Википедия

Википедия:Форум/Архив/Предложения/2017/04

< Википедия:Форум‎ | Архив‎ | Предложения
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Снять защиту со страниц заявок править

Предлагаю снять защиту со страниц ВП:ЗСАП, ВП:ЗСПФ, ВП:ЗСП, ВП:ПП (и подобных, если я что-то упустил) а также подстраниц (внесены в MediaWiki:Titleblacklist):

  • Википедия:Выборы арбитров/
  • Википедия:Проверка участников/

Обоснование: во-первых, анонимы должны иметь право участвовать в обсуждениях других участников (в том числе и выборов в АК, даже если сами голосовать не имеют право). Особенно это относится к страницам проверок участников, где часто проверяются анонимы или не автоподтверждённые участники. Во-вторых, зарегистрированные участники должны иметь возможность оставить на этих страницах анонимный комментарий (при условии, что он не нарушает ВП:ВИРТ). Эти страницы были защищены из-за вандализма, но страница ВП:ЗСФ не защищена, тем не менее вандализма на ней не очень много. — Алексей Копылов 18:40, 30 апреля 2017 (UTC)

  • Чтобы было как на этой странице (смотрите историю правок)? Oleg3280 (обс.) 19:46, 30 апреля 2017 (UTC)
  • а почему анонимы должны иметь такое право? Метапедийная работа у них по умолчанию ограничена, ибо с ними просто невозможно связаться. ShinePhantom (обс) 20:40, 30 апреля 2017 (UTC)
  • «зарегистрированные участники должны иметь возможность оставить на этих страницах анонимный комментарий» — к сожалению, когда у нас зарегистрированный участник таким образом шифруется, то как правило для того, чтобы сказать какую-нибудь нарушающую ВП:ЭП гадость или просто потроллить. Не вижу необходимости подобное поощрять. --Deinocheirus (обс.) 10:36, 2 мая 2017 (UTC)
  • Цитата: «зарегистрированные участники должны иметь возможность оставить на этих страницах анонимный комментарий (при условии, что он не нарушает ВП:ВИРТ).» Каверзный вопрос — а как проверять такие реплики на нарушение ВП:ВИРТ? Всех высказавшихся в обсуждении анонимов охапкой тащить на ВП:ПП? Замучаемся проверять. Кроме того, проверять надо будет не только пересечение анонимных правок с зарегистрированными участниками, но и анонимов между собой. Сейчас любой, даже технически неподкованный «чайник», в состоянии раздобыть себе парочку разных IP, дабы всласть пофлудить в обсуждении. Дополнительный побочный эффект — добросовестные участники, не нарушающие ВП:ВИРТ и не использующие анонимов в обсуждении, будут получать бесплатное ректальное исследование посредством инструментов ЧЮ при каждой подозрительной анонимной правке в таком обсуждении. Не думаю, что им это очень понравится... -- Q-bit array (обс.) 11:11, 2 мая 2017 (UTC)
  • Предлагаю добавить вдобавок защиту на ЗСФ. Обсуждения, которые не затрагивают анонимных участников (потому что им недоступны флаги, они не имеют права голоса на выборах), им быть доступны не должны. Пространство «Арбитраж» вообще целиком защищено, между прочим, почему должны быть открыты выборы арбитров? St. Johann 13:41, 2 мая 2017 (UTC)
  • Против, зарегистрированные участники не должны иметь возможность оставить на этих страницах анонимный комментарий. --DimaNižnik 16:47, 2 мая 2017 (UTC)
  • Свежий пример, почему я (−) Против. Oleg3280 (обс.) 21:29, 2 мая 2017 (UTC)
  • А что именно сломано в этом запрете? Или, что это (снятие запрета) даст реального для развития проекта? Alex Spade 10:28, 3 мая 2017 (UTC)

Итог править

Предложение очевидным образом отвергнуто, в том числе в ходе обсуждения указано на этические проблемы, граничащие с прямым нарушением ВП:ВИРТ. Фил Вечеровский (обс.) 19:21, 3 мая 2017 (UTC)

Продвинутый поиск править

Предлагаю на странице Служебная:Поиск добавить блок с информацией, какие служебные слова можно использовать при поиске, чтобы уточнить результат. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:11, 28 апреля 2017 (UTC)

Марафон ИСП править

Коллеги, обрабатывая статистику в рамках премии Il Dottore я с сожалением обнаружил, что проект Википедия:Избранные списки и порталы переживает далеко не лучшие времена. Количество авторов и самих списков стало очень-очень мало. По большому счёту, проект держится на нескольких авторах и 2,5 активистах, которые заняты ещё во многих проектах. Я, не являясь активистом ИСП, считаю, что проекту нужны новые авторы, новые статьи, новые темы. Я искренне переживаю за один из проектов качества и предлагаю провести марафон ИСП. Приглашаю всех желающих принять участие в обсуждении марафона ИСП. Буду рад вашим конструктивным предложениям и комментариям. --P.Fiŝo☺ 10:08, 24 апреля 2017 (UTC)

  • После серьёзного ужесточения требований к избранным порталам, а также весьма невысокой скорости рассмотрения заявок на избранные списки «переживает далеко не лучшие времена» — закономерное явление. Проект-то справится с наплывом заявок? --VladXe (обс.) 08:01, 25 апреля 2017 (UTC)
    • Если не будет наплыва он пересохнет окончательно. А по поводу ужесточения - требования на КИСП в некотором смысле мягче, чем на КДС --P.Fiŝo☺ 08:20, 25 апреля 2017 (UTC)
  • «Нужны новые темы», но при этом жёстко задан темник. При этом сама возможность существования «героев по областям» не консенсусна (пример), списки такого рода сейчас на удалении. Не лучшие времена. Retired electrician (обс.) 12:33, 25 апреля 2017 (UTC)
    • Как сказал P.Fisxo, если у него не получится, то валить на него. :) Про темы я ему уже говорил. А у ИСПа эти "не лучшие времена" стабильны, так что всё в порядке. Попытка закрыть в прошлый раз вызвала много негодования. :D - DZ - 19:45, 25 апреля 2017 (UTC)
  • Ваши примеры хорошо иллюстрируют, что разные авторы делают разные по качеству статьи (списки). Там есть и удалённые списки и сохранённые, а на ВП:ИСП есть примеры избранных списков Героев. А по поводу тем - предлагайте и пусть так будет. Я себе нашёл несколько тем и буду их делать. Я призываю и других авторов сделать по нескольку списков, что бы на КИСП была не одна номинация в неделю, а 50 в месяц. P.Fiŝo☺ 14:04, 25 апреля 2017 (UTC)
  • Снова предлагаю посильную помощь в поиске и предоставлении АИ для написания статусных и нестатусных статей и нестатей. Подробности — на моей странице участника. — Ле Лой 22:46, 25 апреля 2017 (UTC)
  • Коллеги, я сильно переиначил вариант марафона, прошу приобщиться... --P.Fiŝo☺ 13:20, 27 апреля 2017 (UTC)
  • Список затонувших атомных подводных лодок имеет статус и, возможно, справедливо. Всего 8 событий для которых АИ можно найти в любой азбуке. А вот Крупнейшие морские катастрофы XX века статуса не получил, хотя я только книг по буковкам сравнил три, плюс сотни АИ, и стопудово это лучший источник в рунете на момент создания (сейчас небось уж накопирастили и делают вид, что сами все нашли). Три неслабых участника помогали это создать. НО, поди докажи, что кто-то еще там где-то не затонул... а посему дуля, а не статус. Охоту участвовать после этого отбило. И дело не в обиде - одно деле пересказать то, на что лярды АИ и другое насобирать сие по крупицам. Но последнее это вклад глобальный, мона сказать в науку вообще (и с АИ на каждое событие), но тут не ценится вовсе. -- S, AV 19:08, 27 апреля 2017 (UTC)
Гм... ну что сказать, возможно стоит отнестись к этому, как к отличному методу рецензирования. Ведь, наверняка, список стал лучше, хоть и не получил статус. В конце концов, цель подобных проектов повышение качества статей википедии, хотя есть у нас проекты цель которых (официально, в соответствии с заявлением на странице проекта) раздача звёздочек. Впрочем, это не мешает им выдавать на гора отличный продукт (статьи). А по поводу "меня засудили" (это без намёков) - станьте участником проекта, участвуйте в обсуждении и избрании списков и атмосфера изменится. --P.Fiŝo☺ 19:50, 27 апреля 2017 (UTC)
Это да. Стопудово после подачи заявки статья стала раз в надцать лучше. -- S, AV 22:06, 27 апреля 2017 (UTC)

Плавающая шапка править

Здравствуйте. Пользуясь случаем, в первую очередь хочется выразить огромную благодарность всем тем, кто хоть как-то связан с этим чудо-сайтом, кто внёс свой вклад, будь он большим или не очень. Давно пользуюсь вашим ресурсом, но предложение вношу впервые. Может, его уже кто-то вносил, "за что,если что", заранее извиняюсь.

И вот в чём состоит предложение. Всё просто. Когда ты (любой читатель) просматриваешь страницу, видишь какое-то незнакомое слово/выражение/личность/т.д. - ты хочешь про это/него/неё/их прочитать и приходится или открывать новую вкладку в браузере, чтобы найти в поисковике, или возвращаться на самый верх страницы, чтобы открыть, опять же, новую вкладку на вики и там уже вбить то, что тебе нужно. А вот если бы шапка сайта была плавающей...(я думаю, что разрабы меня сразу поняли). Сидишь, читаешь статью, дошёл до середины, что-то непонятно, хочешь это "что-то" найти на вики -> крутнул колёсико/экран, появилась шапка -> нажал на ВИКИ или даже сразу вбиваешь в строке поиска -> узнал, что хотел -> вернулся, дочитал.

На этом всё. Будут безмерно благодарен, если кто-то обратит внимание на это предложение. Всем спасибо за уделённое внимание. Удачи Вам и успехов!!! 195.98.68.114 06:31, 18 апреля 2017 (UTC)Магистр

  • Если неизвестное понятие викифицировано, жмёте на ссылку средней кнопкой мыши - статья по ссылке открывается в новом окне. Если не викифицировано - выделяете его, правая кнопка - пункт контекстного меню "Найти в [имя поисковика]" - открывается окно поиска выделенного текста в поисковике. Перечисленные мной способы удобнее тем, что оба не требуют ручного ввода текста понятия для его поиска, в отличие от вашего способа. Плавающая шапка также очень вряд ли будет реализована по техническим причинам: существующие визуальные стили Википедии (их два - "Вектор" и "Монобук", у анонимов первый) её не предусматривают и встроить её в них, полагаю, непросто. И главное - может это и можно сделать индивидуальным скриптом для подключения желающими, но глобально для всех читателей - это надо достигать консенсуса на уровне всего сообщества, достичь его не удастся (все глобальные изменения, затрагивающие интерфейс анонимов, вводятся с большим срачем, кучей противников и обычно - насильно Фондом Викимедиа). MBH 06:51, 18 апреля 2017 (UTC)
  • Для зарегистрированных пользователей доступны скрипты: en:User:Equazcion/Floater, en:User:Rezonansowy/FloatHead, которые делают то, что вы хотите (я, правда, ими не пользовался). — Алексей Копылов 16:46, 18 апреля 2017 (UTC)

Отделение дерева категорий-эпонимов от общего дерева категорий править

Одной из основных проблем википедийного дерева категорий является его нетранзитивность: категория обычно включает объекты в соответствии со своим названием, но уже её подкатегории второго-третьего порядка часто включают совершенно иного рода объекты. Основная причина этого - К:Категории-эпонимы, названные аналогично статьям (именем человека, названием города, страны или музыкальной группы) и включающие любые объекты по принципу "как угодно связан с понятием, вынесенным в заголовок категории". На них транзитивность ломается, см. например цепочку категорий "К:Города мира - К:города Евразии - К:города России - К:города Красноярского края - К:Красноярск - К:школы Красноярска..." Описанное мешает в том числе ботам, например составляющим списки новых статей заданной тематики или расставляющим по статьям категории тематические шаблоны. Для эпонимических категорий есть своё верхнее дерево категорий, например "К:Категории-эпонимы - К:Категории населённых пунктов - К:Категории населённых пунктов России - К:Красноярск", ниже оно обрывается.

Предлагаю не включать эпонимические категории в обычное дерево категорий, включая их только в эпонимическое дерево категорий; в обычное же дерево включать лишь статью, одноимённую эпонимической категории. То есть, Категория:Города Красноярского края должна включать только статьи о городах; категории же городов должна содержать эпонимическая Категория:Категории населённых пунктов России. Тогда рекурсивный сбор статей из К:Города России выдаст только города, а не их школы, фонтаны, известных жителей и их кошек и тонну прочего мусора. MBH 04:20, 18 апреля 2017 (UTC)

  • Можно попробовать. Только как потом поддерживать задуманное - возможно, совсем окуклить? впрочем, от возикновения параллельной, непредвиденной категоризации окукливание не спасёт. Retired electrician (обс.) 12:05, 18 апреля 2017 (UTC)
  • Зверский объём переделок, вещь полезная для сбора статистики, для читателей ИМХО бесполезная. Появятся пары категорий вида Категория:Народная песня, Категория:Народные песни. Кстати, Категория:Народная песня - категория-эпоним или нет? Категория:Народные песни должна содержать только песни или нет?--SEA99 (обс.) 12:24, 18 апреля 2017 (UTC)
    • Сначала можно делать очевидные случаи, проблемные - потом. Вашего примера я не понял, покажите мне пару одноимённых статьи и категории (как Красноярск и К:Красноярск). MBH 12:35, 18 апреля 2017 (UTC)
  • Дополнение, чтобы 2 раза не обсуждать: чтобы все категории, названные во множественном числе были тразитивными: реки, персоналии, песни, химические вещества, операционные системы, сражения, войны. А для нетранзитивных создавать аналогичные "почти эпонимы" в единственном числе.--SEA99 (обс.) 16:52, 18 апреля 2017 (UTC)
    • В транзитивных категориях кроме объектов из названия категории допускаются списки таких объектов и обзорные статьи по категории.--SEA99 (обс.) 17:25, 18 апреля 2017 (UTC)
  • MBH, вообще-то в рувики есть абсолютно транзитивные категории — К:<Термин> по алфавиту. Может стоит не разделять существующее древо на транзитивную и нетранзитивную части, а «вырастить» параллельную абсолютно транзитивную часть из этих категорий путём уточнения? --VladXe (обс.) 06:30, 1 мая 2017 (UTC)
    • Тогда такие категории не будут всеобъемлющими, что, также чем то плохо (сложнее проверять принадлежность).--SEA99 (обс.) 08:07, 1 мая 2017 (UTC)
      • Это почему? Как можно создать статью об объекте или явлении, не назвав его? Есть название, значит можно включить во К:<Термин> по алфавиту. --VladXe (обс.) 09:32, 1 мая 2017 (UTC)

Компромисс править

Что то не видно противников транзитивности. Перевелись что ли? Тем не менее заранее предлагаю компромисс: ссылки на категории-эпонимы включать в описание бывшей родительской категории. Тогда они не будут мешать автоматизированной обработке, а читателю будут показываться.--SEA99 (обс.) 06:04, 19 апреля 2017 (UTC)

3 вида категорий править

О давно хотел сам открыть эту тему. У меня есть идея, как добиться транзитивности. Так как мой комментарий больше одного абзаца, оформлю его в виде секции.

Должно быть три вида категорий:

  1. Категории-классы: категории, которые включают все объекты некоторого класса: например, К:Писатели, К:Точные науки. Для таких категорий должна строго выполняться транзитивность. Как правило, название таких категорий стоит во множественном числе.
  2. Категории-рубрики: категории, которые включают в себя все объекты, которые имеют отношение к некоторой теме: К:Математика, К:Алгебра. Для таких категорий тоже должна быть транзитивность, хотя понятие принадлежности может быть более субъективное. Как правило, название таких категорий стоит в единственном числе.
  3. Мета-категориии, который включают другие категории: К:Категории населённых пунктов, К:Википедия:Категории к переименованию. Для таких категорий транзитивность не предполагается.

Основное правило: категории одного вида не могут входить в категорию вида, который стоит выше в этом списке. То есть:

Кажется, что нужно огромное количество работы, чтобы добиться такого. Но на самом деле её не так много, как кажется. Я летом прошлого годы пытался следовать этим правилам для категории К:Математика и её подкатегорий. Всего лишь несколькими правками я добился того, чтобы моя любая категория не включала левых страниц на произвольной глубине. С тех пор, как я это сделал, я стал следить за страницами Проект:Математика/Проблемные страницы‎‎, Проект:Математика/Свежие пополнения‎. И стало мне счастье: как только страницу по математике выставляли на удаление или переименование, или на получения статуса, я об это сразу узнавал. До этого эти страницы были бесполезны, так как включали слишком много, не имеющих к математике страниц. — Алексей Копылов 15:06, 19 апреля 2017 (UTC)

Сделал таблицу, показывающую примеры допустимых и недопустимых включений. Предлагаю доработать её и вставить в Википедия:Транзитивность. Вот сама таблица:

Виды категорий: Категории-классы Категории-рубрики
Определение Категории, которые включают объекты, принадлежащие к чётко определённому классу. Все статьи, включённые в данную категорию прямо или через транзитивность, должны быть об объектах, входящих в этот класс. Категории, которые включают объекты на одну тему (в частности категории-эпонимы). Признак включения менее формальный, но транзитивность должна выполняться.
Примеры


К:Населённые пункты (включает только населённые пункты)
К:Города (включает только города)
К:Шаблоны:Предупреждения (включает только шаблоны-предупреждения)


К:Город (включает всё связанное с городами)
К:Москва (включает всё связанное с Москвой)
К:Александр Пушкин
К:Математика (рубрика)
К:Википедия:Общение

Название Как правило во множественном числе (но бывают исключения: Категория:Стрелковое оружие СССР) Как правило в единственном числе (но бывают исключения: Категория:Шахматы, Категория:Цыгане)
Что может включать
Статьи Могут включать только статьи, находящиеся в отношении «элемент — класс»:

Нельзя в такие категории включать статьи просто по ассоциации («имеет отношение к»):

Объект — рубрика:

Объект — Ассоциированный объект (для категорий-эпонимов)

Часть — целое

Категории-классы Могут включать только категории, находящиеся в отношении «подкласс — класс» (вид-род, и т. д.):

Не могут включать категории, которые не являются подклассами:

Все элементы класса относятся к рубрике:
Категории-рубрики Нельзя Подрубрика — рубрика:

Часть — целое:

Нельзя:

Метакатегории Может включать только метакатегории, которые состоят из категорий-классов.

Нельзя включать метакатегории, включающие категории-рубрики (например, эпонимы)

Если любая подкатегория метакегории должна входить в категорию, то и метакатегорию можно включать в категорию. Например, при отношении часть — целое:

Нельзя

— Алексей Копылов 09:04, 20 апреля 2017 (UTC)

Подрубрика — рубрика IMHO слишком жёстко. Я бы к:Москва в к:Город разрешил, как и К:Категории населённых пунктов России в К:Россия. В любом случае связь по типу "имеет отношение к", она выполняетя.--SEA99 (обс.) 10:03, 20 апреля 2017 (UTC)
Нет, не всё, что относится к Москве, относится к теме «город». Например, если вы хотите следить за темой, «город», вы хотите следить за изменениями в статьях городской транспорт, Москва, о персонах в категории К:Градостроители. Но вряд будет полезно, если в эту категорию попадёт любой, кто родился в городе. Тогда в эту категорию попадут практически все люди и пользу от неё будет мало. Про К:Категории населённых пунктов России ⊄ К:Россия менее очевидно, это всё-таки частное-целое, поэтому можно сказать, что всё, что относится к любому городу России, относится также и к России. Но всё же К:Категории населённых пунктов России включает в себя по транзитивности огромное количество статей. В частности города-побратимы. Опасно включать такую большую категорию в категорию-рубрику. Идея категорий-рубрик: что они включают всё, что относится к теме. Но от любого понятия к любому можно протянуть цепочку ассоциаций. Поэтому к отношению Рубрика-Рубрика, надо относится очень осторожно, и включать категорию А в В, если есть 100% уверенность, что всё что имеет отношение к А, имеет более-менее прямое отношение к В. — Алексей Копылов 16:05, 20 апреля 2017 (UTC)
Ясно, мы с MBH подошли с разных сторон, а Вы предлагаете реализовать оба предложения, только ещё сильней ужесточаете вариант MBH, он бы разрешил К:Категории населённых пунктов России ⊂ К:Россия, насколько я понял (эпонимы и там и там). Я лично не верю в глобальную транзитивность категорий-рубрик, поэтому не хочу запрещать включение в них ничего более-менее логичного (при просмотре на 1 уровень). Например, в Математике, за которой Вы следите Символы культуры полей погребальных урн, Горизонт, Аннуитет, Вязь, Блок-схема, Случай (древнегреческая философия), Механизм теневых страниц, Кардридер, Зал царства свидетелей Иеговы. При этом К:Пи (число) Вы, очевидно, вообще в Математику не включите (а К:Сила и я бы исключил). --SEA99 (обс.) 18:18, 20 апреля 2017 (UTC)
Из приведённых примеров, только Вязь и Зал царства свидетелей Иеговы, очевидно не должны входить в категорию Математика. К:Пи (число) должна входить в Математику (всё что относится к пи, относится к математике). — Алексей Копылов 14:23, 21 апреля 2017 (UTC)
К:Пи (число) не должна входить ни в одну категорию из тех, в которые она на данный момент входит, соответственно, ей нужна новая надкатегория, которая не вошла бы в Математику до того как я Вас переубедил.--SEA99 (обс.) 15:38, 21 апреля 2017 (UTC)
По поводу запрета для К:Категории населённых пунктов России ⊄ К:Россия: есть сейчас категория К:Исторические области России, при реформировании её подкатегории будут выделены в К:Категории исторических области России и Вы считаете, что их из России вообще надо убрать. Вы уверены??? — Эта реплика добавлена участником SEA99 (о • в)
Не уверен. Есть аргументы и за и против. — Алексей Копылов 14:23, 21 апреля 2017 (UTC)
На Вашем примере: К:Евгений Онегин ⊂ К:Пушкин, но если мы решим объединить персонажи, то К:Категории персонажей Пушкина ⊄ К:Пушкин, так???--SEA99 (обс.) 13:00, 21 апреля 2017 (UTC)
Вы меня убедили, что запрещать мета-категориям входить в категории-рубрики неправильно. — Алексей Копылов 14:23, 21 апреля 2017 (UTC)
Может быть тогда оставим 2 типа категорий: простые и транзитивные?--SEA99 (обс.) 20:46, 21 апреля 2017 (UTC)
Да, попробую на досуге переделать таблицу, учитывая ваши примеры. — Алексей Копылов 00:48, 22 апреля 2017 (UTC)
  • К таблице: Нежизнеспособно. Автомата, чтоб всё это поддерживать и вовремя чинить, ещё не скоро придумают - а для надзора вручную понадобится три тысячи цензоров. Посмотрите на печальный опыт викидаты - сколько там конфликтов типов данных. А ведь, казалось бы, проект только упорядочиванием данных и занимается. А они не упорядочиваются, заразы. Retired electrician (обс.) 07:26, 24 апреля 2017 (UTC)
    • Плохой аргумент, с таким аргументом никаких правил принимать не надо. Начальных переделок, действительно, будет много, а поддержание сил практически совсем не займёт. Проблема только в потенциальном сопротивлении противников транзитивности, хоть они в этом обсуждении практически не участвуют.--SEA99 (обс.) 07:30, 24 апреля 2017 (UTC)
      • … зато именно они, изо лня в день, c методичностью осадивших Рим варваров, эти самые категории проставляют. Вот, само подпространство категорий можно окуклить, а простановку в статьях "не тех" категорий как пресекать? Если не закрыть это на уровне движка — то Москва (или, к примеру, не столь пристально надзираемая Бубанза) через день вновь окажется в запретной категории городов (ну или где там ей согласно таблице нельзя быть). И как вы с Алексеем вдвоём (а больше и некому) за всем этим уследите? Retired electrician (обс.) 10:33, 24 апреля 2017 (UTC)
        • Как раз в статьях проставить "не ту" категорию довольно сложно, вернее, не порще, чем раньше.--SEA99 (обс.) 14:13, 24 апреля 2017 (UTC)
        • Надо сделать категорию К:Категории-классы (аналог К:Всё), в которую достаточно включить наиболее верхние транзитивные категории, а остальные будут в нее входить по транзитивности. Тогда если нетранзитивные категории поместить в специальную категорию К:Категории-рубрики, то робот сможет отслеживать, когда такая категория попадёт в транзитивную. При этом за самими статьями следить не столь важно - попадание статей в неправильную категорию не может нарушить транзитивности, а только то, что конкретно эта статья окажется в неправильной категории. Гораздо хуже, когда категория, которая содержит много статей, попадает в другую категорию, нарушая транзитивность. — Алексей Копылов 14:50, 24 апреля 2017 (UTC)
          • Шаблон {{Транзитивная категория}} с параметром «тип объектов», который генерирует правильное описание категории и включает в категорию для контроля, что все вложенные категории такие же.--SEA99 (обс.) 16:09, 24 апреля 2017 (UTC)
            • Да такой шаблон будет полезен. Толко мне не нравится термин «транзитивная». Категории-рубрики тоже должны быть транзитивными, иначе в них нету смысла. Например, К:Математика непосредственно включает не так уж много статей. Основной смысл этой категории — в статьях, которые включаются в неё по транзитивному замыканию. Иначе какой в ней смысл? — Алексей Копылов 01:20, 25 апреля 2017 (UTC)

Никаких компромиссов править

Транзитивность должна быть всегда и везде. Не надо усложнять правила громоздкими таблицами, которые вряд ли кто-то будет изучать. Проще и правильнее всего принять разумное предложение топикстартера без оговорок. Даже оставить всё как есть, считая что к категории К:Какие-то населённые пункты должны относиться не только сами населённые пункты, но и то, что к ним относиться, всё равно лучше, чем узаконить нарушения транзитивности, при этом до невозможности усложнив правила. --DimaNižnik 18:15, 23 апреля 2017 (UTC)

  • прежде чем принимать хотелось бы видеть наглядную, доступную и понятную иллюстрацию на реальных примерах: как надо делать. Прямо ветку категорий взять и расписать - что и куда. ShinePhantom (обс) 19:06, 23 апреля 2017 (UTC)
  • Основное правило, которое я предлагаю очень просто: не добавлять категории-рубрики в категории-классы. Фактически то же самое, что предлагал топик-стартер. Таблица - только иллюстрация этого правила. Таблица действительно громоздкая, но так как мы решили, что мета-категории в ней не будет, она существенно упростится. — Алексей Копылов 14:50, 24 апреля 2017 (UTC)
    • И для этого придётся учиться различать категории-рубрики от категорий-классов, знать что с ними можно и нужно делать, и создавать бесчисленные обсуждения о том, к какому типу должна относиться данная конкретная категория. Нет уж, лучше привести категоризацию к соответствию с действующими правилами. Насколько я понял, топикстартер спрашивал разрешения сделать это ботом. С уважением, --DimaNižnik 17:36, 24 апреля 2017 (UTC)
      • А что такое категория-эпоним Вам абсолютно ясно? Куда их можно включать? По моему, понятие категорий-классов (они же жёстко транзитивные) гораздо чётче.--SEA99 (обс.) 18:09, 24 апреля 2017 (UTC)
    • ShinePhantom: Простой пример. Сейчас Категория:Калуга, несмотря на то, что городом является только один её элемент, зачем-то входит в категорию «Города Калужской области», вместо того, чтобы входить непосредственно в категорию «Калужская область». В категорию «Города Калужской области» должна входить статья «Калуга», но не «Категория Калуга». Категория «Калужская область» тоже входит в категорию «Области России», и тоже непонятно, зачем. Было бы прекрасно, если бы всё такое было приведено в порядок. С уважением, --DimaNižnik 18:03, 26 апреля 2017 (UTC)
      • Мне кажется, предложение ShinePhantom было чуть глубже. Начинать надо с самого начала - с росписи категорий транзитивного дерева от самого корня. Вот, есть корень Категория:Статьи, а в ней сейчас шесть категорий второго уровня. А сколько надо? А каких? и что там дальше? Если не нарисовать всё это на берегу, то, как и сейчас, Калуга будет восходить ко всем шести категориям (впрочем, все шесть не проверял, каюсь). Retired electrician (обс.) 18:13, 26 апреля 2017 (UTC)
        • Нет, исправлять положение нужно снизу дерева категорий, а не сверху. Сверху там ориссный ад, выстроенный по философскому видению мира случайными участниками, у нас и например в анвики верхняя часть категорий отличается полностью, а вот нижняя уже адекватна и совпадает по интервикам. MBH 21:40, 26 апреля 2017 (UTC)

Взаимодействие между категориями править

  • Придумайте ещё единый способ, как указать нужную, но подлежащую удалению нетранзитивную категорию. Пример: есть категория таксонов микроорганизмов, в которую неправильно включена категория вызываемых ими болезней / строения этих организмов и пр. Включение надо исключить, но ссылка должна остаться. Как это единообразно оформить? --VladXe (обс.) 21:58, 26 апреля 2017 (UTC)
    • Показывайте ветку и я распишу как её сделать транзитивной никого не обидев.--SEA99 (обс.) 22:59, 26 апреля 2017 (UTC)
      • К:Цианобактерии, обе подкатегории не являются транзитивными, но двусторонняя связь категория—подкатегория должна быть. Создавать К:Цианобактерия не надо. --VladXe (обс.) 06:30, 27 апреля 2017 (UTC)
        • Я бы предложил на страницу К:Цианобактерии добавить раздел «См. также», куда добавить К:Клетки цианобактерий и К:Фикобилипротеины‎. — Алексей Копылов 14:09, 27 апреля 2017 (UTC)
        • В отличие от статьи «Цианобактерии», «Категория:Цианобактерии» не должна входить в «Категория:Классификация бактерий». Это как бы биологический аналог приведённому выше географическому примеру с Калугой и Калужской областью. В остальном нарушений транзитивности нет: Фикобилипротеины встречаются у цианобактерий, соответственно относятся к «Категория:Цианобактерии», клетки цианобактерий являются клетками бактерий. Биогеографический аналог: любой эндемик Азии встречается на ограниченной части Азии, тем не менее он входит в категорию Эндемики Азии. С уважением, --DimaNižnik 17:09, 27 апреля 2017 (UTC)
          • Это с какого перепугу „«Категория:Цианобактерии» не должна входить в «Категория:Классификация бактерий»“? Последняя транзитивная категория как раз создана для того, чтобы содержать категории таксонов и таксоны бактерий, отделив их от остальных бактериальных категорий. --VladXe (обс.) 17:13, 27 апреля 2017 (UTC)
            • А с какого перепуга категория, которая заведомо может включать в себя не только элементы классификации, должна входить в категорию «Классификация…»? Это не Категория:Таксоны цианобактерий. В названиях категорий таксонов множественное число не может указывать на то, что в неё входят только представители этого таксона. Вы же ответили, не успев прочитать географический пример. С уважением, --DimaNižnik 17:28, 27 апреля 2017 (UTC)
              • ВП:Консенсус побоку? Сейчас сложился незафиксированный консенсус, что древо таксонов организмов состоит из К:Биота (таксон) и либо подкатегорий, одноимённых с название таксонов, либо К:Классификация <таксон>. Пример прочитал, тогда получится 2 параллельных древа категорий: одно, транзитивное, содержать чисто таксоны, второе, нетранзитивное, — то, что имеет отношение к таксонам из 1-го древа. Идея не айс. --VladXe (обс.) 17:37, 27 апреля 2017 (UTC)
                • По состоянию категорий очень сложно судить об имеющемся консенсусе — практически невозможно уследить за попаданием в подкатегории статей, нарушающих транзитивность, и за изменением категоризации всех надкатегорий. Но у растений в категорию Классификация категории таксонов не включены, у животных «классификация млекопитающих» предположительно состоит исключительно из статей о таксонах и транзитивность не нарушает. --DimaNižnik 19:04, 28 апреля 2017 (UTC)
              • Я же про этот случай и писал, что 2 подкатегории, нарушающие транзитивность, расположены в транзитивной ветви древа категорий. Но просто удалить их нельзя, так как они имеют прямое отношение к категории, в которой сейчас находятся, и должны быть от неё на расстоянии одного клика, максимум 2. --VladXe (обс.) 17:42, 27 апреля 2017 (UTC)
        • «Создавать К:Цианобактерия не надо» а в чём проблема? Если не нравится название, можно наоборот создать К:Статьи о цианобактериях по аналогии с транзитивной К:Статьи о реках, входящей в нетранзитивную К:Реки.--SEA99 (обс.) 18:44, 27 апреля 2017 (UTC)
          • Проблема в 2 параллельных ветвях категорий, относящихся к одному множеству статей и отсутствию прописанному взаимодействию между ними. Как будет осуществляться переход, например между К:Цианобактерии (транзитивная) и К:Цианобактерия (нетранзитивная)? Он должен быть и должен быть в один клик в обе стороны, т. к. одна из основных целей категоризации — навигация. А здесь она сильно усложняется. Вопрос столь глобальный, что нужны поправки как минимум в ВП:Категоризация. --VladXe (обс.) 18:59, 27 апреля 2017 (UTC)
            • Конечно, К:Цианобактерии (транзитивная) будет входить в К:Цианобактерия (нетранзитивная) и так на всех уровнях.--SEA99 (обс.) 19:52, 27 апреля 2017 (UTC)
  • Насколько всё сложно для категорий-таксонов проиллюстрирую таблицей (надо бы графом, но построить быстро не получится). Новые нетранзитивные категории, которые я назвал Катергория:О таксоне, взяты в кавычки. Они содержат подкатегории, не являющиеся категориями-таксонами, но имеющие непосредственное отношение к родительской. На месте вертикальных прочерков потенциально могут быть категории. Связи в один клик должны быть между соседними ячейками. --VladXe (обс.) 19:55, 27 апреля 2017 (UTC)

Если утвердят изменение, то большая часть подкатегорий К:Животные и К:Млекопитающие перейдёт в «К:О животных» и «К:О млекопитающих», а содержимое К:Классификация животных и К:Классификация млекопитающих — в уже транзитивные К:Животные и К:Млекопитающие, а К:Классификация… можно удалить. --VladXe (обс.) 20:00, 27 апреля 2017 (UTC)

  • Да, оно. Такая переработка позволит собирать статистику по таксонам.--SEA99 (обс.) 21:01, 27 апреля 2017 (UTC)
    • Как я понял, взаимодействие будет осуществляться включением транзитивной категории в соотв. нетранзитивную категорию? Тогда нужно договориться об общем ключе сортировки, чтобы сразу было ясно, что вот эта подкатегория — транзитивный вариант данной. --VladXe (обс.) 21:13, 27 апреля 2017 (UTC)
      • значёк Больше «>» ?--SEA99 (обс.) 10:16, 28 апреля 2017 (UTC)
        • Тогда уж знак Меньше «<», т. к. транзитивная категория по-любому меньше (является подмножеством) нетранзитвной. Минус этого варианта — надо переключать раскладку клавиатуры, хотя её и так переключать для «|». --VladXe (обс.) 15:59, 28 апреля 2017 (UTC)
    • Мысль вслух. Осталось убедить остальных, что такое дублирование будет полезно разделу, зафиксировать эт в виде итога или изменения правил, найти консенсус в названиях обоих типов категорий, создать пару шаблонов, а уже потом можно начать переделывать категории. Начать и кончить. --VladXe (обс.) 21:13, 27 апреля 2017 (UTC)
    • Сразу: я не согласен, что название нетранзитивного аналога категории должно быть таким же, но в ед. числе. Если увижу К:Животное, то первое, что сделаю — добавлю жирный комментарий «В Бобруйск!». --VladXe (обс.) 21:20, 27 апреля 2017 (UTC)
      • Ну, давайте закрепим два варианта пар категорий: «Песня»/«Песни»,«Человек»/«Люди» и «Животные»/«Статьи о животных»,«Реки»/«Статьи о реках» а уточняться что где будет шаблоном в описании.--SEA99 (обс.) 10:16, 28 апреля 2017 (UTC)
        • Хотя, вариант со «статьи о …» лучше не закреплать, а просто прописать, что в отдельных случаях, если не принято использовать единственное число для описания класса, то писать уточнения в одну из категорий. Варианты: «Животные»/«Таксоны животных» и «Животные (таксон)»/«Животные». Кстати, обсуждаемый выше случай «Евреи» правильней было бы назвать «Евреи (народ)».--SEA99 (обс.) 10:26, 28 апреля 2017 (UTC)
          • Или "Еврейский народ" и другие народы аналогично, заодно и меньше будет желающих вносить в них людей. MBH 12:59, 28 апреля 2017 (UTC)
      • А чем Вас не устраивает вариант названия нетранзитивной категории, взятый, правда, с потолка, «К:О <термине>»? В транзитивной категории перечислены и сгруппированы сами объекты, а в нетранзитивной — всё, что рядом. --VladXe (обс.) 15:54, 28 апреля 2017 (UTC)
        • При единственном числе термина ничего добавлять не надо, всё очевидно. Вопрос только при множественном: «о животных», «о реках», «о евреях»???--SEA99 (обс.) 17:44, 28 апреля 2017 (UTC)
          • «К:О <термине, мн. число>» как раз альтернатива «К:<Термине в ед. числе>», если название категории будет непонятно или иметь другое значение, а также дл терминов, не употребляемых во ед. числе. --VladXe (обс.) 18:00, 28 апреля 2017 (UTC)
            • «К:О <термине, мн. число>», по-моему, смотрится хорошо. «Животные»/«Статьи о животных» — мне не нравится. Из названия не видно, какая какая. Обе кажутся должны содержать только статьи о животных, и не содержать, например, Животноводство — это же не статья о животном и тем более не животное. Всё-таки я считаю, что названия во множественном числе должны быть для категорий-классов (за исключением случаев, когда слово в единственном не употребляется). Поэтому «К:Еврейский народ» мне нравится больше, чем «К:Евреи». — Алексей Копылов 03:14, 29 апреля 2017 (UTC)
            • Ещё, часто вместо «К:О X» можно использовать К:наука о Х. Например зачем нам нужна К:О животных, если у нас есть К:Зоология? Вместо К:О кошках можно использовать существующую К:Фелинология. А «К:О X» использовать только в случаях, когда ничего лучше придумать не получается. — Алексей Копылов 03:18, 29 апреля 2017 (UTC)
              • Против, так как это будут явно ошибочные включения в хоть нетранзитивную, но в категорию с чёткими критериями включения: всё, что связано с зоологией, как наукой (а не с животными, как объектом её изучения). Например, К:Защита животных, К:Животные в культуре и искусстве‎,‎ К:Продукты животного происхождения, и К:Умерщвление животных‎ не имеют прямого отношение к зоологии (это охрана окр. среды, «культурология в широком смысле»×3), но имеют отношение к животным. --VladXe (обс.) 11:19, 29 апреля 2017 (UTC)
                • Тогда наверное «Животные» и «Таксоны животных»?повторяюсь, но реакции не было--SEA99 (обс.) 11:49, 29 апреля 2017 (UTC)
                  • Животные (таксон). MBH 12:23, 29 апреля 2017 (UTC)
                    • Подавляющее большинство биологических статей составляют статьи о таксонах. То, что в категории таксона могут находиться статьи не только о нижестоящих таксонах, например в категорию Зайцы теоретически могут быть выделены в отдельные статьи «Зайчатина», «Охрана зайцев», «Ареал зайцев», «Физиология зайцев» и т. п., воспринимается как само собой разумеющееся. Животные тоже таксон, и по умолчанию критерием включения в Категорию «Какой-то таксон» являются не только статьи, посвящённые нижестоящим таксонм, но и другие, описывающие что-то важное, присущее этому таксону. То, что кто-то когда-то нарушил очевидность транзитивности в некоторых категориях таксонов животных, поместив их все в категорию Классификация животных, не говорит о консенсусе на ужесточения критериев включения во все категории таксонов. Статей, не посвящённых таксонам настолько мало, что создавать из-за них вторую ветку не сто́ит. --DimaNižnik 17:15, 29 апреля 2017 (UTC)
                      • Скорее всего это сделал я, чтобы выделить категории, содержащие сведения о подчинённых таксонах, не задумываясь тогда о транзитивности (я тогда и термина этого не знал). --VladXe (обс.) 17:56, 29 апреля 2017 (UTC)
                    • Мне не нравится ни «Животные»/«Таксоны животных», ни Животные (таксон)/«Животные», по той же причине, по которой не нравится по которой не нравится «Животные»/«Статьи о животных». Не понятно какая из этих двух категорий транзитивная. Должно быть простое общее интуитивно понятное правило, которое применимо не только к биологическим таксонам, но и ко всему. Из всего сказанного, мне больше всего нравится «О животных»/«Животные», потому что оно просто и может применяться к чему угодно: «О кораблях»/«Корабли». — Алексей Копылов 17:19, 29 апреля 2017 (UTC)
  • Категорически против узаконивания нетранзитивности, тем более, что этого легко избежать. Если в приведённом выше скрытом примере «категория:Таксон» будет подкатегорией «категории:О таксоне», транзитивность будет сохранена. --DimaNižnik 17:02, 1 мая 2017 (UTC)

По биокатегориям править

В биокатегоризации транзитивность как бы нарушена исключительно из-за категорий типа Категория:Классификация животных, в которые по интуитивному критерию включения должны входить только классификационные элементы, а по реальному критерию включения, с учётом всех подкатегорий, должны входить и статьи, описывающие таксон частично.
В существовании этих нескольких категорий никакой необходимости нет. Для того, чтобы показать все нижестоящие таксоны в одном месте, иногда могут служить списки, как здесь, всегда могут служить таксономические схемы, как здесь. Они обеспечивают прямой переход на статьи разного уровня непосредственно из статьи и дают наглядную картину структуры таксона. К тому же с этими функциями справляется и шаблон {{Таксон}}, который может служить и для сбора статистики. С уважением, --DimaNižnik 16:41, 5 мая 2017 (UTC)

  • Объясняю ещё раз: данные категории созданы в целях навигации, чтобы отделить категории — дочерние таксоны от других категорий, имеющих отношение к таксону (в терминологии этого раздела скорее подкатегории К:О <таксоне>). В большинстве случаев такое отделение полезно, т. к. выделить все категории дочерних таксонов — нетривиальная задача, особенно для бактерий, вирусов, да и для животных с изменениями в их макросистематике. Я (−) Против их расформирования. Если предложите другое наименование для таких целей, буду рад переделать. --VladXe (обс.) 16:51, 5 мая 2017 (UTC)
    • Отделять незачем, навигация практически не облегчается, а раз транзитивность нарушается, значит механизм категорий для этого не предназначен. С навигационными задачами вполне справляется Шаблон:Таксон, наилучшим решением считаю массовую расстановку таксономических схем. Можно и оставить эти категории, но при этом на страницах этих категорий и/или в ВП:БИОС надо сформулировать критерии включения, соответствующие реальному их наполнению. Допустимо и создание ветви категорий «О таксоне», ни на каком уровне не входящих в категорию «Таксон», но при этом замучаетесь объяснять каждому участнику, не знакомому с этим обсуждением, написавшем статью типа «Метаболизм шимпанзе», что её надо включать не в категорию «Шимпанзе», а в категорию «О шимпанзе». Тут требуется мнение других участников ПРО:БИО. Нетранзитивных категорий не должно быть в любом случае.--DimaNižnik 17:26, 5 мая 2017 (UTC)
      • Для этого сначала надо устранить нетранзивность самим К:Животные, К:Млекопитающие, К:Бактерии, К:Вирусы. --VladXe (обс.) 17:44, 5 мая 2017 (UTC)
      • Когда все статьи о таксонах будут содержать Ш:Таксон, тогда его можно использовать для навигации. Ещё хорошо бы эссе или справку сделать, объясняющую, как с помощью Ш:Таксона осуществлять навигацию. --VladXe (обс.) 17:48, 5 мая 2017 (UTC)
        • Сделать так, чтобы все статьи о таксонах содержали Ш:Таксон, было бы действительно полезно. Вряд ли это намного сложнее, чем перетряхивать всю категоризацию.--DimaNižnik 10:20, 6 мая 2017 (UTC)
        • Категории существует для категоризации статей, категоризация категорий носит вспомогательный характер. Через Ш:Таксон можно попасть во все статьи о вышестоящих таксонах, даже не заходя в систему категорий. Когда нижестоящих таксонов немного, можно попасть и в статьи о них. --DimaNižnik 10:21, 6 мая 2017 (UTC)

Пушкин животное? править

  • Кстати, предлагаю заодно обсудить вопрос: должны ли конкретные животные входить в транзитивные биологические категории? Например должна ли статья Буцефал (и вся категория:Знаменитые лошади входить в К:лошади? От решения этого вопроса, может зависеть как их называть. — Алексей Копылов 17:29, 29 апреля 2017 (UTC)
    • Думаю, транзитивное дерево должно содержать только статьи о таксонах (возможно, больше одной на таксон, обсуждается) и списки таксонов нижнего уровня, статьи об экземплярах я бы отделил.--SEA99 (обс.) 17:37, 29 апреля 2017 (UTC)
    • В транзитивную категорию-таксон должны входить статьи о таксонах, включая устаревшие, о группах таксонов (типа подосиновик, дельфины), списки таксонов, которые представляют собой вынесенные на отдельные страницы раздел Классификация. --VladXe (обс.) 17:56, 29 апреля 2017 (UTC)
    • Обновление. Согласно правилу (см. 2-мя подразделами ниже), могут и должны. --VladXe (обс.) 18:40, 29 апреля 2017 (UTC)
      • Так как это не принятое правило, надо обсудить полезно ли или логично ли их включать или нет. В частности, будет ли Пушкин входит в транзитивную категорию животные? С одной стороны формально да: с биологической точки зрения Пушкин - животное. Но с другой стороны в этом нет смысла. Скорее всего к категории животных не должен относится ни Пушкин, ни Буцефал (последнее менее очевидно). — Алексей Копылов 06:22, 30 апреля 2017 (UTC)
      • Впрочем тогда придётся иметь не два, а три параллельных дерева категорий: К:Животные, К:О животных, К:Знаменитые животные. А еще может быть четвёртое дерево: К:Вымышленные животные. — Алексей Копылов 06:32, 30 апреля 2017 (UTC)
        • И знаменитых и вымышленных засовывать в «О животных».--SEA99 (обс.) 06:49, 30 апреля 2017 (UTC)
          • Вымышленных точно не надо. Единорог - порождение культуры и имеет отношение к реальности только на уровне культуры, но никак не биологии или нарративов о реальных зверях.--Draa_kul talk 07:06, 30 апреля 2017 (UTC)
            • Надо, надо. Это сейчас все знают, что единорогов не существует, в своё время же их считали реальными зверями. Так же, как, например, дракон, кирин/цилинь (последние две статьи объединить надо, кстати) MBH 09:24, 30 апреля 2017 (UTC)
            • Согласен, потому что деление на виды — это такое порождение культуры (даже части культуры под названием наука биология), как и единорог. Просто когда-то люди договорились, что кое-какую совокупность особей живых существ обзываем 2 латинскими словами и поехало. Точно также люди ранее договорились, что где-то жили лошади с рогом во лбу, и только потом, когда зафиксировать это «где-то» не удалось, учёные сказали — ошибочка вышла. Ариев долго порождением эпоса считали, а потом мужчинам в тестикулы до ДНК залезли — и пожалуйста, неплохо эти самые арии в своё время порезвились на женщинах от Урала до Индии с разворотом до Египта. --VladXe (обс.) 14:59, 30 апреля 2017 (UTC)
      • Однозначно, знаменитые животные должны входить в нетранзитивную категорию о таксоне Животные (пока К:О животных). Для человека сделать исключение по тому же случаю, по которому я против объединения статей Человек и Человек разумный: человек больше, чем просто животное, хотя бы потому, что антропология изучает его как минимум с 12 т. з. и только 2 из них чисто биологические. --VladXe (обс.) 14:59, 30 апреля 2017 (UTC)

Вместо компромисса править

Нельзя нарушать транзитивность нельзя, но уточнять критерии включения можно. Например на странице «Категория:Классификация бактерий» можно написать: «В эту категории включаются статьи, описывающие классификации бактерий, а также статьи, описывающие элементы их классификации в степени, достаточной для включения их в категории этих элементов». В биологический статьях это было бы наиболее правильным — категорий, в которых таким образом может быть нарушена транзитивность, достаточно мало, создавать из-за них вторую ветвь категорий смысла нет. Обычно вторая ветвь существует: «Лес»→"Леса", «Населённый пункт»→"Населённые пункты", «Танец»→"Танцы". С уважением,--DimaNižnik 17:17, 29 апреля 2017 (UTC)

  • Опять 25. Специально отделял категории-таксоны от остального и теперь предлагаете нетаксономические классификации ввести в К:Классификация <таксон>? Примеры: микроорганизмы можно классифицировать по окраске по Граму, вирусы — по типу генома (ДНК/РНК), животных — по месту обитания и т. д. В итоге категории-таксона для крупных царств опять не будет? --VladXe (обс.) 18:13, 29 апреля 2017 (UTC)
    • Выделять нижестоящие таксоны в самостоятельную подкатегорию, это конечно хорошо. Но вряд ли сейчас правильно полностью отделять их в самостоятельную ветвь. Создаётся впечатление, что биологических статей, не посвящённых полностью конкретному таксону, не более 1 %, к тому же в основном они сгруппированны у совсем небольшого количества наиболее популярных таксонов разных рангов, далеко не всегда идущих подряд. Если считать, что в категорию, названную именем таксона, должны входить только статьи, полностью посвящённые таксону, то такое положение должно быть на всех уровнях категоризции и приведёт к созданию дублирующей ветви, в которой либо случайным образом будут пропускаться многие ранги, либо появятся многочисленные цепи категорий из одного элемента. Правильнее всего продолжать считать, что категории имеют вид Категория:Имя таксона (как у категорий Лес, Город, Танец), а не Категория:Представители таксона (типа Леса, Города, Танцы). Проблему составляет то, невозможно придумать название категории внутри категории таксона, объединяющей нижестоящие таксоны. Для того, чтобы решить, каким образом лучше всего избежать нарушения транзитивности, следует сначала разобраться, зачем производится разделение. С уважением, --DimaNižnik 08:27, 1 мая 2017 (UTC)
      • Это уже описано 2 разделами выше в свёрнутой табличке. Причём названия, приведённые по принципу хоть как-нибудь, понравились ещё одному участнику и взяты за основу для нетранзитивных категорий (это я про К:О <таксоне>). --VladXe (обс.) 09:49, 1 мая 2017 (UTC)
        • Сама по себе категория не может быть транзитивной или не транзитивной. Для нарушения транзитивности нужны как минимум две категории, и которая из нетранзитивнная, зависит от точки зрения. Сейчас транзитивность биокатегорий нарушена категориями типа «Классификация таксона», которые по названию вроде бы не должны включать неклассификационные элементы. Здесь реальные критерии включения в такие категории отличаются от интуитивно следующих из названия категории. И если признать правильными реально действующие сейчас критерии, то никаких революций не потребуется. --DimaNižnik 17:24, 1 мая 2017 (UTC)
          • А если принять за определение: транзитивная категория — категория, в которой все включения соблюдают критерии транзитивности? Если исключить «К:Классификация <таксона>», то будет затруднена навигация по категориям. Так что либо неявная транзитивность, либо навигация. По мне второе намного главнее. --VladXe (обс.) 17:54, 1 мая 2017 (UTC)
            • Если так, то все категории должны быть транзитивными. См. первое предложение этой подтемы. --DimaNižnik 17:33, 5 мая 2017 (UTC)
      • Если почитаете первый абзац, то увидите, что первоочерёдная цель — облегчение ботообработки статей. --VladXe (обс.) 09:50, 1 мая 2017 (UTC)
        • Для меня новость, что категоризация существует для облегчения ботообработки, осмелюсь предположить, что не только для меня. Такой аргумент не прокатит для оправдания заметных нарушений. Боты могут использовать существующие категории, а для облегчения их работы можно создавать скрытые категории, которые могут нарушать что угодно. --DimaNižnik 17:06, 2 мая 2017 (UTC)
          • Для облегчения ботообработки, как написано в моём первом абзаце, нужна как раз максимальная транзитивность. Вечная история же: кто-то просит расставить шаблоны по СО статей из категории или уведомлять о новых или вынесенных на удаление статьях в них, но вместо статей о населённых пунктах в эти выборки попадают статьи о нацистских лидерах и певчих птицах (из-за дальней нетранзитивности категорий). MBH 17:32, 2 мая 2017 (UTC)
          • А я написал о том, что людям как раз глубокая транзитивность не нужна, люди переходят по категориям последовательно шаг за шагом, когда каждый шаг кажется относительно логичным, если кому то не нужна какая то подкатегория, он туда просто не пойдёт.--SEA99 (обс.) 17:44, 2 мая 2017 (UTC)
          • эх, если бы только для ботоработы. Вот никак не удается узнать, про сколько нп России статьи есть, а про сколько нет. Сосчитать невозможно, подкатегории все портят ShinePhantom (обс) 10:34, 3 мая 2017 (UTC)

Пример править

Из свежего — К:Песни. Недавно была создана (видимо, воссоздана, т.к. была в СН) К:Песня, и я начал преобразование К:Песни в транзитивную. Цель — сделать так, чтобы К:Песни содержала только статьи про песни. Подкатегории, содержание не-песни были перенесены в К:Песня, изменены родительские категории у К:Песня и К:Песни. В планах переработка К:Народные песни: надо создать К:Народная песня. Туда должны входить Категория:Русская народная песня, исполнители, собиратели и К:Народные песни.--SEA99 (обс.) 07:43, 24 апреля 2017 (UTC)

Куда должна входить Категория:Русские народные песни? — Igel B TyMaHe (обс.) 11:33, 27 апреля 2017 (UTC)
Всё правильно, она должна остаться в К:Народные песни по народам, К:Русские песни по жанрам, К:Песни России, К:Русская народная песня.--SEA99 (обс.) 12:42, 27 апреля 2017 (UTC)
  • Песни России не лишняя ли? ShinePhantom (обс) 13:40, 27 апреля 2017 (UTC)
    Если Вы про существование такой категории, то мне она тоже кажется сомнительной, можете выносить на КУ. Если же речь про вхождение, то теоретически возможна ныне забытая русская народная песня, популярная, скажем, в Харбине, скажем, в 1932 году. Если такая обнаружится, можно и исключить. Я в таких случаях предпочитаю включить категорию, меньше риск, что категорию не заметят.--SEA99 (обс.) 18:08, 27 апреля 2017 (UTC)
    • Я про то, что не все русские песни будут российскими песнями. Ну как в ДНР сейчас народ сложит что-то типа известной кричалки про Путина и удастся показать ее значимость? ShinePhantom (обс) 19:19, 27 апреля 2017 (UTC)

Транзитивность отдельных типов отношений править

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Смотрю правило и тихо офигеваю — все отношения «Часть — целое» транзитивны. Согласно правилу статьи Левая пятка и Пугачёва, Алла Борисовна могут входить, не нарушая транзитивности, в К:Биота (таксон) по цепочкам:

К:Органы человека — К:Человек — К:Люди (род) — … — К:Биота (таксон)
К:Персоналии по алфавиту — К:Люди — К:Человек — К:Люди (род)‎ — … — К:Биота (таксон)

Правда сейчас К:Люди (род)‎ входит в К:Человек, т. е. целое меньше его части… --VladXe (обс.) 18:36, 29 апреля 2017 (UTC)

К:Органы человека — К:Человек разумный — К:Люди (род) — … — К:Животные — … — К:Биота (таксон)
К:Персоналии по … — Категория:Люди — К:Человек — К:Статьи
С уважением, --DimaNižnik 15:06, 30 апреля 2017 (UTC)
К:Люди (род)‎ входит в К:Человек, (но не в К:Человек разумный) потому, что понятие Человек включает в себя понятие Род человеческий.--DimaNižnik 15:34, 30 апреля 2017 (UTC)

Правила править

Может пора уже что-нибудь сделать с Википедия:Категоризация и Википедия:Категория? У нас справочная страница почему-то является руководством. А нормальное руководство не принято. С уважением, Iniquity 16:42, 29 апреля 2017 (UTC)

  • Как только в обществе сформируется консенсус по этому поводу, так сразу. Пока согласия нет, хотя мнений тоже немного. Мне даже стало интересно, сколько человек в рувики целенаправленно занимаются или готовы заниматься перекатегоризацией? Что правила пишут по поводу переписи, если такую здесь устроить? --VladXe (обс.) 17:21, 29 апреля 2017 (UTC)
  • В «Википедия:Категоризация» многие положения являются правилом; «Википедия:Категория» это руководство по статусу, в основном и по факту, но всё равно содержит вызывающее возражения. --DimaNižnik 15:27, 30 апреля 2017 (UTC)

Резюме 1 править

Мне очень не нравится в ру-вики, что написав 84 кБ текста, никакого решения не принято.
Вопрос к обществу: «Ну и чо? Будет делать-то?» --VladXe (обс.) 17:48, 2 мая 2017 (UTC)

  • Это просто обсуждение, рассмотрение мнений друг друга, тут особого итога и не требуется. Поскольку приводить к транзитивности всю систему категорий - колоссальный труд, делать это нужно не единым нахрапом, а мелкими локальными частями. В частности, описанной в оп-посте транзитивизацией категорий населённых пунктов я займусь. MBH 18:02, 2 мая 2017 (UTC)

Резюме 2 править

Попробую обобщить на примере для кошек и животных. У нас будут следующие категории с очевидными включениями:

Тогда категории типа К:Классификация животных, К:Таксоны животных, К:Животные (таксон) — не нужны. (Вместо текущей К:Классификация животных будет К:Животные, а вместо К:Животные будет К:О животных).

Следующий вопрос какие параллельные категории должны включать друг друга? На примере кошек:

Кроме того вопрос, на который я не знаю ответа: как быть с категориями, которые не являются биологическими таксонами? Например, включения

К:Кошки ⊂ К:Домашние животные и К:Домашние животные ⊂ К:Животные

не нарушают транзитивности. Но может быть не понравятся биологам? @VladXe: и остальные, что вы по этому поводу думаете? — Алексей Копылов 02:54, 10 мая 2017 (UTC)

  • Ворча: хоть бы цифры-буквы проставили, ссылаться неудобно ж. 1) Первый абзац согласен, только между кошками и животными должны быть ещё категории-таксоны. 2) Если в К:Животные будут только категории и статьи о таксонах животных, то К:Классификация животных и подобные не нужны, они как раз отделяли таксоны от всего прочего. Единственная просьба: для подкатегорий-нетаксонов в К:<Таксон> использовать спец. ключи сортировки (в К:Систематика животных только таксоны, входить в К:Животные она должна с ключом «*»). 3) Вопрос: эрмитажные коты и кошки из цирка Куклачёва должны входить в К:Знаменитые кошки? А в К:Кошки? Если на второй вопрос «нет», то К:Знаменитые кошки ⊂ К:О кошках. 4) Тоже самое, если в К:Домашние животные окажется статья не о таксонах (включая породы), то К:Домашние животные ⊂ К:О животных. --VladXe (обс.) 04:15, 10 мая 2017 (UTC)
    • Я вообще не против, чтобы в мои вносили оформительские правки, или даже разбивали их комментариями. — Алексей Копылов 06:16, 10 мая 2017 (UTC)
      • Отсутствие подписи к каждому пункту и наличие комментариев к ним нарушает 3-й столп в части указания авторства текста, перешедшее в общественное достояния. По-русски: не видно, кто написал первую реплику в диалоге. . --VladXe (обс.) 14:45, 10 мая 2017 (UTC)
      1. разумеется между кошками и животными должны быть ещё категории-таксоны, я просто рассмотрел два ярких примера. — Алексей Копылов 06:16, 10 мая 2017 (UTC)
      2. Ой, у нас оказывается есть К:Систематика животных, К:Отряды животных - они нам нужны? — Алексей Копылов 06:16, 10 мая 2017 (UTC)
        • Да, эти категории позволяют оценить количество статей одного ранга и облегчают поиск. --VladXe (обс.) 18:44, 10 мая 2017 (UTC)
      3. То что К:Знаменитые кошки входит так или иначе в К:О кошках, это понятно. Вопрос должна ли она входить в категорию Кошки? Думаю, эрмитажные коты и кошки из цирка Куклачёва не должны входить в К:Знаменитые кошки, а в К:Кошки должны. — Алексей Копылов 06:16, 10 мая 2017 (UTC)
        • Здесь я с Вами не согласен, потому что это именно знаменитые животные и знамениты они всем «коллективом», а не отдельной Муськой, Васькой или Чубайсом. А учитывая, что знаменитым может быть не только группа кошек, но и вторичные объекты, такие как чучело кошки (чучело лисицы знаменито же и в К:Вымышленные животные его нельзя поместить), то в К:Кошки им делать нечего, а вот К:О кошках самое то. --VladXe (обс.) 18:44, 10 мая 2017 (UTC)
      4. В К:Домашние животные очевидно входит статья Домашние животные. Это таксон или не таксон? Правильно ли я понимаю, что вы хотите, чтобы была категория, которая содержит только таксоны? Что именно является таксоном? Являются ли Домашние животные таксоном? А Паразиты кошек? — Алексей Копылов 06:16, 10 мая 2017 (UTC)
        • 1) Допустимо включать обзорную статью в категорию, для которой она является обзорной (ВП:КА#Категории статей 1-й маркер 2-го списка), это тот самый случай. 2) По ВП:Транзитивность допустимы категории, включающие статьи и подкатегории по одному транзитивному признаку. Если в К:Домашние животные только статьи о таксонах животных (допустимы о «частях» таксона, Домашняя курица — это даже не подвид, а форма [недопустимый по МКЗН ранг]), то не поместить её в новую К:Животные не имеем право. Зато если кто-то включит в К:Домашние животные куст (например, конопли) или любимый штамм бактерий, то место ей уже в К:О животных. 3) Включение К:Паразиты кошек в К:Кошки, не смотря на то, что содержит исключительно таксоны, транзитивным не является, потому что описанные в категории таксоны не в ходят в род кошек (Felis). --VladXe (обс.) 18:44, 10 мая 2017 (UTC)
    • К:Кошки вообще не нужна, есть К:Кошки (род) для таксонов и будет К:О кошках, куда включается всё обсуждаемое.--SEA99 (обс.) 05:09, 10 мая 2017 (UTC)
  • Ещё вопрос: готово викиобщество к тому, что в древе категорий появится 2 параллельно-переплетённых ветви, в которой нормой будет считаться, что, например, К:О дохлозаврах включает статью Оперение дохлозавров + К:Дохлозавры и всё? --VladXe (обс.) 04:56, 10 мая 2017 (UTC)
    • Если только его не заставят это второе дерево создавать. Думаю, когда мы тут придем к консенсусу, то можно его сформулировать в виде правила, и спросить еще раз викисообщество уже на форуме правил. Пока мы сами не сформулируем, что хотим, заставлять сообщество читать наши длинные дискуссии было бы жестоко. — Алексей Копылов 05:43, 10 мая 2017 (UTC)
      • «Читать наши длинные дискуссии было бы жестоко» — спасибо, от души поржал (именно так, потому что посмеялся — неправильный термин). Но верно. --VladXe (обс.) 18:44, 10 мая 2017 (UTC)
  • Всё, сформулировал требования по К:Знаменитые кошки. Этот случай зависит от критерия транзитивности — т. е. основного правила, определяющего, какие статьи должны входить в категорию, чтобы её транзитивность не была нарушена. Если для К:Животные критерий транзитивности звучит так: «статьи о таксонах животных и их представителях», то К:Знаменитые кошки должна входить в К:Кошки, если только «статьи о таксонах животных», то К:Знаменитые кошки должны входить только в К:О кошках. --VladXe (обс.) 19:11, 10 мая 2017 (UTC)
  • Если есть желание выделить статьи о таксонах в отдельную систему категорий, то в эту систему категорий на всех уровнях должны входить исключительно статьи с названием типа «Имя таксона». На консенсус, разрешающий нарушения транзитивности, надеяться бесполезно.
    Создание надкатегорий «О таксонах» в принципе допустимо, при этом К:Кошки ⊂ К:Животные, содержат только статьи о кошках, породах кошек/о животных и их подклассах, но не содержат статьи о болезнях кошек, о животноводстве, и прочее; и К:О кошках ⊂ К:О животных — содержат всё что связано с кошками/c животными в том числе о болезнях кошек/о животноводстве. Но при этом категория К:Кошки ⊂ К:О кошках потому, что в категорию «О таксоне» включаются всё о таксоне, в том числе все подтаксоны и всё о них, а в категорию «Таксон» включаются только таксоны.
    Помимо того, что к существующим сейчас, естественно воспринимаемым критериям категорий вида Категория:Имя таксона (всё о таксоне), привыкли и читатели, и писатели ВП, при введении такой категоризации возникнут дополнительные проблемы, как уже поднятые в в этом обсуждении, так и другие. Не знаю, как объяснять, почему статьи Домашние животные, Сельскохозяйственные животные должны входить не в Категория:Животные, а в Категория:О животных; а статья Килька должна входить не в категории «Сельдеобразные» и «Рыбы», а в категорию «О сельдеобразных». Боюсь, что многие участники будут против такой такой классификации, и её внедрение встретит сопротивление участников, не знакомых с этим обсуждением, можно предвидеть постоянное внесение в категории таксона то, что должно быть в «О таксоне».
    Более правильным считаю оставить в покое существующую систему категорий, создав систему категорий вида Категория:Классификация таксона или Категория:Таксоны такона. В эти категории должны входить только статьи о таксонах, но не категории этих таксонов. А именно, К:Классификация кошек ⊂ К:Кошки и К:Классификация кошек ⊂ К:Классификация животных. Конкретное название зависит от предполагаемого наполнения, в категории «Классификация …» можно включить и описания классификаций и ,может быть, К:«Домашние животные» (тоже своего рода классификация). С уважением, --DimaNižnik 16:48, 17 мая 2017 (UTC)

Создание перехода между разноязьічньіми версиями одной статьи править

Обьедините пожалуйста русскую статью батумская бухта с двумя https://sv.wikipedia.org/wiki/Bat%27umis_Qure https://ceb.wikipedia.org/wiki/Bat%27umis_Qure Bohdan Bondar (обс.) 17:33, 17 апреля 2017 (UTC)

Дополнение в шаблон "Военный деятель" править

Предлагаю добавить в шаблон {{Военный деятель}} параметры для указания командных должностей по аналогии с шаблоном {{Государственный деятель}}(а также {{Иерарх}}, {{Британский пэр}} и даже {{Победительница конкурса красоты}}):

  • "должность", "флаг", "периодначало", "периодконец", "предшественник", "преемник" - как в госдеятеле;
  • "эмблема" - для эмблем воинских формирований;
  • "командующий" - для указания командира воинского формирования, под началом которого служила персона;
  • "начальник штаба" и "заместитель" - для указания ключевых подчиненных персоны.

Сейчас для отображения воинских должностей персоны приходится использовать карточку госдеятеля (пример) - которая, кстати, обладает почти полным набором параметров "военного деятеля", кроме "часть", "прозвище" и "псевдоним". Т.е. госдеятелям можно указывать военную службу в рамках того же шаблона (что прекрасно), а военным указать в карточке должности, которые они занимали, а также их предшественников, преемников, замов и непосредственных начальников нельзя. Предлагаю исправить это и унифицировать оба шаблона.--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 02:49, 17 апреля 2017 (UTC)

  • госдеятель - пример карточки, как не надо делать. Карточка должна быть краткой, а не содержать в себе всю запись ВД со всеми квалификаторами. Так прямо и вижу "заместитель командира по воспитательной работе" - очень важная для карточки инфа. Еще и с картинкой, которую не знает никто, кроме служивших непосредственно в части. А потом куча незначимых фамилий - мрак и ужас. -- ShinePhantom (обс) 04:05, 17 апреля 2017 (UTC)
    • Карточка должна быть краткой - она должна быть выжимкой наиболее значимой инфы из статьи. Ключевые должности, занимаемые персоной, к таковой относятся. Содержать в себе всю запись ВД - насколько мне известно, должности из ВД не подгружаются, и в ближайшее время ничего такого не планируется. Когда встанет вопрос об их подгрузке - будем обсуждать. Еще и с картинкой, которую не знает никто, кроме служивших непосредственно в части: во-первых, предполагается использовать новые параметры для крупных соединений (от уровня полка и выше), эмблемы которых (если они есть) в большинстве случаев доступны в открытых источниках, и любой человек, интересующийся темой может их найти. Во-вторых - не вижу ничего плохого в том, чтобы использовать эти эмблемы также, как у госдеятелей при указании ведомства, которое они возглавляли, используется её эмблема. Пусть заодно и читатели, не служившие в той или иной части, просвещаются =). Так прямо и вижу "заместитель командира по воспитательной работе" - параметр "заместитель" стоит использовать только при доказанной значимости лиц, занимавших эту должность. Например - для замов командующего военным округом. Здесь - по аналогии с параметрами "вице-президент" и "вице-губернатор" в госдеятеле.--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 04:22, 17 апреля 2017 (UTC)
      • т.е. тут грузим, тут не грузим. И как решить, что грузить, а что нет? Начальник службы противопожарной защиты и спасательных работ соединения - грузим? А инженера квартирно-эксплуатационной службы? Заместителя командира военно-строительной части по воспитательной работе? А если значим один из десятков, побывавших на этой должности в части? Картинки и в госдеятелях надо убрать, они противоречат духу ВП:ФЛАГ. То, что кто-то может найти что-то где-то - еще не повод вносить в карточки. Они как раз не для просвещения. И полк то как у вас стал а) крупным б)соединением? ShinePhantom (обс) 04:47, 17 апреля 2017 (UTC)
        • Во-первых, грузим только непосредственных замов персоны - если нач. службы и инженер являются одновременно замами командира, то их можно указать, если нет, то точно нет. А также непосредственных командиров - в случае, если человек в этой должности командиром не являлся (был, например, нач. штаба или замом). И нач. штабов - отдельным параметром. Во-вторых - я неслучайно выделил слово "можно": я не предлагаю всем участникам пользоваться этим новшеством, я предлагаю добавить в шаблон возможность такого использования. Ну и в-третьих - указываться в карточке должны только значимые должности, соответственно - все предшественники, преемники, замы и.т.д. для указания также должны иметь значимость. Т.е., например, если в карточку к генералу впишут начальника службы противопожарной защиты одного из полков, которым он когда-то командовал и который не будет проходить ни по одному критерию КЗП, то любой участник сможет просто удалить эту инфу как незначимую. --MaksOttoVonStirlitz (обс.) 05:12, 17 апреля 2017 (UTC)
  • Совершенно негодное предложение. У обычного полковника такой формуляр раздуется экранов на пять. Причём в самой статье, скорее всего, это всё будет признано ненужным и неприемлемым - а в карточке, получается, необходимо? Это во-первых. Во-вторых, предлагаемая увязка персоны с его начальниками по периодам - это приглашение к жестокому ориссу. Такой привязки - в явном виде - нет даже в личных делах. И уместна она может быть лишь в ключевых, узловых событиях и периодах (и только тогда, когда связка прямо следует из источиков). Retired electrician (обс.) 10:44, 17 апреля 2017 (UTC)
    • предлагаемая увязка персоны с его начальниками по периодам - это приглашение к жестокому ориссу - не понял Вас, какой тут ОРИСС? Предполагается, что в есть отражение в АИ, что персона служила под началом того или иного человека. У обычного полковника такой формуляр раздуется экранов на пять. - во-первых, как я сказал, указывать все должности персоны необязательно. Во-вторых, у обычного полковника он точно до таких размеров не раздуется, т.к. вряд у нас будут значимы все воинские формирования, которыми он командовал. У "обычного" генерала или маршала - может быть, но, как я уже сказал, не обязательно указывать все. У большинства британских премьер-министров карточка раздуется до семи экранов, если указать все должности, которые они занимали - премьерские, министерские, министерские в теневом кабинете, депутатсво от разных округов... Лично я, впрочем, скорее за такое "раздувание" - никакого ущерба внешнему виду лично для меня оно не нанесет. Причём в самой статье, скорее всего, это всё будет признано ненужным и неприемлемым - а в карточке, получается, необходимо? - в самой статье подобную информацию очень часто указывают внизу, с помощью шаблона "последовательность людей". Тоже вариант, но, имхо, лучше писать ее в инфобоксе - для удобства, чтобы не надо было листать страницу вниз, и для унификации оформления.--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 10:58, 17 апреля 2017 (UTC)
  • (−) Против. Вполне достаточно строки "командовал". Если уж так хочется эмбему и прочие фантики для красоты - так и это в строке можно прилепить (признаюсь - иногда так делал). А даты так почти всегда указывал - это нужная информация, и отсутствие строки в шаблоне мне не мешало. Указывать же начштаба и зама - зачем такая инфомация? Даже если кому и надо - посмотрят в статье о подразделении. И значимости у них нет (если только по каким-то другим критериям). Короче - нет необходимости, если нужно и так указывать можно, а смысла раздувать шаблон и заставлять/поощрять указывать лишнюю инфу - ни к чему. И потом - не все такие опытные, я вот иногда запутываюсь в шаблонах. --Archivero (обс.) 14:19, 17 апреля 2017 (UTC)
  • Сравнение с госдеятелем не совсем корректно. Но начнем с другого: вообще говоря, в карточке следует указывать высшие достижения персоны, а не все её должности. На это даже, можно сказать, есть консенсус. Госдеятель может занимать несколько высших должностей, поэтому у него их может быть несколько: губернатор, министр, депутат, судья. У военного немного иначе: теоретически военный также может занимать несколько различных высших должностей, но всё-таки в армии принцип единоначалия соблюдается, а переход между видами войск, чтобы сначала быть генералом авиации, а потом - адмиралом флота, - вещь редкая. Эти случаи стоит оформлять одиночно. В отношении военных, перешедших на госслужбу, я сразу перехожу на карточку госдеятеля, даже если достижения персоны на гражданке не сравнимы с военной карьерой. Во-первых, чтобы совместить гражданскую и военую службу, а во-вторых, потому что армия является частью государственной службы, т.е. любой военный также и госдеятель. — Igel B TyMaHe (обс.) 14:30, 17 апреля 2017 (UTC)
  • (−) Против Возможно я слишком много копаюсь в советских военных, но как нам определить значимость - не значимость занимаемой должности? У нас в карточке "Военный деятель" полный бардак с местом службы (некоторые стремятся чуть не с отделения в училище начинать историю), участием в боевых действиях (хорошо для Наполеоновского генерала погибшего в 28 лет, а как быть с советским офицером прошедшим всю войну и зацепившем до и после военные операции?). Давайте подумаем какие простыни будут у сталинских назначенцев - ни одна ИС не сможет перекрыть. Вы скажете - это только для тех кто занимал значимые посты, а как вы определите значимость? Вот Для сержанта Павлова какой пост значим? А ведь Павлов, в известном смысле, более значим, чем приведённый в примере баронет. Украшательство это всё. И для баронета половину можно выкинуть и вписать в статью.--P.Fiŝo☺ 07:14, 18 апреля 2017 (UTC)
  • Категорически (−) Против, только этого не хватало. У нас и так все карточки раздуты и разукрашены сверх всякой меры. Если это всё указывать, то карточка превратится из краткой выжимки в аршинных размеров послужной список, да ещё с картинками. У военных есть поле Командовал, где и так можно указать 2—3 основных части или соединения, которыми он командовал. А если кому-то захочется узнать предшественников, преемников, количество штыков и сабель, картинки и всё остальное, — это можно узнать, пройдя по ссылке на соответствующую страницу, для этого ссылки и нужны. --Семён Семёныч (обс.) 00:59, 7 мая 2017 (UTC)

снова здорово править

Теперь, когда есть более-менее нормальная статья (нпр. Микеланджело) в ней придумали новую блямбу.

Я в Википедии уже не первый день и понятия не имею, что это значит, и даже знать этого не хочу в принципе. Вопрос: тогда для кого это? Подозреваю это для тех участников, которые способны прочесть и в категориях «Статьи с некорректным использованием гарвардской системы цитирования» и даже, представьте зайти в эту категорию и сделать то, не знаю что, но наверное очень насущное, сродни запросов на АИ, достоверность и т.д. Иными словами, исправлять сие должен человек понимающий больше меня. Много тут таких? А из тех кто есть, кто не способен проделать озвученные действия с категориями? Так для чего это? Изуродовать статью? Написать «Киса и Ося здесь были»? Не вижу никакой необходимости в том, чтобы этот шаблон был открыт.

Предлагаю скрыть его или предъявить хоть одного человека способного сделать то, что в нем написано, но не способного прочесть в категориях надпись «Статьи с некорректным использованием гарвардской системы цитирования» или хотя бы зайти в эту категорию (то есть кликнуть по этой надписи). -- S, AV 19:16, 14 апреля 2017 (UTC)

  • Эта «новая блямба» как раз говорит о том, что статья не более-менее нормальная, и, в отличие от категории, прямо указывает, что именно надо исправить. Как только придумаешь способ запихнуть эту информацию в категорию — тогда можно будет и обсудить. ~Facenapalm (обс.) 19:55, 14 апреля 2017 (UTC)
  • вот не надо, очень удобный шаблон, конкретно указывающий, что и где нужно исправить. Я исправил свои ошибки в статьях из СН, куда бот его принес. Искать их по категориям - никакого желания, там всегда десятки тысяч статей. -- ShinePhantom (обс) 07:11, 15 апреля 2017 (UTC)
  • предъявляю[сь]. Retired electrician (обс.) 07:19, 15 апреля 2017 (UTC)
  • Шаблон просто отличный, даже магия какая-то, чётко и недвусмысленно указывает на проблемы в сносках. Kmorozov (обс.) 08:03, 15 апреля 2017 (UTC)
  • Поначалу меня это тоже раздражало, но в итоге оказалось, что шаблон очень удобный и позволяет чётко и конкретно увидеть ошибки в ссылочном аппарате.--Dmartyn80 (обс.) 08:47, 15 апреля 2017 (UTC)
  • В отличие от многих других блямб, этот конкретно указывает что поломано - какие именно сноски оформлены неправильно. Весьма удобно для исправления. Без него попробуйте найти в большой статье с сотней сносок, какие из них лажают... → borodun™ 11:13, 15 апреля 2017 (UTC)
    • конкретно с Микеланджело оказалось, что автор, внесший короткие сноски, не внес в список литературы соотв. издания, потому сноски и не работают. Написал ему, чтобы дополнил. → borodun™ 11:33, 15 апреля 2017 (UTC)
  • понятия не имею, что это значит, и даже знать этого не хочу в принципе - а вот это печально слышать. И да, шаблон чрезвычайно полезен. - Saidaziz (обс.) 11:50, 15 апреля 2017 (UTC)

Итог править

Чтож, похоже шаблономания одержала решительную победу. Значит теперь блямбы будут везде, раз даже в избранной есть. Ура, товарищи! («бурные продолжительные аплодисменты переходящие в овацию, все встают...» ©). -- S, AV 13:47, 15 апреля 2017 (UTC)

  • Ну да, было бы куда лучше, если б в избранной находились нерабочие ссылки и никто об этом не знал бы, правда? ~Facenapalm (обс.) 14:00, 15 апреля 2017 (UTC)
  • Мне кажется, ваше возмущение резонно одним — наверное, читателям показывать это уведомление не нужно, потому что скорее всего поправить проблему самостоятельно они не смогут. @Facenapalm, ShinePhantom, Related electrician, Kmorozov, Dmartyn80, borodun, Saidaziz: как насчёт скрытия шаблона от незарегистрированных участников (возможность есть)? Это всё-таки техническая информация больше. St. Johann 17:40, 15 апреля 2017 (UTC)
    • Для незарегистрированных — за. Дать возможность скрыть пользовательским css — тоже за. ~Facenapalm (обс.) 17:43, 15 апреля 2017 (UTC)
      • Многие незарегистрированные пользователи редактируют статьи и пользуются sfn, но не всегда правильно. Таким пользователям такой шаблон нужен, хотя бы для того, чтобы дать им знать, что они сделали что-то неправильно. Поэтому скрывать его для них не надо. Дать возможность скрыть пользовательским css, можно конечно, но я сомневаюсь, что этой возможностью будут пользоваться больше 2-3 человек, так стоит ли на это тратить время? — Алексей Копылов 18:27, 15 апреля 2017 (UTC)
    • Да, я догадался о смысле и назначении шаблона не сразу, и более, чем вероятно, что анонимы не оценят. Kmorozov (обс.) 18:14, 15 апреля 2017 (UTC)
    • От незарегистрированных - можно и скрыть. → borodun™ 18:36, 15 апреля 2017 (UTC)
  • Сегодня прошел по паре десятков статей с этим шаблоном - основная причина в них была не в неправильном заполнении sfn, а в том, что в списке литературы отсутствовал соотв. пункт литературы... Может потому, что мне попадались в основном переводные статьи и где сноски просто копировались из дрвики, а список литературы не полностью копировался... → borodun™ 18:41, 15 апреля 2017 (UTC)
    • И такое бывает. Но у меня чаще просто несовпадение в правописании имени в сноске и в списке литературы (вроде кавычек, которые sfn не шибко любит). --Deinocheirus (обс.) 19:34, 22 апреля 2017 (UTC)
  • Может вместо того, чтобы скрывать совсем, скрывать при помощи шаблона {{hider}}? — Алексей Копылов 19:10, 15 апреля 2017 (UTC)

Изменения статей о станциях метро править

Всем привет. Хочется в Таганская (станция метро, Таганско-Краснопресненская линия), чтоб была полная карта метро, чтоб быстро определять географическое положение. Давайте сделаем её прямо (над) под фотографией станции? Есть кто против? (пожалуйста, отмечайте меня пингом, если обращаетесь на прямую) --higimo (обс.) 12:10, 14 апреля 2017 (UTC)

Момент возникновения статьи в шаблонах "не переведено" править

Приветствую присутствующих. Сегодня в шаблонах серии "не переведено" наличие русской статьи проверяется по ее названию, указанному в параметре шаблона. При этом имеют место две проблемы: появление статьи остается неотслеженным, если она создана под другим названием (пример[en]), но зато происходит ложное срабатывание, когда возникает статья с таким названием, но на другую тему (пример?!). Предлагаю убить обоих зайцев, перейдя на другую систему проверки наличия статьи. А именно: начинаем с иноязычной статьи, указанной в шаблоне, идем в Викиданные и ищем соответствующую статью на русском языке. Если это предложение будет принято, то можно будет его сопроводить еще тремя изменениями. Во-первых, сделать выдачу шаблона при существовании русской статьи менее броской. Во-вторых, отменить особую обработку перенаправлений в шаблоне нп5. В-третьих, параметр шаблона, предназначенный для названия русской статьи, сделать необязательным; если он задан, то искать статью по-старому, а если нет, то по-новому; через некоторое время во всех вызовах этих шаблонов удалить ботом значение этого параметра. Vcohen (обс.) 18:17, 13 апреля 2017 (UTC)

  • Википедия:Форум/Архив/Общий/2017/03#Проблемы шаблонов «не переведено». У меня, к сожалению, не очень много времени, а сейчас ещё и мой рабочий ноутбук порадовал меня внезапной смертью зарядного устройства — в общем, я пока далёк от реализации. Как и кучи других вещей, которые пообещал сделать. :( Но я всё помню. А на уровне шаблонов это нерешаемая задача, насколько я помню. ~Facenapalm (обс.) 18:24, 13 апреля 2017 (UTC)
  • Реализовать выдачу по ID соответствующей русскоязычной статьи при её существовании, конечно же, можно (просто я при переводе на модуль до этого не добрался), но этим не отменишь того факта, что большинству людей гораздо удобнее вставлять в код быстро получаемые и нормально читаемые названия соответствующих иноязычных страниц, а не непонятные коды. Пока это не изменишь, другое тоже поправит проблему лишь частично. St. Johann 18:27, 13 апреля 2017 (UTC)
    • Вставлять в код коды не надо, всё строится на названии иноязычной статьи, которое все равно задается. Vcohen (обс.) 18:41, 13 апреля 2017 (UTC)
      • Получить по названию иноязычной статьи из модуля название русскоязычной вряд ли получится, по крайней мере я о таких возможностях не знаю. St. Johann 18:44, 13 апреля 2017 (UTC)
        • У Викиданных нет программного интерфейса интервик? Vcohen (обс.) 18:46, 13 апреля 2017 (UTC)
          • Насколько я помню, из LUA никак не получить идентификатор Викиданных по названию статьи в конкретном разделе. Это я и имел в виду словами «на уровне шаблонов это нерешаемая задача». ~Facenapalm (обс.) 18:55, 13 апреля 2017 (UTC)
            • Понятно. Спасибо. Жалко. Пусть будут здоровы авторы Lua. Вот так дорога, устланная благими намерениями, разбивается о быт. Vcohen (обс.) 19:16, 13 апреля 2017 (UTC)
  • Забыли еще третью аналогичную проблему, переименование статьи в другом разделе. 83.219.147.129 04:38, 16 апреля 2017 (UTC)
    • Да. Тогда если бы мы реализовывали мой алгоритм, то надо было бы сначала проверить, не является ли иноязычная статья перенаправлением, и если да, то перейти по нему к самой статье. Vcohen (обс.) 11:29, 16 апреля 2017 (UTC)

Список новых статей, или О борьбе с форками править

Нередки ситуации, когда при создании статей об актуальных на данный час событиях появляются форки. Всё из-за того, что авторам лень заглянуть в список новых статей. Так произошло сегодня после теракта в Стокгольме, когда пришлось удалить форковую статью, потому что я начал раньше. Такое бывало, когда происходили теракт в Петербурге, авиакатастрофа в Бишкеке, путч в Турции или стрельба в Мюнхене (в последнем случае я сам попал в такую ситуацию и с тех пор перед созданием статьи на актуальную тему гляжу список новых статей). В связи с этим есть предложение - выделить на заглавное странице один сектор, где будут вывешиваться новые статьи, прошедшие патрулирование. Таким образом, из списка отпадут КБУшные страницы, а актуальные останутся. Одновременно там же разместить предупреждение о том, чтобы при создании статьи об актуальном событии просматривали, нет ли её уже среди новых статей. Я думаю, что это может уменьшить количество таких ситуаций, когда появляются форки. Кто что думает об этом? — UnderTheDome 17:33, 7 апреля 2017 (UTC)

  • Как я уже говорил в чате — (−) Против.
    Во-первых, на главной странице висит то, что обращено к читателям. В частности — то, что не стыдно показать читателям. Список новых (и, наверняка, самых плохих) статей, да ещё и с возможными форками, в это понятие совсем не входит. Зайдёт потенциальный читатель в Википедию в первый раз, увидит блок «посмотрите, мы развиваемся, за сегодня вот двести статей создали», откроет одну — а там две строчки, ни одной сноски, поломанное оформление и пара плашек «нет категорий» и «сомнительная значимость». Он же в ужасе убежит.
    Во-вторых, проблемы это не решит. Человек, который просматривает, создана ли уже статья, прежде чем начинать её писать, сделает это и в «свежих правках». Человек, который этого не сделает, не заметит её и на заглавной. Плюс, как я, опять же, говорил, написание статьи — это не минута и не две. Редактор может убедиться в отсутствии форков и засесть писать статью на полчаса, а перед отправкой второй раз убедиться забудет. Или убедится и увидит, что создали двустрочный КБУшный стаб под неправильным названием и всё равно сохранит.
    В-третьих и в частности, редакторы редко читают заглавную страницу. У некоторых в закладках находится список наблюдения, они начинают обозревать Википедию с него. У некоторых (у меня в частности) в закладках заглавная, но если я захожу на неё с определённой целью, я сделаю её на автомате и даже не обращу внимания, если поменяется избранная статья или ЗЛВ, а ведь они на самом верху.
    В-четвёртых, чем больше заглавная перегружена блоками, тем меньше внимания будет уделено каждому из них. Практически всегда прежде чем что-то добавить надо что-то убрать. ~Facenapalm (обс.) 17:45, 7 апреля 2017 (UTC)
    • Как я уже говорил - непатрулированное КБУ туда не должно попадать. А форки часто создавали опытные участники, не заглянувшие на новые страницы. Не только для читателей заглавная страница, но и для опытных писателей тоже. — UnderTheDome 17:50, 7 апреля 2017 (UTC)
      • В таком виде невозможно осуществить. Дело в том, что НА САМОМ ДЕЛЕ при вынесении на быстрое удаление страницы нужно патрулировать, см. тут. И среди свежих отпатрулированных статей обычно есть статьи с шаблоном БУ.--Draa_kul talk 17:56, 7 апреля 2017 (UTC)
      • Вот только «непатрулированное» и «КБУ» — это взаимоисключающие параграфы. И даже если ты думаешь, что отсеяв эти два можно чего-то добиться — погляди на свежие правки. ~Facenapalm (обс.) 20:00, 7 апреля 2017 (UTC)
  • Для борьбы с форками надо не лениться делать перенаправления. Остальное не особо поможет.--Draa_kul talk 17:50, 7 апреля 2017 (UTC)
  • На самом деле, это ещё одна причина запретить создание статей по горячим следам. Википедия - не новостной портал. Все статьи быстро переносить в личное пространство автора или в Инкубатор. — Igel B TyMaHe (обс.) 19:48, 7 апреля 2017 (UTC)
    • Это скорее что-то из вечнозелёного. Как бы тогда пришлось создавать, например, значимые со всех аспектов статьи про теракт в Ницце или про бомбардировку Шайрата? Так что это явно мимо кассы. — UnderTheDome 21:37, 7 апреля 2017 (UTC)
      • Как написали бы? Через месяц-два, когда пыль улеглась и страсти утихли. Как остальные статьи пишут. - Saidaziz (обс.) 06:24, 8 апреля 2017 (UTC)
        • Ничего кроме смеха предложение прописать такой порядок в правила не вызовет. Как Эво Моралес говорил - проблему с кокой надо решать на стороне потребления прежде всего, ну т. е. вопрос статей об актуальных событиях должен решаться на более полной уверенности в том, что об этом событии ещё не раз вспомнят. Лично я так и делаю, если вижу, что об актуальном событии нет статьи, и если не буду уверен в значимости, то не стану и начинать. А такое предложение - на уровне того, чтобы поставить на все страницы уровень защиты уровня "только администраторы" в целях полной защиты от вандалов. Или поджечь дом, чтобы от тараканов избавиться. — UnderTheDome 18:28, 8 апреля 2017 (UTC)
          • Никто не умеет предсказывать будущее, так что заранее говорить о значимости события вы не можете. А для возможности сломя голову донести новость, пока не остыли трупы, есть специальный проект — Викиновости. Там и отрывайтесь, никто не мешает. — Saidaziz (обс.) 04:35, 9 апреля 2017 (UTC)
  • А если бы меня выбрали диктатором, проблема бы была легко решаема: создаёшь кучу редиректов на пока не созданную статью (Д:П1 - зло), на странице обсуждения не созданной статьи ставишь шаблон, что ты работаешь над статьёй (Д:О6 - зло), и ... спи-отдыхай. — Алексей Копылов 22:27, 7 апреля 2017 (UTC)
  • Чем список на главной странице лучше списка, генерируемого Special:NewPages? Все уместные фильтры можно и там настроить. И места там уж точно больше, чем на Main выделят. Retired electrician (обс.) 18:47, 8 апреля 2017 (UTC)
  • А что мешает называть статьи, например, так: «2017 год, 7 апреля, террористический акт»? Остальные варианты названия являются либо редиректами, либо... самостоятельными статьями. Тут проблема в том, что если происходит какое-то ЧП, то не всегда ясно что это такое. Даже, если власти что-то утверждают. А у каждой статьи должно быть чёткое и нейтральное название. А когда дело обрастает новыми подробностями, то предмет статьи начинает сильно размываться. Вот почему трудно писать статьи о текущих событиях. А вовсе не потому, что «Википедия не новостной портал». Последнее означает, лишь то, что различным является способ подачи материала: на портале мы имеем список коротких сообщений, но и в статье мы можем найти такой же список сообщений, но он не будет присутствовать в статье сам по себе, он обязательно будет частью общей канвы. Более того, это очень важно, чтобы в статье о каком-либо событии или происшествии описывалось то, как это самое событие освещается в прессе. Это суть важнейшая энциклопедическая информация, которую очень легко собирать именно по горячим следам. Если бы все в Википедии так делали, то Википедия давно бы стала тем местом, куда все могли бы обращаться за точной и правдивой информации, особенно, в тех случаях, когда нужно напомнить оппоненту, что же было на самом деле, как развивались события. И, конечно, всё это должно быть совершенно нейтрально и беспристрастно. --OZH (обс.) 09:13, 14 апреля 2017 (UTC)

Набор стандартных слов для заполнения описания правки править

Перенесено со страницы ВП:Ф-Т. — Джек, который построил дом (обс.) 22:49, 6 апреля 2017 (UTC)

Привет! Можно ли дополнить этот набор? Между «ответ» и «комм» просится «вопрос». И еще «исправление» («fixed»). И я каждый раз почему-то ищу слово «источники» (оно ещё и сокращено, в отличие от «иллюстрации»). Может, написать «АИ», чтоб заметнее было? Спасибо! Лес (обс.) 15:52, 6 апреля 2017 (UTC)

Попытка резюме править

Попробую немного подытожить высказанные предложения - для удобства. Если хотите добавить что-то еще - правьте прямо в моем сообщении, только указывайте внизу, что исправили.

  • добавить пункт "вопрос"
  • добавить пункт "исправление"
  • добавить пункт "исправление кода"
  • добавить пункт "викиданные"
  • убрать пункт "шаб"
  • пункт "стил" изменить на "стиль"
  • пункты "орфогр" и "пункт" объединить в "грамматика"
  • пункт "к удалению" по умолчанию убрать, и включать гаджетом - вместе с "к улучшению", "к разделению", "к объединению", "к переименованию".
  • все сокращенные названия пунктов писать полностью, при недостатке места - размещать в две строки.--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 13:30, 9 апреля 2017 (UTC)
    • Ещё забыли: заменить "источники" на "АИ", чтоб заметнее было.
    • Из всех пунктов, только "все сокращенные названия пунктов писать полностью" и "исправление кода" вызвали возражения. По всем остальным можно констатировать консенсус. — Алексей Копылов 00:44, 22 апреля 2017 (UTC)
      • А по-моему лучше оставить "источники": АИ - чисто внутривикипедийная аббревиатура, и новичкам может быть сходу непонятна. По остальным согласен, есть консенсус.--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 03:54, 22 апреля 2017 (UTC)

Не итог править

Добавил технический запрос по тем пунктам, по которым достигнут консенсус. — Алексей Копылов 00:29, 10 мая 2017 (UTC)

Предварительный итог править

Хочется, чтобы обсуждение чем-то завершилось, — попробую подытожить. Полагаю, что идеи, не встретившие возражений, но и не получившие внимания, консенсусными считать преждевременно. В сухом остатке поддержку получили предложения:

  • пункты «орфогр» и «пункт» объединить в «грамматика»: есть изменения на стыке того и другого или смежные, но не подпадающие ни под орфографию, ни под пунктуацию (согласование);
  • добавить пункт «исправление»: к «дополнению», «уточнению» и «обновлению»; «fixed»!
  • убрать пункт «шаб» («шаблон») за его бессодержательностью: «Это описание способа действия, а не самого действия»;
  • заменить «стил» на «стиль»: тут можно не экономить одну букву;
  • (см. ниже) заменить «иллюстрация» на «илл» (несокращённое выбивается);
  • (см. ниже) добавить пункт «вопрос»: «во всевозможных номинациях на статус часто приходится набирать».

При этом идея писать полностью длинные слова поддержана не была, поэтому и «грамматику» и «исправление» надо как-то сократить — «грамм» и «испр»? Если не поступит возражений, предытог станет итогом и будет реализован. — Джек, который построил дом (обс.) 02:24, 11 мая 2017 (UTC)

  • Спасибо! Интересно, что размер строки теперь даже уменьшится (орфогр+пункт+шаб > грамм+исправ+ь)). Может, всё-таки "вопрос" ещё влезет? Я бы ещё "иллюстрацию" сократил, если всё равно сокращения будут, а то выбивается из общего стиля. Лес (обс.) 03:38, 11 мая 2017 (UTC)

Предупреждение о превышении размера (2) править

Продолжая тему, которая поднималась здесь. Мне бы хотелось обсудить уместность текущего уточнения в предупреждении о превышении размера статьи: ...если данная статья не является «хорошей» или «избранной». Насколько я знаю, в правилах Википедии отсутствует рекомендация делать хорошие и избранные статьи большими, а остальные - делить на подстатьи. Для всех статей, независимо от их статусности, действуют общие правила. Например, есть длинные статьи-списки, которые могут не подлежать делению на подстатьи. Предлагаю убрать указанное уточнение из сообщения. --SkоrP24 11:18, 4 апреля 2017 (UTC)

  • Поддерживаю. Вообще непонятно, как в прошлый раз пропихнули изменение, почему только чрез две недели нашелся возражающий. — Igel B TyMaHe (обс.) 11:01, 5 апреля 2017 (UTC)
  • Подерживаю по аргументации топикстартера. По идее, статусная статья и должна быть статусной, потому что она отвечает правилам (рекомендации в данном случае), а не наоборот — раз она статусная, то для неё можно делать исключения. — Джек, который построил дом (обс.) 11:57, 5 апреля 2017 (UTC)
  • Согласен. То, что многие ИС огромные — это не благо, а проблема. AndyVolykhov ↔ 16:55, 5 апреля 2017 (UTC)
    • Коллеги, вы в курсе, что на ВП:КИС для размера статей прописан потолок 250 килобайт (плюс допустимое превышение на 10 %)? В этих условиях предупреждалка о желательности разделения, вывешиваемая после 150 кб, просто-напросто дезориентирует. --Deinocheirus (обс.) 17:15, 5 апреля 2017 (UTC)
      • Если для избранных допустим этот потолок, то почему для обычных статей он, как предполагается, недопустим? В отношении обычной качественной статьи предупреждалка точно так же может дезориентировать. --SkоrP24 18:02, 5 апреля 2017 (UTC)
        • Можно повысить его для «обычных» статей. Но не уменьшать для избранных, иначе начнётся омерзительная вакханалия с массовым вынесением на снятие статуса из-за превышения допустимого объёма. --Deinocheirus (обс.) 18:28, 5 апреля 2017 (UTC)
          • Я не против повышения потолка до 250 КБ для всех статей. --SkоrP24 20:12, 5 апреля 2017 (UTC)
          • Я имею в виду, что можно было бы выводить приглашение к разделению статьи, если она больше 250 КБ, а не 150, как сейчас. --SkоrP24 20:18, 5 апреля 2017 (UTC)
            • А я против. Это реально слишком много. AndyVolykhov ↔ 21:22, 5 апреля 2017 (UTC)
              • Почему Вы так считаете? В ВП:РС указаны причины, по которым статьи не должны быть слишком большими. Если пройтись по ним, то:
                1. потребности читателей: мне кажется, что при правильном оформлении статьи иерархическая структура «статья → раздел 2 уровня → раздел 3 уровня…» является более удобной для читателя, чем «статья → отдельная статья, выделенная из статьи → отдельная статья, выделенная из отдельной статьи…» (тем более, последняя схема и с технической точки зрения, и с точки зрения юзабилити не является иерархией и тем самым представляет собой дополнительное неудобство). Плюс к этому, в начале каждой статьи есть содержание, которое облегчает навигацию по статье. Речь, конечно же, не идёт о 4-мегабайтовой статье, но статья в рамках 250 КБ с правильно оформленной иерархической структурой разделов и без слишком длинных разделов, как мне кажется, имеет право на жизнь и на статус. Читатель может зайти в статью, просмотреть содержание, кликнуть на нужный раздел и прочесть только его. Пример, на который я ориентируюсь.
                2. потребности редакторов: честно говоря, не очень понимаю этот пункт, ибо ожесточённые споры могут возникнуть из-за незначительных правок в статье любого размера. Так или иначе, здесь спасает архивация обсуждений.
                3. потребностями в создании стимулов для пополнения информации: опять же, при необходимости можно дополнить какой-то конкретный раздел. Сейчас в статьях столько ссылок «править», что нет необходимости загружать для редактирования весь текст статьи.
                4. технические причины: при нынешнем уровне развития технологий средней скорости интернета в мире достаточно, чтобы без проблем загрузить эти 250 КБ.
              • --SkоrP24 07:18, 6 апреля 2017 (UTC)
                • 1 и 4. Нет, читать огромные статьи с несколькими сотнями ссылок реально неудобно. Я часто ловил себя на том, что огорчаюсь из-за того, что нужная мне статья оказалось избранной: это практически гарантирует перегруженность. Насчёт техники — вы забыли, сколько народу заходит в Википедию с мобильных устройств. AndyVolykhov ↔ 09:02, 6 апреля 2017 (UTC)
                  • Я не забыл о мобильных устройствах. В настоящее время мобильные устройства так же хорошо справляются со своей задачей по лазанию в интернете, как и ПК. Пользователей старых девайсов в расчёт не берём: такие, которые вообще не в состоянии загрузить страницу размером 250 КБ, уже благополучно ушли в прошлое; более новые (времён первых версий Андроида), возможно, немного подождут или испытают какие-либо мелкие неудобства, но статью осилят; у большинства же подобных проблем не возникнет вообще. --SkоrP24 09:37, 6 апреля 2017 (UTC)
                    • Каждый раз, когда я читаю что-то подобное, я смотрю, где живёт написавший пользователь. И всегда это оказывается какой-нибудь мегаполис. Так вот, если выехать за пределы кольцевой автодороги, внезапно оказывается, что скорость процессора и объём оперативной памяти мобильного устройства не значат ничего, если скорость загрузки заставляет вспомнить диал-ап, причём с потерями пакетов. --aGRa (обс.) 20:24, 6 апреля 2017 (UTC)
                      • Должна ли Википедия поддерживать интернет, пропускная способность которого стремится к нулю и при котором не открываются другие сайты? И это всё в ущерб другим пользователям интернета, качество которого просто-напросто соответствует стандарту, по которому услуга предоставляется им. Нужно ли плодить упомянутых «женщин в жизни Пушкина» по этой причине? Мне кажется, нет. Можно, конечно, организовать обсуждение того, при какой минимальной пропускной способности канала связи должна «летать» Википедия, и далее отталкиваться от этого. Но вряд ли это будет диал-ап. --SkоrP24 05:43, 7 апреля 2017 (UTC)
                        • Не просто должна, а таки обязана, поскольку является некоммерческим образовательным ресурсом для всего человечества, а не кучки жителей крупных городов. Организовать обсуждение, конечно, можно, только предлагающие игнорировать интересы пользователей с плохим интернетом рискуют заслужить сомнительную славу последователей французской принцессы. А проблема «женщин в жизни Пушкина» ни разу не техническая. --aGRa (обс.) 09:41, 7 апреля 2017 (UTC)
                          • Про кучку жителей крупных городов Вы чересчур драматизируете. Позиция «если есть интернет хотя бы в 1 байт/c, то Википедия должна на нём нормально работать» неверна. Интернет пропускной способностью меньше разумного предела следует приравнивать к его отсутствию. Та часть всего человечества, у которой отсутствует [удовлетворительное] подключение к интернету, может съездить в районный центр/сбежать в Южную Корею/сменить провайдера/приобрести автономную версию Википедии, если ей нужно черпать из неё знания. Предоставить всему человечеству комфортный доступ именно к такой Википедии, какой мы её видим и чувствуем, мы точно не сможем. Не важно, будет ли размер всех статей в Википедии 50 килобайт или в пару-тройку-пятёрку раз больше. --SkоrP24 10:56, 7 апреля 2017 (UTC)
                  • Что касается № 1, то тут уж о вкусах не спорят, да и от тематики статьи многое зависит, от цели её использования. Если статья Википедии используется во время экзамена для списывания, то в этой обстановке лучше, если она будет короткой (пара тысяч символов). А если кто-либо — страстный фанат какой-то темы, то он будет только рад впитать и запомнить каждое слово о предмете своего поклонения, которое вообще может быть записано в энциклопедии :) --SkоrP24 09:37, 6 апреля 2017 (UTC)
                  • Ну если мы говорим о вкусах, то тут уж я буду против (думаю, моё мнение как избирающего с более чем двухлетним стажем не менее весомо). 100 тысяч знаков — это не слишком много для хорошего раскрытия темы, если речь идёт об известном историческом деятеле или большой стране. Иначе вынужденно появляются статьи типа «Женщины в жизни Пушкина» и «Экипаж Аполлона-13», потому что мы сейчас требуем от авторов не ехать (качественный текст), а шашечки (нормированный объём, выше которого статья просто не избирается). Так на 100 тысячах знаков это ещё туда-сюда, а на шестидесяти будет форменное издевательство. --Deinocheirus (обс.) 12:55, 6 апреля 2017 (UTC)
      • Но разве здесь есть противоречие? Про 150 КБ — это не обязательное требование, а рекомендация: «Возможно, имеет смысл разделить статью на несколько менее объёмных». Возможно, и избранную статью имеет смысл разделить, но потолок для требований на ВП:КИС может оставаться 250 КБ + 10%. — Джек, который построил дом (обс.) 19:08, 5 апреля 2017 (UTC)
        • Да, и в правила для избранных тоже можно внести это в таком виде, с двумя числами. Для снятия статуса с уже имеющихся статей нарушения рекомендации явно недостаточно, а вот новые избираемые статьи желательно всё-таки начинать ограничивать. AndyVolykhov ↔ 21:22, 5 апреля 2017 (UTC)
  • Уточнение. Если и ставить ограничение, то только «чистыми» видимыми символами, а не «грязными» по исходнику. Насколько помню, консенсусно для ИС это 100 тыс. символов. — Saidaziz (обс.) 18:57, 5 апреля 2017 (UTC)
    • Движок этому обучить невозможно, слишком сложный алгоритм учёта. Речь только об автоматическом предупреждении, которое выставляет движок. AndyVolykhov ↔ 21:18, 5 апреля 2017 (UTC)
  • Против, логичная сейчас надпись.--Arbnos (обс.) 23:06, 5 апреля 2017 (UTC)
  • Пожалуй, да. Если эта страшилка и нужна, пусть она будет по возможности короче (чтоб не сужать окно редактирования). Не вижу в том особой угрозы для статусных статей: принудительное обрезание, если что, делается не по страшилке, а по правилу. А там совсем другие попугаи — не байты, а видимые знаки. Retired electrician (обс.) 08:44, 6 апреля 2017 (UTC)
  • Какой то существенной основы для таких предупреждений нет, на мой взгляд, мне эта надпись тоже глаза мозолила. ADDvokat (обс.) 09:45, 6 апреля 2017 (UTC)
  • За предложение топикстартера. А повышение предела после которого высвечивается сообщение можно обсудить отдельно (предварительно я за повышение, но надо подумать на сколько: до 200 КБ или 250 КБ) --Женя Чумак (обс.) 11:44, 6 апреля 2017 (UTC)
    • Если повысить до 250 КБ, то проблема, которая здесь обсуждается, автоматически потеряет актуальность. Хорошие и избранные статьи точно так же не должны превышать 250 КБ, как и обычные не должны будут. Так что повышение до 250 КБ также можно считать решением проблемы. --SkоrP24 11:49, 6 апреля 2017 (UTC)
      • Да почему же не должны? ВП:РС в отношение 250-тысячников даёт два конфликтных решения — либо «следует разделить», либо «настоятельно рекомендуется разбивать». То есть не «должны», а как «консенсус» сложится. Вообще увязка опухших статей с К*С кажется надуманной, несуществующей проблемой. Слишком мало там статей >250К; исключения вроде Индонезия (402К) — это именно исключения, разбираемые пристально и поштучно. А для «просто читателя» и 150, а то 50К может быть много — и тут многократно прав AndyVolykhov. Retired electrician (обс.) 12:19, 6 апреля 2017 (UTC)
        • Согласен, моя формулировка «не должны» во втором случае чересчур строга. Поменяю на «не рекомендуется», но в остальном суть та же. Статей >250К потому и немного, что с ними оперативно разбираются. Повторюсь, читатели бывают разные, как и редакторы. То, какой размер статьи больше по душе среднестатистическому читателю, тянет на тему научного исследования. Но один и тот же читатель может по работе предпочесть небольшую и лаконичную статью по химии, а на досуге — подробную, до мелочей, статью про понравившийся фильм. --SkоrP24 12:54, 6 апреля 2017 (UTC)

К итогу править

  • Попытаюсь резюмировать то, что здесь было высказано. В целом, имеется консенсус относительно моего основного предложения — убрать уточнение про хорошие и избранные статьи. Моё предложение по решению проблемы, которую решало уточнение, посредством повышения планки вывода развёрнутого предупреждения до 250 КБ энтузиазма не вызвало — ну что же, это тема отдельного обсуждения, и эту идею дальше пока не буду продвигать.
    Если не будет возражений по написанному — создам запрос на изменение страницы MediaWiki:Longpage-hint. Сообщение

    Размер этой страницы — $1. Возможно, имеет смысл разделить статью на несколько менее объёмных, более специализированных статей, если данная статья не является «хорошей» или «избранной».

    будет изменено на

    Размер этой страницы — $1. Возможно, имеет смысл разделить статью на несколько менее объёмных, более специализированных статей.

    --SkоrP24 20:23, 7 апреля 2017 (UTC)

Итог править

Запрос создан. --SkоrP24 13:12, 11 апреля 2017 (UTC)

Стандартные таблицы и не только править

Решил наконец-то добраться до стилей наших стандартных таблиц, которые прописаны в MediaWiki:Common.css, и сразу возникло несколько вопросов:

1. У нас есть класс standard и tiles, заголовки которых имеют фиолетовый оттенок #eef, я предлагаю их заменить на цвета из WikimediaUI Style Guide с более голубым оттенком #eaf3ff. Почему я поднял этот вопрос, по поводу оттенков? После ухода от стандартов стиля monobook, где фиолетовый имел логическое применение, у нас остался этот цвет в таблицах, навигационных шаблонах и еще в некоторых местах. Он не совсем вписывается в цветовую гамму стиля vector, вот я и думаю, может его заменить повсеместно в векторе, а оставить только в monobook?

standard сейчас
Заголовок 1 Заголовок 2
Ячейка 1*1 Ячейка 2*1
Ячейка 1*2 Ячейка 2*2
Ячейка 1*3 Ячейка 2*3
tiles сейчас
Заголовок 1 Заголовок 2
Ячейка 1*1 Ячейка 2*1
Ячейка 1*2 Ячейка 2*2
Ячейка 1*3 Ячейка 2*3
standard станет
Заголовок 1 Заголовок 2
Ячейка 1*1 Ячейка 2*1
Ячейка 1*2 Ячейка 2*2
Ячейка 1*3 Ячейка 2*3
tiles станет
Заголовок 1 Заголовок 2
Ячейка 1*1 Ячейка 2*1
Ячейка 1*2 Ячейка 2*2
Ячейка 1*3 Ячейка 2*3

2. У нас есть класс graytable:

graytable
Заголовок 1 Заголовок 2
Ячейка 1*1 Ячейка 2*1
Ячейка 1*2 Ячейка 2*2
Ячейка 1*3 Ячейка 2*3

Насколько я вижу он в основном используется для формирования блока с изображениями:

Чёртово Городище. Монумент на границе Европы и Азии. Скалы Северская Писаница.

Туже самую функцию выполняет тег <gallery>:

Но есть два отличия, как в лучшую сторону так и в худшую: начнем с хорошего блок изображений в <gallery> подстраиваются под размер экрана, в табличном варианте такого не происходит; проблема же в том, что изображения в блоке, если они маленькие, распределяются не равномерно по блоку, а сбиты в центре. Так вот сам вопрос, нужен ли нам данный класс таблицы в common.css?

3. Класс tiles, про который я рассказывал выше. Он используется на 250 страницах, нужен ли он с таким невнятным заголовком? Да и в принципе, слишком маленькое количество включений.

4. Класс simple, главное отличие это в коллапсе границы (показано на второй таблице), что исправляется использованием определенного стиля. Предлагаю его тоже вырезать. Но надо проверить, может существуют кейсы, при которых он реально нужен? 440 включений.

simple
Заголовок 1 Заголовок 2
Ячейка 1*1 Ячейка 2*1
Ячейка 1*2 Ячейка 2*2
Ячейка 1*3 Ячейка 2*3
стандартная таблица
Заголовок 1 Заголовок 2
Ячейка 1*1 Ячейка 2*1
Ячейка 1*2 Ячейка 2*2
Ячейка 1*3 Ячейка 2*3
simple
Заголовок 1 Заголовок 2
Ячейка 1*1 Ячейка 2*1
Ячейка 1*2 Ячейка 2*2
Ячейка 1*3 Ячейка 2*3
стандартная таблица
Заголовок 1 Заголовок 2
Ячейка 1*1 Ячейка 2*1
Ячейка 1*2 Ячейка 2*2
Ячейка 1*3 Ячейка 2*3

5. И последнее, точно ли так необходимо переписывать фон заголовка для стандартной таблицы MediaWiki?

toccolours наш
Заголовок 1 Заголовок 2
Ячейка 1*1 Ячейка 2*1
Ячейка 1*2 Ячейка 2*2
Ячейка 1*3 Ячейка 2*3
toccolours забугорный
Заголовок 1 Заголовок 2
Ячейка 1*1 Ячейка 2*1
Ячейка 1*2 Ячейка 2*2
Ячейка 1*3 Ячейка 2*3

С уважением, Iniquity 16:09, 1 апреля 2017 (UTC)

  • @SergV: https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=327534&oldid=312251&title=%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82:%D0%92%D1%91%D1%80%D1%81%D1%82%D0%BA%D0%B0 Каким боком toccolours был связан с нав.шаблонами? Sunpriat (обс.) 22:57, 1 апреля 2017 (UTC)
    • Класс toccolours использовался для оформления содержания статьи (не знаю, используется ли сейчас). Соответственно, применение этого класса для оформления таблицы обеспечивало/обеспечивает использование согласованной цветовой палитры для выбранного скина. Цвет фона для заголовка действительно нужно изменить, но это лучше сделать в Vector.css, а не Common.css. --SergV (обс.) 13:20, 2 апреля 2017 (UTC)
  • 1. Строго за. На векторе выглядит не в тему. 3. Можно и убрать, imho. Я вот ни разу не использовал, так себе аргумент конечно, но тут все вкусовое по сути. 5. С цветом лучше. ShinePhantom (обс) 06:36, 2 апреля 2017 (UTC)
  • #eaf3ff слишком светел. На обычном офисном гнусмасе, или при намеренно высокой гамме он выбивается в белое. И даже тогда, когда он виден, о его отличности от белого приходится скорее догадываться. В standard читателю помогают рамки, а в tiles «благодаря» соседству с тёмными полями ниже заголовка он и на правильном мониторе сливается с белым. Retired electrician (обс.) 09:09, 2 апреля 2017 (UTC)
  • редко используемые классы, пожалуй, действительно стоит убрать. P.S. Вы упустили ещё одно различие graytable и gallery. Они совершенно по-разному отображаются в mobile view. Вообще ничего общего. Retired electrician (обс.) 09:16, 2 апреля 2017 (UTC)
  • Не совсем понмиаю, зачем вообще оставлять класс .standard, когда есть .wikitable. Остальное тоже нафиг. Про шаблоны-галереи подобного формата мне, кстати, часто авторы больших статей жаловались, что они довольно топорные. St. Johann 16:35, 3 апреля 2017 (UTC)
  • Да, фиолетовый смотрится как остаток старого оформления, субъективно хуже голубого вписывается в текущие цвета сайта. А зачем вообще цветовой акцент на таблице? В англовики и медиавики просто серые. Почему бы не рассмотреть вопрос возвращения к настройкам по умолчанию? Когда тут раскрасили, участников всего было немного и раскраска могла вноситься по желанию даже одного. Раз следуем во многом гостам и разной типографике - сомневаюсь, что какой-либо из них позволяет расцвечивать заголовок колонок. Sunpriat (обс.) 00:19, 6 апреля 2017 (UTC)
  • Я во всех своих таблицах использую стандард именно за более приятный глазу синий фон заголовков. MBH 09:56, 6 апреля 2017 (UTC)

Навигационные шаблоны править

Если убирать фиолетовый из навигационных шаблонов, то это будет выглядеть как-то так:

С уважением, Iniquity 16:29, 2 апреля 2017 (UTC)

  • Фиолетовый всё-таки приятнее. St. Johann 16:35, 3 апреля 2017 (UTC)
  • Как сказал Facenapalm. Вообще сравнение двух вариантов вплотную - это одно, а когда на странице только один из двух вариантов ... да какая разница? Главное, чтобы отображался как задумано во всех браузерах и во всех скинах. Retired electrician (обс.) 05:25, 6 апреля 2017 (UTC)

Предварительный итог править

В ближайшее время я удалю классы: transparent, tiles, prettytable, simple. Запрос уже подан на ВП:РДБ. Вроде возражений по этому пункту не было. С уважением, Iniquity 17:19, 6 июня 2017 (UTC)

К обсуждению замена standard на mw-datatable править

Внезапно обнаружил, что оказывается есть класс mw-datatable. Так как он почти один в один повторяет наш класс standard (надо будет правда немного добавить правил об оступах), предлагаю заменить. Плюс он подсвечивает строки при наведении.

standard
Заголовок 1 Заголовок 2
Ячейка 1*1 Ячейка 2*1
Ячейка 1*2 Ячейка 2*2
Ячейка 1*3 Ячейка 2*3
mw-datatable
Заголовок 1 Заголовок 2
Ячейка 1*1 Ячейка 2*1
Ячейка 1*2 Ячейка 2*2
Ячейка 1*3 Ячейка 2*3
  • в смысле, чтобы вместо текущего стандарта, был бы mw-datatable? Выглядит неплохо, разумная компактность плюс интерактив. ShinePhantom (обс) 09:55, 7 июня 2017 (UTC)
  • Компактность скорее всего минус, я бы хотел чтобы табличка выглядела как wikitable, а то разброд будет. Сейчас узнаю у разрабов - phab:T167186.
wikitable
Заголовок 1 Заголовок 2
Ячейка 1*1 Ячейка 2*1
Ячейка 1*2 Ячейка 2*2
Ячейка 1*3 Ячейка 2*3
mw-datatable
Заголовок 1 Заголовок 2
Ячейка 1*1 Ячейка 2*1
Ячейка 1*2 Ячейка 2*2
Ячейка 1*3 Ячейка 2*3
  • ну не знаю, меньше пустого места - лучше. А вот цвета заголовков хорошо бы приблизить к цветам темы оформления. Можно же так как-то организовать? ShinePhantom (обс) 11:50, 7 июня 2017 (UTC)

Итог править

Согласно обсуждению, обработаны и удалены малоиспользуемые классы transparent, tiles, prettytable, simple. toccolours удален, так как он является устаревшей перезаписью исходного стиля MediaWiki. Заменен цвет заголовка standard на более голубой, также исправлены его стили по аналогии с wikitable. Класс graytable и классы оформления ячеек требуют дополнительного обсуждения.

Для получения отзывов, изменен стандартный цвет навигационных таблиц.

С уважением, Iniquity 16:02, 15 июня 2017 (UTC)

Что значит "малоиспользуемые"? Я кроме "simple" и "transparent" при создании таблиц никакими другими не пользовался. Получилось уродство, придётся всё переписывать (неизвестно как). Как их теперь восстановить? 93.73.36.17 16:37, 15 июня 2017 (UTC)
никак. Если что-то использует только некий "я" неизвестно где, и не нужно остальным - смириться и пользоваться тем, что консенсусно, а не изобретать персональное оформление для каждой статьи. И поскольку никаких аргументов за оспаривание толком и не было, итог таки не оспорен, тем более, что удалено все было до итога, по ходу обсуждения. ShinePhantom (обс) 18:01, 15 июня 2017 (UTC)
Правильно, нужно удалить всё разное и оставить всё одинаковое. До кучи можно ограничится только парой цветов - белым и чёрным. Зачем нам персональное оформление каждой страницы? На самом деле обсуждение прошло узким кругом, но при этом коснулось всего проекта. Я за форумом не слежу, но после того как бот почистил таблицы стало как-то не комфортно. Уверен, я не один такой. Тогда делайте гайды как сделать так как было с новыми классами таблиц.--Reddle (обс.) 18:12, 15 июня 2017 (UTC)
Вот правки. После неё список не читаем. В том плане, что нет горизонтального разделения по строкам и чередования белый/серый. Подскажите как вернуть.--Reddle (обс.) 18:20, 15 июня 2017 (UTC)
Да, проблема может быть в 316 включениях tiles, у него очень разные использования были, так что пара десятков страниц может быть поломана. Следует заменять на wikitable. А по поводу "simple" и "transparent": по первому скоро будет проход ботом, по второму, можно парочку примеров с поломкой? С уважением, Iniquity 18:24, 15 июня 2017 (UTC)
Возможно стоит дать задание боту не просто удалять старые классы, а заменять их на какой-то определённый. Он превращает таблицы в "безрамочные" списки. --Reddle (обс.) 18:37, 15 июня 2017 (UTC)
Он их удалял только в определенных случаях. В других он добавлял wikitable. И поломанных в разы меньше чем исправленных. С уважением, Iniquity 18:52, 15 июня 2017 (UTC)
Нужно тут (Участник:DimaBot/Самые активные участники) исправить сортировку. Сейчас не работает. Думаю слетела по причине смены типа таблицы. --Reddle (обс.) 18:30, 22 июня 2017 (UTC)
Iniquity. Присоединяюсь к просьбе. Подробности здесь. Сортировка работает некорректно, так как с номером 1 должен быть участник с наибольшим количеством правок. Oleg3280 (обс.) 18:54, 22 июня 2017 (UTC)
Исправленных нет совсем, т.к. изначально ничего не было сломано. --SergV (обс.) 08:46, 26 июня 2017 (UTC)
  • Всё ясно. Указанными классами пользовался только "некий я". Остальные тоже можете удалять (с такой же аргументацией). Большое спасибо. 93.73.36.17 18:31, 15 июня 2017 (UTC)
  • Этими классами практически никто не пользовался, их около 100-200 включений всего: border-collapse:collapse и background-color: transparent исправляют проблемы. С уважением, Iniquity 18:46, 15 июня 2017 (UTC)
Странная аргументация. Встроенные стили вообще решают все проблемы. Давайте все классы удалим. --SergV (обс.) 08:48, 26 июня 2017 (UTC)

Авторитетность источников править

Внешние изображения
http://xkcd.ru/1301/

Чтобы прекратить любые споры об авторитетности источников, предлагаю в качестве правила взять за основу следующую таблицу: http://xkcd.ru/1301/. Это сильно упростит оценку авторитетности источника, и сделает правило об АИ доступным даже новичкам. — Алексей Копылов 00:42, 1 апреля 2017 (UTC)

Итог править

Это то что забыли закрыть 2 апреля. --RasabJacek (обс.) 21:20, 4 апреля 2017 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Предложения/2017/04&oldid=129756925