Википедия:Форум/Архив/Правила/2024/07

Архив форума

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

• ← июнь 2024
• июль 2024
• август 2024 →

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Запрет на использование фразы «конфликт интересов»

Правда ли, что использование фразы «конфликт интересов» при нежелании истца, чтобы определенные администраторы рассматривали его заявку, является нарушением правил? Например, если коллега нарушил правило, и я подаю на него жалобу администраторам, при этом не хочу, чтобы дело рассматривал определенный администратор(ы) (например, из-за того, что в прошлый раз была крайне слабая аргументация по этому же участнику, не вполне уместная защита, что отмечалось и другими коллегами, и, в конечном итоге, противоположный итог от другого администратора), могу ли я написать, что не хочу, чтобы новое дело рассматривал определенный администратор, используя фразу «конфликт интересов»? Если нет, то какую формулировку лучше использовать? Account20 (обс.) 08:51, 27 июля 2024 (UTC)

• Наличие неверного итога (даже если действительно неверного, а не вы так считаете), итога который противоречит вашим представлениям и т.д. и т.п. не является свидетельством наличия конфликта. То что администратор заблокировал участника или наоборот не заблокировал также не является свидетельстсвом наличия конфликта. Когда я вижу на ЗКА или где-то еще заявления типа "прошу администраторов А, Б, В не рассматривать этот запрос" у меня возникает единственное желание закрыть такой запрос без рассмотрения как минимум, а как максим еще и заблокировать автора такого запроса. El-chupanebrei (обс.) 09:13, 27 июля 2024 (UTC)
  • Если в заявке указан один, максимум два таких администратора, это даже хорошо, если список, то сразу можно решать не в пользу заявителя, иногда даже наоборот. А то, бывает, что получается, что участник, поцапавшийся со многими администраторами, становится практически неуязвимым: о том, что «участник систематически провоцирует конфликты с различными администраторами» надо откуда-то узнать, а потом ещё это доказывать. Из-за этого получается, что администраторы, имевшие с ним разногласия, бездействуют, а все остальные неактивны. DimaNižnik 16:58, 28 июля 2024 (UTC)
• Конфликт интересов — это другое: если, например, админ действует в отношении статьи о лично знакомом или о собственной компании (ВП:КИ). Может идти речь об участии в конфликте (если участник активно отстаивал по конфликту определённую позицию, ему часто не стоит в нём же подводить итог). Если речь о том, что против одного участника всё время накладывает санкции один и тот же админ, это прописано в ВП:БЛОК: «В случае, если администратор уже блокировал участника несколько раз за аналогичное нарушение, ему рекомендуется воздержаться от повторных блокировок, за исключением явного вандализма. Данная рекомендация не действует, если администратор использует блокировку при выполнении посреднических или наставнических функций». Там же: «Администратору следует воздержаться от блокировки и обратиться с запросом к администраторам в случае, когда он находится в состоянии конфликта с участником или является адресатом угроз, оскорблений или прочих деструктивных действий. Исключение составляют ситуации, когда деструктивность действий участника очевидна и бесспорна (в случае вандализма, нарушения правил о биографиях современников и других действий, описанных в исключениях из правил трёх откатов), а также ситуации, когда участник систематически провоцирует конфликты с различными администраторами». AndyVolykhov ^↔ 12:18, 28 июля 2024 (UTC)
  • Вот это действительно полезно. Спасибо за информацию! Account20 (обс.) 13:02, 28 июля 2024 (UTC)

Итог

Технический: участник ответ получил, а поскольку каких-либо предложений по смене правил не было, то и обсуждать нечего. Закрыто. — Хедин (обс.) 21:44, 4 августа 2024 (UTC)

ВП:НЕТРИБУНА только для страниц самих статей?

Правда ли, что правило ВП:НЕТРИБУНА работает лишь для страниц самих статей и не работает на СО, и на СО и других обсуждениях можно устраивать "трибуну"? В самом правиле сначала сказано, что "страницы Википедии не должны представлять собой пропаганду или выступление за или против чего бы то ни было" – страница обсуждения тоже является страницей. Но потом говорится "В статье может содержаться", то есть речь уже о статьях. Account20 (обс.) 17:08, 23 июля 2024 (UTC)

• Неправда, конечно же. В правилах ВП:ЧНЯВ не уточняется именно "страницы статей", да и в любом случае такая трактовка (о том, что правила не распространяются на СО) - явное нарушение ВП:НИП, так как помимо трибуны там ещё куча вещей есть, которые точно нельзя делать на СО. Cathraht (обс.) 20:07, 23 июля 2024 (UTC)
• Есть то, что написано в правиле, а есть то, как это трактует сообщество, и на данный момент большая часть сообщества (в число которой вхожу и я) считает, что НЕТРИБУНА распространяется также и на реплики участников. Summer ^talk 20:59, 23 июля 2024 (UTC)
• Да, тут есть разночтения, и трактуют по-разному. Попросту говоря, если вас забанил за это админ, то он всегда прав. Замечу, что вы задали ВОПРОС, а не предложили смены правил, используете площадку не по назначению. — Хедин (обс.) 21:47, 4 августа 2024 (UTC)

Упрощённое оспаривание итогов ПИ по удалению статей

Коллеги, уже достаточно давно существует дырка в правилах, связанная с упрощённым оспариванием итогов ПИ на КУ, если он удалил статью. Получается, что во время оспаривания с одной стороны, решение ПИ отменяется и статья должна быть восстановлена, с другой — ВП:УС-ОСП указывает, что оспаривание удалительных итогов осуществляется на ВП:ВУС. Понятно, что правило принималось до введения флага ПИ, но по сути в правилах существует коллизия, которую стоило бы устранить. В своё время этот вопрос рассматривался в АК:860. В п. 2.2 решения было указано, что «Арбитражный комитет считает, что при оспаривании итога оптимальны действия, аналогичные описанным в регламенте ВП:ВУС (восстановление страницы в личное пространство заинтересованного участника)». Но при этом возникает вопрос: почему при упрощённой процедуре оспаривания итога ПИ восстанавливаться статья должна в ЛП непонятно кому? При этом обнаружилась ещё одна коллизия здесь: статью удалили, итог оспорили, статью не восстановили, но воссоздали, при этом шаблон КУ с неё был убран. И статья больше двух лет пребывала в позе кота Шрёдингера, пока на днях на это не обратил внимание участник Jim Hokins. На мой взгляд, стоит всё же привести правила к единому ключу: либо запретить оспаривание удалительных итогов ПИ по упрощённой форме, либо рекомендовать при таком оспаривании восстанавливать статью в ОП с шаблоном КУ. Vladimir Solovjev ^обс 16:40, 16 июля 2024 (UTC)

• (1) Поддерживаю вариант предложения о включении в правило указания на обязательность восстановления статьи в ОП с шаблоном КУ при произведённых в установленный срок оспариваниях удалительных итогов ПИ по упрощённой форме. Предполагаю, что необходимо указать в правиле место обращения за восстановлением страницы (скорее всего, это должно быть ВП:ЗКА). (2) Возражаю против варианта предложения о введении запрета на упрощённую форму оспаривания итогов ПИ. — Jim_Hokins (обс.) 17:16, 16 июля 2024 (UTC)
• Ну да по логике правила надо восстанавливать с сохранением всей истории правок с новым выносом на КУ. Если запретить оспаривание удалительных итогов по упрощенной процедуре, то сразу возникнут претензии, почему оставительные итоги оспариваются по упрощенной процедуре. — Vyacheslav84 (обс.) 17:42, 16 июля 2024 (UTC)
  • Зачем новый вынос на КУ? Пусть продолжает обсуждаться где обсуждалась. Томасина (обс.) 20:07, 16 июля 2024 (UTC)
    • Да, лучше там-же. — Vyacheslav84 (обс.) 19:16, 29 июля 2024 (UTC)
• Я предлагаю не императивом это делать, а прописать, что "может быть восстановлена", а также прописать механизм этого восстановления. Например, восстановление осуществляется после оспаривания итога ПИ и обращения оспаривающего итог участника на ЗКА с просьбой восстановить на время оспаривания. Заодно может меньше зависших оспоренных итогов будет, если, например, администратор посмотрит статью и вместо восстановления подтвердит итог. Или наоборот, посмотрит и подведет итог по оставлению. El-chupanebrei (обс.) 20:14, 16 июля 2024 (UTC)
  • Ну, если я правильно понимаю, даже если прописать императивом восстановление при оспаривании, всё равно нужно будет призывать кого-то с админфлагом для восстановления, а раз у нас проект добровольный, с технической точки зрения строгость формулировки не имеет значения. Siradan (обс.) 20:18, 16 июля 2024 (UTC)
    • Ну я это ввиду и имел. El-chupanebrei (обс.) 20:20, 16 июля 2024 (UTC)
• Соглашусь. По результату оспаривания администратор сможет или подтвердить итог ПИ, сделав его таким образом административным (в этом случае дальнейшие обсуждения возможности существования статьи должны перемещаться на ВП:ВУС), или отменить итог ПИ, возвратив статью вместе с шаблоном на КУ и сделав соответствующую запись в обсуждении на КУ, или оставить статью админитогом, сделав соответствующую запись в обсуждении на КУ (в этом случае оспаривание должно продолжаться на ВП:ОСП). 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 16:08, 17 июля 2024 (UTC)
• А вот и краш-тест подоспел: Википедия:К удалению/10 июля 2024#Ермилова, Юлия Владимировна. Статью удалилил ПИ, автор оспорил, и на этом всё зависло. Надо бы либо восстановить статью с шаблоном и продолжить обсуждение, либо подтвердить итог ПИ. И тогда заодно: может быть, какой-то бот мог бы переносить на ЗКА (или куда-то ещё) информацию об оспоренных удалительных итогах? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:24, 18 июля 2024 (UTC)
• Согласен, но новое КУ конечно не нужно. Просто статья восстанавливается as is и обсуждение продолжается. Такк же, как при упрощенном оспаривании оставительного итога. Pessimist (обс.) 12:14, 18 июля 2024 (UTC)
  • Уважаемый коллега, решение Арбитражного комитета, предписывающее строго обратный порядок, подписано лично Вами. Джекалоп (обс.) 12:27, 18 июля 2024 (UTC)
    • Забыл я за давностью лет об этом решении. Вы правы в том, что оно оговаривает порядок действий, но не правы в том, что:
      1. Этот порядок якобы «строго обратный». Разница между тем, что мы обсуждаем и решением АК, только в том, куда восстанавливается удаленная статья. В решении рекомендуется ЛП заинтересованного участника.
      2. Решение никак не противоречит тому, чем мы тут занимаемся. Напротив, пунктом 2.3 рекомендуется принять поправки к правилам по данному вопросу.
      Я не вижу принципиальной проблемы в конкретном месте, куда статья будет восстановлена — в ОП или ЛП. Pessimist (обс.) 12:42, 18 июля 2024 (UTC)
• полностью согласен с репликой коллеги El-chupanebrei. — Halcyon5 (обс.) 21:05, 19 июля 2024 (UTC)
• Поддерживаю идею, что при оспаривании итога ПИ нужно восстанавливать викистатью в ОП, а не, как рекомендовало решение по АК:860, в черновик в ЛП. Викизавр (обс.) 19:31, 29 июля 2024 (UTC)
• Ну раз все за, я тоже поддержу, чтобы консенсус был более явным. Да, есть резоны восстанавливать в ОП. AndyVolykhov ^↔ 20:52, 29 июля 2024 (UTC)
• На мой взгляд, восстановление сразу в ОП — это презумпция ошибки (недоверия) ПИ. Мы можем собрать статистику, насколько вообще успешны такие оспаривания (сейчас де-факто запросы на ВУС)?
  Меня беспокоит, что потенциально смогут восстанавливаться статьи с пограничной значимостью, с рекламным оттенком, например. Которые после этого, скорее всего, успешно зависнут. eXcellence ^contribs 21:04, 2 августа 2024 (UTC)
  • Для начала надо вообще понять сколько всего таких оспариваний. Что-то мне кажется, что это не особо массовая история. Pessimist (обс.) 21:45, 2 августа 2024 (UTC)
    • По такой процедуре массовой она быть и не может. Если станет достаточно попросить на ЗКА — число вырастет. Насколько — предсказать трудно. Я бы скорее склонялся к закреплению в правилах статуса-кво, чем к введению в оборот потенциальной дырки. eXcellence ^contribs 11:27, 4 августа 2024 (UTC)
      • Оспаривание итога ПИ по существующей процедуре не требует вообще никаких запросов. Просто написал «оспоренный итог» и пару слов почему.
        Сейчас оспаривающий имеет право попросить себе статью в ЛП. Я не думаю, что если вместо ЛП статью будут восстанавливать в ОП, число таких запросов кратно вырастет. Но даже если представить что оно вырастет втрое — от какого числа? Если сейчас их 2 штуки в месяц, а будет аж целых 6 — о чём бояться? Pessimist (обс.) 11:44, 4 августа 2024 (UTC)
        • Давно не заглядывал на КУ, но мне помнится, что это работало только с оставительными итогами, а удалённое не восстанавливали, отправляя на ВУС.
          Сейчас практика другая? eXcellence ^contribs 14:59, 4 августа 2024 (UTC)
          • ВП:ПИ-ОСП говорит о любом итоге. Восстановление удаленной статьи в ЛП по заявке работало и работает. Pessimist (обс.) 15:37, 4 августа 2024 (UTC)
            • Для доработки с возможным последующим восстановлением — да. Но не так, чтобы прямо как было, вернуть на КУ на обсуждение. Разве нет? eXcellence ^contribs 16:23, 4 августа 2024 (UTC)
              • Нет, не совсем так. Если оспоренный итог переподводится админом с выводом «оставить», то никакой доработки не нужно, просто перенос из ЛП в ОП.
                А сейчас как раз обсуждался вопрос не вернуть ли это до окончательного итога в ОП. Pessimist (обс.) 16:35, 4 августа 2024 (UTC)
• Почему бы в таком случае не избежать сразу всех неприятностей, указав ПИ (не ПИ+) подводить итоги (предытоги?) с откладыванием удаления на неделю? В таком случае при оспаривании за этот срок обсуждение продолжается, при неоспаривании — ПИ приходит и удаляет статью, итог становится окончательным. Как вам? — Хедин (обс.) 21:54, 4 августа 2024 (UTC)
  • А смысл? ПИ нужны для подведения итогов, оспариваются из них не так уж и много, поэтому откладывать — указать, что мы ПИ не доверяем. Если уж подводят итоги, нужно сразу и удалять, если не уверен в своём итоге, не подводи. Vladimir Solovjev ^обс 06:55, 5 августа 2024 (UTC)
  • Мне это скорее не нравится, но в любом случае приходить должен не ПИ, а бот. -- Klientos (обс.) 07:56, 5 августа 2024 (UTC)
    • Да, вам виднее… — Хедин (обс.) 12:50, 5 августа 2024 (UTC)
  • 99,...% итогов ПИ не оспариваются. Ради абсолютно ничтожной доли итогов рубить всю систему? Нет конечно. Pessimist (обс.) 14:46, 5 августа 2024 (UTC)
  • Это чудовищно плохая идея вот почему: у человека в голове есть список задач, бэклог, что нужно сделать и ещё не сделано - и такой нормой вы его активно пополняете, замусориваете. Человек неделю должен помнить, что нужно через эн дней не забыть удалить. Категорически против. MBH 22:30, 9 августа 2024 (UTC)
  • Если участник подводит итог, он должен его реализовать, непонятно, как будет это вообще функционировать, от оставления как бы удаленных статей больше проблем чем от оспаривания итогов по удалению и восстановления в ОП. BilboBeggins (обс.) 06:59, 10 августа 2024 (UTC)

К итогу

В общем, здесь в целом просматривается консенсус за то, чтобы при упрощённом оспаривании по запросу восстанавливать удалённую статью в ОП и продолжать обсуждение в том же месте. Предлагается в ВП:УС-ОСП в раздел «Оспаривание итога по удалению» добавить подраздел «Упрощённое оспаривание итога ПИ по удалению» примерно следующего содержания:

Участник, оспоривший итог ПИ по удалению статьи в упрощённом порядке, может обратиться на ВП:ЗКА с просьбой восстановить статью в основное пространство на время оспаривания. Вместо восстановления статьи администратор имеет право подтвердить итог ПИ; в таком случае дальнейшее оспаривание происходит на ВП:ВУС в соответствии с вышеизложенным регламентом. В случае, если администратор решит восстановить статью без подтверждения или переподведения итога, она восстанавливается с шаблоном {{К удалению}} и дальнейшее обсуждение проходит на той же странице ВП:КУ в секции «Оспоренный итог».

Можно, конечно, и просто сделать отдельную секцию по упрощённому оспариванию, где расписать более подробно регламент упрощённого порядка оспаривания. Vladimir Solovjev ^обс 14:57, 20 июля 2024 (UTC)

• Возможно, будет уместным добавить сноску, что администратор не несёт ответственность за восстановление статьи, которую в дальнейшем таки удалят. Это как бы подразумевается, но мало ли. Siradan (обс.) 15:01, 20 июля 2024 (UTC)
  • Я не знаю, нужно ли. Но в принципе можно указать, что восстановление статьи в данном случае — это техническое действие. Vladimir Solovjev ^обс 15:44, 20 июля 2024 (UTC)
    • Не совсем так: администратор не должен восстанавливать заведомый вандализм, заведомое нарушение АП, заведомое нарушение СОВР. NBS (обс.) 15:44, 20 июля 2024 (UTC)
      • Такое вообще не должно быть возможности оспорить так-то, потому что либо ПИ страшно халтурит и вопрос здесь шире оспаривания итога, либо оспаривающему светит блокировка. Siradan (обс.) 15:50, 20 июля 2024 (UTC)
      • Я сомневаюсь, что если статья была удалена за явный вандализм, нарушение АП или СОВР, администратор будет восстанавливать, он скорее итог по удалению подтвердит. Vladimir Solovjev ^обс 15:52, 20 июля 2024 (UTC)
        • Я не о столь очевидных ситуациях — пример. Статья была удалена как вандальная — но ПИ не обратил внимание, что первые версии вандальными не были; при этом вопрос о значимости неочевиден, что было указано в обсуждении. В этом случае администратор должен или не восстанавливать вандальные версии, или откатить к нормальной версии (возможно, скрыв ванализм). Можно придумать и более сложные примеры. NBS (обс.) 16:28, 20 июля 2024 (UTC)
          • В общем то у администратора должна быть голова на плечах. Если он посчитает, что удалённую статью восстанавливать нельзя, он спокойно может подтвердить итог. Или просто пройти мимо. Vladimir Solovjev ^обс 16:31, 20 июля 2024 (UTC)
    • Я не думаю, что это уточнение прямо таки необходимо, но в предлагаемой формулировке перемешаны технические действия (восстановление статьи до переподведения итога) с существенными (рассмотрение администраторов возможности сразу закрыть номинацию), и мне не кажется чем-то невероятным то, что через какое-то время кто-то попытается на этой основе закатить скандал. Siradan (обс.) 15:47, 20 июля 2024 (UTC)
      • Если попытается оспаривать восстановление, это может быть воспринято как нарушение ВП:НИП с вытекающими последствиями. По сути здесь смысл в том, что ПИ восстановить сам статью не может, поэтому восстанавливает администратор. Или не восстанавливает, обязать это сделать кого-то нельзя. Vladimir Solovjev ^обс 15:55, 20 июля 2024 (UTC)
        • Не, я себе гипотетический конфликт вижу так: один администратор технически восстановил, второй переподвёл итог и подтвердил, что статья не может находиться в ОП, после чего первому администратору предъявляют претензию мол он восстановил плохую статью. НИП и сутяжничество, разумеется, но время и ресурсы забрать способно. Siradan (обс.) 16:00, 20 июля 2024 (UTC)
          • Знаете, если администратор начнёт делать такое, я лично напишу заявку в АК о снятии с него флага администратора из-за профнепригодности. Vladimir Solovjev ^обс 16:05, 20 июля 2024 (UTC)
          • Технически первый админ просто восстановил статью для продолжения обсуждения, итога по факту он не подвел. А насчет совсем грубых нарушений я сомневаюсь, что их допустят админы. — Vyacheslav84 (обс.) 19:16, 29 июля 2024 (UTC)
• А если оспариватель — аноним? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 15:07, 20 июля 2024 (UTC)
  • А какая разница? Если обратился на ЗКА, дальше администратор будет смотреть. Обязательства восстанавливать статью там нет. Vladimir Solovjev ^обс 15:42, 20 июля 2024 (UTC)
    • Анонимные IP-адреса меняются, может участник с двух разных IP оспорить итог и написать на ЗКА. Нет возможности верифицировать, тот ли это участник, или нет. Впрочем, я не уверен, что это настолько принципиально. BilboBeggins (обс.) 07:03, 10 августа 2024 (UTC)
• Vladimir Solovjev, в другом правиле есть специальный раздел ВП:ПИ-ОСП — туда было бы логично добавлять; в ином случае придётся переписывать весь раздел ВП:УС-ОСП — сейчас там написано «Данный раздел относится к итогам, подведённым администраторами.» и только одна фраза об упрощённом порядке (поставил из неё ссылку на ПИ-ОСП), а придётся в каждом подразделе писать, к какому способу оспаривания он относится. NBS (обс.) 15:45, 20 июля 2024 (UTC)
  • Да, я видел эту фразу и раздел. Как я понимаю, её добавили, когда ввели флаг ПИ. Тогда действительно может стоит добавить этот кусок в ВП:ПИ-ОСП, в ВП:УС-ОСП ссылка на него есть. Vladimir Solovjev ^обс 15:51, 20 июля 2024 (UTC)
    • Правило ВП:ПИ регламентирует деятельность подводящих итоги, а обсуждаемая операция относится к более широкой аудитории (я бы даже сказал, подводящим итоги она нужна в самую последнюю очередь).
      Поэтому, полагаю, что лучше всё-таки прописать это в общем правиле об удалении страниц. Если для связности текста нужно выделить подраздел в ВП:УС-ОСП, то лучше так. — Mike Somerset (обс.) 10:36, 5 августа 2024 (UTC)

Предварительный итог

Не успео итог подвести, тема в архив ушла. Возвращаю её и подведу предварительный итог для начала. В ВП:ПИ-ОСП сейчас присутствует следующая фраза:

В течение двух недель после подведения итог может быть оспорен в упрощённом порядке — путём изменения заголовка раздела с обоснованием итога с «Итог» на «Оспоренный итог» и с приведением аргументации по пересмотру итога.

Предлагается её дополнить следующим образом:

В течение двух недель после подведения итог может быть оспорен в упрощённом порядке — путём изменения заголовка раздела с обоснованием итога с «Итог» на «Оспоренный итог» и с приведением аргументации по пересмотру итога. В этом случае участник, оспоривший итог, может обратиться на ВП:ЗКА с просьбой восстановить статью в основное пространство на время оспаривания. Вместо восстановления статьи администратор имеет право подтвердить итог ПИ; в таком случае дальнейшее оспаривание происходит на ВП:ВУС в соответствии с регламентом. В случае, если администратор решит восстановить статью без подтверждения или переподведения итога, она восстанавливается в основном пространстве с шаблоном {{К удалению}} и дальнейшее обсуждение проходит на той же странице ВП:КУ в секции «Оспоренный итог».

По поводу замечания о том, что «Поэтому, полагаю, что лучше всё-таки прописать это в общем правиле об удалении страниц»: в ВП:УС-ОСП не описывается вся процедура упрощённого оспривания, на неё есть ссылка. Однако, наверное, действительно есть смысле этот кусок скопировать и в ВП:УС-ОСП в качестве дополнения в первом абзаце следующим образом:

Данный раздел относится к итогам, подведённым администраторами. Итог подводящего итоги в течение двух недель после подведения может быть оспорен в упрощённом порядке — путём изменения заголовка на «Оспоренный итог»; в этом случае его должен переподвести администратор в соответствии с настоящим правилом; по истечении этого срока итог подводящего итоги может быть оспорен в том же порядке, что и итог администратора. При упрощённом оспаривании итога, подведёного ПИ, участник, оспоривший итог, может обратиться на ВП:ЗКА с просьбой восстановить статью в основное пространство на время оспаривания. Вместо восстановления статьи администратор имеет право подтвердить итог ПИ; в таком случае дальнейшее оспаривание происходит на ВП:ВУС в соответствии с регламентом, указанном ниже. В случае, если администратор решит восстановить статью без подтверждения или переподведения итога, она восстанавливается в основном пространстве с шаблоном {{К удалению}} и дальнейшее обсуждение проходит на той же странице ВП:КУ в секции «Оспоренный итог».

Если не будет принципиальных возражений в течение разумного времени, предварительный итог вступит в силу.-- Vladimir Solovjev ^обс 08:09, 25 августа 2024 (UTC)

• У меня два замечания.
  1. В ВП:ПИ-ОСП нужно сделать сноску на этот итог с пояснением, что это решение принято в соответствии с пунктом 2.3 АК:860 и заменяет пункт 2.2 этого решения.
  2. Опыт (и не только википедийный) говорит, что нормирование лучше делать в одном месте, а в остальных ссылаться. В противном случае есть риск что дальнейшие изменения в одном месте не будут автоматически сдублированы и возникнут расхождения. Поэтому в ВП:УС-ОСП лучше после слов «… что и итог администратора» написать «Восстановление статьи в таком случае проводится по процедуре, описанной в ВП:ПИ-ОСП». Pessimist (обс.) 08:46, 25 августа 2024 (UTC)
  • С первым пунктом согласен. По второму у меня была эта идея, но была реплика о том, что лучше прописать процедуру в этом же правиле, чтобы не было лишних вопросов. Но действительно лучше, если процедура будет прописана в одном месте, тогда её будет проще менять, если понадобится. Vladimir Solovjev ^обс 08:56, 25 августа 2024 (UTC)
    • А для простоты перехода сделать в ВП:ПИ-ОСП якорь или шорткат. Pessimist (обс.) 09:09, 25 августа 2024 (UTC)
• Как-то очень запутанно написано. Зачем вообще эта фраза «Вместо восстановления статьи администратор имеет право подтвердить итог ПИ; в таком случае дальнейшее оспаривание происходит на ВП:ВУС в соответствии с регламентом, указанном ниже»? Может, покороче:
  При упрощённом оспаривании итога можно обратиться на ВП:ЗКА с просьбой временно восстановить статью в основное пространство. Администратор может подтвердить или переподвести итог, а при временном восстановлении статья возвращается в основное пространство с шаблоном {{К удалению}}, и дальнейшее обсуждение проходит на той же странице ВП:КУ в секции «Оспоренный итог». Proeksad (обс.) 14:17, 25 августа 2024 (UTC)
  • Вы никогда не занимались программированием? По сути здесь расписан алгоритм возможных действий. Vladimir Solovjev ^обс 16:59, 25 августа 2024 (UTC)
    • Мы для людей пишем . Если пойти по этому алгоритму, то а) можно не понять, где это «ниже». б) можно не понять, когда итог можно переподвести.
      Задача всё-таки в том, чтобы правилом могли воспользоваться не только пара человек (понимание всех этих механик на таком уровне, что даже некоторые администраторы не понимают, чем ОСП отличается от ОАД, а многие участники считают, что только админы и подводящие итоги подводят итоги в Википедии). Proeksad (обс.) 17:28, 25 августа 2024 (UTC)
      • Там в самом начале раздела сказано, что «Данный раздел относится к итогам, подведённым администраторами». Так что «можно не понять, где это «ниже»» — это в том же разделе дальше. Vladimir Solovjev ^обс 06:07, 26 августа 2024 (UTC)
  • В данном случае (правило) лучше несколько удлинить, зато формализовать текст. Так что нормально. — Хедин (обс.) 17:29, 25 августа 2024 (UTC)
• 1) Должно быть: участник, оспоривший удалительный итог 2) Необходимо написать или итог по статье — или заменить везде «статья» на «страница» и «основное пространство» на «пространство имён, из которого страница была удалена». 3) Полагаю, лучше не привязывать «и дальнейшее обсуждение проходит…» к решению админа о восстановлении - иначе вне регулирования правила останется ситуация, когда админ на ЗКА отказал в немедленном восстановлении, но при этом не подвёл итог по оспариванию (ситуация редкая, но вполне возможная). 4) Не понимаю, зачем дублирующий текст вносить в ВП:УС, нарушая логику построения правила. Сейчас логика такая: в УС присутствуют общие для админов и ПИ положения, а в случае различия полномочий и регламента — присутствуют положения, касающиеся только админов, а об отличиях только упоминается одной фразой со ссылкой на правило для ПИ (если дублировать, тогда логично продублировать и компетенцию ПИ в начале раздела ВП:ППИ). Кроме того, такое дублирование чревато возникновением расхождений в правилах. NBS (обс.) 15:47, 27 августа 2024 (UTC) PS. Кстати, и слово «статья» здесь не совсем точно — иногда на КУ попадают и статьи непосредственно из Инкубатора. NBS (обс.) 11:33, 28 августа 2024 (UTC)
  • 4) Не понимаю, зачем дублирующий текст вносить в ВП:УС, нарушая логику построения правила.
    Логика такая, что оспаривание итога ПИ к деятельности самого ПИ никак не относится. Мало кто будет заглядывать в регламент ПИ для того, чтобы понять, как оспорить итог. — Mike Somerset (обс.) 20:35, 27 августа 2024 (UTC)
    • То есть в правило, на которое есть ссылка из подписи ПИ, мало кто заглянут — сразу заглянут в УС и так устанут, его читая, что уже сил не будет заглядывать ещё куда-то? NBS (обс.) 11:33, 28 августа 2024 (UTC)

Википедия:Страницы обсуждений

Коллеги, эта страница у нас в статусе эссе. При этом на неё годами ссылаются как на действующее руководство, в тексте ничего неконсенсусного не вижу. Может придать статус руководства этой странице? Pessimist (обс.) 11:58, 15 июля 2024 (UTC)

• За, подробное руководство про этой теме необходимо. Nikolay Omonov (обс.) 14:42, 15 июля 2024 (UTC)
• За — Хедин (обс.) 21:58, 4 августа 2024 (UTC)
• Откуда в эссе реплика про достоверность статей? У нас это понятие вроде как вытеснено проверяемостью.— Orderic (обс.) 02:52, 5 августа 2024 (UTC)
• Хотелось бы чтобы правка чужих сообщений все же допускалась только в исключительных случаях. Думаю, что исправление авторской арфаграфии, к таким не относится.— Orderic (обс.) 02:56, 5 августа 2024 (UTC)
• В остальном не вижу противоречий с установившейся практикой. Можно включить в руководства.— Orderic (обс.) 03:00, 5 августа 2024 (UTC)

Редактирование чужих сообщений

Выделил подраздел. — DimaNižnik 12:53, 21 июля 2024 (UTC)

• Вот этот абзац очевидно надо убрать или по меньшей мере отредактировать:

  Изменение текста чужих сообщений не возбраняется, если изменение производится с целью исполнения других правил, например ВП:КДИ или ВП:НО, а также при исправлении явных ошибок (памагити → помогите) или ёфикации в очевидных случаях (еще → ещё).

  𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 15:05, 15 июля 2024 (UTC)
  • Да, текст после «а также» стоит либо убрать, либо заменить на «можно исправлять ошибки только тогда, когда автор сообщения это в явном виде разрешил». AndyVolykhov ^↔ 15:09, 15 июля 2024 (UTC)
  • Да, оставить первые 7 слов, остальное стереть, заменив на "вы считаете нужным". MBH 15:55, 15 июля 2024 (UTC)
    • Нет, ВП:ПОДЛОГ это запрещает, и это правильно. Наоборот, перед "если" надо добавить добавить "только". Сейчас обсуждается принятие нового правила, а не изменения действующих. DimaNižnik 15:59, 15 июля 2024 (UTC)
      • Я правлю чужие сообщения часто, я даже меняю в них ссылки на диффы на те, которые автор сообщения на самом деле имел в виду. Вот последнее, другие примеры. И любой адекватный участник согласится, что так и нужно делать. MBH 23:33, 15 июля 2024 (UTC)
        • Можно написать, что разрешено исправление технических ошибок (ссылки (включая синтаксис внутренних ссылок на шаблоны, категории и файлы), хронологическая последовательность реплик и количество отступов при них). Vcohen (обс.) 07:38, 16 июля 2024 (UTC)
          • А я бы вообще этот пункт убрал. Потому что, если кто-то пишет: «статйу нада срочна атридактироват патамушта энфармацыя в нэй ныправельноя» это много говорит об авторе реплики. Если же автор случайно опечатался, но ему не всё равно, что о нём подумают, он сам вернётся и отредактирует свою реплику. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:28, 18 июля 2024 (UTC)
            • Насчет орфографии я с Вами полностью согласен. Но моя реплика была не об этом. Vcohen (обс.) 11:43, 18 июля 2024 (UTC)
            • А если кто-то пишет что-то нормальное, а кто-то другой перевирает смысл сообщения? Такие случаи были. DimaNižnik 12:59, 21 июля 2024 (UTC)
        • Смысл сообщения при этом не меняется. Может быть оставить что-то типа "а также при исправлении явных ошибок или уточнения ссылок". DimaNižnik 13:05, 21 июля 2024 (UTC)
  • В первую очередь убрать про ёфикацию. Vcohen (обс.) 18:23, 15 июля 2024 (UTC)

это вот вообще зачем?

Выделил подраздел. — DimaNižnik 12:51, 21 июля 2024 (UTC)

• «При написании сообщения не злоупотребляйте проставлением внутренних ссылок — викификацией. Используйте её только при необходимости, например при упоминании правил (помните, что через вашу переписку новичок может знакомиться с правилами)» — а это вот вообще зачем? AndyVolykhov ^↔ 15:10, 15 июля 2024 (UTC)
  • Действительно. DimaNižnik 16:03, 15 июля 2024 (UTC)
  • Я бы убрал первое предложение и переделал второе во что-то вроде «При упоминании различных сокращений правил (АИ, НТЗ, НО и т. п.) рекомендуется давать на них ссылки, чтобы они были понятны незнакомым с ними людям». stjn 13:36, 21 июля 2024 (UTC)
    • Кстати, то же касается любых упоминаний страниц (статей, обсуждений, диффов и т.д.). Не нужно ждать, пока попросят конкретную ссылку, ее нужно давать сразу. Vcohen (обс.) 13:41, 21 июля 2024 (UTC)

Предытог

На сохранении этого текста никто не настаивает. — DimaNižnik 13:07, 21 июля 2024 (UTC)

Необходимость обновления раздела про оформление

Выделил подраздел. — DimaNižnik 12:51, 21 июля 2024 (UTC)

• В разделе «Оформления сообщений» нужно проапдейтить с учётом удобных обсуждений и фондовского механизма (забыл, как он называется, поэтому пусть лучше более подкованные люди напишут внятный текст про всё это). AndyVolykhov ^↔ 15:12, 15 июля 2024 (UTC)

Изменение чужих заголовков

Выделил подраздел. — DimaNižnik 12:45, 21 июля 2024 (UTC)

• Стоит осветить вопрос, является ли изменением чужих сообщений редактирование заголовка темы. Думаю, что не является (но делать его нужно лишь в случае, когда он явно неудачен: ненейтральный, слишком длинный, содержит шаблоны, не соответствует поднятой теме). AndyVolykhov ^↔ 15:14, 15 июля 2024 (UTC)
  • Если прямо под изменённым заголовком не показано, кто является автором этого заголовка, создаётся впечатление, что так озаглавил топикстартер; а я встречал такие переименования забытых тем, что мне очень не хотелось бы, чтобы кто-нибудь мог подумать, что я могу так озаглавить. DimaNižnik 16:10, 15 июля 2024 (UTC)
  • На этот случай есть шаблон {{прежний заголовок}}. Можно порекомендовать использовать его или какой-нибудь аналог. Кроме решения уже названной проблемы, оно еще и делает якорь для ссылок на старый хаголовок. Vcohen (обс.) 18:23, 15 июля 2024 (UTC)

Пожалуйста, обсуждайте статьи, а не авторов

• «Пожалуйста, обсуждайте статьи, а не авторов». Никаких «пожалуйста», вводит в заблуждение, правило ВП:НО это прямо запрещает. Кроме того, темой обсуждения могут быть не только статьи, но и категории, шаблоны, и наверное не мешало бы распространить правило на все остальные обсуждения. Время от времени встречал тех, кто не сразу понимал, что под авторами понимаются авторы ВП, похоже, что кто-то в том числе из-за этого покинул ВП. И вроде бы обсуждать статью могут не только те, кто её писал, их же тоже нельзя обсуждать. Думаю, что должно быть что-то вроде: «Обсуждайте темы, а не участников дискуссий». DimaNižnik 16:03, 15 июля 2024 (UTC)
  • «Обсуждайте темы, а не участников дискуссий редакторов Википедии». Рискну утверждать, что неучаствующих в дискуссии редакторов обсуждать тоже не нужно. — Jim_Hokins (обс.) 16:21, 15 июля 2024 (UTC)
  • Но если (см. ниже) это руководство и для форумов, то нужно сделать исключение для тем, где именно поведение и надо обсуждать (ЗКА, ЗСА и прочие выборы, частично ВУ и так далее). AndyVolykhov ^↔ 09:25, 16 июля 2024 (UTC)
    • Поэтому я писал "участников дискуссий", т.е. если участник ВП является темой обсуждения, его обсуждать можно. Конечно то, что участники ВП, которых кому-нибудь захочется упомянуть, участвовали в каких-то дискуссиях, несколько притянуто за уши, но боюсь, что завязнем в выработке более точной формулировки. DimaNižnik 12:15, 21 июля 2024 (UTC)

Сфера применения

• А вот, кстати, важный вопрос о сфере применения. Это же не только про СО статей, по факту, но и про СОУ, форумы, даже КУ и т. д. (по крайней мере, ту часть, которая про запрет правки сообщений, создание тем и т. д.) AndyVolykhov ^↔ 18:35, 15 июля 2024 (UTC)
  • Все страницы, где надо подписываться. Неужели для них нет общего названия? Vcohen (обс.) 19:55, 15 июля 2024 (UTC)
    • Метапедия :) Ну вот надо это тоже прописать, а то непонятно. Будут сутяжничать «а там запрещено изменять чужие сообщения только на СО статей». AndyVolykhov ^↔ 21:32, 15 июля 2024 (UTC)
    • Есть русское слово "обсуждение". Наверное лучше всего переименовать "Страницы обсуждений" в "Обсуждения" с соответствующими исправлениями текста. DimaNižnik 12:23, 21 июля 2024 (UTC)

Что добавить

• У меня есть старый черновик эссе, не хочу его копировать сюда, но даю ссылку, там может оказаться что-то полезное. Vcohen (обс.) 07:38, 16 июля 2024 (UTC)
  • Многое можно использовать. DimaNižnik 12:27, 21 июля 2024 (UTC)

Главы районов города

Согласно п. 6 ВП:Политики значимы мэры районов города, если население района больше 100 000. Район - часть города. Город - отдельная административная единица. Нужно организовать транспорт, коммуникации, связь, всё. Район города этим пользуется, просто подключаясь.

Кроме того, согласно п. 5 ВП:Политики , значимы главы самых больших административно-территориальных образований страны, независимо от количества населения. По этому правилу получается значим глава любой провинции Бельгии. Хотя сама страна не большая по населению. Или главы областей многих других небольших стран.

Насколько оправдана такая значимость ? Xcite (обс.) 11:32, 15 июля 2024 (UTC)

• Главы районов с огромной численностью населения значимы. Возьмём какой-нибудь Манхэттен - я очень сомневаюсь, что из-за того что это не отдельный город, его ключевые политические руководители не являются (не считаются журналистами и, в дальнейшем, академическими исследователями) значимыми. Reprarina (обс.) 11:49, 15 июля 2024 (UTC)
  • Выборы мэра Нью-Йорка - я слышал о такм, а кто такие чиновники районного значения, которые не имеют решающего права при решении множества вопросов. К примеру, может ли Манхэттен вести собственную миграционную политику? Или его полиция подчиняется только главе района или всё же мэру? Короче, смешно мерить значимость только цифрами. VladimirPF 💙💛 18:16, 15 июля 2024 (UTC)
    • Окружные прокуроры в Манхэттене очень так неплохо в АИ освещаются и п. 7 проходят. И статью про себя на многих языках имеют. Reprarina (обс.) 14:16, 25 июля 2024 (UTC)
      • Я не специалист, но вроде в американском праве окружной прокурор это сполне самодостаточный юнит: он не выполняет распоряжения, а сам принимает решения. А глава района лишь реализует решения мэра. Хотя хз. VladimirPF 💙💛 09:58, 26 июля 2024 (UTC)

Изменение ВП:ПСЕВДОНИМ на АИ

Так как AndyVolykhov решил не выносить свой вариант на обсуждение сообществом, хочу вынести свой вариант изменения ВП:ПСЕВДОНИМ в части порядка слов. Сейчас он выглядит так:

Однако порядок слов должен быть обратным, когда имя или фамилия являются настоящими, а также когда имела место официальная смена имени, фамилии и/или отчества, например: Сталин, Иосиф Виссарионович. Если отчество или среднее имя употребляются в значительном количестве источников в составе псевдонима (например, Серафимович, Александр Серафимович), допускается использование среднего имени или отчества вместе с изменённым именем или изменённой фамилией.

Предлагаю изменить этот текст на куда более простую и логичную формулировку, чем «когда имя или фамилия являются настоящими»:

Псевдонимы даются в заголовках в прямом порядке (ИОФ), кроме случаев, когда использование обратного порядка (ФИО) подтверждается в двух и более других русскоязычных энциклопедиях (или была официальная смена имени, фамилии и/или отчества). Если при этом в них используются также отчество или среднее имя, допускается их использование в заголовке (например, Серафимович, Александр Серафимович).

Сейчас в правиле есть очень большая серая зона, которая заставляет в каждом конкретном случае плясать в разные стороны. Из-за этого у нас есть достаточно странные заголовки типа Техник, Паша и Самбука, Катя, но совсем рядом при этом есть случаи типа Мишка Япончик. Было много попыток привнести какую-то ясность в это правило, но все они по какой-то причине кого-то не устраивали. Моё предложение, с одной стороны, даст ясность применительно ко всем историческим личностям (по которым будет ясный критерий оценки — именование статей в иных энциклопедиях), а с другой стороны, покончит странную практику уродования заголовков статей о современниках (типа КПМ Википедия:К переименованию/25 октября 2022#Лена Тэ → Тэ, Лена). stjn 00:04, 8 июля 2024 (UTC)

• Критерий "использование обратного порядка подтверждается в энциклопедиях" невозможно использовать, потому что далеко не каждый персонаж наших статей присутствует в энциклопедиях. Гораздо практичнее был бы критерий "часть псевдонима используется в АИ в качестве фамилии". Vcohen (обс.) 07:39, 8 июля 2024 (UTC)
  • Согласен. AndyVolykhov ^↔ 08:23, 8 июля 2024 (UTC)
  • Если у нас нет каких-либо источников на то, что Кока, Клава должна писаться в обратном порядке, зачем её писать в обратном порядке? stjn 14:31, 8 июля 2024 (UTC)
    • Разумеется, не будет нигде источников на то, как нам соблюдать внутренние правила Википедии. Мы сами должны решать, как нам соблюдать собственные правила, а при необходимости и совершенствовать их. Vcohen (обс.) 14:39, 8 июля 2024 (UTC)
      • Правило про обратный порядок ссылается на конкретную практику — энциклопедии и прочие ресурсы, где обратный порядок практикуется. Так что у нас должны быть априори источники на то, как нам его соблюдать. Если их нет — выдумывать на ровном месте собственную практику по искусственным критериям (то, что в паре источников псевдоним используется как фамилия, не значит, что псевдоним должен быть в обратном порядке в Википедии) не нужно. stjn 14:42, 8 июля 2024 (UTC)
        • Это верно. Но нам нужна формулировка критерия, мы не можем все случаи просто копировать по одному, не задумываясь над принципом. Хотя бы потому, что (как я уже говорил) не все нужные нам случаи можно найти в энциклопедиях. Vcohen (обс.) 15:33, 8 июля 2024 (UTC)
    • Ну почему нет, тут есть и обратный порядок (но и прямой тоже, так что можно с двух сторон посмотреть на этот источник). AndyVolykhov ^↔ 11:34, 9 июля 2024 (UTC)
      • По-моему, подобный каталог в принципе не может быть источником, потому что он составлен непонятно кем (MusicBrainz — это такой же сайт, как Википедия, нельзя на него ссылаться). stjn 16:47, 9 июля 2024 (UTC)
        • Нет, судя по статье Международный идентификатор стандартных наименований, это не так. AndyVolykhov ^↔ 16:53, 9 июля 2024 (UTC)
          • Там указаны конкретные источники: Discogs, вики-сайт, и MusicBrainz, тоже вики-сайт. Что вы оспариваете? stjn 16:55, 9 июля 2024 (UTC)
            • Поскольку ни один из этих ресурсов не содержит написания Koka, Klava, с очевидностью они не являются источниками в этом вопросе, а является сам ISNI ;) Вообще роль нормативного контроля как раз в том, чтобы создавать стандартные написания имён. А информация вроде названий релизов тут второстепенная и может браться откуда угодно. AndyVolykhov ^↔ 18:00, 9 июля 2024 (UTC)
• Я бы сделал ещё проще:

  Псевдонимы даются в заголовках в обратном порядке в тех случаях, когда такой порядок используется в авторитетных русскоязычных энциклопедиях, справочниках, каталогах и т. п., или часть псевдонима используется в авторитетных источниках в качестве фамилии. Если при этом в них используются также отчество или среднее имя, допускается их использование в заголовке. В прочих случаях псевдонимы даются в прямом порядке.

  И тогда должно быть: Серафимович, Александр Серафимович, Акунин, Борис, Твен, Марк. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:28, 8 июля 2024 (UTC)
  • Можно и так, хотя надо проверить, нет ли там явных глюков или противоречий разных источников между собой. И не очень понятно, что делать с людьми, которые на русском вообще не представлены. AndyVolykhov ^↔ 08:33, 8 июля 2024 (UTC)
    • Слово «русскоязычных» можно убрать или написать в скобках «особенно русскоязычных». 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:41, 8 июля 2024 (UTC)
  • Если уже сказано "часть псевдонима используется в авторитетных источниках в качестве фамилии", то обратный порядок в энциклопедиях тем самым уже охвачен. Vcohen (обс.) 08:54, 8 июля 2024 (UTC)
    • Ну, это для страховки — чтобы не было потом километровых обсуждений: «А точно тут используется в качестве фамилии? А докажите!» 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:11, 8 июля 2024 (UTC)
      • Тогда не "или", а "например". И можно еще несколько примеров добавить. Vcohen (обс.) 11:53, 8 июля 2024 (UTC)
        • Наверное, всё же «или». Просто здесь 2 случая рассматриваются: 1. Борис Акунин есть в каталоге РГБ в формате «Акунин, Борис». Здесь всё очевидно, пишем в обратном порядке. 2. Пограничный случай: предположим, Бориса Акунина нет в каталоге РГБ, но он именуется в АИ просто как «Акунин». Здесь могут возникнуть споры: «А точно ли это используется в качестве фамилии?» Для того, чтобы избежать подобных случаев применительно к п. 1, мне представляется «или» всё же предпочтительнее. Или вообще разделить на 2 фразы: после «и т. п.» поставить точку (она уже стоит) и начать новую фразу:

          Если часть псевдонима используется в авторитетных источниках в качестве фамилии, такой псевдоним также должен именоваться в обратном порядке.

          𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 12:42, 8 июля 2024 (UTC)
          • Главное, чтобы про формат "Акунин, Борис" не возникало вопросов "а точно ли здесь имеется в виду, что Акунин фамилия". Если таких вопросов нет, то формулировка "используется в качестве фамилии" включает и его. Vcohen (обс.) 12:51, 8 июля 2024 (UTC)
            • Мне кажется, в предлагаемом варианте вопросов возникнуть не должно. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 14:17, 8 июля 2024 (UTC)
              • Я перечитал еще раз. Получается, что в первом случае (до "и т.п.") мы копируем порядок, не заваясь вопросом о том, что он обозначает у них и что он обозначает у нас. Vcohen (обс.) 14:31, 8 июля 2024 (UTC)
                • Мы следует АИ. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 14:34, 8 июля 2024 (UTC)
                  • Мы берем из АИ содержание, а не форму. Чтобы брать откуда-то форму, надо найти АИ (типа справочника Мильчина), в котором сказано, что форма должна быть такой. Vcohen (обс.) 15:38, 8 июля 2024 (UTC)
  • Такой вариант хороший: требовать энциклопедические источники в количестве от двух — требование слишком ограничительное. Для пишущих хорошо проверяется и библиографическими записями, если выйдет книга с библиозаписью в соотвтствующей форме с фамилией — то и нам можно Ф,ИО, bezik✎ 11:58, 8 июля 2024 (UTC)
    • Если что, моя предлагаемая формулировка может быть дополнена другими источниками, которые могут подтвердить обратный порядок. Но «или часть псевдонима используется в авторитетных источниках в качестве фамилии» это слишком разрешительная трактовка, которая споры не уменьшит, а увеличит. stjn 14:44, 8 июля 2024 (UTC)
  • Такая формулировка по крайней мере не будет противоречить ВП:ИС вкратце: «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию…». DimaNižnik 16:04, 8 июля 2024 (UTC)
  • В такой формулировке нормально. Только почему «в заголовках», а не «в названии»? (это, кстати, и к первому варианту относится).
    И второй момент, зачем оговорка «или часть псевдонима используется в авторитетных источниках в качестве фамилии»? Какие случаи она описывает, не подходящие под первую часть фразы? Как справедливо замечено ниже, это может потенциально увеличить споры. — Mike Somerset (обс.) 18:32, 9 июля 2024 (UTC)
    • Это же самое главное. Первая часть фразы бесполезна в большинстве случаев, потому что не всех наших персонажей можно найти в энциклопедиях. А вторая - это наконец найденный критерий для случаев типа Слава КПСС, которые по нынешнему правилу надо было бы писать в обратном порядке. Если его где-то называют просто КПСС, имея в виду назвать по фамилии (например, в ряду однородных членов типа "Иванов, Петров и КПСС"), значит эта часть псевдонима играет роль фамилии и ее можно вынести на первое место до запятой. А если нет, значит нет. Vcohen (обс.) 20:43, 9 июля 2024 (UTC)
    • Наверно, «в заголовках», а не «в названии», чтобы было видно, что это не относится к дефиниции. DimaNižnik 12:47, 11 июля 2024 (UTC)
• Кстати, во всех обсуждённых выше редакциях будет выходить Горький, Максим (и это, я считаю, хорошо), bezik✎ 21:16, 8 июля 2024 (UTC)
  • Да, согласен, и да, хорошо. AndyVolykhov ^↔ 21:29, 8 июля 2024 (UTC)
• 1) А с какой стати БРЭ — АИ в выделении фамилий? Они «фамилию» выделяют и у Вишванатана Ананда (1), и Хайле Гебреселассие (2). В спортивных АИ ситуация та же. А во многих энциклопедических и справочных АИ (не в БРЭ, но и не только в советских) обратный порядок у иконописца Андрея Рублёва. 2) Возьмём такой тест-кейс: Адемар Пантера. В нынешней редакции правила статью необходимо переименовать в «Пантера, Адемар» (по-моему, жуть). Если русскоязычных спортивных АИ (а он там найдётся — всё-таки сыграл в матче сборных Бразилии и СССР) где-нибудь в тексте встретится «Пантера» без «Адемар», как мы определим, в качестве чего использовал это прозвище журналист? (Скорее всего, его вообще не интересовала сия филологическая проблема — так что перед википедистами встанет задача выяснить, о чём журналист подумал бы, если бы вдруг задумался на эту тему.) NBS (обс.) 21:46, 8 июля 2024 (UTC)
  • Я понимаю, что быть святее папы римского очень приятно, но, может, вы для начала найдёте хоть какой-то источник, который записывает имена персон в обратном порядке и при этом записывает Ананда в прямом? Там вот есть всякие базы нормативного контроля (хоть какая-то от них польза!), так в них тоже обратный, даже в немецкой базе, где прямым текстом написано, где у него имя и отчество [1]. Боюсь, без такого источника наше построение «ну это же не фамилия, нельзя так» будет лишь тотальным ориссом, который не становится лучше от того, что закрепился в проекте. AndyVolykhov ^↔ 23:25, 8 июля 2024 (UTC)
  • А кто АИ на выделение фамилий? Вы и я? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 14:21, 9 июля 2024 (UTC)
  • Возможно, что в случаях типа Рублева и Сусанина имеет место системное отклонение (не ошибка!), просто они выносят вперед такое прозвище, а мы знаем, что это не фамилия, и поэтому не выносим. Поэтому прежде, чем копировать с источника частные случаи, надо убедиться, что у источника принцип идентичен нашему. Vcohen (обс.) 14:43, 9 июля 2024 (UTC) P.S. Утро вечера мудренее. Наступило утро, и я понял, что БРЭ действительно не АИ на выделение фамилий (потому что они выделяют что-то другое по своим принципам), но для нас это не имеет значения. Рублева и Ананда мы будем по-прежнему писать так, как пишем. Обращаться к БРЭ мы будем только для тех случаев, в отношении которых мы решили, что это псевдонимы, а значит никакого конфликта с другими правилами нет. Vcohen (обс.) 07:21, 10 июля 2024 (UTC)
• Между прочим, раз уж нам такими усилиями досталась формулировка про фамилию, предлагаю не ждать второго озарения еще несколько лет и сразу добавить такое же условие для имени, причем через "и", а не "или". Псевдоним Ах Астахова по условию на фамилию проходит, и тогда его надо было бы писать в обратном порядке, однако он не проходит по условию на имя. Vcohen (обс.) 20:48, 9 июля 2024 (UTC)
  • Что-то эта дискуссия рождает всё больше и больше доказательств тому, что у нас некоторые участники видят использование ужасного обратного порядка как самоцель, а не как что-то, что должно хотя бы номинально обосновываться источниками. Вы серьёзно предлагаете писать «Астахова, Ах»? А какие-нибудь реальные источники (не каталоги, составляемые наобум) так пишут? stjn 21:02, 9 июля 2024 (UTC)
    • Я так понимаю, коллега наоборот, не хочет, чтобы подобные примеры записывались в обратном порядке. Но по предлагаемым формулировкам это придётся делать, поскольку Астахова — это реальная фамилия персоны. — Mike Somerset (обс.) 21:41, 9 июля 2024 (UTC)
    • Я серьезно предлагаю так НЕ писать. Эта моя реплика здесь - именно для того, чтобы так НЕ писать. Но "некоторые участники" у нас не читают реплик оппонентов, а смотрят на подпись и сразу решают, что там написано что-то плохое. Vcohen (обс.) 07:13, 10 июля 2024 (UTC)
• Поддержу любой вариант, при котором не будет Техник, Паша; Скул, Саша и т.п. Deltahead (обс.) 05:12, 10 июля 2024 (UTC)
• Сразу отделим мух от котлет: всякие исландцы/индусы/персоналии Древнерусского государства к ВП:ПСЕВДОНИМ не относятся. ПСЕВДОНИМ о:
  1) Диминутив (иногда от настоящего имени, иногда нет) + «погоняло» и подобные криминальные прозвища. Пример: Мишка Япончик. Такое должно писаться прямым порядком.
  2) Творческий псевдоним. Здесь надо отделить 3 вида псевдонимов друг от друга:
  2.1) Спортивный псевдоним. Пример: Адемар Пантера. Пишется прямым порядком. Сюда не приплетаются ситуации, когда персона известна под двумя именами (Ламин Ямаль P.S. статья который месяц висит на КПМ из-за вопросов транскрипции его имён, Криштиану Роналду) — они к ПСЕВДОНИМ имеют 0 отношений.
  2.2) Творческий псевдоним деятелей культуры до ~70-х годов XX века. Пример: Серафимович, Александр Серафимович. Обычно становится фамилией (смотрим АИ), обратный порядок.
  2.3) Творческий псевдоним деятелей культуры после ~70-х годов XX века. Пример: Кока, Клава. Здесь наибольший холивар, но моё мнение таково: если вместо фамилии используется всякие Техники и Коки (несуществующие фамилии) — то порядок может быть прямой. Если фамилия настоящая — то смотреть по АИ, но порядок в таком случае вполне может быть и прямым, и обратным: Крид, Егор вполне может быть Егор Крид, а Борис Акунин — Акунин, Борис.
  3) Политический псевдоним. Пример: Сталин, Иосиф Виссарионович. См. 2.2.
  По «настоящая фамилия, вымышленное имя»: если это диминутив — вне компетенции ПСЕВДОНИМ. Если случай вроде Ах Астахова — то КМК порядок должен быть прямым. Если просто иное настоящие имя + настоящая фамилия (как творческий псевдоним) — обратный порядок. Футболло (обс.) 08:39, 10 июля 2024 (UTC)
  • Большое-пребольшое спасибо за анализ. А теперь это надо расписать как список критериев. Причем поскольку сейчас в наших правилах нет проверки ни годов (до/после 70-х), ни классификации по сферам (культура, политика, уголовный мир и т.д.), то хотелось бы и сейчас без этого обойтись. Vcohen (обс.) 09:22, 10 июля 2024 (UTC)
    • Всё верно. К сожалению, я пока не придумал, как не раздуть ВП:ПСЕВДОНИМ частными примерами и при этом учесть все тонкости. Футболло (обс.) 22:22, 10 июля 2024 (UTC)
      • Так случаи же дублируются. Серафимович и Сталин - это один и тот же случай. Не надо их дробить на политиков и писателей. Vcohen (обс.) 09:25, 11 июля 2024 (UTC)
  • Во-первых, опять россияцентризм. Во-вторых, ОРИСС. Как вы будете определять для китайцев или итальянцев, что настоящая (но «не паспортная» фамилия), а что нет? Горький — это погоняло или нет? Чем Горький лучше Коки или Техника, кроме привычности? А Оттогалли (дословно — «Восемь Петухов») или Жуаёкошон (дословно — «Весёлая Свинья») или Добрыйвеч — это настоящие фамилии или нет? (Спойлер — все фамилии настоящие, лично знал их носителей). 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 09:45, 10 июля 2024 (UTC)
    • Вопрос преимущественно касался русскоязычных псевдонимов, по ним и возникают вопросы, что видно по примерам. До иностранных лично мне, например, нет дела, в отличие от позора с условными нашими Техником и Скулом. Deltahead (обс.) 12:10, 10 июля 2024 (UTC)
    • Ну и Горького с Техником не надо равнять. Очевидно, что это разные вещи, что коллега и пытался подчеркнуть. Если это диминутив — вне компетенции ПСЕВДОНИМ — вот самое то. Deltahead (обс.) 12:11, 10 июля 2024 (UTC)
      • Мне не очевидно. Объясните, чем псевдоним «Горький» отличается от псевдонима «Техник». 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 10:43, 11 июля 2024 (UTC)
        • Тем, что если надо назвать человека по фамилии, то первого называют просто Горький, а второго, наверно, не называют просто Техник. Vcohen (обс.) 10:46, 11 июля 2024 (UTC)
          • Да неужели?

            про детство Техник обычно рассказывает неохотноFlow

            Техника также обязали оплатить судебные расходыЛента.ру

            В 2013 году Техник освободился и воссоздал свой коллектив KunteynirRTVI

            Нашёл за 30 секунд. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 13:50, 11 июля 2024 (UTC)
            • Как по мне, это не выглядит как фамилия, скорее как кличка. Однозначно как фамилия это бы выглядело в однородных членах типа "Сидоров и Техник". Но да, Вы показали, насколько трудоемко может оказаться применять этот критерий. Vcohen (обс.) 14:54, 11 июля 2024 (UTC)
              • Как по мне — это и называется ОРИСС. Причём, зуб даю, был бы он какой-нибудь «ПольТекнисьен» или «Паоло Текнико», вы бы даже и внимания не обратили. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 16:03, 11 июля 2024 (UTC)
                • На "ОРИСС" такого вида нет запрета в правилах. Когда мы на КПМ подбираем уточнение для статьи, это точно такой же "ОРИСС". Vcohen (обс.) 21:03, 11 июля 2024 (UTC)
    • 1) Deltahead всё верно подметил, ибо из-за ВП:СИОТ 90% всех примеров будут из постСССР (в частности из РФ). 2) Если что, большинство китайцев будут писаться прямым порядком, и их прозвище просто заменит часть настоящего имени. 3) настоящая (но «не паспортная» фамилия) — здесь зашла речь о ситуации, когда человек сменил настоящую фамилию на псевдонимную? Тогда будет обратный порядок, ибо для государства это будет фамилия (кроме стран/регионов, чьих персоналий мы записываем прямым порядком, иначе см. 2). 4) Горький — это погоняло или нет? Здесь — нет. Творческий псевдоним и погоняло — две разных вещи. Я, кстати, не настаиваю на том, чтобы статья о Максиме Горьком называлась Горький, Максим. 5) Если значимая персоналия возьмёт псевдоним Оттогалли — то статья о нём имеет право как писаться прямым порядком, так и в обратном, ибо это настоящая (хоть и «говорящая») фамилия. Кстати: за пару минут гуглежа мной было найдено две значимые персоналии с фамилией (настоящей!) Ottogalli. Это футболист-участник Серии A и венесуэльский дзюдоист с итальянскими корнями(?), значимый по п. 4 ВП:СПОРТСМЕНЫ. Футболло (обс.) 23:26, 10 июля 2024 (UTC)
    • Горький и Сталин не погоняло потому, что они поменяли фамилию, не знаю, что у них было в паспорте, но к концу жизни их абсолютно все именовали так, как будто это фамилии, непонятно, зачем их обсуждают при обсуждении оформления псевдонимов. DimaNižnik 12:37, 11 июля 2024 (UTC)
• Да зачем опять эти танцы с бубнами? Кто скажет, для какой цели нам вообще корректировать эти правила, если можно вовсе отменить этот обратный порядок, чтобы лишить сообщество бессмысленных обсуждений как либо связанных с этим? Неужто это действительно настолько нужная и важная тема, чтобы тратить ресурс сообщества на это? Кто-то скажет, что это маленький клочок Википедии, чтобы делать такие глобальные изменения, НЕПОЛОМАНО и т.д. т.п., но лучше мы немножко потрясём древние традиции, но сделаем энциклопедию лучше в дальнейшей перспективе, тем более, как я слышал, техническая сторона позволяет это сделать. Прошлое — оно таким и останется, там уже ничего не изменится, а в будущем из-за этого будет всё больше и больше споров, потому что 200% будет появляться всё больше и больше новых статей, которые могли бы эти споры создать. Skepsiz (обс.) 16:19, 10 июля 2024 (UTC)
  • Вы предлагаете переименовать половину (хорошо, треть) всех статей Википедии ботом? Vcohen (обс.) 21:16, 10 июля 2024 (UTC)
    • Да. Понимаю, может возникнуть проблема с теми персоналиями, у которых запятая означает не обратный порядок, но с этим можно разобраться. Skepsiz (обс.) 05:49, 11 июля 2024 (UTC)
      • Нет. Проблема не с запятой, а с консенсусом на такой мега-гига-ботопроход. Vcohen (обс.) 09:25, 11 июля 2024 (UTC)
  • Коллега, на моей памяти все обсуждения на эту тему стопорились, как только речь заходила об отказе от обратного порядка. И вроде как формально они звучали в поддержку предмета обсуждения, но по факту вызывали у людей чувство неподъёмности задачи и всё это благополучно уходило в архив. Поэтому я бы предложил вернуться к основному предложению и есть слона по кусочкам. — Mike Somerset (обс.) 05:54, 11 июля 2024 (UTC)
    • Т.е., по факту, имеется консенсус за отмену обратного порядка, но он буквально задавливается противниками его отмены, которые не имеют валидные аргументы против, только «за сохранение традиций»? Надо тогда делать голосование, где просить писать АБСОЛЮТНО ВСЕ аргументы в одном сообщении (при этом голоса без аргументов не засчитывать), намеренно ограничить ответы на сообщения, чтобы не создавать споры, и после этого дать оценить всё это арбитражному комитету. Другого выхода из данной ситуации не вижу.
      К основному предложению — я не знаю, есть ли смысл возвращаться, т.к. я предполагаю, что оно как обычно уйдёт в небытие. И хотя, я вижу, что вырисовывается наиболее благоприятная картина к консенсусу, я всё равно не питаю надежд на это обсуждение, потому что их тоже на этот счёт было мильйон. Как-то так.
      upd: Чутка упустил момент про неподъёмность ситуации. Это сейчас оно так видится. А когда проблема перерастёт в нечто большее, то в этом плане будет ещё хуже. Поэтому лучше разобраться с этим сейчас, а не тогда, когда этот ком станет в несколько раз больше. Skepsiz (обс.) 06:56, 11 июля 2024 (UTC)
      • Нет, такого консенсуса нет. AndyVolykhov ^↔ 07:28, 11 июля 2024 (UTC)
      • Главная проблема перехода на прямой порядок — как это реализовать. При этом есть много сторонников у обеих точек зрения, поэтому говорить о том, что консенсуснее прямой порядок, нельзя. Но введение его решило бы много проблем, хотя и принесло бы другие, в первую очередь технические (переименование статей в прямой порядок, введение ключей сортировки и т.п.) Vladimir Solovjev ^обс 07:55, 11 июля 2024 (UTC)
        • Это далеко не главная проблема. Главных 2: 1. усложняет поиск, если читатель не помнит точные ИОФ (уже не ФИО); 2. резко ухудшится ситуация с дизамбигами — даже сейчас пропущенных в дизамбигах персон достаточно много, ни их легко найти по поиску по началу названия — при перемене на ИОФ это будет фактически не реализуемо, если только случайно наткнуться на статью (чтобы не быть голословным: зашёл в первый попавшийся фамильный дизамбиг Рощин — фамилия не с самым большим количеством носителей, но я сразу нашёл пропущенного человека Рощин, Роман Михайлович. Добавил в дизамбиг). Причём, это не умозрительные пугалки — можно сходить в интервики (в частности, английскую, французскую, итальянскую), и посмотреть, как там с этим сейчас. Найти внутренним поисковиком часто вообще не получается, надо выходить и идти в Гугл. Дизамбигов в этих иновиках намного меньше и они намного менее полные. Фактически предлагается решить одну тактическую проблему, которые касается очень небольшого количества статей, за счёт создания минимум двух стратегических проблем, которые будут касаться более полумиллиона статей (именно столько статей о персоналиях). 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:10, 11 июля 2024 (UTC)
          • 1. Попробовал в enwiki поискать Трампа по фамилии. Действительно, статья о нём сразу же не находится. Я предполагал, что это более отстроено, по рассказам коллег. Нет ли технической возможности, которая бы позволила искать статьи, опираясь на ключи сортировки, если они имеются?
            2. Я что-то слышал про то, что дизамбиги можно автозаполнять. Нет такого?
            Как я уже говорил, это скорее нечто более глобальное, чем просто решить проблему с псевдонимами. Мы метим на будущее, когда статей о деятелях нового времени станет больше, и разбираться с каждым (какой ему порядок ставить — прямой или кривой) — станет головной болью на порядок больше. Поэтому лучше избавиться от него сейчас, либо в ближайшее время. Skepsiz (обс.) 11:50, 11 июля 2024 (UTC)
          • Для поиска есть редиректы. При этом почему то в большинстве крупных разделов принят прямой порядок и никого это не волнует. И проблема прямого/обратного порядка шире, чем псевдонимы: фамилии в современном понимании существуют не так уж и давно, а в некоторых странах их до сих пор не существует. Но у нас пытаются загнать всё в обратный порядок, в результате чего получаются монструозные названия статей. Одна только проблема с частицами вроде «де», «фон» и т.п чего стоит, там до сих пор разнобой. Но это, похоже, мало кого волнует, так что будем продолжать натягивать сову на глобус и бесконечно спорить о названиях статей. Vladimir Solovjev ^обс 11:04, 14 июля 2024 (UTC)
            • Ну естессна, нам же заняться нечем, будем в сотый раз обсуждать эти несчастные псевдонимы Skepsiz (обс.) 11:42, 14 июля 2024 (UTC)
    • «формально они звучали в поддержку предмета обсуждения» — на всякий случай напишу, что я выступал и выступаю против полного перехода на прямой порядок. — Halcyon5 (обс.) 04:15, 14 июля 2024 (UTC)
• Изначально заявленные проблемы (Техник, Паша, Самбука, Катя и т.п.) решило бы дополнение (можно в качестве сноски):

  Если в составе псевдонима присутствует имя в уменьшительной форме, то оно приравнивается к вымышленному.

  Потом можно рассмотреть ещё пару специфических случаев, а что-то (вроде Ах Астахова) всегда останется для ИВП. Полагаю, если пытаться найти какое-то общее решение, консенсуса найти не удастся. NBS (обс.) 22:34, 10 июля 2024 (UTC)
  • Такое «решение» привнесёт новую кучу проблем, недаром от него ушли уже давно. AndyVolykhov ^↔ 05:22, 11 июля 2024 (UTC)
    • Лучше не стало. Deltahead (обс.) 08:18, 11 июля 2024 (UTC)
    • Зря от него ушли. Уменьшительное имя, это не имя, особых проблем не вижу. DimaNižnik 12:25, 11 июля 2024 (UTC)
    • Ушли как-то по-партизански, без внесения изменений в правила — только давая индивидуальные трактовки на КПМ. AndyVolykhov, я не в курсе упоминаемых вами проблем — дадите ссылки хотя бы на парочку? NBS (обс.) 21:29, 11 июля 2024 (UTC)
  • Это не решает эту проблему, потому что проблема не с частью «Катя» и «Паша», а с частью «Техник,» и «Самбука,». stjn 12:12, 11 июля 2024 (UTC)
    • Эти две части взаимосвязаны: в жанрах творчества, где работают обсуждаемые деятели, псевдонимов вида «Ваня Гопник» достаточно — а вот вида «Иван Гопник» или «Иван Иванович Гопник» я не знаю; stjn, может быть, вы знаете? NBS (обс.) 21:29, 11 июля 2024 (UTC)
• Да, скажите, пожалуйста, как мне называть статьи про рэперов Максим АК и Витя АК (которые 47)? АК, Максим и АК, Витя? Правильно понимаю? Deltahead (обс.) 08:25, 11 июля 2024 (UTC)
  • Или Ака, Максим и Ака, Витя? Deltahead (обс.) 08:29, 11 июля 2024 (UTC)
  • В предлагаемом решении есть ответ на этот вопрос. Vcohen (обс.) 09:25, 11 июля 2024 (UTC)
    • А в текущих реалиях? Вот создам на днях статью и что? Deltahead (обс.) 09:58, 11 июля 2024 (UTC)
      • В текущих реалиях если имя настоящее, то обратный порядок. Vcohen (обс.) 10:00, 11 июля 2024 (UTC)
        • Страшная дурка получается. Deltahead (обс.) 03:33, 12 июля 2024 (UTC)
        • Я, кстати, с этим не согласен. Перечисленные Дельтой случаи — варианты неделимых псевдонимов, даже в составе настоящего имени. Skepsiz (обс.) 13:59, 12 июля 2024 (UTC)
          • Это то, что должно быть. Но по действующим правилам это не получается. Действующие правила надо докручивать. Я чуть позже напишу, у меня есть еще одна идея. Vcohen (обс.) 18:01, 12 июля 2024 (UTC)
  • Кстати, есть недавний прецедент с похожим именем: Влад А4. Skepsiz (обс.) 13:52, 12 июля 2024 (UTC)
    • Действительно, по текущим правилам должно быть А4, Влад, что, очевидно, нелепо. Предлагаемые формулировки легализуют подобные названия. — Mike Somerset (обс.) 14:52, 12 июля 2024 (UTC)
      • Да, нужно этот момент продумать. Skepsiz (обс.) 14:55, 12 июля 2024 (UTC)
• В общем, много слов, но все возражение против того, чтобы писать согласно АИ — либо ВП:ОРИСС (в БРЭ неправильно написали Рублёв, Андрей, они там неучи и ничего не понимают), либо ВП:ПРОТЕСТ (я как вижу Ахматова, Ах, так прям кющать не могу) 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:14, 11 июля 2024 (UTC)
  • Слово ОРИСС здесь неуместно. Нет такого объективного понятия "в этом имени нужен обратный порядок". Каждый источник делает это по своим соображениям. Vcohen (обс.) 12:03, 11 июля 2024 (UTC)
    • То есть, аргументов нет. Я так и думал. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 13:52, 11 июля 2024 (UTC)
      • Аргументов о чем? Понятие ОРИСС вообще-то касается содержания статей. Если я напишу в статье, что то-то является фамилией (или используется в роли фамилии), это будет ОРИСС. А так можно назвать ОРИССом все наши обсуждения на КПМ - мы же там думаем, размышляем, низзя. Vcohen (обс.) 14:54, 11 июля 2024 (UTC)
  • По-моему, ОРИСС здесь — это предложение «оценивать по употреблению в АИ как фамилии». Если этого предложения бы не было, весь вопрос решается очень просто — для несовременников порядок слов в псевдонимах можно оценивать по энциклопедиям, а для современников до появления энциклопедий оставить всё как есть.
    Вы вот выше приводите употребление «Техника» отдельно от «Паши» как доказательство, что это псевдофамилия — ну а я с этим не согласен, по-моему, это может быть и кличка например. Поэтому и надо уйти от субъективных рассуждений википедистов только к наиболее чётким и авторитетным источникам. stjn 13:58, 11 июля 2024 (UTC)
    • Вы в курсе, какое слово употреблялось в русском языке для обозначения фамилий в допетровское время (да и какое-то время после)? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 16:04, 11 июля 2024 (UTC)
      • Давайте еще царя гороха вспомним. Deltahead (обс.) 03:34, 12 июля 2024 (UTC)
        • Skepsiz (обс.) 13:56, 12 июля 2024 (UTC)
      • Если Вы про случаи типа Андрея Рублева, то это не фамилии и поэтому у нас они пишутся в прямом порядке. Vcohen (обс.) 08:12, 12 июля 2024 (UTC)

Примечания

Другой вариант

В порядке мозгового штурма - есть другая идея. Давайте обратимся к такому предмету, как дизамбиги по именам. Например, Борис (значения). Кто там есть и кого там нет? Там есть Борисы с номерами, Борисы с отчествами. Там даже может быть (не знаю, почему его там нет сейчас) Борис Годунов - хотя это и фамилия, но Борис Годунов в первую очередь царь Борис, его не называют просто Годуновым без имени (как Петра I не называют просто Романовым, хотя это фамилия, - и со всеми царями так). А вот кого там нет - это людей, которых могут назвать по фамилии, например там нет Ельцина или Гребенщикова. У этих людей фамилия как бы перетягивает на себя ударение, она более доминантна, чем имя, - в отличие от людей, у которых фамилии нет. Что интересно, при включении ссылок на статьи в дизамбиг по именам у нас больше ясности, чем при именовании статей. Поэтому предлагаю критерий: если псевдоним можно включить в дизамбиг по именам, то статья о нем должна называться в прямом порядке. Однако, к сожалению, всех случаев этот критерий не покрывает, поэтому предлагаю второй критерий: если псевдоним задуман как нечто нечленимое и перестановка (или выкидывание) слов его разрушает, то тоже статья о нем должна называться в прямом порядке.

Несколько примеров для проверки. Борис Акунин не может быть включен в дизамбиг по имени "Борис", потому что он не "просто Борис", а "просто Акунин", и ничего нечленимого тоже здесь нет, значит порядок обратный. Слава КПСС - и нечленимый, и может быть включен в дизамбиг "Слава", значит порядок прямой. Ах Астахова - нечленимая, значит порядок прямой. Предлагаю добавлять текст-кейсы.

А нынешнюю формулировку про настоящие имя и фамилию тогда надо будет убрать. Vcohen (обс.) 18:38, 12 июля 2024 (UTC)

• Ничего не понял, но очень интересно. Как будто бы в другую сторону уход. Deltahead (обс.) 11:48, 13 июля 2024 (UTC)
  • Да, действительно в другую сторону. Дизамбиги - это действительно другая сторона. Может быть, ими занимается малое число участников, а большинству они мало знакомы? И у меня ощущение "ясности" только от этого? Vcohen (обс.) 12:27, 13 июля 2024 (UTC)
• Не касаясь содержательной части предложения, замечу лишь, что с методологической точки зрения весьма сомнительно завязываться в формулировке правила на неформализованную практику. Да пусть даже и формализованную, но которая относится к другому и может измениться. — Mike Somerset (обс.) 13:45, 13 июля 2024 (UTC)
  • С этим я согласен. Но я надеюсь, что в результате обсуждения удастся превратить формулировку во что-то типа "если элемент псевдонима, претендующий на роль фамилии, более доминантен, чем элемент, претендующий на роль имени". Пока что я только попытался объяснить на пальцах, а формулировки придут. Vcohen (обс.) 14:51, 13 июля 2024 (UTC)
  • Да, ввиду крайней неформализованности большинства вопросов, связанных с дизамбигами, завязываться на вещи, которая нигде (насколько мне известно) не написана даже, пусть и является практикой, — чревато проблемами. stjn 14:54, 13 июля 2024 (UTC)
    • Да. Поэтому повторяю: я пока попытался объяснить на пальцах, а после этого кто-нибудь поможет мне прийти к нормальной формулировке. А формулировку можно будет использовать заодно и для дизамбигов тоже. Vcohen (обс.) 15:02, 13 июля 2024 (UTC)
• Ну вот мне стало интересно, попадает ли какой-нибудь Саша Чёрный. Посмотрел дизамбиг Саша, там его нет, зато Саша Барон Коэн — вообще непонятно, откуда, да и Саша Гитри тоже не меньше оснований имеет, чем Саша Чёрный. В общем, реально ситуация с дизамбигами по именам кривая, с ошибками, и использовать её как эталон — так себе. AndyVolykhov ^↔ 15:25, 13 июля 2024 (UTC)
  • Тогда возвращаемся к старому критерию "если в АИ называют по фамилии без имени". И отдельной строчкой про нечленимые, причем этот критерий должен быть сильнее, чем предыдущий (чтобы Ах Астахову не писали в обратном порядке). Более четкой формулировки не будет. А кто попадет в серую зону, мы уже знаем: выше был пример с Техником (нет единогласия, фамилия это или кличка), да и Саша Черный (Андрей Белый, Максим Горький) сюда же. Есть ли шанс сделать более однозначной ситуацию с попавшими в эту серую зону? Vcohen (обс.) 15:36, 13 июля 2024 (UTC)
    • Вам с самого начала это написали — АИ. В каталоге РГБ Астахова, Ах. Но вы упорно не желаете слышать и вместо этого пытаетесь изобретать какие-то свои критерии и трактовки. Чем-то иным, кроме ВП:ПРОТЕСТ, я это объяснить не могу. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 16:08, 13 июля 2024 (UTC)
      • АИ может быть на то, что это слово играет роль фамилии, а не на то, что в Википедии надо ставить запятую. Я не только слышу, но и отвечаю (кажется, уже в третий раз). Vcohen (обс.) 16:35, 13 июля 2024 (UTC)
      • Ни с того, ни с сего решено, что случайные каталоги это АИ для решений по заголовкам в Википедии. stjn 16:52, 13 июля 2024 (UTC)
      • Там же, кстати, Карнавал, Валя. В принципе этого следовало ожидать (думаю, когда-нибудь и Катя Самбука попадёт в какой-нибудь каталог и вряд ли будет там сортироваться по имени). Получается любой персонаж, издавший книжку, переводится из категории псевдонимов в обратный порядок? Это лишь вопрос времени? — Mike Somerset (обс.) 22:23, 13 июля 2024 (UTC)
        • Если так, то любая Катя (Маша, Вася, Петя) с произвольным вторым словом рано или поздно окажется записана в обратном порядке, а Андрей Белый (Саша Черный, Максим Горький) - нет. Мы можем сформулировать разницу между ними? Vcohen (обс.) 09:59, 14 июля 2024 (UTC)
          • Не нужна она. Всё это вообще более техническое, а это зачем-то в абсолют возвести пытаются. Всех под одну гребёнку. Естественно, с АИ, которые используют обратный порядок и позволяют себе использовать вторую часть имени, будто бы это фамилия. Если уж пошла такая пляска.
            upd: btw, я бы вообще избавился от вопроса о том, настоящие ли имена у персоналий. Нам должно быть никакого дела до «грязных трусов» человека, в которых нам из-за этого вопроса надо копаться. Надо просто смотреть АИ и делать выводы по тому, как они пишут. Сколько тот же Билан в своё время споров устроил из-за этого.
            upd 2: у меня, кстати, есть один пример: Петрова, Милана Вадимовна. Я могу предполагать, что персона всё ещё с документами, в которых написано имя при рождении. Но я не лезу в эту конитель, а делаю выводы по тому, как называют её в АИ. Это не соотносится с правилами, где я должен лезть туда, куда не надо, делая анализ, настоящее это имя или нет, непонятно зачем. По факту, если соотносить это с ныняшней политикой ВП:ПСЕВДОНИМ, мне необходимо называть статья «Милана Петрова». Ну это же сюр. Skepsiz (обс.) 10:47, 14 июля 2024 (UTC)
            • Хочу понять... То есть Вы за то, чтобы Андрея Белого, Сашу Черного и Максима Горького писать в обратном порядке? Vcohen (обс.) 11:31, 14 июля 2024 (UTC)
              • Именно. Их вполне называют по второй части псевдонима, которую мы привыкли называть фамилией. Этот принцип работает как раз для конструкции «Имя Фамилия», поэтому я считаю это вполне корректным. Skepsiz (обс.) 11:46, 14 июля 2024 (UTC)
                • Понял, спасибо. И тогда задача упрощается: пишем в прямом порядке только нечленимые (Слава КПСС, Ах Астахова). Если только не окажется, что нечленимость каждый понимает по-своему... Vcohen (обс.) 11:52, 14 июля 2024 (UTC)
                  • О том и речь. Я бы Ах Астахову именовал в обратном порядке. Тут, например, она вполне себе «Астахова, Ах». Ну, это уже выходит за рамки данного обсуждения, поэтому не здесь об этом. Skepsiz (обс.) 11:57, 14 июля 2024 (UTC)
                    • Почему выходит за рамки? Если мы предлагаем критерий, то мы должны попытаться представить, насколько он однозначен. Хорошо, Астахова может вызвать разногласия, но она одна. Есть ли еще такие неоднозначные примеры? Vcohen (обс.) 11:59, 14 июля 2024 (UTC)
          • а Андрей Белый (Саша Черный, Максим Горький) - нет
            По варианту 1 смотрим в энциклопедии и в паспорт. С энциклопедиями проще, чем с паспортами, поэтому ограничимся в примере ими. Кати Самбуки и Вали Карновал нет в энциклопедиях, значит пишем в прямом порядке. Белый, Андрей; Горький, Максим; Чёрный, Саша пишутся в БРЭ в обратном порядке (полагаю, найдётся ещё пару энциклопедий с такой же формой записи), значит и по этому варианту должны писаться в обратном.
            По варианту 2 смотрим в «авторитетные русскоязычные энциклопедии, справочники, каталоги и т. п.» (например, в РГБ). Катя Самбука пока не попала ни в один из этих видов АИ, значит пишем в прямом порядке (ну или смотрим другие АИ на предмет использования чисто по фамилии). Карнавал, Валя переходит в категорию обратных имён (так как есть в каталоге РГБ), Белый, Горький и Чёрный, соответственно, тоже в обратном порядке (есть и в энциклопедиях, и в РГБ).
            Применить ваш вариант к упомянутым персонам затрудняюсь. Не знаю, как практически определить, задумывался псевдоним как что-то неделимое или как имитация обычных имени и фамилии. Разрушается там эта задумка при перестановке или не разрушается.
            То есть в первых двух вариантах вопрос выбора прямого/обратного порядка это не вопрос семантики, а вопрос имеющейся практики в АИ. В вашем варианте смотреть нужно на семантику, что сложнее, и потенциально может чаще приводить к конфликтам. — Mike Somerset (обс.) 12:17, 14 июля 2024 (UTC)
            • Критерий "нет в энциклопедиях, значит пишем в прямом порядке" мне не нравится. Это значит, что придется возвращать статьи на КПМ по кругу по мере выхода энциклопедий. Насчет "задумывался псевдоним как что-то неделимое или как имитация обычных имени и фамилии" у меня есть ответ: надо смотреть не на то, что задумывалось, а на то, как воспринимается сегодня. Поэт Игорь Северянин писал свой псевдоним через дефис, т.е. не было замысла изобразить фамилию, - однако сегодня это выглядит как фамилия, а значит так тому и быть. Я думаю, что спрашивать надо не "выглядит ли как имя и фамилия", а наоборот - "выглядит ли как нечленимое", мне кажется, что так будет меньше сомнительных случаев. Vcohen (обс.) 12:32, 14 июля 2024 (UTC)
              • А мне нравится. Сначала АИ, потом переименование — это нормально. Пытаться предсказать, будет ли когда-либо часть псевдонима восприниматься как фамилия — это не нормально. DimaNižnik 12:40, 14 июля 2024 (UTC)
                • АИ бывают разные, на энциклопедиях свет клином не сошелся. А вот необходимость постоянно мониторить выход в свет новых изданий энциклопедий меня напрягает. Vcohen (обс.) 12:46, 14 июля 2024 (UTC)
              • Это значит, что придется возвращать статьи на КПМ по кругу по мере выхода энциклопедий — то есть максимум раз в пару лет для двух-трёх номинаций в год. Никакой проблемы в этом нет. stjn 12:48, 14 июля 2024 (UTC)
                • Номинаций гораздо больше. То есть та же Катя Самбука выглядит как фамилия и используется как фамилия, но из-за отсутствия АИ нужного типа мы должны будем держать ее в подвешенном состоянии, пока АИ не выйдет. И таких, я думаю, будут сотни. Vcohen (обс.) 12:51, 14 июля 2024 (UTC)
                  • Теоретических номинаций — больше, реальных — 2-3. stjn 12:53, 14 июля 2024 (UTC)
                    • Из существующих статей реальные все. После принятия нового правила они все пойдут на КПМ. И хочется, чтобы не более одного раза каждая. Vcohen (обс.) 12:54, 14 июля 2024 (UTC)
                      • Все неизменённые псевдонимы, которые останутся неизменёнными. Реально придётся изменять повторно единицы. DimaNižnik 13:03, 14 июля 2024 (UTC)
                        • Ну вот Катя Самбука сейчас записана в обратном порядке. Значит, предлагается ее сейчас переименовать в прямой, потому что энциклопедии нет, а потом, когда энциклопедия найдется, обратно в обратный. А можно было бы не гонять ее туда-сюда по формальным признакам, потому что случай-то очевидный. Vcohen (обс.) 13:34, 14 июля 2024 (UTC)
                          • Это оптимальный вариант. К тому же, скорее всего энциклопедия не появится. DimaNižnik 15:54, 14 июля 2024 (UTC)
                            • Мне казалось, что слово "оптимальный" обозначает что-то другое. Vcohen (обс.) 16:31, 14 июля 2024 (UTC)
  • У нас разные понимания того, что в данном случае является оптимальным. DimaNižnik 16:20, 15 июля 2024 (UTC)

Последняя попытка

Будет жалко, если и это обсуждение уйдет в архив без итога. Предлагаю зайти с обратной стороны: я сейчас приведу список кейсов и попрошу всех желающих отметить номера, которые по их мнению должны писаться в обратном порядке. Если по кейсам будет подобие консенсуса, то следующим этапом попробуем подогнать формулировку правила под этот результат. Итак:

1. Константин Сергеевич Станиславский (имя-отчество настоящее, фамилия псевдонимная и выглядит как фамилия)
2. Адемар Пантера (имя настоящее, в позиции фамилии скорее не фамилия, а прозвище)
3. Паша Техник (то же, но имя производное от настоящего)
4. Анжелика Варум (фамилия настоящая, имя псевдонимное)
5. Джо Байден (то же, но имя производное от настоящего)
6. Ах Астахова (фамилия настоящая, в позиции имени явное не имя)
7. Слава КПСС (имя производное от настоящего, но всё вместе неделимое выражение)
8. Андрей Белый, Борис Акунин (выглядит как имя с фамилией, но оба псевдонимные)
9. Злой Дед (два слова, ни одно из них не похоже на имя или фамилию)

Заранее спасибо. Vcohen (обс.) 11:55, 21 июля 2024 (UTC)

• В обратном все, кроме 7 и 9. Хотя — ещё раз повторяю — надо смотреть на АИ, использующие обратный порядок. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 16:25, 21 июля 2024 (UTC)
  • Солидарен. Skepsiz (обс.) 21:50, 22 июля 2024 (UTC)
• 1, 4, 5, 8. — Mike Somerset (обс.) 14:04, 22 июля 2024 (UTC)
• 1, 5 и, вероятно, 4 — в обратном; остальные — в прямом. Но некоторые уж точно не по этой аргументации: в первую очередь, в правиле не должно быть «выглядит как…» — иначе жаркие споры на КПМ обеспечены, некоторые могут дойти и до АК (например, я считаю случае в пункте 8 принципиально различными — лично для меня «Белый» с учётом других подобных псевдонимов не выглядит как фамилия). NBS (обс.) 15:10, 22 июля 2024 (UTC)
• В прямом порядке 3, 6, 7, 9. Deltahead (обс.) 15:44, 22 июля 2024 (UTC)
• 1 — 5, 8 Джекалоп (обс.) 19:41, 22 июля 2024 (UTC)
• Судя по всему, по АИ в обратном должны быть все, кроме 7 и 9 (хотя 6 — спорно, но это уникальный кейс, и от итога по нему очень мало что зависит). AndyVolykhov ^↔ 19:45, 22 июля 2024 (UTC)
• @Vcohen, я не знаю, кто такие Паша Техник и Адемар Пантера, и не хочу смотреть. Скажите, когда их называют прозвищем, используют два слова или одно? То есть: что является прозвищем — только «Пантера» и «Техник» или «Адемар Пантера» и «Паша Техник»? Как их называют в обиходе? Вы понимаете, к чему я клоню. Так, сценический псевдоним певицы «Анжелика Варум», а не «Анжелика», это неделимое сочетание слов, как и Ах Астахова и Слава КПСС. Поэтому либо «Варум, Мария Юрьевна», либо «Анжелика Варум», правильно второе, как наиболее узнаваемое.
  По существу вопроса: 1 и 5 в обратном порядке, 4, 6 — 9 неделимые (а не потому что прямой порядок). 2 и 3 зависят от употребления, предполагаю, что тоже неделимые. Томасина (обс.) 09:19, 23 июля 2024 (UTC)
  • Его нельзя назвать неделимым, Варум без Анжелики нормально употребляется. «Приехали Агутин и Варум». Джекалоп (обс.) 09:53, 23 июля 2024 (UTC)
    • Это в том случае, когда приехала Мария Юрьевна, жена Агутина. Если приехала певица, то она Анжелика Варум. Томасина (обс.) 09:55, 23 июля 2024 (UTC)
      • «Агутин и Варум якобы приняли участие в концерте в поддержку Украины»; «Агутина вместе с Варум не видели на сцене давно». На сцене Анжелика, а не Мария Юрьевна. Джекалоп (обс.) 09:56, 23 июля 2024 (UTC)
        • В сущности, мы и Акунина употребляем без Бориса, и Стругацких без братьев, и Астахову без Ах. Но статьи мы называем не по тому, как употребляются эти слова, а либо ФИО, либо прозвище/псевдоним. Это не сочетание имени/фамилии и прозвища — это либо одно, либо другое. Исключение — Станиславский и т.п., в той традиции использовали именно сценическую фамилию. Томасина (обс.) 10:00, 23 июля 2024 (UTC)
          • Какая-то дикая схоластика. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 10:09, 23 июля 2024 (UTC)
            • Просто взгляд с другой позиции. Между прочим, предполагающий совершенно иной подход к решению проблемы, ВП:ПСЕВДОНИМ. Томасина (обс.) 10:10, 23 июля 2024 (UTC)
        • На сцене Анжелика. А в статье они обе, мы не делим ее на две статьи. Vcohen (обс.) 10:02, 23 июля 2024 (UTC)
  • Я сейчас пишу черновик итога (который выложу только после того, как перестанут поступать ответы здесь), и там как раз к тому всё и сходится. Но в любом случае Варум - это фамилия, настоящая фамилия, хотя она и используется в составе сценического имени. У Константина Симонова такая же история. Vcohen (обс.) 10:02, 23 июля 2024 (UTC)
    • Мне не кажется важным, настоящая фамилия или нет. Так, Билан тоже теперь настоящая фамилия, хотя и была чистым псевдонимом. Томасина (обс.) 10:09, 23 июля 2024 (UTC)
      • Но так можно дойти и до тех сценических имен, в которых всё настоящее. Леонид Агутин - сценическое имя (и более узнаваемое, чем Леонид Николаевич Агутин). Да и не только сценические, например Сергей Есенин, Джо Байден, Пабло Пикассо - они превратились в клише, отличное от полной и официальной формы. Vcohen (обс.) 10:14, 23 июля 2024 (UTC)
        • Так да. Яркий пример — Наташа Королёва. Технически должны использоваться все варианты посредством перенаправлений, а вопрос стоит о том, какой из них должен быть основным названием статьи. Название статьи «Леонид Агутин» мне кажется гораздо более естественным, чем Агутин, Леонид Николаевич. Другое дело, что начинается дикая проблема при представлении в категориях, и ради этого выдвигать фамилию (или «фамилию») вперёд — тоже разумный аргумент и соответствует российской традиции. Но тогда ключевой вопрос не в том, настоящие ли имя/фамилия, а в том, в какую букву алфавитного списка должна быть помещена статья о персонаже: Марк Твен — это на М или на Т? С этой точки зрения задача чисто техническая. Вторая производная: Пабло Пикассо и Ах Астахова - это на Па или Пи, на Ах или Ас? Томасина (обс.) 10:26, 23 июля 2024 (UTC)
          • Давайте технические проблемы вынесем за скобки - сторонники последовательного прямого порядка смогут нам рассказать, как они решаются. А у Королевой фамилия не настоящая. Vcohen (обс.) 10:31, 23 июля 2024 (UTC)
            • Зато имя настоящее. А вот нет, не надо технические проблемы выносить за скобки. Ключ сортировки — это несложно, но вы взгляните на результат: вот он, прямой порядок в действии! Томасина (обс.) 10:37, 23 июля 2024 (UTC)
              • У нас это обсуждение с самого начала идет в предположении, что технические проблемы разрешабельны. Если это не так, то всё обсуждение надо отматывать к началу. Vcohen (обс.) 10:44, 23 июля 2024 (UTC)
                • Ну... всего лишь взгляд с другой позиции. По большому счёту, какая разница, как называется статья? Имхо, этот вопрос имеет реальное значение исключительно с позиции представления статьи в автоматических списках (категориях и др.), все остальное легко решается достаточным числом перенаправлений и корректной викификацией. Томасина (обс.) 10:52, 23 июля 2024 (UTC)
                  • Да, и версию, что этот вопрос не имеет значения, тоже надо вынести за скобки. Нормальная версия, я не имею ничего против, но конструктивному обсуждению она мешает. Если и обсуждать ее, то отдельно. Vcohen (обс.) 11:22, 23 июля 2024 (UTC)
              • Подобные списки — это хороший тест для прямого/обратного порядка: по какой форме большинство читателей искали бы персону в таком списке?
                Слава КПСС, Злобный Дед — однозначно по прямому порядку.
                Адемар Пантера, Паша Техник — затрудняюсь однозначно сказать.
                Остальные из списка — полагаю, большинство стали бы их искать прежде всего по второму слову. — Mike Somerset (обс.) 15:19, 23 июля 2024 (UTC)
                • Это хороший тест, но это плохой критерий. Примерно как обсуждавшиеся выше "годится ли это сочетание для включения в дизамбиг по имени" и "выглядит ли это слово как фамилия". Эти критерии опираются на персональные субъективные ощущения, которые ни верифицировать, ни измерить. Vcohen (обс.) 15:30, 23 июля 2024 (UTC)

Анализ последней попытки

Итак. 100% (или почти 100%) за обратный порядок получили Станиславский, Варум, Байден и Акунин. Из них особенно важен Акунин, у которого и имя, и фамилия вымышленные, т.е. по действующему правилу он должен был бы писаться в прямом порядке. Мне кажется, что для западных деятелей обратный порядок для таких псевдонимов применяется уже сегодня, например на днях попалась статья Форест, Антония. Думаю, это можно привести к единому критерию следующим образом:

Если в составе псевдонима присутствует настоящая фамилия либо есть часть, которая в АИ используется в роли фамилии (например, Бориса Акунина называют просто Акуниным или Б.Акуниным), то заголовок статьи строится аналогично заголовкам с подлинными фамилией и именем и эта часть псевдонима ставится до запятой.

Можно добавить отдельно перечисление, что засчитывается как использование в АИ в роли фамилии. Однако я не уверен, можно ли засчитывать указание в энциклопедиях в обратном порядке, если данная энциклопедия пишет в обратном порядке Андрея Рублева и Ивана Сусанина.

100% за прямой порядок (против обратного) получили Слава КПСС и Злой Дед. У них прямой порядок получится автоматически при использовании того же самого критерия.

В серую зону попали Адемар Пантера, Паша Техник и Ах Астахова (а также, возможно, Андрей Белый). Пока что получается, что они пойдут под обсуждения по одному. Только на основании какого критерия? Критерий у нас пока один, т.е. на КПМ надо будет доказать, что часть псевдонима используется как фамилия. Я не знаю, возможно ли для этой группы кейсов придумать другой критерий (или несколько, например отдельно для спорта, эстрады, литературы, уголовного мира и т.д.). Только надо иметь в виду, что если мы придумаем второй критерий, то надо будет как-то сделать оговорку в первом критерии, что эта группа кейсов ему не подчиняется, например "при наличии сомнений насчет использования в АИ в роли фамилии...". Vcohen (обс.) 11:50, 28 июля 2024 (UTC)

• В любом случае, внесение в правила отсылки к АИ в любом виде я поддерживаю. Это важный шаг. AndyVolykhov ^↔ 11:53, 28 июля 2024 (UTC)
• Критерий у нас пока один, то есть на КПМ надо будет доказать, что часть псевдонима используется как фамилия. — вот это прям хорошо. Одобряю. Deltahead (обс.) 08:51, 29 июля 2024 (UTC)
• Использование АИ в качестве критерия для определения порядка я однозначно поддерживаю. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 09:07, 29 июля 2024 (UTC)

Черновой итог

Короче говоря, я пытаюсь из всего, что обсуждалось, оставить только то, что получило наиболее однозначную поддержку. Сейчас в ВП:ПСЕВДОНИМ сказано так:

Однако порядок слов должен быть обратным, когда имя или фамилия являются настоящими, а также когда имела место официальная смена имени, фамилии и/или отчества, например: Сталин, Иосиф Виссарионович.

Вместо слов имя или фамилия являются настоящими предлагается написать: фамилия является настоящей либо в составе псевдонима есть часть, которая в АИ используется в роли фамилии. Пока так. Уточнения и возражения принимаются. P.S. Кстати, предлагаемая добавка решает проблему и в случаях типа Соловьёв-Седой, где по существующему правилу просто непонятно, как должно быть. Vcohen (обс.) 20:48, 2 августа 2024 (UTC)

• Поддерживаю. Deltahead (обс.) 11:33, 3 августа 2024 (UTC)
• Вот это, с фамилией — хорошо. Имени действительно часто было мало. -- Klientos (обс.) 13:40, 3 августа 2024 (UTC)

Итог и вопрос

Судя по всему, возражений нет. Внесено. Но в процессе внесения возник вопрос. Там предыдущая (перед изменяемой сейчас) фраза выглядит так:

Если человек более известен под псевдонимом (то есть, имея одно имя, он публикуется, выступает на сцене и т. д. под другим) или традиционным эпитетом (например по происхождению), то его и предпочтительнее использовать: Козьма Прутков, О. Генри, Марк Твен, Андрей Белый, Эразм Роттердамский, Фалес Милетский.

Всё ли в порядке с этим списком примеров? Не надо ли какие-то из этих статей согласно принятому сейчас изменению переименовать в обратный порядок и убрать из этого списка? В первую очередь я убрал бы Фалеса Милетского, потому что у него нет никакой фамилии, да и не псевдоним это. Vcohen (обс.) 09:39, 13 августа 2024 (UTC)

• Да нормально все выглядит из текущих примеров вроде. Deltahead (обс.) 10:24, 13 августа 2024 (UTC)
• Я бы убрал Пруткова, потому что он не человек ;) AndyVolykhov ^↔ 11:12, 13 августа 2024 (UTC)
  • Да. А у Марка Твена разве слово Твен не используется как фамилия? "Читал Твена" - разве так нельзя сказать? Vcohen (обс.) 11:27, 13 августа 2024 (UTC)
• В первую очередь я убрал бы Фалеса Милетского, потому что у него нет никакой фамилии, да и не псевдоним это.
  Наверное, это «традиционный эпитет». — Mike Somerset (обс.) 08:54, 17 августа 2024 (UTC)
  • Пусть так. Но что это значит - убрать или не убирать? Vcohen (обс.) 10:31, 17 августа 2024 (UTC)
    • Не убирать. Этот термин ведь упоминается в формулировке: «…или традиционным эпитетом (например по происхождению)…» — Mike Somerset (обс.) 12:17, 17 августа 2024 (UTC)

Нужна поправка-комментарий к ВП:УЧФ

Уважаемые коллеги! У нас в формальных критериях для ученых (ВП:УЧФ) есть пункт 2, который гласит:

Учёные, занимающие видное положение (руководящие и высшие консультативные должности, регулярное документально подтверждаемое участие в организации мероприятий и т. п.) в иных профессиональных ассоциациях и научных обществах общенационального или международного масштаба.

и, к сожалению, нет никаких комментариев относительно того, какие ассоциации и общества имеются в виду. Даже приблизительного указания (вроде "сопоставимо по известности/престижности с таким-то обществом") - и то нет. Надо бы как-то заполнить эту дырку, чтобы не было ни у кого соблазна "натягивать сову на глобус". — Grig_siren (обс.) 13:25, 6 июля 2024 (UTC)

• Меня в этой формулировке всегда сбивало «иных» — каких иных? Я правильно понимаю, что имеются ввиду иные по отношению к тем, что указаны в п. 1? Может быть как-то стилистически подправить? — Mike Somerset (обс.) 13:33, 6 июля 2024 (UTC)
• Соглашусь. "в авторитетных"? Томасина (обс.) 18:51, 6 июля 2024 (UTC)
• Тут как не назови, без примеров никак, надо видеть, на что ориентироваться, что годится, а что нет. А по существующей формулировке вроде бы и профсоюз годится. DimaNižnik 13:53, 7 июля 2024 (UTC)
  • Конечно, это должны быть авторитетнейшие ассоциации, легко находимые по тегам society|association|union|federation|alliance|foundation. Как пример двух несомненно авторитетных из двух разных стран, со статьями в руВП: Американское химическое общество и Британское психологическое общество. Добавить их точно также, как в пункте выше упомянуто Королевское общество. — Всезнайка (обс.) 16:26, 7 июля 2024 (UTC)
• Добавлю Американскую историческую ассоциацию и Американскую экономическую ассоциацию. В первой 12 тысяч членов, во второй 23 тысячи. Очень мощные и уважаемые организации. Для экономической ассоциации я делал шаблон со списком президентов — все эти люди настоящие звезды научной мысли. Pessimist (обс.) 17:27, 7 июля 2024 (UTC)
• А найдутся учёные, занимающие видное место в действительно ведущих научных организациях, но не проходящих ни по формальным, ни по содержательным критериям? NBS (обс.) 18:05, 7 июля 2024 (UTC)
  • А зачем именно такие? Ведь критерии УЧФ нужны не для того чтобы добавить тех, кто иначе не проходит, а чтобы не тратить время на поиск и обсуждение ВП:УЧС. Pessimist (обс.) 19:36, 7 июля 2024 (UTC)
    • Думаю, что "именно такие" нужны для обратной задачи: можно ли ликвидировать этот пункт УЧФ как избыточный или нет? Grig_siren (обс.) 20:30, 7 июля 2024 (UTC)
      • Если ученые проходят по УЧС, но не проходят по прочим УЧФ, то не избыточный. Pessimist (обс.) 20:32, 7 июля 2024 (UTC)
        • Вот и ставится вопрос: существуют ли такие ученые, значимость которых обосновывается только этим пунктом и не может быть обоснована другими способами? Т.е. для которых этот пункт - единственный, который выполняется из УЧФ, и при этом у них нет требуемых трех пунктов УЧС. Grig_siren (обс.) 20:47, 7 июля 2024 (UTC)
          • Например, Бланшар, Оливье. Но я ещё раз повторю: наличие трёх пунктов УЧС принимать во внимание незачем, поскольку задача УЧФ облегчить решение по оставлению, а не протащить тех, кто не проходит по УЧС. Pessimist (обс.) 12:25, 8 июля 2024 (UTC)
            • По-моему, это пункт 2 ВП:ПОЛИТИКИ. NBS (обс.) 22:22, 8 июля 2024 (UTC)
          • Вопрос уместен, если сужать «Деятелей науки, техники и образования» до «учёных», как было когда-то при Ц. Горохе. Но сейчас под шапку «учёных» попадают и прикладные специалисты, и академические манагеры, и капитаны промышленности... и вот как раз у них предлагаемое может стать той самой луковкой. Или не стать, как администрация решит. Retired electrician (обс.) 06:42, 9 июля 2024 (UTC)
  • Далеко ходить не надо, президент Американского химического общества Mary K. Carroll никаких особых звёзд с неба не хватает, во всяком случае её награды не являются очевидным соответствием 4 пункта УЧФ, так что остаются только публикации в ведущих научных журналах. Количество проходящих по 2 пункту УЧФ можно навскидку оценить в несколько тысяч человек, но предположу, что сущственная часть из них будут при этом удовлетворять 1,4,5 пунктам УЧФ. — Всезнайка (обс.) 15:46, 8 июля 2024 (UTC)
    • У меня другой вопрос: а возможно ли по «именно таким» (проходящим только по этому пункту УЧФ, но не проходящим по УЧС) выполнить минимальные требования к статьям об учёных? NBS (обс.) 22:22, 8 июля 2024 (UTC)
      • По сути это зависит от того, насколько подробно изложена информация о таком учёном на сайте профессионального общества или любом другом сайте вроде сайта университета, в котором он работает. Такие странички могут быть от самым скупых по информации до подробных, а каких-либо других источников с информацией для МТУ не факт, что всякий раз найдётся. Могу попробовать на днях сделать список 3-5 руководителей американских обществ и 3-5 из других стран для наглядности. — Всезнайка (обс.) 12:44, 14 июля 2024 (UTC)
        • Сайт работодателя — независимый источник? NBS (обс.) 09:35, 18 июля 2024 (UTC)
          • А с чего вдруг МТУ надо давать обязательно по независимым источникам? Даты жизни можно брать хоть с персонального/семейного сайта, не то что с сайта университета. Pessimist (обс.) 11:04, 18 июля 2024 (UTC)
        • Частично заполнил список, часть президентов обществ уже есть в Википедии. Постараюсь на днях дописать. — Всезнайка (обс.) 19:11, 1 августа 2024 (UTC)

Небольшое изменение в комментарий к ВП:УЧС

В правиле ВП:УЧС у нас есть пункт 6:

6. Наличие публикаций в ведущих научных журналах.

К этому пункту есть примечание:

Включение издания в список ВАК и аналогичные ему не является однозначным подтверждением его ведущего статуса, хотя ему и не препятствует

За последние несколько месяцев я уже раз 5 натыкался на случаи, когда кто-то пытается доказать ведущесть журнала его вхождением в рейтинг Scopus (что очевидно таким подтверждением не является — в статье о рейтинге говорится, что в Scopus'е более 25000 изданий и очевидно, что все они не могут быть ведущими). Для упрощения подобных бесед, предлагаю немного модифицировать примечание (изменения выделены жирным):

Включение издания в список ВАК, рейтинг базу данных Scopus и аналогичные ему им не является однозначным подтверждением его ведущего статуса, хотя ему и не препятствует

𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:22, 6 июля 2024 (UTC)

• Лучше «базу данных», чем «рейтинг», это не «Форбс», его главная функция не в рейтинговании. При этом как раз-таки высокое место журнала в этом рейтинге вполне может говорить о принадлежности к ведущим. AndyVolykhov ^↔ 11:32, 6 июля 2024 (UTC)
• Пункт 6 — что дышло, верти как хочешь. Нет никаких списков ведущих журналов, критериев «ведущести» или алгоритмов, позволяющих её определить. Если бы директором был я, я бы вообще удалил бы этот пункт из критериев (поскольку публикации есть практически у всех, претендующих на статус деятеля науки, техники или образования), а количество необходимых критериев опустил бы до двух. Джекалоп (обс.) 11:33, 6 июля 2024 (UTC)
  • Если опустить до двух, пройдёт любой кандидат наук, преподающий в вузе и написавший методичку для спецкурса. У нас, к примеру, и при трёх критериях фактически проходит полный состав преподов Московской духовной академии (возможно, не только московской), так как им ещё натягивают пункт о научно-популярной деятельности. Не знаю, может многие посчитают, что так и надо? — Igor Borisenko (обс.) 11:39, 6 июля 2024 (UTC)
  • Куда там до двух? И сейчас проходят чуть не все доктора наук поголовно. Нет, опускать не надо. Pessimist (обс.) 17:36, 7 июля 2024 (UTC)
  • Согласен. Самый мягкий пункт 6. Лучше вообще удалить. Вообще, он задумывался как публикации в самых-самых престижных журналах. Сейчас на КУ обычно засчитывают публикации почти в любом более-менее приличном журнале. Плохой критерий энциклопедической значимости. Optimizm (обс.) 16:45, 10 июля 2024 (UTC)
    • Если используется неправильно, значит, надо прописать, как правильно. AndyVolykhov ^↔ 17:29, 10 июля 2024 (UTC)
      • Согласен, например, прописать несколько действительно ведущих журналов. Хотя и удалить такой критерий - тоже вариант. Optimizm (обс.) 19:14, 10 июля 2024 (UTC)
• Поддерживаю. — Mike Somerset (обс.) 11:47, 6 июля 2024 (UTC)
• За. — Jim_Hokins (обс.) 13:25, 6 июля 2024 (UTC)
• Поддержу в версии AndyVolykhov. Q1 WoS как раз о «ведущести» вполне говорит, а просто вхождение в базу — нет. Pessimist (обс.) 17:34, 7 июля 2024 (UTC)
• Да, просто вхождение в базу данных ни о чем не говорит. Q1, может Q2 по WOS или SJR (Scopus). Может ещё прям очень старые и уважаемые журналы на национальных языках. Убирать критерий категорически не надо. А надо более дифференцированно подходить к подведению итогов. Если у условного ученого 10 статей в Nature, где он первый или последний автор (то бишь главный исполнитель или руководитель, если другое не заявлено), то это уже твердый один пункт ВП:УЧС и это практически гарантирует наличие приглашенных докладов на крупных конференциях. То есть ещё один пункт. А если все публикации в ВАКовском журнале "Рога и копыта" и вестнике местного Урюпинского института, то и п.6 нет. El-chupanebrei (обс.) 10:53, 10 июля 2024 (UTC)
  • «Новые исследования Тувы» — Scopus Q1. Былые годы — Scopus Q1. Первый — региональщина со статьями типа «Трансформация транспортной доступности и развитие туризма в Тоджинском кожууне Республики Тыва». Во втором несколько лет назад соавторство продавалось чуть ли не в промышленных масштабах. Великие журналы, ага.
    Зато практически все реально читаемые юридические журналы на русском языке — мимо кассы. Пока что я только IRL слегка офигеваю от того, что если я хочу выполнить показатели — мне нужно отправлять статью в скопусовскую мурзилку, которая нафиг никому не упёрлась, а если я хочу, чтобы мою статью действительно прочитали все специалисты в релевантной области — мне нужно в «Союз криминалистов и криминологов» или в Journal of Digital Technologies and Law, которые даже не ВАК. Видимо, придётся и в Википедии офигевать, что всякие региональные и мутные журналы — ведущие, а действительно высококачественные издания — нет. Котик полосатый (обс.) 13:08, 12 июля 2024 (UTC)
    • У нас нет других критериев. Альтернатива — составлять списки ведущих журналов в каждой области, но для этого в своую очередь нужно, чтобы кто-то авторитетный их уже проранжировал. Deinocheirus (обс.) 13:30, 12 июля 2024 (UTC)
      • Ну, пока это всё можно оставить в ручном режиме. Для естественных наук наукометрия работает в целом получше. А вот признавать ведущим что угодно точно не надо. AndyVolykhov ^↔ 08:43, 13 июля 2024 (UTC)
      • Альтернативы есть как минимум две — 1) та, что де-факто у нас применяется (когда подводящий итог не смотрит тупо по формальным критериям, а содержательно оценивает, ведущий журнал или нет с учётом предметной области, например, посмотрев на то, что в этом журнале систематически публикуются «рок-звёзды» из соответствующей области науки); 2) та, что в en-wiki, где все эти специфические критерии для учёных лишь дополнение к ОКЗ и применяются при отсутствии соответствия ему. Котик полосатый (обс.) 20:45, 13 июля 2024 (UTC)
        • Вариант когда подводящий итог не смотрит тупо по формальным критериям, а содержательно оценивает, ведущий журнал или нет с учётом предметной области как правило нежизнеспособен, поскольку подразумевает у подводящего итоги экспертные знания в конкретной области науки. Deinocheirus (обс.) 21:36, 13 июля 2024 (UTC)
          • Тем не менее, оно уже много лет как-то работает, справляются подводящие с оценкой того, нормальный журнал или мурзилка. Ну и обсуждения на КУ — они именно потому и обсуждения, что разбирающиеся в тематике участники могут своё мнение высказать, и на это мнение можно опереться при подведении итога. Котик полосатый (обс.) 11:31, 14 июля 2024 (UTC)
            • Так а мы в общем-то не знаем, как они справляются. Не настолько уж у нас развит институт оспаривания итогов, чтобы там массово оценивалась верность оценок уровня научных журналов Deinocheirus (обс.) 15:26, 15 июля 2024 (UTC)
              • Ну я так-то за КУ слежу с разной степенью активности участия уже много лет. И в целом практика достаточно неплохо совпадает с моим чувством прекрасного: нормальным учёным публикации засчитывают, мурзилочникам нет. Котик полосатый (обс.) 17:16, 15 июля 2024 (UTC)
    • У меня тоже есть вопросы к разным оценкам тех источников, что безусловно понимаются как АИ, их предпочтениям по важности тех или иных фактов и т. д. Ну вот так бывает, что наше мнение и мнение АИ расходится. Если есть предложения как решать эту проблему — велкам. Pessimist (обс.) 14:34, 12 июля 2024 (UTC)
    • Да, проблема с наукометрией есть. Но это впрочем не новость. Достаточно открыть страницу первого журнала в SJR (https://www.scimagojr.com/journalsearch.php?q=21100863480&tip=sid&clean=0) и посмотреть на график self-cited, которых там процентов 70-80. Можно сравнить, например, с первым попавшимся журналом из Q1 антропологии [2] и увидеть, что этот показатель на уровне менее 10%. Т.е. этот рейтинг - откровенная накрутка, для указанного вами журнала. Но проблема в том, что ничего лучше у нас нет. El-chupanebrei (обс.) 15:01, 12 июля 2024 (UTC)
      • Так и у второго журнала показатель самоцитирования за последний год 61%, не сильно ближе 10%. Более того, оба журнала не выполняют простой критерий - иметь первый квартиль во всех своих категориях за последние 5 лет, а у первого и вовсе покрытие Скопусом только за последние 5 лет. По показателю SNIP (цитирования нормируются по области исследований), оба журнала не входят в топ250 в своей области - History. Хотя и первый близок - 260 место. Увы, ни один из рейтингов не учитывает самоцитирования на лету, их надо собирать руками. Если бы Викибиблиотека добавила в список своих ресурсов Скопус, у нас была бы возможность смотреть индекс Хирша автора, с поправкой на самоцитирования. А если вместе со Скопусом добавили бы SciVal, возможно можно было бы составить и список журналов с наибольшим самоцитированием, не знаю, есть ли там сейчас такая возможность. — Всезнайка (обс.) 11:30, 13 июля 2024 (UTC)

Итог

За 2 с лишним недели возражений не поступило (поправку коллеги AndyVolykhov я уже учёл ранее). Обсуждения, не касающиеся данной поправки («вообще удалить п. 6» и «как определить ведущесть издания?») желающие могут обсудить в новой теме, к данной поправке они отношения не имеют. Комментарий изменён. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:12, 21 июля 2024 (UTC)

Требования к избирателям на выборах

У нас традиционно действуют разные требования к избирателям на выборах администраторов и бюрократов и на выборах арбитров. При этом у них схожие логические предпосылки — отсечение участников, выпавших из жизни сообщества, сокпаппетов и совсем зелёных новичков. Вот история:

• Википедия:Опросы/Выборы администраторов и бюрократов/Требования к избирателям по общему числу правок — принят порог в 100 правок (и 3 месяца стажа)
• Википедия:Опросы/Выборы администраторов и бюрократов/Требования к активности избирателей — принято требование о хотя бы одной правке в предпоследний месяц перед заявкой
• «15 дней — чтобы можно было сделать проверку, в обсуждении все были согласны» (я так и не нашёл того обсуждения, в котором «все были согласны»)
• Википедия:Обсуждение правил/Правила выборов АК — базовый ныне порог по общему вкладу в 500 правок
• Википедия:Форум/Архив/Правила/2011/11#ВП:ВАК: ужесточение требований к голосующим — текущий порог в 100 свежих правок за полгода

В итоге сейчас требования по общему вкладу: на ЗСА/ЗСБЮ — 100 правок, на ВАРБ — 500; требования по свежему вкладу: на ЗСА/ЗСБЮ — 1 правка между 60-м и 30-м днями до начала и 1 правка в последние 15 дней (последнее вообще не продукт опроса или голосования), на ВАРБ — 100 действий за полгода до начала. На мой взгляд, разумно было бы привести к общему знаменателю, поскольку нет логического объяснения большинству расхождений в требованиях. Конкретно по порогу общего вклада — поднять его на ЗСА/ЗСБЮ тоже до 500 правок (или, возможно, дать двум порогам встретиться где-то в Бологом посередине). По порогу свежего вклада — добавить хоть какой-то суммарный порог в выборы администраторов (если не 100 за последние полгода, как на ВАРБ, то хотя бы какую-то меньшую величину) и, возможно, как-то изменить требования по месяцам (не 1 за дни 15-30, а какое-то количество за целый предшествующий месяц). На ВАРБ добавлять требования по месяцам бессмысленно, поскольку они начинаются в строго установленные сроки, поэтому такие требования будет слишком легко обойти. Deinocheirus (обс.) 14:44, 4 июля 2024 (UTC)

• "поскольку нет логического объяснения большинству расхождений в требованиях" ― Ну, вообще-то все расхождения объясняются предсказуемостью дат ВАРБ и полной непредсказуемостью ЗСА-БЮ в контексте отсечения накруток: на ВАРБ иначе как объёмом свежего вклада сокпаппетов не отсечь. Я бы предложил для начала определить какие задачи должны выполняться, и уже тогда подбирать соответствующий инструментарий. Siradan (обс.) 15:01, 4 июля 2024 (UTC)
  • Порог должен отсекать не только виртуалов, но и явно малоактивных в течение достаточно продолжительного времени участников, которые когда-то были достаточно активными, а сейчас раз в неделю-две исправят опечатку, чуть поправят стиль и т. п. NBS (обс.) 17:50, 7 июля 2024 (UTC)
    • А в чём цель отсечения малоактивных участников? Убрать фактор того, что такие участники могут плохо ориентироваться в реалиях проекта? Так ведь корреляция между объёмом вклада и способностью осознанно голосовать на выборах — минимальная. Итого, нет никакой разницы исправляет ли участник опечатку раз в неделю, или раз в час. Siradan (обс.) 20:52, 7 июля 2024 (UTC)
      • Основная цель — отсечь так называемые «спящие учётки», которые могут просыпаться только для выборов. У нас в своё время бывали учётки, владельцы которых набивали правки специально под выборы. Именно для исключения подобного бюрократы при подведении итогов выборов в АК стараются анализировать вклад участников, которые чуть-чуть перевалили за требуемый порог. Vladimir Solovjev ^обс 13:37, 8 июля 2024 (UTC)
        • Так ведь увеличение порога не лишит возможности накрутить правки под выборы. Либо нужна реальная статистика по ВАРБ и ЗСА-БЮ, дабы было понятно насколько эффективно увеличенный порог отсекает такие учётки. Siradan (обс.) 13:41, 8 июля 2024 (UTC)
          • Скажем так, увеличение порога может сильно усложнить накрутку. В своё время убрали из учёта действий патрулирования, ибо были прецеденты накруток учётками, входящими в Датапульт, а также голосования на ВАК/ЗСА/ЗСБ. Но я не уверен, что есть смысл увеличивать порог для голосований. Дело в том, что количество правок далеко не всегда иллюстрирует активность: есть участники, которые пишут статью одной правкой, а есть такие, кто делает для этого несколько десятков правок. Но к сожалению, количество правок/действий — это единственный технический способ, который позволяет определять активность со сравнительно небольшими затратами. Vladimir Solovjev ^обс 14:05, 8 июля 2024 (UTC)
            • Если конкретные аргументы за увеличение порога не появятся, можно попробовать внести в условия ЗСА-БЮ уточнение для правок за последний и предпоследний месяц, указав, что малые правки не учитываются, или не учитываются до определённого количества. Предварительно, разумеется, следует данную категорию чётко определить. Siradan (обс.) 14:12, 8 июля 2024 (UTC)
• Поднятие планки по числу правок вреда не принесёт (особой пользы тоже…), но унификация уместна. Напр., 300 правок всего, и не менее 3 за последний месяц. — Хедин (обс.) 15:46, 4 июля 2024 (UTC)
• Согласен, унификация не помешает; кроме прочего, сейчас участнику, у которого отключены скрипты, сложнее проверять собственное соответсвие критериям на ЗСА/ЗСБЮ по сравнению с ВАРБ. Отмечу ещё одну разницу в этих правилах: в ВП:ПВАК речь идёт о любых правках (и 500 всего, и 100 за полгода), в то время как в ВП:ПВАБ говорится о 100 правках основного пространства. NBS (обс.) 17:50, 7 июля 2024 (UTC)
• Не считаю правильной полную унификацию. Время выборов в АК вполне предсказуемо, поэтому более высокие требования по активности за последнее время вполне оправданы; для выборов А и Б достаточно более низких требований за случайные периоды последнего времени. Более высокий порог общего вклада для выборов в АК оправдан тем, что действия администраторов понятны почти всем, а для того, чтобы разобраться в работе АК, требуется больший опыт; если избран один очень плохой администратор, его остановить вполне возможно, вплоть до снятия флага через АК, а если будет избран состав АК, разрушающий ВП, это будет практически неисправимо. DimaNižnik 15:49, 8 июля 2024 (UTC)
• Было бы неплохо хоть как-то учесть и качественные аспекты, а то правкой орфографии можно и 100 правок за день набрать. Может в объеме текста? — Vyacheslav84 (обс.) 13:49, 11 июля 2024 (UTC)
  • Как бы мы не старались, любое условие будет формальностью, позволяющей отсеивать лишь самых неактивных участников; если же поднять планку, то совершенно случайно не смогут проголосовать какие-то заслуженные участники, взявшие ненадолго перерыв… — Хедин (обс.) 17:49, 11 июля 2024 (UTC)
  • Внесением копипасты или просто ненужного можно накрутить любые объёмы. DimaNižnik 10:39, 14 июля 2024 (UTC)
  • Почему правка орфографии оказалась изгоем? Это крайне важная деятельность - у нас 2/3 статей имеют орфаграфические и пунктационные ошибки. VladimirPF 💙💛 18:18, 14 июля 2024 (UTC)

Восточно-европейская хоккейная лига, Альпийская хоккейная лига и ВП:СПОРТСМЕНЫ

Считаются ли хоккеисты, игравшие в этих лигах, значимыми согласно п. 5 ВП:СПОРТСМЕНЫ? Про ВЕХЛ пытался тут обсудить, но ответил только один человек, так что вопрос остался. Альпийская хоккейная лига смущает тем, что по структуре напоминает Австрийскую хоккейную лигу (на одном ли они уровне?), плюс в ней играют вторые/юниорские команды. - Schrike (обс.) 06:34, 1 июля 2024 (UTC)

• В альпийской хоккейной лиге, как я понял, с точки зрения играют клубы второго эшелона Австрии. Да и в Италии Серия А вполне себе существует. Словенский же клуб там один. Поэтому не факт, что участие в ней значимость даёт. Я бы, наверное, значимыми с точки зрения п.5 ВП:СПОРТСМЕНЫ, не считал. Что до Восточно-европейской хоккейной лиги: это правопреемник Межнациональной хоккейной лиги. Хотя, как я понимаю, национальные чемпионаты параллельно ей проводились, в самой лиге участвовали сильнейшие клубы Белоруссии, Латвии, Литвы и Украины. По сути это аналог КХЛ. Так что здесь участие в ней значимость, скорее всего, даёт. Vladimir Solovjev ^обс 08:57, 1 июля 2024 (UTC)
  • Похоже, что так, да. AndyVolykhov ^↔ 15:15, 15 июля 2024 (UTC)