Википедия

Википедия:Форум/Архив/Предложения/2017/05

< Википедия:Форум‎ | Архив‎ | Предложения
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Вместо font и span шаблон:Color править

Собственно предложение навеяно Обсуждение участника:Jack who built the house#Мысль там же всё и изложено. Нужно мнение сообщества по данному вопросу. Добавлю только, что эти теги часто не закрывают и с этой точки зрения переход на шаблон выглядит предпочтительным ибо никогда не знаешь сколько ещё незакрытые теги будут корректно поддерживаться движком. --AleUst (обс.) 19:08, 27 мая 2017 (UTC)

  • Не "все". В каких конкретно местах/статьях предлагается заменить и зачем эти теги там вообще используются? :) ~Sunpriat (обс.) 20:25, 27 мая 2017 (UTC)
    • В основном пространстве. Примеры можно тут глянуть. ~Facenapalm (обс.) 21:08, 27 мая 2017 (UTC)
    • + В навигационных шаблонах много где используются, правда там большую часть из них можно и нужно переписать стилями, однако случаи когда ими оборачивают викиссылки также совсем нередки. Пример: Шаблон:Челси. --AleUst (обс.) 21:36, 27 мая 2017 (UTC)
      • Из представленных доводов: "там..всё..изложено"->"Пришла мне в голову мысль", "теги..не закрывают" и "устаревший тег". font есть в 3,2 тыс. статей и 2,9 тыс. шаблонов, из них не везде изменяется только color. Технически - да, проблема. Практически - в большой части просмотренных статей/шаблонов изменялся цвет вики-ссылки; замена поспособствует прикрытию на подольше декоративного перегиба "Links should clearly be identifiable as a link to our readers" (en:WP:COLOR). Т.е. уже три варианта: только цвет, не только цвет, цветная ссылка. Одного ш:Color недостаточно. :) ~Sunpriat (обс.) 23:11, 27 мая 2017 (UTC)
  • Чтобы избавиться от тегов, требуется применение 3 шаблонов, иногда совместное или вложенное (для смены не только цвета шрифта, но и цвета внутренней ссылки), то викитекст станет похож на викиразметку шаблонов, что гораздо сложнее для восприятия в режиме редактирования. Был бы универсальный шаблон, позволяющий менять любой из 4(6) или все 4(6) параметра сразу (фон, цвет, цвет ссылки и цвет просмотренной ссылки или отдельно цвет ссылки для существующей страницы, для несуществующей, цвет просмотренной ссылки ×2), тогда можно и от тегов отказаться. --VladXe (обс.) 17:21, 1 июня 2017 (UTC)
    • Сделал для шаблона {{Челси}} [1] собственно в первую очередь и думал произвести замену в пространстве шаблонов. Для статей же логична идея коллеги VladXe. Кстати спасибо за T:LinkColor (не знал о нём), однако он на мой взгляд универсален именно для шаблонов. Как минимум он способен дать тот же результат, что и T:Color (подчёркивание ссылки тем же цветом, что и текст самой ссылки), но при этом он построен на <span>, а не на устаревшем <font>. T:Font в шаблонах вряд ли может быть применён при наличии возможности задавать стиль для каждого из элементов шаблона. Facenapalm что скажете о подобного рода замене? То есть в шаблонах построенных на {{Навигационная таблица}} заменить T:Color, <span style="color:???"> и <font color="???"> на {{LinkColor}}. Правда стоит уточнить, что это нужно только для ссылок. В случаях когда в них обёрнут простой текст без ссылки надо править стили, их можно собрать в личное пространство для дальнейшей обработки.--AleUst (обс.) 19:02, 1 июня 2017 (UTC)

Незаконченные переводы бессрочно заблокированных участников править

Хотел перевести с украинского вот эту статью, но выяснилось, что перевод этой статьи уже был начат бессрочно заблокированным участником Antonyahu. В связи с тем, что мой коллега, учитывая его бессрочную блокировку, вряд ли в будущем вернется к этой статье, предлагаю в подобных случаях автоматически удалять либо (как вариант и если это технически возможно) перемещать в личное пространство их неоконченные переводы - чтобы за эту тему потом могли взяться другие--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 11:22, 24 мая 2017 (UTC)

  • Интересно, а как можно автоматизировать процесс обнаружения подобных хвостов? По-моему, тут только глазами возможно сделать. А удалять такое действительно надо - хотя бы по правилу "не хостинг". --Grig_siren (обс.) 11:46, 24 мая 2017 (UTC)
  • @Amire80: администраторы могут удалять переводы? :) ~Sunpriat (обс.) 11:52, 24 мая 2017 (UTC)
  • Если речь о переводе посредством так называемого "переводчика содержимого", то так и пишите - я уж решил, что это вы статью в ОП предлагаете на таком основании удалить. MBH 12:07, 24 мая 2017 (UTC)

Информация о доступности текстов в сносках править

Хочу предложить перенять из английской Википедии индикацию ссылок по уровню доступности. Это поможет читателям и редакторам понимать, насколько просто проверить утверждение по источнику, что может быть актуально, например, в статьях на научные темы.

Сами иконки-индикаторы описаны на странице en:Template:Citation Style documentation/registration:

  • Бесплатный доступ источник доступен для бесплатного доступа всем
  • Требуется бесплатная регистрация для доступа к источнику требуется бесплатная регистрация
  • Свободный доступ на ограниченное время, обычно требуется подписка другие ограничения (вроде количества просмотров в день) на свободный доступ к источнику
  • Требуется платная подписка источник доступен только на условиях платной подписки

Их можно добавлять локально параметром и/или заранее прописать для части источников, для которых мы заранее знаем уровень доступности материалов. — putnik 22:55, 20 мая 2017 (UTC)

Я за, очень надоело вспоминать, что надо поставить {{платная подписка}}. — Ле Лой 01:29, 21 мая 2017 (UTC)
  • В общем случае маркировать надо только ограниченно доступные материалы. Маркировать зелёным провернные и доступные материалы нужно только пока проверенных мало. Если предполагается ботопростановка, не надо зелени. — Igel B TyMaHe (обс.) 06:37, 21 мая 2017 (UTC)
  • вот верхний уровень, я полагаю, не нужен. Это дефолтное состояние, не нужно же на каждую ссылку такой значок вешать? А с ограниченным доступом - неплохая идея. ShinePhantom (обс) 06:43, 21 мая 2017 (UTC)
    • Наоборот: дефолт = несвободно. За редким исключением вроде PLOS либо древних древностей вроде ефрона. Весьма вероятно, что этот дефолт можно и на халяву скачать, да вот ссылки такие давать не принято. Retired electrician (обс.) 11:47, 22 мая 2017 (UTC)
  • Зелёным значком, конечно, маркировать не нужно. Соответствие материалов за пейволлом требованиям проверяемости вызывает у меня определённые сомнения, но если у других не вызывает - нуок. MBH 06:58, 21 мая 2017 (UTC)
    • Не вызывает, конечно. Ты же не предлагаешь запретить ссылаться на печатные издания? ~Facenapalm (обс.) 10:44, 21 мая 2017 (UTC)
      • Они, недоступные в сети, тоже не соответствуют идеалу проверяемости, но к их ограничению мы придём ещё очень нескоро. MBH 11:16, 21 мая 2017 (UTC)
        • Платный ксерокс газеты в библиотеке - то же самое, что попросить у обладателя платной подписки сделать скриншот. — Igel B TyMaHe (обс.) 07:42, 22 мая 2017 (UTC)
          • С библиотеками проблема не только в том, что они разрешают копировать свой контент лишь платно или вовсе запрещают, но ещё раньше - в том, что до города с библиотекой ещё надо добраться. Источник, существующий только в Ленинке, для меня де-факто недоступен, т.к. от меня до Ленинки 6000 км. MBH 09:49, 22 мая 2017 (UTC)
  • Против. Украшательство на грани полезного. Если необходимо проверить, то я все равно проверю, даже за деньги или там потраченное время. Значок очень слабо здесь поможет. Не говоря уже о том, что все это имеет тенденцию меняться во времени, и кто будет заниматься проверкой, что сейчас данный источник открыт или закрыт. - Saidaziz (обс.) 11:30, 21 мая 2017 (UTC)
  • По-моему, предпочтительнее текстом добавить, у меня сомнение, что эти иконки будут сходу понятны пользователям. St. Johann 12:18, 21 мая 2017 (UTC)
  • Очередное обострение украшателей-шаблономанов.--Dmartyn80 (обс.) 16:58, 21 мая 2017 (UTC)
  • Почему ограничения доступа нельзя прописать текстом? О бесплатном доступе естественно ни писать, ни как иначе сообщать не надо. --Sigwald (обс.) 08:42, 22 мая 2017 (UTC)
  • В шаблонах звёзды плохо. В дизамбигах ордена низзя. Но вот в сносках оно, получается, необходимо? Retired electrician (обс.) 11:36, 22 мая 2017 (UTC)
    • Первые три значка трудно различимы. О том, что это lock, без викикода догадаться сложно (скорее автоматное дуло :-)). Ну и разница между green и yellow при таком размере исчезающе мала. Retired electrician (обс.) 11:56, 22 мая 2017 (UTC)
      • Согласен, что эти значки не слишком похожи на замки, более распространённые в наших широтах и более узнаваемые для читателя. У нас корпус висячего замка чаще прямоугольный или закруглённый лишь со стороны, противоположной дужке. Но разных иконок для замков на викискладе полно: [2]. --V1adis1av (обс.) 06:41, 26 мая 2017 (UTC)
      • Вот например: Бесплатный доступ Требуется бесплатная регистрация Требуется платная подписка. --V1adis1av (обс.) 07:46, 26 мая 2017 (UTC)
  • (−) Против как ни крути, а основой АИ являются печатные. Но все печатные изначально платные - на все по определению ставим красный? Есть в библиотеке? - сложная система регистрации, платный доступ (мне до Ленинки 120 руб туда и обратно столько же). Есть у знакомого - сложная система регистрации (друг мне книгу даст, а другому не даст), платный доступ (стоимость пива). А главное - зачем? Мы делаем общую энциклопедию - кому из читателей интересна наша внутренняя кухня? Ну, и раз пишем про плнтный доступ к АИ - надо писать стоимость доступа, для всех категорий, килобойт на двадцать расписать и вуаля? P.Fiŝo☺ 06:07, 23 мая 2017 (UTC)
    • Зачем так сложно? Про печатные источники всё понятно, они недоступны онлайн. Но если есть ссылка, то чтобы не гонять человека на страницу ЗАЛОГИНЬТЕСЬ ИЛИ ЗАПЛАТИТЕ ПЯТЬДЕСЯТ ДОЛЛАРОВ, показать маленьким значком, что доступ платный или требует бесплатной регистрации. Когда доступ через друга — это не доступ онлайн, то есть такой значок не нужен. — Ле Лой 08:27, 23 мая 2017 (UTC)
  • (−) Против — ещё один мелкий непонятный для большинства читателей значок. --VladXe (обс.) 08:52, 23 мая 2017 (UTC)
  • (+) За. Зелёный значок в особенности нужен. Красный (пэйволл) -- фактически то же самое, что указание выходных данных источника без веб-ссылки; читателю, если он не расположен платить, придётся сходить в библиотеку. А зелёный сразу показывает, что источник в одном-двух кликах. --V1adis1av (обс.) 15:39, 24 мая 2017 (UTC) UPD: добавлю, что польза и удобство этих значков мне очевидна по опыту использования англ.википедии, где их часто применяют. --V1adis1av (обс.) 15:44, 24 мая 2017 (UTC)
    • Зелёный не нужен потому, что он будет ставиться на 99,8% ссылок. MBH 15:47, 24 мая 2017 (UTC)
    • V1adis1av, у нас многие имеют доступ к разным там всяким платным базам (кто-то через библиотеку, кто-то по работе, кто-то от института, кто-то по нашим википедийным программам). Кроме того, через проект «Библиотека» можно заказать всевозможные статьи из платных баз. Таким образом, платный доступ ≠ нужно платить. — Ле Лой 06:25, 25 мая 2017 (UTC)
      • Мне кажется, надо ориентироваться на обычного читателя, который никаких особых доступов не имеет и не желает разбираться, как их там получать. У меня доступ есть почти ко всему платному контенту из мировых научных журналов, но я предпочту при прочих равных условиях пройти по ссылке в открытом доступе, чем долго и нудно логиниться на университетский сервер (особенно через сомнительный вайфай где-нибудь в аэропорту). Во-вторых, чисто психологически не очень приятно кликнуть на ссылку и наткнуться на пэйволл; пусть уж ссылка сразу предупреждает, что там за ней. Из этих же соображений вешают на дверях табличку "Открыто/закрыто", чтобы посетителю не надо было подходить и дёргать ручку двери. --V1adis1av (обс.) 09:24, 25 мая 2017 (UTC)
        • Так я тоже за значок :) Я просто рекламирую проект Библиотека и программы предоставления доступа к источникам, вдруг кому-то будет полезно. — Ле Лой 02:04, 26 мая 2017 (UTC)

Уведомление, как запретить Викиданные править

Для всех шаблонов с использованием Викиданных существует возможность запретить подтягивание значений из Викиданных. В документации шаблонов об этом не написано. Прелагаю ботоправкой или через шаблон добавить примерно следующий текст:

Некоторые параметры этого шаблона автоматически используют сведения из Викиданных. Значение параметра можно переопределить, указав его в явном виде, или запретить отображение, указав в качестве значения параметра -.

Дописать можно шаблон {{OnLua}} с параметром Wikidata, так как он проставлен, наверное, у всех таких шаблонов. Текст появится в начале описания. С помощью бота можно разместить текст в более подходящем, но менее заметном месте - в начале раздела описания параметров. Мнения? — Igel B TyMaHe (обс.) 06:23, 20 мая 2017 (UTC)

  • так ли часто требуется переопределение, чтобы рассказывать о его существовании повсюду? ShinePhantom (обс) 07:37, 20 мая 2017 (UTC)
    • Было бы очень полезно. Иначе каждый раз надо надеяться, что кто-то узнает об этом случайно. Предыстория обсуждения по ссылке: кто-то, не зная про минус, сделал в шаблоне поддержку отмены Викиданных через ноль, потом я расставлял этот ноль в статьях ботом, потом ноль отменили, и наконец в обсуждении по ссылке мне сообщили, что надо идти ботом по второму разу. Vcohen (обс.) 10:07, 20 мая 2017 (UTC)
    • Хорошая и несложно реализуемая идея. --Gennady (обс.) 17:01, 20 мая 2017 (UTC)
    • Как раз редко использованные возможности обычно смотрят в документации, а про часто используемые и так все знают. — Алексей Копылов 17:46, 20 мая 2017 (UTC)
      • А кто не знает, тот типа сам виноват? Vcohen (обс.) 18:05, 20 мая 2017 (UTC)
        • Добавил в документацию шаблонов {{wikidata}} и {{карточка}}, в остальных шаблонах оно лишнее. Кто не знает — либо попробует поискать и найдёт эту документацию, либо, если не найдёт, спросит на форуме и получит в ответ более качественное решение, чем просто подавление параметра. А кто не спрашивает — тот сам виноват. — putnik 20:16, 20 мая 2017 (UTC)
          • Никто не работает с {{Карточка}}. Это базовый шаблон, он редко используется напрямую в статье, а в производных ничего о переопределении параметров нет. — Igel B TyMaHe (обс.) 06:43, 21 мая 2017 (UTC)
    • Вот я до сих пор не знал, и это незнание мне мешало. --Шуфель (обс.) 04:07, 21 мая 2017 (UTC)
  • А вот вопрос... В документации механизм Викиданных описывается как нечто только разрабатываемое, причем обещается, что значения не будут подставляться из Викиданных автоматически. В реальности механизм Викиданных уже вошел в нашу жизнь и во многих случаях поля в карточках именно что автоматически заполняются значениями из Викиданных, а для отмены требуется приложить усилия. Может быть, есть смысл именно в этой документации отразить реальность, а заодно там же рассказать про минус. Vcohen (обс.) 20:49, 20 мая 2017 (UTC)
  • Ещё вариант выведения уведомления: добавить в {{Карточка}} примерно такое: {{#ifeq:{{NAMESPACE}}|Шаблон|Некоторые параметры этого шаблона автоматически используют сведения из [[Викиданные|Викиданных]]. Значение параметра можно переопределить, указав его в явном виде, или запретить отображение, указав в качестве значения параметра <code>-</code>|}}. — Igel B TyMaHe (обс.) 17:06, 22 мая 2017 (UTC)

«Архивировано из первоисточника» править

5 дней назад я добавил к стандартному сообщению о наличии архивной копии автоматическое определение и выведение ссылки на статью о сайте-архиваторе, например код |archiveurl=https://web.archive.org/web/20170519061223/https://ru.wikipedia.org/wiki/Заглавная_страница|archivedate=2017-05-19 раньше и сейчас:

Архивировано из первоисточника 19 мая 2017 года.
превратилось в
Архивировано из первоисточника на Wayback Machine 19 мая 2017 года.

Также шаблон определяет ссылки на WebCite и archive.is и выводит соответствующий текст.

Однако сегодня участник на странице обсуждения шаблона возразил против моей правки, апеллируя к тому, что повторяющийся в разных ссылках текст «страшно выглядит». Коли уж так, то предлагаю, во-первых, обсудить данное моё изменение, и, во-вторых, удалить кусок «из первоисточника», ибо лично я в нём смысла никакого не вижу, а он тоже из ссылки в ссылку повторяется. — grain of sand (обс.) 20:08, 19 мая 2017 (UTC)

  • дополнение: Просьба высказывающихся за удаление ссылки на сайт-архиватор параллельно объяснить предназначение параметра website / publisher в шаблоне. — grain of sand (обс.) 20:52, 19 мая 2017 (UTC)
    • Дополнение: Опросы из серии — «Девочка, что ты хочешь, что б тебе оторвали голову, или ехать на дачу?» обычно выглядят комично. --НоуФрост❄❄❄ 21:01, 19 мая 2017 (UTC)
      • Это к вашей фразе о нарушении ВП:ВНС. Следуя этой же логике, можно брать и девикифицировать любые ссылки в данном параметре. Когда участник из-за пустякового вопроса открывает обсуждение на 4 страницы — вот что действительно выглядит комично. — grain of sand (обс.) 21:06, 19 мая 2017 (UTC)
        • Коллега, я ни разу не видел ни одной статьи с параметром «publisher» одинаковым 45 раз. Покажите мне такую. Ваш постоянный переход на какую то мою торопливость или подобное начинает напоминать переход на личности и утомлять на фоне полного отрицания нарушения вами двух правил уже не раз упомянутых. На ЗКА не хотите сходить с отказом отменить правку? --НоуФрост❄❄❄ 21:10, 19 мая 2017 (UTC)
          • Надо же. Вам показалось. Мне, если честно, и вовсе надоело с вами эти бессмысленные беседы вести, то что позвольте ретироваться. — grain of sand (обс.) 21:27, 19 мая 2017 (UTC)
    • Ok. Если грубо, publisher = издатель = место размещения материала. Это весьма важно для оценки авторитетности, например. Архиватор не важен, ибо это всего лишь копия, а publisher остался прежний. Странно, если вы, не понимая этого, делаете в подобном шаблоне оформительские правки. - DZ - 22:59, 19 мая 2017 (UTC)
      • @DZ, Grain of sand: «publisher = издатель = место размещения материала» — но издатель и место размещения — это принципиально разные сущности, cм. Обсуждение шаблона:Cite web#Шаблон крив донельзя — 2016. Путаница с параметрами work и publisher. В интернете место публикации часто не играет большой роли — то, что все видео выкладываются на Ютубе, не должно переключать внимание с названия компании-издателя, если она есть. Именно оно прежде всего влияет на оценку авторитетности, о которой вы говорите. — Джек, который построил дом (обс.) 00:19, 22 мая 2017 (UTC)
        • @Jack who built the house: Я не буду спорить. Лишь говорю, как это сейчас устоялось в Википедии. Я не говорил про ютуб, скорее про новостные сайты, например. Есть author = человек, написавший заметку/статью. И есть publisher = новостное издание, ее разместившее. А обсуждение предлагаю перетащить в более общее место, чтобы не было конфликтов, как здесь, после правки. - DZ - 05:26, 22 мая 2017 (UTC)
  • Удаление «из первоисточника» горячо поддерживаю. Добавление названия сайта поддерживаю, но слабо. Не так уж это «страшно выглядит», чтобы поднимать шумиху, но ведь и пользы мало. У нас же одна ссылка не может быть архивирована больше одного раза. В текущем виде конечному пользователю, по большому счёту, плевать, где именно архивная копия лежит. ~Facenapalm (обс.) 20:21, 19 мая 2017 (UTC)
  • Удаление «из первоисточника» тоже поддерживаю. Добавление названия сайта не поддерживаю. Ненужная информация и в случаях типа такого — пользы никакой. Выглядит страшно. Прямое нарушение ВП:ВНС по викификации. --НоуФрост❄❄❄ 20:38, 19 мая 2017 (UTC)
  • Скорее всего поддержка будет за вариантом: Архивировано 19 мая 2017 года.--Лукас (обс.) 20:40, 19 мая 2017 (UTC)
  • Шикарный вариант. Полностью соглашусь. --НоуФрост❄❄❄ 20:46, 19 мая 2017 (UTC)
  • +1. Самый лучший вариант. Ничего лишнего, но все важное. ShinePhantom (обс) 21:18, 19 мая 2017 (UTC)
  • Вполне достаточный вариант. Полагаю, чуть более чем всех пользователей интересует содержимое копии, а не то, где она хранится. Участнику @Grain of sand: стоит повторить страничку с правами инженеров, на которой также оговаривается консенсус и предварительное обсуждение подобных правок, ибо это не чисто техническое действие, а изменение оформления, которое затрагивает значительную часть статей рувики. И каждый раз доводить до конфликта не стоит. - DZ - 22:59, 19 мая 2017 (UTC)
  • +1. Недавно убирали ссылку на статью о Викискладе, здесь тот же случай.--SEA99 (обс.) 22:53, 19 мая 2017 (UTC)
  • Вариант с двумя ссылками (на сам архив и на статью об архиве) плох тем, что читатель не знает куда кликать. — Алексей Копылов 03:41, 20 мая 2017 (UTC)
  • Может лучше вообще сделать весь текст ссылкой: Архивировано 19 мая 2017 года. — Алексей Копылов 03:45, 20 мая 2017 (UTC)
  • Такой вариант был бы хорош, если на всех сайтах с архивами есть деление по дням архивации. Вы можете это гарантировать для всех архивов Интернета? --VladXe (обс.) 08:56, 20 мая 2017 (UTC)

Итог править

Консенсус за наиболее короткий вариант очевиден, да будет так. — grain of sand (обс.) 15:07, 22 мая 2017 (UTC)

Ё... (мысль скрыта - цензура) править

Лично мне ровно, написано ёж или еж. Я и так и этак пойму. Но есть люди, которым это важно и они заняты глобальным ёфицированием, да еще, как я понял, используют для этого специальные программы, чтоб поболе нагородить всякой Ё... Я снова не против. НО, давайте уже примем правило, что такой фигней могут заниматься А) как минимум АВТОПАТы, если версия стабильна или как минимум ПАТЫ, если статья распатрулирована. Б) ПАТы это могут делать лишь после того, как отпатрулят статью, чтобы после этой Ё... оставалась отпатрулированная статья. За сегодня только дважды натыкался на миниправки, а приходилось вычитывать меги информации, чтоб их отпатрулить. Или такое правило примем, или нафик, я за Ё-деятелями принципиально патрулить больше не буду, ждите, пока придет Участник:Кто-то. Достало. Такая деятельность должна быть полезной, а сейчас это не так. Я предпочитаю отпатрулированную статью с Е, чем распатрулированную с Ё. -- S, AV 10:55, 18 мая 2017 (UTC)

  • Да в общем-то не нужно специального правила - все кто делает любые массовые мелкие правки, с использованием "средств механизации" должны получать флаг бота, к нарушителям администраторы должны принимать меры. --Lev (обс.) 15:19, 18 мая 2017 (UTC)
    • ну как сказать... Бот шурует по неотпатрулированным статьям так же, как и по отпатрулированным. А Е-Ё, это он почитай все абзацы перекосячивает. И ладно бы это было реально так нужно, еле еле добились ёфикаторы, чтоб на них менбше обращали внимания, однако этот момент вообще не рассматривался. Пусть сперва отпатрулят статью, потом занимаются ё-нёй, так я первый скажу, что дело полезное. -- S, AV 12:34, 19 мая 2017 (UTC)
      • Никто никого не может заставит патрулировать статью пред внесением какой-либо правки. Если это ваше главное предложение, то тему можно закрывать. --WikiFido☯ 19:22, 19 мая 2017 (UTC)

Переоформить награды в карточках править

Предлагаю выбрать способ и переоформить табличную разметку наград в карточках на шаблонную. Пример эзотерического табличного оформления есть в карточке Брежнева. Это сложно изменять (особенно для новичков и в визуальном редакторе) и обилие фигурных скобок мешает гаджету подсветки. Такие таблицы есть в 60+ тысячах статей. Для запуска бота на такое количество статей нужен консенсус. Варианты для замены:

  1. в 2014 Википедия:Форум/Архив/Предложения/2014/08#Хочу внедрить шаблон — награды предлагался Ш:Награды персоны работающий с викиданными, но широкие и узкие награды плохо вписываются
  2. в 2015 Википедия:Форум/Архив/Предложения/2015/01#Шаблоны для наград в карточке был создан Ш:Награды начало
  3. в 2016 был создан Шаблон:Ряд (пример использования)
  4. также есть возможность оформлять в виде списка Шаблон:Награды начало2

Обсуждать необходимость наград в карточках не является целью этого обсуждения. Давайте хотя бы расправимся с табличным оформлением через восклицательные знаки. :) ~Sunpriat (обс.) 16:52, 16 мая 2017 (UTC)

  • Горячо поддерживаю. Текущий вид не читаем ни для людей (даже опытные участники то и дело совершают ошибки), ни для компьютера (подсветка синтаксиса — лишь вершина айзберга. Ломается куча инструментов, в них приходится вставлять костыли специально для русского раздела — кроме нас, украинцев и белорусов такие конструкции никто не использует). Из вариантов почти идеален последний (списки); хотя перенос строк может быть не совсем очевиден, он, пожалуй, самый читаемый. Шаблон «ряд» выглядит худшим вариантом: создавать по таблице на строчку — ну совсем не дело (я вообще не уверен, что там таблицы нужны). ~Facenapalm (обс.) 17:08, 16 мая 2017 (UTC)
  • Я пользуюсь шаблоном ряд и не вижу никаких проблем. Всё легко и просто и нет нужды ввосклицательных знаках, звёздочках и тд. --P.Fiŝo☺ 18:39, 16 мая 2017 (UTC)
  • Переоформить из этого {{{!}} {{!!}} {{!}}} давно пора. Сам в последнее время использую "ряд" как наиболее простой в использовании, не требующий дополнительных "придатков" навроде открывающего/закрывающего шаблонов, что делает его наиболее легко запоминающимся для "простого" пользователя. @Facenapalm: «я вообще не уверен, что там таблицы нужны» - таблица обеспечивает гарантию непереносимости на новую строку без использования каких-либо дополнительных ухищрений (как понимаю, в новом шаблоне "нач.наг.2" для этого надо постоянно помнить о параметре "ширина", что не очевидно для "простого" пользователя, который, не будем строить иллюзий, документацию шаблона читает редко, чаще просто копирует из другой статьи)... → borodun™ 18:49, 16 мая 2017 (UTC)
    • В новом шаблоне "нач.наг.2" ничего задавать не придётся, так как его можно будет (и нужно будет) встроить в саму карточку. ~Facenapalm (обс.) 18:52, 16 мая 2017 (UTC)
    • Внешний вид можно и поменять. Можно получить гарантированный неперенос строки и нужно будет всегда ставить пустые строки. Потеряем автоматический перенос или под функциональность с переносом нужен будет другой шаблон-начало. В принципе автоперенос получится при простой вставке шаблонов друг за другом. Обновил шаблон и его опиание. :) ~Sunpriat (обс.) 19:27, 16 мая 2017 (UTC)
  • А зачем? Шаблон Ряд делает всё очень хорошо и нет нужды в танцах с бубном. --P.Fiŝo☺ 07:57, 17 мая 2017 (UTC)
  • Зачем нужен ещё один шаблон, если есть хорошо работающий? Тем более, что пользование новым шаблоном сложнее. Что ПОЛОМАНО в старом? Табличное представление? Так это просто вкусовщина. --P.Fiŝo☺ 14:16, 17 мая 2017 (UTC)
  • Если я верно понял задумку, то этот новый шаблон можно технически встроить в сами карточки в качестве обёртки для параметра "награды", и тогда авторам в статье достаточно только перечислять шаблоны наград в виде "звезданутого" списка, не прописывая открывающий/закрывающий шаблоны (они будут встроены в карточку)... @Sunpriat:, правильно ли я понял? → borodun™ 16:33, 17 мая 2017 (UTC)
    • Да, можно встроить сразу в карточки. Надеюсь сейчас никто не оформляет награды в параметре маркированным списком, так что возможность переоформления списков должна быть свободна. Разницу подходов можно почувствовать на примере навигационных таблиц Special:Diff/83549636/prev. :) ~Sunpriat (обс.) 17:05, 17 мая 2017 (UTC)
  • Если это так и редактор не будет прописывать ничего, кроме звезданутого списка - это хорошо. Но пока это так не выглядит, увы. --P.Fiŝo☺ 19:14, 17 мая 2017 (UTC)
  • Ну так сделать-то не проблема. Кроме звезданутого списка в чате инженеров предложили ввести какой-нибудь {{разделитель}} для переноса наград (потому что двойной перевод строки, во-первых, может быть неочевидным, а во-вторых, будет визуально разрывать карточку — она в коде больше не будет выглядеть единым блоком). Если он при этом ещё не будет разрывать список в сгенерированном HTML-коде, будет вообще замечательно, потому что всё будет хорошо выглядеть семантически. Это, в частности, будет означать, что награды будут адекватно читаться экранными дикторами (при корректно заданных замещающих текстах изображений, конечно), хотя о таких мелочах в рувики думать ох как рано. ~Facenapalm (обс.) 20:13, 17 мая 2017 (UTC)
  • Ш:Награды начало3 Ш:Награды начало4 Так лучше? :) ~Sunpriat (обс.) 20:54, 17 мая 2017 (UTC)
  • Не плодил бы шаблонов. Тем более для показа кода использования, когда сам механизм ещё не готов. Ну а если что — весь функционал (использование в качестве начала, использования в качестве обёртки содержимого первого параметра, использование в качестве обёртки содержимого параметра «награды») можно без проблем реализовать в одном шаблоне. ~Facenapalm (обс.) 21:02, 17 мая 2017 (UTC)
  • Что значит «что ПОЛОМАНО в старом»? Я могу спросить, что ПОЛОМАНО в новом, и к чему это приведёт? Никто ж не предлагает «старый» заменить на «новый», предлагается заменить костыли на лучший из предложенных адекватных вариантов и установить его стадартом де-факто. Которым сейчас не является ни «старый», ни «новый», соответственно, ни тот, ни другой не могут быть НЕПОЛОМАНО. Сколько можно пихать эту аббревиатуру этот термин совершенно не к месту, в случаях, настолько не связанных с рассматриваемым в эссе, что даже параллели подвести нельзя? А табличное представление — это не вкусовщина (внешне-то ничего не меняется), это сомнительная семантичность плюс нагромождённость в коде. ~Facenapalm (обс.) 20:06, 17 мая 2017 (UTC)

Разделы в заявках на статусы править

Обратил внимание, что сейчас у нас на страницах заявок на статусы разделы по-разному называются и их разное количество (порядок сохранен):

  • ВП:ЗСЗ — нет разделов;
  • ВП:ЗСАП — нет разделов;
  • ВП:ЗСП — «За», «Против», «Вопросы», «Комментарии»;
  • ВП:ЗСПФ — «Обсуждение», «Вопросы»;
  • ВП:ЗСПИ — «За», «Против», «Комментарии», «Вопросы»;
  • ВП:ЗКИ — «Вопросы», «Обсуждение».

На данный момент наиболее логичной мне кажется схема на ЗКИ: обсуждение кандидата идет после секции вопросов, через которую каждому высказывающему мнение желательно пройти. Предлагаю:

  1. добавить на ЗСЗ и ЗСАП секцию «Обсуждение», дабы отделить оное от текста заявки;
  2. cделать «Вопросы» первой секцией на всех страницах.

Ещё была мысль слить «За», «Против» и «Комментарии» в «Обсуждение», но, насколько я понял из данного обсуждения, сформировать консенсус по поводу необходимости этих секций на ЗСПИ не получилось. Однако с ЗСП мне видится другая ситуация: часть секций остаётся пустой, а обсуждение идет оставшейся части. Мнение «против» может быть оставлено преждевременно, тогда как в секции «Обсуждение» высказыванию претензий было бы самое место. Предполагаю также, что суммарный размер текста заявки не так велик, как на ЗСПИ, чтобы у администратора при подведении итога осложнялся его анализ. Так что можно ещё обсудить возможность слияния разделов на ЗСП. — grain of sand (обс.) 17:58, 15 мая 2017 (UTC)

  • (+) За и за 1, и за 2, и за объединение «За», «Против» и «Комментарии» в «Обсуждение» на ЗСП. Унификация это хорошо. Я также за объединение этих секций на ЗСПИ, но если нет консенсуса то ладно. — Алексей Копылов 05:44, 16 мая 2017 (UTC)

Итог править

Так как возражений не последовало, вношу соответствующие изменения. — grain of sand (обс.) 15:08, 18 мая 2017 (UTC)

Мотивация и администрирование править

Всем доброго времени суток. Я очень осторожно подхожу к предложению новых идей на форумах, но над этой идеей я думал достаточно долго. Хочу предложить следующее:

  1. Создать Проект Мотивация (не является форком Проекта Атмосфера Википедии), где каждый участник сможет написать, что для него является мотивацией активно участвовать в жизни викисообщества. Возможно, проанализировав ответы, можно будет понять, как уменьшить пессимизм в сообществе и повысить мотивацию для участников.
  2. Провести довыборы админов среди подводящих итоги и инженеров по схеме выборов в АК (с некоторыми отличиями). Я уверен, что среди них можно будет избрать порядка 10 новых администраторов.

Просьба не закрывать тему, которая создавалась не для отвлечения ресурсов Сообщества, а исключительно для мозгового штурма и поиска оптимальных решений. Oleg3280 (обс.) 11:09, 12 мая 2017 (UTC)

  • вы принудительно хотите что-ли флаги вручать? Есть у нас человек 5, кто пройдет в админы, им это уже неоднократно говорилось, толку то? ShinePhantom (обс) 11:31, 12 мая 2017 (UTC)
    • Исключительно добровольно. Хочет человек идти в админы — выдвигается. Не хочет — никто его не заставит. Oleg3280 (обс.) 11:34, 12 мая 2017 (UTC)

Куда более интересно, что вообще может послужить мотивацией к получению участником флага админа? Ведь участника через несколько лет ждёт выбор: профессиональная деформация либо сдача флага по неактивности :) Yuriy75 (обс.) 12:09, 12 мая 2017 (UTC)

Deploying InternetArchiveBot on ruwiki править

Запуск в руВики InternetArchiveBot — перевод Igel B TyMaHe (обс.) 09:55, 8 мая 2017 (UTC)

Привет всем в русской Википедии. Я Cyberpower678, администратор английской Википедии и оператор бота. Я зашел, чтобы спросить, примет ли русскоязычный раздел m:InternetArchiveBot и/или инструменты, которые идут вместе с ним. Прежде чем услышать ответ, хочу немного рассказать о самом боте и причинах, по которым предлагается использовать его в других языковых разделах.

Что такое InternetArchiveBot? править

InternetArchiveBot — сложный бот, созданный специально для борьбы с существующей проблемой вымирания ссылок. Этот бот способен в полностью автономном режиме просматривать основное пространство Википедии и анализировать ссылки, оформленные различными способами, чтобы соответствующим образом изменять вики-разметку для сохранения в доступности использованных источников. Бот использует очень надёжный алгоритм, определяющий, доступен ли сайт по ссылке или нет. Помимо продвинутых алгоритмов, используемых при разборе формата ссылок проверке состояния веб-сайтов, бот обладает высокой степенью настраиваемости, с помощью которой его можно приспособить под нужды конкретного раздела Википедии. Об этом я расскажу ниже. Однако боту нет необходимости работать в полностью автономном режиме. В дополнение к нему разработан набор инструментов, могут использовать редакторы, их можно найти здесь. Эти инструменты позволяют пользователям сообщать об ошибках бота, помогать в повышении надёжности бота путём указания на ошибки при обработке ссылок, находить подходящие системы архивирования, которые должен использовать бот, и, самое важное, запускать бота непосредственно для определённой страницы или составлять для обработки ботом очередь страниц, указанных пользователем. То есть, если полная автономность нежелательна, эти инструменты могут предложить другой способ борьбы с вымиранием ссылок.

Зачем использовать InternetArchiveBot? править

Проект IABot стартовал после того как в опросе сообщества 2015 года высокую поддержку получило предложение о создании глобального бота для исправления неработающих ссылок. Предложение заняло первое место 1 в списке пожеланий, в результате чего был создан этот тикет на Phabricator. Другой тикет предназначен для отслеживания состояния (консенсуса) и процесса внедрения бота в данном языковом разделе. В июне 2017 года проекту исполнится 2 года.

Об InternetArchiveBot править

IABot использует интеллектуальные алгоритмы, чтобы разбирать вики-текст настолько близко к действиям человека, насколько это возможно. Это означает, что форматирование по-разному обрабатывается, если находится внутри тега <ref> или в обычном тексте. Бот способен определять шаблоны цитирования и корректно их обрабатывать. При обработке текста внутри примечаний, если раздел Википедии использует этот функционал, IABot добавляет шаблон {{wayback}} или его аналог, чтобы добавить (plan - прим. перев.) внешнюю ссылку. Ссылки, не заключённые в квадратные скобки или не имеющие заголовка, бот может преобразовать в шаблон цитирования. Вне примечаний бот может прямо заменять внешние ссылки на адрес страницы в архиве, чтобы не нарушать форматирования статьи. При этом бот может обрабатывать шаблоны цитирования в нормальном режиме (? - прим. перев.). IABot не обрабатывает адреса внутри незнакомых ему шаблонов или адреса, обрамлённые тегами <nowiki> или HTML-комментирования. IABot использует обширную базу данных метаданных адресов, которая помогает выполнять работу эффективно. Инструменты, упомянутые ранее, также могут использовать эту базу данных, при этом пользователь может мгновенно устранить любую обнаруженную ошибку, а IABot немедленно учтёт внесённое исправление. То есть чем больше пользователей работает с базой данных, тем более надёжным становится бот. Уровень ошибок весьма низок (менее 0,01 % правок являются ошибочными).

Различные конфигурации IABot править

Как указано выше, IABot имеет гибкие настройки под нужды конкретного раздела Википедии. IABot поддерживает {{nobots}} и создаёт страницу отчёта на случай неправильного функционирования. Разные языковые разделы имеют разные традиции и методы работы, что было учтено при разработке бота. Боту можно указать, что внесения изменений в основной текст статьи должно сопровождаться комментарием на странице обсуждения. При необходимости создание этих сообщений можно отключить или ограничить только составлением списка неработающих ссылок. IABot может превентивно добавлять ссылки на архивные страницы для всех ссылок, включая работающие, или редактировать только ссылки, которые обозначены как мёртвые или определены им как таковые. Можно ограничить IABot работой только с текстом внутри тегов <ref> или допустить обработку всего текста статьи. Полное описание InternetArchiveBot включая опции настройки можно найти на странице m:InternetArchiveBot.

Главный вопрос править

Будет ли InternetArchiveBot и/или его инструменты приняты в русской Википедии? Помните, что если полностью автономная работа бота нежелательна, инструменты позволяют контролировать его действия. Ниже приведены примеры работы бота в различных режимах, демонстрирующие кросс-вики совместимость. —CYBERPOWER (обс.) 01:33, 8 мая 2017 (UTC)


Полностью автономная работа править

Работа бота по запросу пользователя править

Обратите внимание, что правки осуществляются от имени пользователя

Анализ страниц с помощью инструментов бота править

Эти правки выполнены с использованием инструмента анализа страницы. Инструмент использует некоторые возможности, которые недоступны боту. Эти настройки заменяют общие настройки бота для раздела Википедии. Эти настройки могут применяться для одной страницы, так как ответственость за правку берёт на себя пользователь. В случае обработки нескольких страниц такое вмешательство организовать сложнее.

Исходный текст на английском языке

Hello everyone on the Russian Wikipedia. I am Cyberpower678, an administrator on the English Wikipedia and a bot operator. I have come here to ask if the Russian community would welcome m:InternetArchiveBot and/or the tools that come with it. Before just asking the question, I will offer some background on the bot and the motifs for deploying this onto other wiki.

What is InternetArchiveBot?

InternetArchiveBot is a very sophisticated bot designed for the sole purpose of combating the ongoing problems of links dying. The bot is able to fully autonomously crawl through Wikipedia's article space and analyze links, that are formatted in various methods, and appropriately modify the wiki markup to preserve the sources used on articles. It uses a very reliable algorithm to determine if sites are dead or not. In addition to the advanced algorithms used to parse reference formatting, and checking websites, the bot is highly configurable to suit the needs of the wiki. I will touch more on this later. However, the bot does not have to be fully autonomous. IABot comes with a bunch of tools that editors can use, which can be found here. These tools let users report bugs found with the bot, help the bot improve it's reliability by letting users report issues with the bot's link checking abilities, finding more suitable archives the bot should use, and most importantly, provide tools where users can run the bot on a single page immediately as well queue the bot on a collection of user specified pages. So if the fully autonomous is not desired, these tools can still be a way to allow users to combat link rot.

Why deploy InternetArchiveBot?

The IABot project was started when the community wish list survey of 2015 had a proposal to introduce a global bot to repair broken links. The proposal made number 1 on the wishlist and thus this Phabricator ticket was created. This ticket is to track if there is consensus and it's deployment progress on this wiki. As of June of 2017, this project will hit the 2 year mark in its development.

About InternetArchiveBot

IABot uses intelligent algorithms to parse wiki text as humanly as possible. That means it will handle formatting differently when inside <ref> tags, as compared to when outside. It's able to detect citation templates and handle those correctly. When inside a reference, provided this Wikipedia uses them, IABot adds {{wayback}} or equivalent appropriate archive templates to plan external links. For unbracketed, or untitled external links, it can convert those to citation templates. When outside of references, IABot can directly replace the external link with an archive URL to avoid disrupting the final rendering of the article. It can still handle citation templates normally. IABot avoids editing URLs inside unknown templates, or URLs hidden inside <nowiki> and HTML comment tags. IABot maintains a massive database of URL metadata that helps it to efficiently do its job. The tools mentioned above can also access this database, where users can immediately fix any issues they discover that IABot will then immediately make use of. Essentially the bot will learn as more users help it to become more reliable. The error rate is very low (<0.01%) of the edits are error prone.

Different configurations of IABot

As mentioned above, IABot is very configurable to suit the wiki as needed. IABot is {{nobots}} compliant, and offers a run page in case of malfunction. Because different language Wikipedias have different cultures and work methods, this ideology was considered during IABot's initial development. When IABot is making its run, it can be instructed to make the needed fixes on the main article and report those changes to the talk page. Alternatively, the talk messages can be switched off, or the bot can be instructed to only leave talk messages alerting editors to dead URLs it found on the respective article. IABot can proactively add archive URLs to all URLs, including the non-dead, or simply restrict its changes to the URLs tagged as dead, or even URLs it sees as dead that are untagged. IABot can be instructed to restrict its operations to only links inside <ref> tags or the entire article. A complete description of InternetArchiveBot, including the configuration options can be found at m:InternetArchiveBot.

The big question

Would InternetArchiveBot, and/or its tools be a welcomed addition to the Russian Wikipedia? Keep in mind that if the bot's full autonomy is not desired that these tools exist to give user control over the bot operation. Here are some examples. Showing examples from different wikis to demonstrate the cross wiki compatibility.—CYBERPOWER (обс.) 01:33, 8 мая 2017 (UTC)

Fully autonomous edits
User summoned bot edits

Take note that the edit summaries link to the requesting user for attribution.

Direct page analysis with the tools

These are edits made using the single page analysis tool mentioned above. The tool offers some options that are not available when summoning the bot. These options override the wiki set configuration the bot uses when running. Logically these options can be set for single page edits since the edit is made from the user account directly and they are responsible for the edit. Such disruption is harder to manage when the bot is being executed on a collection of pages with disruptive options.

Обсуждение править

  • (+) За думаю крутая вещь, у нас раньше работал WebCite Archiver, но в 2014-м остановился из-за изменений условий работы сервиса, и чего-то нового и масштабного на замену я не припомню. Тут глобальный сервис, удобный интерфейс на Лабс, ботовод тоже достаточно опытный rubin16 (обс.) 15:46, 8 мая 2017 (UTC)
  • (+) За, я вообще не понимаю, чего тут обсуждать, все дружно просили, вот есть, надо пользоваться. ShinePhantom (обс) 16:06, 8 мая 2017 (UTC)
  • Кто бы ещё документацию на Мете перевёл. Не все по-англицки с листа читают. --VladXe (обс.) 17:07, 8 мая 2017 (UTC)
  • Хорошее дело. Важное отличие от нашего прежнего бота — тот архивировал сам, в боторежиме, что создавало серьёзную нагрузку на архив, почему в итоге лавочку и прикрыли. А этот, как я понимаю, только ищет уже заархивированную копию и добавляет на неё ссылку. Это гораздо «экологичнее». Единственный нюанс: у нас в прошлые разы говорили, что архив — это по большому счёту пиратский сайт, хранящий копии произведений, охраняемых АП. Одобрит ли сообщество ботопростановку ссылок на него? --Deinocheirus (обс.) 20:40, 8 мая 2017 (UTC)
    • И этот, если соответствующим образом настроен, архивирует сам в боторежиме, особенно если архива нет вообще. Может заменять старые архивы новыми. Может исправлять кривые старые архивы на рабочие новые. Для работы с Wayback Machine нужно явное разрешение от тамошних админов. — Igel B TyMaHe (обс.) 20:49, 8 мая 2017 (UTC)
  • Конечно же (+) За. — Ле Лой 05:09, 9 мая 2017 (UTC)
  • В отличии от темы ниже, (+) За. Ботоархивация полезна экономией времени участников-людей.Arbnos (обс.) 12:53, 10 мая 2017 (UTC)
  • Дежурное (+) За. St. Johann 19:58, 10 мая 2017 (UTC)
  • Тут двух мнений быть не может. Протухание ссылок — очень тяжкая проблема.--Dmartyn80 (обс.) 21:06, 10 мая 2017 (UTC)
  • I've already suggested to invite you/your bot—and now you came by youself! (+) Support, of course. — Джек, который построил дом (обс.) 02:54, 11 мая 2017 (UTC)
    • А можно, для не владеющих, как это будет работать? Только новые ссылки архивировать, или старые тоже? Надо как-то специально оформлять? Пока это. --kosun?!. 08:50, 11 мая 2017 (UTC)
      • Следуя из описания и приведённых здесь примеров реальной работы, InternetArchiveBot (IABot) не нуждается ни в каких новых тегах или форматах.
        1. Если в статье стоит "голая" умершая ссылка ( http://www.example.com ) без текста и без всего, он её просто расширяет до адреса архивной копии
        2. Если умершая ссылка в примитивном виде [http://www.example.com Название ссылки], он её дополняет шаблоном {{архивировано}}
        3. Если умершая ссылка в шаблоне источника {{cite web}}, он использует средства самого шаблона (deadlink, archiveurl, archivedate).
        4. Прямо не сказано и не показано, но предполагаю, что аналогично (3) и в иных шаблонах источников.
        5. Если на какой-либо странице почему-то работа IABot нежелательна, то он понимает шаблон {{nobots}} и страницу трогать не будет. Правда, этот шаблон отгоняет от страницы вообще всех понимающих этот шаблон ботов, не только IABot. Вероятно, он понимает и индивидуальное обращение через {{bots}}, но это пока в документации не уточняется.
      • (+) За в прыжке, чтобы и обеими руками, и обеими ногами. --Neolexx (обс.) 10:34, 11 мая 2017 (UTC)
      • (!) Комментарий: В моей ручной практике приходится использовать связку Internet Archive (~80%) и WebCite (~20%). Потому что Internet Archive порой излишне уважителен к настройкам robots.txt на сайте или что иное, в общем возвращает "Архивация запрещена". У WebCite таких комплексов нет, но менее удобен и вообще мало подходит для регулярной пакетной обработки. Но даже если 80% а то и больше всего корпуса ссылок будет автоматически поддерживаться, то это просто счастье и праздник какой-то. --Neolexx (обс.) 10:46, 11 мая 2017 (UTC)
  • (+) За — Алексей Копылов 20:57, 13 мая 2017 (UTC)

Предварительный итог править

Я как вижу данный бот принимается единогласно, но осталось решить вопрос с его настройками. Есть у кого какие идеи? С уважением, Iniquity 12:53, 5 июня 2017 (UTC)

Deploying InternetArchiveBot on ruwiki править

Запуск в руВики InternetArchiveBot — перевод Igel B TyMaHe (обс.) 09:55, 8 мая 2017 (UTC)

Привет всем в русской Википедии. Я Cyberpower678, администратор английской Википедии и оператор бота. Я зашел, чтобы спросить, примет ли русскоязычный раздел m:InternetArchiveBot и/или инструменты, которые идут вместе с ним. Прежде чем услышать ответ, хочу немного рассказать о самом боте и причинах, по которым предлагается использовать его в других языковых разделах.

Что такое InternetArchiveBot? править

InternetArchiveBot — сложный бот, созданный специально для борьбы с существующей проблемой вымирания ссылок. Этот бот способен в полностью автономном режиме просматривать основное пространство Википедии и анализировать ссылки, оформленные различными способами, чтобы соответствующим образом изменять вики-разметку для сохранения в доступности использованных источников. Бот использует очень надёжный алгоритм, определяющий, доступен ли сайт по ссылке или нет. Помимо продвинутых алгоритмов, используемых при разборе формата ссылок проверке состояния веб-сайтов, бот обладает высокой степенью настраиваемости, с помощью которой его можно приспособить под нужды конкретного раздела Википедии. Об этом я расскажу ниже. Однако боту нет необходимости работать в полностью автономном режиме. В дополнение к нему разработан набор инструментов, могут использовать редакторы, их можно найти здесь. Эти инструменты позволяют пользователям сообщать об ошибках бота, помогать в повышении надёжности бота путём указания на ошибки при обработке ссылок, находить подходящие системы архивирования, которые должен использовать бот, и, самое важное, запускать бота непосредственно для определённой страницы или составлять для обработки ботом очередь страниц, указанных пользователем. То есть, если полная автономность нежелательна, эти инструменты могут предложить другой способ борьбы с вымиранием ссылок.

Зачем использовать InternetArchiveBot? править

Проект IABot стартовал после того как в опросе сообщества 2015 года высокую поддержку получило предложение о создании глобального бота для исправления неработающих ссылок. Предложение заняло первое место 1 в списке пожеланий, в результате чего был создан этот тикет на Phabricator. Другой тикет предназначен для отслеживания состояния (консенсуса) и процесса внедрения бота в данном языковом разделе. В июне 2017 года проекту исполнится 2 года.

Об InternetArchiveBot править

IABot использует интеллектуальные алгоритмы, чтобы разбирать вики-текст настолько близко к действиям человека, насколько это возможно. Это означает, что форматирование по-разному обрабатывается, если находится внутри тега <ref> или в обычном тексте. Бот способен определять шаблоны цитирования и корректно их обрабатывать. При обработке текста внутри примечаний, если раздел Википедии использует этот функционал, IABot добавляет шаблон {{wayback}} или его аналог, чтобы добавить (plan - прим. перев.) внешнюю ссылку. Ссылки, не заключённые в квадратные скобки или не имеющие заголовка, бот может преобразовать в шаблон цитирования. Вне примечаний бот может прямо заменять внешние ссылки на адрес страницы в архиве, чтобы не нарушать форматирования статьи. При этом бот может обрабатывать шаблоны цитирования в нормальном режиме (? - прим. перев.). IABot не обрабатывает адреса внутри незнакомых ему шаблонов или адреса, обрамлённые тегами <nowiki> или HTML-комментирования. IABot использует обширную базу данных метаданных адресов, которая помогает выполнять работу эффективно. Инструменты, упомянутые ранее, также могут использовать эту базу данных, при этом пользователь может мгновенно устранить любую обнаруженную ошибку, а IABot немедленно учтёт внесённое исправление. То есть чем больше пользователей работает с базой данных, тем более надёжным становится бот. Уровень ошибок весьма низок (менее 0,01 % правок являются ошибочными).

Различные конфигурации IABot править

Как указано выше, IABot имеет гибкие настройки под нужды конкретного раздела Википедии. IABot поддерживает {{nobots}} и создаёт страницу отчёта на случай неправильного функционирования. Разные языковые разделы имеют разные традиции и методы работы, что было учтено при разработке бота. Боту можно указать, что внесения изменений в основной текст статьи должно сопровождаться комментарием на странице обсуждения. При необходимости создание этих сообщений можно отключить или ограничить только составлением списка неработающих ссылок. IABot может превентивно добавлять ссылки на архивные страницы для всех ссылок, включая работающие, или редактировать только ссылки, которые обозначены как мёртвые или определены им как таковые. Можно ограничить IABot работой только с текстом внутри тегов <ref> или допустить обработку всего текста статьи. Полное описание InternetArchiveBot включая опции настройки можно найти на странице m:InternetArchiveBot.

Главный вопрос править

Будет ли InternetArchiveBot и/или его инструменты приняты в русской Википедии? Помните, что если полностью автономная работа бота нежелательна, инструменты позволяют контролировать его действия. Ниже приведены примеры работы бота в различных режимах, демонстрирующие кросс-вики совместимость. —CYBERPOWER (обс.) 01:33, 8 мая 2017 (UTC)


Полностью автономная работа править

Работа бота по запросу пользователя править

Обратите внимание, что правки осуществляются от имени пользователя

Анализ страниц с помощью инструментов бота править

Эти правки выполнены с использованием инструмента анализа страницы. Инструмент использует некоторые возможности, которые недоступны боту. Эти настройки заменяют общие настройки бота для раздела Википедии. Эти настройки могут применяться для одной страницы, так как ответственость за правку берёт на себя пользователь. В случае обработки нескольких страниц такое вмешательство организовать сложнее.

Исходный текст на английском языке

Hello everyone on the Russian Wikipedia. I am Cyberpower678, an administrator on the English Wikipedia and a bot operator. I have come here to ask if the Russian community would welcome m:InternetArchiveBot and/or the tools that come with it. Before just asking the question, I will offer some background on the bot and the motifs for deploying this onto other wiki.

What is InternetArchiveBot?

InternetArchiveBot is a very sophisticated bot designed for the sole purpose of combating the ongoing problems of links dying. The bot is able to fully autonomously crawl through Wikipedia's article space and analyze links, that are formatted in various methods, and appropriately modify the wiki markup to preserve the sources used on articles. It uses a very reliable algorithm to determine if sites are dead or not. In addition to the advanced algorithms used to parse reference formatting, and checking websites, the bot is highly configurable to suit the needs of the wiki. I will touch more on this later. However, the bot does not have to be fully autonomous. IABot comes with a bunch of tools that editors can use, which can be found here. These tools let users report bugs found with the bot, help the bot improve it's reliability by letting users report issues with the bot's link checking abilities, finding more suitable archives the bot should use, and most importantly, provide tools where users can run the bot on a single page immediately as well queue the bot on a collection of user specified pages. So if the fully autonomous is not desired, these tools can still be a way to allow users to combat link rot.

Why deploy InternetArchiveBot?

The IABot project was started when the community wish list survey of 2015 had a proposal to introduce a global bot to repair broken links. The proposal made number 1 on the wishlist and thus this Phabricator ticket was created. This ticket is to track if there is consensus and it's deployment progress on this wiki. As of June of 2017, this project will hit the 2 year mark in its development.

About InternetArchiveBot

IABot uses intelligent algorithms to parse wiki text as humanly as possible. That means it will handle formatting differently when inside <ref> tags, as compared to when outside. It's able to detect citation templates and handle those correctly. When inside a reference, provided this Wikipedia uses them, IABot adds {{wayback}} or equivalent appropriate archive templates to plan external links. For unbracketed, or untitled external links, it can convert those to citation templates. When outside of references, IABot can directly replace the external link with an archive URL to avoid disrupting the final rendering of the article. It can still handle citation templates normally. IABot avoids editing URLs inside unknown templates, or URLs hidden inside <nowiki> and HTML comment tags. IABot maintains a massive database of URL metadata that helps it to efficiently do its job. The tools mentioned above can also access this database, where users can immediately fix any issues they discover that IABot will then immediately make use of. Essentially the bot will learn as more users help it to become more reliable. The error rate is very low (<0.01%) of the edits are error prone.

Different configurations of IABot

As mentioned above, IABot is very configurable to suit the wiki as needed. IABot is {{nobots}} compliant, and offers a run page in case of malfunction. Because different language Wikipedias have different cultures and work methods, this ideology was considered during IABot's initial development. When IABot is making its run, it can be instructed to make the needed fixes on the main article and report those changes to the talk page. Alternatively, the talk messages can be switched off, or the bot can be instructed to only leave talk messages alerting editors to dead URLs it found on the respective article. IABot can proactively add archive URLs to all URLs, including the non-dead, or simply restrict its changes to the URLs tagged as dead, or even URLs it sees as dead that are untagged. IABot can be instructed to restrict its operations to only links inside <ref> tags or the entire article. A complete description of InternetArchiveBot, including the configuration options can be found at m:InternetArchiveBot.

The big question

Would InternetArchiveBot, and/or its tools be a welcomed addition to the Russian Wikipedia? Keep in mind that if the bot's full autonomy is not desired that these tools exist to give user control over the bot operation. Here are some examples. Showing examples from different wikis to demonstrate the cross wiki compatibility.—CYBERPOWER (обс.) 01:33, 8 мая 2017 (UTC)

Fully autonomous edits
User summoned bot edits

Take note that the edit summaries link to the requesting user for attribution.

Direct page analysis with the tools

These are edits made using the single page analysis tool mentioned above. The tool offers some options that are not available when summoning the bot. These options override the wiki set configuration the bot uses when running. Logically these options can be set for single page edits since the edit is made from the user account directly and they are responsible for the edit. Such disruption is harder to manage when the bot is being executed on a collection of pages with disruptive options.

Обсуждение править

  • (+) За думаю крутая вещь, у нас раньше работал WebCite Archiver, но в 2014-м остановился из-за изменений условий работы сервиса, и чего-то нового и масштабного на замену я не припомню. Тут глобальный сервис, удобный интерфейс на Лабс, ботовод тоже достаточно опытный rubin16 (обс.) 15:46, 8 мая 2017 (UTC)
  • (+) За, я вообще не понимаю, чего тут обсуждать, все дружно просили, вот есть, надо пользоваться. ShinePhantom (обс) 16:06, 8 мая 2017 (UTC)
  • Кто бы ещё документацию на Мете перевёл. Не все по-англицки с листа читают. --VladXe (обс.) 17:07, 8 мая 2017 (UTC)
  • Хорошее дело. Важное отличие от нашего прежнего бота — тот архивировал сам, в боторежиме, что создавало серьёзную нагрузку на архив, почему в итоге лавочку и прикрыли. А этот, как я понимаю, только ищет уже заархивированную копию и добавляет на неё ссылку. Это гораздо «экологичнее». Единственный нюанс: у нас в прошлые разы говорили, что архив — это по большому счёту пиратский сайт, хранящий копии произведений, охраняемых АП. Одобрит ли сообщество ботопростановку ссылок на него? --Deinocheirus (обс.) 20:40, 8 мая 2017 (UTC)
    • И этот, если соответствующим образом настроен, архивирует сам в боторежиме, особенно если архива нет вообще. Может заменять старые архивы новыми. Может исправлять кривые старые архивы на рабочие новые. Для работы с Wayback Machine нужно явное разрешение от тамошних админов. — Igel B TyMaHe (обс.) 20:49, 8 мая 2017 (UTC)
  • Конечно же (+) За. — Ле Лой 05:09, 9 мая 2017 (UTC)
  • В отличии от темы ниже, (+) За. Ботоархивация полезна экономией времени участников-людей.Arbnos (обс.) 12:53, 10 мая 2017 (UTC)
  • Дежурное (+) За. St. Johann 19:58, 10 мая 2017 (UTC)
  • Тут двух мнений быть не может. Протухание ссылок — очень тяжкая проблема.--Dmartyn80 (обс.) 21:06, 10 мая 2017 (UTC)
  • I've already suggested to invite you/your bot—and now you came by youself! (+) Support, of course. — Джек, который построил дом (обс.) 02:54, 11 мая 2017 (UTC)
    • А можно, для не владеющих, как это будет работать? Только новые ссылки архивировать, или старые тоже? Надо как-то специально оформлять? Пока это. --kosun?!. 08:50, 11 мая 2017 (UTC)
      • Следуя из описания и приведённых здесь примеров реальной работы, InternetArchiveBot (IABot) не нуждается ни в каких новых тегах или форматах.
        1. Если в статье стоит "голая" умершая ссылка ( http://www.example.com ) без текста и без всего, он её просто расширяет до адреса архивной копии
        2. Если умершая ссылка в примитивном виде [http://www.example.com Название ссылки], он её дополняет шаблоном {{архивировано}}
        3. Если умершая ссылка в шаблоне источника {{cite web}}, он использует средства самого шаблона (deadlink, archiveurl, archivedate).
        4. Прямо не сказано и не показано, но предполагаю, что аналогично (3) и в иных шаблонах источников.
        5. Если на какой-либо странице почему-то работа IABot нежелательна, то он понимает шаблон {{nobots}} и страницу трогать не будет. Правда, этот шаблон отгоняет от страницы вообще всех понимающих этот шаблон ботов, не только IABot. Вероятно, он понимает и индивидуальное обращение через {{bots}}, но это пока в документации не уточняется.
      • (+) За в прыжке, чтобы и обеими руками, и обеими ногами. --Neolexx (обс.) 10:34, 11 мая 2017 (UTC)
      • (!) Комментарий: В моей ручной практике приходится использовать связку Internet Archive (~80%) и WebCite (~20%). Потому что Internet Archive порой излишне уважителен к настройкам robots.txt на сайте или что иное, в общем возвращает "Архивация запрещена". У WebCite таких комплексов нет, но менее удобен и вообще мало подходит для регулярной пакетной обработки. Но даже если 80% а то и больше всего корпуса ссылок будет автоматически поддерживаться, то это просто счастье и праздник какой-то. --Neolexx (обс.) 10:46, 11 мая 2017 (UTC)
  • (+) За — Алексей Копылов 20:57, 13 мая 2017 (UTC)

Что делать с АК? Серия № N править

Итак, коллеги, не за горами очередные выборы АК. Думаю, всем метапедически активным участникам уже очевидно направление эволюции сего органа — отказ от ответственности в худшем смысле слова (вплоть до того, что фактическое принятие решения перекладывается на нижестоящие коллегии вроде бюрократов), вежливо выражаясь, неторопливость — рассмотрение заявки может длиться более полугода (больше срока каденции, Карл!), исчерпание ресурсов — например, в текущий состав подано три заявки, которые не могут быть приняты просто из-за недостатка активных арбитров. Это к вопросу о том, что поломано.

На мой личный взгляд тому есть одна трёхглавая причина — ВП:Голосования — зло.

  1. Голова первая - голосования в АК не предусматривают аргументации. Можно, конечно, высказаться на форуме выборов, но это влияет только на решение других избирателей, которые сочтут нужным весь этот срач прочитать. Но не на конечное решение.
  2. Голова вторая - срочность действия флага/статуса. В начале - «куда торопиться, время есть». Самое забавное, что видимого влияния это не оказывает - наиболее продуктивны АК как раз в начале каденции. Но влияние это, безусловно, оказывает. В конце - «выборы на носу, не успеем, чего и пытаться». И вот это как раз влияет очень сильно, даже АК-9, в котором я имел честь состоять, «сборкой мусора» не сильно увлекался.
  3. Голова третья - «выборы немногих из многих» - нет иного неконфликтного способа отобрать семерых из 15, кроме голосования.

Решением мне видится замена выборов путём голосования на назначение в коллегию по результатам обсуждения, состав которой ограничен только снизу - не менее 5 человек (число условное). Тем более что у нас вот прямо перед глазами есть примеры двух коллегий - ЧЮ и бюрократы, причём коллегий весьма успешных - на обе приходится, если память меня не подводит, всего полтора случая изгнания in bad standing. Посему предлагаю вниманию уважаемого сообщества черновик опроса, по результатам которого будет организован опрос реальный. Убедительно прошу не оставлять пустых голосов - за/против и per, а аргументировать свою позицию. Фил Вечеровский (обс.) 15:34, 6 мая 2017 (UTC)

Аргументы за и против замены АК коллегией посредников править

Регламент выборов коллегии править

Вкратце: предлагается сформировать первичный состав коллегии из участников, имеющих несомненный опыт разрешения конфликтов, в дальнейшем пополняя её желающими принять участие путём обсуждения кандидатур и временной или постоянной кооптации консенсусом членов коллегии. Фил Вечеровский (обс.) 15:34, 6 мая 2017 (UTC)

Первичное формирование коллегии править

Коллегия формируется из изъявивших желание участвовать в ней участников, являющихся посредниками, а также членами арбитражного комитета текущего и прошлых составов. Участники, имевшие после членства в АК или включения в состав посредников опыт неудачной баллотировки в АК, администраторы или бюрократы, а также участники, с которых ранее были сняты какие-либо флаги (включая снятие за неактивность) или вынесены частные определения АК о нарушениях правил (кроме правил об этичности), не могут быть включены в первичный состав коллегии посредников по собственному желанию и должны баллотироваться на общих основаниях. Однако участники, восстановившие флаг, снятый по собственному желанию in good standing или по неактивности, могут быть включены в первичный состав КП. С момента, когда коллегия посредников достигает численности, достаточной для разбора первой заявки, она приступает к работе, после того, как численность КП достигает 7 человек, АК упраздняется. Фил Вечеровский (обс.) 15:34, 6 мая 2017 (UTC)

Пополнение коллегии править

Коллегия может пополняться следующими способами.

  1. По результатам обсуждения кандидатуры на странице заявок, длящегося не менее двух недель. Фил Вечеровский (обс.) 15:34, 6 мая 2017 (UTC)
  2. Путём кооптации членами КП на временной (для рассмотрения конкретной заявки) или постоянной основе. Никакие публичные или частные призывы к КП кооптировать того или иного участника на постоянной основе недопустимы, однако возможно указание на полезность участия конкретного коллеги в рассмотрении конкретной заявки на её странице обсуждения. Фил Вечеровский (обс.) 15:34, 6 мая 2017 (UTC)
  3. В результате довыборов, объявленных бюрократами при снижении числа посредников до 6 и менее. Фил Вечеровский (обс.) 15:34, 6 мая 2017 (UTC)

Исключение из состава коллегии править

Участник коллегии может быть исключён из неё по двум основаниям:

  1. Ввиду длительной неактивности, если он не принял участия в разборе какой-либо заявки в течение года или более, а также при утрате флага администратора, бюрократа или ЧЮ из-за неактивности. Фил Вечеровский (обс.) 15:34, 6 мая 2017 (UTC)
  2. Консенсусом участников коллегии за конфликтное поведение или разглашение конфиденциальных сведений. Фил Вечеровский (обс.) 15:34, 6 мая 2017 (UTC)
  3. При снятии флагов администратор, бюрократа или чекюзера за нарушения, допущенные с использованием этих флагов, если решением КП при этом не вынесено частное определение о кооптации участника в состав КП. Фил Вечеровский (обс.) 15:34, 6 мая 2017 (UTC)

Регламент коллегии править

Полномочия коллегии совпадают с полномочиями АК. Заявки разбираются составом членов коллегии числом не менее трёх и не более пяти из тех, кому в заявке явно не выражен отвод. При этом отвод может быть отклонён голосованием пяти членов КП, не включая самого отведённого. Фил Вечеровский (обс.) 15:34, 6 мая 2017 (UTC)

Комментарии править

Часть 1 править

  • Предложение сырое. Это можно рассматривать как приглашение к обсуждению о проблеме, но не как решение вопроса. В частности.--Draa_kul talk 16:39, 6 мая 2017 (UTC)
    • Если бы оно не осознавалось автором как сырьё, оно бы на ВП:Опросы висело, а не тут :-) Фил Вечеровский (обс.) 19:29, 6 мая 2017 (UTC)
    • А куда идти с заявкой в случае параллельного существования АК и КП?--Draa_kul talk 16:39, 6 мая 2017 (UTC)
      • Если есть желающие подать заявку в фактически упраздняемый орган (АК), то уж отклонить её с мотивировкой «мы в стадии ликвидации» у органа воли достанет точно. Фил Вечеровский (обс.) 19:29, 6 мая 2017 (UTC)
    • Как определять, кто именно будет разбирать заявку, если коллежских посредников больше пяти после отводов? Это выглядит как простор для византийщины.--Draa_kul talk 16:39, 6 мая 2017 (UTC)
      • Кто первый встал, того и тапки. Кто первым подписал принятие, тот и рассматривает. Хотел бы я дожить до конкуренции арбитров за рассмотрение заявок... Фил Вечеровский (обс.) 19:29, 6 мая 2017 (UTC)
    • По п.2 пополнения коллегии. Зачем это нужно именно в таком виде, непонятно. Если исходить из написанного, то тогда процедура на самом деле будет работать так: инициатива по кооптации идёт от коллегии, при этом они, очевидно, будут предварительно обсуждать кооптацию вневикипедийно.--Draa_kul talk 16:39, 6 мая 2017 (UTC)
      • Да, с кооптируемым - разумеется. Пункт так «бессвязен» именно чтобы избежать ситуации «кооптируйте меня» vs открытое обсуждение. Но сама кооптация ИМХО, необходима для обеспечения в том числе от сообщества, то есть потенциальных «подсудимых». Ситуацию «я (не) хочу, чтобы конь Дидат рассматривал мой любимый иск» мы имеем сейчас. Ничего хорошего. Фил Вечеровский (обс.) 19:29, 6 мая 2017 (UTC)
    • По п.3 пополнения коллегии. Так всё-таки выборы? :-) И сколько коллег в них набирать? Тут вообще много вопросов, нужно уточнить, что именно предлагается.--Draa_kul talk 16:39, 6 мая 2017 (UTC)
    • По п.1 и п.3 исключения. Флаг чекъюзера снимается почти исключительно АК КП. Флаги администратора и бюрократа, если не по неактивности — тоже. То есть в случае упразднения АК возможна ситуация, когда снять флаг с участника коллегии будет затруднительно и дело будет продвигаться ещё хуже, чем сейчас. На практике эти пункты могут плохо работать.--Draa_kul talk 16:39, 6 мая 2017 (UTC)
    • Исходя из формата, очевидно что из коллегии можно выйти добровольно. Это так предполагалось?--Draa_kul talk 16:39, 6 мая 2017 (UTC)
      •  Разумеется. Это один из смыслов - АК тоже коллегия, но выйти добровольно - можно... сильно испортив себе карму, ибо «кто, кроме меня» и я на это подписался. Тут ситуация другая - есть запасные. Фил Вечеровский (обс.) 19:29, 6 мая 2017 (UTC)
  • Не вижу, что голосование исходное зло. Если я верно понял суть предложения, то зло только одно - короткий срок пребывания в АК. Именно из-за этого происходит голосование. Отсюда простым решением проблемы становится отмена срока арбитра в АК. Хотите - называйте новый орган коллегией, так как смысл тот же: прежние арбитры остаются в составе без конкретного срока полномочий. Выборы проводятся как и раньшне. Прежние члены АК по окончании срока (по собственному желанию, по бездействию либо по ротации, если после очередных выборов превышено максимальное количество арбитров) переводятся в резерв АК. Если очередные полугодичные выборы не формируют минимальный состав АК резервные арбитры в порядке хронологического ухода в резерв имеют право без выборов вновь начать работу в АК, при отказе - отправляются в конец списка ожидания (эта дата становится новой датой ухода в резерв). Дефакто примерно так и присходит сейчас, просто с передовыборами прежних арбитров. — Igel B TyMaHe (обс.) 17:41, 6 мая 2017 (UTC)
    • Ну вот именно отмену срока при сохранении сменяемости я и предлагаю :-) Фил Вечеровский (обс.) 19:29, 6 мая 2017 (UTC)
    • Ну а если серьёзно - голосования, особенно открытые - очень большое зло. Ибо эффект «если Евтушенко против колхозов, то я тогда за» в руВики (как и в любом сообществе, таковым являющемся) очень силён. Можно исключать вообще любые голоса «per» и даже неаргументированные. Но 1) чем это будет отличаться от обсуждения 2) зачем нам голоса участников, не способных пользоваться мозгом по назначению? Фил Вечеровский (обс.) 19:52, 6 мая 2017 (UTC)
      • Красиво получается: если вы правы насчёт мозга - предложение пройдёт, а если нет - будет заблокировано этими самыми участниками, которым вы в способности понимать последствия своих действий отказываете. — Igel B TyMaHe (обс.) 23:53, 6 мая 2017 (UTC)
        • Всё гораздо красивее - во-первых, я никому из избирателей в этой способности не отказываю, ибо в силу специфики Википедии совсем безмозглые отсеиваются, так и не став избирателями. А во-вторых, даже немногие оставшиеся в силу безмозглости аргументировать свою позицию не сумеют :-) Фил Вечеровский (обс.) 08:11, 7 мая 2017 (UTC)
  • «пополняя её ... консенсусом членов коллегии» - это плохо. Если коллегия пополняется консенсусом самой коллегии, то такая коллегия рискует впасть в состояние стагнации. Голосование может быть зло, но, судя по всему, неизбежное. — Алексей Копылов 03:01, 7 мая 2017 (UTC)
    • Поправочка: пополняемая только консенсусом членов коллегии. И потом - Вы пробовали посмотреть список потенциальных кандидатов? Я пробовал - по моим прикидкам, эти люди консенсусом включат разве что Панини для рассмотрения иска об именовании :-) Фил Вечеровский (обс.) 08:11, 7 мая 2017 (UTC)
  • Чтобы уменьшить зло от голосования, может быть его сделать тайным. Техническая возможность есть. — Алексей Копылов 03:01, 7 мая 2017 (UTC)
  • Против категорически. Проблема не в неправильном методе формирования АК, а в нехватке тех, кто и хочет и может в нём работать.
    • При нехватке желающих участвовать в АК хотя бы полгода, надежда на то, что кто-то из тех, кто может с этим справиться, захочет этим заниматься постоянно, стремится к нулю. DimaNižnik 10:52, 7 мая 2017 (UTC)
      • У нас недостаток желающих полгода работать постоянно, напряжённо, независимо от наличия интереса к вопросу и без подмены. Это предложение как раз эту проблему и решает. Не хочешь - просто не подписывайся, пусть другие возьмутся, кто компетентнее и кому это более интересно. Фил Вечеровский (обс.) 11:42, 7 мая 2017 (UTC)
        • Неясно, каким образом увеличение числа арбитров с пяти до семи человек снизит нагрузку настолько, что появятся желающие постоянно тянуть эту лямку. К тому же, большинство получивших какой-либо флаг, через некоторое время снижают свою активность, никакой гарантии того, что львиная доля нагрузки не ляжет на одного-двух участников, нет. И если увеличение количества членов может снизить нагрузку настолько, что сделает АК привлекательным, почему нельзя просто увеличить количество выбранных членов с возможностью ротации во время отбывания срока? Осмелюсь предположить, хотя и не уверен, что если среди поработавших арбитрами (по другому невозможно отсечь заведомо непроходные кандидатуры, готовые на любые условия) провести опрос о том, на каких условиях они согласны работать в такой коллегии, окажется что не наберётся необходимых семи участников, готовых на такое на максимально приемлемых для них условиях.--DimaNižnik 16:11, 7 мая 2017 (UTC)
          • Простите, коллега, сколько сроков Вы отбыли в АК? Вот именно, а я — два. И я готов Вас заверить, что АК — это вторая работа. Причём неоплачиваемая, почти обязательная и очень неприятная просто в силу того, что меня никто не спросит, нравится ли мне её делать. И «ребят, девчат, давайте вы трое разберёте эту фигню, мы трое разберём эту, а они там вчетвером — вот ту» — очень сильно снизит прежде всего моральную нагрузку. А возможность просто взять и в любой момент уйти в отпуск (или вообще нахрен, потому что разонравилось) — моральную нагрузку снизит очень сильно. И да, я планирую предложенный Вами опрос. Путём пинга. Но не сейчас. Фил Вечеровский (обс.) 20:37, 7 мая 2017 (UTC)
    • Самополнение коллегии может привести к созданию олигархии, практически не зависимой от сообщества, тем более в легко предсказуемых условиях отсутствия консенсусов в обсуждениях кандидатур. Кроме того, коллегия из постоянных членов у нас есть. Это своеобразный аналог Палаты лордов, нужен и аналог Палаты общин с изменяемым составом. DimaNižnik 10:52, 7 мая 2017 (UTC)
      • Тот же ответ, что и выше - попробуйте мысленно сформировать состав коллегии и представить себе, кого именно из тех, кого Вы не желаете там видеть, они кооптируют. А вот возможность призвать участника, разбирающегося в вопросе, очень полезна. Фил Вечеровский (обс.) 11:42, 7 мая 2017 (UTC)
    • То, что голосование всегда есть зло — это распространённое заблуждение. DimaNižnik 10:52, 7 мая 2017 (UTC)
      • Это утверждение безосновательно. Фил Вечеровский (обс.) 11:42, 7 мая 2017 (UTC)
        • Наоборот, безосновательно Ваше последнее утверждение, мои обоснования приведены ниже. То, что лично Вы считаете их невалидными, это лично Ваши проблемы. --DimaNižnik 13:36, 7 мая 2017 (UTC)
          • Прекрасно, давайте не будем об общем, а будем в частном. Вы и правда считаете меня подходящим кандидатом в арбитры? Если нет — просто скажите об этом прямо, я не обижусь, если да — объясните, почему, ибо я и сам теряюсь в догадках, отчего больше половины избирателей регулярно считают этого вздорного ворчливого старого хрена, за которого я бы и сам голосовать не стал, вполне подходящим? Фил Вечеровский (обс.) 20:37, 7 мая 2017 (UTC)
      • Возможность влиять на состав АК должны иметь все участники, а не только те, которые умеют участвовать в обсуждениях и имеют на это время и желание. При невозможности просто проголосовать от формирования АК будут отстранены те, кто просто пишут википедию, этим будут заниматься только немногочисленные метапедисты, и то не все, и несколько викисутяжников. DimaNižnik 10:52, 7 мая 2017 (UTC)
        • Те, кто просто пишет, вообще могут не знать про АК, он им не нужен. А вот любители понажимать кнопочки, не способные при этом ни понять, какие качества требуются от арбитра, ни тем более установить, обладает ли ими кандидат, возможности влиять на состав АК как раз таки не должны. Равно как и сутяжники, сутяжничество которых в обсуждении очень хорошо выявится и на что не способно голосование. Фил Вечеровский (обс.) 11:42, 7 мая 2017 (UTC)
          • Всё-таки те участники, которые пишут большую часть википедии, имеют право обеспечивать себе возможность выполнять основную задачу википедии, не отвлекаясь от этого на длиннейшие обсуждения. От того, кто следит за выполнением правил и моральной обстановкой ВП, зависит сама возможность работы в ней. --DimaNižnik 17:51, 9 мая 2017 (UTC)
            • Совершенно с Вами согласен. И именно это право предложение и реализует - участник может высказаться и быть услышанным (или не высказаться, если всё сказали до него) и пойти дальше, не будучи вынужден сначала голосовать, а потом ещё и агитировать, неизвестно кого и с гадательным успехом, если что-то пошло не так. Ибо в обсуждении достаточно одной ссылки типа «кандидат очень плохо/просто отменно посредничал в статье про бурмалиновых мюмзиков», чтобы тот, кто будет итог подводить, это увидел и оценил весомость аргумента. А вот переубедить неопределённое число тех, кто считает кандидата душой компании/старым ворчуном и голосует исходя из этого, требует куда больших ресурсов. Фил Вечеровский (обс.) 18:55, 9 мая 2017 (UTC)
      • Из-за необходимости подробной аргументации и контраргументации поиск и формулирование аргументов потребует во много раз больше времени и обсуждение кандитатуры отнимет у сообщества значительно больше ресурсов. DimaNižnik 10:52, 7 мая 2017 (UTC)
        • Я просто оставлю здесь две ссылки. Вы всерьёз утверждаете, что обсуждения на этих страницах отнимают больше ресурсов, чем выборы? Тогда подумайте получше. Если кандидат Вас устраивает, Вы приходите в обсуждение и видите, что что всё хорошее о нём уже сказано, что Вы делаете? Правильно, идёте дальше. А вот при голосовании Вы вынуждены голосовать, чтобы прошёл Ваш кандидат. То же касается кандидата, который Вам не нравится. Фил Вечеровский (обс.) 11:42, 7 мая 2017 (UTC)
          • Коллега, Вы опять невнимательно читаете. Я сказал только то, что голосование не всегда зло, того, что голосование всегда не зло, я не говорил. И в опросе, предшествовавшем созданию одной из двух страниц, на которые Вы меня послали, я высказывался только за обсуждение. Всему своё место. Говорить о времени, затраченном на нажатие кнопки голосования, просто смешно: на подготовку одной реплики в обсуждении часто тратится во много раз больше времени, чем на все голосования на все должности вместе взятые, бывшие и будущие. --DimaNižnik 16:33, 7 мая 2017 (UTC)
          • Вы уверены, что ответили на тот вопрос, на который собирались? Ещё раз. Прямой эксперимент показывает, что обсуждение кандидатов на флаги отнимает меньше ресурсов сообщества, чем голосование. Теоретические суждения говорят о том же. Вы мне отчего-то говорите о том, что обсуждения иногда могут быть бесплодны. Я с этим согласен — нет смысла обсуждать, что красивее — апельсин или табуретка. Конечно, табуретка, только мне не удастся доказать это Соловьёву или там Сэру Шурфу :-) Просто кандидаты на конкретную должность — не апельсины и не табуретки. Фил Вечеровский (обс.) 20:37, 7 мая 2017 (UTC)
            • Из того, что в некоторых простых случаях назначение эффективно решается обсуждением, вовсе не следует, что так будет везде. Предположение о том, что обсуждения кандидатур арбитров будут в целом такими же простыми, как ПИ и инженеров, мягко выражаясь, явно надумано. --DimaNižnik 18:02, 9 мая 2017 (UTC)
              • Оно куда менее надумано, чем обратное. Ибо примеры успешного назначения по результатам обсуждения у нас перед глазами. Причём более успешного по сравнению с голосованием. Сколько ПИ потеряли флаги за нарушения? Полтора. А сколько админов за тот же срок хотя бы? Вот именно. При том, что снять флаг с админа куда труднее, чем с ПИ. Случаи, когда назначение обсуждением оказывалось хуже голосования, мне не известны. Фил Вечеровский (обс.) 18:55, 9 мая 2017 (UTC)
      • Главное то, что без голосования рискуем остаться без арбитров. Подсчитать голоса намного проще, чем подвести положительный итог в длиннейшем обсуждении с многочисленными аргументами по разным случаям. Основным смыслом большинства итогов будет «нет консенсуса». Случаи, когда претендент, не набравший нужный процент голосов, мог бы пройти по результатам обсуждения, мне неизвестны, а вот случай, когда претендент мог бы получить статус, если бы голоса учитывались, и случай, когда претендент мог бы не пройти, если бы голоса не учитывались, я заметил. С уважением, --DimaNižnik 10:52, 7 мая 2017 (UTC)
        • Не рискуем. Потому что распускать АК, пока не заработает КП, никто, если Вы заметили, не собирается. У нас уже прекрасно работают две страницы обсуждений. Ни без ПИ, ни без инженеров мы пока не остались. И я не вижу оснований полагать, что по какой-то причине не удастся выявить консенсус именно по посредникам. Случаи, когда претендент, не набравший нужный процент голосов, мог бы пройти по результатам обсуждения, мне неизвестны — Они никому не известны, этого просто никто никогда не проверял. Фил Вечеровский (обс.) 11:42, 7 мая 2017 (UTC)
          • Почему же никто не проверял? Я не нашёл ни одних выборов, в обсуждении которых формировалась хотя бы подобие косенсуса за избрание, но по итогам голосования претендент не прошёл. Предполагаю, что если бы такие случаи были, вы бы о них вспомнили безо всякой проверки. --DimaNižnik 16:57, 7 мая 2017 (UTC)
            • Но в голосовании просто нет цели найти консенсус. Там кружки считают. Если мой кандидат и так побеждает, зачем мне рассказывать о его хорошести? Фил Вечеровский (обс.) 20:37, 7 мая 2017 (UTC)
        • Случаи, когда претендент, не набравший нужный процент голосов, мог бы пройти по результатам обсуждения, мне неизвестны — Если Вы полагаете, что итог не верен, а кандидат всё же хорош и можете это аргументировать иначе, чем количеством зелёных кружков, идите и оспорьте итог, Владимир не кусается.Фил Вечеровский (обс.) 11:42, 7 мая 2017 (UTC)
          • Дело именно в том, что я не встретил случаев, в которых считаю результаты голосования неправильными.--DimaNižnik 17:17, 7 мая 2017 (UTC)
            • Идите и оспорьте. Соловьёв не кусается и не дерётся. Фил Вечеровский (обс.) 20:37, 7 мая 2017 (UTC)
              • @Фил Вечеровский:Я разочарован в Вашем умении читать. Мне оспаривать нечего. Я же не считаю результаты какого-либо голосования неправильными, это обсуждение могло бы быть безрезультатным. Это Вы могли бы оспаривать голосования, если считаете, что результаты неправильные. А с тем, что при выдаче относительно простых флагов (не имеющих социальной составляющей), голосование неуместно, я полностью согласен. А вот по многим обсуждениям арбитров, да ещё бессрочных, подвести итог будет сложнее, чем рассмотреть самый сложный иск в АК.--DimaNižnik 17:48, 10 мая 2017 (UTC)
                • Это я разочарован в Вашем умении излагать :-) Вот смотрите. Вы приводите в поддержку тезиса «голосование лучше обсуждения» пример, где результат голосования очевидно отличается от результата обсуждения. Из этого я делаю вывод, что Вы полагаете результат голосования более корректным, чем результат обсуждения и предлагаю Вам результат обсуждения оспорить, доказав, что голосование действительно лучше. Что я делаю не так? Фил Вечеровский (обс.) 19:45, 11 мая 2017 (UTC)
        • случай, когда претендент мог бы не пройти, если бы голоса не учитывались, я заметил — А я нет. Потому что не знаю, как повели бы себя участники именно этого обсуждения, зная заранее, что простого голоса недостаточно. Фил Вечеровский (обс.) 11:42, 7 мая 2017 (UTC)
          • Конечно, невозможно что-то предсказать с полной уверенностью, но очень велика вероятность того, что в приведённом примере обсуждение разрослось бы в несколько раз и единственным возможным итогом стала бы констатация отсутствия консенсуса. --DimaNižnik 17:17, 7 мая 2017 (UTC)
            • Ваш вывод ни на чём не основан, кроме того, что лично Вы не смогли бы подвести итог. Я, возможно, тоже не смог бы. Именно поэтому мы с Вами не бюрократы. Фил Вечеровский (обс.) 20:37, 7 мая 2017 (UTC)
  • В предложении есть отсылка к существующим «коллегиям» — чекъюзерам и бюрократам; ещё есть ревизоры и клерки. Тут надо заметить, что все они решают узкие задачи, скорее технические. А предлагаемая коллегия должна выполнять много сложных функций, в которых надо принимать сложные решения с анализом по существу. Это совсем другое дело. Мне кажется, что в виде эксперимента можно попробовать создать комиссии, занимающиеся каким-то узким вопросом, находящимся в ведении АК. Например, «комиссию по разблокировке». Предлагаемый формат может подойти для такой деятельности.--Draa_kul talk 12:03, 7 мая 2017 (UTC)
    • Клерки точно не являются коллегией — они просто по одиночке исполняют указания АК, не совещаясь между собой и полагая указания АК приоритетными перед результатами какого бы то ни было совещания. То есть первый же клерк, прочитавший «клерки, сделайте то-то и то-то» в императиве, сделает указанное независимо от того, что там другие клерки думают. Полагаю, даже попытка спросить «что ты думаешь об этом указании» с моей стороны вызовет резко негативную реакцию. Насчёт ревизоров не знаю, но полагаю, элемент коллегиальности есть, но более слабый по сравнению с ЧЮ и Б из-за того, что придётся доверить конфиденциальные данные другим участникам. Фил Вечеровский (обс.) 14:15, 7 мая 2017 (UTC)
    • Ну и да, АК фактически сейчас является коллегией в высшей степени - никакое решение АК без коллегиальности невозможно. То есть предложение служит снижению коллегиальности. Я не уверен, что это хорошо, других путей нет. Фил Вечеровский (обс.) 14:21, 7 мая 2017 (UTC)
  • Караул устал. АК увял. Посредники … воздерживаются. Доктор, что изменится? Люди-то те все те же. Retired electrician (обс.) 20:46, 7 мая 2017 (UTC)
    • Караул устал - запятую забыли :-) Изменится то, что караул сможет сменяться не через полгода жёсткой стоячки на посту, а по желанию и степени усталости. Даже если наберётся всего 7 человек, и то хлеб. Четверо рассматривают АК:1002, ещё четверо - АК:1006... А там, глядишь, ещё кто подвернётся и подменит многостаночника, дав ему отдохнуть. Фил Вечеровский (обс.) 22:31, 7 мая 2017 (UTC)
  • Попробовать не вместо, а вместе с АК. Подождать, посмотреть и оставить что-то одно. - DZ - 11:33, 8 мая 2017 (UTC)
    • Примерно это и предлагается. То есть заменит АК на КП, когда она «взлетит». Ибо сносить старый дом до постройки нового — не очень разумно :-) Фил Вечеровский (обс.) 11:56, 8 мая 2017 (UTC)
  • Если я правильно понял, первичное формирование коллегии происходит по собственному желанию кандидатов, единственное условие: соответствие указанным критериям. Дальнейший донабор — строго по консенсусу коллегии. Довыборы предусмотрены только в случае снижения количества посредников до 6 и менее. Исключение из состава коллегии только по неактивности или по консенсусу самой коллегии. Так как решение о снятии флагов А, Б, ЧЮ и т. п. принимается самой коллегией, то пункт 3 «Исключения из состава коллегии» можно смело объединить с пунктом 2. Даже не будучи ясновидящим, можно предсказать два возможных варианта развития событий: Q-bit array (обс.) 12:40, 8 мая 2017 (UTC)
    • Нет, не правильно. Во-первых, имеющий право может запросить флаг в любой момент, во-вторых, обычный порядок пополнения - обсуждение кандидатов сообществом и подведение итога бюрократами. Фил Вечеровский (обс.) 13:08, 8 мая 2017 (UTC)
    1. (немного утрированная ситуация) Я, Q-bit array, давно хотел стать диктатором Википедии, а тут такой шанс подвернулся! Вместе со своими элитными виртуалами единомышленниками, официально изъявил желание участвовать в коллегии посредников. Так как манишка пока ещё не запятнана, как и ожидалось, проблем с поступлением в КП(СС) не было. Виртуалы, пардон, единомышленники, тоже ни в чём предосудительном замечены не были — я же человек порядочный! Наконец-то власть — делаю, что хочу, снять меня можно только консенсусом КП (а фиг вам). Или по неактивности — когда сам наиграюсь. Хочу казню, хочу милую. Могу высший флаг с врага снять, могу другу флажок ЧЮ или ревизора подарить. Q-bit array (обс.) 12:40, 8 мая 2017 (UTC)
    • Непонятно одно - зачем виртуалы для участия в обсуждении? Если уж не найдётся никого, кто и так выскажется в твою пользу, то уж виртуалы тут не помогут - набигут желающие высказаться против. Фил Вечеровский (обс.) 13:08, 8 мая 2017 (UTC)
    А если серьёзно — очень велика опасность полной узурпации КП группой единомышленников, которых в принципе нельзя будет снять за нарушения. А с учётом бессрочной каденции и донабора угодных только по консенсусу группы, получается вообще интересно. Q-bit array (обс.) 12:40, 8 мая 2017 (UTC)
    2. (более вероятное развитие событий) Члены коллегии посредников, случайно набранные в самом начале социального эксперимента, слишком различаются в своих взглядах на мир и Википедию. Консенсус на донабор или исключение участников коллегии, да и вообще, консенсус по любому важному вопросу не может быть достигнут. Ждать перевыборов в надежде на новый и более плодотворный состав не приходится — каденция же вечная. Вреда карме (то есть ущерба для репутации) бояться членам коллегии тоже не нужно. Зачем бояться, перевыборов нет и только сама коллегия может применить к тебе санкции? Единственная надежда для прогрессивного сообщества Википедии — выход из состава КП по неактивности. Так как консенсуса самих посредников на донабор новых коллег нет и не будет, кандидатов выберет сообщество. В зависимости от результата выборов, существует два возможных пути развития:
    (А) после донабора в коллегии всё равно нет консенсуса — продолжение состояния полного паралича КП (см. пункт 2).
    (Б) если волей случая в коллегии наконец-то окажутся все единомышленники (консенсус) — переход КП(СС) к modus operandi, описанному мной в пункте 1.
Я тоже считаю, что выборы-зло, но всё-таки зло меньшее по сравнению с альтернативами. Как говорил Уинстон Черчилль: «Демократия — наихудшая форма правления, за исключением всех остальных, которые пробовались время от времени.» -- Q-bit array (обс.) 12:40, 8 мая 2017 (UTC)
А это и вовсе основано на том же недоразумении, что пополнение якобы идёт только кооптацией, что, повторюсь, не так. Для рассмотрения заявки достаточно, чтобы её принятие подписали 5 человек. Ну хорошо, не из 45, а из 15. Причём все эти люди в АК уже были и доказали свою способность договориться. И что же превратит группу доказавших свою адекватность людей в коллектив пауков в банке? Фил Вечеровский (обс.) 13:08, 8 мая 2017 (UTC)
А с тем, что механизмы контроля нужно конкретизировать, я согласен. Например, через сроки рассмотрения заявок - если данная группа за две недели проект решения не родила, набирается другая. Возможно, имеет смысл увеличить минимально число членов коллегии, чтобы оспаривание решения одного состава не приводило к тому, что невозможно набрать состав для его (оспаривания) рассмотрения. Да и ЗСФ можно предусмотреть. Фил Вечеровский (обс.) 13:17, 8 мая 2017 (UTC)
  • АК безальтернативен, всё остальное хуже для Русской Википедии.Arbnos (обс.) 14:16, 8 мая 2017 (UTC)
  • Участников разбора по каждому делу назначать как присяжных, по жребию, из участников с опытом работы менее 5 лет, ранее на замеченных в метапедической деятельности, не состоящих в конфликтах и лично не знакомых со сторонами конфликта. Топикстартера заблокировать бессрочно за флуд. Yuriy75 (обс.) 07:53, 10 мая 2017 (UTC)
    • Угу. А ещё запретить подавать на статусные статьи лицам, ранее замеченным в статьеписательстве, и запретить ботоводство лицам, ранее замеченным в ботоводстве. MBH 09:44, 10 мая 2017 (UTC)
      • Более того, если бессрочно заблокировать несколько десятков метапедистов рувики со стажем более 5 лет, то качество её контента, imho, как минимум не станет хуже (ну, с оговоркой - будет потерян по крайней мере один крайне полезный ботовод). Причина кризиса принятий решений не в выборности арбитров, а в социальных связях метапедической элиты - личных знакомствах в реальной жизни, как положительном, так и отрицательном опыте совместной работы, опасность задеть интересы "друзей друзей", весь этот так называемых "дух википедии". Верю, что с "чистого листа" "дух" будет не хуже. Yuriy75 (обс.) 11:07, 10 мая 2017 (UTC)
        • Yuriy75. Вы давно в проекте и Ваше предложение, возможно, связано именно с этим. Но это не конструктивный подход, так как нельзя блокировать без причины. Я вот более 4 лет в проекте (с 2013 года). Меня тоже предлагаете заблокировать в следующем году по этой причине? Нужно искать консенсус, точки соприкосновения по любым спорным вопросам, а не рубить с плеча. Oleg3280 (обс.) 14:51, 10 мая 2017 (UTC)
    • Тех, кто замечен в тачании сапог — навечно отлучаем от дратвы, у замеченных в печении пирогов отбираем муку и дрожжи. Мне нравится Ваш дарвинизм, но он несколько слишком социален на мой вкус :-) Фил Вечеровский (обс.) 19:45, 11 мая 2017 (UTC)

Часть 2 править

  • Мне кажется, в результате предложения вместо одного плохо работающего органа будет два плохо работающих. Стоит не множить их количество, а помочь АК стать лучше. Позволю себе озвучить смелую аналогию. Наличие регулярных шестимесячных каденций пересекается с итерационным подходом в разработке программного обеспечения. При этом в скраме в конце каждой итерации проходит ретроспектива: оглядка назад и ответ на вопросы, что прошло хорошо, и что прошло плохо. С тем, чтобы в будущем учесть имеющиеся замечания. Направление замечаний-то в целом уже понятно: не хватает рабочих рук, на рассмотрение заявок следует тратить меньше времени, при этом сохранив качество решений. Если так, можно посмотреть на заявки прошлого АК и предложить какие-то варианты — совместно арбитрам и сообществу. Например, на «статьи о числах» можно было потратить меньше времени, не писав в решении много плохо воспринятой сообществом воды, а дав более краткое решение, но при этом «по-существу». Мне вообще кажется, что большинство решений по заявкам излишне сложны и длинны. Их можно в большинстве случаев существенно сократить, не рассматривая какие-то экстремальные случаи или особо запущенные (хронологически) конфликты. Я искренне полагаю, например, что установив временную квоту на рассмотрение заявок (скажем, не более месяца на рассмотрение), ситуация значительно улучшится: арбитры перестанут принимать дополнения к дополнениям к дополнениям, сами будут вычленять наиболее важные аспекты заявок и давать решения по ним на самом верхнем уровне, не вдаваясь в ненужные подробности. То есть пусть решение будет в пять раз меньше, но при этом оно будет взвешенным.
  • Я не следил за многими заявками, но приведу примеры по тем, которые краем глаза видел, как могли бы звучать решения:
    • АК:1002 - по тривии писать статьи о числах нельзя, по Перельману можно, 421 заменить редиректом на "натуральное число" до появления нормальных источников;
    • АК:1006 - формально блокировка правил не нарушала, но при этом конкретно Vajrapani следовало от неё воздержаться. И так как на форуме был похожий кейс с Вульфсоном, сформулировать, что когда блокировку накладывает участник, находящийся в конфликте, вместо этого стоит обратиться к коллегам до её наложения.
    • АК:1007 - арбитры могут попросить заявителя убрать простыню и привести примеры трёх вопиющих нарушений со стороны админа. Рассмотреть только три. Если они действительно вопиющие - снять флаг или отправить на конфирмацию. Если нет - отправить заявителя писать статьи.
    • АК:1010 - просто сказать, что по мнению арбитров стоило делать с этим шаблоном. На СО иска его просто взяли и переписали.
    • АК:1011 - там огромная простыня, но ключевые вопросы просты: что стоило делать при желании заблокировать участника, можно ли было снимать блокировку.
    • АК:1017 - попросить написать статью по ВП:ТРИ, глянуть что в неё поместилось и видна ли значимость, принять решение правильно ли она была удалена или нет.
    • АК:1018 - делаем как Вульфсон, берём все источники, закатываем рукава, отбрасываем неавторитетные, а по остальным пишем содержимое статьи.
  • Ну то есть решения по существу могут быть другими, но если арбитры сразу согласятся насчёт сути решения, и сформулируют его максимально кратко и понятно - это существенно облегчит работу АК, я думаю. --Good Will Hunting (обс.) 12:12, 10 мая 2017 (UTC)
    • Коллега, Вы возможно и правы, но это ответ от другого вопроса. Потому что Вы проиллюстрировали тезис «коллегия фиксированного состава для разрешения всех конфликтов вообще — зло». Возможно Вы и правы, посредничества действительно работают лучше АК. Но ведь именно это предложение и есть переходный вариант от АК к посредничествам — одно дело найти людей «под конфликт» 5 из 45 человек, другое - 5 из 7. Фил Вечеровский (обс.) 19:45, 11 мая 2017 (UTC)
      • По-моему, это не к моему комментарию ответ. Я не говорил, что посредничества работают лучше АК. Я про то, что арбитрам лучше хорошенько подумать и сформулировать более простое решение, чем пытаться придумать всеобъемлющий велосипед. И что многие заявки не так сложны, как это может показаться. --Good Will Hunting (обс.) 07:15, 12 мая 2017 (UTC)
        • А. Я не уловил, какой тезис Вы иллюстрировали. Если «можно проще» — Вы не поверите, именно так работа над решением и начинается — кто-то предлагает общую идею в Вашем духе и либо с ней все соглашаются и поручают предложившему написать проект, который потом обсуждают и вносят поправки, либо кто-то предлагает более подходящую идею с тем же результатом. Итоги Вы видите. Фил Вечеровский (обс.) 13:54, 13 мая 2017 (UTC)
  • Вы всё перепутали. Голосования — не зло. Бесконечные обсуждения на мегабайты — вот истинное зло. AndyVolykhov ↔ 12:30, 10 мая 2017 (UTC)
    • Я не очень понял, к чему эта реплика. Обсуждения кандидатов в ПИ и инженеры весьма конечны, куда конечнее голосований за арбитров, админов и бюрократов. Фил Вечеровский (обс.) 19:45, 11 мая 2017 (UTC)
    • "Плюсую"! --Neolexx (обс.) 10:49, 11 мая 2017 (UTC)
    • "Минусую"!. В полномочия ПИ и инженеров не включены социальные функции, не поддающиеся формальной оценке. Здравый смысл подсказывает, что рассмотрение большинства обсуждений кандидатов в арбитры будет сложнее самых сложных исков в АК. --DimaNižnik 15:38, 14 мая 2017 (UTC)
      • Для начала объясните, что такое «социальные функции» и почему готовность кандидата к их исполнению нельзя обсудить точно так же, как готовность к исполнению «асоциальных». Если участник успешно посредничал в частных вопросах, почему он не может посредничать в общих? Если кандидат провалил частное посредничество, почему он будет хорошим глобальным посредником? Фил Вечеровский (обс.) 19:02, 15 мая 2017 (UTC)
  • В рамках мозгового штурма могу предложить вместо коллегии и комитета - комиссию, то есть одноразовый орган под конкретную заявку в АК. В качестве отправного варианта формирования комиссии взять принцип суда присяжных: позвали всех, отвели недопустимые кандидатуры, дали по три немотивированных отвода от сторон конфликта, остальные получают полномочия: 5 основных + остальные в резерв. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:58, 11 мая 2017 (UTC)
    • А чем Ваша идея принципиально отличается от моей кроме того, что в случае поступления заявки не нужно сначала две недели всем сообществом словопреть о том, кому её рассматривать, ибо заведомо достаточно уважаемым в сообществе людям (список которых известен заранее) достаточно просто поставить подпись «да, я берусь за это дело»? И возможность пригласить к себе в компанию кого-то особо уважаемого именно по этому вопросу у них остаётся. То есть то же, за исключением неповоротливого обсуждения сообщества. Фил Вечеровский (обс.) 19:45, 11 мая 2017 (UTC)
    • Мозговой штурм делался целым рядом уважаемых опытных участников весь первый раунд выборов осенью 2016. Все могут почитать (практически всё кроме подразделов по участникам там об этом). И по объёму произведённого текста текущая "простыня" — просто носовой платок. И ничего нового пока не вижу, хоть самоцитируйся блоками оттуда. Присяжные... Покажите кто-нибудь, как третейское посредничество широко и эффективно замещает АК в руВики. Или как принудительное посредничество само откуда-то появляется и становится действительно последним уровнем обсуждения, без "финальных посылахов" в АК. Как я там сказал (грубовато, но адекватно стилю и атмосфере того форума в то время): "Я лично рассматриваю всю тему с этой подтемой как пример хорового пения «Над небом голубым Есть город золотой» (с) То есть терапевтически полезно собраться и помечтать о сложной структуре на чистых принципах анархо-либертарианства, сбросить стресс и вернуться к реальности." --Neolexx (обс.) 11:25, 11 мая 2017 (UTC)
    • Что я действительно считаю вредным пережитком юности проекта и о чём не раз говорил — это механизм отводов и требований самоотводов арбитров. Аргументы за годы те же: на любых выборах стандартно спрашивают, будут ли личные конфликты влиять на выработку решений. И не припомню, чтобы кто из кандидатов ответил "да, дайте мне только арбитром стать, я его(их)..." — все говорят "нет". И если 2/3 избирателей "за", значит, они поверили, что это "нет" значит именно "нет" на период каденции. И в таком случае персональное мнение какого заявителя, что это "нет" на самом деле "да", должно быть сообществу сугубо по барабану. Если же заявитель не может перебороть сомнения, то пусть подождёт полгода или год до другого состава: у нас вопросы по многим статьям и дольше ждут. --Neolexx (обс.) 11:36, 11 мая 2017 (UTC)
      • Вы ошибаетесь и очень сильно. Для любого арбитра может найтись иск, который ему лучше не рассматривать. И сейчас арбитров выбирают как раз из расчёта, что он может быть не идеальным - в случае необходимости его можно отвести. Или Вы хотите, чтобы мы искали идеальных арбитров? --wanderer (обс.) 11:42, 12 мая 2017 (UTC)
  • Идея правильная и нечто подобное уже неоднократно предлагалось. Будет однозначно лучше: найти людей, которые одновременно и могут и хотят разруливать сложные конфликты сложно, а найти кандидатов, которые согласились бы делать это регулярно в течение шести месяцев - очень-очень сложно. А в предлагаемом варианте получится своеобразное третейское посредничество - есть проблема, несколько человек её решили, после чего они отдыхают и восстанавливают душевные силы. --wanderer (обс.) 11:42, 12 мая 2017 (UTC)
  • Слово "кооптируют" конечно нужно удалить. Можно переформулировать например так: "Для принятия решения консенсусом посредников могут привлекаться один-два консультанта с правом совещательного голоса". --wanderer (обс.) 11:42, 12 мая 2017 (UTC)
    • Да, я тоже понял, что идея кооптации навсегда не то что бы плоха сама по себе, но бесперспективна. 1) Её не примет сообщество 2) Её не сможет реализовать сама КП. Вероятно, Ваш вариант с поправкой «Для принятия решения консенсусом посредников, участвующих в рассмотрении заявки, могут привлекаться один-два консультанта с правом совещательного голоса» вполне подходит. Фил Вечеровский (обс.) 21:21, 12 мая 2017 (UTC)
  • Идея правильная, за исключением кооптации навсегда. А начать внедрять можно постепенно, начав, например, с заявок на разблокировки и оспариваний ВУС. Biathlon (User talk) 21:41, 12 мая 2017 (UTC)
    • Думаю, для разбора заявки в таких случаях достаточно трёх активных участников, с правом кооптации до двух консультантов.--Draa_kul talk 07:32, 13 мая 2017 (UTC)
      • Так пять посредников — число условное, об этом сказано в начале. Да, для таких заявок троих точно хватит, они много усилий не требуют. Biathlon (User talk) 17:33, 13 мая 2017 (UTC)

Википедия:Репосты править

Перенесено на страницу Википедия:Установка защиты#Википедия:Репосты. Фил Вечеровский (обс.) 20:23, 2 мая 2017 (UTC)

Фил Вечеровский (обс.) 10:08, 6 мая 2017 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Предложения/2017/05&oldid=86645056