Википедия:Форум/Вниманию участников

БирюкПравить

Снова бессмысленные отмены без объяснения от Участник:La loi et la justice: [1]. Спроси сейчас, зачем он это делает, он скажет - «предоставьте авторитетный источник». Ну при чём тут осетинский язык??? Какой-то театр абсурда - стоит какой-то чепухе провисеть в статье определенное время, и тут же за нее начинает бороться очередной горе-охранитель. — 188.123.231.21 06:11, 28 сентября 2021 (UTC)[]

Посмотрите, чем он занят - просто бездумно отменяет все подряд правки анонимных участников. Вот здесь он, видимо, решил оживить ушедшего Кирилла Разлогова: [2], здесь решил, что человек обойдется без отчества: [3]. Здесь [4] удаляет книгу, непосредственно относящуюся к предмету статьи: [5]. Здесь, как какой-нибудь вандализм, откатывает справедливое уточнение насчет места трансляции, возвращая в статью анахронизм: [6]. Какая-то управа на таких мастеров должна быть? — 188.123.231.21 06:18, 28 сентября 2021 (UTC)[]

Что там с фильтрами?Править

Когда я пишу на форуме «ф-и-г-н-я» записать правку нельзя, а вот члены в статьи вставлять можно, даже боты не реагируют. Как-то определитесь с приоритетами. 185.16.139.228 18:46, 27 сентября 2021 (UTC)[]

Так вы сами их и обозначили: хамить на форумах нельзя, а обсценные слова и неприличные картинки в статьях могут встречаться, когда уместны. — Bopsulai (обс.) 19:41, 27 сентября 2021 (UTC)[]

Шифрующийся автор статей о китайских диалектах (подозрение на создание виртуалов)Править

Заметил интересное явление. В 2020 году было создано несколько статьей о китайских диалектах, в частности (из того, что нашел): диалект Сучжоу, хэнъянский диалект, уханьский диалект, диалект Фучжоу, диалект Хух-Хото, лоянский диалект. К смысловому содержанию вопросов нет, но обратило на себя внимание, что все они написаны совершенно одинаковым образом — с одними и теми же негрубыми стилистическими ошибками, характерными для речи китайцев, хорошо (но не идеально) говорящих по-русски. При этом — авторы разные, но все с пустыми личными страницами и отсутствующим вкладом, и все имена подобраны тоже схожим образом — более или менее типичные русские имя и фамилия (что на самом деле не очень типично для википедийных ников). Вроде как ничего криминального, но предложил бы сообществу последить за возможными подобными проявлениями в дальнейшем. Drum of Kshatriya 09:30, 27 сентября 2021 (UTC)[]

  • С моей точки зрения статьи ужасные и из них вообще невозможно ничего понять, тем более неспециалисту. Это всё хозяйство надо сносить по быстрому, и ждать нормального китаиста, который работает на русском языке. Я такое в порядок приводить не стану даже под дулом автомата, ибо ничего не понимаю в предмете, а изложен он так...— Dmartyn80 (обс.) 10:42, 27 сентября 2021 (UTC)[]
    • Сносить не надо. Я китаист и весьма небольшими усилиями привёл в более-менее понятный вид диалект Сучжоу. Да и вопрос мой не касался сноса/несноса, а лишь самого факта создания многих статей на схожую тематику, вероятно, одним человеком, но под разными никами. Drum of Kshatriya 11:19, 27 сентября 2021 (UTC)[]
  • Можно обратиться к ВП:ЧЮ, чтобы выяснить, не один ли это человек. Vcohen (обс.) 11:34, 27 сентября 2021 (UTC)[]
    • ЧЮ уже ничего не скажут, за 2020 год проверка невозможна. И скорее всего действительно студенты из одного ВУЗа.— Лукас (обс.) 13:23, 27 сентября 2021 (UTC)[]
    • И каким образом собственно и именно создание статей под разными учётками является нарушением ВП:ВИРТ? Alex Spade 21:31, 28 сентября 2021 (UTC)[]
  • Желательно специалисту проверить статьи на ориссность и наличие вымысла. Аведон (обс.) 11:41, 27 сентября 2021 (UTC)[]
  • Обычный машперевод с английских статей, который произошел примерно в одно время. По мне: в таком состоянии статьи на удаление. - Saidaziz (обс.) 11:49, 27 сентября 2021 (UTC)[]
  • К примеру, статья хэнъянский диалект подлежит удалению, поскольку вообще нет источников. Есть [7] ссылка на статью в другом языковом разделе, которая тоже не имеет источников. Можно предположить орисс или мистификацию. — Vvk121 11:54, 27 сентября 2021 (UTC)[]
    • Диалект такой есть, есть и книги о нём: [8]. Так что не стоит так уж категорично. Отсутствие источников ещё не повод для удаления стаба. Drum of Kshatriya 14:44, 27 сентября 2021 (UTC)[]
  • Это же какие-то студенты вот отсюда. — 188.123.231.19 13:15, 27 сентября 2021 (UTC)[]

Вопрос по трактовке правил ВикипедииПравить

Коллеги! Помогите, пожалуйста, ответить на вопросы, отчасти связанные с поднимавшейся уже участником @Лобачев Владимир темой. Речь идёт даже не столько о статье Гудок (музыкальный инструмент) и о разногласиях, возникших по поводу её содержания. Это нормальные рабочие моменты, которые, как мне казалось прежде, легко разрешимы на СО статьи. Однако все мои попытки прийти к консенсусу с коллегой @ЧастникУчастник закончились неудачей. Если говорить о формальной стороне вопроса, то в конечном счёте всё сводится к тому, как коллега ЧастникУчастник трактует правило ВП:АИ. Например, путём логических умозаключений он приходит к выводу, что в статье Музыкальной энциклопедии, где даже не упоминается об Авксентьеве, имеется в виду его деятельность. И в соответствии со своими выводами правит написанный мною текст, не оставляя никаких комментариев по этому поводу ни в истории правок, ни на СО. Попытки убедить коллегу, что такой стиль работы не способствует конструктивной работе, встречают непонимание. Попытки объяснить, что его трактовка правил противоречит ВП:ОРИСС и ВП:АИ, успеха не принесла. Попытки следовать рекомендациям ВП:ЭП тоже не дают желаемого результата. Может быть, есть ещё какие-то способы наладить конструктивную работу, о которых мне (в силу моего не совсем достаточного опыта) просто неизвестно? Как следует поступать в подобных случаях? С уважением, Положительный герой (обс.) 13:07, 25 сентября 2021 (UTC)[]

  • Это может решаться техническими средствами посредством запроса на ЗКА. Дикий львенок (обо мне | написать) 13:12, 25 сентября 2021 (UTC)[]
  • ВП:УКР. --wanderer (обс.) 14:18, 25 сентября 2021 (UTC)[]
    • Спасибо за участие, коллега! Но к Украине наши разногласия не имеют отношения. Речь идёт о соблюдении правил при работе над статьёй. С уважением, Положительный герой (обс.) 14:30, 25 сентября 2021 (UTC)[]
      • Тогда вам нужен любой посредник, который подведет итог обсуждения. Например - я. Но сразу предупрежу - я аргументы не читал, поэтому результат может быть неожиданным.  . --wanderer (обс.) 14:58, 25 сентября 2021 (UTC)[]
        • Ещё раз спасибо за желание помочь. Я пока плохо ориентируюсь в теме посредничества (опыт никакой от слова совсем  ). Поэтому, возможно, мой вопрос покажется Вам смешным. Но Вы о каком обсуждении говорите? Которое здесь или которое на СО статьи? Спрашиваю, чтобы понимать, о какой процедуре идёт речь. С благодарностью, Положительный герой (обс.) 17:19, 25 сентября 2021 (UTC)[]
          • У вас на СО статьи есть дискуссия, вы предлагаете оппоненту "пусть опытный участник, которому мы оба доверяем, подведёт итог; как он решит - так и будет, мы оба согласимся с этим решением и дальше спорить не будем; предлагаю, пусть это будет участник А." Оппонент либо соглашается либо предлагает других посредников. Если он отказывается от процедуры, то можно идти например на ЗКА и говорить - оппонент отказывается вести себя конструктивно.... ну и т.д. --wanderer (обс.) 18:20, 25 сентября 2021 (UTC)[]
            • Огромное спасибо за разъяснение. Завтра обязательно напишу. (Хочется соблюдать свои договорённости насчёт паузы, предложенной мною оппоненту.) Положительный герой (обс.) 19:01, 25 сентября 2021 (UTC)[]
  • Это к сожалению типичное ВП:МОЁ. Не желает основной автор подпускать к своей статье.— Лукас (обс.) 14:39, 25 сентября 2021 (UTC)[]
    • Участник имеет к статье весьма косвенное отношение. Статья создана и написана другими. Статья создана коллегой @aGGreSSor 26 октября 2006 года. А 25 октября 2013 года к работе подключился коллега @Лобачев Владимир, который стал наполнять статью новым содержанием. 21 июля к работе подключился коллега @Александр Радостов, который занимался мелкой правкой. 18 января 2018 подключился коллега @ПростоУчастник, который ощутимого нового вклада не внёс, а занимался мелким редактированием уже готового текста. После него к работе подключились ещё участники, которые занимались иллюстрированием статьи. 11 октября 2018 года к написанию статьи подключился коллега @Andreykor, который внёс существенный вклад в текст и иллюстрирование статьи. 18 февраля 2020 года к работе вновь подключается коллега @Лобачев Владимир, чьё вдумчивое и серьёзное отношение к наполнению статьи полезной информацией нельзя не заметить. Ну, и дальше ещё несколько участников, которые тоже вносили небольшую правку. И так идёт до 6 сентября 2021 года, когда к работе подключается @ЧастникУчастник, который занимается редактированием уже написанного другими коллегами текста. Правка коллеги @ЧастникУчастник сводится в основном к редактированию чужого текста, в том числе и написанного мною. При этом вносятся изменения, которые вводят в заблуждение читателей статьи. Насколько полезны такие действия для качества статьи, судить не мне. Но, на мой взгляд, здесь, к сожалению, элементарное игнорирование правил этичного поведения. Положительный герой (обс.) 16:26, 25 сентября 2021 (UTC)[]
      • Положительный герой, зачем вы несправедливо умаляете мой вклад в статью? Его легко определить, сравнив результат до и после. Статья была полностью переписана с добавлением новых сведений и источников. В том числе мною был добавлен абзац с информацией, по поводу которой вы устроили здесь сутяжничество. — ЧастникУчастник (обс.) 17:15, 25 сентября 2021 (UTC)[]
      • И ваши обвинения в нарушении правил ЭП не имеют под собой никаких оснований. — ЧастникУчастник (обс.) 17:19, 25 сентября 2021 (UTC)[]
  • Я тоже сталкивался с таким поведением коллеги ЧастникУчастник. Такое ощущение, что он сам решает какие ему правила подходят, а какие нет. Стиль поведения очень агрессивный. — Лобачев Владимир (обс.) 16:32, 25 сентября 2021 (UTC)[]

Промежуточный итогПравить

На участника ЧастникУчастник наложена суточная блокировка за продавливание своей точки зрения и отказ от поиска консенсуса. В случае возобновления того же образа действий рекомендую обращаться на ЗКА. Ле Лой 23:27, 25 сентября 2021 (UTC)[]

Вопрос по названию статьиПравить

У нас есть статья флёнц. Такое слово не зафиксировано в Национальном корпусе русского языка. Оно также не встречается в русскоязычной литературе. Поиск в гугле даёт всё, что угодно, кроме колбасы. Согласно ВП:ИС/Критерии, "следует выбирать то название, которое скорее всего будут искать читатели, а редакторы — использовать для создания ссылок из других статей". С учётом того, что это слово, судя по всему, никому не известно, его не будут искать. Соответственно, не имеет ли смысл переименовать статью в нечто типа "немецкая кровяная колбаса"? -- Wesha (обс.) 22:58, 23 сентября 2021 (UTC)[]

  • Даже в русской ВП в Категория:Кровяные колбасы присутствует три разных немецких. В принципе, я не вижу ничего удивительного в том, что какие-то национальные блюда в литературе на русском языке ещё не представлены. Но если вы видите, что в каких-то АИ именно это блюдо названо иначе — добро пожаловать на КПМ. AndyVolykhov 23:15, 23 сентября 2021 (UTC)[]
    • Так я ровно про то и говорю, что флёнц нет не то что в АИ, а вообще ни в каком И, даже в неА! В результате получается, что слово изобрёл участник, написавший статью... Давайте назовём рейнская кровяная колбаса, и разойдёмся. -- Wesha (обс.) 23:55, 23 сентября 2021 (UTC)[]
  • Сдаётся мне, что «Flönz» это диалектный вариант названия той колбасы, а на литературном немецком она называется «Flöns» и на русский, соответственно, передаётся как «флёнс». Один источник на «флёнс» в статье уже есть, а вот и ещё один.— Yellow Horror (обс.) 00:16, 24 сентября 2021 (UTC)[]
    • О, а вот это уже лучше. Тогда давайте переименуем во "флёнс". -- Wesha (обс.) 00:29, 24 сентября 2021 (UTC)[]
  • ВП:ПС или, при сомнениях, ВП:КПМ. На форуме это не к месту. — INS Pirat 01:52, 24 сентября 2021 (UTC)[]
    • К месту. Таких статей очень много, как минимум, половина кулинарии. И было бы уместно сформировать и зафиксировать консенсус о том, как называть статьи, для которых нет источников на название на русском языке - должен ли это быть транслит, смысловой перевод, описание или, может быть, называть статью на языке оригинала. Томасина (обс.) 05:24, 24 сентября 2021 (UTC)[]
      • А это не подойдёт? Землеройкин (обс.) 06:32, 24 сентября 2021 (UTC)[]
        • А я не знаю. Просто использовать транскрипцию - для меня это далеко не очевидный вывод, в других языках структура понятий и терминов не совпадает с русским языком. При этом практически для любого понятия существуют названия на разных языках. Надо же еще как-то делать выбор в пользу того или другого языка. А правило, судя по его тексту, касается имён собственных - главным образом или исключительно, не знаю. Томасина (обс.) 07:09, 24 сентября 2021 (UTC)[]
      • Автор темы говорит о конкретной статье (название которой, с другой буквой, как оказалось, в русскоязычных источниках всё же есть). А вы не назвали ни одной. — INS Pirat 11:32, 24 сентября 2021 (UTC)[]
  • «… статей очень много, как минимум, половина кулинарии» — поддерживаю аргументы коллеги Томасина, указанный выше из ВП:ИС/ИН — #Общие рекомендации по передаче иноязычных названий цитируем: «В большинстве случаев (за исключением перечисленных в разделе ниже) передачу иноязычных названий[1] предпочтительно осуществлять по правилам практической транскрипции» Довольно расплывчатый текст с отсылкой на ст. Практическая транскрипция, где видим в первом же разделе «#Цели практической транскрипции» Эти требования часто вступают в противоречия друг с другом, их одновременное выполнение оказывается невозможным… Применение практической транскрипции связано с определёнными издержками…. В то же время ВП:ИС/Критерии ясно и чётко называет пять критериев для цит. «хорошего названия статьи» в том числе и случае, когда «нередко для статьи бывает несколько подходящих названий». Предложение — дать локальный ВП:КОНС по отмеченной выше ряда статей «половина кулинарии» именно по пяти критериям. Конкретно: находим консенсусное основное направление/рекомендацию и неизбежное исключение/ния из него. Всего делов то — консенсус редакторов. Всё. S.M.46 (обс.) 08:36, 24 сентября 2021 (UTC)[]
  • Я согласен с участником Томасина: у нас нет (во всяком случае, я не вижу) чёткого правила именования вещей, для которых нет устоявшегося наименования (о каковом отсутствии свидетельствуют приведённые мною ссылки в самом начале данной секции). Началось всё с того, что я пошёл в Викисловарь почитать, что это за "флёнц", и не нашёл там такого слова. Нет слова - надо добавить! Но в Викисловарь нельзя добавить первые попавшиеся/только что придуманные слова: и там есть wikt:ВС:ПРОВ. Соответственно, я стал искать АИ -- и не нашёл! -- Wesha (обс.) 22:33, 24 сентября 2021 (UTC)[]
    • Если мы найдем консенсус конкретно для кулинарии, я буду счастлива. Но вообще-то проблема не ограничивается одной кулинарией, вот пример: Кирпич (электроника). Томасина (обс.) 06:49, 25 сентября 2021 (UTC)[]
  • @Wesha: неплохо бы единственного автора статьи оповестить об обсуждении аж на ВП:ВУ. Совершенно случайно наткнулась ещё и на обсуждение флёнца здесь. Это помимо СО статьи и КПМ. И все три обсуждения заведены в течение пяти минут. Проблема с флёнцем такая острая? -- Dlom (обс.) 10:28, 24 сентября 2021 (UTC)[]
    • Во-первых, что Вы понимаете под "единственным автором"? Статьи Википедии - это совместный труд соавторов. Во-вторых, как Вы можете заметить, я сомневался и потому задал здесь вопрос; мне тонко намекнули (и второй раз), что здесь это неуместно; я пошёл, куда послали (ВП:СМЕЛО). -- Wesha (обс.) 22:24, 24 сентября 2021 (UTC)[]
      • Прямо в шапке этого форума написано, что он предназначен для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников. Начиная здесь тему, неплохо бы уведомлять тех самых участников, которые по вашему мнению что-то нарушили, как-то не так подействовали или конфликтовали с вами. В статье флёнц один-единственный автор, который и дал ей название. Это я, и вам не должно было составить труда оповестить меня. Вот это я имела в виду. Жаль, что приходится опять же намекать об этом вам второй раз. -- Dlom (обс.) 08:10, 25 сентября 2021 (UTC)[]
  • Здесь нет конфликта участников, а вопрос названия должен решаться на КПМ. Предлагаю перенести туда. — Хедин (обс.) 08:42, 25 сентября 2021 (UTC)[]
  • « … проблема не ограничивается одной кулинарией» — совершенно верно, вопросов, связанных с ВП:ИС не мало, напр. видим очередной запрос на Ф-ПРА — ВП:Ф-ПРА#ВП:ПСЕВДОНИМ и отн. недавний по наименованию (по памяти это по заголовкам статей о ФЗ РФ). И одним КПМ-ом проблем с ИС не решить, темы оттуда доходят до арбитражей АК, ТАК. Конкретное предложение — коллега Томасина, учитывая Ваш тезис «если мы найдем консенсус конкретно для кулинарии…», не смогли бы Вы найти время для создания Рабочей группы заинтересованных участников (и ест. выносом на Ф-ПРА) с вполне возможным достижением консенсуса по именованию статей отмеченной категории «кулинария»? S.M.46 (обс.) 08:01, 26 сентября 2021 (UTC)[]
    • Коллега, время-то я нашла бы, но я не вижу проку от создания такой группы. Мой опыт показал, что рабочие группы продуктивны только тогда, когда уже имеется достаточно материалов для их обработки и формирования конкретных предложений. Сейчас я такого материала не вижу вообще, следовательно, проку от рабочей группы не будет. А действительно выводящие на решение конкретных проблем инсайты - дело индивидуальное, спонтанное и плановой работе не подчиняющееся. Будут идеи - будет возможность для продвижения к результату. Сваливать же все проблемы именований в одну кучу - и псевдонимы, и отсутствующие русские слова, и еще что-то - просто категорически нельзя. Томасина (обс.) 08:58, 26 сентября 2021 (UTC)[]
      • Касательно материалов — вот навскидку по предлагавшимся выше тезисам переноса обс. на КПМ. Оказывается, просто заглянув в Категория:Немецкие колбасы, а там в похожую по теме ст. Тюрингенский лебервурст отмечаем КПМ «Тюрингенский лебервурст → Тюрингенская ливерная колбаса», где Итог подведён админом CodeMonk, но тем не менее оспорен уч. Dlom. Там даже баннер вывешен «Сложное обсуждение» и тезис от «переподводить итог уже не вам» написан 26 марта 2020. О, как раз сегодня полтора года(( стукнуло, как висит тот КПМ, вот и навскидку ещё по ст. Лебервурст - висит баннер КОБ "Лебервурст + Ливерная колбаса" с марта 20-го. Я далее не смотрел, но эти номинации разве не т.с. материалы, кстати там и админы отмечены? S.M.46 (обс.) 11:13, 26 сентября 2021 (UTC)[]
        • Не думаю. Я не вижу, чтобы эти материалы давали возможность сформировать общий подход к решению. Наоборот, раз решения по частным случаям не принято, их не получится рассматривать как прецедент, а наличие проблемы и без того очевидно. Рабочая группа должна бы сформулировать и представить для предметного обсуждения предложение или два. Но сейчас я не вижу таких идей, которые могли бы лечь в основу предлагаемых формулировок. Если кто-то видит, пусть этот остроглазый кто-то и организует группу или просто формулирует эти предложения сам. Томасина (обс.) 14:57, 26 сентября 2021 (UTC)[]
  • Кто-нибудь из отметившихся в этом обсуждении написал хотя бы одну статью в Категория:Немецкая кухня? Не в Категория:Немецкие колбасы даже. Просто спрашиваю, друзья, чтобы ориентироваться. Ну типа чтобы по консенсусу перестать писать такие статьи. Я найду, чем ещё тогда заняться в Википедии. Ну в ответ на ¯\_(ツ)_/¯ участника Good Will Hunting в обсуждении здесь, если/когда участник вернётся. -- Dlom (обс.) 16:26, 26 сентября 2021 (UTC)[]
    • Вопрос общий. Для рассуждения о названиях колбасу даже есть не надо, не то, что статьи о ней писать. И, тем не менее, это полезно. Даже если сразу решения не будет, останутся в архивах какие-то наработки. Другое дело, что обсуждать надо было бы без взаимной агрессии, но это уже претензия к администраторам. — Vort (обс.) 17:24, 26 сентября 2021 (UTC)[]
      • Мне кажется, даже для такой низкой темы, как немецкие колбасы, какой-то минимальный уровень владения материалом требуется. Извините. Опровергните меня, напишите такую статью. Даже её не евши. Другое дело, если русскоязычная Википедия пренебрегает такими темами. Не вопрос, скажите об этом. -- Dlom (обс.) 18:32, 26 сентября 2021 (UTC)[]
  • Пока мне чётко сейчас отбили желание писать по теме немецкой кухни (117 статей в 2021), а оно вдруг у кого-то внезапно остро возникнет, дайте знать на моей СО, поделюсь накопленным материалом. — Dlom (обс.) 17:45, 26 сентября 2021 (UTC)[]
    • @Dlom, мне кажется, Вы несколько зря так болезненно на это отреагировали. ВП - такое место, где кто угодно может начать обсуждать с кем угодно что угодно, не будучи обязанным никого конкретно извещать об этом. Опять же, любой конкретный пример может быть рассмотрен как часть более общей темы, что выше и произошло. Почему-то именно именование статей - вопрос, столь же болезненный, сколь и не слишком важный. Важно то, что написано _в_ статье, а её название - зачастую плод разного рода соглашений, иногда очень зыбких. Не стоит на этом вопросе концентрироваться с такой силой. Коллега @Wesha просто полон энузиазма найти какой-то "правильный" вариант названия, который будет чем-то важным отличаться от остальных "неправильных", хотя это совершенно необязательно (и далеко не всегда возможно). Даже если статью вдруг переименуют, останется перенаправление и останется диалектный вариант в теле статьи (что для поиска и нахождения статьи более чем достаточно). И вся эта "движуха" никак не умаляет Ваш вклад. Коллега Коллега @Wesha был не совсем прав, когда начал плодить обсуждения без веской причины, и при этом не уведомил участников предыдущих обсуждений. Но всё же не стоит принимать решений об участии в проекте только на основании того, что кто-то что-то решил обсудить без Вас.-- Kaganer (обс.) 13:01, 27 сентября 2021 (UTC)[]
      Уважаемый коллега @Kaganer, из Ваших слов так выходит, что я якобы "проснулся утром и подумал - "а не сделать ли мне с десяток обсуждений"". А я уже объяснял: я изначально не хотел никаких переименований, а зашёл на форум и вежливо задал вопрос: хотел предварительно выработать консенсунс — ВО ЧТО переименовывать. Но меня послали на КПМ. А мне не жалко: меня послали — я пошёл. -- Wesha (обс.) 15:11, 27 сентября 2021 (UTC)[]
      • Коллега, я уж и так постарался не критиковать, и этак. И ах, всё равно не получилось не задеть. Но цель была не в этом, правда. Предлагаю вывод, продолжающий мою реплику: что ВП - это такое место, где кто угодно может обидеться на что угодно ;) И сделать далеко идущие выводы.-- Kaganer (обс.) 16:14, 27 сентября 2021 (UTC)[]
        Уважаемый коллега @Kaganer, с чего Вы взяли, что Вы меня задели? Я просто разъяснил, почему именно я совершил те или иные действия. Я бы Вашу реплику несколько исправил: ВП - это такое место, где кому угодно могут приписать что угодно (несмотря на все ВП:ПДН) :) -- Wesha (обс.) 21:22, 27 сентября 2021 (UTC)[]
        • (молча виновато киваю)-- Kaganer (обс.) 11:05, 28 сентября 2021 (UTC)[]

Помощь с переводомПравить

Доброго всем времени суток, коллеги.
Коллега @Coffee86: недавно перевёл с английского статью Византийская лира. Перевод, к сожалению, очень плохой и непонятный, так что я бросил читать статью на первом предложении. И это не первая такая "сырая" статья коллеги. Поскольку их почти никто не выверяет на соответствие нормам русского языка (и это понятно — работа нудная), может как-то просить коллегу о том, что машинный перевод не приветствуется? Постоянные обсуждение на КУ его статей ни к чему не приводили, поэтому пишу сюда. — Пиероги30 (обс.) 16:55, 23 сентября 2021 (UTC)[]

  • Зачем тратить время на КУ, есть {{уд-машперевод}}. 194.50.13.235 17:19, 23 сентября 2021 (UTC)[]
  • Во всяком случае не следует удалять. Нужно исправлять, дополнять. А так историю я знаю. Странно, что всё что связано с Византией имеет такую шумиху. Может мне прекратить переводить на данную тематику статьи. Должен быть точный, выверенный перевод. Я когда перевёл статью Византийская медицина, тоже было много шуму из ничего, хотели даже удалить эту статью. Следующей статьёй о Византии я хотел перевести о византийской дипломатии с украинского, но пожалуй не буду. Как бы не получилось со статьёй Аэций из Амиды. Я то перевёл в первый раз, но перевод вики сообществу не понравился и они пересоздали статью. — Coffee86 (обс.) 09:29, 24 сентября 2021 (UTC)[]
  • Да бросьте. Отберите уже хлеб у 100500 викиклонов, забивающих две первых страницы гугловыдачи — ботопереведите всё, у чего нет русских интервик, со скромной простановкой шаблона {{грубый перевод}} где-нибудь внизу, а значимость содеянного проверяйте бото- же выносом на КУ по пять штук в день. Ботоперевод будет становиться всё лучше и лучше с каждым месяцем, «труды» доказанных халтурщиков — не будут. — 188.123.231.3 10:04, 24 сентября 2021 (UTC)[]
    • Зачем тогда вообще русская википедия. Зашел на английскую вики и страница автоматически переведена. - Saidaziz (обс.) 10:28, 24 сентября 2021 (UTC)[]
      • Ну и почему этот аргумент, только благодаря которому публикация машпереводов как бы от лица человека пока ещё теоретически не легитимизирована консенсусом, не позволяет быстро и эффективно отправлять всех систематических и неисправимых «авторов» бесполезных статей на принудительную премодерацию с быстрым удалением? — 188.123.231.3 10:32, 24 сентября 2021 (UTC)[]
        • Да, в инкубаторе им самое место. Там и премодерация и ботовынос на КУ. Плохая статья в ОП не просочится. 194.50.13.235 10:59, 24 сентября 2021 (UTC)[]
  • Я исправил упомянутую статью (она стала читаема), и плашку снял. Но поскольку ни разу не музыкант, мог допустить какой-либо ляп. — Хедин (обс.) 07:06, 25 сентября 2021 (UTC)[]
    • прижимая струны ногтями — да, здесь подозрительно. - Saidaziz (обс.) 07:42, 25 сентября 2021 (UTC)[]
      • fingernails - ногти пальцев. Так в английском оригинале. — Хедин (обс.) 08:45, 25 сентября 2021 (UTC)[]
        • Так в английской вики, а как в источнике это еще нужно проверять. stopping the strings from the side with fingernails - что здесь они имели ввиду непонятно, но не обязательно прижимали ногтями. - Saidaziz (обс.) 12:15, 25 сентября 2021 (UTC)[]

Редакторский конфликт в статье о БешановеПравить

Коллеги! Вынужденно должен обратиться к более широкому кругу ввиду продолжения редакторского конфликта с участником Игорь(Питер).

Ранее участник демонстрировал агрессивные реплики, предназначенные, я считаю, к выдавливанию своих оппонентов из темы биографий. Участник бравирует числом созданных им статей, в то время как моя активность была связана больше с улучшением статей, а не их размножением: вот последний пример. Ту же агрессию (прямо сейчас на СО) участник демонстрирует даже по отношению к администраторам, и лишь врождённой добротой участника Saramag я могу объяснить, что Игорь(Питер) не был забанен за это.

К последнему вопросу. Вот эта правка участника вызвала споры на СО. Предполагалось (поскольку она отпатрулирована), что содержание соответствует источникам, на которые она опирается. Я же начал изучать и исправлять раздел, выявил фальсификацию, и потом добрался по истории до внесения. После чего написал ему серьёзное замечание, которое он проигнорировал, от дальнейших обсуждений отказался, начав возвращать свой текст назад. Таким образом, в рамках ВП:РК я возможность прямого контакта с участником исчерпал, и обратился сюда.

По собственно правке:

  1. Сначала Игорь сносит ударение в фамилии. Цель этого мне неясна.
  2. Затем заменяет военная история на исторический ревизионизм. Пусть.
  3. Слова автор книг меняет на специализирующийся на историческом ревизионизме. Становится непонятно, что этот автор и публицист пишет: статьи в журналах, критику, блоги или чего ещё? То есть книг сабж как раз не пишет(?).
  4. В новом разделе Критика (как раз и вызвавший споры других редакторов на СО, и привлёкшим моё внимание) Игорь(Питер) вносит ряд безапелляционных ориссов (отдельными пунктами ниже).
  5. Книги Бешанова носят «разоблачительный» характер. Ссылка: http://journals.rudn.ru/russian-history/article/view/15303 - пропущено, что это: а) мнение одного историка; и б) где это написано (в статье про Жукова). Тут и далее можно видеть, что Игорь(Питер) понатаскал добавил вырванных цитат историков из статей, отнюдь не посвящённых критике сабжа или его книг, что по сути ВП:ВЕШАЛКА.
  6. Кроме прочего, Бешанову свойственна крайняя тенденциозность. Ссылка: http://ejournal36.com/journals_n/1438156547.pdf - ловко чикнув ножницами, Игорь(Питер) утаил, что это: а) мнение одного историка; б) оно относится не к Бешанову, а к его книге - одной книге!
  7. Как правило, в своих книгах Бешанов оперирует вырванными из контекста отдельными цитатами из мемуаров. Ссылка: http://jg.isi.mrsu.ru/assets/gumanitary_2011_14.pdf#page=32 - как высшая инстанция, снова приведено частное мнение одного историка в статье, посвящённой не Бешанову.
  8. Д. О. Чураков (к.и.н.) и А. М. Матвеева (к.и.н.) относят его к числу таких «именитых фальсификаторов» как Б. В. Соколов, М. С. Салонин, Л. А. Мерцалов и др. Ссылка: https://books.google.ru/books?id=Y-3TDAAAQBAJ&hl=ru - здесь в своём опусе менее известные историки проехались в отечественном стиле по более успешным и известным, но Игорь(Питер) ловкой работой ножницами создал аццкий текст. Я исправил его вставкой полного предложения.
  9. Профессор М. А. Гареев (д.и.н., д.в.н.) относит Бешанова к числу тех публицистов, кому «хочется фальсифицировать историю Второй Мировой войны, „перевоевать“ войну на бумаге». Ссылка: https://elibrary.ru/item.asp?id=18080603 - здесь я такого близко не нашёл. Гареев не пишет о Бешанове ничего, упомянутая фраза получена синтезом текста Гареева и библиографии. Опять ловкие ножницы.
  10. Выводы о «заваливании немцев трупами красноармейцев» абсурдны, так как элементарно противоречат общедоступным данным о потерях советских и немецких войск в 1941—1945 годах, неоднократно приводимых как российскими, так и зарубежными исследователями - тут я не понимаю, зачем приводить эту позорную идеологическую тарабарщину, давно известно, что мы теряли по 3-4 солдата за 1 немецкого, у нас вся эта статистика в статье ВОВ и подстатьях, любой желающий может пройти по сноскам самостоятельно.
  11. В. А. Григорькин (к.и.н.) называет работы Бешанова (как и его коллеги по ревизионистскому направлению В. Резуна [В. Суворова]) «опусами», где тот, по выражению историка, пытается доказывать, что «большевики были криминальными типами и мечтали установить господство над всем миром». Ссылка: http://jg.isi.mrsu.ru/assets/gumanitary_2011_14.pdf#page=32 . Здесь Игорь(Питер) вставил слово: пытается, чтобы показать тщету и потуги Бешанова на эти доказательства.

Проблема в том, что участник, не признавая ошибку, вновь вносит свой (я считаю, ошибочный) текст в биографическую статью. Если я был неправ в этом обращении, прошу общество самостоятельно принять решение по мне. Если же по итогам обсуждения будет признано, что Игорь(Питер) злостно искажал текст, я буду просить топик-бана участнику на статьи о биографиях современников. Исторические экзерциссы у него получаются куда лучше. — Хедин (обс.) 01:20, 23 сентября 2021 (UTC)[]

  • Было бы крайне желательно, если бы вы при вынесении вопроса на всеобщее обозрение воздерживались от нарушений ВП:ЭП и ВП:НЕТРИБУНА и убрали из своей реплики фразы типа "ряд безапелляционных ориссов", "ловкой работой ножницами" и "позорную идеологическую тарабарщину". Они резко диссонируют с вашей же претензией "Ранее участник демонстрировал агрессивные реплики". Flanker 08:53, 23 сентября 2021 (UTC)[]
    • +1, дополним с СО статьи - проверим по истории правок, напр. уч. Хедин, - видим правку дифф. 1 с описанием «устранение первых обнаруженных подлогов в разделе критики. Узнаю руку одного из коллег…)», где ставится шаблон "[нет в источнике]". И, далее опытному участнику приходится удалять этот же шаблон дифф. 2 с коммент. «Кавычка далеко стояла, оставим так, хотя смысла не меняет)». Коллега Игорь(Питер) также привёл назовём дифф. 3, с коммент. «(есть на 28-й странице)» на отмену правки у. Хедин, дифф. 4. Вопрос - сколько ещё потребуется опытных участников для устранения нарушений, сделанных с уч. записи Хедин? S.M.46 (обс.) 09:07, 23 сентября 2021 (UTC)[]
  1. Тут, наверное, в первую очередь следует обратить внимание на стиль коммуникации с коллегами участника Хедин. До этого, вслед за тем как я отменил его правку (пояснил на СО), от него тут же последовала ответная реакция: расстановка шаблона {{Нет сносок в данной статье}} в статьи из этого списка (ну т. е. из моего координационного) дифф, дифф. Вслед за отменой этой его правки последовало массовое вынесение уже на КУ статей из того же списка (ВП:ПДН, ВП:НПУ?), при этом цель - именно российские историки.
  2. По Бешанову:
  1. Обвинение в нарушении ВП:ПРОВ. - В разделе мной предоставлены полные выходные библиографические данные (с проверкой проблем - ноль).
  2. "ещё один фейк найден..." - У:Хедином добавлен шаблон {{Нет в источнике}}. Однако, как выяснил коллега FlankerFF, - "есть..."
  3. Обвинение - "фамилию конкретного критика заменяете на "Бешанова критикуют"...". Однако, как выяснил коллега S.m.46, - фразу "Бешанова критикуют" добавил сам У:Хедин.
  4. Подпугивание: "...Вскоре разберусь окончательно, и кто это вносил. Очевидно, нужно кому-то снимать флаг патрулирования", и Эврика!: "...наконец, нашёл автора". Хотя в первой же правке указал - "...Узнаю руку одного из коллег".
Ну а остальном (как правильно сформулировать / неправильно сформулировано; с атрибуцией / нет; есть такое слово в источнике / нет его, или всё надо писать цитатами...) - типичное викисутяжничество, которое только отвлекает викисообщество. — Игорь(Питер) (обс.) 09:11, 23 сентября 2021 (UTC)[]
Выражаю надежду, что сплочённость вашего кластера как на этой странице, так и всех посвящённых защите коммунизма (Солонин, Марк Семёнович, Бешанов, Великая Отечественная война, ...) в этот раз привлечёт достаточное внимание нейтральных участников, чтобы оценить и принять к нему меры. — Хедин (обс.) 14:32, 23 сентября 2021 (UTC)[]
Участник FlankerFF! Обращаюсь к вам - оцените соответствие только что вновь внесённого вашим соратником текста приведённому им источнику:
Профессор М. А. Гареев (д.и.н., д.в.н.) относит Бешанова к числу тех публицистов, кому «хочется фальсифицировать историю Второй Мировой войны, „перевоевать“ войну на бумаге». Ссылка: https://elibrary.ru/item.asp?id=18080603
Вы подтверждаете, что этот текст соответствует источнику? Да или нет? Я жду. — Хедин (обс.) 23:42, 23 сентября 2021 (UTC)[]
Дословно из текста статьи Гареева: «Это связано и с тем, что кое-кому хочется фальсифицировать историю Второй мировой войны, „перевоевать“ войну на бумаге», после чего следуют ссылки на следующие книги: Лебединцев А. З., Мухин Ю. И. Отцы-командиры. Звезды на погонах — звезды на могилах. М., 2004; Бешанов В. В. Десять сталинских ударов. М., 2005; Красильников Б. Н. Разгром Советского союза. М. 2005. Поэтому под «кое-кем» вполне прозрачно подразумеваются Лебединцев А. З., Мухин Ю. И., Бешанов В. В., Красильников Б. Н. Я ответил на ваш вопрос? Flanker 03:11, 24 сентября 2021 (UTC)[]
Благодарю за ответ. Это показывает, что и в самом деле вы держите в уме цели Википедии, а не групп участников. Но ответ да и нет всё-таки отсутствует, и я считаю, что тут имеет место оригинальное толкование текста участником Игорь(Питер) в духе: «Мы говорим Ленин — подразумеваем: партия, мы говорим партия — подразумеваем: Ленин». В статьях про ныне живущих людей такое, я считаю, совершенно недопустимо. — Хедин (обс.) 07:57, 24 сентября 2021 (UTC)[]
Оригинальность трактовки также заключена в следующих отклонениях: 1) Гареев не упоминает, о публицистах, писателях, или ком ещё идёт речь. Участник Игорь(Питер) смело пишет о публицисте Бешанове. Затем, Гареев приводит список книг, а не людей. Таким образом, речь не может идти о добровольном заблуждении участника Игорь(Питер): при его превосходящий мой опыт (даже если учесть мои правки с другой УЗ) я не допускаю мысли, что он мог настолько ошибиться. Не вызывает ПДН также повторное внесение информации, игнорируя незаконченное обсуждение на СО (участник не мог не видеть отмену итога участником S.m.46, так как написал там прежде. Таким образом, я считаю, речь идёт о злонамеренности как трактовки текста, так и порядке его повторного внесения. — Хедин (обс.) 08:10, 24 сентября 2021 (UTC)[]
Просьба не искажать смысл реплик: Гареев приводит список авторов книг: книги сами себя не пишут, и "кое-кому" относится к людям, а не предметам. Не верю, что вы этого не понимаете. Flanker 08:13, 24 сентября 2021 (UTC)[]
При написании статьи согласно ПРОВ, вносимый текст должен соответствовать источнику. Я соответствия - не вижу. Вы считаете, что текст соответствует - да или нет? Ответьте. — Хедин (обс.) 08:26, 24 сентября 2021 (UTC)[]
ВП:ПОКРУГУ: я уже предоставил вам развёрнутый ответ на этот вопрос. Flanker 08:40, 24 сентября 2021 (UTC)[]
Благодарю вас за конкретные ответы. — Хедин (обс.) 12:57, 24 сентября 2021 (UTC)[]

Кстати (по поводу п.2) - если автор сей занимается сугубо (и чисто) "историческим ревизионизмом" - то пускай в Преамбуле/карточке так и будет, ежели таки нет - я бы поставил "военная история (исторический ревизионизм)" — Tpyvvikky (обс.) 08:15, 24 сентября 2021 (UTC)[]

  • 60 побед наполеона типичный ревизионизм Кутузов разбил его -89.232.192.177 09:13, 24 сентября 2021 (UTC)[]

Отдельно дам пояснения участникам форума в связи со встречными обвинениями в преследовании. Я приветствовал бы вынос такой темы на ЗКА участником Игорь(Питер), поскольку там мне удалось бы дать полную красочную картину с обилием диффов, доказывающих обратный факт, но нахожу это маловероятным, поскольку оппонент также понимает, что решение может стать неблагоприятным для него. Тем не менее, вкратце по именно поднятым моим правкам.

  1. "Подпугивание", безусловно, было давно начато самим Игорь(Питер). Вот, к примеру, здесь он производит таковое с целью приостановить вынос мной рекламного вклада всем известного бессрочника (я, кстати, напрасно остановился, стоит продолжить). Как можно видеть, две статьи из трёх бабкинских на этой странице уже удалены, а третья ждёт решительного администратора.
  2. Затем, участник Игорь(Питер) приводит связь, что вынос первых четырёх его статей последовал за вот этой отменой. Это действительно так, но прошу весёлых зрителей обратить на то, что единственной правкой Игоря был в этот день именно этот откат. Легко можно установить, что Игорь(Питер) регулярно мониторит мой вклад, и начинает участие в статьях, где один из ОА ваш покорный слуга. Такие диффы у меня есть. В то же время я не дал ему за всё время пересечений повода для такого преследования - я не писал на него жалоб, не предупреждал. Я просто обычный антикоммунист. Встречные обвинения в тех грехах, которым грешит обвинитель в Википедии обычное дело.
  3. Теперь собственно вынос. Заглянув после отката на то, чем дышит и живёт участник, я с интересом обнаружил призыв к созданию биографий людей из питерского исторического. Должен сказать, я против превращения Википедии в доску почёта сотрудников уважаемого вуза, и решил пройтись по созданным статьям. Чтобы не злоупотреблять, я вынес две в тот день, и две назавтра. Сомнения у меня вызывает, конечно, многократно большее их число. Однако, меня устроила бы просто остановка дальнейшего создания такой «доски почёта». — Хедин (обс.) 15:19, 24 сентября 2021 (UTC)[]
  • Принимаю ваши поправки и вижу более конструктивный настрой. Предлагаю мировую — верните Гареева к моей версии (а лучше — сотрите этот «прозрачный намёк» (С) Flanker), и закрываем эту «бешановскую» тему. — Хедин (обс.) 01:20, 25 сентября 2021 (UTC)[]
  • Вы превратно понимаете понятие "мировая". Мы здесь пишем статьи согласно источникам, а не ведём войны. Предлагаю и вам принять конструктивный настрой и не выставлять другим участникам условия. Flanker 03:47, 25 сентября 2021 (UTC)[]
  • В вашем посте я вижу сразу 4 обвинения (моё превратное понимание, обвинения в войнах, деструктивность, выставление условий), и ни одного диффа. Вам предупреждение - ещё один такой пост, и начнётся обсуждение по вашим голословным обвинениям в другом месте. Расширительная трактовка "Мы" (ваш кластер, я так понял?...), я считаю, не включает в себя вашего товарища Игорь(Питер), поскольку поднятый здесь вопрос касается именно непризнания им внесения текста в биографию современника не по АИ. Как только он сей факт признает и вернёт как было, либо общество выскажется, что это было моё ошибочное обвинение и примет меры по мне, наш редакторский спор будет закончен. От вас ответа соответствует или нет текст АИ даже по одному пункту диффа - так и не последовало. — Хедин (обс.) 04:32, 25 сентября 2021 (UTC)[]
  • Получите встречные предупреждения за ВП:ЭП: "выдавливание оппонентов из темы биографий", "бравирует числом созданных им статей", "вносит ряд безапелляционных ориссов", "понатаскал вырванных цитат историков из статей", "ловко чикнув ножницами", "создал аццкий текст", "злостно искажал текст", "позорную идеологическую тарабарщину" (это всё в одной реплике) [9], "сплочённость вашего кластера" [10], "Ваш кластер" [11]. Flanker 04:49, 25 сентября 2021 (UTC)[]
  • Эта площадка и предназначена для обсуждений действий участников. В данном случае о деятельности с внесением по ВП:ВЕШАЛКА фактов, нарушающих ещё и ПРОВ, в статью о современнике. Так вот, вы не соизволили дать ясного ответа относительно: 1) текста правки (ПРОВ, ВЕШАЛКА); и 2) нарушений порядка его внесения (КОНС) даже по одному подпункту диффа, и просто защищаете товарища (а с ним и нужное состояние статьи о современнике), прибегая к Ad hominem. — Хедин (обс.) 05:00, 25 сентября 2021 (UTC)[]
  • Потрудитесь понять разницу между "обсуждение действий участников" и "навешивание ярлыков на участников". Ваши предупреждения по поводу реплик оппонентов будут хоть чего-то стоить, если вы начнёте столь же щепетильно относиться к собственным репликам. Ответ по тексту правки вам уже дан и вами прочитан [12], всё, что дальше - это вам предупреждение за ВП:НЕСЛЫШУ. Flanker 05:17, 25 сентября 2021 (UTC)[]
  • Я вас услышал. — Хедин (обс.) 05:28, 25 сентября 2021 (UTC)[]
  • Поразмыслив над вашими словами, я признаю, что первоначальный топик написал на эмоциях, трибунно, и не избежал зеркального к оппоненту поведения. И чисто с человеческих позиций не имею сейчас права требовать принятия каких-либо мер в виде ТБ. Но остаётся содержимое статьи (собственно вопрос), так что пока это не будет оценено и исправлено, закрытие топика никак невозможно. Остаётся ждать, пока что-нибудь выскажет свою оценку изменениям. — Хедин (обс.) 06:29, 25 сентября 2021 (UTC)[]

Вклад от участник:Фридрик ФредрикПравить

Сдаётся мне, 100% рекламный вклад. Сидит человек, как каталог "Жёлтые страницы" заполняет. Но, быть может, я не прав? Miserickle (обс.) 15:22, 22 сентября 2021 (UTC)[]

  • Сразу так и не скажешь, что реклама. Зато есть сомнения в значимости. -- La loi et la justice (обс.) 05:06, 23 сентября 2021 (UTC)[]
  • Больше похоже не на рекламу, а на желание набить счётчик фрагов созданных статей путём наименьшего сопротивления — при помощи гуглоперевода из инвики. При этом коллега Фридрик Фредрик систематически нарушает Википедия:Авторские права#Использование текстов внутри Википедии. Хотя жёсткие санкции за это у нас традиционно не приняты, я бы рекомендовал коллеге, как минимум, освоить это правило и исправить положение в уже созданных статьях с помощью шаблона {{Переведённая статья}}. А по большому счёту, рекомендую переключиться с создания новых на доработку существующих статей. Хотя это и сложнее, и менее почётно, но зато гораздо нужнее Википедии в её текущем состоянии.— Yellow Horror (обс.) 08:43, 23 сентября 2021 (UTC)[]
    • Что менее почётно, согласен на все 100. Меня уже сколько прорабатывали, что статей мало, я же всё на КУ да КУЛ. — Хедин (обс.) 07:17, 25 сентября 2021 (UTC)[]

Не Бабкин ли?Править

Special:Diff/116326880 217.117.125.83 14:38, 21 сентября 2021 (UTC)[]

ИтогПравить

Тут либо на ВП:ЗКА, либо на ВП:ПП (второе вероятнее). Что общество может сказать по двум правкам?... — Хедин (обс.) 23:02, 21 сентября 2021 (UTC)[]

Новая госдумаПравить

Хочу обратить внимание участников на то, что в настоящее время в статьях Государственная дума и Государственная дума Федерального собрания Российской Федерации VIII созыва происходят неконструктивные правки, связанные с прошедшими выборами. В соответствии со статьёй 99 Конституции ГД собирается на первое заседание на 30-й день после избрания. Только президент может созвать заседание Государственной Думы ранее этого срока (часть 2). А полномочия прежнего созыва прекращаются только с начала работы нового (часть 4). Ряд авторов, особенно анонимных, бегут впереди паровоза и уже вчера, в понедельник 20 сентября стали писать про новый созыв. Насколько я понимаю, ещё даже не было заседания ЦИК с утверждением итогов выборов. Нет и распределения мандатов, не известен персональный состав думы (депутаты), не сформированы фракции. А в статьях уже написано, что новый созыв работает с 19 сентября, даже картинку с распределением мандатов нарисовали. Предполагая аргумент Википедия:Правьте смело сразу возражу. Во-первых, нет большого желания следить за ситуацией. Во-вторых, один я справиться с повышенной активностью редакторов не могу. Один раз попробовал повесить шаблоны об отсутствии АИ, пока поспал, там уже 5 новых правок от анонимов.— redboston 11:54, 21 сентября 2021 (UTC)[]

  • Рекомендую ВП:ЗСА. Ну если не планируете больше удалять параметры из карточек) 194.50.13.235 13:00, 22 сентября 2021 (UTC)[]
    • ВП:ЗКА? Сутки уже висит запрос. Пока Wild lionet поддерживает актуальность, за что ему спасибо.— redboston 15:01, 22 сентября 2021 (UTC)[]
      • Нет, именно ЗСА. Полагаю поддержка будет. 194.50.13.235 15:42, 22 сентября 2021 (UTC)[]
        • Мне это не интересно.— redboston 15:43, 22 сентября 2021 (UTC)[]
          • Скажем, это эффективнее, чем описывать проблему и ждать чьего-то вмешательства, как это сделано выше. Так бы поставили на полузащиту эти статьи да и всё. 194.50.13.235 16:14, 22 сентября 2021 (UTC)[]
            • Слишком много бюрократии. Мне интереснее писать статьи. — redboston 16:56, 22 сентября 2021 (UTC)[]

Нужны ли пробелы между инициалами?Править

Я проставил пробелы между инициаламы у авторов статей и книг в статье Гудок (музыкальный инструмент). Однако, Участник:ЧастникУчастник отменил это. Вроде было какое-то правило по этому вопросу, но не могу найти. — Лобачев Владимир (обс.) 09:19, 21 сентября 2021 (UTC)[]

То есть, можно отменить правку с удалением пробелов, сославшись на Википедия:Оформление статей#Знаки препинания? — Лобачев Владимир (обс.) 10:53, 21 сентября 2021 (UTC)[]

  • Да. Uchastnik1 (обс.) 10:57, 21 сентября 2021 (UTC)[]
  • Пробел между инициалами в ФИО нужен. Пробела между инициалами иногда нет в печатных изданиях - это типографика такая, кажется, чтобы при переносе строки не разрывало ФИО, так как ФИО по частям не переносятся. Аведон (обс.) 11:27, 21 сентября 2021 (UTC)[]
  • Желательно, конечно, alt+0160, но не все так считают. — Mike Somerset (обс.) 12:00, 21 сентября 2021 (UTC)[]
    • При этом разве нет проблем с викификатором?— Orderic (обс.) 12:35, 21 сентября 2021 (UTC)[]
  • Строго говоря, нужен неразрывный пробел. DimaNižnik 17:44, 22 сентября 2021 (UTC)[]
  • ВП:БИБГРАФ, п. 1 — нужен. — Qh13 (обс.) 19:03, 22 сентября 2021 (UTC)[]

Осетинская кухняПравить

Хотелось бы привлечь внимание к статье Осетинская кухня, а особенно к разделу Некоторые блюда и напитки осетинской кухни. В результате действий одного из участников, которые последними редактировали статью, имхо, раздел выглядит кошмарно. В частности, там есть такие тексты: «Када — Фæлмæн адджын дзулаг (сдобная булка, или же торт ореховый) йæ хуылфы сур фых æссад, нæлхæ, грекъаг æнгузты мур, сæкæр», «Уæлкъæй-дзыкка» (без пояснения что это), "дважды вареная кишка" (это как?). Также раздел перенасыщен текстом на осетинском, что совсем не хорошо, кроме как во фразах в скобках, где дается оригинальное название блюда. Также раздел недооформлен и есть ошибки пунктуации. В тематике кулинарии я не разбираюсь, осетинского языка не знаю, на «Сообщения об ошибках» помочь не смогли, да и это не ошибка, просто непорядок в статье, она частично потеряла энциклопедический стиль, к тому же с 2017 года там висит плашка о нехватке ссылок на источники информации. Может быть те, кто больше знает о кулинарии или знают осетинский язык могут навести там порядок? Я сейчас исправлю пунктуацию, а остальное может кто-то исправит. — Аведон (обс.) 01:17, 21 сентября 2021 (UTC) Поправил стилистику, пунктуацию и слегка оформление. — Аведон (обс.) 01:29, 21 сентября 2021 (UTC)[]

  • С переводом вам могут помочь коллеги Amikeco и Taamu. 194.50.13.235 22:47, 22 сентября 2021 (UTC)[]

ПермьПравить

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Мне вот кажется, что публикация удалённого из соцсетей и содержащего призывы к вооружённому насилию «манифеста» пермского стрелка -- это уж слишком даже для морально-этически многократно пробивавших дно Викиновостей. Прошу прощения, что пишу здесь, а не там, но к этой проблеме только так есть шанс привлечь хоть какое-то внимание. По идее, в Фонде должны уже наконец понять, что этот проект ни разу не «братский». --A.Savin (обс.) 18:30, 20 сентября 2021 (UTC)[]
Как по мне, «слишком» — это обсуждать публикацию, не давая ссылку на неё: n:Пермский стрелок Тимур Бекмансуров опубликовал манифест (архив). Можно цитаты с призывами? Мне показалось, что половина текста — описание бюрократических процедур, и половина — о том, какие плохие люди. Хотя даже если бы призывы и были — атрибуция то на месте, это же не журналисты текст сочинили? Так что проблема не совсем понятна. — Vort (обс.) 18:56, 20 сентября 2021 (UTC)[]
  • Морально-этические аспекты нас в данном случае интересовать не должны. Лично у меня первым делом возник вопрос следующего содержания: а не является ли публикация данного текста нарушением авторских прав? — Полиционер (обс.) 19:03, 20 сентября 2021 (UTC)[]
    В русской википедии, где даже мат под строжайшим запретом, высказывание «Морально-этические аспекты нас в данном случае интересовать не должны», честно говоря, звучит немного... смешно. --A.Savin (обс.) 20:20, 20 сентября 2021 (UTC)[]
    Вы занимаетесь недобросовестной манипуляцией, смешивая свободу распространения информации и правила поведения в сообществе. Да, в редакции «Словаря русского мата» тоже друг друга трёхэтажным не кроют. Фред-Продавец звёзд (обс.) 20:46, 20 сентября 2021 (UTC)[]
    Дело не в ВП:НО, а в абсурдной цензуре, которая под угрозой бана запрещает употребление некоторых слов из русского языка в русской же Википедии, зато почему-то не запрещает распространение человеконенавистнических текстов от террористов. --A.Savin (обс.) 00:21, 21 сентября 2021 (UTC)[]
  • В этом-то и отличие свободного источника информации: он не пытается самовольно удалять публикуемый текст под видом «морально-этического дна», а сохраняет информацию и даёт возможность ознакомиться с нею любому желающему. Викиновости не удаляют информацию на основании ВП:ПРОТЕСТ, тем более если это не личная точка зрения автора заметки (использовать проект как трибуну запрещено), а цитата. И да, призывов к вооружённому насилию в цитате нет, зато есть подробное описание процедуры законного приобретения оружия в России (хоть в Викиучебник заливай) и весьма интересное, то есть достойное аргументированного опровержения в условиях мирных политических дебатов, мнение о соотнесении законодательства и моральных качеств человека. Фред-Продавец звёзд (обс.) 19:11, 20 сентября 2021 (UTC)[]

ИтогПравить

Писать надо не сюда. Как показывает практика, писать надо в Фонд (юристам и в Trust&Safety). Для верности можно добавить ещё СОУ Джимми Уэльса — за ней следит достаточно много опытных и авторитетных участников. В таком случае можно ожидать, что будут какие-то действия и решения, а не как обычно, поговорили и разошлись aGRa (обс.) 19:13, 20 сентября 2021 (UTC)[]

  • Коллега NoFrost оформил итогом. — Полиционер (обс.) 00:55, 21 сентября 2021 (UTC)[]
  • Уточнение Фреду по процедуре: не ВП:ПРОТЕСТ, а ВН:ПРОТЕСТ, но спасибо, связал через Викиданные. — ssr (обс.) 11:33, 21 сентября 2021 (UTC)[]
  •   Комментарий: A.Savin Вообще, это далеко не первый резонансный «манифест», опубликованный в ВН. Ссылки по понятным причинам тут давать не буду.— Draa_kul talk 13:03, 21 сентября 2021 (UTC)[]
    • Спасибо всем, что читаете нас все эти годы! (администратор ВН — ssr (обс.) 13:05, 21 сентября 2021 (UTC))[]

Консенсус: инфобоксы в статье о блюдахПравить

Пожалуйста, уточните следюущий момент: вот здесь — Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2021/07#Шаблоны-карточки в статьях о еде: добавлять или удалять есть консенсус о том, что карточки недопустимы и должны быть удалены или нельзя добавлять новые? Просьба оценить действия Dlom в статье Штуцвек. -- VAP+VYK 14:46, 20 сентября 2021 (UTC)[]

  • возможно, вы имели ввиду «…в статье о еде»? — Mike Somerset (обс.) 14:49, 20 сентября 2021 (UTC)[]
    • да, извините, ошибся. Поправил -- VAP+VYK 14:52, 20 сентября 2021 (UTC)[]
  • См. также Обсуждение участника:VAP+VYK#Предупреждение -- Dlom (обс.) 14:50, 20 сентября 2021 (UTC)[]
    • Да, там я сказал, что нет никакого консенсуса и привёл цитату из итога, говорящую о совершенно ином. -- VAP+VYK 14:52, 20 сентября 2021 (UTC)[]
      • И в ответ на предупреждение о нарушении ВП:ВОЙ перешли к нарушениям ВП:ЭП. -- Dlom (обс.) 15:06, 20 сентября 2021 (UTC)[]
        • Нарушили правило именно вы, сразу начав обвинять меня во всяких грехах, даже не постаравшись объяснить свои действия и начатую вами войну правок — именно вами, ведь вы отменили мою нормальную правку. -- VAP+VYK 15:11, 20 сентября 2021 (UTC)[]
          • А затем ещё открыли здесь обсуждение по ерундовому поводу, по вашим же словам, и не сходя с места обвинили меня в агрессии и нарушении правил Википедии. -- Dlom (обс.) 15:13, 20 сентября 2021 (UTC)[]
            • Повод был ерундовым, пока речь шла об обычной невинной правке, сделанной мною в статье. Теперь выясняется, что этой правкой я нарушил консенсус (которого не было), да ещё я нарушил ВП:ВОЙ (хотя войну начали вы, о чём вы также умолчали), да ещё нарушил ЭП (хотя нарушили его вы, о чём вы также умолчали). Может, вы прекратите травлю участников и агрессию в адрес тех, то посмел аж сделать целую маленькую правку, не посоветовавшись с вашим единственно верным мнением? У вас уже несколько предупреждений на СО, может, мне надо обратиться к администраторам (раз вы продолжаете накалять обстановку)? -- VAP+VYK 15:17, 20 сентября 2021 (UTC)[]
              • Да, подавайте на ЗКА. Иначе подам я. -- Dlom (обс.) 15:22, 20 сентября 2021 (UTC)[]
                • Извольте. Очень жаль, что вы сами провоцируете эскалацию конфликта на ровном месте. Вы точно уверены, что занимаетесь сейчас полезным осмысленным делом, которое нужно вам и другим? -- VAP+VYK 15:35, 20 сентября 2021 (UTC)[]
  • Я сталкивалась с точно такой же проблемой при попытке добавить карточку в статью «Испанская тортилья» (СО). Мария Магдалина (💌) 17:03, 20 сентября 2021 (UTC)[]
    • Как выяснилось на ЗКА, уч. Томасина также столкнулась с этим. -- VAP+VYK 17:23, 20 сентября 2021 (UTC)[]

В итоге же написано "В случае возражений по поводу уместности инфобокса в карточке формально следует пользоваться схемой поиска консенсуса". — ЧастникУчастник (обс.) 14:51, 20 сентября 2021 (UTC)[]

  • Да, но правка была отменена с комментарием. что она неконсенсусная, а потом мне на СО написали, что есть итог. Но в этом итоге нет ничего про то, что инфобоксы не нужны/запрещены. Это обычная правка, инфобоксы мы добавляем в статьи, это нормальная практика. Почему здесь должно быть исключение и где оно зафиксировано? -- VAP+VYK 14:56, 20 сентября 2021 (UTC)[]
    • В итоге же написано "Создавать статьи о блюдах без карточки «Блюдо» допустимо". Я тоже так думаю. Проставление карточки сугубо индивидуально. — ЧастникУчастник (обс.) 14:59, 20 сентября 2021 (UTC)[]
      • Ну так почему я не имею права поставить карточку в статье и почему ко мне проявили агрессию на моей СО, устроив скандал по ерундовому поводу? -- VAP+VYK 15:03, 20 сентября 2021 (UTC)[]
  • За конфликтом не следил, но мне кажется, что карточка уместна начиная с некоторого порога наполненности. — Vort (обс.) 17:07, 20 сентября 2021 (UTC)[]

ПредложениеПравить

Коллеги, в качестве меры установления консенсуса по данной теме предлагаю провести опрос. На всякий случай напоминаю о рекомендациях, описанных на странице ВП:РК. И ещё: надо бы в иноязычных разделах Википедии поискать, не зафиксировано ли у них в правилах что-нибудь по данной теме. Вдруг они такой опрос уже проводили? (Ранее написал на ЗКА, дублирую здесь на всякий случай.)2A00:1370:8129:A1E9:195C:14CE:F41F:3594 21:09, 21 сентября 2021 (UTC)[]

Не возражаю. -- VAP+VYK 08:41, 23 сентября 2021 (UTC)[]

Летописец небесных знамений (монография)Править

Коллеги, меня терзают смутные сомнения, потому спрашиваю на форуме. Вынесенная в заглавие темы статья описывает факсимильное издание манускрипта. Как мне кажется, статью нужно переработать, превратив в статью о манускрипте. ОА заблокирован, потому спрашиваю не его, а на форуме. Зануда 06:46, 20 сентября 2021 (UTC)[]

  • Я согласен, что статья должна быть собственно о "Летописце...", а монография и рецензии на нее подтверждают значимость предмета и позволяют повысить уровень развития статьи. — Dmartyn80 (обс.) 08:39, 20 сентября 2021 (UTC)[]
    • Благодарю за ответ. А то я уже подумал, что чего-то не понимаю.
      Есть у нас кто-то, кто может переписать? Просто тема не моя, боюсь налажать. Зануда 15:31, 20 сентября 2021 (UTC)[]
      • Извините, с бабкинским творчеством ничего общего иметь не хочу. — Dmartyn80 (обс.) 17:34, 20 сентября 2021 (UTC)[]
        • Понимаю) Зануда 07:03, 24 сентября 2021 (UTC)[]
  • Согласен, сама монография на ОКЗ не тянет, всего одна рецензия. — Евгений Юрьев (обс.) 15:21, 20 сентября 2021 (UTC)[]
    • Спасибо. Зануда 15:32, 20 сентября 2021 (UTC)[]

ИтогПравить

Статья пошла на КУ. Обсуждать содержимое до оставления только тратить время. — Эта реплика добавлена участником Хедин (ов) 07:28, 25 сентября 2021 (UTC)[]

Можно ли игнорировать АИ?Править

У нас с коллегой ЧастникУчастник возник спор по поводу принадлежности старинного музыкального инструмента Гудок. Дело в том, что в одном (уважаемом) АИ он назван русским, и это указано в статье. В других же источниках указывается, что он древнерусский (известен со времён Киевской Руси), и до XIX века он был известен великороссам (русским) и малороссам (украинцам). Так вот, участник считает, что указание, что инструмент также является древнерусским и украинским является «доведением до абсурда принадлежность инструмента». Подскажите, может и вправду указание, что инструмент древнерусский и украинский — это не важно?

И второй вопрос: нужно ли единичное утверждение в одном АИ обязательно подтверждать другим АИ? Мой оппонент считает, что в противном случае АИ перестаёт быть АИ и удаляет информацию. — Лобачев Владимир (обс.) 09:52, 19 сентября 2021 (UTC)[]

  • Странная позиция. Мы делаем обзор литературы по заданной теме. Чем больше обозрено литературы, тем лучше. Что касается этнической принадлежности, то может не стоит называть его украинским во избежание разночтений, а просто сказать, что известен на Украине в такой-то период? — Muhranoff (обс.) 10:13, 19 сентября 2021 (UTC)[]
    • О каком разночтении идёт речь? Ведь «основные инструменты украинского народа, в числе: гудок, гусли...» (источник, С. 109). — Лобачев Владимир (обс.) 10:46, 19 сентября 2021 (UTC)[]
  • И я вижу, что у анонимного участника весьма конфликтная история участия. И этот случай не первый. — Muhranoff (обс.) 10:17, 19 сентября 2021 (UTC)[]
  • Предположу, что под понятием «русский» в первом источнике предполагается все пространство расселения восточных славян, а в другом источнике идёт уточнение на «древнерусский», чтобы показать историческую глубину инструмента. Поэтому я не вижу здесь противоречия. Дикий львенок (обо мне | написать) 10:21, 19 сентября 2021 (UTC)[]
    • Я согласен, но в преамбуле указано, что инструмент только «русский» в современном понятии литературного русского языка. А это, на мой взгляд, не точно. — Лобачев Владимир (обс.) 10:53, 19 сентября 2021 (UTC)[]
  • В соот. с ВП:НТЗ и ВП:ВЕС при конфликте АИ следует приводить разные точки зрения. Т.е. так и пишут "По мнению А...", "Согласно Б" и т.п. При этом однако нужно быть аккуратным с АИ - если источник говорит, "известен таким-то тогда-то", то отсюда не следует автоматически "является объектом таких-то". Кол-во АИ, поддерживающих тут или иную точку зрения, при этом, как правило, не имеет значения. Alex Spade 10:30, 19 сентября 2021 (UTC)[]
    • Конфликта АИ нет. Инструмент со времён Киевской Руси сохранялся у русских и украинцев до XIX века. Просто в русских АИ он русский, в украинских — украинский, в дореволюционных (и некоторых современных) — древнерусский. Источники не не спорят друг с другом. — Лобачев Владимир (обс.) 10:57, 19 сентября 2021 (UTC)[]
      • Конфликт АИ - это не обязательно именно спор, это в том числе разногласие, разномнение. Alex Spade 11:46, 19 сентября 2021 (UTC)[]
    • В АИ бывают ошибки. Считаю нормальным разобраться с ними редакторам и не грузить этим читателя. Но случай должен быть очевидный. — Vort (обс.) 10:42, 19 сентября 2021 (UTC)[]
      • А разве участники самостоятельно вправе решать, что в источнике ошибка или нет? — Лобачев Владимир (обс.) 10:50, 19 сентября 2021 (UTC)[]
        • Даже в спам-лист могут внести, если источник часто ошибается. Зависит от ситуации. К примеру, если в одном источнике длина реки 213 км, а в десяти других — 123 км, да и по карте видно, что таки 123, то зачем читателю знать, что где-то попутаны цифры? — Vort (обс.) 11:15, 19 сентября 2021 (UTC)[]
          • Если нам приходиться вносить источник в спам-лист - это уже не АИ. Кроме того, опечатки и ошибки - это таки разный уровень проблемы. Alex Spade 11:43, 19 сентября 2021 (UTC)[]
      • Разбор ошибки отдельного АИ - это тоже важный инструмент инструмент повествования, ибо сама ВП не претендует на авторитетность, а читатель тоже может быть знаком с АИ с ошибкой, и следует раскрыть отчего идёт разногласие. См., например, Медведковская_улица#Происхождение названия. Alex Spade 11:43, 19 сентября 2021 (UTC)[]
        • Тут что-то наподобие ВЕС нужно применять. — Vort (обс.) 11:47, 19 сентября 2021 (UTC)[]
  • из преамбулы слово "русский", как и другие языки, лучше убрать. А то ещё на пианино кто-нибудь напишет принадлежность --Sergei Frolov (обс.) 10:45, 19 сентября 2021 (UTC)[]
    • Почему? Это ведь национальный инструмент! У других народов его не было. Были похожие, но другие. — Лобачев Владимир (обс.) 10:47, 19 сентября 2021 (UTC)[]
  • Нет никакой необходимости игнорировать АИ, в которых есть и то, и другое. Конечно, и в АИ бывают ошибки, но здесь-то явно не тот случай. Почему не выработать совместными усилиями осторожную и консенсусную формулировку? Скажем, "древнерусский музыкальный инструмент, известный впоследствии у русских и украинцев". Андрей Романенко (обс.) 11:44, 19 сентября 2021 (UTC)[]
    • Мне кажется довольно удачная формулировка «древнерусский музыкальный инструмент, известный впоследствии у русских и украинцев». Благодарю, коллега Андрей Романенко. Но что делать, если мой оппонент, не участвующий здесь и на СО, вдруг опять отменит? — Лобачев Владимир (обс.) 12:10, 19 сентября 2021 (UTC)[]
      Прежде чем вносить правку - уведомите его об этом со ссылкой на данное обсуждение. Если после этого будет отмена - обращайтесь на ЗКА. — Сайга (обс.) 12:12, 19 сентября 2021 (UTC)[]
        • Пригласил. — Лобачев Владимир (обс.) 14:31, 19 сентября 2021 (UTC)[]
          • Вот такую формулировку предлагаю для статьи:

            Гудок — трёхструнный смычковый музыкальный инструмент. Известен со времён Киевской Руси, впоследствии стал народным инструментом у русских и украинцев.

            Лобачев Владимир (обс.) 14:44, 19 сентября 2021 (UTC)[]
            • Гудок древнеукраинский, а не украинский инструмент. См. Гудок // Українська музична енциклопедія. Т. 1: [А – Д] / Гол. редкол. Г. Скрипник. — Київ : ІМФЕ НАНУ, 2006. — С. 550. — ЧастникУчастник (обс.) 14:49, 19 сентября 2021 (UTC)[]
  • Нужно убрать из преамбулы "украинский", там должно быть написано происхождение и с какой поры известен "Древнерусский" - подходит для описания. В Преамбуле написать что-то вроде: "... - древнерусский инструмент, известный с такого-то века на территории Древней Руси (или в Древней Руси)". И где-то в тексте статьи уже перечислить народы, которые им активно и долго пользуются в народном муз. творчестве. Аведон (обс.) 11:53, 19 сентября 2021 (UTC)[]
Если факт спорный, варианты без этого в преамбуле: ниже в тексте "отмечается что а был известен в период б / на территории в" или, когда один источник, "по мнению а.../ а отмечает что б..." --Sunpriat 12:44, 19 сентября 2021 (UTC)[]
Ни в одном АИ не оспаривается, что он был в Киевской Руси, затем у русских и украинцев. Просто иногда идёт освещение с какой-то одной стороны. Мы же должны отразить картину со всех сторон, чтобы у нас не было три статьи: Гудок в Киевской Руси, Гудок (у русских), Гудок (у украинцев) (см. ВП:ОМ). — Лобачев Владимир (обс.) 14:42, 19 сентября 2021 (UTC)[]
Ну, действительно, коллеги, тут нет ничего спорного. Т.е. вообще бывает всякое, но в данном конкретном случае просто есть АИ, описывающие народные инструменты восточнославянской древности, есть АИ. описывающие народные инструменты у русских, есть АИ, описывающие народные инструменты у украинцев. И есть, в принципе, разные способы отразить эту ситуацию - в том числе и в преамбуле. Но писать в преамбуле, что инструмент только древнерусский, нельзя, потому что гудок активно использовался вплоть до XVIII века. И что только русский - тоже нельзя. То есть все три временные и этнические отнесенности - русские, украинцы и Древняя Русь - твёрдо должны быть в преамбуле по совокупности АИ. Вопрос только в том, как их соединить в одну фразу. Андрей Романенко (обс.) 16:12, 19 сентября 2021 (UTC)[]
Нет ни одного источника, который, бы приводил факты бытования гудка у украинцев. Даже этот источник умалчивает об этом - Гудок // Українська музична енциклопедія. Т. 1 / Гол. редкол. Г. Скрипник. — Київ : ІМФЕ НАНУ, 2006. — С. 550. — ЧастникУчастник (обс.) 16:41, 19 сентября 2021 (UTC)[]
А как же эти источники?

... основные инструменты украинского народа, в числе: гудок, гусли...

Всі струнні музичні інструменти українського народу, як і інших народів світу, за способом звукодобування поділяються на щипкові (гуслі, торбан, сім’я бандур), молоточково-ударні (сім’я цимбал), струнно-клавішно-смичкові (ліра) та смичкові (гудок, скрипка, басоля, контрабас).

Лобачев Владимир (обс.) 18:04, 19 сентября 2021 (UTC)[]
Эти источники не подтверждаются более авторитетными энциклопедическими источниками. — ЧастникУчастник (обс.) 18:15, 19 сентября 2021 (UTC)[]

Гудок — давний триструнний смич. інструмент; граючи, держали його на колінах.

Мала українська музична енциклопедія — Мюнхен: Дніпрова хвиля, 1971 — С. 30
Это уже четвёртый источник. И несмотря на это, нужен какой-то ещё источник, подтверждающий приведённые источники. Может всё же будем основываться на правиле ВП:АИ? Если есть информация в научных и специализированных АИ, то она должна быть отражена в статье. — Лобачев Владимир (обс.) 18:56, 19 сентября 2021 (UTC)[]
И где здесь слово "украинский"? — ЧастникУчастник (обс.) 19:15, 19 сентября 2021 (UTC)[]
Русінова Т. пишет о том, что гудок использовался в Киевской Руси и это подтверждает Українська музична енциклопедія. Об использовании на Украине - никакой информации. — ЧастникУчастник (обс.) 18:20, 19 сентября 2021 (UTC)[]
Русінова Т. в том числе чёрным по белому написала (см. цитату), что гудок — это «інструмент українського народу». Почему Вы не верите написанному в публикации Музея народной архитектуры и быта Украины? — Лобачев Владимир (обс.) 19:01, 19 сентября 2021 (UTC)[]
«інструмент українського народу» - нет там такой цитаты [13]. — ЧастникУчастник (обс.) 19:15, 19 сентября 2021 (UTC)[]
Лобачев Владимир, откуда вы взяли цитату «інструмент українського народу». Я не нашел ее по указанной ссылке у Русиновой Т. — ЧастникУчастник (обс.) 22:38, 19 сентября 2021 (UTC)[]
Это суть фразы. Цитата приведена ранее (выше). Там перечислено несколько инструментов, в том числе гудок. — Лобачев Владимир (обс.) 23:00, 19 сентября 2021 (UTC)[]
То есть, он существовал в Киевской Руси, а после формирования украинской народности исчез? — Muhranoff (обс.) 16:58, 19 сентября 2021 (UTC)[]
Использовался русскими. — ЧастникУчастник (обс.) 17:16, 19 сентября 2021 (UTC)[]
  • Строго говоря, большая часть территории современной Украины в XVIII веке называлась Малороссия. Поэтому либо пишем все этносы, которые использовали инструмент, либо не пишем ни один, но указываем, что этот древнерусский инструмент был в ходу на территории такихто современных регионов или стран.
    По мне, это проблема не стоит выеденного яйца, её уровень — война «остроконечников» и «тупоконечников.», отголосок ВП:УКР. Grumbler (обс.) 17:44, 19 сентября 2021 (UTC)[]
  • Коллега Grumbler, я правильно Вас понимаю, что обязательным должно быть древнерусский инструмент? А как бы Вы назвали русские и украинские регионы в XIX веке? — Лобачев Владимир (обс.) 18:01, 19 сентября 2021 (UTC)[]
    • Инструмент известен со времён древней Руси, в АИ есть «древнерусский» - так и пишем, «древнерусский», никакой отсебятины тут нет.
      «А как бы Вы назвали русские и украинские регионы в XIX веке?» — Как в литературе соответствующего периода, так и назвал бы. Названия там менялись.
      Grumbler (обс.) 18:09, 19 сентября 2021 (UTC)[]
  • Прошу прощения, может я что-то не заметил или не понял.
    У меня такой вопрос: кто помнит решение АК, по которому в статьях, подпадающих под ААК, ограничивалось употребление слов «армянский» и «азербайджанский»? Зануда 18:52, 19 сентября 2021 (UTC)[]
    • Российские энциклопедии будут называть русским, украинские — украинским, белорусские — белорусским, и так далее. Следует писать, например, как в статье Сырники. А не, то играем, то не играем, а тут рыбу заворачивали.— Лукас (обс.) 19:06, 19 сентября 2021 (UTC)[]

Лобачев Владимир, откуда вы взяли утверждение, что "до XIX века он был известен ... малороссам (украинцам)" ? — ЧастникУчастник (обс.) 22:38, 19 сентября 2021 (UTC)[]

Вот такой есть украинский источник об использовании украинцами в XIX веке. Зав’ялова О. Віолончельне виконавство в українському інструментальному мистецтві XVIII – першої половини ХІХ століття // Студії мистецтвознавчі. — К.: ІМФЕ НАН України, 2008. — № 4(24).

Традиции [украинского] отечественного струнно-смычкового исполнительства формировались в ходе многовековой практики народного и любительского музицирования. Среди всех смычковых инструментов выделяется развитие виолончельной школы. Корни виолончельного искусства усматриваются в использовании таких инструментов как cмык, гудок, басоля, которые исполнители держали вертикально. Каждый из них использовался в народном музицировании в XIX в.

Лобачев Владимир (обс.) 12:43, 20 сентября 2021 (UTC)[]

Вот перевод краткой статьи из источника высшей авторитетности - Украинской музыкальной энциклопедии 2006 года за авторством Института искусствоведения, фольклористики и этнологии имени М.Ф. Рыльского Национальной академии наук Украины:

Гудок - древнеукраинский (древнерусский) трех-, по некоторым источникам четырехструнный смычковый инструмент, вероятно, один из славянских (наряду с польской мазанкой и гусле, болгарской гадулкой, балканской лирой и т.п.) предшественников современной скрипки (см. Скрипка народная). Самые ранние сведения о гудке относятся к 11 веку. Также гудок упоминается в исторических хрониках митрополита Иоанна 12 в., митрополита Евсевия 13 в.

Существующая литература о гудке основана, однако, на недостаточно научно аргументированной базе источников (А. Фаминцын, Н. Привалов, И. Ямпольский, А. Гуменюк) и не даёт однозначных ответов на вопросы о форме, конструкции, строе, способах игры, репертуаре, композиционных и интерпретационных особенностей исполняемой музыки и т.п. Аутентичные и автохтонные образцы гудка в народно-исполнительской практике не сохранились.

Гудок // Українська музична енциклопедія. Т. 1 / Національна академія наук України. Інститут Мистецтвознавства, фольклористики та етнології ім. М.Т. Рильського. — Київ, 2006. — С. 550.

В конце данной статьи приведен список из 4 источников украинских авторов (Хаткевич, Фильц, Гуменюк, Тоцька), 4 русских (Фаминцын, Привалов, Квитка, Ямпольский) и 1 на немецком языке. Таким образом, утверждать, что гудок является украинским инструментом, и тем более по данным ЭСБЕ "При Екатерине II Г. был довольно распространен в южной России, Малороссии..." никак нельзя. — ЧастникУчастник (обс.) 18:18, 20 сентября 2021 (UTC)[]

  • То есть из фразы «Аутентичные и автохтонные образцы гудка в народно-исполнительской практике не сохранились» сделан вывод, что украинский инструмент не существовал? К тому проигнорирована статья Завьяловой (чуть выше цитата) и другие приведённые здесь АИ, где явно указано, что это также украинский инструмент. — Лобачев Владимир (обс.) 06:40, 21 сентября 2021 (UTC)[]
    • Эти утверждения не подтверждены никакими реальными историческими фактами, ссылок на источники данного утверждения нет никаких, большинством других источников это также не подтверждается. — ЧастникУчастник (обс.) 09:53, 21 сентября 2021 (UTC)[]
      • «Реальные исторические факты», а уж тем более их отсутствие, для Википедии ничего не значат. Значение имет то и только то, что написано в «авторитетных источниках». Если «авторитетные источники» пишут разное, все точки зрения должны быть представлены в Википедии. От «авторитетных источников» в Википедии не принято требовать ссылки на их собственные источники. Количество «авторитетных источников», поддерживающих ту или иную точку зрения менее важно, чем их «авторитетность». Поставить под сомнение «авторитетность» источника можно, но для этого нужны более веские основания, чем просто иная версия в ином «авторитетном источнике». Как правило, требуется прямое противоречие, а ещё лучше указание на ошибочность утверждения от источника сравнимой или превосходящей «авторитетности». Так что, если Вы хотите опровергнуть «авторитетность» источников, утверждающих, что гудок — украинский инструмент, Вам нужны «авторитетные источники» в которых написано прямо, что гудок — не украинский инструмент, а ещё лучше, что «мнение таких-то и таких-то, будто гудок — украинский инструмент, ошибочно».— Yellow Horror (обс.) 10:22, 21 сентября 2021 (UTC)[]
      • Кстати, наткнулся на фото гудка из фондов Музея Пирогово (статья). Возможно это и есть «украинский гудок». Но не уверен. — Лобачев Владимир (обс.) 13:20, 21 сентября 2021 (UTC)[]

К итогуПравить

  • Насколько я понял, ни у кого не возникает возражений против добавления к инструменты фразы «древнерусский». Т.е. я могу, основываясь на данном обсуждении, добавить это в преамбулу статьи Гудок (музыкальный инструмент)? — Лобачев Владимир (обс.) 19:12, 19 сентября 2021 (UTC)[]
  • По поводу «украинский» были предложения добавить либо в преамбулу, либо вместе со словом «русский» перенести в какой-либо раздел, либо указать не на этническое, а на территориальное использование в XVIII—XIX веках (напр., в Великороссии и Малоросии). Консенсус также в целом имеется (кроме моего оппонента). Но как именно лучше сделать — вопрос открыт. — Лобачев Владимир (обс.) 19:12, 19 сентября 2021 (UTC)[]
    • Я выше написал вариант Преамбулы, исключающий противоречия и разногласия, и который наиболее подходящий. Наверно никто не заметил.)) PS: Тема про гусли - вообще не причина для спора, то ли дело борщ (постирония). Аведон (обс.) 23:11, 19 сентября 2021 (UTC)[]
    • Большая российская энциклопедия, например, насчёт "русского" гудка даже не сомневается [14]. А как писать это в контексте истории России и Украины (и их территорий в древности) — вопрос уже совсем из другой области. Здесь можно спорить до посинения.   А если обратиться к истории кобзы (она похожа на гудок) в Википедии и в БРЭ[15], то вопросов ещё больше. В этом плане напоминание коллег @Зануда и @Лукас весьма своевременно. Конкретные предложения изложены на СО статьи. С уважением, Положительный герой (обс.) 19:23, 19 сентября 2021 (UTC)[]
      • Только не надо забывать о «некоторой» ненейтральности БРЭ в вопросах российско-украинских перетягиваний каната по принадлежности того или иного (будь то территории или вклад в ту или иную культуру тех или иных деятелей). В этом ключе несомнения БРЭ очень даже естественны, но «независимым арбитражем» не являются. С уважением, -- Seryo93 (о.) 22:30, 19 сентября 2021 (UTC)[]
        • БРЭ не единственный источник, утверждающий русскую принадлежность инструмента. — ЧастникУчастник (обс.) 22:40, 19 сентября 2021 (UTC)[]
          • Такого рода характеристики неизбежно связаны с проблемами национальной идентичности. Слово «русский» в данном случае выступает чуть ли не в роли этнонима. Учитывая историю этнонима русский и этнонима украинский, от такой характеристики в преамбуле лучше сразу отказаться. На странице обсуждения статьи предложен вариант, который, на мой взгляд, позволяет прийти к консенсусу. С уважением, Положительный герой (обс.) 12:34, 20 сентября 2021 (UTC)[]
            • Если инструмент по факту существовал на територии России до XIX века почему вы считаете, что указывать его принадлежность русским не нужно? — ЧастникУчастник (обс.) 12:39, 20 сентября 2021 (UTC)[]
            • Ваш вариант сформулирован очень странно, и похож на ОРИС. — ЧастникУчастник (обс.) 12:41, 20 сентября 2021 (UTC)[]
              • Не могу согласиться с Вами, поскольку эта идея озвучена в статье, отвечающей требованиям ВП:АИ. Положительный герой (обс.) 12:56, 20 сентября 2021 (UTC)[]
                • В вашем источнике говорится о древнерусском новгородском гудке и его обско-угорском (мансиййском) соответствии под названием Нэрнэ-йив. Болгарская гадулка тоже соответствует гудку, однако никто не будет писать, что гадулка это тоже гудок. — ЧастникУчастник (обс.) 13:42, 20 сентября 2021 (UTC)[]
                  • Коллега! Всё, что Вы сейчас пишете, полезно отразить в истории гудка, который, конечно, начинался не русского или украинского музыкального инструмента, а имел долгую историю. Поэтому при написании преамбулы надо учесть то, о чём говорит опытный участник @Лукас. Остальное предлагаю обсуждать на СО статьи. С уважением, Положительный герой (обс.) 15:19, 20 сентября 2021 (UTC)[]
                    • Это полезно отразить в общей статье про смычковые инструменты. — ЧастникУчастник (обс.) 18:26, 20 сентября 2021 (UTC)[]

Посредничество ВП:УКРПравить

Прошу прощения, но это явно тема для переноса в давно существующее тематическое посредничество. И для вмешательства посредника @Wanderer777:, который в этих вопросах, насколько я помню, достаточно хорошо разбирается. --aGRa (обс.) 00:32, 20 сентября 2021 (UTC)[]

  • Да нет здесь никаких поводов для посредничества. Это давняя системная проблема исторической науки, которая описывается в терминах исторического пространства. То, что стало Русским Севером, населяли финно-угорские народы, а то, что стало Украиной… Лучше здесь остановиться. На странице обсуждения статьи предложен вариант, который, на мой взгляд, позволяет прийти к консенсусу. С уважением, Положительный герой (обс.) 08:44, 20 сентября 2021 (UTC)[]
    • Это именно вопрос посредничества. Зануда 15:14, 20 сентября 2021 (UTC)[]
      • +1. С уважением, -- Seryo93 (о.) 15:16, 20 сентября 2021 (UTC)[]
        • Коллега! К сожалению, моя ирония по поводу слова «русский» в БРЭ осталась не понятой.   Поэтому хочу заметить, что разделяю Ваше мнение в отношении оценки «русский» в БРЭ. И тем не менее не считаю, что в данном случае надо прибегать к посредничеству. Посредники и так перегружены. Мне кажется, что к посредничеству надо обращаться, когда исчерпаны все возможности прийти к консенсусу. Я сейчас пробую обсудить этот вопрос на СО страницы с коллегой @ЧастникУчастник. Его эрудиция в отношении музыкальных инструментов не вызывает сомнений. Поэтому сейчас важно прийти к консенсусу в понимании правил ВП. Хочется думать, что приведенные аргументы позволят это сделать. С уважением, Положительный герой (обс.) 16:48, 20 сентября 2021 (UTC)[]