задаются списком. Практика ныне действующих посредничеств иная: они априори охватывают весь материал Википедии, относящийся к определённым тематикам. Эта практика фактически консесуна, но формально не соответствует правилу. Но если приводить правило в соответствие с этой практикой, то есть прописывать в нём допустимость широких посредничеств по неопределённо большому количеству статей, то приходится вновь думать о том, насколько правомочно такие глобальные инициативы проводить единоличным решением. Мне видится, что для единоличного решения это слишком крупный вопрос - в отличие от посредничества в одной конкретной статье или в десятке их. Андрей Романенко (обс.) 08:16, 7 августа 2022 (UTC)
              • Обязательное коллективное решение на широкие тематики на данный момент выглядит непрактичным, так как отсутствует системная потребность в таком ограничении. Мне кажется, будет достаточно прописать процедуру оспаривания принудительного посредничества, введённого одним администратором, другими администраторами. Незачем растягивать процедуру введения посредничества на очевидно конфликтные тематики. Siradan (обс.) 09:02, 7 августа 2022 (UTC)
                • Так ведь такое решение все равно анонсируется на форуме. Или будет консенсус, или его не будет, верно? Как вы полагаете, разумно будет начинать масштабное посредничество если по его запуску нет консенсуса даже среди админов? Pessimist (обс.) 19:18, 7 августа 2022 (UTC)
                  • "Как вы полагаете, разумно будет начинать масштабное посредничество если по его запуску нет консенсуса даже среди админов?" — Для того, чтобы ответить на этот вопрос, нужно определить были ли на практике случаи, когда решение о введении принудительного посредничества в результате обсуждения признавалось ошибочным, и несут ли эти случаи именно системный характер, или же речь о буквально исключительных случаях. Как мне видится, когда конфликтность тематики доходит до той степени, что поднимается вопрос принудительного посредничества — очевидность проблемы не требует коллегиального обсуждения для начала её решения. Если нынешний алгоритм не ведёт к ошибочным решениям, или к злоупотреблениям — незачем затягивать процедуру обязательным коллективным итогом. Siradan (обс.) 19:31, 7 августа 2022 (UTC)
                    • Возражения может вызвать кандидатура самоназначенного посредника. Когда писался этот текст практики еще почти что не было. Pessimist (обс.) 13:36, 11 августа 2022 (UTC)
          • Я думаю, что консенсус ФА, тем более для широкой тематики, вполне можно указать в правиле.
            До сих пор он складывался стихийно при объявлении админом на ФА нового посредничества. И я думаю, что если бы посыпались возражения, то начался бы конфликт уже по поводу самого посредничества. А в таких условиях оно очевидно не могло бы работать и вопрос бы точно долетел до АК. Так что лучше сразу зафиксировать необходимость такого консенсуса. Pessimist (обс.) 19:13, 5 августа 2022 (UTC)

Предложение по более подробной правке правила править

Предлагаю такую редакцию. Андрей Романенко (обс.) 23:40, 5 августа 2022 (UTC)

В статье или немногочисленной группе статей решение о введении режима принудительного посредничества может принять отдельный администратор, который в этом случае обязан:

Посредничество, которое вводится для целой тематики, может охватывать неопределённо широкий круг статей, относящихся к этой тематике полностью или частично. Такое посредничество создаётся по решению Арбитражного комитета или по консенсусу администраторов на форуме администраторов, после чего дополнительно анонсируется на форуме «Вниманию участников», а также, при возможности, на страницах соответствующих тематике проектов.

После анонсирования посредничества администраторы или арбитры, назначившие его, создают страницу, на которой будут обсуждаться вопросы, связанные с этим посредничеством, и указывают там режим и условия посредничества.

  • Вообще, смысл Editnotice в том, чтоб к участникам не применялись более строгие меры, которые могут быть указаны в регламенте посредничества, если участники не были явно предупреждены, что в тематике действуют иные правила. То есть, если шаблона нет — ну, принимать решения по этой статье вполне допустимо, а вот более жёсткие меры, предписанные в регламенте посредничества, до простановки шаблона лучше не применять. adamant.pwncontrib/talk 00:02, 6 августа 2022 (UTC)
    • Речь же о том, что невозможно проставить шаблон на всё. Потому что заранее неизвестно, где возникнет холивар. Когда вводилось ВП:ААК, все понимали, что идёт битва в статьях о Карабахе, но трудно было вообразить, что полем боя может стать, например, Долма. А без предупреждения никто никого не банит. Андрей Романенко (обс.) 08:35, 6 августа 2022 (UTC)
  • «Предупредить всех заинтересованных участников» — я бы всё же убрал слово «всех». Админ не может знать всех заинтересованных. А то потом начнут вычитывать нарушения на этом пункте… Админ может предупредить тех, кто отметился участием в конфликте, да и то если их немного. Остальные получат предупреждение через информацию в статьях. Pessimist (обс.) 07:22, 6 августа 2022 (UTC)
    • Принято. Андрей Романенко (обс.) 08:35, 6 августа 2022 (UTC)
    • Когда ведётся посредничество, на статью или в соответствующий раздел необходимо ставить шаблон, который явно говорит о том, что ведётся посредничество (не незаметно на страницу обсуждения). А то итог где-то далеко посредник подведёт, одна из сторон внезапно узнает, что там было посредничество по изменению в статье, такая реализация будет достаточно неправильной. Вот шаблон и предупреждал бы участников о принудительном посредничестве. Но это необходимо явно в правилах обозначать. -- D6194c-1cc (обс.) 08:56, 6 августа 2022 (UTC)
      • Ваши рассуждения о том как именно участники узнают о существовании в статье посредничества не имеет ничего общего с реальностью. И даже если участник внезапно узнал о посредничестве из итога посредника, что теоретически возможно, а на практике может раза два за 10 лет случилось, то при наличии нерассмотренных ранее посредником аргументов их можно предъявить посреднику для корректировки итога. А если других аргументов нет и все его аргументы должным образом посредником рассмотрены, то какая разница когда он узнал о посредничестве? Нам важен результат, а не процесс. Результат будет тот же самый.
        Посредничество ведется в первую очередь через страницу обсуждения, а не через правки в статье. Любой конфликт требует обсуждения на СО - даже если посредничества нет. Pessimist (обс.) 13:31, 6 августа 2022 (UTC)
        • Результат зависит напрямую от процесса. Если одна из сторон не проинформирована, то она не сможет принять участие в обсуждении в рамках посредничества, а значит часть аргументов будет высказана уже после итога. Не факт, что итог потом захотят менять, ведь тут уже психология будет замешана, не каждому захочется призначать ошибки или свою неправоту, если с его точки зрения сильно страшного при именно таком итоге нет. Все мы здесь обычные люди. К тому же шаблон прямо на странице будет привлекать излишнее внимание к вопросу, в результате чего в обсуждение может оказаться вовлечено большее количество участников, а значит больше аргументов может быть в итоге высказано. Иногда один аргумент может выграть значимую роль (например, кто-то отыскал источник). -- D6194c-1cc (обс.) 14:08, 6 августа 2022 (UTC)
          • Если участник не высказывает на СО аргументов по спорному вопросу, то он не является «стороной», чьё мнение следует учитывать. Цели вовлекать в конфликт как можно больше участников в Википедии не существует. Мозолить глаза читателям информацией о возможных конфликтах между редакторами,тем более если этого конфликта пока нет - это вред для энциклопедии, а не польза. Статьи - для читателей. Для обсуждений - СО. Pessimist (обс.) 15:23, 6 августа 2022 (UTC)
            • Не соглашусь по поводу "Мозолить глаза". В таких случаях обычные люди видят, что проект пока ещё живой, а в таком проекте хочется участвовать. Показывая людям, что ведутся обсуждения, в теории можно привлекать сюда новых редакторов, как я считаю. -- D6194c-1cc (обс.) 15:53, 6 августа 2022 (UTC)
  • Может, анонсировать - на ВУ, а не на общем? --wanderer (обс.) 18:58, 6 августа 2022 (UTC)
  • Пингую действующих посредников: @Rijikk, @Meteorych, @Vladimir Solovjev, @Wulfson, @Victoria, @David.s.kats, @La loi et la justice, @Dimetr, @TenBaseT, @Гав-Гав2020, @Carn, @Alexander Roumega, @Kmorozov, @Colt browning, @Divot, @Igrek, @Полиционер, @Alexei Kopylov, @Biathlon. Pessimist (обс.) 13:25, 11 августа 2022 (UTC)
  • Редакция Андрея Романенко мне кажется более оптимальной для посредничества. Диметръ обсужденіе / вкладъ 13:36, 11 августа 2022 (UTC)

Итог править

Имеется проблема: противоречие между сказанным в правиле ВП:ПРИПОС «для всех подпадающих под посредничество статей создать эдитнотисы и выставить на страницы обсуждения шаблон {{Посредничество}}» и практикой, по которой для посредничеств по широким тематикам такой шаблон не ставится на все статьи.

Последнее явно зафиксировано в регламентах ВП:ЛГБТ «Режим посредничества является принудительным для всех статей проекта ЛГБТ, независимо от того, имеется ли в текущий момент конфликт в той или иной конкретной статье или выставлен ли на статью шаблон {{Посредничество}}» и ВП:УКР «На СО основных статей по этим темам должен быть размещён шаблон {{Посредничество}}, а также для этих статей должен быть установлен editnotice, указывающий на данный регламент. В остальных статьях шаблон и editnotice размещаются по мере необходимости».

При этом для отдельных статей или небольших наборов статей никто не возражает в необходимости шаблона {{Посредничество}} на СО затронутых статей, а вот для посредничеств по широким тематикам имеется консенсус о том, что это ограничение следует удалить из правила. С последним согласны все, кроме коллеги @D6194c-1cc, который выдвигал точку зрения, что ЛГБТ-посредничество не имеет права рассматривать вопросы, связанные с ЛГБТ, в произвольных статьях — такая точка зрения противоречит практике и регламенту ЛГБТ-посредничества и поддержана коллегами не была.

Поправка вносится в виде, предложенном коллегой @Андрей Романенко выше, то есть помимо указанного, вносятся одно важное и два мелких уточнения:

  • посредничество по широкой тематике создаётся не одним администратором с уведомлением на ВП:ФА, а по консенсусу на ФА,
  • вместо «уведомить всех заинтересованных участников» указывается «уведомить заинтересованных участников»,
  • посредничество по широкой тематике анонсируется на ВП:ВУ, а не только на ВП:ФА.

Викизавр (обс.) 11:48, 15 августа 2022 (UTC)

  • Моя критика во внимание принята не была и в итоге не отражена. Снова возникает противоречие. Хотя в правиле Википедия:Режим поиска консенсуса есть обязательное требование ставить шаблон Шаблон:Режим поиска консенсуса на статью, а ссылка на правило есть в модифицированной данным итого части правила, явное же указание установки данного шаблона в правиле отражено не было. Снова получается, что по правилам на страницу (не на СО) должен ставиться шаблон, сообщающий о поиске консенсуса, но из-за того, что он в правиле упомянут неявно (в виде вики-ссылки), делать это никто как обычно не будет. И даже мало кто обратит на это внимание. А ведь о посредничестве заинтересованным сторонам проще всего узнать именно по шаблону в спорном разделе. -- D6194c-1cc (обс.) 12:10, 15 августа 2022 (UTC)
    • Да, спасибо, что обратили внимание, ссылку убрал, поскольку это другое понятие: режим поиска консенсуса — это временное решение, при котором в статью не вносятся содержательные правки без обсуждения на СО, а режим принудительного посредничества — это постоянное решение, при котором статья редактируется как обычно, но конфликты разрешаются на специальной площадке специальными людьми. И шаблоны разные — {{Режим поиска консенсуса}} и {{Посредничество}}. P. S. Правила рувики — как «швейцарский сыр, тот, который весь из дыр»… Викизавр (обс.) 12:26, 15 августа 2022 (UTC)
      • Ну, дыры надо потихоньку закрывать или практики легализовать, вопрос в том, в каком случае будет больше пользы и меньше конфликтов. Одну практику легализовали, уже хорошо. А то это знаете, как если ты работаешь в жутких условиях со всеми возможными нарушниями охраны труда, тебе говорят, что у компании денег нет на то, чтобы всё привести в норму, а потом оказывается, что по закону и условия должны быть другие, и обучение по охране труда должно было быть раз в 3 года, где бы об этом рассказывали, и деньги на это должны выделяться в определённом проценте, да и сами деньги-то могли быть, просто никому не было до этого дела, а течка кадров была большая. Но это именно тот пример, когда практику лучше не легализовывать всё же. -- D6194c-1cc (обс.) 12:39, 15 августа 2022 (UTC)
        • В обычной жизни законы пишутся потому, что начальству виднее как холопам следует жить.
          В Википедии правила пишутся как обобщение консенсусной практики. А она со временем может поменяться — стало быть и правила надо под неё менять. Pessimist (обс.) 12:46, 15 августа 2022 (UTC)
          • Насчёт законов не согласен, это скорее обратное моему примеру. А по правилам и практикам, они принимаются не потому, что все так делают, а потому что иногда что-то делается вразрез с целями проекта и это необходимо как-то регулировать. На мой взгляд, правила должны снабжаться рационализацией, какое правило и по какой причине было принято. То есть помимо самого правила должна быть страница, где будут указаны кракие итоги, почему та или иная часть правила была принята на вооружение. Либо на СО правила вставлять соответствующий блок. Ведь когда-то эта часть правила принималась, были объективные причины. Сейчас их, скорее всего, уже никто не помнит, а в архивах искать будет затратно по времени и не факт, что нужное обсуждение будет обнаружено. -- D6194c-1cc (обс.) 12:54, 15 августа 2022 (UTC)
            • При внесении крупных изменений обычно указывается ссылка на итог на этом форуме. Сторонам посредничества может быть удобно читать о посредничестве в самой статье или даже дискуссии прямо к тексту статьи пристегивать. Но статьи пишутся не для редакторов, а для читателей. Поэтому в самой статье не должно быть рассказов о внутренней кухне редактирования Википедии. Для этого существует СО. Pessimist (обс.) 07:13, 19 августа 2022 (UTC)

Текущая формулировка правила: «Люди, которым присвоено почётное звание-награда „Почётный гражданин“ столиц международно признанных государств, при условии наличия независимых авторитетных источников, достаточно подробно освещающих жизнь и деятельность персоны».
Описание проблемы: При нынешней формулировке получается, что значимость имеют почётные граждане таких городов, как Сан Марино (население 4106 человек), Фунафути (5070 человек) или Вадуц (5668 человек), но незначимы почётные граждане таких многомиллионных мегаполисов, как Нью-Йорк, Сан-Паулу, Шанхай или Сидней, поскольку эти города не являются столичными.
Предлагаемая формулировка (изменения выделены курсивом): «Люди, которым присвоено почётное звание-награда „Почётный гражданин“ столиц международно признанных государств, а также городов с населением более ____ человек, при условии наличия независимых авторитетных источников, достаточно подробно освещающих жизнь и деятельность персоны».
К обсуждению: 1. Необходимость внесения изменения в правило? 2. Если да, то от какого количества жителей в городе почётные граждане становятся значимыми? Моё предложение — 500 тысяч, но можно обсудить.
Прочие замечания: Я не думаю, что это вызовет массовое появление дополнительных статей, поскольку почётные граждане или уже проходят по другим критериям ВП:БИО, либо на них нет подтверждение значимости по ВП:ОКЗ. Однако, как мне представляется, это сделает правило более сбалансированным. — LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 08:51, 2 августа 2022 (UTC)

  • Вы же сами показали проблему: в иной стране и городов-миллионников едва ли не все подряд (Китай, например), а в иной стране единственное поселение в пару тысяч, и больше вообще городов нет. Прописывать какие-то значения числа жителей проблему не решит, только запутает. Лучше, быть может, использовать критерий "10 (5, иное) крупнейших городов данной страны" или подобное. — Neolexx (обс.) 10:20, 2 августа 2022 (UTC)
    • Здесь будет проблема с тем, какие города можно именовать крупнейшими, а какие нет. Для мэров у нас же есть точное цифровое значение (ВП:ПОЛИТИКИ, п. 6) — 100 тысяч населения, при том, что в Китае 100 тысяч — это даже не райцентр, а в Сан-Марино таких городов вообще нет. LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 10:26, 2 августа 2022 (UTC)
      • Я могу представить какую-нибудь страну, где никто не знает, ни ООН, ни собственные власти, сколько человек где живёт - и стоит ли ещё тот город вообще или всех пожгли/перерезали/по лесам разбежались. В "местах боевой славы" Великой африканской войны есть такие уголки, размером с европейскую страну. Но для такого вопросы значимости их почётных граждан не сильно актуальны, IMHO. Иначе список по убыванию крупнейших по населению городов заданной страны - тривиальная статистическая информация, в справочниках ООН тех же точно есть. — Neolexx (обс.) 11:03, 2 августа 2022 (UTC)
  • Пункт крайне спорный. Добавлялся для упрощения подтверждения значимости личностей, не проходящих по другим критериям или ПРОШЛОЕ. Не доказано, что такие персоналии вообще нужны в энциклопедии. Непонятно, почему почётное гражданство столицы должно давать значимость, а почётное гражданство страны или субъекта федерации — нет. Не предложены методы отсеивания недостойных награждённых (о коррупции на муниципальном уровне писал учредитель этого пункта). Ну и НЕПОЛОМАНО: не показано, о ком и сколько персоналий не досчиталась рувики в отсутствие предложенной поправки, да и этого пункта вообще. Скорее стоит говорить об отмене, а не о расширении. -- Klientos (обс.) 11:22, 2 августа 2022 (UTC)
  • Заинтересовался вопросом о почётных гражданах Вадуца. Нашёл трёх. Русская Википедия появление статей о них переживёт (по меньшей мере один из них значим и так). Что же касается почётных граждан Нью-Йорка, то занятно, что этот вопрос, помимо русской Википедии, интересует немецкую, французскую и румынскую, но не английскую, и даже обобщающая категория Категория:Почётные граждане городов США есть где угодно, но не в англовики. В самом ли деле присвоение такого звания - so big deal? Кто те люди, для которых предлагается искать способ скорректировать это правило? Андрей Романенко (обс.) 08:57, 4 августа 2022 (UTC)
  • Присоединяюсь к скептикам относительно этого пункта. Принципы присвоения почётного гражданства везде разные, где-то его дают и без того заведомо значимым персонам, где-то — третьеразрядным певицам, любовницам мэра. Факт почётного гражданства может быть дополнительным свидетельством значимости (в «человеческом» и википедийном смысле) биографии персоны — как, например, попадание в виде героя в произведение из национальной школьной программы, но не вижу смысла делать его формальным критерием. Ignatus 16:03, 8 августа 2022 (UTC)
  • Не надо ничего менять. Почётные граждане Фунафути в природе вообще есть? У нас что, наплыв статей о таких персонах (если даже есть)? ВП:НЕПОЛОМАНО.
  • В ООН равно представлены огромная Канада, миллиардный Китай и крошечный во всех отношениях Науру. Это одинаково (не)справедливо повышает шансы на значимость науруанцев, будь то политика, спорт или полиция. Почётные граждане просто продолжают этот ряд. Ну и в принципе данный пункт создан как резервный, облегчающий констатацию значимости персон, среди которых явное большинство будет итак твёрдо значимо по другим критериям, хотя бы, ВП:ПРОШЛОЕ, только всякие епископы Лихтенштейна XIX века, скорее всего, плохо представлены в Интернете. Carpodacus (обс.) 20:22, 8 августа 2022 (UTC)

Присутствует следующая формулировка: "Однако порядок слов должен быть обратным, когда вымышлена только фамилия или только имя и/или отчество, а также когда имела место официальная смена имени, фамилии и/или отчества". Выводом выделенного текста является то, что если вместе с фамилией вымышленным является ещё что-то — порядок не должен быть обратным. На переименовании Википедия:К переименованию/12 июля 2022#Предварительный итог коллега Sic melius erit заметил, что несмотря на это есть статьи о персоналиях, в названиях которых данное требование не соблюдается, и указывает это как сформированный консенсус. Тогда вопрос: нужна ли в правиле выделенная формулировка вообще? Siradan (обс.) 14:39, 1 августа 2022 (UTC)

  • Наверно, надо формулировать так: "порядок слов должен быть обратным, когда имя или фамилия являются настоящими". Vcohen (обс.) 15:12, 1 августа 2022 (UTC)
    • Учитывая админский итог памятного обсуждения, я бы добавил: «...порядок слов должен быть обратным, когда имя (полное или краткое) или фамилия являются настоящими». — Mike Somerset (обс.) 06:01, 4 августа 2022 (UTC)
      • Совершенно не понимаю почему по этому итогу не были внесены изменения в правило, или хотя бы не была добавлена ссылка на этот итог. Siradan (обс.) 07:00, 4 августа 2022 (UTC)
        • Так изменений в правиле не было, по факту @Good Will Hunting оформил интерпретацию действующей формулировки правила.
          Лингвистическая неудачность самих формулировок в обсуждении, насколько я помню, не обсуждалась (ну или все уже настолько устали, что было не до них). — Mike Somerset (обс.) 08:33, 4 августа 2022 (UTC)
  • Инверсия в настоящих именах — архаизм, оставшийся с печатных энциклопедий. В Википедии никто всерьёз не предлагает писать Корнейчука, улица. Я бы разрубил гордиев узел, изменив правила для настоящих имён, тогда не будет этих споров. Придётся, конечно, переименовать миллион страниц, но если браться, то сейчас, пока их не стало 2 миллиона. Лес (Lesson) 15:29, 1 августа 2022 (UTC)
    • Подобное переименовывание должно хорошо автоматизироваться. Siradan (обс.) 15:34, 1 августа 2022 (UTC)
    • архаизм, оставшийся с печатных энциклопедий — не совсем так. Например, в спортивных протоколах в электронном виде обратный порядок весьма распространён и сейчас. NBS (обс.) 20:30, 1 августа 2022 (UTC)
    • Согласен, только надо заранее продумать автоматизированное создание редиректов по фамилии (а в идеале — и дизамбигов). Иначе найти кого-то очень сложно. Могу сказать как регулярно пользующийся не только русской, но также английской, французской и итальянской, время от времени — испанской и немецкой интервиками, что искать персоналии у нас гораздо проще, чем в любой из перечисленных интервик. LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 08:58, 2 августа 2022 (UTC)
  • Я подозреваю, что никому просто не пришёл в голову вариант вымышленной фамилии и отчества при реальном имени. Согласен с переформулировкой по предложению Vcohen выше. AndyVolykhov 16:36, 1 августа 2022 (UTC)
  • Может просто отказаться от этой нормы хотя бы для псевдонимов? Никакого смысла в том, чтобы с вымышленными частями имён употреблялся обязательно кривой непрямой порядок, нет. stjn 16:45, 1 августа 2022 (UTC)
    • Напротив, нет никакого смысла, чтобы выделять псевдонимы в сравнении с реальными именами. Разве что такие, в которых нет нормальной фамилии вовсе (Днипрова Чайка). AndyVolykhov 17:31, 1 августа 2022 (UTC)
      • Смысл есть: сведение гигантской блок-схемы, которую когда-то делал по этому поводу Good Will Hunting, к одному вопросу: псевдоним? → (да) прямой порядок → (нет) ФИО. В случае с Гиркиным, например, именовать его в формате «Стрелков, Игорь Иванович» (как будет после предложения Vcohen выше, потому что имя настоящее, а фамилия нет) попросту странно. Я с такой переформулировкой не согласен. В текущем виде правило предписывает статью о нём «Игорь Иванович Стрелков» или «Стрелков, Игорь», оба варианта из которых адекватнее предлагаемого. [правка: Не совсем правильно интерпретировал правило в нынешнем виде, но остальная часть реплики верна.] Предлагаемый вариант правила будет требовать именование а-ля абсурдное (когда это не было настоящим именем) «Билан, Дима Владимирович». stjn 19:23, 1 августа 2022 (UTC)
        • Дима Владимирович (когда это не было настоящим именем) не получился бы, потому что отчество включается в заголовок, только если употребляется в составе псевдонима. Vcohen (обс.) 20:17, 1 августа 2022 (UTC)
        • Мой вариант ещё проще. Есть ясная фамилия (неважно, вымышленная или нет) — её в начало, нет — прямой порядок. Всё. Никакой проверки, является ли нечто псевдонимом, не нужно. Если используется в АИ на месте фамилии, значит, в начало. AndyVolykhov 20:26, 1 августа 2022 (UTC)
          • Споры, является ли нечто псевдонимом, заменятся спорами, является ли фамилия ясной. Vcohen (обс.) 20:59, 1 августа 2022 (UTC)
            • Это проверяется просто: используется ли в АИ как фамилия. Написано в АИ «Маяковский и Горький» — значит, «Горький» используется как фамилия. AndyVolykhov 22:48, 1 августа 2022 (UTC)
              • Отвечаю не сразу, потому что долго искал контрпример. Нашел: "Пугачёва и Алсу". Да, искал долго, значит их мало. Но они есть. Vcohen (обс.) 18:35, 4 августа 2022 (UTC)
  • Следует перейти на прямой порядок именования и закрыть все эти схоластически-пустые споры об истинном или вымышленном имени, фамилии или отчестве. MBH 17:47, 1 августа 2022 (UTC)
    • Споры о названиях перейдут в споры о ключах сортировки. — INS Pirat 20:39, 1 августа 2022 (UTC)
      • Переименовывать миллион страниц физически ни к чему. Нужно реализовать с помощью разработчиков - условно: запятая - разделитель, техническое название - сортировка/поиск, отображаемое - ФИО - делает движок. ~~‍~~ Jaguar K · 09:02, 2 августа 2022 (UTC)
        • Это вы какую-то не теперешнюю Википедию описываете. — Cantor (O) 13:32, 3 августа 2022 (UTC)
          • Почему? Используйтеся же displaytitle - немного его подпились и автоматизировать. ~~‍~~ Jaguar K · 21:27, 4 августа 2022 (UTC)
            • displaytitle имеет принципиальное ограничение - он обязан совпадать с истинным названием статьи, отличаясь только большими-маленькими буквами и фонтом. Произвольный текст в нем задать нельзя. Vcohen (обс.) 21:32, 4 августа 2022 (UTC)
              • Я в курсе. Но это не проблема на мой взгляд, так как, если отбросить "," и отсортировать, то название совпадает. Это и есть "немного подпилить". Кроме того, я не предлагаю ботоправки в направлении displaytitle, а также против них. Вообще против большинства ботоправок, пока фонд не починить их сокрытие в СН.
                Фактическая реализация примерно такая:
                1) на статью вешается флаг (доп. поле в БД)
                2) автоматика вызывает displaytitle с особым параметром, игнорирующим совпадение названий
                var title = 'Пушкин, Александр Сергеевич';
                var newt = title.match(/(.*), (.*)/)
                var newtitle = newt[2]+' '+newt[1] // 'Александр Сергеевич Пушкин'
                

                3) при необходимости происходит проверка, описанная выше, для сбора категории ошибок ~~‍~~ Jaguar K · 21:39, 4 августа 2022 (UTC)
                • И что станет, например, с названием статьи Вильерс, Джордж, 1-й герцог Бекингем? LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 00:29, 5 августа 2022 (UTC)
                  • Станет плохо, но это проблема составления списка страниц, где будет изменён флаг. Иными словами, эта же проблема есть в варианте "переименовать миллион страниц" и она в любом случае будет рассмотрена на этапе составления списка. Когда будет понятно, сколько есть исключений, как их автоматизировать, тогда и будет более-менее внятный алгоритм, а пока лишь заготовка. ~~‍~~ Jaguar K · 00:36, 5 августа 2022 (UTC)
                  • (если что, я не знаток regexp)
                    var newt = title.match(/([^,]*), ([^,]*)(, (.*))?/)
                    var end = newt[4]?', ' + newt[4]:'';
                    var newtitle = newt[2]+' '+newt[1]+ end
                    
                    Этот вариант охватывает оба случая и выдает 'Джордж Вильерс, 1-й герцог Бекингем' ~~‍~~ Jaguar K · 00:49, 5 августа 2022 (UTC)
                    • По-моему, лучше не изменять названия с 2+ запятыми и с пробелами до запятой. По результату первого ботопрохода выписать их в отдельный список и разбираться, придумывать правила замены для более узких случаев. -- Klientos (обс.) 04:26, 6 августа 2022 (UTC)
                • Отбросить один символ и перетасовать остальные - это не считается совпадающим названием. Vcohen (обс.) 12:44, 5 августа 2022 (UTC)
                • Мой опыт работы над приведением заголовков на заглавной к порядку ИОФ говорит, что ничего так просто не получится. Надо просто решать проблему полностью — отказываться от порядка ФИО вообще, а если кому-то нужны редиректы по фамилиям, то им их оставить и пусть продолжают их делать. Так, как сейчас, когда надо постоянно по причине устоялости использовать неудобные названия, плохо; техническими решениями это не решается. stjn 17:31, 5 августа 2022 (UTC)
  • Вечнозелёное предложение о переходе на прямой порядок именования статей-персоналий выдвигалось сто раз. Обещаю, что при каждом новом выдвижении протесты будут такими же ожесточёнными, как и всегда бывали. За смысл правила ВП:ПСЕВДОНИМ я тоже буду драться до последнего: это правило введено для множества деятелей культуры, науки и т. п., у которых в паспорте было написано что-то отличное от известного всем (первый попавшийся пример: Бакланов, Григорий Яковлевич). Против предложенной коллегой Vcohen стилистической поправки не возражаю. Андрей Романенко (обс.) 19:04, 1 августа 2022 (UTC)

Итог править

Чтобы и эта тема не ушла в архив без итога, резюмирую. Участники обсуждения поддержали стилистическое исправление в правиле ВП:ПСЕВДОНИМ, предложенное участником Vcohen:

…порядок слов должен быть обратным, когда имя или фамилия являются настоящими…

Также в очередной раз обсуждалась возможность перехода на прямой порядок именования статей о персоналиях; несмотря на предложенные технические решения, она в очередной раз встретила принципиальные возражения. По остальным обсуждавшимся частным вопросам затруднительно определить достижение или недостижение какого-либо консенсуса. — Cantor (O) 14:13, 12 августа 2022 (UTC)

формулировки и требования к голосующим в ВАК править

1) Предлагаю изменить в правиле «действия» на «правки». До сих пор были «действия», так как долго время в них включались патрулирования. Теперь для участников без флагов А/ПИ учитываются только правки. в связи с отменами [9] [10]

Участвовать в выборах арбитров могут зарегистрированные участники, которые имеют стаж не менее трёх месяцев и не менее 500 правок к началу выдвижения кандидатов, а также не менее 100 правок за последние полгода до начала выдвижения кандидатов. Кроме правок учитываются логируемые админдействия, проверки участников чекюзерами и скрытия/раскрытия правок ревизорами.

2) Предлагаю исключить админдействие защиты страниц, так как оно дублируется правкой
3) Предлагаю рассмотреть необходимость объединения действий удаления/оставления страниц на КУ: при удалении есть итог+админдействие, при оставлении — итог, правка страницы и правка со страницы.
4) Предлагаю подтвердить или опровергнуть необходимость пункта «При подсчёте действий не учитываются правки на страницах голосований (ВП:ВАРБ, ВП:ЗСА, ВП:ЗСБЮ. Причина — сейчас эта часть правила не проверяется автоматикой, и, вероятно, не проверяется без отдельного запроса к бюрократам. Кроме того, по сноске в правиле я не нашел итога.
5) В случае частичного отказа от пункта 4), предлагаю рассмотреть исключение всех голосов и, возможно, комментариев (в частности, на выборах АК), содержащих только (+) За, (−) Против и подобные шаблоны.
~~‍~~ Jaguar K · 09:13, 1 августа 2022 (UTC)
  • В любом случае правила выборов не должны меняться уже в ходе самих выборов. Иначе это не выборы будут, а цирк-шапито. Новые интерпретации текущих правил бюрократами могут устанавливаться, а всё прочее - в период между выборами.
    Что касается потенциальных выборщиков с "минимальным прожиточным вкладом", то их обычно немного и вклад их проверяется дотошно. Конкретно по вашему пункту 4) - вполне разумная многолетняя защита от участников, которые появляются только на разных голосованиях и потом вновь исчезают. Их голоса проекту совершенно не интересны и это справедливо. А для активных редакторов, у кого и вклад в статьи есть, и в голосованиях участвуют - их эта мера не затрагивает, у них и без ВП:ВАРБ, ВП:ЗСА, ВП:ЗСБЮ вклада достаточно будет. — Neolexx (обс.) 10:10, 2 августа 2022 (UTC)
    • Никто о применении к текущим выборам и не говорит. 4) Эта мера точно применяется? Хотелось бы услышать бюрократов, проверяют ли они множество участников. Все-таки, в отличие от ЗСА и участников больше (плюс далеко не все метапедисты), и критерии не проверяются автоматически (хотя на ЗСА тоже никто не застрахован от предложенных правок, но т.к. ЗСА не анонсируется, такие участники там редкость). ~~‍~~ Jaguar K · 10:15, 2 августа 2022 (UTC)
      • "Эта мера точно применяется?" - да, эта мера точно применяется. Без нужды не линкую и не пингую, но голоса "проснувшихся только к выборам" регулярно снимались. Пару раз с острыми эмоциями у участника типа "не имеете права меня родного голоса лишать! пропустил полгода и что вам с того!" Но это всё если у участника ~100 правок или меньше и прожиточный минимум приходится буквально под микроскопом и по всем сусекам выгребать. А если правок за 5000 по всем пространствам, то отдельно пространства голосований считать и вычитать нет ни смысла, ни пользы - всё равно заведомо хватает. — Neolexx (обс.) 10:30, 2 августа 2022 (UTC)
      • P.S. При этом механизмы в проекте максимально открытые - как по спискам проголосовавших, так и по просмотру вклада. Если вы или кто другой считаете, что с участником Х какой-то сбой вышел (голос засчитан, а вклада недостаточно / голос снят, а вклада на самом деле достаточно), а сам участник инициативы не проявляет, можно изложить аргументы на ВП:ЗКБ. К преследованию участников такое действие не относится. — Neolexx (обс.) 10:39, 2 августа 2022 (UTC)
        • Можно, конечно, если со скриптами и апи на ты. А если нет, то итоги быстрее наступят. ~~‍~~ Jaguar K · 10:43, 2 августа 2022 (UTC)
          • Тот или иной скрипт в любом случае лишь предварительный фильтр, чтобы народ зря не резвился да чтобы самые очевидные случаи отсеять. Потом всё равно всё руками (по оставившим в итоге свой голос). "Бюрократы следят за соблюдением духа этого правила и могут мотивированно вычеркнуть голоса участников, которые формально удовлетворяют этим критериям" (Википедия:Правила_выборов_Арбитражного_комитета#Требования_к_участникам_голосования). Сколько раз было, что и общий вклад зашкаливает, и активность за последние полгода в ажуре - а голос снимают. Да ещё порой и бессрочат. Потому что явная накрутка правок, например. Или проголосовавший окажется виртуалом бессрочника. На такое пока никакой скрипт не поможет, это всё руками и опираясь на опыт в проекте.
          • Ну а если что-то вопиющее и исказившее итоги выборов обнаружите - 5 дней (2 на подведение + 3 на протест) у каждого будет для изложения аргументов с примерами - Википедия:Правила_выборов_Арбитражного_комитета#Оспаривание_итогов_выборовNeolexx (обс.) 11:21, 2 августа 2022 (UTC)

Итог править

Обсуждался в основном 4) пункт. Так как против 1) пункта за две недели никто не высказался, он вносится в правило т.к. является оформительским. ~~‍~~ Jaguar K · 09:15, 16 января 2023 (UTC)