Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.


CSS для шаблонов

править

Объявлено meta:Tech/News/2018/07/ru о возможности задавать индивидуальные css-правила оформления страниц любым участником для всех пространств. Это уже работает в Шведской Википедии и mediawiki.

Сейчас такие правила можно прописывать внутри тегов (викитекст шаблонов бывает сложно редактировать в большом количестве повторяющегося описания css-оформления) и на глобальных страницах вп:КОД (через поиск консенсуса и другие административные прелести).

Создание отдельных правил позволит:

  • менять вид под разные разрешения экранов
  • отделять викитекст от кода оформления
  • распределить глобальный код туда где действительно используется, не держа его в одной куче
  • улучшить функциональность шаблонов (например запросто добавить подсветку столбцов) ...

Предлагаю запросить включение расширения mw:Help:TemplateStyles для рувики. --Sunpriat (обс.) 20:25, 16 февраля 2018 (UTC)

  • (+) Why not?smigles 20:36, 16 февраля 2018 (UTC)
    На этот вопрос вообще-то есть ответ. Если бы я учавствовал в этом «голосовании», я бы поставил условие небольшого изменения предложения, во избежание неприятностей. Игорь (обс) 20:40, 16 февраля 2018 (UTC)
    Предложение никак не изменить. Расширение или включено или нет. --Sunpriat (обс.) 20:44, 16 февраля 2018 (UTC)
    Это да, но можно одновременно с этим добавить маленькую, но очень полезную, правку в фабрикаторе. Когда это придет в нашу википедию, я её первым делом предложу на форуме. Игорь (обс) 20:47, 16 февраля 2018 (UTC)
    Фабрикатор там phab:maniphest/task/edit/form/1/?projects=TemplateStyles . Сложно разгадать обтекаемое "Why not? - На этот вопрос вообще-то есть ответ". Пожалуйста, выразите ясно за или против предложения, необходимые для обоснования запроса на включение. --Sunpriat (обс.) 21:00, 16 февраля 2018 (UTC)
    Я не за и не против, я вообще не здешний. но выразить могу. Телепаты здесь не при чём, я просто не хотел навязываться. Спросят - отвечу. Дело в том, что при всех своих огромных преимуществах, у этого дела есть недостаток - он очень облегчает работу вандалам. 95% следящих за статьями не будут помнить добавить в список наблюдения соответствующие страницы css. Из оставшихся большинство не поймут, если что-то напортят. Но поскольку здесь не используется обычная модель css, а новая модель, специально для этого, sanitized-css, недостаток может быть легко предотвращен просьбой в фабрикатор предоставлять право на редактирование sanitized-css только автопатрулируемым участникам. Игорь (обс) 21:09, 16 февраля 2018 (UTC)
    Любой может изменять незащищённые составляющие шаблонов: подстраницы шаблонов, модули, викиданные, map/tabular data из викисклада. Свобода редактирования материала не недостаток. Административные прелести регулирования точно лучше обсуждать другой темой. --Sunpriat (обс.) 21:44, 16 февраля 2018 (UTC)
    Разница в том, что здесь часто влияние будет оказываться на одну статью, а не на тысячи, как в шаблонах, так что в тысячи раз меньше шанс заметить. Но как хотите, это не моё дело. Игорь (обс) 22:17, 16 февраля 2018 (UTC)
    @IKhitron: А, "одну статью". Можете описать проблемный вариант использования? Сейчас же аналогично может существовать незащищённый шаблон, используемый специально только в одной статье. --Sunpriat (обс.) 22:51, 16 февраля 2018 (UTC)
    Почему «часто влияние будет оказываться на одну статью, а не на тысячи, как в шаблонах»? Эта штука для шаблонов и создана. Где шаблон стоит, там и будет оказывать влияние. — smigles 22:59, 16 февраля 2018 (UTC)
    В шаблонах это чрезвычайно редко. Могу, но не хочу давать идеи всяким разным. Хотите спросить по почте?
    Оно сделано, чтоб решать конкретные проблемы, которые появляются в конкретных статьях, так что будет намного больше случаев использования в одной статье. Например, выкрасить четвёртый столбец таблицы в статье в синий цвет. Игорь (обс) 23:07, 16 февраля 2018 (UTC)
    Почему обязательно в конкретных статьях? Можно переключать таблицу Менделеева в компактный вид, когда она не помещается на экране, можно значительно сократить код многих шаблонов. Да и ту же окраску одного столбца таблицы можно вывести в шаблон, который будет общим для множества статей.--Tucvbif???
    *
    13:46, 19 февраля 2018 (UTC)
    Может для них и создана, но работает везде. Например прямо в статье ставим тег templatestyles, а в .css кто-нибудь изменяет на *{color:white} (у всего белый цвет текста) mw:Template:Sandbox/Nirmos/styles.css. --Sunpriat (обс.) 23:16, 16 февраля 2018 (UTC)
  • Почему и нет. Внести только в titleblacklist и фильтр правок, дабы не пихали напрямую в статьи и не редактировали их все подряд. -- dima_st_bk 23:26, 16 февраля 2018 (UTC)
    • @Dima st bk: к "фильтр правок..напрямую в статьи" - учитывается как включение шаблона. В статье написать тег или тег написать в шаблон, а шаблон в статью - одинаково будет. --Sunpriat (обс.) 23:36, 16 февраля 2018 (UTC)
      • Прямое включения в статью на 100% будет костылём, потом опять гонять бота, чтобы удалить весь тот мусор? -- dima_st_bk 23:38, 16 февраля 2018 (UTC)
        • Чем отличается "потом опять гонять бота, чтобы удалить весь тот мусор (тег templatestyles)" от "потом опять гонять бота, чтобы удалить весь тот мусор (шаблон содержащий тег)"? --Sunpriat (обс.) 23:44, 16 февраля 2018 (UTC)
          • Код можно удалить из шаблона. -- dima_st_bk 00:31, 17 февраля 2018 (UTC)
            • Всё равно не вижу причины привентивно запрещать тег фильтром. Может лучше будет выждать и посмотреть как оно будет использоваться. .css аналогичен шаблону, только включается тегом вместо фигурных скобок. Т.е. "можно удалить из шаблона" = можно удалить из .css --Sunpriat (обс.) 01:32, 17 февраля 2018 (UTC)
              • Опыт же показывает, что лучше запретить и потихоньку разрешать, чем разрешить и запрещать. Потому что в первом случае консенсус ищется просто, а во втором приходит рота любителей радуги, контраста и анимаций и начинает ныть, что им не дают самовыражаться (и это в энциклопедии-то!). Если бы у нас все участники умели слушать и слышать, то вот вообще без проблем. Но пока глухонемые индивиды со своими чудными взглядами на дизайн есть - я против.
                Шаблонов меньше, контролировать их проще. dima_st_bk 05:44, 21 февраля 2018 (UTC)
  • Если я правильно понял, то можно будет корректно раскрашивать ссылки в цветных навигационных шаблонах. Это хорошо. — Vort (обс.) 05:55, 17 февраля 2018 (UTC)
  • Конечно же (+) За введение функционала, но сразу с ограничением в редактировании/создании до уровня editinterface. Спасибо что создали эту тему, мы долго ждали когда исправят дубликацию стилей для одинаковых шаблонов. Так как данный функционал позволяет изменить полностью какую-либо страницу (шаблоны меньше вреда причиняют), то необходимо сделать это игрушкой только для администраторов и инженеров, которые будут понимать что делают. С уважением, Iniquity 21:29, 17 февраля 2018 (UTC)
    • А крепостные крестьяне у нас повально глупые? Тут ведь проблема не в самом CSS, а в его использовании. Можно, как было предложено выше, вначале просто понаблюдать, а далее уже ставить ограничения, если понадобится. — smigles 22:16, 17 февраля 2018 (UTC)
      • 2к шаблон для стабов; 200 шаблонов для вывода спортивных составов только по одному виду спорта; 10 шаблонов для «не переведено»; 4 набора шаблонов для монет и столько же для купюр; модули и шаблоны для вывода популяции, данные которых должны быть в вд. Тут даже задумываешься о введение ограничения и на создания/редактирования шаблонов. --Serhio Magpie (обс.)
      • @smigles: тут может быть кстати наоборот, крепостные крестьяне могут быть слишком умными. Порог вхождения в CSS ниже чем даже в наши шаблоны, а сломать могут больше чем они. Я просто не вижу за чем наблюдать, у нас просто не хватит рук следить за всем тем хаосом, который принесет новый (а новый всегда популярный) инструмент, была бы у нас гвардия инженеров/админов то может быть, а так... у нас точно будут проблемы. Надо же следить за кодстайлом, именованием классов (чтобы не пересекались), отображением в браузерах, просто рук не хватит. С уважением, Iniquity 15:03, 18 февраля 2018 (UTC)
    • Предвидение вреда понятно. Тут стоит учитывать описание из Help: "Lowering the access and maintainability barrier will hopefully result in more innovation in the way templates are visually designed, less maintenance overhead, and better adaptability to screen options" (т.е. доступность специально задумана) и "integration with the standard anti-abuse toolset (e.g. AbuseFilter) easy" (может через этот anti-abuse toolset безопасность можно подкручивать). --Sunpriat (обс.) 23:54, 17 февраля 2018 (UTC)
      • @Sunpriat: мы всем инжениратом недоумеваем как вообще разрабы додумались до такой постановки вопроса. Это почти как дать редактировать Common.css С уважением, Iniquity 15:03, 18 февраля 2018 (UTC)
  • (+) За само внедрение, против внедрения без ограничения по праву editinterface или подобному. Всеми руками за инструмент, но пока его применение разрешает воздействовать на все стили в пределах границ страницы, я не считаю, что такую возможность полезно давать априори всем участникам. Чтобы применение было разумным, TemplateStyles должны быть исключительно техническим механизмом для упрощения работы со стилями. В противном случае (−) резко против любого внедрения, которое поспособствует созданию «КрАсИвЕнЬКоГо оформления» в каждой статье хоккеистов и орнитологов. Аргументация авторов расширения мне не нравится, оформительскую энтропию надо снижать, а не увеличивать. Также за ограничение к использованию в пределах пространства шаблонов per Dima st bk. stjn 14:30, 18 февраля 2018 (UTC)
    • Теги для карт и нот тоже немного оформительские. Можно ведь выработать правило/руководство и кбу с (не)приемлемым. Т.е. сначала донести словами. Показывать это системным сообщением в каждой css странице. --Sunpriat (обс.) 15:49, 18 февраля 2018 (UTC)
      • Тэги для карт и нот не позволяют размещать любое собственное оформление на странице. Выработайте, да ещё и такое, которому все будут следовать, до тех пор инструмент должен быть сугубо техническим. stjn 14:12, 19 февраля 2018 (UTC)
    • Хороший дизайн — это хорошо. Не понимаю негативной реакции сообщества по этому поводу. Если есть опасения, что кто-то без художественного вкуса наделает глупости — так точно так же можно глупости и текстом выразить. Инструмент-то тут при чём? Тем более, CSS сейчас и так доступен в виде inline-стилей. Отдельные файлы ничего кардинально не поменяют. Но вот сделать код более читаемым вполне могут. — Vort (обс.) 08:54, 19 февраля 2018 (UTC)
      • Инлайн-стили жёстко ограничивают возможности по массовой порче оформления статей. Обычными стилями не разукрасишь страницу как тебе хочется, не добавишь оформление псевдоэлементам, не сделаешь анимацию карточки цветами радуги. С TemplateStyles это всё реализуемо, и добиваться каждый раз консенсуса о том, что неправильно в статьях делать очередные изыски, но уже с TemplateStyles, — долго и муторно. Обычные стили в этом плане — спасение от и так чрезмерного экспериментаторства, TemplateStyles же — дополнительная угроза. stjn 14:12, 19 февраля 2018 (UTC)
        • И заодно жёстко ограничивают добросовестных редакторов, не давая отделять оформление от содержания и заставляя писать большое количество громоздкого кода для таких простых вещей, как создание списка обозначений, выделение строки/колонки в таблице и т.д.--Tucvbif???
          *
          15:50, 19 февраля 2018 (UTC)
          • И TemplateStyles не решают эту проблему никак. С уважением, Iniquity 16:00, 19 февраля 2018 (UTC)
            • Почему Вы так говорите, У:Iniquity? Я проверял, можно будет с легкостью изменить по небходимости все клетки в колонке таблицы. В строке это можно сделать было всегда, но приходилось мучиться из-за колонки. Игорь (обс) 16:06, 19 февраля 2018 (UTC)
              • @IKhitron: Ну потому что это TemplateStyles, а не ArticleStyles. Этого не должно быть напрямую в статье. В шаблонах - возможно. А один шаблон инженеры смогут проконтролировать. С уважением, Iniquity 16:32, 19 февраля 2018 (UTC)
                • Значит, я, видимо, неправильно понял Вашу реплику. Мне понятно, что Вы говорите о том, что TemplateStyles в этом не помогут. Игорь (обс) 16:35, 19 февраля 2018 (UTC)
                  • Не, технически TemplateStyles конечно же могут все ;) С уважением, Iniquity 16:40, 19 февраля 2018 (UTC)
                    • Если эти функции так нужны, давно можно было расширить оформление Википедии в общепроектных стилях. Добавить не более 15, скажем, стандартных элементов вроде списка обозначений, описать в справке и унифицировать для всего проекта. Можно же собрать консенсус. Значит, не так уж и нужно. The-city-not-present (обс.) 23:35, 20 февраля 2018 (UTC)
                      • Некоторые из возможностей добавлены в CSS не так давно, и до недавнего времени их поддерживало недостаточно много браузеров. А когда я предложил добавить их в общепроектный стиль, на горизонте уже маячил templatestyles. --Tucvbif???
                        *
                        07:23, 21 февраля 2018 (UTC)
                      • Да и вообще, чтобы искать консенсус, нужно иметь перед глазами почти готовое решение. Для простейших и очевидных примеров типа hlist-а это делается легко, а для чего-то посложнее, особенно требующего совместной работы всё заканчивается на «ой, да к чему такие сложности ради такой мелочи».--Tucvbif???
                        *
                        15:56, 3 марта 2018 (UTC)
            • И какая разница — просто добавить перед таблицей шаблон, который ссылается на templateStyles с набором стилей для раскраски колонок. Как здесь.--Tucvbif???
              *
              18:53, 19 февраля 2018 (UTC)
          • Вы извините, но в данном случае я не вижу ничего негативного в данном ограничении добросовестных редакторов. Наоборот, это только способствует тому, что нестандартное оформление (выходящее за пределы возможностей инлайновых стилей) обсуждается перед внедрением и меньше потенциальных антипаттернов, которые «добросовестные редакторы» обычно не обсуждают, проникают в устоявшийся код статей и шаблонов. С той же логикой можно и редактирование общесайтовых Common.css/Common.js разрешить, ведь какое-то число добросовестных редакторов по собственному желанию не может удовлетворить все свои оформительские желания. stjn 17:40, 19 февраля 2018 (UTC)
        • Конечно, надо прописать в правилах ограничения. К примеру, запретить использование анимации, запретить модификацию глобальных стилей и т.д. Позже ограничения можно будет ослабить. — Vort (обс.) 17:32, 19 февраля 2018 (UTC)
          • Так о законодательстве по оружию надо думать до раздачи всем винтовок, а не после. В противном случае любой отстрел ног соседей полностью легален. Так и здесь. stjn 17:40, 19 февраля 2018 (UTC)
    • (на реплику Saint Johann) Как сказано выше, хороший дизайн - это хорошо. И если можно будет нормально описать стили в нормальном месте - это же и есть хорошо. А ограничения. Само собой. Обсуждаемо. А также совершенно не разделяю ваше мнение, что расширение возможностей инлайн-стилей такое существенное. Псевдоэлементы ничего не добавляют. Ну, раскрасите :before. Также можно было написать в этом месте span. Анимация. Ну да. Но всегда можно было вставить картинку, махающие и флаги и прыгающие шарики на страницах пользователей мы видели. Возможность указать брейкпоинты и складывающийся контент - это же чудесно. Не вижу минусов. Кстати, такая идея. Может, ввести дополнительную user role. Компетентный в css участник. Присваивать по консенсусу. И лишать флага в случае неконсенсусных правок. Конечно, захламливание проекта правами - спорная идея. Но обсуждаемо. The-city-not-present (обс.) 23:35, 20 февраля 2018 (UTC)
  • (+) За. У меня на него есть некоторые планы.--Tucvbif???
    *
    08:18, 19 февраля 2018 (UTC)
  • Не знаю, не читал подробно, что предлагается, но выглядит как сверхнужная вещь, которой мы ждали годами. Множество шаблонов отображаются в мобильной версии криво. Множество имеют вставки <div style="margin-top: -2px; ... и прочую ересь. Поэтому всеми конечностями за. The-city-not-present (обс.) 23:19, 20 февраля 2018 (UTC)
    • Например? Опыт показывает, что нормально сделанные шаблоны отображаются нормально - например все карточки на {{Карточка}}. Криво отображаются те шаблоны, что сделаны на костылях и лечить их нужно не стилями, а бритвой. dima_st_bk 05:40, 21 февраля 2018 (UTC)
      • Пожалуй, вы правы. Самая большая проблема, которую увидел - галереи <gallery>. Откуда-то там появляются отступы по 64,5 пикселей, а изображение остается страшно маленьким. Мне казалось, раньше у цитат были огромные отступы. Не знаю, может, с тех пор исправлено, может, у меня телефон другой, но сейчас в принципе нормально. Раньше шапки форумов ломались. Сейчас почти нормально, только пол рамки кнопки съелось. Часто неоптимально выглядят таблицы, когда в левой ячейке мало текста, а правая немного не обирается. Но это сложно, наверно, в общем случае сделать. Я бы уменьшил размер шрифта. Вообще везде. Но тут не я один решаю. В принципе шаблоны {{col-begin}}, {{col-4}} можно сделать responsive, а не таблицами. Хотя тогда содержимое будет занимать в четыре раза больше места, тоже минус. Еще раз, я бы размер шрифта везде уменьшил. Еще одно замечание, почему commonscat-inline показывается, а то же шаблоном-плашкой скрывается? Ну в общем не так все страшно, как мне казалось. нек. скриншоты The-city-not-present (обс.) 22:03, 21 февраля 2018 (UTC)
        • Кривое отображение в мобилках известно (я сам часто сижу с телефона) и потихоньку чинится. Зачастую проблема в стилях, заданных в шаблонах. При их замене на универсальные классы всё становится более менее прилично. За скриншот спасибо. dima_st_bk 22:21, 21 февраля 2018 (UTC)
      • В принципе, я считаю, даже главная страница выглядит слишком плоско и грубо, к тому же с гигантским отступом сверху. The-city-not-present (обс.) 22:12, 21 февраля 2018 (UTC)
  • (+) За. Пара комментариев: (1) Я считаю, что эту возможность можно использовать не только в шаблонах, но и индивидуально в статьях. Например, чтобы задать стиль колонок в таблице. (2) Я против того, чтобы ограничивать права на редактирование стилей: нет смысла ограничивать право делать что-то удобным способом, если остается возможность сделать то же самое неудобным способом. Это безопасность через неясность. Такие ограничения будут только провоцировать редакторов изменять стили как раньше. Конечно с TemplateStyles будет проще испортить стиль, но зато будет гораздо проще и исправить, так что лучше уж пусть пользуются TemplateStyles. Стили, которые используются во многих статьях, конечно можно защищать также как сейчас защищаются популярные шаблоны. — Алексей Копылов 03:57, 21 февраля 2018 (UTC)
  • За внедрение с ограничением по editinterface. — putnik 20:12, 23 февраля 2018 (UTC)

Предлагаю включить mw:Help:TemplateStyles в Тыва Википедию, т.к. мы наследуем шаблоны с РуВики. --Agilight (обс.) 15:59, 28 мая 2018 (UTC)

К итогу

править
(не хочу, чтобы этой секцией "закрывалось" обсуждение сверху. Полагаю, туда можно продолжать писать. А эта секция пусть останется снизу. The-city-not-present (обс.) 00:06, 21 февраля 2018 (UTC))

Немного резюмируя, заметим, что

  • Множество участников отнеслись к предложению положительно или крайне положительно
  • Однако есть множество неясных моментов
    • Кто будет иметь право редактировать стили?
    • Чем это будет контролироваться? Фильтром правок?
    • Каким страницам применимо оформление через TemplateStyles? Шаблонам? Всем? Страницам? Нужно будет обязательно найти консенсус.
    • Будут ли требования унификации оформления для Википедии, чтобы избежать разнобоя?
    • Насколько наши средства окажутся эффективны для борьбы с вандализмом в стилях? Можно будет отслеживать правки? Или ограничивать право внесения изменений?
    • Есть и другие аргументы, которые мне сложно сформулировать. Словом, вопросы пока имеются.
  • Вышеперечисленные пункты вызывают серьезные опасения, поэтому некоторые участники не могут однозначно высказаться "за".

The-city-not-present (обс.) 00:04, 21 февраля 2018 (UTC)

Именно это я и имел в виду в своей первой реплике. По-моему, стоит начать с конца. Сначала принять решение об ограничении прав редактирующих, и если оно положительное, так насколько - например, до уровня инженера или до уровня автопатрулируемого. И только после этого решать вопрос о включении, когда все будут знать, как чревато. Игорь (обс) 00:11, 21 февраля 2018 (UTC)

Вижу, обсуждение потеряло активность. Видимо, все высказано. Давайте попробуем включить, например, для админов и инженеров. Давайте посмотрим, улучшится ли от этого хотя бы один шаблон. Всем «обычным» участникам — ну множно создать временную страницу для предложений. Или кто-то осмелится написать итог «разрешить всем»? The-city-not-present (обс.) 08:18, 26 февраля 2018 (UTC)

  • На самом деле предложение нелогичное. Оформление — тоже часть содержания статьи. Конечно, оно должно наполняться силами сообщества. Ограничивать на «более высоких» участников неправильно. Им до всяких навигационных шаблонов нет дела. Как бы так придумать, чтобы не было недовольных... The-city-not-present (обс.) 08:22, 26 февраля 2018 (UTC)
  • Кстати, прочитал на фабрикаторе. Мне до сих пор не ясно, чего мы боимся? Правильно сказали, что права редактирования гаджетов и скриптов необходимо ограничивать на доверенную группу лиц, так как в js можно выполнить любые действия пользователя неявно, отправку запросов, записи страниц, номинации к удалению и так далее. Здесь прямая угроза безопасности. Что можно испортить с TemplateStyles? Только внешний вид. Но его и так можно испортить у любого шаблона! (СИШ можно защитить, и страницы стилей к ним тоже) Единственным аргументом является ожидание «страха и неясности»? The-city-not-present (обс.) 19:43, 26 февраля 2018 (UTC)
    • Через CSS, особенно доступный с помощью TemplateStyles, тоже можно выполнить ряд совершенно деструктивных оформительских действий (перекраска всех элементов в пределах контентной области, анимации и т. п.). До наличия какой-то регуляции и с учётом уже имеющегося оформительского разнообразия, вводить TemplateStyles — только увеличивать технический долг русской Википедии. Инлайн-стили дают обычным редакторам гораздо меньше возможностей, чем дают TemplateStyles, и это в данном случае плюс.
      Для самых используемых шаблонов TemplateStyles использоваться, на мой взгляд, не должен вообще, для этого существует общий файл стилей (и он предпочтительнее, чем вставка кода шаблона на каждую страницу, как работает TemplateStyles, пока не доказано обратного). stjn 19:58, 26 февраля 2018 (UTC)
      • Хм. Там вроде написано было, что стили парсятся, поддерживается большая часть селекторов CSS3... Почему-то я внутри себя надеялся, что там действительно дописывается в начало какой-нибудь селектор, ограничивающий их действие. Зачем тогда вообще парсить? Увидел вашу правку выше со ссылкой на тествики. Тогда вопросов нет. К сожалению. The-city-not-present (обс.) 20:55, 26 февраля 2018 (UTC)
        • Я бы включил для патрулирующих. Вероятность чато-то покрасить за пределами шаблона неумышленно почти равна нулю. Если будет вандализм - отправить участника подумать до выяснения обстоятельств (бессрочно) не особо сложно. Патрулирующих не так много, если поубавится, то исключатся только умышленные вандалы. Анонимам точно прав давать не надо. Автопатрулируемым - не знаю. Они зачастую даже малые оформительские правки не могут сделать. The-city-not-present (обс.) 21:36, 26 февраля 2018 (UTC)

Создать проект

править

Тогда предложение создать проект. Это будет ответом на вопросы «как следить за правками».

В проекте сделать

  • Ботом обновляемый список шаблонов, для которых стили на отдельной странице
  • Как-то обновляемый список свежих правок. Вряд ли их будет слишком много. Большинство участников не в курсе нововведения, а из активных и следящих за форумом будет мало, кому это интересно
  • У проекта будет своя СО — специальное место, где можно обсудить все вопросы
  • Там же можно будет обсудить пороги ограничений для защиты от вандализма.
  • Там же можно обсудить унификацию оформления, можно принимать частные рекомендации (по аналогии с частными правилами других вики-проектов)
  • В общем все вопросы обсудить

Главный вопрос, есть ли энтузиасты, которые будут активны в проекте? @Sunpriat:, @Iniquity:, @Vort:, @Tucvbif:

(Чтобы все понимали. Если будут желающие этим заниматься, будет создан проект, тогда, само собой, должно последовать включение TemplateStyles для «рядовых» участников. И участники проекта станут ответственными за все косяки.
С моей точки зрения под рядовыми участниками следует понимать патрулирующих.)

The-city-not-present (обс.) 08:33, 26 февраля 2018 (UTC)

Ответственность всегда лежит на участнике, вносящем правку. Не стоит это изменять. — Vort (обс.) 10:44, 26 февраля 2018 (UTC)
Для получения списка шаблонов бот не нужен. Список формируется обычным поиском: [1]. — Vort (обс.) 10:44, 26 февраля 2018 (UTC)
Правки можно отлавливать, если обязать авторов проставлять в шаблоны специальную пометку (шаблон или категорию): [2]. — Vort (обс.) 10:44, 26 февраля 2018 (UTC)
Ну зачем обязательно обяжать, Vort? А если не обедятся? Если нужен список правок, надо создать новую метку, и к ней новый фильтр на все правки contentmodel=sanitized-css, и все дела. Игорь (обс) 11:33, 26 февраля 2018 (UTC)
Это для примера. Можно и автоматически проставлять. Шаблон по типу {{onLua}} в любом случае не помешает. — Vort (обс.) 11:46, 26 февраля 2018 (UTC)
Другой вопрос, что надо отлавливать как включения, так и сам код. Эту особенность я не учёл. — Vort (обс.) 11:46, 26 февраля 2018 (UTC)
Включения ещё легче. Added lines includes templatestyles. Игорь (обс) 11:53, 26 февраля 2018 (UTC)
Один вопрос. Зачем столько костылей? С уважением, Iniquity 11:30, 26 февраля 2018 (UTC)
Иначе страшно: вдруг кто-нибудь что-нибудь отвандалит?--Tucvbif???
*
12:12, 26 февраля 2018 (UTC)
Так надо ограничивать до админов/инжей для того, чтобы этого не было. С уважением, Iniquity 19:17, 26 февраля 2018 (UTC)
Да, ведь изменение цветов и шрифтов — это такой ужас, прям как здесь.--Tucvbif???
*
20:37, 26 февраля 2018 (UTC)
  • Есть вариант "пойти своим путём". Есть также вариант "поговорить со специальным человеком phab:T168808" но с flow так не получилось, хотя там было даже несколько спец.человек. На часть вопросов были комментарии, которые можно поискать в открытых и закрытых запросах phab:search/query/zTppGfiXkPRj/#R . Не собираюсь способствовать действующему механизму узкой группы операторов содержания статей. Остаётся только надеяться что они сами не будут вандализировать css чтобы показательно захапать расширение себе. Полезность включения расширения для рувики - одно, его регулирование - другое. Например, есть простой админ-путь: запретить создавать *.css, администраторы могут создавать такие страницы по запросу или переключать в модель содержания css другие страницы и сразу защищать эти страницы. Это free content сайт, все изменения достаются от свободной лицензии. "рядовых, ответственных, виновных, унификацию, следить ..." отличается от коллективного free. -- $  13:55, 26 февраля 2018 (UTC)
  • Уведомлю, что я по крайней мере написал на Фабрикатор с просьбой добавить более простой способ ограничивать изменения страниц в этом пространстве. Даже если тут не будет консенсуса на «инженеров и администраторов», думаю, все согласятся, что доступ должны иметь как минимум автоподтверждённые. stjn 14:10, 26 февраля 2018 (UTC)
  • Судя по всему, идея stjn не нашла поддержки у разработчиков. Тогда вопрос: если со включением templatestyles в проекте начнётся страшный стилевой вандализм, все подряд начнут раскрашивать страницы во все цвета радуги и никто ничего с этим не сможет сделать, можно будет сей модуль отключить, сбросив всё, что возможно в обычные inline-стили?--Tucvbif???
    *
    07:13, 20 марта 2018 (UTC)
  • Они предлагают в обмен установить Abusefilter. В смысле, если ты не автопатрулируемый, то можно открыть на редактирование страницу, но когда попытаешься записать, не даст. Игорь (обс) 13:33, 20 марта 2018 (UTC)
    • Это они вам в Википедии на иврите предлагают установить AbuseFilter. В русской Википедии для решения проблемы «править могут только администраторы и инженеры» этого не требуется — есть TitleBlacklist, при условии, что контентную модель никто на sanitized CSS менять не будет, можно ограничить страницы /styles.css через него. stjn 13:52, 20 марта 2018 (UTC)
  • Пора подводить итог. Предлагаю, пока не вводить ограничения в TitleBlacklist, но договориться, что ввести ограничения можно быстро, не дожидаясь консенсуса, если выясниться, что этим механизмом слишком часто злоупотребляют. На мой взгляд такой компромисс будет в духе ВП:неполомано. — Алексей Копылов 00:52, 21 марта 2018 (UTC)

Предварительный итог

править

Так как данное расширение безусловно полезно, о чем высказались все участники этом темы, оно будет включено. Разногласия вызвал только способ использования данного TemplateStyles. Обсуждали:

  • Возможность использования тега <templatestyles> напрямую в статьях.
  • Уровень флагов, которые могут редактировать /styles.css.

По первому пункту. Так как не были показаны кейсы, при которых необходимо использовать тег в статьях, использование тега <templatestyles> ограничивается только ПИ шаблоны и модули. Следовательно в фильтр правок необходимо внести фильтр на добавление <templatestyles>. Небольшой комментарий: в целом не рекомендуется в статьях использовать что-то кроме вики-разметки и шаблонов, так как это усложняет работу ботам, визуальному редактору и в целом загрязняет вид основного текста.

По второму пункту. Большинство участников высказалось за ограничение на правку и создание /styles.css, данное расширение находится в бета-тесте, вылавливаются баги, нет достаточной документации на русском языке, нет общих практик использования расширения, нет общей стандартизации и правил по использованию в рувики. По сим на данном уровне развития, правка CSS страниц ограничивается до уровня инженер и выше. В дальнейшем возможно ослабить ограничение.

Так как в данной теме высказались несколько участников, которым интересна данная тема, предлагаю следующую схему:

  1. В titleblacklist вносится ограничение на создание и редактирование /styles.css.
  2. В titlewhitelist вносится разрешение на создание и редактирование /песочница/styles.css.
  3. В фильтр правок вносится разрешение на добавления <templatestyles> в песочницах шаблонов и модулей.

Так как и я высказывался выше за данные ограничения, то оформляю как предварительный итог. С уважением, Iniquity 13:27, 21 марта 2018 (UTC)

  • По моим подсчетам: 8 за включение, 2 за ограничение по флагу (1 сам Iniquity, можно +1 который назвался "не местным"), 2 против ограничения по флагу (1 альтернативно совсем против включения), 1 за ограничение через фильтр, 1 за наблюдение и затем ужесточение. Т.е. "Большинство участников высказалось за ограничение на правку и создание" заинтересованная формулировка и из воздуха. --~Sunpriat 19:14, 21 марта 2018 (UTC)
    • Если не местный это я, то пожалуйста, меня не считайте. Игорь (обс) 19:16, 21 марта 2018 (UTC)
    • Меня вы посчитали как-то неверно, я за включение, если оно будет происходить с ограничением до администраторов/инженеров (editinterface, как я выражался в самом начале, когда была ещё надежда добавить специальное право в расширение), и против любого другого включения на данный момент. Не говоря уж о том, что за ограничение по флагу ещё и Putnik (тоже editinterface) и, как я понимаю, Dima st bk (если он не имел в виду ограничение до автоподтверждённых в своей реплике про TItleBlacklist).
      Пожалуйста, спрашивайте заинтересованных людей перед тем, как не вполне точно трактовать их реплики. stjn 20:54, 21 марта 2018 (UTC)
    • Не хотите ли извиниться? С уважением, Iniquity 07:00, 22 марта 2018 (UTC)
  • > ... не были показаны кейсы, при которых необходимо использовать тег в статьях
    А как же поменять стиль для одной колонки в таблице? Предложенная альтернатива - создавать шаблон - не очень удобна. — Алексей Копылов 07:27, 22 марта 2018 (UTC)
  • Смысл CSS в том, чтобы делать стилизацию соответствующей стандартам написания кода. Если нужно оформить таблицу тем или иным образом, то не нужно использовать inline-стили, а можно прописывать классы. В Википедии таблиц много и разнообразных; нет ничего необычного и в том, чтобы иметь индивидуальное оформление таблицы для одной статьи. Если вам нужны примеры — обратитесь к экзопедистам, я не экзопедист; я лишь наткнулся на одну такую таблицу на странице своего скрипта. Я (−) против того, чтобы без рисёча вводить запреты, тем более двойные: по флагу + по пространству имён. — Джек (обс.) 09:19, 28 марта 2018 (UTC)
    • Может сначала разберемся как эта штука работает, а потом уже в поля ее отдадим? У нас реально нет ни мануалов, ни практик использования, куча невыявленных багов, проблемы с дедубликацией на мобилках. Бог знает что еще выползет. С уважением, Iniquity 07:53, 29 марта 2018 (UTC)

Итог, согласно предварительному итогу. Я хочу лишь уточнить, данный итог не является окончательным решением по поводу использования данного расширения в русскоязычном разделе Википедии. Это отсрочка, как минимум до середины лета, которая позволит разобраться с основными багами, неймингом, гайдами и практиками использования.

Это также не запрет на использование расширения участниками без флага, схема работы с песочницами существует давно и успешно работает. Данная схема позволит на этапе проектирования, с помощью обсуждения выявить те или иные проблемы при реализации решения. Давайте хотя бы попытаемся не превратить /styles.css в наш хаос с шаблонами.

С уважением, Iniquity 13:33, 3 апреля 2018 (UTC)

Запретить тег font в подписи

править

Предлагаю в ВП:ПОДПИСЬ добавить запрет на вставку в подпись тега font. Cтандарт html5 определяет тег как устаревший, который не должны использовать. В Википедии тег оказывается в разных списках ошибок Служебная:LintErrors. Подпись настраивается однажды и затем менее осознанно штампуется на множество страниц (редактор видит только свои тильды подписи). Для популярных изменений цвета и шрифта в ВП:ПОДПИСЬ можно было бы привести аналоги через тег span.

Также интересно мнение сообщества о допустимости запуска бота для переписывания font (на современный стандарт с сохранением оформления) в подписях в архивах обсуждений (одинаковые подписи наштампованы на много страниц) чтобы в списках ошибок LintErrors остались более значимые ошибки. --u:Sunpriat 04:19, 3 марта 2018 (UTC)

  • Заодно, чтобы два раза не вставать, предлагаю расширить трактовку запрета на псевдографику. Можно даже добавить подпись выше в качестве примера того, как не стоит делать. — putnik 04:41, 3 марта 2018 (UTC)
    • Псевдографику псевдонима или оформления? --u:Sunpriat 05:13, 3 марта 2018 (UTC)
      • я вот не знаю, что именно это, но точно знаю, что этого быть не должно. "Муля, не нервируй меня", а то рука не дрогнет ShinePhantom (обс) 06:19, 3 марта 2018 (UTC)
    • Я бы не стал мешать технические (нельзя использовать технические средства, но можно то же самое через другие) и социальные (нельзя делать что-то вне зависимости от средств) изменения. Возможны два варианта развития событий и оба плохие: либо техническое изменение отклонится, так как по социальному нет консенсуса, либо социальное изменение проскочит под видом технического без явного на то консенсуса. ~Facenapalm 08:04, 3 марта 2018 (UTC)
  • Цель подписи здесь — не демонстрация творческих способностей, а идентификацию участника (даже не само-). Потому в принципе, чем проще, тем лучше. А в корпусе — это одно из последних мест, где здесь можно фр. épater les bourgeois, так что в качестве предохранительного клапана стОит оставить. Для сомневающихся из тех, которые прочли «Мифический человеко-месяц» рекомендую вспомнить эпизод с покраской двери. --Викидим (обс.) 08:28, 3 марта 2018 (UTC)
    • То что было через font color=red останется возможным через span style=color:red... Вроде бы всё останется. Изменится только форма записи. --u:Sunpriat 16:51, 3 марта 2018 (UTC)
      • Насколько мне известно, прямое использование font с размером в пикселях должно быть переделано в проценты в span. Ну и, разумеется, перевод кода внутрь ссылок, головная боль для ботоводов. Игорь (обс) 16:55, 3 марта 2018 (UTC)
        • Главное, что возможно получить такой же внешний вид и не содействовать дальнейшему распространению. Простых font должно быть большинство. Внутрь нужно было color - это уже сделали и remex включили. Остались размеры и шрифт, а они могут быть и внутри и снаружи. --u:Sunpriat 18:45, 3 марта 2018 (UTC)
  • Вы бы лучше свою подпись запретили. Снова предлагаю запретить подписи длиннее 50 символов, за несоблюдение - бессрочить до исправления подписи. MBH 16:56, 3 марта 2018 (UTC)
    • Фактически длинна сейчас никак не регулируется и "вспомогательной формой" из пяти тильд можно копипастом ставить как угодно большую подпись. --u:Sunpriat 19:11, 3 марта 2018 (UTC)
      • фактически, любители подобных извращений попадают в бессрочку. За игнорирование духа правил и целей проекта. ShinePhantom (обс) 20:21, 3 марта 2018 (UTC)
  • Пойду-ка я лучше сделаю опрос о подписях. Нормальный, а не якобы голосование по оформительскому вопросу. Фил Вечеровский (обс.) 17:31, 3 марта 2018 (UTC)
  • @Sunpriat: «Не иллюстрируйте абсурдность правил абсурдными же правками, следующими этим правилам» (ВП:НДА). Такая свистопляска с подписями под это попадает, несмотря на неполное соответствие букве правил. --DimaNižnik 20:54, 3 марта 2018 (UTC)
  • Справочно, самая первая загогулина в этом треде иначе (и крайне неудачно) отображается в mobile view: жёлтая буква есть, а красной бубны нет. Профессор, вы не любите пролетариат тех, кто якобы читает википедию по телефону? Retired electrician (обс.) 06:12, 4 марта 2018 (UTC) Retired electrician (обс.) 06:12, 4 марта 2018 (UTC)
  • (+) За. Да, font нужно заменить на span, и в архивах тоже. Но заменять px на % не нужно, это не равноценная замена. — smigles 05:41, 7 марта 2018 (UTC)
    Разумеется неравноценная, вопрос будет ли работать без замены. Игорь (обс) 09:33, 7 марта 2018 (UTC)
    @Smigles: цифра в font — это не px, если что, это число от 1 до 7, и равнозначной заменой, возможно, как раз проценты и будут. ~Facenapalm 10:53, 7 марта 2018 (UTC)


Переименование категорий и перенос статей

править

При переименовании категорий переименовавший нередко забывает перенести статьи. Предлагаю следующий вариант: ботом выносить такие категории на какое-то видное место, и если в течение недели (?) не последовало обратного переименования, считать переименование консенсусным и ботом переносить статьи. NBS (обс.) 13:47, 28 февраля 2018 (UTC)

  • Есть подозрение, что представленный сценарий настолько редок, что городить ради него бота с такой сложной логикой не целесообразно: он за год компенсирует меньше человеко-часов, чем будет затрачено на его разработку. А ещё есть подозрение, что это «видное место» никто на регулярной основе смотреть не будет, а крайним, конечно же, будет ботовод. Есть списки красных и пустых категорий, этого достаточно; попросить KrBot'а перенести статьи из ошибочно перенесённой категории — меньше минуты работы. ~Facenapalm 15:11, 28 февраля 2018 (UTC)
    • Да я подозреваю, что участники, не подозревающие, что от переименования категории статьи сами не мигрируют, не часто, но встречаются, так что смысл в предложении есть. А уж ситуация «статью внесли, категорию создать забыли» - сплошь и рядом. Так что список красных категорий со статьями всяко не помешает. Фил Вечеровский (обс.) 18:13, 28 февраля 2018 (UTC)
      • Пока вы здесь беседуете, я проверил: в Русской википедии на текущий момент есть 38392 включения статей ОП в ненормальные категории. Так что редкой проблему не назовёшь. Игорь (обс) 18:40, 28 февраля 2018 (UTC)
        • И сколько из них именно переименованные, а не сделанные «на потом»? В руководствах прямо написано — не бойтесь указывать красные категории, возможно их кто-то там потом создаст. Так что проблема именно переименованных категорий без перенесения статей — довольно редкая, т. к. регулируются флагом ПБП и выше, а за такие действия со злым умыслом или по невнимательности его легко лишиться можно. Кстати, если такое фиксируется во второй раз подряд, то логично предупредить, а в третий — выносить учётку на лишение флага ПБП, ибо нефиг. --VladXe (обс.) 19:13, 28 февраля 2018 (UTC)
          • А как это проверить?
            Ничего себе. В нашей википедии если второй раз добавишь несуществующую категорию, больше работать не будешь. Игорь (обс) 19:17, 28 февраля 2018 (UTC)
            • Не надо передёргивать: третий раз переименовываешь категорию без самостоятельного перенесения всех статей или надо без создания запроса к KrBot'у — положи партбилет флаг ПБП на стол, т. к. 3 раза нарушил ВП:МНОГОЕ. --VladXe (обс.) 19:20, 28 февраля 2018 (UTC)
              • Не понял. Причём тут передергивать? Игорь (обс) 19:22, 28 февраля 2018 (UTC)
                • Я не писал нигде, что нельзя указывать в статье красные категории или нужно применять какие-либо санкции к сделавшим это. --VladXe (обс.) 19:25, 28 февраля 2018 (UTC)
                  • Понятно. Я же сказал, в нашей википедии, не в Русской. 19:27, 28 февраля 2018 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
                    • Игорь, здесь народу больше, чем в Википедии на иврите, и не все знают всех. То, что до сих пор Вы говорили "наша Википедия" и Вас правильно понимали (или по крайней мере никак не реагировали), это чистая случайность. Не надо полагаться на то, что все знают, откуда Вы пришли. Vcohen (обс.) 19:54, 28 февраля 2018 (UTC)
                      • А я и не ждал, что поймут откуда. Для сути дела это не принципиально. Достаточно, что из "нашей" можно понять, что речь идет не об этой википедии. Игорь (обс) 19:56, 28 февраля 2018 (UTC)
                        • А понимают как раз что об этой. И я тоже так бы понимал, если бы не знал Вас. Vcohen (обс.) 20:00, 28 февраля 2018 (UTC)
                          • Серьёзно? Я думал, если человек слышит «а у нас совсем не так», он поймёт, что речь идёт о другом месте. Но если так, в следующий раз я добавлю в скобках не здесь, или что-то в этом духе. Спасибо, что обратили внимание. Игорь (обс) 22:02, 28 февраля 2018 (UTC)

«проверка на нарушение АП» >> «поиск заимствований»

править

В связи с дискуссией на новостном форуме, выделяю предложение в отдельную тему. Текущее название нового инструмента, доступного сейчас на любой странице истории правок - "проверка на нарушение АП". Я считаю его, мягко говоря, не вполне корректным (особенно с учётом того, как именно инструмент работает). Я предлагаю поменять его на "поиск заимствований" — а уж нарушают они АП, или нет (и вообще, в какую сторону эти заимствования - "к нам" или "от нас"), пусть решает тот, кто пользуется инструментом. --Kaganer (обс.) 22:59, 27 февраля 2018 (UTC)

  • (+) Поддерживаю. Форма должна соответствовать содержанию, к проверке же на нарушение АП этот инструмент имеет косвенное отношение. --Bff (обс.) 23:12, 27 февраля 2018 (UTC)
✔ Сделано. -- dima_st_bk 23:22, 27 февраля 2018 (UTC)

Алиасы П: и ОП: на проекты

править

Предлагаю добавить алиасы П: на пространство "Проект" и ОП: на его обсуждение. Когда-то спорили, отдавать П: порталам или проектам; как видно из свежих правок в этих пространствах, правок в проектах во много раз больше, плюс в обсуждениях проектов есть активные тематические форумы, как в пространстве ВП: . После создания этих алиасов можно будет убрать странные (никем не используемые) существующие алиасы Wikiproject и Wikiproject talk. MBH 14:05, 25 февраля 2018 (UTC)

Предварительный итог

править

В обсуждении устроили какой-то сумбур, многие не поняли смысла предложения. Разъясняю:

Пока что предложение в целом поддержано, немногие возражения вызваны неправильным пониманием предложения и личным неполомано одного участника. Ждём ещё несколько дней. MBH 13:17, 8 марта 2018 (UTC)

  • По первому пункту консенсуса нет. По второму и третьему возражений нет (т. е. за сохранение ПРО чёткий консенсус). Забыли добавить, что вместо алиаса ОП предложено и частично поддержано введение алиаса ОПРО. --VladXe (обс.) 13:21, 8 марта 2018 (UTC)
    • Но зачем в 4 буквы, когда можно в две? MBH 13:36, 8 марта 2018 (UTC)
      • Затем, что по 4-м буквам возражений нет, а по 2-м — есть. --VladXe (обс.) 13:51, 8 марта 2018 (UTC)
        • По двум валидных возражений тоже нет. MBH 14:06, 8 марта 2018 (UTC)
          • Между прочим, само по себе утверждение "я не считаю это возражение валидным" тоже не является валидным возражением. Vcohen (обс.) 14:13, 8 марта 2018 (UTC)
          • «Мне не нравится аргументация» ≠ «нет валидных возражений». Перестань подводить итоги, пожалуйста, от них каждый раз конфликт только усиливается. — putnik 14:20, 8 марта 2018 (UTC)
          • А кто Вам дал право решать, какие возражения валидные, а какие нет? Где в правилах и руководствах записано, что Ваше мнение — истина в последней инстанции? --VladXe (обс.) 14:22, 8 марта 2018 (UTC)
          • Макс, однозначная ассоциация с основным пространством абсолютно валидный аргумент несмотря на его субъективность - то, чем не станет пользоваться тот, кому оно предназначено, просто бесполезно. Аргумент "Я не надену эту шапку, я в ней на идиота похож" - субъективен, но шапка, которую не носят - это не шапка, а причудливая тряпка. Фил Вечеровский (обс.) 14:33, 8 марта 2018 (UTC)
  • Предложение очевидным образом не поддержано, в обсуждении сложился консенсус как против «П», так и против «ОП», не выдавай своё мнение за итог обсуждения. Введение «ОПРО» и удаление «Wikiproject» возможно. ~Facenapalm 19:46, 8 марта 2018 (UTC)

Вводится алиас ОПРО: на обсуждения проектов и удаляются английские алиасы. MBH 02:13, 9 марта 2018 (UTC)

привет, я просто разместил здесь записку, переведенную с помощью Google, после открытия билета phab:T189277. мы собираемся удалить пространство имен. Таким образом, фактические ссылки на страницах wiki и снаружи на внешних веб-сайтах, которые указывают на страницы Wikiproject:???, просто перестанут работать. Пожалуйста, подтвердите, что с этим все в порядке. --Framawiki (обс.) 21:34, 9 марта 2018 (UTC)

Предлагаю в Шаблон:События дня:02-23 добавить дату основания ISO

править

Предлагаю в Шаблон:События дня:02-23 добавить дату основания Международной организации по стандартизации (ISO; 23 февраля 1947 год). -- iEPCBM (обс.) 16:48, 23 февраля 2018 (UTC)

Автоматически исправлять прямые ссылки на иноязычные Википедии

править

Обычно прямые викиссылки в тексте на иноязычные Википедии считаются неприемлемыми. Например, в статье Томаш Клус множество ссылок вида [[:cs:Anděl (cena)|Anděl]].

Предлагаю, например, раз в месяц запускать бота и заменять все \[\[\:?(\w+)\:(.*?)\|(.*?)\]\] на {{Не переведено|$3|$3|$1|$2}}, то есть массово проводить такие правки (заменять [[:cs:Anděl (cena)|Anděl]] на {{Не переведено|Anděl|Anděl|cs|Anděl (cena)}} ).

Конечно, есть много противников гонять ботов, но (1). это же исправляет недопустимые конструкции, то есть исправляет ошибки, значит, это не бесполезные правки, (2). авторы статей увидят, что за ними исправляется, и сами будут свои ссылки исправлять (3). это же обсуждаемо, можно не ботом, если кто-то предложит способ. The-city-not-present (обс.) 23:45, 20 февраля 2018 (UTC)

Да, минус еще в том, что провоцирует на создание незначимых статей. Но: (1) в другой Википедии же статья есть, значит, потенциал есть, (2) ссылка все равно появилась по инициативе участника, не бот виноват, (3) на ку отнести не так уж и долго, (4) если и будут созданы новые статьи, это... Польза, в конце концов! Незначимость еще надо доказать. У нас же презумпция добрых намерений. The-city-not-present (обс.) 23:49, 20 февраля 2018 (UTC)

  • Минуточку, русское название статьи откуда планируется брать? Иноязычное (с иноязычными уточнениями) подставлять совсем не вариант; даже не факт, что статьи с таким названием у нас ещё не существует. Название ссылки — тем более: оно может быть не в именительном падеже, не содержать уточнения, иметь не тот порядок слов, содержать оформление, и так далее, и тому подобное. Уверяю, если бы всё было так просто, я бы уже давно ссылки вычистил. Пока можно говорить только о вычистке отдельных классов ссылок (например, ссылок на несуществующие в другом разделе статьи), но не более. ~Facenapalm 00:41, 21 февраля 2018 (UTC)
    • Добавлю ещё, что у нас был анонимный ботовод, пускающий из-под незалогиненного аккаунта бота с такой заменой, мне приходилось за ним разгребать распатрулированное. Процент ошибок был куда выше 50. ~Facenapalm 00:45, 21 февраля 2018 (UTC)
      • Да, ошибки будут повсеместно. Вопрос в том, насколько большое зло прямые вики-ссылки. Альтернативы? Можно оставить как есть. Можно пометить шаблоном или формировать вспомогательную категорию "статьи с прямыми вики-ссылками...". Вопрос лишь в том, насколько мы считаем такие ссылки проблемой. Плюс есть маленькая вероятность, что анинимы впоследствии все неправильные подписи поправят. Они это делают. Иногда. The-city-not-present (обс.) 00:49, 21 февраля 2018 (UTC)
        • Прямые ссылки — проблема и исправлять их надо (хотя пинганутый ниже ботовод, кстати, так не считает и сам оставляет такие ссылки в своих статьях). Это не повод делать ориентировочно 40 тысяч ошибочных правок, мы их за десять лет не обработаем. Задача с наскоку не решается, нужно много думать и собирать статистику перед каждым ботопроходом по частному случаю. Ну или проходиться по совсем частным случаям, например, если одна и та же ссылка используется в 50 сносках, её можно заменить скопом. Обновляемый по каждому дампу список есть тут (72 тысячи интервики-ссылок + тысяч 6 прямых ссылок вида en.wikipedia.org + всякие шаблоны уровня {{en}}). ~Facenapalm 01:02, 21 февраля 2018 (UTC)
      • И я специально оставил пример правки в теме. Все перечисленные вами проблемы там представлены. The-city-not-present (обс.) 00:52, 21 февраля 2018 (UTC)
    • Facenapalm: что если вместо несуществующего-неизвестного имени статьи к созданию - давать ссылку на общую заглушку? Потом, естественно, придётся ручками исправлять в исходной статье... А, впрочем, для большинства статей в вашем реестре эти интервики далеко не главная проблема. Retired electrician (обс.) 05:34, 21 февраля 2018 (UTC)
      • А зачем? Исправить такой шаблон не сложнее, чем исходную ссылку. Да, ещё проблему вспомнил: не всегда там вообще нужны ссылки на другие разделы. Прямые ссылки пихают внутрь lang-xx, часто ссылаются на статьи, для которых уже есть русская интервика (причём обычно специально, там окружающий текст править надо), и так далее. ~Facenapalm 10:10, 21 февраля 2018 (UTC)
        • Именно потому, что «окружающий текст править надо» и «не всегда нужны». Состояние массы этих статей демотивирует любого, на ручное исправление-удаление одних только интервики рассчитывать не приходится (исправлять? зачем? тут весь раздел сносить надо... раздел? зачем? вся статься на удаление...). Всё это, естественно, при условии что эти кривые ссылки действительно нехороши и их надо полоть. Может и в самом деле надо. Retired electrician (обс.) 15:54, 21 февраля 2018 (UTC)
  • @MBH:, главный любитель ботов. The-city-not-present (обс.) 23:54, 20 февраля 2018 (UTC)
  • Если принять предложение из обсуждения ниже, о том чтобы создать шаблон, который бы генерировал ссылки на иноязычный раздел без создания красной ссылки (типа Текст[en]), то боту будет легче заменять прямые ссылки. — Алексей Копылов 04:05, 21 февраля 2018 (UTC)
  • Недавно было обсуждение или два. Проблема в том, что иногда объект воспринимается как незначимый с точки зрения русской Википедии и намеренно ставится прямая ссылка, а не "не переведено", чтобы не провоцировать красной ссылкой на создание статьи, которая все равно будет удалена. Vcohen (обс.) 09:52, 21 февраля 2018 (UTC)
  • По-моему, на такого рода задачу лучше кому-нибудь сделать простой интерфейс на Лабсе, через который можно было бы делать такого рода правки. Вариант без создания красной ссылки на мой взгляд неуместен, вариант как в ссылке на правку неудобен тем, что видимый текст в русском языке имеет свойство склоняться. Конечно, эти 72 тысячи прямых ссылок — не дело, но делать кучу ссылок на статьи с неправильными склонениями — тем более не дело. stjn 11:27, 21 февраля 2018 (UTC)
  • Категорически (−) Против. Бот внесёт тысячи (десятки тысяч?) ошибок, которые нам всем придётся разгребать руками. Более осмысленный, на мой взгляд, подход состоит в том, чтобы те, кому такие ссылки так сильно не нравятся, выполнили бы предложенную замену вручную или в полуавтоматическом режиме — но сами :-) --Викидим (обс.) 02:33, 22 февраля 2018 (UTC)
  • Иногда они нужны, так в моей статье speculative fiction ссылка на en:fantastic — это ссылка на именно понятие английского литературоведения, а в статье художественная литература нужна будет где-то в районе преамбулы ссылка на en:fictionб поскольку интервика разорвана в виду не полной идентичности английского (и европейского) термина и термина славянских языков. Никаких ботов (разве что в полуручном режиме). —be-nt-all (обс.) 03:20, 22 февраля 2018 (UTC)
Извини, но кто сказал, что о понятии английского литературоведения нельзя написать статью по-русски? Раз уж у Глокой куздры, абсолютно не переводимой на аналитический язык без грамматического рода, категории одушевлённости и аффикса, специфически обозначающего детёныша по отношению к взрослому животному, есть английская интервика... Фил Вечеровский (обс.) 22:40, 22 февраля 2018 (UTC)
Так speculative fiction — уже статья о термине английского литературоведения, не имеющего прямых аналогов на русском. А к примеру en:Fiction — это не глокая куздра, а общеупотребительное слово, которое чуть-чуть шире, чем аналогичное понятие в славянских языках. И вот в этом то чуть-чуть и прячется собака, в смысле дьявол порылся. На отдельную статью — материала нет, но надо упомянуть об этой разнице в нашей статье художественная литература и явно стоит дать ссылку на статью в англовике. —be-nt-all (обс.) 12:13, 23 февраля 2018 (UTC)
  •  Важно Для обсуждающих — вопрос также поднят в опросе ниже, устанавливающем текущий консенсус: #Ссылки на другой раздел на незначимые темы. --VladXe (обс.) 12:48, 23 февраля 2018 (UTC)
  • Прямые иноссылки в статьях — это бич, и надо их выпрямлять, но полной корректной автоматики в замене добиться будет трудно. Но что-то можно сделать автоматически. Во-первых, для тех случаев, когда русская статья уже есть (есть соответствие в Викиданных), единственное, что в этом случае нужно будет обработать те случаи, когда в статье рядом есть уже ссылка на русскую статью (то есть, когда сделано так: [[Статья]] ([[:en:Article|article]] — здесь то что в скобках можно просто удалить или заменить на ({{lang-en|article}})). Во-вторых, если есть русская метка на Викиданных, то можно сформировать клаузу с {{Не переведено}}, также обрабатывая похожий случай, когда есть красная ссылка. Можно попробовать подключить меры предупредительного характера, например, включить фильтр, срабатывающий на прямую (не ограниченную шаблонами {{Не переведено}}) иноссылку и предупреждающий редактора статьи, что это нехорошо, bezik° 12:58, 23 февраля 2018 (UTC)
    • Вот не надо обобщать. Тема может быть значимой (и иметь соответствующую интервику) но в статьях на гуманитарные темы может понадобится ссылка именно на иноязычную статью (как правило такая нужда возникает в разделах о «тонкостях перевода»). Но да, фильтр и предупреждение не повредит. Но предупреждение, не запрет, даже у анонима должно быть право на подобную ссылку, если он действительно знает что делает. Ну или пусть будет запрет, но для исключений нужен шаблон, примерно аналогичный по коду {{англ}}, который коллега bezik удалил (точнее заменил редиректом на {{lang-en}}) из-за массового некорректного использования. С шаблоном лучше, так как корректность использования шаблона в статьях легче контролировать —be-nt-all (обс.) 13:22, 23 февраля 2018 (UTC)
      • Функция интервики (теперь работающая через Викиданные) сполна решает задачу информирования о существовании иноязычной статьи по соответствующему предмету. Шаблоны группы {{lang}} сполна решают задачу информирования о наименовании какого-либо предмета на другом языке («тонкости перевода») — и, кстати, зачем, информируя о том или ином варианте перевода, мы непременно должны давать ссылку в иноязычную Википедию (и почему не в иноязычный Викисловарь, например). Хотя, конечно, допускаю, что в каких-то довольно редких случаях атрибутированные ссылки на иноязычные разделы в статьях возможны, но в виду массовости их применения в последние годы правильнее было бы потребовать на уровне правил сносить их в сноски (притом с обязательно соответствующей атрибуцией или обёрткой, например, через предложенный обходной шаблон), если не запретить вовсе, bezik° 14:00, 23 февраля 2018 (UTC)
        • В случае со статьями en:fiction и художественная литература связь через интервики разорвана в силу неполной идентичности понятий в славянских и западноевропейских языках. В статье speculative fiction перечисляются близкие понятия англоязычного литературоведения, и странно было бы не дать ссылку на статьи про них, причём ссылки на русскоязычные статьи тут совершенно не годятся, базовая терминология русского и английского фантастоведения различается очень сильно и интервики там проложены весьма приблизительно (читайте статью — станет более-менее понятно). А запрета точно не надо. И загонять в сноски тоже не надо — англовика (ну или франко- или дойчевика) в сносках пример для подражания куда худший, чем неатрибутированая прямая ссылка туда. Случаи да — редкие, может даже и нужные только в статьях по терминам литературоведения (по крайней мере больше мне такая ситуация нигде не попадалась) но шаблон нужен. Давно бы сам создал, да не знаю, как назвать… —be-nt-all (обс.) 16:40, 23 февраля 2018 (UTC)
          • Почему плохо «загонять в сноски»? Например, в англоязычной среде это понятие не используется, но до некоторой степени близкие жанровые рамки подразумеваются в понятии {{lang-en|fiction}}<ref>{{Иностатья|en|Fiction}}</ref>? Ведь ссылки на источники у нас без исключения даются в сносках, здесь примерно та же функция. А в данных случаях — очень даже возможны и уместны и самостоятельная русская статья про «фикшн», и английские статьи «artistic literature» и «belletristics» — про понятия, распространённые в иноязычных средах, так что может лучше обернуть и {{не переведено}}, bezik° 17:13, 23 февраля 2018 (UTC)
            • Потому что в сносках АИ или комментарий. Так как случай Be nt all достаточно специфический, можно пожертвовать им для полезной унификации. Ссылка на enwiki должна быть оформлена как (см. [[:en:fiction|статью «fiction» в английской Википедии]]), а не просто прямой интервикой, а значит, можно сделать шаблон и использовать его, тогда бот сможет игнорировать подобные случаи. В принципе, в шаблоне можно и оформление в виде комментария предусмотреть с тем же текстом. — Igel B TyMaHe (обс.) 06:29, 24 февраля 2018 (UTC)
              • Не против того, чтобы ради редких специфических случаев жертвовать унификацией. Но именно здесь подача в скобках (см. [[:en:fiction|статью «fiction» в английской Википедии]]), на мой взгляд, стилистически чуть хуже, чем та же подача в сноске <ref>См. [[:en:fiction|статью «fiction» в английской Википедии]]</ref>. А чтобы не было злоупотреблений — можно сноску включить в шаблон, bezik° 06:51, 24 февраля 2018 (UTC)
                • (ЧМ) Простите, что вмешиваюсь, но лично у меня сноски за весь мой вики-стаж довольно прочно стали ассоциироваться со ссылками на источники, кроме случаев, когда такие вот примечания как-то отделяются (самый, на мой взгляд, часто встречаемый случай с доп. буквой «К» в сноске с выносом таких сносок отдельно от обычных). Как мне кажется, логичнее в подобном примере отсылки оставлять прямо в тексте — и считываются они хорошо, и явно выделены из основного текста, и не мимикрируют под ссылки на источники. — Aqetz (обс.) 09:33, 24 февраля 2018 (UTC)
                  • Здесь принципиальнее, что вшитые в текст статьи ссылки должны вести на существующую или несуществующую статью в этом же проекте, а все прочие ссылки — ожидаются в сносках (многократно упомянутый несколькими секциями ниже «принцип наименьшего удивления»), bezik° 19:32, 24 февраля 2018 (UTC)
          • Вообще, если честно, в таких случаях надо давать ссылки на Викисловарь (причём русский) и улучшать статьи Викисловаря, если там этого термина в данном случае не описывается. stjn 11:42, 25 февраля 2018 (UTC)

Использование в сносках

править

Понятно, что предложение по автоматической замене скорее всего не пройдёт. Тем не менее, хотелось бы высказавшихся попросить дать мнение по одному вопросу: что делать, когда ссылки на иноязычные разделы используются в сносках для подтверждения фактов из статьи? Какое действие в данном случае корректное? 1) Удалять сноску, ставить шаблон {{подст:АИ}}, 2) просто удалять сноску, 3) ничего не делать? Проблема с ссылками на другие разделы в сносках особенно часта со статьями про даты, и если мы считаем, что такие ссылки нужно во что-то обработать, то надо выработать какие-то рекомендации по такого рода распространённым случаям. stjn 21:06, 26 февраля 2018 (UTC)

  • Номер 2, просто удалять сноску. Вероятно не везде нужен запрос АИ. Простейшие факты, есть другие АИ, результат вандализма. --Flint1972 (обс.) 03:04, 27 февраля 2018 (UTC)
  • ссылка на вики не может ничего подтверждать. Соответственно она просто место занимает. Удалять сноску. ShinePhantom (обс) 06:25, 27 февраля 2018 (UTC)
  • Это ВП:САМИЗДАТ. Поступать так же, как поступили бы с другой самиздатовской сноской (зависит от контекста и силы утверждения, но чаще удаляем). --Викидим (обс.) 20:31, 28 февраля 2018 (UTC)
  • Просто удалять сноску с описанием «Википедия — не авторитетный источник». {{подст:АИ}} только для очень сомнительных утверждений или чтобы не создавалось видимости подтверждения этого факта следующей сноской. --DimaNižnik 18:49, 1 марта 2018 (UTC)
  • заменять сноской из иноязычного раздела. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:46, 2 марта 2018 (UTC)
  • Просто убирать сноску нельзя. Любая сноска на неавторитетный источник (которым является Википедия) лучше чем отсутствие источников вообще. Такая сноска сообщает читателям и редакторам откуда была взята информация. Для таких случаев есть специальный шаблон {{Не АИ}}. Если же информация из неавторитетного источника вызывает сомнение, или если никто не добавил АИ в течении долгого времени после проставления этого шаблона, то информация может быть удалена, как и любая другая информация без АИ. Но удалять ссылку, оставляя информацию — недопустимо. — Алексей Копылов 19:56, 12 марта 2018 (UTC)

Гаджет

править

В общем, понятное дело, что автоматическая замена прямых интервики-ссылок на шаблоны невозможна по ряду обозначенных в обсуждении причин, но это не значит, что с проблемой невозможно бороться вообще. Неделю назад я опубликовал гаджет для проекта CheckWiki, который реализует простой интерфейс для полуавтоматической работы с прямыми интервики-ссылками и окружающим их текстом. Если тем или иным участникам хочется периодически позаниматься рутинной работой, данный скрипт предоставит простой способ заняться полезным делом по разгребанию завала в 71 тысячу статей. stjn 22:47, 9 марта 2018 (UTC)

Коллеги, хочу сделать на статьи о практтранскрипциях ссылки с аббревиатур и расставить {{shortcut}}'ы в них, как в АнРПТ, чтобы можно было 1) ссылаться при переименовании, там ограничено место; 2) быстро открывать через поиск; 3) и чтобы о существовании шорткатов узнали пользователи практтранскрипций. Сейчас шорткаты обычно ставят вне основного пространства, но эти страницы — некий гибрид, который раньше и был в пространстве Википедия. Есть какие-то противопоказания? Викизавр (обс.) 06:25, 14 февраля 2018 (UTC)

  • Могу предложить два варианта. 1. Если будет решено, что такое смешение пространств допустимо, то поставить в этих статьях шаблон с примерно таким текстом: "Данная статья используется редакторами Википедии для транскрипции названий и имён с ... языка. Короткая ссылка на эту статью: ...". 2. Если будет решено, что это недопустимо, то создать страницу со списком таких статей и шорткатов на них. Кстати, отдельный вопрос - создавать ли эти шорткаты с префиксом ВП или придумать другой префикс. Vcohen (обс.) 08:01, 14 февраля 2018 (UTC)
    • Текущее состояние, что шоркаты с ВП: проставляются не только к страницам из пространства Википедия. Думаю, надо принять положение, что такие межпространственные перенаправления допустимы. --VladXe (обс.) 08:27, 14 февраля 2018 (UTC)
  • По сути — смысл есть, а вот вид шортката в статье меня убил напрочь. Уберите, это не служебное пространство, читателям это видеть негоже. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:18, 14 февраля 2018 (UTC)
  • Перенаправления вида АнРПТ недопустимы, если это не общеупотребительное сокращение. Шаблон {{shortcut}} в основном пространстве тоже нельзя использовать, так как это не энциклопедическая информация. Использовать перенаправления ВП:АнРПТ можно в виде исключения, но лучше где-то в пространстве ВП рассказать об АнРПТ. — Алексей Копылов 11:08, 14 февраля 2018 (UTC)
  • Я считаю, что допустимы редиректы и АнРПТ, и ВП:АнРПТ, а вот вешать шаблон-шорткат в статью ОП не надо. MBH 11:16, 14 февраля 2018 (UTC)
  • Можно повесить шаблон на страницу обсуждения статьи. Туда уже добавляются служебные шаблоны типа «Переименовано»/«Не переименовано» и «Статья проекта». — smigles 13:19, 14 февраля 2018 (UTC)
  • Ещё можно показывать шорткат только зарегистрированным пользователям, а не анонимам: тогда читатели в основном будут видеть обычную статью основного пространства, а википедисты с КПМ — ещё и служебное перенаправление ВП:АнРПТ, полезное для их нужд. Викизавр (обс.) 13:57, 14 февраля 2018 (UTC)
  • необщеупотребительных аббревиатур в статьях вообще не надо, а уж если это служебный редирект - тем более. ShinePhantom (обс) 16:53, 14 февраля 2018 (UTC)
  • «Удалить редирект немедленно, если нет АИ на такую аббревиатуру» Абсолютно справедливо. Основное пространство индексируется. Попадает в выдачи Гугла. Клонируется другими сайтами. Не для того оно предназначено. По всем правилам относится к основному пространству. Не к проектам и не к памяткам редактору. The-city-not-present (обс.) 00:44, 21 февраля 2018 (UTC)

Есть консенсус на перенаправления вида ВП:АнРПТ. А консенсуса на перенаправления вида АнРПТ нет. Консенсуса на шаблон {{shortcut}} в основном пространстве нет, а даже наоборот, есть консенсус, что они недопустимы, по крайней мере в таком виде. Можно дальше обсуждать имеет ли смысл ставить такие перенаправления на СО или делать их невидимыми для незарегистрированных пользователей. — Алексей Копылов 06:35, 21 февраля 2018 (UTC)

Красные ссылки в дизамбигах по улицам

править

Из-за огромного количества красных ссылок некоторые страницы значений имеют вид, при котором очень сложно найти существующие статьи. Красные ссылки не только затрудняют поиск, но и стимулируют их дальнейшее расширение (неограниченное), и вдохновляют на создание статей, которыми КУ и так забито. Может быть имеет смысл почистит это ботом. Вероятность написания статьи про конкретную улицу крайне мала, а если какая-то статья всё-же будет написана, внести её в дизамбиг минутное дело. С уважением, --DimaNižnik 18:10, 12 февраля 2018 (UTC)

Оспоренный итог

править

Для исполнения предложения нужно изменить правило Википедия:Неоднозначность в части ВП:СЗ:

Допускаются «красные» ссылки на ещё не созданные, но значимые статьи, которые могут в Википедии появиться. Страницы значений, полностью состоящие из красных ссылок, также допускаются.

Тема обсуждалась неоднократно, ранее предложение поддержки не получило. Обращаю внимание, что согласно правилу, незначимые ссылки вы можете вычистить вручную, однако если начнете массовые правки, а не редактирование только единичных страниц значений, согласно ВП:МНОГОЕ также требуется согласие сообщества. Почему это важно: Википедия пишется сообществом участников, имеющих различное представление о предметах, и то, что вы сочтёте незначимым, может быть показано значимым для другого участника, поэтому правки должны контролироваться со стороны других участников во избежание непредумышленных ошибок. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:16, 13 февраля 2018 (UTC)

  • эээ, и как получить консенсус по ВП:МНОГОЕ, если обсуждение на форумах быстро закрываются подобным образом? ShinePhantom (обс) 10:54, 13 февраля 2018 (UTC)
    • С правильной формулировкой. Был запрос "удалить всё ботом". Удалять всё ботом нельзя согласно правилам. Вопрос закрыт. Если топикстартер желает получить разрешение на множественные правки руками - пусть откроет новую тему или подтему с конкретным запросом на ручное удаление всех незначимых улиц из дизамбигов. Тему закрыл в первую очередь из-за позиции сразу нескольких участников в поддержку предложения. Так правила не меняются. — Igel B TyMaHe (обс.) 11:17, 13 февраля 2018 (UTC)
      • правила не меняются, да. Но их и не надо менять. В правилах речь идет о значимых статьях. В обсуждении - обо всех улицах, а мы уже проходили, что далеко не все они значимы, скорее наоборот. ShinePhantom (обс) 12:37, 13 февраля 2018 (UTC)
        • Правила меняются на форуме правил. Никто не отрицает, что не все улицы значимы - мышь в руки и вперёд чистить. Что вы мне пытаетесь доказать, если я то же самое написал в итоге? И что в итоге вы конкретно оспариваете? Наличие правила? Несоответствие запроса правилу? — Igel B TyMaHe (обс.) 14:36, 13 февраля 2018 (UTC)
      • Правила вполне себе меняются. Что незначимо сегодня, может стать значимым завтра. Если сегодня значимы все деревни с населением в 10 человек, то завтра могут стать значимыми все улицы с населением в 1000 человек. Vcohen (обс.) 11:29, 14 февраля 2018 (UTC)

Продолжение обсуждения

править

Запрашиваю разрешение для любого участника массово вычистить вручную все незначимые «красные ссылки» из всех дизамбигов. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:23, 14 февраля 2018 (UTC)

  • А как вы будете определять незначимость? — Алексей Копылов 10:50, 14 февраля 2018 (UTC)
  • Формулировка «массово вычистить незначимое что-то» прямо-таки вопиет к злоупотреблениям. --Deinocheirus (обс.) 13:27, 14 февраля 2018 (UTC)
    • Тут никаких злоупотреблений быть не может. Из всех улиц, внесённых в дизамбиги, темой для реальной статьи в лучшем случае будет одна из ста. Даже если их будет больше, добавить ссылку в дизамбиг при написании статьи, минутное дело. А сейчас из-за неимоверного количества бесполезных красных ссылок пользоваться некоторыми страницами значений практически невозможно. Страницы значений существуют для того, чтобы найти нужную статью с таким же названием, а не для того, чтобы знать местонажождение всех улиц с таким же названием.--DimaNižnik 15:58, 14 февраля 2018 (UTC)
      • Уточните термин "реальная статья" - это "статья о действительно значимом понятии" или "статья о понятии, которая гарантированно будет создана в обозримое время"? — Igel B TyMaHe (обс.) 16:12, 14 февраля 2018 (UTC)
        • Реальная — это та, которая уже написана. Ну или хотя бы проставлены рефы. Здравый смысл подсказывает, что таких будут единицы из тысячи улиц. Внесение ссылки в дизамбиг после написания статьи займёт меньше минуты, поэтому содержать бесчисленные бесполезные красные ссылки ради единичных потенциально восстребованных смысла нет.--DimaNižnik 18:16, 14 февраля 2018 (UTC)
  • В обсуждении как-то с дизамбигов по улицам перескакивают на "все дизамбиги", что как-то совсем не одно и то же. И я как-то не нашел страниц, которыми "пользоваться невозможно". По крайней мере с улицей Ленина и улицей 1 мая никаких проблем. Сколько же "невозможных"? Моежет не так уж и много? Владимир Грызлов (обс.) 16:51, 14 февраля 2018 (UTC)
  • Яндекс говорит, что в России в более-менее не малых нп есть 560 тысяч улиц. При этом разных названий всего около 83 тысяч. И .. та-дам... самые популярные названия используются от 7 тысяч до 11 тысяч раз. Центральная 11493 штуки, Молодёжная - 9342, Школьная - 8353, Советская - 8121, Садовая - 7313, Ленина - 5776, Мира - 5432. В настоящее время все это может попасть в ужасающего размера дизамбиг. Надо что-то делать, факт, потому что сейчас на практике значимость улицы не влияет на ее присутствие в дизамбигах. И девикификация никак не поможет. Предлагаю ботом же зачистить все элементы с красными ссылками, ну или хотя бы те, красные, у кого нет рефов. Вряд ли сейчас кто-то кинется их проставлять, только чтобы спасти красную ссылку. ShinePhantom (обс) 17:04, 14 февраля 2018 (UTC)
    • То есть не просто девикифицировать ссылку, оставив строчку, а полностью удалить упоминание улицы из дизамбига. Это надо явно указать, чтобы не было недопонимания и путаницы. −−APIA 〈〈обс〉〉 01:51, 15 февраля 2018 (UTC)
      • ну не казалось, что я так и написал :) Но да. Можно выделить жирным. Потому что иначе толку от обработки нет. Получаем огромный массив незначимых элементов, существующих вопреки правилу о дизамбигах. Есть доказательство значимости - рефы. Нет рефов - фтопкуShinePhantom (обс) 07:56, 15 февраля 2018 (UTC)
    • В Улица Мира - 72 улицы по всему миру против известных 5432 в одной России. Вывод: это только значимые улицы. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:58, 15 февраля 2018 (UTC)
      • Вывод неверный, ваше ежейшество. Это только улицы, до которых «руки дошли» у совершенно конкретных редакторов. И хотелось бы узнать у наиболее активного из них (по вкладу в этот дизамбиг), восемь лет назад сформировавшего примерно половину перечня: почтеннейший @Michgrig:, а дейстительно ли значима «Улица Мира — улица в Можге», которая и в Можге-то числится по недоразумению - а на самом деле где-то на выселках... Retired electrician (обс.) 09:51, 15 февраля 2018 (UTC)
        • По секрету: Улица Мира (Королёв) незначима, а статья - есть! Поэтому задачка не такая простая - "красное незначимо, синее значимо". — Igel B TyMaHe (обс.) 10:02, 15 февраля 2018 (UTC)
          • Здесь только формальное «красное», причём в большой массе. Разобраться бы с этим, а для всего остального есть мастеркард впку. Retired electrician (обс.) 10:20, 15 февраля 2018 (UTC)
            • Вот поэтому я предлагаю пойти на соседний форум, придумать критерии и закрепить их в правиле. А они могут быть вплоть до драконовских: все «красные» элементы дизамбига должны быть снабжены или комментарием, из которого значимость понятия очевидна (пример: «Имярек — лётчик, Герой Советского Союза»), или сноской, показывающей значимость. — Igel B TyMaHe (обс.) 11:51, 16 февраля 2018 (UTC)
              • Не знаю как для всего, но для улиц, современников и шаражкиных корпораций это очень желательно. --DimaNižnik 17:06, 16 февраля 2018 (UTC)
                • ну так в правилах так и написано. Другое дело, что отчего-то по улицам оно не соблюдается. ShinePhantom (обс) 18:30, 16 февраля 2018 (UTC)
                  • В правилах признаки значимости улиц не уточнены, а сходу определить дело трудное - а ну какой краевед эту улицу вдоль и поперёк описал, а мы не знаем? Поэтому нужно чётко задать форму подтверждения - это как раз легковыполнимо. — Igel B TyMaHe (обс.) 12:12, 19 февраля 2018 (UTC)
  • Сейчас смотрел-смотрел на этот Переулок Крупской и думал: то ли отпатрулировать, то ли на КУ сразу? Старик Крупский сказал бы: «Архинепременно на КУ! Но сначала — отпатрулировать». ;-) — Mike Novikoff 18:25, 16 февраля 2018 (UTC)

Предварительный итог

править

судя по всему никакого консенсуса на ботообработку нет ни в какой форме. Но и нет консенсуса о неприменимости правила ВП:ДИЗ к дизамбигам по улицам. А значит из них можно смело ручками сносить все с высокой степень вероятности незначимое. ShinePhantom (обс) 18:00, 22 февраля 2018 (UTC)

Возможность посредничества по тематике правительства Москвы

править

Около месяца назад на ЗКА обсуждалась возможность введения принудительного посредничества в статье Собянин, Сергей Семёнович, но обсуждение закончилось на консультативном. Я предлагаю обсудить расширение посредничества на всё правительство Москвы, поскольку есть ряд конфликтогенных персон и подведомственных им тематик (например, Максим Ликсутов, Марат Хуснуллин, Исаак Калина, а, возможно, и на других членов), так как эти персонажи и подведомственная им деятельность является наиболее атакуемой критиками, в том числе и со стороны простого народа. --Vladislavus (обс.) 08:33, 12 февраля 2018 (UTC)

  • А чем Вам консультативное посредничество не нравится? По сути дела то же самое, только в более мягком варианте. Работа на СО статьи о мэре началась - вроде бы пока никто не жалуется. --Grig_siren (обс.) 08:45, 12 февраля 2018 (UTC)
    Не нравится тем, что народная критика собрала достаточное количество АИ в поддержку критики отдельных персонажей и подведомственных им тематик. Ликсутов и Хуснуллин по уровню систематического искажения информации и предоставления заведомо невыполнимых обещаний в сфере транспорта Москвы (особенно метростроя и несуразностей в работе НОТ) уже давно перегнали всех остальных глав департаментов вместе взятых (даже Калину). Хотя, признаюсь, что сам являюсь сторонником народной критики, так как источник, систематически искажающий информацию или выдающий заведомо недостоверные с технологической точки зрения сведения, уже не может быть авторитетным. (!) Дополнение:: вот, например, на одной из СО высказана вполне обоснованная критика, показывающая искажения информации, предоставляемой официальными ресурсами. Думаю, что таких примеров на самом деле найдётся больше. Vladislavus (обс.) 15:41, 12 февраля 2018 (UTC)
    ВП:НЕТРИБУНА. --kosun?!. 17:20, 12 февраля 2018 (UTC)
    Не совсем. Скорее, надо решать по ВП:ВЕС. Иначе в статьях так и будет перекос либо в сторону официоза без независимой критики, если этот официоз не соответствует действительности. Либо постоянная критика на грани ВП:СОВР. Вот в чём вопрос, и на данный момент это касается преимущественно транспортного и градостроительстного секторов (остальное меньше). Vladislavus (обс.) 19:02, 12 февраля 2018 (UTC)
    Имхо, неразрешимо. Не интересны туземные разборки гарвардским профессорам, а без них весь «корпус источников» и сводится к двум полюсам. Как вариант — выхолостить статьи до формулярных списков, чтоб «ни вашим ни нашим». Нынешнее елейно-сиропное состояние статьи о С., должно быть, самим её авторам немило. Retired electrician (обс.) 20:35, 12 февраля 2018 (UTC)
    Совсем до формулярных списков не стоит — упадёт информативность. Но хотя бы минимальная корректировка дисбаланса вполне возможна. Vladislavus (обс.) 04:57, 13 февраля 2018 (UTC)
  • Информацию оставить, эмоции убрать. --kosun?!. 10:09, 13 февраля 2018 (UTC)
  • @Vladislavus: Вы хотите посредством посредничества обойти требования ВП:АИ? Я вас правильно понял? --Flint1972 (обс.) 03:38, 27 февраля 2018 (UTC)
    Нет, конечно. В рамках столь непростой ситуации я предлагаю просто тщательнее проверять каждое слово из официальных источников ПМ. Vladislavus (обс.) 07:19, 27 февраля 2018 (UTC)

Блокировки фильтр правок

править

В IP-адрес на 1 день и участник на бессрочно, Включить блокировка фильтр правок и тоже включить abusefilter-modify-restricted на администратор. --83.220.239.14 07:03, 12 февраля 2018 (UTC)

Ничего не понятно, извините. 109.172.101.69 11:38, 12 февраля 2018 (UTC)

Поиск по справке

править

Коллеги, сейчас неудобно искать что-то в правилах/справке, потому что она разбросана про куче подкатегорий Категория:Википедия:Справка и конструкции вроде Служебная:Поиск/участник incategory:"Википедия:Справка" prefix:Википедия: находит только малую часть, которая находится непосредственно в категории, но не подкатегориях.

Предлагалось ввести пространство имён, но как-то идея заглохла. У меня есть менее резкое предложение, простой костыль: сделать Категория:Википедия:Справка по алфавиту и проставить её по подкатегориям, чтобы можно было легко искать и в них. Потом можно будет поместить форму поиска на заметном месте. Как Вам такая идея? Викизавр (обс.) 16:31, 10 февраля 2018 (UTC)

  • По поводу будет весьма трудно и конфликтно определять, что есть правило: речь о всей справке, то есть собрать в одну категорию технические справочные страницы, правила, руководства, проекты правил (ВП:НПУ вот уже десять лет как проект), эссе (ВП:ОМ и ВП:НЕПОЛОМАНО ничем не хуже правил), официальные документы Фонда и прочее. Там несомненно окажется и лишнее для кого-то, но искать будет удобнее, чем по всему пространству Википедия с форумами и КУ. Викизавр (обс.) 18:45, 10 февраля 2018 (UTC)
  • И да, есть какие-то возражения по расстановке натегории? Это некий костыль, но мешать он никому не должен. По разделению пространства имён Википедия было уже четыре опроса, и как-то маловероятно, что пятый будет успешнее, пока хотя бы категорию можно проставить. Викизавр (обс.) 08:41, 12 февраля 2018 (UTC)

Разделение пространства имён Википедия

править
Идея ПИ Правило заглохла в общем-то довольно справедливо - нам будет весьма трудно и конфликтно определять, что есть правило, а что у нас правило, а что эссе. Как пример - на эссе ВП:АКСИ даже при обсуждении удаления какого-нибудь очередного персонажа комиксов ссылаются куда чаще, чем на ВП:НЯ, фактически утратившее статус правила. Проще будет ввести ПИ Форум, куда вынести все страницы, которые меняются «каждую минуту», в отличие от правил и эссе, меняющихся куда реже, чем даже статьи. Фил Вечеровский (обс.) 17:12, 10 февраля 2018 (UTC)
Это обстоятельство решается легко. Пространство имён нужно назвать не правило, а, скажем «Документация». И перенести туда всё из простраства ВП, что не является средствами обсуждения и текущего принятия решения. А там, внутри пространства «Документация» уже есть категоризация — правила, рекомендации, инструкции, эссе, проекты, устаревшие, шуточные и т. д. Джекалоп (обс.) 08:10, 11 февраля 2018 (UTC)
Так это же отличается только названием и тем, что переносить :-) По мне так проще перенести форумы, их меньше. Фил Вечеровский (обс.) 10:46, 11 февраля 2018 (UTC)
И кстати, пространство имён «Документация» у нас уже есть, причём изначально и в базовой конфигурации движка, только называется оно «Справка» и про него все прочно забыли почему-то. Фил Вечеровский (обс.) 19:34, 11 февраля 2018 (UTC)
Это ещё решит техническую проблему определения страниц обсуждения, из-за чего сейчас техникам приходится сильно париться. — Джек (обс.) 19:51, 11 февраля 2018 (UTC)
Ну да, тут плюсов много. Надо только опрос сделать, что и куда переносить - то ли делать пространство Форум, то ли пространство Документация, то ли Справку задействовать. Фил Вечеровский (обс.) 19:57, 11 февраля 2018 (UTC)
А можно переименовать Справку в Документацию? И использовать для всего «многоразового», т. е. не являющегося текущем или одноразовым обсуждением: форумы, опросы, запросы? Зачем плодить сущности, если можно использовать существующее. --VladXe (обс.) 09:43, 12 февраля 2018 (UTC)
Можно. Но чем Вам не угодила Справка? Фил Вечеровский (обс.) 13:22, 17 февраля 2018 (UTC)
1) Тем, что есть консенсус о расформировании этого пространства в рувики. Зачем требовать с Медиавики 2 новых id пространства, когда у нас уже есть 2 пустых? 2) Не должны правилам находиться в пространстве Справка (не для справки они в рувики, а для прямого применения), а вот в Документации они смотрятся на своём месте. Также как и эссе, и справочные страницы. --VladXe (обс.) 13:48, 17 февраля 2018 (UTC)
Стакан наполовину полон. Создание пространства - хороший повод проинвентаризировать «всё нажитое непосильным трудом». Небесспорных текстов, которые то ли правила, то ли рыбу заворачивать - не так и много. Кому интересно вывести такой текст в ранг правила - того и тапки, пущай объявляет RFC, а там видно будет. Retired electrician (обс.) 20:57, 11 февраля 2018 (UTC)
Зачем ранг правила? Просто отделить для начала мух от котлет. Vcohen (обс.) 21:13, 11 февраля 2018 (UTC)
Вот примерно о том и речь. Начать с того, что взять бесспорные, коренные правила - и сложить их в «новое ведёрко». А потом кому надо пусть приносит на осуждение другие тексты, и пущай ответственные товарищи каждое индивидуально судят. Где правило, где рыбу заворачивать. Retired electrician (обс.) 00:25, 12 февраля 2018 (UTC)
Разница между бесспорным правилом, спорным правилом, спорным руководством и т.д. расплывчата. Сейчас предлагается поделить по гораздо более однозначному признаку: тексты а-ля статья (правила, руководства, эссе и т.д.) версус тексты а-ля обсуждение (КУ, КПМ, форумы и т.д.). Vcohen (обс.) 08:04, 12 февраля 2018 (UTC)
Согласен с предыдущим оратором, надо разделить кодифицированные страницы (содержащие только нормы, юридические и не очень) и обсуждения, где найти установленную в обсуждении норму — часто непростая задача, ведь надо пролистать не один экран текста, выделив суть — окончательный итог среди предварительных и оспоренных. --VladXe (обс.) 13:59, 17 февраля 2018 (UTC)
  • ВП:ЭТНО куда отнесёте? AndyVolykhov 08:00, 12 февраля 2018 (UTC)
    • Опросы - по умолчанию к обсуждениям. Частные случаи типа опросов, де-факто получивших статус эссе, - это малые второго порядка, их можно обсудить потом. Но, кстати, наличие опросов - это намек, что переносить в другое пространство надо именно правила и эссе, а не форумы. Чтобы опросы не таскать туда-сюда. Vcohen (обс.) 08:15, 12 февраля 2018 (UTC)
      • Это пример, подтверждающий, что даже и опросы от руководств (почему эссе? итог ЭТНО — это де-факто руководство) не всегда отделимы, так что вообще менять ничего не нужно. AndyVolykhov 09:31, 12 февраля 2018 (UTC)
        • Если кто-то там создал из этого опроса нормально руководство, тогда последнее необходимо отнести к Документации, а так эта страница — всё равно опрос с итогом-консенсусом, как бы часто его итог не использовали. --VladXe (обс.) 09:49, 12 февраля 2018 (UTC)
          • ВП:НЕПОЛОМАНО, извините. AndyVolykhov 09:59, 12 февраля 2018 (UTC)
            • Как раз поломано, действующие внутренние нормативные акты согласно ВП:ПУ должны быть в категории «Википедия:Правила и руководства», а эту страницу туда поместить не имеем права, потому что неформат. --VladXe (обс.) 11:33, 12 февраля 2018 (UTC)
              • ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. То, как оформлено ЭТНО, не мешает ему активно использоваться, следовательно, всё в порядке. AndyVolykhov 11:38, 12 февраля 2018 (UTC)
                • {Здесь должен быть шаблон нет в источнике, относящийся к первой ссылке}. Никто и не говорит, что ВП:ЭТНО не может быть использовано, потому что не оформлено. На этой странице достигнут консенсус и согласно 4-му столпу им надо пользоваться, до тех пор, пока не будет достигнут другой консенсус по тому же вопросу. Но было бы лучше для ускорения использования, если бы этот консенсус имел вид внутреннего нормативного акта, а не тот, который он имеет сейчас. Вопрос чисто в удобстве использования. --VladXe (обс.) 11:53, 12 февраля 2018 (UTC)

Цвет основной ссылки в шаблонах «Не переведено»

править

В 2016-м году я организовывал опрос по частичной унификации класса шаблонов «Не переведено». Он не привёл к хоть какому-то результату из-за отсутствия людей, которые бы подвели его итог в срок, и попытка оспаривания нерезультативного итога тоже ни к чему не привела. Тем не менее, я до сих пор считаю, что приводить к общему стандарту вид разных шаблонов этой категории нужно. Что мы имеем:

Хотелось бы заметить, что по этому вопросу в опросе уже был фактический консенсус высказавшихся за вариант с красными ссылками в качестве основного текста, но опрос был слишком давно, чтобы по нему делать какие-либо действия. Аргументы сторонников красных, синих и даже фиолетовых ссылок можно также прочесть в опросе.

В данном случае я считаю, что вопрос является полностью оформительским и может быть разрешён через голосование с простым большинством за приведение шаблонов к единому виду в этом вопросе и за ссылки того или иного цвета. Итог голосования можно подвести через неделю (16 февраля). Уведомления о факте проведения голосования будут разосланы на страницы обсуждения отдельных шаблонов. stjn 14:56, 9 февраля 2018 (UTC)

Стоит ли решить этот вопрос?

править
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  1. Считаю, что читателям будет полезно любое улучшение, направленное на приведение этих шаблонов к единому поведению. В данный момент само существование пяти разных шаблонов вводит людей в заблуждение, поэтому стоит снижать хотя бы их взаимные различия. stjn 14:56, 9 февраля 2018 (UTC)
  2. Абсолютно поддерживаю. Нет единого стандарта оформления ссылок на не переведённые статьи — это очень и очень плохо. Выходит так, что кому-то не понравился первый шаблон, он создал второй. Кто-то начал использовать его, смотря на других. А потом и третий появляется. Пора прекратить это безобразие. Нужно в конце концов устранить эту вики-проблему с размножением подобных шаблонов. Это конечно всё плохо, но гораздо хуже в том случае, когда в одной статье используется сразу 2 разных Нп-шаблона. --OlegCinema (обс.) 15:03, 9 февраля 2018 (UTC)
  3. Давно пора: удивляет, что ещё не привели зоопарк шаблонов «не переведено» к удобочитаемому виду и не убрали третий и четвёртый варианты. Викизавр (обс.) 15:04, 9 февраля 2018 (UTC)
    Лично я пользуюсь только третьим вариантом и на другие переходить не собираюсь. И есть другие участники, которые им пользуются. --VAP+VYK 19:49, 10 февраля 2018 (UTC)
  4. Несомненно. — Adavyd (обс.) 15:55, 9 февраля 2018 (UTC)
  5. Решать вопрос нужно, шаблоны Не переведено — не средство самовыражения. --VladXe (обс.) 15:56, 9 февраля 2018 (UTC)
  6. --Томасина (обс.) 16:41, 9 февраля 2018 (UTC)
  7. kmorozov (обс.) 18:23, 9 февраля 2018 (UTC)
  8. AndyVolykhov 18:54, 9 февраля 2018 (UTC)
  9. Ле Лой 23:46, 9 февраля 2018 (UTC)
  10. Schrike (обс.) 23:53, 9 февраля 2018 (UTC)
  11. безусловно нужно. Зоопарк шаблонов не удобен ни авторам, ни читателям. У кого руки чешутся самовыражаться - пусть выражают себя статями,а не дизайном. ShinePhantom (обс) 06:51, 10 февраля 2018 (UTC)
  12. --Redfog (обс.) 18:26, 10 февраля 2018 (UTC)
  13. Конечно нужно по аргументации выше. — Алексей Копылов 04:07, 11 февраля 2018 (UTC)
  14. Абсолютно всё равно. Но как же надоела эта бестолковая войнушка... потому, пожалуй, примкну к сильнейшей партии. Retired electrician (обс.) 06:20, 11 февраля 2018 (UTC)
  15. За избавление от зоопарка шаблонов. Основная ссылка должна вести на локальную статью. Если статьи не имеется, цвет ссылки в таком случае должен соответствовать любой другой красной ссылки в разделе. --Serhio Magpie (обс.) 07:02, 11 февраля 2018 (UTC)
  16. Есть согласие. Несмотря на то, что чисто эстетически для себя я предпочитаю третий, по хорошему стоит использовать или 1 или 5 варианты. --𝙻𝚘𝚗𝚎 𝙶𝚞𝚊𝚛𝚍𝚒𝚊𝚗 (обс.) 07:12, 11 февраля 2018 (UTC)
  17. С уважением, Liasmi 08:37, 11 февраля 2018 (UTC)
  18. Пусть будет единообразно. Зоопарк вариантов тут не нужен. — Aqetz (обс.) 14:30, 11 февраля 2018 (UTC)
  19. putnik 17:12, 11 февраля 2018 (UTC)
  20. Meiræ 22:30, 11 февраля 2018 (UTC)
  21. Ну наконец-то голосования подкатили. Аплодирую стоя. -- dima_st_bk 00:29, 12 февраля 2018 (UTC)
  22. Безусловно, цирк с этими шаблонами надо прекращать. --Winterpool (обс.) 07:31, 23 февраля 2018 (UTC)
  23. Да, решать вопрос надо (простейшим вариантом было бы удаление трёхэтажных шаблонов, но хотя бы приблизить их внешний вид к приличиям — уже дело), bezik° 10:13, 23 февраля 2018 (UTC)
  24. Надо голосование делать--Saramag (обс.) 02:58, 24 февраля 2018 (UTC)
  25. Оформление статей не должно разниться в зависимости от того, каких взглядов придерживается автор статьи. Это противоречит принципу наименьшего удивления и на порядок уменьшает удобство пользования сайтом. В какую сторону унифицировать — вопрос дискусионный. Какими методами это делать — тоже (проведённую замену в шаблонах, я, например, тоже не одобряю, потому что потерялся смысл в «рус»/«ru»; нп4 вообще стоило просто перенапарвить на нп5). Но избавляться от этого кошмара надо. ~Facenapalm 14:54, 24 февраля 2018 (UTC)
  26. per Facenapalm. С уважением, Iniquity 16:43, 25 февраля 2018 (UTC)
  27. Хорошо бы зоопарк сократить --LyXX talk 04:26, 27 февраля 2018 (UTC)
  28. Да, но с учетом целей использования. Не должно быть шаблонов с одним и тем же назначением, но выдающих различный результат, зависящий только от вкусовых предпочтений создателя (и пользователей) конкретного варианта шаблона. Если область применения шаблонов различается (и это различие чётко специфицировано в документации), то, конечно, они могут и должны остаться отдельными. --Kaganer (обс.) 11:55, 20 марта 2018 (UTC)
  1. Не вижу причин для унификации. Википедия:Опросы/Унификация шаблонов «Не переведено»#Оставить всё как есть. Oleg3280 (обс.) 15:16, 9 февраля 2018 (UTC)
  2. Похоже если не удалось зайти с одной стороны, теперь пытаются с другой. Топикстартером не показано, как будет выглядеть шаблоны после унификации, но фактически это исправление шаблонов 3 и 4. Хотя опрос и показал, что тот же 3-й шаблон один из самых популярных и многие авторы за оставление его таким каким он есть.--GrV (обс.) 15:22, 9 февраля 2018 (UTC)
    • Пожалуйста, не надо предполагать злых намерений. Если бы удалось подвести итог в срок — более-менее общий вид, думаю, был бы достигнут ещё в рамках опроса. Шаблоны же будут выглядеть примерно так же, просто основной ссылкой будет ссылка, которую признают консенсусной в обсуждении. Другие вопросы оформления в этом обсуждении не затрагиваются. stjn 15:25, 9 февраля 2018 (UTC)
      • И как вы собираетесь приводить в общий вид самые популярные шаблоны 5 и 3? Опрос показал, что редакторы хотят оставить все как есть--GrV (обс.) 15:31, 9 февраля 2018 (UTC)
        • В данном случае — сделать в них одинаковые основные и вспомогательные ссылки (с разным видом в соответствии с текущим дизайном конкретных шаблонов) в соответствии с будущим решением сообщества (если оно будет положительным). Опрос этого не показывал, основные аргументы против унификации вписывались в рамки «не поломано», которое (эссе) не является аргументом против изменений, если множество участников говорит, что какая-то проблема существует. stjn 15:37, 9 февраля 2018 (UTC)
  3. Как ни странно, но я сошлюсь на ВП:НЕПОЛОМАНО. К тому же, третий и четвёртый шаблоны и так содержат красные ссылки на ещё не созданные у нас статьи, а основная часть закономерно светло-синяя — она ведёт на существующую статью в иноязычном разделе. Итого, не вижу причины, по которой стоило бы что-то менять. Единство оформления (на которое ссылаются выше) может заинтересовать разве что узкий круг постоянных редакторов — большинство читателей эти ссылки никак не путают и вообще наши оформительские проблемы и разногласия им неведомы и глубоко фиолетовы. --VAP+VYK 19:53, 10 февраля 2018 (UTC)
  4. Присоединяюсь к мнению VAP+VYK, эти разнорядица в этих шаблонах не является проблемой - настоящей проблемой являются синие ссылки типа [[:en:неизвестно что]], которые в большинстве случаев так и остаются висеть в тексте, даже если соответствующие статьи давно созданы. ~Fleur-de-farine 23:33, 11 февраля 2018 (UTC)
    • Пройтись бы ботом по ним в ОП, и заменить на один из шаблонов. --Serhio Magpie (обс.) 23:35, 11 февраля 2018 (UTC)
      • Зачем? --VAP+VYK 11:11, 13 февраля 2018 (UTC)
        • Чтобы убрать ложное оформление: светло-синий от синего не слишком отличается и после перехода рядовой пользователь вместо хоть какой-то статьи на русском языке видит статью не на нём. Учитывая первую часть, ситуацию можно подвести к нарушению прав людей с различными видами цветовой слепоты — их нагло обманывают о наличии русскоязычной статьи. --VladXe (обс.) 15:56, 13 февраля 2018 (UTC)
  5. --Arbnos (обс.) 12:46, 22 февраля 2018 (UTC)
  6. Унифицировать не нужно, особенно в пользу наиболее неудачных вариантов НП-1,2,5: в первых двух отсылка к иноязычной статье разрывает текст, в пятом - теряется на фоне сносок и примечаний. Как понять читателю, что такое [en] - название группы сносок или отсылка к статье? ~ Всеславъ Чародѣй (обс) 07:52, 23 февраля 2018 (UTC)
  7. Сформулированным образом вопрос решён быть не может. Считаю, что при изменениях шаблонов нужно руководствоваться тем же принципом, что и при изменении статей: станет ли шаблон лучше? Для меня очевидно, что при описанных изменениях лучше не станет: вполне обоснованные уточнения серого цвета (англ.) и en сменяются на совершенно тавтологические (рус.) и ru. То есть предлагаемые изменения явно не будут носить финального характера, нужно будет что-то ещё доделывать. И самым очевидным и логичным вариантом (если принять во внимание неоспоримость изменений цвета) этой доделки станет удаление тавтологии из шаблонов, после которого шаблоны вообще потеряют уникальность/смысл: нп3 станет дублировать своим внешним видом нп1, а нп4 — нп5. Далее, скорее всего более функциональные шаблоны поглотят менее функциональные: нп1 заменят на обновлённый нп3, а нп4 — на нп5. И всё это может растянуться на годы, поскольку только я насчитал у этого процесса три итерации, даже первая из которых длится уже не первый год. Причём хоть в какой бы то ни было степени удовлетворительными результаты всех этих изменений можно будет признать только по окончании последнего из них, то есть этот путь обречёт рувики на несколько лет "сырого" внешнего вида шаблонов. Вместо всей этой Санта-Барбары следовало бы сразу провести опрос о необходимости существования шаблонов нп3 и нп4 (в старом их виде) в условиях появления более "продвинутого", как многие считают (и гораздо в меньшей степени понятного для стороннего читателя, как по мне), шаблона нп5. Отдельно, для каждого шаблона, поскольку ситуация с ними не тождественная. Провести опрос — и закрыть этот вопрос окончательно. Хотя подобный опрос уже был, вообще-то. Отдельно хотелось бы поблагодарить подводящего итоги за третий пункт итога обсуждения по оспариванию итога — у этого пункта, наверное, можно найти много противоречий правилам, но он соответствует именно что духу проекта. Мне кажется, так нужно было сделать с самого начала, тогда не было бы такого количества удивлённых окончательными и бесповоротными изменениями. Спасибо, ‎Alexei Kopylov. — Dmitry Petrakov (обс.) 08:26, 23 февраля 2018 (UTC)
    • Обсуждение шаблона:Не переведено, Обсуждение шаблона:Не переведено 2, Обсуждение шаблона:Не переведено 3, Обсуждение шаблона:Не переведено 4, Обсуждение шаблона:Не переведено 5. Считаете, за документациями больше народа следит? Или каждодневно ходят в них, забыв параметры достаточно простого шаблона? stjn 08:39, 23 февраля 2018 (UTC)
      • Не считаю, до недавнего времени и сам не следил. Обращать внимание на предложение удаления/изменения шаблона можно и нужно не только на странице обсуждения. Да хоть восклицательный знак в верхнем индексе в шаблон на период обсуждения воткнуть или подсветить шаблон каким-нибудь цветом — сверхрадикально, но настолько же и действенно. В любом случае, это подмена разговора о текущей обстановке разговором о потенциальных возможностях. Изменения шаблонов уже привлекли к этому обсуждению значительное внимание, итог этого опроса будет в значительной степени более легитимным, чем оспоренный. Только один нюанс: сейчас в обсуждение попадают в основном те, кто активно пользуется нп3/нп4 — потому как удивлены изменениями и начинают интересоваться. Сторонники же нп125 об изменениях не знают, а ведь им наверняка есть что сказать. Создаётся некий перекос в сторону сторонников нп34. С другой стороны их это касается в первую очередь. — Dmitry Petrakov (обс.) 08:53, 23 февраля 2018 (UTC)
  8. На практике у нас не унифицировано гигантское количество элементов оформления, от записи иностранных слов до оформления ссылок до выбора между «в Балабино»/«в Балабине». Концентрация на одном элементе оформления и безальтернативная фиксация его, да ещё в столь чувствительной для людей цветовой сфере (при фиксации мы неизбежно скатимся к коммунистической гамме: достаточно сравнить популярность нп3 и нп5, а ведь ВП:Эритрофобия написана не зря!), может привести к негативным ощущениям среди тех участников, которые пишут тексты, при совершенно неясных преимуществах. Ведь те, кто, вроде меня, не желают видеть слишком много красного текста, при написании статей легко добьются своего путём кодирования нужного оформления вручную, без шаблона, потеряв при этом преимущества шаблонов нп, но сохранив свой боевой дух. Потому как максимум итог может включать рекомендацию-предпочтение, оставив в покое {{нп3}} и {{нп5}} (остальные шаблоны практически не используются и не вызовут больших споров). --Викидим (обс.) 08:30, 23 февраля 2018 (UTC)
  9. Зачем? Разнообразие кому то мешает? ASDFS (обс.) 13:25, 23 февраля 2018 (UTC)
  10. Вообще-то я за унификацию по синему (см. ниже), но, поскольку унификация по синему вряд ли получится, отмечусь здесь. Оставьте хотя бы возможность избежать уродства. — Mike Novikoff 01:00, 24 февраля 2018 (UTC)
  11. Не вижу принципиальных преимуществ ни у одного варианта (красного и синего) перед другим, по-моему это чисто оформительская вкусовщина, зависящая от эстетических предпочтений автора, которую не нужно регламентировать. Лично я в своих статьях ([3], там около десятка таких ссылок) пользуюсь прямыми ссылками на иноязычный раздел по следующим причинам: 1) я считаю, что ссылка должна быть синей, потому что статья по ссылке существует; языковой барьер в случае английского языка невелик, к тому же самый популярный браузер, занимающий 70-80% браузерного рынка, давно имеет встроенный хороший переводчик, запускаемый одним кликом; 2) так проставить ссылку проще, не выбирая из множества шаблонов нп№ и не разбираясь во множестве их параметров; 3) мне эстетически не нравятся двухэтажные этажерки (шаблоны нп3-5); 4) мне эстетически не нравится большая доля красных ссылок (статья для меня будет смотреться сильно уродливее, если вместо текущих синих прямых ссылок она будет пересыпана мерзкими красными этажерками, ещё и с квадратными скобками, как в шаблоне нп5, продвигаемом организатором этого обсуждения); 5) не нужно думать над правильным названием русскоязычной статьи. MBH 02:32, 24 февраля 2018 (UTC)
  12. Против изменения данных шаблонов. Множество статей из иноязычных разделов никогда не будут переведены (особенно это касается узкоспециализированных, вроде статей об английских биллях XIX века, немецких законах или японских книгах). Поэтому участники, не желающие иметь вечной красноты в статьях, имеют право на соответствующий шаблон, в то время как организаторы опроса под надуманными предлогами лишают их этого права. Обращаю также внимание, что консенсус за оставление шаблонов в текущем виде был выражен неоднократно: Википедия:К удалению/9 мая 2014#Шаблон:Не переведено 4, Википедия:К удалению/27 сентября 2014#Шаблон:Не переведено, Википедия:К удалению/4 июля 2015#Трёхэтажные шаблоны серии «не переведено». --Ratte 14:43, 24 февраля 2018 (UTC)
    Не вполне корректно ссылаться на «неоднократный консенсус» (в особенности достаточно локальный, как номинации отдельных шаблонов на КУ), когда после этого был ещё и обширный опрос. --INS Pirat 23:41, 25 февраля 2018 (UTC)
  13. Против изменения данных шаблонов: ВП:НЕПОЛОМАНО. Подробная аргументация ниже. С уважением, G2ii2g (обс.) 16:41, 25 февраля 2018 (UTC)
  14. Уж сколько раз твердили миру (С) что хотя стремление к унификации является очень понятным для людей занимающихся систематизацией данных, коими является большинство участников Википедии, в данном конкретном случае оно ошибочно, потому что разные шаблоны {{нп}} служат разным целям. Шаблоны нп3 и нп4 с основной синей ссылкой (я надеюсь что по результатам опроса она вернётся в свой синий вариант) указывают в качестве основного посыла на наличие информации, которую ищет читатель, пусть и на другом языке (а в наш век интернет-переводчиков, даже статья на суахили может дать читателю некоторую полезную информацию), а в качестве второстепенного - стимулируют к созданию данной статьи на русском языке ненавязчивой красной ссылкой. Шаблоны с основной красной ссылкой имеют обратный посыл - в первую очередь стимулировать редактора к написанию статьи, ненавязчивой маленькой синей ссылкой указывая где можно взять для неё материал. Когда использовать какой вариант остаётся на усмотрении редакторов, но это две совершенно разные функции, которые никак не следует унифицировать (что произошло в результате оспоренного итога, когда основные ссылки у шаблонов нп3 и нп4 стали красными). С уважением, Sir Shurf (обс.) 11:02, 26 февраля 2018 (UTC)
  15. Присоединяюсь к вИдению Sir Shurf (будто в мою голову заглянул). + Повторяю своё мнение из якобы не подытоженного опроса — Большая нагрузка на сервера? Вики зависает? Лично я в разных ситуациях пользуюсь разными. Если уверен что инояз статья вообще в рувики не нужна (игрок в крикет среднего уровня) — ставлю «синий». Если нужна — ставлю «красный», чтоб «заманить» переводчика. Изредка бывает нужен «с пояснением» — НП2. Пусть умирают естественным путём. Ну пожалуй НП1 можно уже списать. --Flint1972 (обс.) 04:16, 27 февраля 2018 (UTC)
  16. "Случаи, они разные бывают". Кроме того, наличие хоть какой-то ссылки лучше ее отсутствия. --IGW (обс.) 04:58, 28 февраля 2018 (UTC)
  17. Я согласна с коллегой Sir Shurf по поводу того, что следует вернуть в шаблон НП4 синий цвет основной ссылки. Увидев сегодня красный, я очень огорчилась. Я раньше работала с шаблоном НП1, поскольку другого не знала и не придавала значения тонкостям. Однако, когда я выставила статью на добротную, мне там заявили, что от красного рябит в глазах и чтобы статья стала добротной, надо использовать "нормальный" шаблон. Я человек не скандальный, переделала все ссылки во всех статьях на НП4, как было сказано. Поэтому мне бы хотелось, чтобы всё осталось, как было, пусть другие пользуются чем хотят, но морочить голову ни в чем не повинным участникам не стоит. Я активно пользуюсь шаблоном и считаю это правильным, поскольку это дает читателю максимально возможную информацию по объекту, а когда появляется статья на русском — сразу уведомление, и можно быстро переделать. --AllaRo (обс.) 15:09, 3 марта 2018 (UTC)
    • @AllaRo: Если вам в проекте ДС навязали какое-то оформление, которое нравится наиболее определённому автору или номинатору, — это не проблема людей, которые хотят внести какую-то ясность в оформление всего этого класса шаблонов. Прискорбно слышать, что в проекте ДС авторов шеймят в использование нравящихся отдельным личностям инструментов, но из-за этого не должны же читатели страдать и не разбираться, где что. stjn 16:20, 3 марта 2018 (UTC)
    • @AllaRo: Вы не могли бы дать ссылку на номинацию, мне хочется знать, кто из избирающих ДС так вольно трактует правила проекта? --VladXe (обс.) 06:02, 4 марта 2018 (UTC)
      • Википедия:Кандидаты в добротные статьи/19 июня 2014#Гури, Хаим. Там видно, что подождав 9 дней, пока кто-нибудь не скажет, что не важно, какой шаблон, я типа согласилась, поскольку иначе время, потраченное на замену шаблона, пришлось бы потратить на дальнейшее обсуждение, чего я очень не люблю. --AllaRo (обс.) 09:13, 4 марта 2018 (UTC)
        • Это было давно, с тех пор требования к ДС скорректировались. ИМХО, и тогда они не были основаны на ВП:ТДС, что Вы легко бы могли доказать, спросив к какому пункту ТДС относится «в глазах рябит». За сим предлагаю здесь прекратить, т. к. вышли за рамки раздела. --VladXe (обс.) 09:36, 4 марта 2018 (UTC)
  18. ВП:НЕПОЛОМАНО. Разные шаблоны применяются в разных ситуациях с разными целями, что было показано в предыдущем опросе. Не никакой необходимости превращать пять различных шаблонов в пять клонов одного и того же шаблона.--Yellow Horror (обс.) 09:52, 5 марта 2018 (UTC)
    • Заявлено. В каких ситуациях и с какими целями какие шаблоны применяются показано так и не было.--Tucvbif???
      *
      10:02, 5 марта 2018 (UTC)
  19. Это чистая вкусовщина, все попытки её обосновать притянуты за уши. Унификации в Википедии в таких незначимых вопросах быть не должно. Вот сейчас продавили пока никто не видит какой-то там «итог», побыстрому заменили код, и что получили? Получили, что все ставившие шаблон Нп3 будут использовать межпроектные ссылки без шаблонов вообще, маскируя их под внутренние. Вы довольны? Или вы полагаете, что, если человеку не нравится, он всё равно станет "через нехочу" юзать творение очередных дизайно-«унификаторов»? А с чего бы вдруг? ВП:НЕПОЛОМАНО. А уж вынос этого вопроса на форум так вообще в чистом виде ВП:ПАПА. Опрос провалился? Давайте сделаем микро-опрос без анонса и чтоб никто не знал! Стыд и срам.--Iluvatar обс 20:34, 8 марта 2018 (UTC)
  20. Вкусовщина. Предпочтения во вкусах должны определяться естественно, а не принудительно. — Rafinin (обс.) 21:57, 10 марта 2018 (UTC)
  21. Против унификации этих шаблонов. Двигаться надо в сторону стимулирования перевода статей, на которые указывают такие шаблоны, тогда и шаблоны будут встречаться реже. Вместо десятков тысяч букв в этом обсуждении, лучше бы участники направили силы на перевод статей. Alexxsun (обс.) 09:04, 11 марта 2018 (UTC)
    • @Alexxsun: Ну так в текущем виде шаблоны с синими ссылками не стимулируют перевод статей, на которые указывают такие шаблоны. Об этом и всё обсуждение. Странно говорить «двигаться надо в сторону стимулирования перевода статей» и голосовать против стимулирования перевода статей. stjn 12:02, 13 марта 2018 (UTC)
      • Моё мнение — цвета ссылок уже давным-давно никого не стимулируют переводить статьи. Хоть вы их нарисуйте серо-фиолетовыми в жёлтую полоску. Зато у нас пока ещё работает стимулирование в рамках проводимых месячников по расчистке завалов, вот таким образом наверное имеет смысл попытаться решать проблемы накопившихся тем с обилием использованных шаблонов о непереведённых статьях. Alexxsun (обс.) 17:55, 13 марта 2018 (UTC)
  22. Считаю, что их не нужно унифицировать, — унификация только усложнит выбор, раз они ещё больше друг на друга будут похожи. Нужно просто оставить только один из них. --INS Pirat 00:23, 21 марта 2018 (UTC)
    • @INS Pirat: Подумайте, пожалуйста, насколько может пройти ваше предложение. Если людям нравятся финтифлюшки, их сложно переубедить в необходимости от них отказаться; мешать же делать функциональные улучшения (а это именно функциональное улучшение для читателей проекта) это не должно. stjn 00:30, 21 марта 2018 (UTC)
    • @INS Pirat: Это и есть (в идеале) конечная цель унификации. Унификация, конечно, может застрять на середине и оставить 2-3 шаблона вместо 5, но если не удастся провернуть даже этот первый шаг, то о сведении к одному шаблону можно даже не мечтать. ~Facenapalm 00:31, 21 марта 2018 (UTC)
Абсолютная вкусовщина. Стимулирование к написанию статей из других разделов — задача благая, но это задача не должна решаться при чтении статьи. Предложенный и просуществовавший месяц вариант красных ссылок оставлял малозаметные переходы на другие разделы в версиях нп3, нп4, нп5. На мой взгляд, задача шаблонов нп — показать читателю, что информация есть, и интуитивно он может перейти к ней именно по синей ссылке, но не по красной. Dantiras (обс.) 06:28, 24 марта 2018 (UTC)
  • @Dantiras: не голосуйте после завершения голосования и подведения итогов. stjn 09:54, 24 марта 2018 (UTC)
    • Пока не подведён окончательный неоспоренный итог, все новые голоса и мнения должны приниматься, чем их больше - тем точнее можно выявить настроения участников. Не пытайтесь манипулировать числом голосов. MBH 10:52, 24 марта 2018 (UTC)
      • Если чем здесь и манипулирует кто, то только вы. Голосование было продлено до 23 марта, 23 марта закончилось уже вчера, было подведено два оспоренных итога. Не играйте с правилами, голосовать после окончания голосования нельзя. stjn 10:54, 24 марта 2018 (UTC)
        • Голосование не окончено, пока не подведён окончательный неоспоренный итог. Момент окончания голосования - подведение итога. Идея, что чьи-то голоса можно не принимать во внимание лишь из-за того, что они поданы после какого-то с потолка взятого срока - абсурдна, нелегитимна и нарушает общие принципы выяснения мнений сообщества. MBH 11:23, 24 марта 2018 (UTC)
          • Основная часть голосований/опросов всегда закрывается, когда заканчивается их срок проведения. Примеры — ЗСА, выборы арбитров, опросы. Хочется для себя разъяснить консенсус сообщества по этому поводу — идите на ВУ и выясняйте, а не отменяйте уже в который раз правомерное действие. Прекращайте действовать грязными методами, что голоса «за», что голоса «против», поданные после окончания голосования, не являются действительными. stjn 11:30, 24 марта 2018 (UTC)
  • Подтверждаю закрытие голосования, т. к. все сроки вышли. Попытки в очередной раз его продлить будут разбираться на ЗКА как акт вандализма. --VladXe (обс.) 07:10, 26 марта 2018 (UTC)
    • Прочитал ВП:РК, не нашёл там ничего про легитимность "сроков окончания" опросов и голосований, так что возвращаю голос. Было бы там что-то про легитимность "сроков окончания" - открыл бы тему на фпра по их отмене, а так даже обсуждать нечего. MBH 17:10, 28 марта 2018 (UTC)
Тоже не вижу причин для унификации. В каком-то случае лучше будет выглядеть один шаблон, в другом другой. --Moscow Connection (обс.) 18:10, 28 марта 2018 (UTC)

Констатирую, что участника MBH никто на форуме правил, куда он вынес эту тему, не поддержал, так что голоса, поданные после окончания формального срока обсуждения, я обратно