ВП:Ф-ВУ · ВП:ВУ
Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников.
Темы, к которым вы хотите привлечь внимание по другой причине, размещайте на соответствующих форумах.
Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично либо конфликт уже рассматривается в Арбитражном комитете или имеет посредника.
При явных нарушениях правил оставьте запрос администраторам на отдельной странице.
Темы, к которым вы хотите привлечь внимание по другой причине, размещайте на соответствующих форумах.
Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично либо конфликт уже рассматривается в Арбитражном комитете или имеет посредника.
При явных нарушениях правил оставьте запрос администраторам на отдельной странице.
Вроде-бы спамер
правитьStrelets3 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) Весь вклад участника, начиная с первой правки, и десяток сегодняшних, представляет собой упоминания рейтинга RAEX ссылки на него. С учётом того, что он же является автором удалённой за рекламу статьи об авторе рейтинга РАЭКС-Аналитика, в моём понимании это успешно действующий спамер, но я в этом не уверен. DimaNižnik 12:38, 17 апреля 2025 (UTC)
Идеологический вандализм во вкладе Wikiredaktor 3120213
правитьУчстник давно не активен, так что пишу здесь. Вот такое [1] мелочь но не приятно. Возможно надо просмотреть весь вклад на предмет подобных штук. Отдельный привет участнику Wikisaurus, который отпатрулировал. Roxiffe-le-boim (обс.) 02:32, 17 апреля 2025 (UTC)
- Зачистил "малоросс." по дампу. Видно он выступал и под ip 31.202.13.3. Roxiffe-le-boim (обс.) 03:14, 17 апреля 2025 (UTC)
- Привет :) Викизавр (обс.) 05:03, 17 апреля 2025 (UTC)
- А в чëм «идеологический вандализм»? Использование слова «малороссийский» применительно к любой эпохе считается вандализмом? Qwertic 05:58, 17 апреля 2025 (UTC)
- Это же обозначение языка, при чём тут эпоха? Ссылаться на советскую "Историю городов и сёл УССР", и называть украинский язык "малоросс." - это можно только специально. Конечно в книге он называется украинским. Roxiffe-le-boim (обс.) 08:12, 17 апреля 2025 (UTC)
- Возможно, человек искренне считает, что применительно к дореволюционному периоду следует назвать язык малороссийским (а не «ровно как в источнике», в котором, вероятно, в этом месте язык вообще не указан, ведь источник целиком на украинском). Хотя это не соответствует установленным в разделе правилам, но вряд ли является вандализмом (намеренной порчей содержания с целью баловства или дискредитации Википедии). Qwertic 08:19, 17 апреля 2025 (UTC)
- Это же обозначение языка, при чём тут эпоха? Ссылаться на советскую "Историю городов и сёл УССР", и называть украинский язык "малоросс." - это можно только специально. Конечно в книге он называется украинским. Roxiffe-le-boim (обс.) 08:12, 17 апреля 2025 (UTC)
79.139.240.0/20 / AndreiK
правитьУже который месяц крякает ВП:УТКА; я об этом и на ВУ уже писал, и запрос на ЗКА сделал, но, похоже, всем по барабану. Ну ок, если никого не возмущает обход бессрочки, тогда извините, больше беспокоить не буду -_- 2A00:1FA0:48B8:D3A9:F7AA:8030:7297:8F56 00:26, 16 апреля 2025 (UTC)
Итог
правитьОбход бессрочки ещё как возмущает. Просто рук на всё банально не хватает. Диапазон заблокирован. -- Q-bit array (обс.) 08:07, 16 апреля 2025 (UTC)
Категория "Военные преступления"
правитьВопрос возник в связи со статьей Убийство Хинд Раджаб и позицией Участник:Pessimist2006, к которому я отношусь с уважением.
Я не настаиваю на добавление в категорию "Военные преступления Израиля" статей Авиаудар по лагерю беженцев в Рафахе 26 мая 2024 года или Авиаудары по рынку в Джебалии, так как в этих случаях хотя бы теоретически можно говорить о "побочном ущербе", хотя многие (и я в том числе) считают вполне ожидаемую гибель десятков мирных жителей при попытке убийства нескольких террористов тоже военными преступлениями. Но убийство безоружных людей в автомобиле с близкого расстояния является гораздо более очевидным случаем.
Хочу подчеркнуть, что у меня нет какого-либо предубеждения именно против Израиля. Вопрос является принципиальным: либо можно включать статьи в категорию "Военные преступления" только после решения суда (какого-либо государства или международного), но тогда надо удалить из этой категории много статей, например, относящихся к российско-украинской войне (так как в подавляющем числе случаев никаких судебных решений по ним пока нет), либо применять менее жесткий критерий (мнение авторитетных правозащитных организаций). Двойных стандартов в Википедии быть не должно! Возможно, по этому вопросу требуется решение Арбитражного комитета. Wi1-ch (обс.) 08:06, 15 апреля 2025 (UTC)
- Вы открыли эту тему уже в третьем месте. Давайте заканчивать этот форум-шоппинг.
Я полагаю, что юридическая квалификация убийства может отражаться в статье по мнениям АИ. Однако категоризация делается не по мнениям, а по фактам. Убийство факт, его юридическая квалификация без решения суда — оценочное суждение. Тем более когда речь идет о текущем конфликте. В своё время мы сошлись на этом с оппонентами в статьях по балканскому конфликту, если надо — могу дать ссылки. Вот пример, но было еще много дискуссий с разными участниками по этой теме
Для решения спорных вопросов в тематике есть посредничество ВП:БВК. Но если кто-то хочет выработать общее правило для внесения такой категоризации по оценочным суждениям, то подумайте о последствиях для всех статей, а не только для этой. Pessimist (обс.) 08:19, 15 апреля 2025 (UTC)- Я просто хочу, чтобы эту тему обсуждали не только мы с вами, поэтому пытаюсь привлечь внимание к этой дискуссии. Это важнейший вопрос для Википедии, вопрос о двойных стандартах! Wi1-ch (обс.) 08:26, 15 апреля 2025 (UTC)
- Этот вопрос в «горячих» тематиках вылезает примерно каждый месяц — и это только то, что вижу я. Почему вот эти арестованные, а у этих заложники? Почему у этих военнопленные, а у этих похищенные? Почему у этих повстанцы, а у этих террористы? Почему у Абу Джихада убийство, а у Шамиля Басаева — ликвидация?
И так далее и тому подобное. Вопросов таких сотни. Если вы думаете решить их на форуме с наскока — вы ошибаетесь. В самом лучшем случае они будут решаться в рамках принудительных посредничеств в той или иной теме, в худшем — в рамках отдельных статей. Потому что то, что кажется кому-то двойными стандартами, не всегда ими является.
И это вовсе не важнейший вопрос для Википедии. Во всяком случае, большинство участников его вовсе не замечает. Pessimist (обс.) 08:37, 15 апреля 2025 (UTC) - Да, я тоже вижу, что такие вопросы вылезают. Значит, они важны! Во всяком случае какое-то правило по критерию отнесения в категорию "Военные преступления" принять надо. Wi1-ch (обс.) 09:12, 15 апреля 2025 (UTC)
- Этот вопрос в «горячих» тематиках вылезает примерно каждый месяц — и это только то, что вижу я. Почему вот эти арестованные, а у этих заложники? Почему у этих военнопленные, а у этих похищенные? Почему у этих повстанцы, а у этих террористы? Почему у Абу Джихада убийство, а у Шамиля Басаева — ликвидация?
- Я просто хочу, чтобы эту тему обсуждали не только мы с вами, поэтому пытаюсь привлечь внимание к этой дискуссии. Это важнейший вопрос для Википедии, вопрос о двойных стандартах! Wi1-ch (обс.) 08:26, 15 апреля 2025 (UTC)
- Коллеги, правильно понимаю, что если есть консенсус о том, что конкретные случаи можно вносить в категорию военных преступлений только после решений суда, то вот из этой категории нужно удалить все конкретные случаи? Так как, насколько мне понятно, решений суда ни по одному из них нет, а есть только оценки и заявления? НеКакВсе (обс.) 08:46, 15 апреля 2025 (UTC)
- Именно об этом я и говорю! Wi1-ch (обс.) 09:13, 15 апреля 2025 (UTC)
- По крайней мере в балканской тематике такой консенсус точно был. Он не был зафиксирован каким-то конечным итогом, посредничества там тоже не было, но мы там действительно тогда так договорились. Следует ли распространять этот консенсус на все конфликты современные — обсуждаемо. Там был бесспорный АИ — МТБЮ. Плюс если национальный суд осуждал «своих» за это (например, хорватский суд осуждал хорватов) — тоже достаточно очевидно. В УКР и БВК ситуация с судебными органами немного отличается от ситуации по Балканским войнам. Pessimist (обс.) 08:52, 15 апреля 2025 (UTC)
- Именно что отличается! И не немного, а принципиально. Там войны закончились и был МТБЮ. И даже по закончившимся войнам есть вопросы такого рода: например статья Бомбардировка Токио 10 марта 1945 года у нас отнесена к категории "Военные преступления США". Но судебного решения ведь не было! Wi1-ch (обс.) 09:36, 15 апреля 2025 (UTC)
- У нас есть участник, ковровым бомбометанием расставлявший эту категорию даже на события XVIII века. С тех пор его затопикбанили в личное пространство (не столько за это, но и за скандалы вокруг этого тоже), откуда берут информацию только наставники. Так что я бы эту категорию из Токио удалил.
Если вы утверждаете, что общих правил по этим ситуациям быть не может потому, что ситуации отличаются - что вы делаете на этом форуме? Вы полагаете, что тут вырабатываются решения для каждой отдельной статьи? Pessimist (обс.) 10:18, 15 апреля 2025 (UTC)
- У нас есть участник, ковровым бомбометанием расставлявший эту категорию даже на события XVIII века. С тех пор его затопикбанили в личное пространство (не столько за это, но и за скандалы вокруг этого тоже), откуда берут информацию только наставники. Так что я бы эту категорию из Токио удалил.
- Я наоборот считаю, что надо выработать общие правила. Но эти правила должны учитывать как прошлые войны, так и текущие. И я считаю, что скорее критерии должны быть менее жесткими. Если какие-либо авторитетные источники называют событие военным преступлением, то оно должно относиться к этой категории (даже если другие авторитетные источники это оспаривают). В конце концов, категории нужны прежде всего для удобства поиска. И читателям может быть интересно, в чем обвиняют США, в чем обвиняют Израиль, в чем обвиняют Россию, в чем обвиняют Украину и т.д. Wi1-ch (обс.) 10:42, 15 апреля 2025 (UTC)
Если какие-либо авторитетные источники называют событие военным преступлением, то оно должно относиться к этой категории (даже если другие авторитетные источники это оспаривают)
Интересное суждение. Я его не поддерживаю и думаю, что консенсуса по такому предложению не будет. Хотя бы потому, что это противоречит ВП:НТЗ. Pessimist (обс.) 10:48, 15 апреля 2025 (UTC)- С прошлыми войнами все весьма неоднозначно, учитывая что само понятие военного преступления появилась только в XX веке и окончательно было сформулировано после Второй мировой войны. Хотя в англовики да, очень смело эту категорию расставляют, вплоть до событий древнейших времен, но я не думаю, что мы должны тут следовать ее примеру. Сайга (обс.) 13:26, 15 апреля 2025 (UTC)
- Именно что отличается! И не немного, а принципиально. Там войны закончились и был МТБЮ. И даже по закончившимся войнам есть вопросы такого рода: например статья Бомбардировка Токио 10 марта 1945 года у нас отнесена к категории "Военные преступления США". Но судебного решения ведь не было! Wi1-ch (обс.) 09:36, 15 апреля 2025 (UTC)
- Не вполне верно, что понятие военного преступления появилось только в XX веке. Возьмите хотя бы дело Петера фон Хагенбаха! Wi1-ch (обс.) 14:57, 15 апреля 2025 (UTC)
- Посмотрите категорию "Военные преступления" в английской Википедии. Там принят именно этот подход. Я его считаю верным, причину назвал (удобство поиска). А НТЗ обеспечивается тем, что если какие-то авторитетные источники оспаривают такую оценку события, то об этом надо сказать в статье. Wi1-ch (обс.) 11:07, 15 апреля 2025 (UTC)
- Это локальный пример, не имеющий никакого отношения к современному международному праву, которое началось с Гаагских конвенций. Pessimist (обс.) 15:06, 15 апреля 2025 (UTC)
- Ну и чтобы проиллюстрировать вопрос об аналогиях и двойных стандартах. В источнике сказано:
"Independent experts appointed by the United Nations Human Rights Council renewed calls on Friday for Israel to investigate the killing of 6-year-old Palestinian girl Hind Rajab, along with six members of her family and the two paramedics who tried to rescue her, in what the experts said «may amount to a war crime.» И это адекватно отражено в статье — «квалифицируют произошедшее как потенциальное военное преступление»
То есть расследование не завершено, это может оказаться (а может и не оказаться) военным преступлением, но категорию надо поставить уже сейчас?
Вот что бывает когда участник вместо подробного обсуждения на СО статьи бежит на форумы бороться с «двойными стандартами». Pessimist (обс.) 09:15, 15 апреля 2025 (UTC)- Да, эксперты выражаются осторожно. И что? По событиям российско-украинской войны они тоже (если это официальное их заключение) стараются выражаться осторожно. Тем более что в случае Хинд Раджаб израильские власти, как я понимаю, и не пытаются ничего по существу расследовать. Так же себя ведут и российские власти в аналогичных ситуациях. Wi1-ch (обс.) 09:32, 15 апреля 2025 (UTC)
как я понимаю, и не пытаются ничего по существу расследовать
Ваше суждение на этот счет верифицировать невозможно. Например, востоковед, специалист по Израилю Дмитрий Марьясис, старший научный сотрудник отдела Израиля и еврейских общин Института востоковедения РАН, с вами не согласен. Он утверждает, что Израиль в случаях, когда его армия совершает ошибки, обычно это признаёт, проводит расследование и наказывает виновных. Так было, в частности, после обстрела машины международной гуманитарной организации World Central Kitchen. Источник — Марьясис Д. А. Хроника с открытым финалом. История палестино-израильского противостояния. — М.: Альпина нон-фикшн, 2025. — 332 с. — ISBN 978-5-00223-248-2., стр. 36-37. Pessimist (обс.) 10:21, 15 апреля 2025 (UTC)
- Я не говорю, что израильские власти никогда не пытаются честно проводить расследования и никогда виновные не были наказаны. Я говорю конкретно о случае Хинд Раджаб.Wi1-ch (обс.) 10:31, 15 апреля 2025 (UTC) У нас, кстати, нет статьи World Central Kitchen aid convoy attack[англ.], стоит написать. Может быть, займусь потом. Wi1-ch (обс.) 10:34, 15 апреля 2025 (UTC)
Я говорю конкретно о случае Хинд Раджаб
А на каком основании вы это говорите? Просто потому что вам так кажется? А Марьясису кажется иначе. Чье мнение следует использовать в Википедии очевидно. Pessimist (обс.) 10:36, 15 апреля 2025 (UTC)
- Да, эксперты выражаются осторожно. И что? По событиям российско-украинской войны они тоже (если это официальное их заключение) стараются выражаться осторожно. Тем более что в случае Хинд Раджаб израильские власти, как я понимаю, и не пытаются ничего по существу расследовать. Так же себя ведут и российские власти в аналогичных ситуациях. Wi1-ch (обс.) 09:32, 15 апреля 2025 (UTC)
- По моему, это довольно вредная категория. Если с условными бомбардировками и взрывами всё просто, однозначно определить, что совершено военное преступление, может лишь суд после долгого расследования. Пока что во многих случаях речь идёт или о потенциальных военных преступлениях, или о мнении некого СМИ или чиновника. Мне кажется, в эту категорию действительно нужно вносить лишь статьи типа "Военные преступления нацистов" и т.д. Rijikk (обс.) 12:20, 15 апреля 2025 (UTC)
- Я с таким подходом не согласен. Читателей интересует, какую сторону конфликта в чем обвиняют и как отвечают на эти обвинения. Категория "Военные преступления" позволяет быстро найти весь список таких событий. Wi1-ch (обс.) 12:24, 15 апреля 2025 (UTC)
- Это только подтверждает мою точку зрения. "какую сторону конфликта в чем обвиняют и как отвечают на эти обвинения" вы хотите представить как факты (атрибуции-то в категориях нет). И википедия не должна удовлетворять любые хотелки читателей. Rijikk (обс.) 08:10, 16 апреля 2025 (UTC)
- Я с таким подходом не согласен. Читателей интересует, какую сторону конфликта в чем обвиняют и как отвечают на эти обвинения. Категория "Военные преступления" позволяет быстро найти весь список таких событий. Wi1-ch (обс.) 12:24, 15 апреля 2025 (UTC)
- Если вносить лишь статьи типа "Военные преступления нацистов", то в этой категории, в основном, будут преступления проигравшей стороны (принцип "Победителей не судят"). Да, этот принцип был поколеблен после создания МТБЮ и МУС, но они рассмотрели очень небольшое число дел. Wi1-ch (обс.) 12:34, 15 апреля 2025 (UTC)
- Я сейчас вам страшную вещь скажу. Преступления нацистов тоже квалифицировал весьма авторитетный трибунал. Pessimist (обс.) 13:56, 15 апреля 2025 (UTC)
- Да, конечно. Но это все же был трибунал победителей. Про это много написано и это все обсуждалось, когда создавались МБТЮ и МУС. Между прочим, ни Россия, ни Израиль, ни США не признают юрисдикцию МУС. Это тоже о многом говорит! Wi1-ch (обс.) 14:42, 15 апреля 2025 (UTC)
- Это говорит пока лишь о том, что даже с судебными вердиктами МУС могут быть проблемы. А уж мнения любого Васи Пупкина за факт держать — тем более неприемлемо. Pessimist (обс.) 14:54, 15 апреля 2025 (UTC)
- Да, конечно. Но это все же был трибунал победителей. Про это много написано и это все обсуждалось, когда создавались МБТЮ и МУС. Между прочим, ни Россия, ни Израиль, ни США не признают юрисдикцию МУС. Это тоже о многом говорит! Wi1-ch (обс.) 14:42, 15 апреля 2025 (UTC)
- Я сейчас вам страшную вещь скажу. Преступления нацистов тоже квалифицировал весьма авторитетный трибунал. Pessimist (обс.) 13:56, 15 апреля 2025 (UTC)
- Мне бы не хотелось комментировать дискуссию выше, ведь проблема уходит корнями в необъективность классифицирования источника как авторитетного. Для кого-то объективной оценкой будет материал от The Washington Post, а кто-то будет ждать конца расследования. Но в этом случае, как мне кажется, статья должна получить категорию «военное преступление». Убийства гражданских лиц, оказавшихся в зоне боевых действий, – это очевидное военное преступление. И даже не важно, кем оно было совершено. Limekas (обс.) 13:11, 15 апреля 2025 (UTC)
- Ну например вот эта история — Авиаудар по сербскому пассажирскому поезду 12 апреля 1999 года. Погибло 14 гражданских. Расследование комитетом МТБЮ было, итоговый вывод — «вторая ракета, выпущенная с самолёта, была следствием ошибки, совершённой в пылу момента», и на этом все. Вообще, ни одна атака НАТО с гибелью гражданских в ходе бомбардировок Югославии военным преступлением официально признана не была, хотя там и кассетными бомбами по городу отрабатывали, и китайское посольство разбомбили, и колонну албанских беженцев разнесли с десятками жертв, и много чего еще было. Это к вопросу об очевидности. Сайга (обс.) 13:41, 15 апреля 2025 (UTC)
- Тут, оказывается, есть такая интересная категория как ru:Категория:Убийства гражданских лиц силами НАТО в Югославии. Я не против создания категорий "Убийства гражданских лиц силами Израиля" или "Убийства гражданских лиц силами России". Давайте так классифицировать, вместо военных преступлений. Я не против. Wi1-ch (обс.) 14:45, 15 апреля 2025 (UTC)
- Я согласен russesch / написать мне 15:58, 15 апреля 2025 (UTC)
- Тут, оказывается, есть такая интересная категория как ru:Категория:Убийства гражданских лиц силами НАТО в Югославии. Я не против создания категорий "Убийства гражданских лиц силами Израиля" или "Убийства гражданских лиц силами России". Давайте так классифицировать, вместо военных преступлений. Я не против. Wi1-ch (обс.) 14:45, 15 апреля 2025 (UTC)
- Ну например вот эта история — Авиаудар по сербскому пассажирскому поезду 12 апреля 1999 года. Погибло 14 гражданских. Расследование комитетом МТБЮ было, итоговый вывод — «вторая ракета, выпущенная с самолёта, была следствием ошибки, совершённой в пылу момента», и на этом все. Вообще, ни одна атака НАТО с гибелью гражданских в ходе бомбардировок Югославии военным преступлением официально признана не была, хотя там и кассетными бомбами по городу отрабатывали, и китайское посольство разбомбили, и колонну албанских беженцев разнесли с десятками жертв, и много чего еще было. Это к вопросу об очевидности. Сайга (обс.) 13:41, 15 апреля 2025 (UTC)
К удалению и чистка
правитьSchrike (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)
Macuser (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)
Macuser меня уже предупредил, что зачищать страницу, которую я выношу на удаление, нельзя. Schrike, видимо, повторяет мою ошибку. Я уже отменял его удаление текста, но реакции не было. Сегодня снова. Такого, конечно нет, но всё же. Можно ли так делать? В ВП:УС не нашёл подобного. Похожее есть на ВП:КУ-ИТОГ, но согласно правилу, удалять текст может только администратор. — Mocmuk (обс.) 18:45, 13 апреля 2025 (UTC)
- Да, по поводу последнего - это не "зачистка". Удалено нарушение ВП:ВЕС, ВП:НЕКАТАЛОГ. Schrike (обс.) 20:05, 13 апреля 2025 (UTC)
- Из ваших действий не понятно, вы хотите удалить всю страницу, или только кусок? Macuser (обс.) 21:19, 13 апреля 2025 (UTC)
- Если вам непонятно - прекратите отменять мои правки. Schrike (обс.) 21:31, 13 апреля 2025 (UTC)
- зачем? если кусок, то снимите статью с удаления и допишите по ссылке, там критики на экран. Если всю, то оставьте в покое мнимые или настоящие нарушения ВП:ВЕС, ВП:НЕКАТАЛОГ, они будут удалены вместе со статьей Macuser (обс.) 21:40, 13 апреля 2025 (UTC)
- Если вам непонятно - прекратите отменять мои правки. Schrike (обс.) 21:31, 13 апреля 2025 (UTC)
- Вы после вставление на удаление удалили из статьи о фильме камео режиссера. С какой целью? Macuser (обс.) 21:38, 13 апреля 2025 (UTC)
- Из ваших действий не понятно, вы хотите удалить всю страницу, или только кусок? Macuser (обс.) 21:19, 13 апреля 2025 (UTC)
С учётом того, что на странице 2 месяца не видно ботовода, а другие участники отвечают где-то от силы процентов на 20-30 запросов, я полагаю, что работа бота в нынешнем виде нарушает ВП:ППБ, в частности пункты: «Операторы должны уделять внимание каналам коммуникации, чтобы оперативно и надлежащим образом отвечать на любые запросы. Это является необходимым условием функционирования бота в целом. По крайней мере, оператор должен удостовериться, что на подобные сообщения отреагируют другие участники, если он не может реагировать самостоятельно». Что будем делать? @Q-bit array This is Andy ↔ 08:56, 8 апреля 2025 (UTC)
- Именно поэтому я отключил автооткаты у Реймы, как только додумался до возможности вручную контролируемых откатов из дискорда. 从乃廾 09:27, 8 апреля 2025 (UTC)
- Конечно, ручная проверка всех правок анонимов и новичков — самый оптимальный вариант, но у нашего сообщества нет на это ресурсов. Вчера (7 апреля) через дискорд было откачено всего 26 правок, за день до этого (6 апреля) — 34 правки. А откатывать вредоносные правки необходимо не только когда захочется, а 24 часа в сутки 7 дней в неделю, 365 дней в году. Для сравнения: 7 апреля, бот откатил 194 правки, 6 апреля было откачено 178 правок. -- Q-bit array (обс.) 21:21, 8 апреля 2025 (UTC)
- У такой разницы числа откатов есть две причины: частная и общая. Частная в том, что из двух основных откатывающих сейчас активны 0.5 (через неделю Велл обещал вернуться к откатам), а общая - в том, что твой бот отбирает значительную часть правок, которые были бы откачены нашим ботом (и просто участниками, отсматривающими свежие правки или в СН), если бы твоего не было. 从乃廾 00:04, 9 апреля 2025 (UTC)
- Конечно, ручная проверка всех правок анонимов и новичков — самый оптимальный вариант, но у нашего сообщества нет на это ресурсов. Вчера (7 апреля) через дискорд было откачено всего 26 правок, за день до этого (6 апреля) — 34 правки. А откатывать вредоносные правки необходимо не только когда захочется, а 24 часа в сутки 7 дней в неделю, 365 дней в году. Для сравнения: 7 апреля, бот откатил 194 правки, 6 апреля было откачено 178 правок. -- Q-bit array (обс.) 21:21, 8 апреля 2025 (UTC)
- Сейчас обработал 11 штук - вернул правки: викификацию фамилии в 1 случае, еще в 1 убрал абзац неэнциклопедической информации о поселке, в 1 убрал информацию о названии на языке гуарани, висевшую с пометкой нет АИ (но бот и тут был прав - ругался то не на это). Остальное бот снес верно - вандализм, пушинг, и прочее УКР. Без этих трех (даже двух) отклоненных правок Вики прожила бы, не приди я на страницу, а пользы от бота гораздо больше. Vulpo (обс.) 10:02, 8 апреля 2025 (UTC)
- Проблема тут даже не в правках, а в демотивации новичков. This is Andy ↔ 10:24, 8 апреля 2025 (UTC)
- Эта деятельность бота приносит немало пользы, но в долгосрочной перспективе вреда от нее, скорее всего, намного больше. Очевидный вандализм никогда не был для Википедии серьезной проблемой, а уж правки, помеченные ORES как подозрительные, и так проверялись бы в первую очередь. В то же время недостаток притока новых участников является огромной проблемой. Автоматическая отмена уже опубликованной невандальной правки может изрядно демотивировать новичка и даже для опытного анрега она будет неприятна. (Скопировал свою реплику из другого раздела форума.) Алексей Ладынин (обс.) 13:29, 8 апреля 2025 (UTC)
- Уже было несколько тем по поводу бота, поэтому повторю, то, что уже писал в прошлые разы: да, ручная проверка каждой новой правки была бы оптимальным вариантом, но у нашего сообщества банально нет на это ресурсов и/или желания, поэтому приходится использовать технические инструменты. И прошлый раз уже писал, что я просто физически не могу тянуть ещё и страницу сообщений об ошибках, здесь необходима помощь сообщества (ленивым меня трудно назвать, так как уже на протяжении многих лет регулярно делаю по 100—150 правок в день). У Реймы, которая откатывала правки в течении последних 7 лет, было в точности то же самое: страница сообщений об ошибке обрабатывалась сообща — см. историю страницы. Поэтому хочу предложить всем, кому небезразличны новички, регулярно проверять страницу сообщений об ошибках. Или даже полного списка отката бота. Это требует намного меньших затрат (просмотр 150-200 откатов в день), чем тотальный мониторинг ~5000 правок анонимов и новичков, которые у нас совершаются в сутки. -- Q-bit array (обс.) 21:44, 8 апреля 2025 (UTC)
- Да, повторять можно много раз. От этого не изменится тот факт, что в настоящий момент правила применения ботов очевидным образом нарушаются. Вариантов исправления ситуации может быть несколько: поиск дополнительных людей на разбор завалов, повышение порогов срабатывания (что должно снизить количество обращений), наконец, изменение правил, если сообщество сочтёт такое консенсусным. This is Andy ↔ 22:31, 8 апреля 2025 (UTC)
- Когда Рейма 7 лет работала в таком режиме, то было нормально, а как я перенял этот консенсусный функционал (раз до меня он просуществовал 7 лет), так сразу помогите и караул, несчастных новичков притесняют! -- Q-bit array (обс.) 07:15, 9 апреля 2025 (UTC)
- Я сейчас смотрю архивы Реймы и вижу там: 1) значительно большую степень участия самого ботовода; 2) значительно меньший процент неотвеченных сообщений благодаря участию разных участников; 3) более высокую скорость ответа. Кроме того, кажется, запросов в целом было меньше (то есть бот, видимо, откатывал меньше), но это надо проверить. This is Andy ↔ 11:20, 9 апреля 2025 (UTC)
- Так что мне делать, что меньше участников пишут на странице ошибок моего бота, чем у Реймы? Их укусить? Могу попробовать, но не думаю, что поможет. И на всех наших других служебных страницах (КУ, ВУС, ЗКА и т.д.) за последние года завалы только растут. Рук нигде не хватает. -- Q-bit array (обс.) 15:12, 9 апреля 2025 (UTC)
- Переименовать СО Реймы в СО твоего бота, потом обратно, потом переместить страницу жалоб на СО твоего бота. Так она окажется в СН у 1) следивших за Реймой, 2) следящих за ЛС твоего бота. 从乃廾 15:18, 9 апреля 2025 (UTC)
- Подобные переименования разве сработают, как задумано? Те, кто следит за перенаправлением, увидят (однократно) переименоание и все на этом, они же не увидят историю СОО, пока не подпишутся на нее вручную. Было бы полезно объединить список следящих этих страниц и перенести его на СОО, но вряд ли такой механизм есть. ~~~~ Jaguar K · 17:20, 9 апреля 2025 (UTC)
- Он есть. Этот механизм - переименование страницы, при нём всем следящим в СН добавляется новое имя страницы, он очень давно так работает (раз уж архитектура механизма такова, что в СН хранятся имена следимых страниц, а не их айди - а такова она в том числе потому, что через айди нельзя следить за несозданными/удалёнными названиями). Иначе вы думаете откуда у некоторых топовых страниц тут было бы столько следящих? 从乃廾 17:54, 9 апреля 2025 (UTC)
- Подобные переименования разве сработают, как задумано? Те, кто следит за перенаправлением, увидят (однократно) переименоание и все на этом, они же не увидят историю СОО, пока не подпишутся на нее вручную. Было бы полезно объединить список следящих этих страниц и перенести его на СОО, но вряд ли такой механизм есть. ~~~~ Jaguar K · 17:20, 9 апреля 2025 (UTC)
- Переименовать СО Реймы в СО твоего бота, потом обратно, потом переместить страницу жалоб на СО твоего бота. Так она окажется в СН у 1) следивших за Реймой, 2) следящих за ЛС твоего бота. 从乃廾 15:18, 9 апреля 2025 (UTC)
- Так что мне делать, что меньше участников пишут на странице ошибок моего бота, чем у Реймы? Их укусить? Могу попробовать, но не думаю, что поможет. И на всех наших других служебных страницах (КУ, ВУС, ЗКА и т.д.) за последние года завалы только растут. Рук нигде не хватает. -- Q-bit array (обс.) 15:12, 9 апреля 2025 (UTC)
- Я сейчас смотрю архивы Реймы и вижу там: 1) значительно большую степень участия самого ботовода; 2) значительно меньший процент неотвеченных сообщений благодаря участию разных участников; 3) более высокую скорость ответа. Кроме того, кажется, запросов в целом было меньше (то есть бот, видимо, откатывал меньше), но это надо проверить. This is Andy ↔ 11:20, 9 апреля 2025 (UTC)
- Когда Рейма 7 лет работала в таком режиме, то было нормально, а как я перенял этот консенсусный функционал (раз до меня он просуществовал 7 лет), так сразу помогите и караул, несчастных новичков притесняют! -- Q-bit array (обс.) 07:15, 9 апреля 2025 (UTC)
- Да, повторять можно много раз. От этого не изменится тот факт, что в настоящий момент правила применения ботов очевидным образом нарушаются. Вариантов исправления ситуации может быть несколько: поиск дополнительных людей на разбор завалов, повышение порогов срабатывания (что должно снизить количество обращений), наконец, изменение правил, если сообщество сочтёт такое консенсусным. This is Andy ↔ 22:31, 8 апреля 2025 (UTC)
- Когда работали автооткаты Реймы, не раз бывало, что из-за каких-то проблем бот останавливался на несколько часов или пару суток. Восстановив его, я запускал его назад (в нормальном режиме бот просматривает лишь правки за последние несколько секунд, но можно запустить и на часы/дни назад), так вот оказывалось, что (практически) все реально деструктивные правки за период неработы бота уже и так были откачены живыми участниками, а бот дооткатывал лишь правки, имеющие нужную оценку от нейросети, но по факту конструктивные. Это привело к очень сильному разочарованию меня в полезности автооткатывающего бота - какой в нём смысл, если без него и так всё реально деструктивное откатывают юзеры. Я бы предложил провести эксперимент: отключить кубитобота на пару суток (лучше в выходные, когда велл вернётся к дискордным откатам и больше участников будут не на работе), дать участникам пооткатывать вручную, затем получить список правок, которые бот хотел бы откатить (пусть он их логирует вместо отката), и сравнить 2 группы правок
- которые бот хотел откатить и откатили участники (и сколько времени в среднем у них это заняло)
- которые бот хотел откатить, но участники не откатили (и какая среди них доля реально подлежащих откату)
- Вполне возможно, результат будет ошеломительным, как и был у Реймы. Окажется, что (почти) все реально деструктивные правки и так были откачены в течение максимум шести часов живыми участниками (а медианным временем отката вообще будут минуты), а из оставшихся правок, которые хотел бы откатить бот, почти все откату не подлежат. 从乃廾 00:14, 9 апреля 2025 (UTC)
- Мой бот тоже недавно вырубался. Но к сожалению, большинство вандализма так и осталось висеть. P.S.: И догадайся с трёх попыток, кто откатывал руками большинство вандальных правок, когда Рейма вырубалась и регулярно писал тебе, если ты своевременно не замечал вылета. -- Q-bit array (обс.) 07:12, 9 апреля 2025 (UTC)
- (конфликт редактирования) И кроме того, когда Рейма не работала, всё равно оставался другой механизм, работающий на ORES: Викидвижок автоматически подсвечивал проблемные правки другим цветом в списках свежих правок. Поэтому и без Реймы, люди могли хорошо видеть и откатывать их. Когда у нас один раз вырубился сам ORES, все вандальные правки откатывал почти в полном одиночестве, так как движок их не подсвечивал, Рейма их не откатывала и никто их просто не замечал. А мой бот обнаруживает много того, что не может быть обнаружено ORES. Сейчас 75% откатываемого ботом вандализма определяется не ORESом, а его собственными алгоритмами. Поэтому при вылете моего бота, такой вандализм остаётся незамеченным, ибо у нас никто не занимается тотальным мониторингом всех правок, особенно тех, которые не помечаются движком как проблемные по данным ORES. Или ты транслируешь абсолютно все правки к вам в дискорд? Сильно сомневаюсь... -- Q-bit array (обс.) 11:26, 9 апреля 2025 (UTC)
- Наверное, разумно было бы сделать так, чтобы выявленные вашими алгоритмами подозрительные правки не отменялись автоматически, а выделялись на странице свежих правок каким-нибудь скриптом. Алексей Ладынин (обс.) 12:08, 9 апреля 2025 (UTC)
- Не все, конечно, но гораздо больше, чем от одного ореса. Дискордный механизм работал бы куда лучше, если бы им занимались больше, чем примерно два человека (состав этих двух человек может периодически меняться, но общая цифра примерно такова). Я сам удивлён тому, насколько неинтересна эта работа оказалась почти всем чатерам, но желающие заняться ручным откатингом всегда могут прийти и, собственно, заняться им. В старом чате был укробот Илу, интегрированный теперь (его паттерны) в Капута. В старом чате стримом старого бота пользовался ряд участников, вроде бы Биатлон, Сирадан и прочие. Когда бот был перенесён на наш сервер, эти участники были очень недовольны, чем-то там грозили, вместо очевидного действия - прийти на сервер с ботом и откатывать оттуда, тем более что там далеко не только УКР, и откат теперь гораздо удобнее - у старого бота не было кнопок, для отката надо было ходить в вики. Этого очевидного действия по непонятным причинам никто из них не сделал, только в чатиках грозиться готовы - ну, что я с этим сделаю? 从乃廾 12:18, 9 апреля 2025 (UTC)
- Вот именно, дискордный механизм работал бы лучше, если бы его использовали больше участников. И банальный механизм отката вандальных правок через интерфейс Википедии тоже работал бы лучше, если бы его использовали больше участников. И как раз в этом основная проблема: у нашего сообщества банально не хватает ресурсов для борьбы с вандализмом, как через дискорд, так и «классическим» методом! Поэтому когда не хватает рук, приходится придумывать бота. -- Q-bit array (обс.) 14:45, 9 апреля 2025 (UTC)
- Перелопачивая большое количество категорий, время от времени в статьях встречается вандализм разной степени древности, иногда совсем свежий и никем не откаченный. В Википедии миллионы статей, сомневаюсь, что все они входят в список наблюдения активных участников. Случайный набор букв или «здесь был Вася» может появиться в любое время в любой статье, не обязательно популярной — и может останется там на очень длительное время, если не навсегда. Откат вандализма всё-таки лучше оставить ботам — к тому же это сэкономит время и силы участников для чего-то другого. ~Fleur~ 08:12, 9 апреля 2025 (UTC)
- Да и я вижу, но это говорит только о том, что боты очень многое не способны выловить по разным причинам. This is Andy ↔ 11:22, 9 апреля 2025 (UTC)
Что будем делать?
Думаю, что правильнее всего будет начать с ответов на комментарии об ошибках бота, на той странице о которой вы пишете.
Судя по истории правок страницы Q-bit array, как оператор бота, достаточно активно на них реагирует, занимая второе место по числу правок на этой странице (после Valmin).
Присоединяйтесь к ответам и вы, тогда реакция на вопросы новичков будет оперативнее. Rampion 07:42, 9 апреля 2025 (UTC)- Возможно, уже не актуально, но за страницей ошибок Рейму следило достаточно много людей (пусть и активность была примерно такая же - отвечал в основном один человек), тогда как после переноса функционала в нового бота страницу о ошибках банально нереально было найти (я тогда добавил [2]) - на нее даже сейчас нет ссылок на странице бота (а для сохранения списка наблюдения нужно было переименовать страницу Рейму, а не создавать новую, что, конечно, сделано не было). ~~~~ Jaguar K · 08:35, 9 апреля 2025 (UTC)
- Ну, переименовать-то и сейчас можно (сделать этакий финт ушами с четверным переименованием обоих страниц, чтоб следящие за СО Реймы скопировались в следящих за страницей кубитбота). Может и стоит так сделать. 从乃廾 10:33, 9 апреля 2025 (UTC)
- Вероятно, тогда заодно стоит реализовать архивацию для потерявших актуальность или закрытых запросов для этой страницы.
А то при текущих 600+ топиках CD c заметной задержкой отрабатывает добавление подраздела для Итога.
Если их станет больше – станет совсем тяжело. Да и неудобно разбирать такой объем запросов, не понимая, какие из них актуальные. Rampion 10:44, 9 апреля 2025 (UTC)- Да, я сильно удивлён, что она не архивируется. Можно взять порядок архивации со страницы Реймы. 从乃廾 11:04, 9 апреля 2025 (UTC)
- Страница не архивируется, старые запросы удаляются как на ЗКАБ, но пока только руками. -- Q-bit array (обс.) 11:15, 9 апреля 2025 (UTC)
- А пока нет архивации, может запуск грубой силой
$('.ts-Закрыто').remove()на этой странице поможет? Игорь (обс) 15:00, 9 апреля 2025 (UTC)
- А пока нет архивации, может запуск грубой силой
- Страница не архивируется, старые запросы удаляются как на ЗКАБ, но пока только руками. -- Q-bit array (обс.) 11:15, 9 апреля 2025 (UTC)
- Да, я сильно удивлён, что она не архивируется. Можно взять порядок архивации со страницы Реймы. 从乃廾 11:04, 9 апреля 2025 (UTC)
- Не уверен, что есть смысл переименовывать спустя столь долгое время (см. ответ выше также). ~~~~ Jaguar K · 17:25, 9 апреля 2025 (UTC)
- Вероятно, тогда заодно стоит реализовать архивацию для потерявших актуальность или закрытых запросов для этой страницы.
- Ну, переименовать-то и сейчас можно (сделать этакий финт ушами с четверным переименованием обоих страниц, чтоб следящие за СО Реймы скопировались в следящих за страницей кубитбота). Может и стоит так сделать. 从乃廾 10:33, 9 апреля 2025 (UTC)
- И хотелось бы ещё обратить внимание вот на что. Бот удаляет поданные заявки на его ошибки, с той же формулировкой, неконструктивность. А вот это извините уже полный идиотизм. Ты подал заявку на ошибку, бот он её раз и удалил. И складывается ощущение, что это специально сделано, в бот специально заложили эту функцию. 188.75.205.13 12:42, 14 апреля 2025 (UTC)
- И вот как раз подтверждение: [3]. Вообще да, полная невозможность оспорить действительно является если не идиотизмом, то максимально недружественным поведением. Считаю, что сообщения об ошибках бота должны быть выведены из-под его действия: если кто-то вандалит на этой странице, это можно и вручную убрать, не такая большая беда. This is Andy ↔ 12:47, 14 апреля 2025 (UTC)
- Да он вообще не должен изменять какие либо рабочие разделы: различные форумы, списки, итд. Он тут отменяет комментарии, в своём заявочном листе отменят заявки, отменяет комментарии в Фильтре правок [4] когда ты поясняешь зачем ты сделал то или иное действие. 188.75.205.13 13:30, 14 апреля 2025 (UTC)
- Возможно, бот отменяет все реплики незарегистрированных и новых участников, в которых есть слова "идиотизм", "идиотия" и подобные (пример). Вообще, использовать такие слова не следует, это нарушает правила о вежливом общении. Но автоматически удалять все такие реплики целиком - это чересчур. Если действительно бот так запрограммирован и за это не было консенсуса, то это нарушает сложившиеся нормы обращения с чужими репликами и правила использования ботов. Алексей Ладынин (обс.) 23:25, 14 апреля 2025 (UTC)
- У нас вообще-то в ВП:ОТКАТ предписан откат реплик анрегов с такими нарушениями, тут никакой новинки нет. Siradan (обс.) 06:54, 16 апреля 2025 (UTC)
- Я не оправдываю экспрессивные выражения анрега, но к числу "явных грубых нарушений правил общения (оскорблений, троллинга и т. п.)" они не относятся. Алексей Ладынин (обс.) 17:38, 17 апреля 2025 (UTC)
- Если бы анрег использовал экспрессивное выражение "идиотизм" или "идиотия" для описания действий какого-либо участника Википедии — это относилось бы к явному грубому нарушению правил общения по части оскорблений. Siradan (обс.) 17:48, 17 апреля 2025 (UTC)
- Я не оправдываю экспрессивные выражения анрега, но к числу "явных грубых нарушений правил общения (оскорблений, троллинга и т. п.)" они не относятся. Алексей Ладынин (обс.) 17:38, 17 апреля 2025 (UTC)
- У нас вообще-то в ВП:ОТКАТ предписан откат реплик анрегов с такими нарушениями, тут никакой новинки нет. Siradan (обс.) 06:54, 16 апреля 2025 (UTC)
- Возможно, бот отменяет все реплики незарегистрированных и новых участников, в которых есть слова "идиотизм", "идиотия" и подобные (пример). Вообще, использовать такие слова не следует, это нарушает правила о вежливом общении. Но автоматически удалять все такие реплики целиком - это чересчур. Если действительно бот так запрограммирован и за это не было консенсуса, то это нарушает сложившиеся нормы обращения с чужими репликами и правила использования ботов. Алексей Ладынин (обс.) 23:25, 14 апреля 2025 (UTC)
- Да, бот не должен отменять жалобы на себя. - Алексей Ладынин (обс.) 23:29, 14 апреля 2025 (UTC)
- Да он вообще не должен изменять какие либо рабочие разделы: различные форумы, списки, итд. Он тут отменяет комментарии, в своём заявочном листе отменят заявки, отменяет комментарии в Фильтре правок [4] когда ты поясняешь зачем ты сделал то или иное действие. 188.75.205.13 13:30, 14 апреля 2025 (UTC)
- @Q-bit array см. выше - страницы сообщений об ошибках, жалоб на бота и на фильтры должны быть выведены из-под действия бота. 从乃廾 21:59, 15 апреля 2025 (UTC)
- Вне ОП, бот срабатывает только на ругательства. Поэтому пусть наши несчастные так называемые «анонимы» учатся выражать свои мысли как принято в цивилизованном обществе. Если они думают, что уйдя с учётки на IP, смогут ругаться в обсуждениях без малейших последствий для себя, то они сильно ошибаются. Зарегистрированного участника давно бы попросили вести себя адекватно, а с IP можно делать что угодно, не опасаясь последствий. -- Q-bit array (обс.) 05:59, 16 апреля 2025 (UTC)
- Вона как. Хорошо, отмена моего сообщения на которое я указал, со словом ид...зм. Я не назвал никого ид..ом (напишу так, чтоб не откатил). Я никого не оскорбил, даже бота, я выразился по сложившейся ситуации. А вам если на столько наплевать, что вы допускает по несколько сот заявок, которые месяцами висят и порой на одной теме раз по 10, создайте какой нибудь подраздел (группу) бота в который пригласите несколько десятков добровольцев, (допустим как у порталов, участники сами вступают в интересующие их темы) из числа опытных пользователей, которые будут отвечать на этот лист заявок. Вы в первую очередь должны реагировать на заявки, бот за вами числится и пока тут эту тему не подняли, ответов было %5-10 и ответы были не ваши. Кто угодно реагировал, любой участник кто заходил, но не вы. Вы снисходили раз в год по обещанию и великому одолжению. 188.75.207.79 15:20, 16 апреля 2025 (UTC)
- 1. Правила ЭП никто не отменял.
2. По-моему, ситуация изменилась. Запросы по большей части закрыты, за страницей СОО следят чаще и больше людей. Можно было бы дополнительно где-то ссылку на страницу СОО дать, напр. на ВП:Ф-П, а так разговоры уже ни о чём. Остаётся подождать и посмотреть, решена ли проблема перманентно, т. е. продолжают ли запросы мониториться. Shabe (обс.) 16:24, 16 апреля 2025 (UTC)
- 1. Правила ЭП никто не отменял.
- Нет, я возражаю. Отменять содержательную реплику, тем более со страницы жалоб на бота, только за слово «идиотизм» нельзя. И реплики зарегистрированного участника — тоже. Никакие нельзя. Предупредить за ЭП — да, скрыть грубость — да, отменять — категорически нет. This is Andy ↔ 16:01, 16 апреля 2025 (UTC)
- Можно ли ИИ обучить таким образом? Там же тысячи слов и команд в память забивать надо, да и всё равно найдётся способ обойти. — Mocmuk (обс.) 16:09, 16 апреля 2025 (UTC)
- "Отменять содержательную реплику, тем более со страницы жалоб на бота, только за слово «идиотизм» нельзя." — Можно, см. ВП:ОТКП п.10. В конкретном случае речь о ложно положительном срабатывании, однако его технически невозможно исключить. Об отключении функции бота уместно было бы говорить, если бы статистика демонстрировала высокий процент ложно положительных срабатываний, но этой статистики никто не собирал. Siradan (обс.) 16:10, 16 апреля 2025 (UTC)
- Вы 10-м откатом тоже часто промышляете, но конструктива в этом мало, если честно. Плохое слово — скройте и предупредите. — Mocmuk (обс.) 16:16, 16 апреля 2025 (UTC)
- Никакое действие в Википедии не может быть сделано, если оно ухудшает Википедию (см. ВП:ИВП?, п. 2). Откат верной жалобы на бота только за слово «идиотизм» является правкой, однозначно ухудшающей проект, поэтому недопустим категорически. Независимо от того, сколько верных откатов на этой странице сделал бот (они допустимы, но не обязательны, а вот не ухудшать проект — обязательно). This is Andy ↔ 16:54, 16 апреля 2025 (UTC)
- "Никакое действие в Википедии не может быть сделано, если оно ухудшает Википедию (см. ВП:ИВП?, п. 2)" — Указанный вами пункт никакого отношения к вашему тезису не имеет. Любое действие должно быть направлено на улучшение Википедии — это не значит, что каждое действие должно предполагать исключительно позитивные последствия. Такой подход с реальностью в принципе мало коррелирует, потому что в реальности имеем дело с компромиссами.
"Откат верной жалобы на бота только за слово «идиотизм» является правкой, однозначно ухудшающей проект, поэтому недопустим категорически. Независимо от того, сколько верных откатов на этой странице сделал бот (они допустимы, но не обязательны, а вот не ухудшать проект — обязательно)." — Нет, категоричности здесь нет. Категоричность возникнет, если окажется, что анреги в целом не склонны засирать служебные страницы оскорблениями — тогда да, ошибка не стоит полученной пользы. А если склонны — проблема не в ошибке.Собственно, с той же страницы [5] [6]. Поэтому есть причины боту такое откатывать, а нецелесообразность следует объяснять статистикой, а не идеалами. Siradan (обс.) 17:20, 16 апреля 2025 (UTC) - Да, когда я обрабатывал жалобы на Рейму, мне было абсолютно пофиг, в какой форме они высказаны. 从乃廾 14:25, 17 апреля 2025 (UTC)
- "Никакое действие в Википедии не может быть сделано, если оно ухудшает Википедию (см. ВП:ИВП?, п. 2)" — Указанный вами пункт никакого отношения к вашему тезису не имеет. Любое действие должно быть направлено на улучшение Википедии — это не значит, что каждое действие должно предполагать исключительно позитивные последствия. Такой подход с реальностью в принципе мало коррелирует, потому что в реальности имеем дело с компромиссами.
- Пункт ОТКАТ 10 задумывался явно не для такого применения - говорю как его автор. 从乃廾 14:22, 17 апреля 2025 (UTC)
- "Явно не для такого применения" — это в смысле не для явно ошибочного? Это и так понятно. Siradan (обс.) 14:26, 17 апреля 2025 (UTC)
- Полностью согласен. 从乃廾 14:21, 17 апреля 2025 (UTC)
- Правила использования ботов говорят, что "Новые виды боторабот, подразумевающих массовые правки, если ранее не было достигнуто консенсуса об их допустимости, перед запуском должны быть обсуждены на форуме… и могут быть запущены только при достижении там консенсуса за их допустимость." Алексей Ладынин (обс.) 18:10, 17 апреля 2025 (UTC)
- Вона как. Хорошо, отмена моего сообщения на которое я указал, со словом ид...зм. Я не назвал никого ид..ом (напишу так, чтоб не откатил). Я никого не оскорбил, даже бота, я выразился по сложившейся ситуации. А вам если на столько наплевать, что вы допускает по несколько сот заявок, которые месяцами висят и порой на одной теме раз по 10, создайте какой нибудь подраздел (группу) бота в который пригласите несколько десятков добровольцев, (допустим как у порталов, участники сами вступают в интересующие их темы) из числа опытных пользователей, которые будут отвечать на этот лист заявок. Вы в первую очередь должны реагировать на заявки, бот за вами числится и пока тут эту тему не подняли, ответов было %5-10 и ответы были не ваши. Кто угодно реагировал, любой участник кто заходил, но не вы. Вы снисходили раз в год по обещанию и великому одолжению. 188.75.207.79 15:20, 16 апреля 2025 (UTC)
- Вне ОП, бот срабатывает только на ругательства. Поэтому пусть наши несчастные так называемые «анонимы» учатся выражать свои мысли как принято в цивилизованном обществе. Если они думают, что уйдя с учётки на IP, смогут ругаться в обсуждениях без малейших последствий для себя, то они сильно ошибаются. Зарегистрированного участника давно бы попросили вести себя адекватно, а с IP можно делать что угодно, не опасаясь последствий. -- Q-bit array (обс.) 05:59, 16 апреля 2025 (UTC)
- И вот как раз подтверждение: [3]. Вообще да, полная невозможность оспорить действительно является если не идиотизмом, то максимально недружественным поведением. Считаю, что сообщения об ошибках бота должны быть выведены из-под его действия: если кто-то вандалит на этой странице, это можно и вручную убрать, не такая большая беда. This is Andy ↔ 12:47, 14 апреля 2025 (UTC)
- Даже я когда-то заходил туда… Но когда вижу 400+ запросов — просто руки отваливаются. Плюс там итог подводить неудобно: нет автоматической архивации, нет секции «Итог». Насчёт «рук не хватает» уже есть вариант: я часто смотрю вклад некоторых администраторов и заметил, что у них в определённом разделе значительно выше активность (Q-bit — зкаб, Rampion — зка, GAndy — установка защиты, Tatewaki — кбу, Adavyd — избрание статей и тд). Для страницы сообщений об ошибках бота админом быть не нужно. У меня есть предложения: 1) не запускать это дело до 100+ запросов, даже несколько десятков — уже много; 2) найти добровольцев; 3) дежурить: сначала один отвечает, потом следующий и тд, отдыхать тоже надо. Архивацию надо тоже сделать нормальную, чтобы не удалять текст со страницы обсуждения бота. Лично готов помочь, времени свободного полно. — Mocmuk (обс.) 20:37, 14 апреля 2025 (UTC)
- Архивацию добавили, запросы почти все на этой странице разобрали, осталось штук двадцать незакрытых может быть.
Присоединяйтесь, никакие дополнительные руки тут явно не станут лишними. Rampion 21:30, 15 апреля 2025 (UTC)
- Архивацию добавили, запросы почти все на этой странице разобрали, осталось штук двадцать незакрытых может быть.
Предварительный итог
правитьЕсли ПИ из меня не очень, удалите этот заголовок. Из 190 запросов осталось где-то 10, ребята поработали на славу. Архивация есть, поэтому вопрос, думаю, решён пока что. Единственное, там неудобно подписываться, кто-нибудь знает, как решить эту проблему, чтоб было как на форуме через одну кнопку? Ещё: поскольку ответов на закрытие запросов вообще нет, наверное, стоит архивировать их через сутки примерно, максимум 2 дня. — Mocmuk (обс.) 19:13, 16 апреля 2025 (UTC)
- Да, пока что исходный вопрос можно считать решённым. Остался вопрос с удалением сообщений самим ботом. This is Andy ↔ 21:07, 16 апреля 2025 (UTC)
Assassin's Creed Shadows
правитьЗдравствуйте, пытаюсь добавить в раздел об игровом процессе два абзаца. Один из них про боевой пропуск, второй про Animus EGO (миссии в современности). К сожалению, эта информация настойчиво удаляется.
В соответствии с ВП:ИГРЫ/НЕНАДО: «Статья об игре должна быть энциклопедической и давать обзор разных аспектов игры... В любых спорных случаях необходимо руководствоваться независимыми вторичными источниками: информация о любом «маловажном» предмете или теме может быть и должна быть оставлена в статье, если будет показано, что этот предмет или тема достаточно хорошо освещены в независимых вторичных источниках».
Например, в избранной статье про игру «Ведьмак 3: Дикая охота» присутствует предложение: «С течением игровых дней борода Геральта растёт, и её можно подстричь, отправившись в одну из парикмахерских, расположенных в городах». Эта статья прошла строжайшее рецензирование. Оказалось, что даже такая подробность имеет право на существование в статье, если про неё присутствует информация в авторитетном источнике.
Боевой пропуск — это не просто вкладка в меню, это новые миссии, доступ к которым можно получать и через доску задач в мире игры. Это описано как минимум в семи авторитетных источниках: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7.
Animus EGO — один из двух основных способов исследования параллельной сюжетной линии, события которой происходят в современности. Ранее руководитель франшизы говорил, что в Assassin’s Creed Shadows начнут новую сюжетную ветку в современности. Stopgame. Игромания пишет, что сюжетной контент, относящийся к «современной эпохе» Assassinʼs Creed, будет доступен и в Animus Hub, и в Shadows. ссылка.
Итоговый вариант текста, который я предлагаю добавить в статью, выглядит следующим образом:
Впервые в серии игрокам будет доступен бесплатный боевой пропуск, реализованный в рамках нового сервиса Animus Hub. Для игры регулярно будут выходить бесплатные новые задания, прохождение которых повысит уровень боевого пропуска и откроет доступ к новым наградам: эксклюзивной броне, оружию, ключам и файлам с данными. Ключи нельзя купить и их можно тратить на элементы снаряжения, ассортимент которых будет обновляться раз в неделю или раз в сутки. Приобрести этот контент или ключи за реальные деньги нельзя. 1 Также доступ к заданиям боевого пропуска можно получить в игре, с помощью доски с задачами 2.
Animus EGO — один из способов исследования сюжета в современности, открывающий доступ к новым миссиям и заметкам. Доступ к нему в Assassin's Creed Shadows и последующих частях будет осуществляться через Animus Hub 3 — Эта реплика добавлена участником Mikharein (о • в) 04:26, 28 января 2025 (UTC)
- Этот раздел форума существует для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников. По работе над статьёй пишите на СО статьи. MocnyDuham (обс.) 08:55, 28 января 2025 (UTC)
- Фактически отклонение моих правок является нарушением правил, так как данные правки не нарушают правила и основаны на нескольких авторитетных источниках. Это больше похоже на конфликтную ситуацию, чем на справедливую дискуссию с соблюдением принципа равноправия участников. У меня же полномочий патрулирующего нет. Mikharein (обс.) 09:11, 28 января 2025 (UTC)
отклонение моих правок является нарушением правил
Нет, не является нарушением. А вот возврат после отмены или повторная отмена — да. Нужно вести обсуждение, а не продавливать свои правки вопреки всему.Это больше похоже на конфликтную ситуацию
Именно так, а при продолжении внесения правок без достижения консенсуса на странице обсуждения статьи ещё и блокировка полагается за нарушение ВП:ВОЙ.У меня же полномочий патрулирующего нет
Это не играет никакой роли в обсуждениях. -- Megitsune-chan (ОБС.) 10:18, 28 января 2025 (UTC)- Википедия:Правило трёх отмен соблюдается. Mikharein (обс.) 11:57, 28 января 2025 (UTC)
- Это не значит, что нужно продавливать свои правки. «Под войной правок понимается не какое-то единичное действие, а общий настрой участника на конфронтацию в том, что касается содержания статей». -- Megitsune-chan (ОБС.) 12:11, 28 января 2025 (UTC)
- Википедия:Правило трёх отмен соблюдается. Mikharein (обс.) 11:57, 28 января 2025 (UTC)
- ВП:КММ — действуйте по инструкции. Равноправие участников действует так: «консенсусная версия — внесение правки — отмена — переход к обсуждению». Справедливости в Википедии нет вообще, а равноправие вовсе не в том, чтобы дать вам преимущество вносить изменения, которые другой участников почему-то не должен отменять. Pessimist (обс.) 11:51, 28 января 2025 (UTC)
- Фактически отклонение моих правок является нарушением правил, так как данные правки не нарушают правила и основаны на нескольких авторитетных источниках. Это больше похоже на конфликтную ситуацию, чем на справедливую дискуссию с соблюдением принципа равноправия участников. У меня же полномочий патрулирующего нет. Mikharein (обс.) 09:11, 28 января 2025 (UTC)
- Дублировать в разных местах точно не надо. Well very well (обс.) 08:59, 28 января 2025 (UTC)
- Стараюсь, чтобы поиск консенсуса был максимально честным и объективным. Надеюсь, что к обсуждению присоединятся более опытные участники. Mikharein (обс.) 09:13, 28 января 2025 (UTC)
- Дублировать? Не... Тут уже беготня пошла по всевозможным страницам: 1, 2, 3. Итого здесь это уже 4-я тема. -- Megitsune-chan (ОБС.) 10:13, 28 января 2025 (UTC)
- Это не запрещено, так как в правилах написано: «Часто нахождению компромисса в спорном вопросе способствует привлечение более широкого круга участников». Собственно, этот круг я и пытаюсь найти, чтобы в обсуждении статьи было больше разных мнений. Mikharein (обс.) 11:52, 28 января 2025 (UTC)
- Нет, это как раз запрещено — ВП:ПАПА. Pessimist (обс.) 11:54, 28 января 2025 (UTC)
- А где мне тогда искать более широкий круг участников? Какое-то противоречие возникает. Mikharein (обс.) 11:55, 28 января 2025 (UTC)
- Достаточно было написать на СО проекта Компьютерные Игры что-то типа «Коллеги, прошу помочь разобраться в споре» и дать ссылку на обсуждение статьи. Ну и ещё не забывайте про ВП:СРОКИ — проект добровольный и каждый вносит вклад когда и сколько хочет, поэтому придётся подождать, когда другие участники отреагируют. -- Megitsune-chan (ОБС.) 11:57, 28 января 2025 (UTC)
- Просто впервые такая ситуация. Mikharein (обс.) 12:00, 28 января 2025 (UTC)
- Достаточно было написать на СО проекта Компьютерные Игры что-то типа «Коллеги, прошу помочь разобраться в споре» и дать ссылку на обсуждение статьи. Ну и ещё не забывайте про ВП:СРОКИ — проект добровольный и каждый вносит вклад когда и сколько хочет, поэтому придётся подождать, когда другие участники отреагируют. -- Megitsune-chan (ОБС.) 11:57, 28 января 2025 (UTC)
- А где мне тогда искать более широкий круг участников? Какое-то противоречие возникает. Mikharein (обс.) 11:55, 28 января 2025 (UTC)
привлечение более широкого круга участников
Именно привлечение участников, а не вываливание огромных простыней текста на всевозможных страницах. -- Megitsune-chan (ОБС.) 11:55, 28 января 2025 (UTC)- Для удобства, чтобы дать возможность сразу ознакомиться с сутью дискуссии. Можете подробнее рассказать о том, как работает посредничество? Mikharein (обс.) 11:57, 28 января 2025 (UTC)
- Не нужно никакое посредничество, тема не настолько сильно конфликтная для этого. -- Megitsune-chan (ОБС.) 11:58, 28 января 2025 (UTC)
- Посредничество — это способ разрешения разногласий относительно содержания статей в Википедии в случае, когда участники не могут самостоятельно прийти к консенсусу. Mikharein (обс.) 11:59, 28 января 2025 (UTC)
- На каждый чих посредничеств не напасёшься. Они создаются для системных, долгоиграющих конфликтов, и которые затрагивают сильно много участников. Well very well (обс.) 12:01, 28 января 2025 (UTC)
- Ещё раз: не нужно никакое посредничество. Изменения, которые вы хотите внести спокойно обсуждаются в рабочем порядке в рамках поиска консенсуса. «В случае, если конфликт затрагивает серьёзные изменения, требующие длительного обсуждения, то простого привлечения внимания других участников к проблеме может оказаться недостаточно, в таком случае необходим посредник». -- Megitsune-chan (ОБС.) 12:04, 28 января 2025 (UTC)
- Посредничество — это способ разрешения разногласий относительно содержания статей в Википедии в случае, когда участники не могут самостоятельно прийти к консенсусу. Mikharein (обс.) 11:59, 28 января 2025 (UTC)
- Не нужно никакое посредничество, тема не настолько сильно конфликтная для этого. -- Megitsune-chan (ОБС.) 11:58, 28 января 2025 (UTC)
- Для удобства, чтобы дать возможность сразу ознакомиться с сутью дискуссии. Можете подробнее рассказать о том, как работает посредничество? Mikharein (обс.) 11:57, 28 января 2025 (UTC)
- Нет, это как раз запрещено — ВП:ПАПА. Pessimist (обс.) 11:54, 28 января 2025 (UTC)
- Это не запрещено, так как в правилах написано: «Часто нахождению компромисса в спорном вопросе способствует привлечение более широкого круга участников». Собственно, этот круг я и пытаюсь найти, чтобы в обсуждении статьи было больше разных мнений. Mikharein (обс.) 11:52, 28 января 2025 (UTC)
- "Впервые" и "Приобрести этот контент или ключи за реальные деньги нельзя" - похоже на стиль пресс-релиза. Вместо "будут выходить" лучше писать "производитель обещает". Стоит также убрать повторения словосочетаний, представляющих названия этих функций и опций. Сноски должны быть оформлены через ref
- Предложение вида "Сепульки - это один из... Доступ к ним возможен в сепулькарии" особо не несёт информации, я бы от него отказался. ·Carn 12:15, 28 января 2025 (UTC)
- На странице обсуждения игры предложил новый вариант консенсуса, который выглядит так:
- В раздел «Дополнительный загружаемый контент» (после Deluxe Pack):
- Боевой пропуск. На релизе в нём будут доступны задания «Наследие» и «Пробуждение», а в последующем разработчики продолжат поддержку пропуска, добавляя в него новые миссии. Он является полностью бесплатным, а выполнение заданий повышает уровень боевого пропуска и открывает доступ к новым наградам: эксклюзивной броне, оружию, ключам и файлам с данными. Ключи можно обменивать на доспехи и оружие, ассортимент которых будет регулярно обновляться. Источник
- В раздел «Игровой процесс» (до начала подраздела «Открытый мир»):
- Игрок сможет проходить миссии параллельной сюжетной линии, события которой происходят в современности, с помощью Animus EGO. Источник 1, Источник 2
- Вроде бы оптимальный вариант, который не должен вызвать никаких разногласий. Или можно как-то улучшить текст?
- Mikharein (обс.) 12:33, 28 января 2025 (UTC)
- По моему личному мнению "разработчики продолжат поддержку пропуска, добавляя в него новые миссии" и "будет регулярно обновляться" — это больше подходит пресс-релизу. Хотя источник - пост в соц-сети (вам стоит ознакомиться с ВП:АИ и подобрать что-то более приличное) в нём "Ubisoft отметили", "Ubisoft хотят". ·Carn 14:23, 28 января 2025 (UTC)
- Ознакомьтесь с ВП:АИКИ. Для Википедии авторитетными источниками на сайте DTF считаются только редакционные материалы, они отмечаются знаком ✔ после заголовка. Mikharein (обс.) 15:21, 28 января 2025 (UTC)
- Спасибо, не знал об этом. Вижу что страница развивается пока чисто как локальный консенсус участников проекта. Стоит повесить на неё плашку планируемого руководства, наверное. ·Carn 12:29, 30 января 2025 (UTC)
- Ознакомьтесь с ВП:АИКИ. Для Википедии авторитетными источниками на сайте DTF считаются только редакционные материалы, они отмечаются знаком ✔ после заголовка. Mikharein (обс.) 15:21, 28 января 2025 (UTC)
- По моему личному мнению "разработчики продолжат поддержку пропуска, добавляя в него новые миссии" и "будет регулярно обновляться" — это больше подходит пресс-релизу. Хотя источник - пост в соц-сети (вам стоит ознакомиться с ВП:АИ и подобрать что-то более приличное) в нём "Ubisoft отметили", "Ubisoft хотят". ·Carn 14:23, 28 января 2025 (UTC)
- На странице обсуждения игры предложил новый вариант консенсуса, который выглядит так:
Обратил внимание что значительная часть вклада участника сконцентрирована вокруг Assassin's Creed Shadows, однако ещё было участие в обсуждении на КУ о списках по комиксам, которые к Ubisoft отношения не имеют. Уже выносились на форумы ситуации, которые можно охарактеризовать как способствование продвижения игры со стороны Mikharein — Википедия:Форум/Архив/Общий/2019/09#Значимость компьютерной игры в статье про древнегреческого бога. Это может быть совпадением, а может и нет, оставил на СО участника ссылки на правила, которые могут быть релевантны данной ситуации.·Carn 14:38, 28 января 2025 (UTC)
- Это просто совпадение. На своей странице подробно ответил вам и заодно скинул ссылки на статьи, в которых давно не одобряют правки. Пожалуйста, отпатрулируйте. Mikharein (обс.) 15:26, 28 января 2025 (UTC)
- В обсуждении появился новый участник, зарегистрированный 28 января, он выдвигает аргументы в пользу Mikharein, но не приводит доказательств, посмотрим, что будет дальше. Хельга Регин (обс.) 22:45, 28 января 2025 (UTC)
- Давайте без конспиративных теорий. Компания Ubisoft официально ушла из России и Белоруссии в 2022 году, прекратила продажи своих игр и перестала заказывать дубляж, что как бы доказывает отсутствие интереса к этому рынку. Думаете, кого-то в компании интересует раздел в Википедии, когда проще нажать пару кнопок и возобновить продажи? Лично мне не нравятся некоторые действия компании. Например, отвратительный ремастер Assassin's Creed III, в котором лица персонажей выглядят хуже, чем в оригинальной игре 2012 года. Ubisoft Connect, в котором с 2020 года (!) не работают уведомления о получении достижений. Отключение серверов старых игр без корректной отвязки, из-за чего могут возникать проблемы с доступом к дополнениям. Первые две претензии я не могу добавить ни в одну статью, потому что по ним сложно найти авторитетные источники. Никакое издание не будет писать новость о том, что в Ubisoft Connect не появляются уведомления о получении достижений. То, что происходит с Принцем Персии, это вообще отдельная тема. Mikharein (обс.) 03:18, 29 января 2025 (UTC)
- Этот человек признал следующее: зарегистрировался в целом исключительно ради дискуссии о Shadows. Хельга Регин (обс.) 15:42, 29 января 2025 (UTC)
- А насчёт того, что нарушается Википедия:Нейтральная точка зрения, он полностью прав. Вы в статье представили мнение только одной стороны — тех, кто не считает Ясукэ самураем. Mikharein (обс.) 03:19, 29 января 2025 (UTC)
- В таком случае почему нет авторитетных источников с противоположной точкой зрения, никто Вам не мешал найти их, вместо этого обсуждение только множилось. Хельга Регин (обс.) 15:38, 29 января 2025 (UTC)
- Держите: https://en.as.com/meristation/news/assassins-creed-shadows-a-japanese-historian-reconfirms-that-the-protagonist-was-indeed-a-real-samurai-n/ , https://www.nippon.com/ru/authordata/hirayama-yo/ Mikharein (обс.) 16:40, 29 января 2025 (UTC)
- Кстати, перечитайте все сообщения Владислава, у вас ошибки в периодизации японской истории. Какое отношение Токугава имеет к Assassin's Creed Shadows, если он жил через несколько десятилетий после событий игры? Mikharein (обс.) 16:41, 29 января 2025 (UTC)
- Источник отсылает на запись в Twitter/X, это мало что даёт. Необходимо интервью, опубликованное в авторитетном издании, значимость важна для внесения правок в статью. В ИМЛИ РАН комментировали проблему, связанную с игрой. Вы пишите про Владислава, может, знаете его, тогда предлагаю для ознакомления ВП:НАЧ и ВП:КИ. Пока у меня только подозрения, но не забывайте об ответственности. Хельга Регин (обс.) 17:33, 29 января 2025 (UTC)
- Тогда удалите из статьи упоминание Илона Маска, так как источники про него также отсылают на запись в социальной сети. Mikharein (обс.) 18:30, 29 января 2025 (UTC)
- На его заявление была реакция продюсера игры, что имеет значение для общественного мнения. Хельга Регин (обс.) 18:36, 29 января 2025 (UTC)
- Вот ещё источники:
- https://ixbt.games/news/2024/07/21/yaponskii-istorik-zastupilsya-za-yasuke-iz-assassins-creed-shadows-aktivisty-obvinili-ego-v-podloge.html
- https://www.polygon.com/24204308/assassins-creed-shadows-yasuke-samurai-ubisoft-controversy
- https://www.thegamer.com/assassins-creed-shadows-yasuke-real-life-samurai-japanese-historian-confirms-controversy-debate/
- Mikharein (обс.) 18:42, 29 января 2025 (UTC)
- Вы упорно продвигаете свою точку зрения, а iXBT.games пишет, что Хираяма был обвинён в подлоге. Поэтому ко всему стоит подходить взвешенно и критически. Хельга Регин (обс.) 18:52, 29 января 2025 (UTC)
- Однако вы не можете отрицать, что мнение Хираямы получило освещение в нескольких авторитетных источниках. На сайте Polygon, например, никаких обвинений нет. Mikharein (обс.) 19:00, 29 января 2025 (UTC)
- Вы упорно продвигаете свою точку зрения, а iXBT.games пишет, что Хираяма был обвинён в подлоге. Поэтому ко всему стоит подходить взвешенно и критически. Хельга Регин (обс.) 18:52, 29 января 2025 (UTC)
- Вот ещё источники:
- На его заявление была реакция продюсера игры, что имеет значение для общественного мнения. Хельга Регин (обс.) 18:36, 29 января 2025 (UTC)
- Насколько я знаю, Влад — сокращение от имени Владислав. Mikharein (обс.) 19:00, 29 января 2025 (UTC)
- К Вашим действиям уже настороженное отношение, кроме того, обсуждение активно началось в конце января, совпадения могут стать закономерностью. Хельга Регин (обс.) 19:25, 29 января 2025 (UTC)
- Я не был инициатором обсуждения и почти никак не участвовал в работе над разделом с критикой до тех пор, пока вы не отклонили соответствующие правилам правки про Animus Hub. Увидел новость на Игромании с трейлером, решил, что этого достаточно для создания раздела. Меня интересует сама игра, её игровой процесс, дополнения и история разработки.
- Именно вы предложили начать обсуждение. И в рамках обсуждения стоит обратить внимание и на раздел с критикой, так как он неоправданно большой и местами однобокий. В статье до сих пор не представлена точка зрения стороны, которая признаёт Ясукэ самураем. Mikharein (обс.) 19:29, 29 января 2025 (UTC)
- Претензия здесь была обозначена в отношении Ваших действий, ВП:ПАПА: создание иллюзии изменения консенсуса, поднимая один и тот же вопрос. Хельга Регин (обс.) 19:51, 29 января 2025 (UTC)
- Привлечение других участников — второй пункт порядка действий при разрешении конфликта:
- Если конфликт не острый — выпейте с участниками чаю и попробуйте снова обсудить проблему.
- Попробуйте привлечь внимание других участников.
- Mikharein (обс.) 19:55, 29 января 2025 (UTC)
- Ошибку допустили, за Ясукэ в X писал Yu Hirayama (@HIRAYAMAYUUKAIN): https://x.com/hirayamayuukain, у которого ещё Pony Canyon: https://local.ponycanyon.co.jp/hirayama_yu/, а Вы нам предоставляли данные Хираяма Ё: https://www.nippon.com/ru/authordata/hirayama-yo/, сравните их, разве похожи. Я не стану заявлять о введении в заблуждение участников и подлоге, но Ваши действия снова подозрительны. Хельга Регин (обс.) 20:23, 29 января 2025 (UTC)
- Я прикладывал ссылку на сайт IXBT, так что ваши подозрения беспочвенны. Сам только сейчас заметил разницу в написании (Yu и Yo). Я только сейчас узнал, что в хирагане одновременно есть буквы «ё» и «ю».
- В идеале нужно узнать написание имени профессора на японском языке и проверить, что пишут про него на японских сайтах. Если не будет ничего про Assassin's Creed Shadows, значит, редакторы IXBT могут оказаться правы. Mikharein (обс.) 02:33, 30 января 2025 (UTC)
- Ошибку допустили, за Ясукэ в X писал Yu Hirayama (@HIRAYAMAYUUKAIN): https://x.com/hirayamayuukain, у которого ещё Pony Canyon: https://local.ponycanyon.co.jp/hirayama_yu/, а Вы нам предоставляли данные Хираяма Ё: https://www.nippon.com/ru/authordata/hirayama-yo/, сравните их, разве похожи. Я не стану заявлять о введении в заблуждение участников и подлоге, но Ваши действия снова подозрительны. Хельга Регин (обс.) 20:23, 29 января 2025 (UTC)
- Привлечение других участников — второй пункт порядка действий при разрешении конфликта:
- Обсуждение началось после Ваших неконструктивных правок, которые были отменены. Вы настаивали на малозначимых вещах, с формулировкой «обязательно нужно рассказать». Это привычно видеть у новичков, а Mikharein участвует в проекте с 2019 года. Далее раздел с критикой был назван километровым, хотя по факту таковым не является, сравните объём с материалом про игровой процесс и открытый мир. Обсуждение Assassin's Creed Shadows стало гораздо большим, что нерационально, очень сложно разбираться и читать в принципе. В начале дискуссии была просьба создать два подраздела, но предложение в итоге не приняли. Про сервис Animus Hub в статье присутствует краткая информация, и не следует расширять её без соблюдения значимости. В комментарии к одной из правок Вы обозначили свою цель: «Именно я с самого начала занимаюсь развитием этой статьи и в будущем планирую номинировать её в добротные, хорошие, и, если получится, в избранные». Сомнительный подход используете. Хельга Регин (обс.) 22:08, 29 января 2025 (UTC)
- Ну, формально я всё ещё новичок, так как были большие перерывы. К тому же с моей стороны ни разу не было желания стать патрулирующим, хотя это свойственно для постоянных участников. Что касается раздела с критикой, не забывайте, что это как минимум половина раздела. В будущем он увеличится как минимум в 2 раза из-за рецензий от новостных порталов. Mikharein (обс.) 02:36, 30 января 2025 (UTC)
- Вот мы и договоримся, что будем внимательны и осторожны, а с наступлением 20 марта, если дата выхода не изменится, напишем о рецензиях по существу. Хельга Регин (обс.) 03:32, 30 января 2025 (UTC)
- Поискал информацию про Ю Хираяму, вот страница с краткой биографией и публикациями: https://local.ponycanyon.co.jp/hirayama_yu/ Там же можно увидеть видеозаписи нескольких выступлений на научных конференциях, где в субтитрах подписано именно Yu Hirayama.
- Не вижу оснований не добавлять информацию из авторитетного источника Polygon в статью. Если они написали о позиции историка в своём материале, значит уверены в подлинности его слов. Mikharein (обс.) 06:27, 4 февраля 2025 (UTC)
- А я вижу, потому что iXBT опубликовал материал, где этот человек обвиняется в подлоге. Хельга Регин (обс.) 14:11, 4 февраля 2025 (UTC)
- Кроме того, в статье на сайте «Мир фантастики» приводится вывод: критики истории о Ясукэ склоняются к тому, что его нельзя считать самураем. Не переиначивайте источник в свою пользу, добавляя из него только нужное Вам предложение. Хельга Регин (обс.) 15:09, 4 февраля 2025 (UTC)
- А вы перешли по ссылке из материала IXBT, где говорится об «активных пользователях» и «некоторых наблюдателях»? Вы считаете, что ролика от ютубера с 5 тысячами подписчиков и комментариев под ним достаточно, чтобы обвинить Ю Хираяму в подлоге? То есть любого уважаемого историка с десятками публикаций можно обвинить в подлоге только из-за того, что ютубер с 5 тысячами подписчиков снял ролик, где обозревает какие-то посты в социальной сети? Mikharein (обс.) 16:38, 4 февраля 2025 (UTC)
- Каких публикаций, они разве выходили в научном издательстве. Или посвящены критике игры, почему Хираяма не дал интервью СМИ в Японии и ограничился записью в X/Twitter. Перед тем, как настаивать на его мнении в статье, проверьте на сайтах японских университетов и библиотек, что значимого он выпустил, если считает себя учёным. Хельга Регин (обс.) 17:04, 4 февраля 2025 (UTC)
- Вот список работ Ю Хираямы: «Базовая структура владений даймё периода Сэнгоку» (24-я премия Ногучи, 2000), «Такэда Сингэн» (премия NHK Regional Broadcasting Culture Award, 2007), «Битва при Каванакадзиме», «Падение клана Такэда», «Даймё Сэнгоку и Кокусю», «Ниндзя Сэнгоку», «Новая теория Иэясу и битвы при Микатагахаре», «Токугава Иэясу и Такэда Сингэн». Для подробного анализа японских источников нам бы пригодился посредник, владеющий японским языком. Mikharein (обс.) 17:14, 4 февраля 2025 (UTC)
- Со ссылками на университеты и библиотеки Японии, пожалуйста, чтобы научный вес работ подтвердить. Хельга Регин (обс.) 17:22, 4 февраля 2025 (UTC)
- Смотрите также, что Ubisoft вносит определённые изменения на официальном сайте игры, это указывает на попытку отвлечь внимание общественности от негативной реакции. Хельга Регин (обс.) 05:59, 6 февраля 2025 (UTC)
- Это не отменяет того факта, что Ясукэ стал частью японской истории и культуры ещё во времена Нобунаги, когда информацию о нём внесли в летописи. А популяризация образа началась ещё в 1968 году, когда никакой «повесточки» не было. Mikharein (обс.) 05:30, 10 февраля 2025 (UTC)
- Кстати, надо бы посмотреть ссылки из англоязычной статьи про Ясукэ, там должны быть ещё какие-то авторитетные источники. Mikharein (обс.) 05:32, 10 февраля 2025 (UTC)
- Мы будем обсуждать по факту, пока от Вас ничего существенного не поступало. Вы ищите про значимость Хираямы для критики игры, а не про персонажа. Хельга Регин (обс.) 09:14, 10 февраля 2025 (UTC)
- Если есть авторитетные источники, в которых излагается позиция других историков, почему этого не должно быть в статье? Mikharein (обс.) 13:28, 10 февраля 2025 (UTC)
- Я, например, не понимаю какое отношение к обсуждению имеет ссылка на Playground. Ну, решили юбики по какой-то причине заменить баннер на сайте, и что? Разоблачение Локли не отменяет того факта, что Ясукэ мог быть самураем. Mikharein (обс.) 13:46, 10 февраля 2025 (UTC)
- Вы почему-то отказались отпатрулировать цитату из «Мира фантастики»: «Однако самурай во времена Нобунаги — это государственный служащий на окладе, мелкий дворянин. В тот период едва ли не каждый пятый японец «юридически» был самураем. Само собой, и оруженосец такой важной личности тоже мог бы считаться самураем, так что формально Ясукэ под самурайские требования попадает. Но есть несколько нюансов». ссылка. А ведь это очень важно для понимания исторического контекста. Mikharein (обс.) 13:55, 10 февраля 2025 (UTC)
- Вы не занимаетесь предоставлением доказательств значимости Хираямы, снова идёт ВП:ПОКРУГУ. Что касается количества самураев, это спорное утверждение, такая статистика (якобы каждый пятый) должна ссылаться на научно-исследовательскую литературу, посвящённую тому времени в Японии. Хельга Регин (обс.) 18:00, 10 февраля 2025 (UTC)
- Я обратился к участнику, который знает японский язык, но даже ему требуется немалое количество времени для работы с японскими источниками. И то лишь в том случае, если найдётся на это время. Пожалуйста, будьте терпеливее и подождите. Mikharein (обс.) 18:07, 10 февраля 2025 (UTC)
- Здесь нет конкретных сроков, но обсуждение без итога может уйти в архив, такое уже было неоднократно. Хельга Регин (обс.) 18:23, 10 февраля 2025 (UTC)
- Вот первый дополнительный источник: ссылка. «Ю Хираяма, историк, назначен послом истории города Яматокорияма, префектура Нара». Mikharein (обс.) 18:27, 10 февраля 2025 (UTC)
- Снова Pony Canyon фигурирует, с которой Хираяма подписал контракт в 2023 году, напоминаю, что требуются сайты научно-исследовательских учреждений с публикациями, чтобы подтвердить его значимость как учёного. Пока это корпоративный писатель с вывеской историка. Хельга Регин (обс.) 18:32, 10 февраля 2025 (UTC)
- Есть источники 2020 и даже 2016 годов. Mikharein (обс.) 18:35, 10 февраля 2025 (UTC)
- Одна ссылка ведёт на неавторитетный сайт honyade.com, это исключено. Остальное будем рассматривать в комплексе с данными университетов и библиотек. Хельга Регин (обс.) 18:41, 10 февраля 2025 (UTC)
- Вот, например, одно из подтверждений его высокой квалификации: ссылка. Там он анализирует, где были изготовлены пули, используемые во время битвы при Нагасино. Mikharein (обс.) 18:50, 10 февраля 2025 (UTC)
- Asahi Shimbun является тем же СМИ, найдите академический ресурс, чтобы подтвердить заявленную высокую квалификацию. Хельга Регин (обс.) 19:01, 10 февраля 2025 (UTC)
- Для выполнения ВП:ЭКСПЕРТ нужно узнать, публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах; были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора; ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах); есть ли у автора учёная степень по данной области знаний. Хельга Регин (обс.) 19:20, 10 февраля 2025 (UTC)
- Википедия:Критерии значимости персоналий. Формальные критерии для деятелей науки, техники и образования: «Учёные, занимающие видное положение (руководящие и высшие консультативные должности, регулярное документально подтверждаемое участие в организации мероприятий и т. п.) в иных профессиональных ассоциациях и научных обществах общенационального или международного масштаба». Mikharein (обс.) 20:09, 10 февраля 2025 (UTC)
- Это для создания отдельной статьи, а здесь речь идёт о том, что Вы пока даже не нашли его ни на одном сайте японских университетов и авторитетных научных журналов, где он должен публиковать свои статьи. Хельга Регин (обс.) 23:27, 10 февраля 2025 (UTC)
- То есть вы считаете, что если человек значим для Википедии, его нельзя процитировать в статье про Assassin's Creed Shadows? Mikharein (обс.) 02:27, 11 февраля 2025 (UTC)
- Здесь перечислены не только книги Хираямы, но и издательства. Я начал искать информацию по самому первому из них, Azekura Shobo (там опубликован труд «Базовая структура владений даймё периода Сэнгоку») и оказалось, что оно активно представлено в библиотеках Японии: https://www.jstor.org/action/doBasicSearch?Query=Azekura+Shobo&so=rel В поиске находятся в основном научные публикации на исторические темы. Возможно, это как раз тот самый научный журнал, который нам нужен. Mikharein (обс.) 02:56, 11 февраля 2025 (UTC)
- Kitanippon Shimbun владеет webun.jp, это не издательство университета. Предоставляйте ссылки на конкретные научные статьи, а не просто показывайте сайты, чтобы остальные участники сами искали, это Ваше бремя доказательства. Хельга Регин (обс.) 03:21, 11 февраля 2025 (UTC)
- https://ja.wikipedia.org/wiki/校倉書房 Azekura Shobo — издательская компания , которая больше не существует . Штаб-квартира компании находилась в Ниси -Васэда, район Синдзюку, Токио . Компания занималась публикацией и продажей исторических книг, в основном по истории Японии. А теперь самое интересное: компания основана в 1959 году. Входила в Общество по изучению исторических книг и издавало журнал Historical Review , который является журналом Совета по исторической науке. Mikharein (обс.) 03:00, 11 февраля 2025 (UTC)
- Полный список трудов, опубликованных этим издательством: http://www.maroon.dti.ne.jp/rekikakyo/azekura_books_list202405.pdf. Книга Хираямы в списке под номером 178: 平山優 戦国大名領国の基礎構造 Mikharein (обс.) 03:07, 11 февраля 2025 (UTC)
- Не дублируйте свои сообщения, представленного пока недостаточно. Хельга Регин (обс.) 03:14, 11 февраля 2025 (UTC)
- Так вы определитесь, на какой странице будем обсуждать. Mikharein (обс.) 03:21, 11 февраля 2025 (UTC)
- Давно определилась, в той, которая посвящена статье. Проблема в другом: всё уже трудно читать и разбирать другим участникам, хотя они и не обязаны это делать, но им придётся нелегко при ознакомлении. Хельга Регин (обс.) 03:25, 11 февраля 2025 (UTC)
- Хорошо, больше не буду дублировать тут. Когда найду больше источников, добавлю отдельный абзац с их полным списком. Mikharein (обс.) 03:36, 11 февраля 2025 (UTC)
- Давно определилась, в той, которая посвящена статье. Проблема в другом: всё уже трудно читать и разбирать другим участникам, хотя они и не обязаны это делать, но им придётся нелегко при ознакомлении. Хельга Регин (обс.) 03:25, 11 февраля 2025 (UTC)
- Так вы определитесь, на какой странице будем обсуждать. Mikharein (обс.) 03:21, 11 февраля 2025 (UTC)
- Не дублируйте свои сообщения, представленного пока недостаточно. Хельга Регин (обс.) 03:14, 11 февраля 2025 (UTC)
- Перечень книг издательства Azekura Shobo опубликован на сайте Совета по исторической науке Японии. Mikharein (обс.) 03:13, 11 февраля 2025 (UTC)
- Итак, что точно известно об этом человеке: с 2023 года он работает в Pony Canyon, которая в основном занимается выпуском аниме, видео, музыкальной продукции и компьютерных игр, а это индустрия развлечений, не наука. Почему Хираяма вдруг стал авторитетным и признанным исследователем по периоду Сэнгоку и Оде Нобунаге, до сих пор неясно, так как всё исходит от одного пользователя. Хельга Регин (обс.) 11:43, 11 февраля 2025 (UTC)
- Известно, что в феврале 2000 года в научном журнале вышла рецензия на его книгу. Просьба перейти к обсуждению ниже, так как в новом дизайне текст слишком сильно съезжает вправо. Mikharein (обс.) 13:24, 11 февраля 2025 (UTC)
- Итак, что точно известно об этом человеке: с 2023 года он работает в Pony Canyon, которая в основном занимается выпуском аниме, видео, музыкальной продукции и компьютерных игр, а это индустрия развлечений, не наука. Почему Хираяма вдруг стал авторитетным и признанным исследователем по периоду Сэнгоку и Оде Нобунаге, до сих пор неясно, так как всё исходит от одного пользователя. Хельга Регин (обс.) 11:43, 11 февраля 2025 (UTC)
- Это для создания отдельной статьи, а здесь речь идёт о том, что Вы пока даже не нашли его ни на одном сайте японских университетов и авторитетных научных журналов, где он должен публиковать свои статьи. Хельга Регин (обс.) 23:27, 10 февраля 2025 (UTC)
- Википедия:Критерии значимости персоналий. Формальные критерии для деятелей науки, техники и образования: «Учёные, занимающие видное положение (руководящие и высшие консультативные должности, регулярное документально подтверждаемое участие в организации мероприятий и т. п.) в иных профессиональных ассоциациях и научных обществах общенационального или международного масштаба». Mikharein (обс.) 20:09, 10 февраля 2025 (UTC)
- Вот, например, одно из подтверждений его высокой квалификации: ссылка. Там он анализирует, где были изготовлены пули, используемые во время битвы при Нагасино. Mikharein (обс.) 18:50, 10 февраля 2025 (UTC)
- Одна ссылка ведёт на неавторитетный сайт honyade.com, это исключено. Остальное будем рассматривать в комплексе с данными университетов и библиотек. Хельга Регин (обс.) 18:41, 10 февраля 2025 (UTC)
- Есть источники 2020 и даже 2016 годов. Mikharein (обс.) 18:35, 10 февраля 2025 (UTC)
- Снова Pony Canyon фигурирует, с которой Хираяма подписал контракт в 2023 году, напоминаю, что требуются сайты научно-исследовательских учреждений с публикациями, чтобы подтвердить его значимость как учёного. Пока это корпоративный писатель с вывеской историка. Хельга Регин (обс.) 18:32, 10 февраля 2025 (UTC)
- Вот первый дополнительный источник: ссылка. «Ю Хираяма, историк, назначен послом истории города Яматокорияма, префектура Нара». Mikharein (обс.) 18:27, 10 февраля 2025 (UTC)
- Здесь нет конкретных сроков, но обсуждение без итога может уйти в архив, такое уже было неоднократно. Хельга Регин (обс.) 18:23, 10 февраля 2025 (UTC)
- Я обратился к участнику, который знает японский язык, но даже ему требуется немалое количество времени для работы с японскими источниками. И то лишь в том случае, если найдётся на это время. Пожалуйста, будьте терпеливее и подождите. Mikharein (обс.) 18:07, 10 февраля 2025 (UTC)
- Вы не занимаетесь предоставлением доказательств значимости Хираямы, снова идёт ВП:ПОКРУГУ. Что касается количества самураев, это спорное утверждение, такая статистика (якобы каждый пятый) должна ссылаться на научно-исследовательскую литературу, посвящённую тому времени в Японии. Хельга Регин (обс.) 18:00, 10 февраля 2025 (UTC)
- Мы будем обсуждать по факту, пока от Вас ничего существенного не поступало. Вы ищите про значимость Хираямы для критики игры, а не про персонажа. Хельга Регин (обс.) 09:14, 10 февраля 2025 (UTC)
- Смотрите также, что Ubisoft вносит определённые изменения на официальном сайте игры, это указывает на попытку отвлечь внимание общественности от негативной реакции. Хельга Регин (обс.) 05:59, 6 февраля 2025 (UTC)
- Со ссылками на университеты и библиотеки Японии, пожалуйста, чтобы научный вес работ подтвердить. Хельга Регин (обс.) 17:22, 4 февраля 2025 (UTC)
- Вот список работ Ю Хираямы: «Базовая структура владений даймё периода Сэнгоку» (24-я премия Ногучи, 2000), «Такэда Сингэн» (премия NHK Regional Broadcasting Culture Award, 2007), «Битва при Каванакадзиме», «Падение клана Такэда», «Даймё Сэнгоку и Кокусю», «Ниндзя Сэнгоку», «Новая теория Иэясу и битвы при Микатагахаре», «Токугава Иэясу и Такэда Сингэн». Для подробного анализа японских источников нам бы пригодился посредник, владеющий японским языком. Mikharein (обс.) 17:14, 4 февраля 2025 (UTC)
- Каких публикаций, они разве выходили в научном издательстве. Или посвящены критике игры, почему Хираяма не дал интервью СМИ в Японии и ограничился записью в X/Twitter. Перед тем, как настаивать на его мнении в статье, проверьте на сайтах японских университетов и библиотек, что значимого он выпустил, если считает себя учёным. Хельга Регин (обс.) 17:04, 4 февраля 2025 (UTC)
- А я вижу, потому что iXBT опубликовал материал, где этот человек обвиняется в подлоге. Хельга Регин (обс.) 14:11, 4 февраля 2025 (UTC)
- Вот мы и договоримся, что будем внимательны и осторожны, а с наступлением 20 марта, если дата выхода не изменится, напишем о рецензиях по существу. Хельга Регин (обс.) 03:32, 30 января 2025 (UTC)
- Ну, формально я всё ещё новичок, так как были большие перерывы. К тому же с моей стороны ни разу не было желания стать патрулирующим, хотя это свойственно для постоянных участников. Что касается раздела с критикой, не забывайте, что это как минимум половина раздела. В будущем он увеличится как минимум в 2 раза из-за рецензий от новостных порталов. Mikharein (обс.) 02:36, 30 января 2025 (UTC)
- Претензия здесь была обозначена в отношении Ваших действий, ВП:ПАПА: создание иллюзии изменения консенсуса, поднимая один и тот же вопрос. Хельга Регин (обс.) 19:51, 29 января 2025 (UTC)
- К Вашим действиям уже настороженное отношение, кроме того, обсуждение активно началось в конце января, совпадения могут стать закономерностью. Хельга Регин (обс.) 19:25, 29 января 2025 (UTC)
- Тогда удалите из статьи упоминание Илона Маска, так как источники про него также отсылают на запись в социальной сети. Mikharein (обс.) 18:30, 29 января 2025 (UTC)
- Источник отсылает на запись в Twitter/X, это мало что даёт. Необходимо интервью, опубликованное в авторитетном издании, значимость важна для внесения правок в статью. В ИМЛИ РАН комментировали проблему, связанную с игрой. Вы пишите про Владислава, может, знаете его, тогда предлагаю для ознакомления ВП:НАЧ и ВП:КИ. Пока у меня только подозрения, но не забывайте об ответственности. Хельга Регин (обс.) 17:33, 29 января 2025 (UTC)
- В таком случае почему нет авторитетных источников с противоположной точкой зрения, никто Вам не мешал найти их, вместо этого обсуждение только множилось. Хельга Регин (обс.) 15:38, 29 января 2025 (UTC)
Для подробного анализа японских источников нам бы пригодился посредник, владеющий японским языком.
Думаю, вы можете попробовать обратиться к участнику @Le Loy? Well very well (обс.) 17:20, 4 февраля 2025 (UTC)- Спасибо большое, попробую попросить о помощи с источниками на японском языке. Mikharein (обс.) 17:23, 4 февраля 2025 (UTC)
- Нашёл информацию из CiNii: в феврале 2000 года в Журнале исторических исследований, который издаётся редакцией исторического общества, была опубликована рецензия на книгу Ю Хираямы «Базовая структура владений даймё периода Сэнгоку». Автор рецензии: Кенитиро Кубо. Mikharein (обс.) 13:28, 11 февраля 2025 (UTC)
- https://ndlsearch.ndl.go.jp/books/R000000004-I5284509 久保 健一郎. 書評 平山優著 『戦国大名領国の基礎構造』(歴史科学叢書). 史学雑誌 / 史学会 編. 109(2) 2000.02,p.259～266. Mikharein (обс.) 13:28, 11 февраля 2025 (UTC)
- Напишите индекс Хирша у Хираямы, а мы посмотрим. Насчёт обязательной регистрации, это не может считаться доступным для проверки. Хельга Регин (обс.) 13:39, 11 февраля 2025 (UTC)
- Это доказательство того, что рецензия на книгу Хираямы была опубликована в Журнале исторических исследований. Mikharein (обс.) 13:41, 11 февраля 2025 (UTC)
- Индекс Хирша, пожалуйста. Хельга Регин (обс.) 13:44, 11 февраля 2025 (UTC)
- А разве я могу его вычислить самостоятельно? Это не будет квалифицировано как оригинальное исследование? Mikharein (обс.) 13:45, 11 февраля 2025 (UTC)
- Вот, что нашёл: 1, 2, 3, 4, 5.Mikharein (обс.) 13:50, 11 февраля 2025 (UTC)
- Не можете показать индекс Хирша, тогда всё ясно. Хельга Регин (обс.) 14:47, 11 февраля 2025 (UTC)
- А где его смотреть? Mikharein (обс.) 14:52, 11 февраля 2025 (UTC)
- В ВП:ЭКСПЕРТ нет ни слова про индекс Хирша. Есть лишь 4 критерия: 1) публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах? 2) Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора? 3) Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)? 4) Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?
- По первому критерию: есть интервью в журнале «Исторические исследования» (издательство Эбису Косё, март 2023 года), а также введение книги «Власть и контроль клана Такэда, даймё сражающихся провинций» в журнале «Синано» под редакцией Исторического общества Синано. По второму критерию негативные отзывы не найдены. По третьему критерию: в журнале «История Японии» под редакцией Японского общества исторических исследований Ёсикава Кобункан обращается к книге Хираямы, которая называется «Базовая структура владений даймё периода Сэнгоку». Получается, эта книга упоминается как минимум в двух научных публикациях. 4) есть учёная степень магистра японской истории, полученная в Высшей школы литературы Университета Риккё. Эта информация присутствует во множестве источников, которые я приводил выше. Mikharein (обс.) 15:10, 11 февраля 2025 (UTC)
- С моей стороны больше обсуждать нечего, главная претензия к данному японскому автору в том, что он работает на медиакомпанию, с помощью которой пиарит себя и свои работы, что к науке имеет довольно посредственное отношение. Поэтому до подведения итога не помещайте в статью его позицию, опубликованную в X, консенсуса до сих пор нет. Хельга Регин (обс.) 17:38, 11 февраля 2025 (UTC)
- Для обеспечения проверяемости я обращался к полному переводу слов Хираямы на английский язык с австралийского сайта, который является вторичным независимым источником. Также слова Хираямы частично процитированы на сайтах, внесённых в список ВП:АИКИ: 1, 2, 3. Я вам неоднократно предлагал в качестве компромисса упомянуть информацию из IXBT Games, но с обязательным уточнением, что обвинения исходят от каких-то непонятных интернет-пользователей, а не от учёных или известных публичных деятелей (как было в случае с Локли). Mikharein (обс.) 08:28, 12 февраля 2025 (UTC)
- Предоставьте, пожалуйста, ссылку на пункт правил, который требует индекс Хирша для соответствия ВП:ЭКСПЕРТ. Я ещё раз внимательно перечитал требования и считаю, что полностью доказал компетентность Ю Хираямы в вопросах, касающихся истории средневековой Японии. Mikharein (обс.) 08:29, 12 февраля 2025 (UTC)
- Я тоже не могу найти ничего подобного про индексы Хирша, да. Какое-то довольно необоснованное требование. Sleeps-Darkly (обс.) 10:09, 12 февраля 2025 (UTC)
- Можно исключить, хотя цитируемость тоже важна для учёных, но на момент написания того твита Хираяма уже работал в Pony Canyon, которая никак не может быть научной организацией. Хельга Регин (обс.) 11:03, 12 февраля 2025 (UTC)
- Между «работать в Pony Canion» и «издавать книги с помощью Pony Canion» есть разница. По сути это издательство посредник между автором и аудиторией, организующее печать книг и их распространение. Mikharein (обс.) 11:31, 12 февраля 2025 (UTC)
- Подписал контракт, значит, связан с организацией, и не иначе. Научная деятельность осуществляется в соответствующих организациях. На этом закончим. Хельга Регин (обс.) 11:36, 12 февраля 2025 (UTC)
- Есть доказательства научной деятельности. Первая книга Ю Хираямы, «Базовая структура владений даймё периода Сэнгоку», была опубликована издательством Azekura Shobo в 1999 году. На сайте издательства написано: «Публикует научные исследования, способствующие развитию академических исследований, уделяя особое внимание истории Японии». Оригинальный текст: 日本歴史を中心に、学問の前進に寄与する学術研究書を出版 入門的、教養的、啓蒙的に書かれた書籍も併せて刊行. Также к этой книге дважды обращались в научных журналах: 1, 2. Mikharein (обс.) 12:02, 12 февраля 2025 (UTC)
- Важное дополнение по поводу Azekura Shobo. Из этой новости следует, что до 2018 года издательство регулярно выпускало журнал «Исторический обзор» по просьбе Совета по исторической науке Японии. С 2018 года эти полномочия перешли к издательству Rekishi Kyokai. Mikharein (обс.) 06:15, 14 февраля 2025 (UTC)
- Подписал контракт, значит, связан с организацией, и не иначе. Научная деятельность осуществляется в соответствующих организациях. На этом закончим. Хельга Регин (обс.) 11:36, 12 февраля 2025 (UTC)
- Между «работать в Pony Canion» и «издавать книги с помощью Pony Canion» есть разница. По сути это издательство посредник между автором и аудиторией, организующее печать книг и их распространение. Mikharein (обс.) 11:31, 12 февраля 2025 (UTC)
- Ну как бы учёный с нулевым индексом Хирша, без профиля в Google Scholar, Scopus, Web of Science — это какой-то очень странный учёный. Максимум, краевед в таком случае. Котик полосатый (обс.) 11:11, 12 февраля 2025 (UTC)
- С 2023 года он связан с бизнесом, причём развлекательным, поэтому я и обращала внимание, иначе мы рискуем помещать в статьи мнение, которое в лучшем случае вызывает вопросы. Хельга Регин (обс.) 11:32, 12 февраля 2025 (UTC)
- Можно исключить, хотя цитируемость тоже важна для учёных, но на момент написания того твита Хираяма уже работал в Pony Canyon, которая никак не может быть научной организацией. Хельга Регин (обс.) 11:03, 12 февраля 2025 (UTC)
- Я тоже не могу найти ничего подобного про индексы Хирша, да. Какое-то довольно необоснованное требование. Sleeps-Darkly (обс.) 10:09, 12 февраля 2025 (UTC)
- Об обсуждаемом историке есть вполне приличная статья ja:平山優 (歴史学者) в японской Википедии со всеми регалиями и библиографией. Я отмечу, что Хираяма может также гуглиться как Masaru Hirayama или Hirayama Masaru — личное имя 優 может передаваться и как «Масару», и как «Ю». Он, похоже, не публиковался никогда на английском, так что в Google Scholar лучше его искать по японскому имени 平山優. Из статьи в японской Википедии я, по крайней мере, вышел на профиль в CiNii — ci.nii.ac.jp/author/DA11994572, ci.nii.ac.jp/crid/1140563741621600128. — Dangaard (обс.) 12:05, 12 февраля 2025 (UTC)
- Больше здесь смущает факт его сотрудничества с Pony Canyon на момент записи в X касательно чернокожего самурая в игре, а также то, что он не давал интервью авторитетным изданиям по этому поводу. В общем, без итога я бы не решилась считать его позицию самой надёжной и достойной упоминания. Хельга Регин (обс.) 12:13, 12 февраля 2025 (UTC)
- Насколько я уловил из того самого профиля на сайте Pony Canyon, он и до 2023 года неоднократно работал консультантом на съемках исторических фильмов и тайга-дорам. Не вижу ничего зазорного в том, что подобные услуги оказывает специалист-историк, специализирующийся на конкретном периоде. Я бы, конечно, тоже предпочел солидный вторичный АИ, а не первичку в твиттере, пусть и от эксперта. — Dangaard (обс.) 13:25, 12 февраля 2025 (UTC)
- Есть вторичный АИ по ВП:АИКИ. https://www.polygon.com/24204308/assassins-creed-shadows-yasuke-samurai-ubisoft-controversy Учитывая, что Ю Хираяма полностью соответствует ВП:ЭКСПЕРТ, не вижу причин не добавлять его мнение в статью. Mikharein (обс.) 06:18, 14 февраля 2025 (UTC)
- А я вижу, потому что этот человек работает с коммерческой структурой, которая обеспечивает ему популярность. Polygon, кстати, ссылается только на часть записи, а не полностью. После своего твита Хираяма не опубликовал критический разбор игры в авторитетном издании и не дал интервью. Вы не торопитесь и подождите итога, здесь нет ничего срочного. Хельга Регин (обс.) 11:27, 14 февраля 2025 (UTC)
- Полный перевод есть на австралийском игровом сайте. Он отсутствует в ВП:АИКИ, но подходит под определение вторичного независимого источника. Присутствие Ясукэ в такой известной серии как Assassin's Creed стало крупным информационным поводом. Естественно, что люди, которые не интересуются компьютерными играми, решили высказать своё мнение о ситуации. Я думаю, что подозрительной была бы как раз отдельная статья на эту тему в научном издании или полноценное интервью. Хираяма просто увидел новость, высказал своё мнение и продолжил заниматься более приоритетными делами. Mikharein (обс.) 13:06, 14 февраля 2025 (UTC)
- Просто увидел, работал с Pony Canyon, как бы случайно, разумеется. Вы тоже спешите внести его мнение, где он не делал конкретные ссылки ни на исторические источники, ни на исследовательскую литературу, но был уверен в своих словах. «Санкэй симбун» почему-то взяла интервью у Юити Годзы, который работает штатным преподавателем в Международном исследовательском центре японоведения в Киото. Бывают в жизни расхождения, поэтому не предпринимаем скоропалительных действий. Хельга Регин (обс.) 17:24, 14 февраля 2025 (UTC)
- А правила Википедии разрешают внести такое мнение в статью. Цитирую: «гипотетические сведения также могут быть включены в статью, но при этом вносящему их участнику следует явно отметить, что такие сведения являются не фактом, а лишь чьим-то мнением». Mikharein (обс.) 18:08, 14 февраля 2025 (UTC)
- Здесь спорная ситуация, так что без подведения итога не обойдётся, поэтому не вносите неконсенсусные правки, о чём уже были предупреждены. И не требуйте скорейшего решения проблемы в свою пользу. Хельга Регин (обс.) 18:24, 14 февраля 2025 (UTC)
- Я просто отвечаю на ваши тезисы, ссылаясь на авторитетные источники и правила. Mikharein (обс.) 18:39, 14 февраля 2025 (UTC)
- Ответов уже много, ждите итогового решения по данному вопросу. Хельга Регин (обс.) 19:12, 14 февраля 2025 (UTC)
- А когда будет итоговое решение? Mikharein (обс.) 05:20, 22 февраля 2025 (UTC)
- Ответов уже много, ждите итогового решения по данному вопросу. Хельга Регин (обс.) 19:12, 14 февраля 2025 (UTC)
- Я просто отвечаю на ваши тезисы, ссылаясь на авторитетные источники и правила. Mikharein (обс.) 18:39, 14 февраля 2025 (UTC)
- Здесь спорная ситуация, так что без подведения итога не обойдётся, поэтому не вносите неконсенсусные правки, о чём уже были предупреждены. И не требуйте скорейшего решения проблемы в свою пользу. Хельга Регин (обс.) 18:24, 14 февраля 2025 (UTC)
- А правила Википедии разрешают внести такое мнение в статью. Цитирую: «гипотетические сведения также могут быть включены в статью, но при этом вносящему их участнику следует явно отметить, что такие сведения являются не фактом, а лишь чьим-то мнением». Mikharein (обс.) 18:08, 14 февраля 2025 (UTC)
- Просто увидел, работал с Pony Canyon, как бы случайно, разумеется. Вы тоже спешите внести его мнение, где он не делал конкретные ссылки ни на исторические источники, ни на исследовательскую литературу, но был уверен в своих словах. «Санкэй симбун» почему-то взяла интервью у Юити Годзы, который работает штатным преподавателем в Международном исследовательском центре японоведения в Киото. Бывают в жизни расхождения, поэтому не предпринимаем скоропалительных действий. Хельга Регин (обс.) 17:24, 14 февраля 2025 (UTC)
- Также не забывайте про презумпцию невиновности. Если в случае с Локли были серьёзные доказательства, то с Хираямой совсем иная ситуация. Вся аргументация интернет-пользователей строится на том, что первая компания якобы связана со второй компанией, которая якобы связана с третьей компанией, которая якобы связана с четвёртой компанией. И таким образом пытаются доказать, будто бы четвёртая компания связана с первой компанией. Это домыслы и не более, которые даже не представлены в виде расследования ни на одном сайте. Mikharein (обс.) 13:08, 14 февраля 2025 (UTC)
- А мы сейчас не в суде и спокойно дожидаемся решения по обсуждению. Хельга Регин (обс.) 13:25, 14 февраля 2025 (UTC)
- Полный перевод есть на австралийском игровом сайте. Он отсутствует в ВП:АИКИ, но подходит под определение вторичного независимого источника. Присутствие Ясукэ в такой известной серии как Assassin's Creed стало крупным информационным поводом. Естественно, что люди, которые не интересуются компьютерными играми, решили высказать своё мнение о ситуации. Я думаю, что подозрительной была бы как раз отдельная статья на эту тему в научном издании или полноценное интервью. Хираяма просто увидел новость, высказал своё мнение и продолжил заниматься более приоритетными делами. Mikharein (обс.) 13:06, 14 февраля 2025 (UTC)
- А я вижу, потому что этот человек работает с коммерческой структурой, которая обеспечивает ему популярность. Polygon, кстати, ссылается только на часть записи, а не полностью. После своего твита Хираяма не опубликовал критический разбор игры в авторитетном издании и не дал интервью. Вы не торопитесь и подождите итога, здесь нет ничего срочного. Хельга Регин (обс.) 11:27, 14 февраля 2025 (UTC)
- Есть вторичный АИ по ВП:АИКИ. https://www.polygon.com/24204308/assassins-creed-shadows-yasuke-samurai-ubisoft-controversy Учитывая, что Ю Хираяма полностью соответствует ВП:ЭКСПЕРТ, не вижу причин не добавлять его мнение в статью. Mikharein (обс.) 06:18, 14 февраля 2025 (UTC)
- Насколько я уловил из того самого профиля на сайте Pony Canyon, он и до 2023 года неоднократно работал консультантом на съемках исторических фильмов и тайга-дорам. Не вижу ничего зазорного в том, что подобные услуги оказывает специалист-историк, специализирующийся на конкретном периоде. Я бы, конечно, тоже предпочел солидный вторичный АИ, а не первичку в твиттере, пусть и от эксперта. — Dangaard (обс.) 13:25, 12 февраля 2025 (UTC)
- Больше здесь смущает факт его сотрудничества с Pony Canyon на момент записи в X касательно чернокожего самурая в игре, а также то, что он не давал интервью авторитетным изданиям по этому поводу. В общем, без итога я бы не решилась считать его позицию самой надёжной и достойной упоминания. Хельга Регин (обс.) 12:13, 12 февраля 2025 (UTC)
- С моей стороны больше обсуждать нечего, главная претензия к данному японскому автору в том, что он работает на медиакомпанию, с помощью которой пиарит себя и свои работы, что к науке имеет довольно посредственное отношение. Поэтому до подведения итога не помещайте в статью его позицию, опубликованную в X, консенсуса до сих пор нет. Хельга Регин (обс.) 17:38, 11 февраля 2025 (UTC)
- Не можете показать индекс Хирша, тогда всё ясно. Хельга Регин (обс.) 14:47, 11 февраля 2025 (UTC)
- Индекс Хирша, пожалуйста. Хельга Регин (обс.) 13:44, 11 февраля 2025 (UTC)
Насчёт обязательной регистрации, это не может считаться доступным для проверки.
Такого требования нет и никогда не было. Well very well (обс.) 20:48, 12 февраля 2025 (UTC)- Здесь речь шла о том, что некоторые японские сайты могут требовать регистрацию для ознакомления с информацией, что усложняет проверяемость. Хельга Регин (обс.) 22:24, 12 февраля 2025 (UTC)
- Насколько я понял, это сайт одной из крупнейших библиотек Японии. Mikharein (обс.) 14:02, 17 февраля 2025 (UTC)
- Погуглил, это Национальная парламентская библиотека Японии. Mikharein (обс.) 18:03, 19 февраля 2025 (UTC)
- Здесь речь шла о том, что некоторые японские сайты могут требовать регистрацию для ознакомления с информацией, что усложняет проверяемость. Хельга Регин (обс.) 22:24, 12 февраля 2025 (UTC)
- Это доказательство того, что рецензия на книгу Хираямы была опубликована в Журнале исторических исследований. Mikharein (обс.) 13:41, 11 февраля 2025 (UTC)
- Напишите индекс Хирша у Хираямы, а мы посмотрим. Насчёт обязательной регистрации, это не может считаться доступным для проверки. Хельга Регин (обс.) 13:39, 11 февраля 2025 (UTC)
- Давайте без конспиративных теорий. Компания Ubisoft официально ушла из России и Белоруссии в 2022 году, прекратила продажи своих игр и перестала заказывать дубляж, что как бы доказывает отсутствие интереса к этому рынку. Думаете, кого-то в компании интересует раздел в Википедии, когда проще нажать пару кнопок и возобновить продажи? Лично мне не нравятся некоторые действия компании. Например, отвратительный ремастер Assassin's Creed III, в котором лица персонажей выглядят хуже, чем в оригинальной игре 2012 года. Ubisoft Connect, в котором с 2020 года (!) не работают уведомления о получении достижений. Отключение серверов старых игр без корректной отвязки, из-за чего могут возникать проблемы с доступом к дополнениям. Первые две претензии я не могу добавить ни в одну статью, потому что по ним сложно найти авторитетные источники. Никакое издание не будет писать новость о том, что в Ubisoft Connect не появляются уведомления о получении достижений. То, что происходит с Принцем Персии, это вообще отдельная тема. Mikharein (обс.) 03:18, 29 января 2025 (UTC)
Краткое изложение
правитьВ статье про Assassin's Creed Shadows присутствует раздел с критикой, где нарушается принцип нейтральности. В нём представлена позиция стороны, которая отрицает принадлежность Ясукэ к самурайскому сословию, однако противоположная точка зрения не изложена. В связи с этим я предлагаю добавить в статью мнение Ю Хираямы, японского историка, про которого уже давно написана статья в японской Википедии. Есть полный перевод его слов на английский язык. Ю Хираяма занимается исследовательской деятельностью с 1999 года. Его первая книга, «Базовая структура владений даймё периода Сэнгоку», была опубликована издательством Azekura Shobo в 1999 году. Издательство публиковало научные исследования, способствующие развитию академических исследований, уделяя особое внимание истории Японии. 1 Также до 2018 года Azekura Shobo регулярно выпускало журнал «Исторический обзор» по просьбе Совета по исторической науке Японии. 2. Книгу Хираямы как минимум дважды цитировали в научных публикациях: 3, 4. Профили на CiNii: 5, 6. Таким образом, соответствие ВП:ЭКСПЕРТ показано. Финальный вариант текста, который я предлагаю добавить в статью, выглядит так: Исследователь японской истории Ю Хираяма высказался в защиту версии о том, что Ясукэ был самураем. В качестве аргументов он привёл наличие у Ясукэ жалованья, дома и меча; а отсутствие фамилии объяснил тем, что она могла быть утеряна. Оригинальный текст из источников: "However, a recent, widely shared post from Japanese historian Yu Hirayama argues that Yasuke was indeed granted samurai status by Nobunaga. Hirayama cites Yasuke’s stipend, housing, and sword afforded him by Nobunaga" (ссылка), "Some have argued that Yasuke could not be a samurai because he was not given a surname, but the professor refutes this claim and suggests that perhaps he did have it, although it is not reflected in the historical documents that have endured" (ссылка). Polygon внесён в перечень ВП:АИКИ, а австралийский игровой сайт является вторичным независимым источником. Mikharein (обс.) 04:13, 26 февраля 2025 (UTC)
- Ждите подведения итога и не торопите с принятием решения. Пишите здесь полностью, как есть в Polygon. However, a recent, widely shared post from Japanese historian Yu Hirayama argues that Yasuke was indeed granted samurai status by Nobunaga. Hirayama cites Yasuke’s stipend, housing, and sword afforded him by Nobunaga, but acknowledges that Nobunaga’s enemies did not view Yasuke as a samurai. Особенно последнее: он признаёт, что враги Нобунаги не считали Ясукэ самураем. Хельга Регин (обс.) 05:15, 26 февраля 2025 (UTC)
- По всем правилам эта информация должна быть в статье. Mikharein (обс.) 05:49, 26 февраля 2025 (UTC)
- Создаётся ощущение, что никакого итога не будет и обсуждение просто уйдёт в архив. Я подожду ещё пару дней и перейду к пятому пункту Википедия:Разрешение конфликтов (от добровольного посредничества вы отказались, а для принудительного конфликт не настолько масштабный). Mikharein (обс.) 05:59, 26 февраля 2025 (UTC)
- В таком случае Вам уже были предупреждения по поводу ВП:ОПЛАТА, имейте это в виду. Хельга Регин (обс.) 06:01, 26 февраля 2025 (UTC)
- Я аргументированно и со ссылкой на правила Википедии предложил вам хороший консенсус, от которого вы отказались. Значит нужно идти дальше: пятый пункт это запрос к администрации (возможно, что отклонение правок, соответствующих правилам и подлежащих патрулированию, является нарушением), шестой пункт — опрос, седьмой пункт — арбитражный комитет. Обсуждение идёт уже больше месяца, никакого итога нет и не предвидится. Подозрения насчёт ВП:ОПЛАТА абсолютно беспочвенные, так как у меня есть веские аргументы, доказывающие полное отсутствие какой-либо оплаты. Mikharein (обс.) 06:08, 26 февраля 2025 (UTC)
- Ваше право, что делать дальше, но не ставьте условий, чтобы кто-то выполнил требования в срок, если недовольны отсутствием итога, здесь так не работают. Хельга Регин (обс.) 06:16, 26 февраля 2025 (UTC)
- Вы ещё раз перечитайте сообщения на странице обсуждения игры. Судя по тому, что там написал один из участников, подведение итога в этой ситуации вообще не планируется. Mikharein (обс.) 06:18, 26 февраля 2025 (UTC)
- Проблема не в том, что я не хочу ждать. Проблема в том, что никто вообще не собирается подводить итог, а значит через неделю отсутствия новых ответов обсуждение уйдёт в архив. Вот если кто-то придёт и скажет «для подведения итога мне требуется ещё месяц, нужно выслушать всех участников и разрешить ситуацию» — тогда да, никаких проблем. Но никто не собирается подводить итог, этот вопрос не в компетенции подводящих итоги. Mikharein (обс.) 06:35, 26 февраля 2025 (UTC)
- Не следует удалять собственные слова, их всё равно заметят. Хельга Регин (обс.) 10:57, 26 февраля 2025 (UTC)
- Создаётся ощущение, что выражения «ждите итог» и «когда рак на горе свистнет» в данной ситуации несут одинаковый смысл. Mikharein (обс.) 11:04, 26 февраля 2025 (UTC)
- В какой-то момент я передумал и не хотел подавать заявку. Но ладно, путь заодно проанализируют ваш прошлый вклад: Википедия:Заявки на снятие флагов#Helga Regin: флаг патрулирующего Mikharein (обс.) 11:57, 26 февраля 2025 (UTC)
- Заявку отклонили, значит нужно переходить к шестому пункту (создание опроса). Mikharein (обс.) 12:11, 27 февраля 2025 (UTC)
- Не следует удалять собственные слова, их всё равно заметят. Хельга Регин (обс.) 10:57, 26 февраля 2025 (UTC)
- Ваше право, что делать дальше, но не ставьте условий, чтобы кто-то выполнил требования в срок, если недовольны отсутствием итога, здесь так не работают. Хельга Регин (обс.) 06:16, 26 февраля 2025 (UTC)
- К тому же в соответствии с Википедия: Значимость можно написать статью про Ю Хираяму. Mikharein (обс.) 06:15, 26 февраля 2025 (UTC)
- Кстати, мне лень писать статью... Но буду очень рад, если кто-то переведёт статью из японской Википедии. Mikharein (обс.) 06:21, 26 февраля 2025 (UTC)
- Я аргументированно и со ссылкой на правила Википедии предложил вам хороший консенсус, от которого вы отказались. Значит нужно идти дальше: пятый пункт это запрос к администрации (возможно, что отклонение правок, соответствующих правилам и подлежащих патрулированию, является нарушением), шестой пункт — опрос, седьмой пункт — арбитражный комитет. Обсуждение идёт уже больше месяца, никакого итога нет и не предвидится. Подозрения насчёт ВП:ОПЛАТА абсолютно беспочвенные, так как у меня есть веские аргументы, доказывающие полное отсутствие какой-либо оплаты. Mikharein (обс.) 06:08, 26 февраля 2025 (UTC)
- В таком случае Вам уже были предупреждения по поводу ВП:ОПЛАТА, имейте это в виду. Хельга Регин (обс.) 06:01, 26 февраля 2025 (UTC)
Подготовка к опросу
правитьВ соответствии с шестым пунктом правил разрешения конфликтов, нужно провести опрос. Формулировку вопроса предлагаю следующую: «Должна ли информация, добавленная в статью в соответствии с правилами и имеющая значимость, оставаться в статье до тех пор, пока в обсуждении не будет подведён итог об её удалении?». Так, например, информация про Ю Хираяму полностью соответствует всем правилам, но я уже почти месяц не могу добавить её в статью. Mikharein (обс.) 12:15, 27 февраля 2025 (UTC)
- Уточните, что обсуждение спорной информации ещё не завершилось, консенсус пока не найден. Хельга Регин (обс.) 12:59, 27 февраля 2025 (UTC)
- Ознакомьтесь: Конфликт (психология) Mikharein (обс.) 13:08, 27 февраля 2025 (UTC)
- Стадия поиска консенсуса уже давно завершилась, так как я привёл все возможные аргументы, десятки источников и многократно ссылался на правила. Mikharein (обс.) 13:09, 27 февраля 2025 (UTC)
- Извините, но я не просила показать мне ссылку на статью в Википедии. Хельга Регин (обс.) 13:14, 27 февраля 2025 (UTC)
- Я вам объяснил, что такое конфликт. В данной ситуации нужно руководствоваться алгоритмом разрешения конфликта, потому что поиск консенсуса оказался непродуктивным. Mikharein (обс.) 13:16, 27 февраля 2025 (UTC)
- Извините, но я не просила показать мне ссылку на статью в Википедии. Хельга Регин (обс.) 13:14, 27 февраля 2025 (UTC)
- Насчет "в соответствии с правилами" и насчет "имеющая значимость" - надо добавить, по чьему мнению. Кто-то может считать, что информация добавлена в соответствии с правилами, а кто-то - что нет. Сейчас у Вас звучит так, что она объективно добавлена в соответствии с правилами. Vcohen (обс.) 13:00, 27 февраля 2025 (UTC)
- ВП:КОНС не отвечает разве на этот вопрос? This is Andy ↔ 13:13, 27 февраля 2025 (UTC)
- К сожалению, нет. Как видите, уже месяц не можем договориться. Mikharein (обс.) 13:14, 27 февраля 2025 (UTC)
- Фактически в правилах есть лазейка, позволяющая устраивать бесконечный поиск консенсуса, если патрулирующему что-то не понравилась в статье. Mikharein (обс.) 13:15, 27 февраля 2025 (UTC)
- Если Вы хотите изменить конкретные правила, то даже в этом случае потребуется время на обсуждение. Хельга Регин (обс.) 13:19, 27 февраля 2025 (UTC)
- По поводу Ю Хираямы можно инициировать опрос в ближайшее время. Хотя перед этим было бы желательно перевести статью про Ю Хираяму, так как в этом случае его мнение станет более значимым. Mikharein (обс.) 13:21, 27 февраля 2025 (UTC)
- Написание статей является добровольным делом, перевод должен быть качественным, особенно с японского языка, чтобы не было проблем. Хельга Регин (обс.) 13:41, 27 февраля 2025 (UTC)
- Оказалось, что текущая редакция ВП:КОНС разрешает руководствоваться алгоритмом разрешения конфликтов, если консенсус очень трудно найти. Mikharein (обс.) 13:22, 27 февраля 2025 (UTC)
- По поводу Ю Хираямы можно инициировать опрос в ближайшее время. Хотя перед этим было бы желательно перевести статью про Ю Хираяму, так как в этом случае его мнение станет более значимым. Mikharein (обс.) 13:21, 27 февраля 2025 (UTC)
- Если Вы хотите изменить конкретные правила, то даже в этом случае потребуется время на обсуждение. Хельга Регин (обс.) 13:19, 27 февраля 2025 (UTC)
- В тех случаях, когда консенсус оказывается очень трудно найти, следует использовать дополнительные возможности, выработанные в рамках процедур разрешения конфликтов, согласованных сообществом. Это предполагает приглашение к участию в дискуссии независимых опытных участников и рассмотрение проблем, мешающих достижению консенсуса. Mikharein (обс.) 13:19, 27 февраля 2025 (UTC)
- Никакого опроса не требуется. ВП:КОНС полностью отвечает на поставленный вопрос. Если не удаётся прийти к соглашению, статья остаётся в доконфликтном состоянии. Никакими опросами невозможно добиться разрешения на проталкивание в статью любой информации, которую кто-то из участников считает значимой и соответствующей правилам. — DimaNižnik 08:22, 2 марта 2025 (UTC)
- Перечитайте правила. Если консенсус очень трудно найти, следует использовать дополнительные возможности, выработанные в рамках процедур разрешения конфликтов, согласованных сообществом. Mikharein (обс.) 05:54, 3 марта 2025 (UTC)
- Будет и опрос, и последующее обращение в арбитраж. Mikharein (обс.) 05:56, 3 марта 2025 (UTC)
- Проблема более масштабная, так как в статье нарушается принцип Википедия:нейтральность. Mikharein (обс.) 05:58, 3 марта 2025 (UTC)
- Над проблемным абзацем добавлен шаблон «Проверить нейтральность». Mikharein (обс.) 06:04, 3 марта 2025 (UTC)
- Сейчас в интернете есть тренд, направленный на то, чтобы отрицать принадлежность Ясукэ к самурайскому сословию. Объективно этот вопрос является дискуссионным и некоторые исследователи считают его самураем. Например, Ю Хираяма. Вместо нейтрального и равного по размеру изложения обоих мнений, весь большой абзац рассказывает об этой дискуссии очень односторонне. Mikharein (обс.) 06:13, 3 марта 2025 (UTC)
- Опрос с такой формулировкой скорее всего будет быстро закрыт как манипулятивный. И даже если он какое-то время повисит, то в нём не будет консенсусного итога, который позволит вам внести в статью то, что вы хотите. Потому, что ваше мнение о том, что ваше добавление «полностью соответствует всем правилам», как я вижу, оппонентом Хельга Регин не разделяется.
Так что можете этот пункт пропустить или хотя бы поискать консенсус с остальными участниками обсуждения в части формулировок проведения опроса. Pessimist (обс.) 06:44, 3 марта 2025 (UTC)- Хорошо, формулировка будет изменена на другую. Mikharein (обс.) 06:53, 3 марта 2025 (UTC)
- Буду рад, если вы предложите более подходящую формулировку в контексте этого обсуждения. Mikharein (обс.) 06:54, 3 марта 2025 (UTC)
- На мой взгляд, такое разногласие вообще опросом не решается, оно слишком частное для такого инструментария как опрос. Я бы рекомендовал третейское посредничество. Это самое быстрое и эффективное решение. Pessimist (обс.) 07:07, 3 марта 2025 (UTC)
- Для этого нужно согласие другой стороны, которое не получится получить. Mikharein (обс.) 07:39, 3 марта 2025 (UTC)
- @Helga Regin, что вы думаете по поводу третейского посредничества? Я не себя имею в виду, мне эта тема вообще не интересна, в тематике без меня хватает опытных участников.
Просто к тому чтобы закончить этот конфликт, масштаб и длительность которого на мой взгляд, многократно превысил значимость вопроса был такой-то чел самураем или нет, да еще в тематике описания невышедшей компьютерной игры. Третейский итог покончит с этим и все пойдут заниматься делом. Pessimist (обс.) 07:56, 3 марта 2025 (UTC)- @Pessimist2006 а может вовсе ВП:ТАК? Или это уже слишком? -- Megitsune-chan (ОБС.) 08:04, 3 марта 2025 (UTC)
- ТАК — абсолютно мёртворожденное изобретение. И одного-то посредника найти непросто, а тут сразу трёх. Если кому-то надо, то можно в ПОС записать, что посредников может быть больше одного. И получится ровно то же самое. Pessimist (обс.) 08:06, 3 марта 2025 (UTC)
- ¯\_(ツ)_/¯ -- Megitsune-chan (ОБС.) 08:11, 3 марта 2025 (UTC)
- Здравствуйте, к сожалению, сейчас я не могу дать определённый ответ насчёт третейского посредничества. Хельга Регин (обс.) 10:54, 3 марта 2025 (UTC)
- Ну подумайте. А то эта тема порядком уже утомила. Pessimist (обс.) 11:09, 3 марта 2025 (UTC)
- Здравствуйте, к сожалению, сейчас я не могу дать определённый ответ насчёт третейского посредничества. Хельга Регин (обс.) 10:54, 3 марта 2025 (UTC)
- ¯\_(ツ)_/¯ -- Megitsune-chan (ОБС.) 08:11, 3 марта 2025 (UTC)
- ТАК — абсолютно мёртворожденное изобретение. И одного-то посредника найти непросто, а тут сразу трёх. Если кому-то надо, то можно в ПОС записать, что посредников может быть больше одного. И получится ровно то же самое. Pessimist (обс.) 08:06, 3 марта 2025 (UTC)
- @Pessimist2006 а может вовсе ВП:ТАК? Или это уже слишком? -- Megitsune-chan (ОБС.) 08:04, 3 марта 2025 (UTC)
- @Helga Regin, что вы думаете по поводу третейского посредничества? Я не себя имею в виду, мне эта тема вообще не интересна, в тематике без меня хватает опытных участников.
- Для этого нужно согласие другой стороны, которое не получится получить. Mikharein (обс.) 07:39, 3 марта 2025 (UTC)
- На мой взгляд, такое разногласие вообще опросом не решается, оно слишком частное для такого инструментария как опрос. Я бы рекомендовал третейское посредничество. Это самое быстрое и эффективное решение. Pessimist (обс.) 07:07, 3 марта 2025 (UTC)
- Предлагаю такую формулировку: «Если существует теория, у которой есть сторонники и противники, сначала следует излагать саму теорию, а затем мнение её сторонников и противников в равном объёме. Не допускается одностороннее изложение». Mikharein (обс.) 09:55, 7 марта 2025 (UTC)
- ...за исключением, когда сторонники одной точки зрения явно преобладают в количестве/авторитетности, см. ВП:МАРГ. Well very well (обс.) 10:00, 7 марта 2025 (UTC)
- А как будет определяться явное преобладание? Mikharein (обс.) 03:18, 11 марта 2025 (UTC)
- По количеству и авторитетности. Pessimist (обс.) 06:10, 11 марта 2025 (UTC)
- А каким будет количественный критерий? Mikharein (обс.) 08:22, 15 марта 2025 (UTC)
- Не вижу смысла обсуждать точные цифры вне конкретной ситуации. Pessimist (обс.) 08:30, 15 марта 2025 (UTC)
- Ну, не знаю даже. Что делать, если два источника отражают одну точку зрения, и один другую? Это будет считаться явным преобладанием? Mikharein (обс.) 09:47, 19 марта 2025 (UTC)
- Повторяю: не вижу смысла обсуждать точные цифры вне конкретной ситуации. Например, потому, что эти три сферических источника в вакууме могут быть разной авторитетности. Pessimist (обс.) 10:09, 19 марта 2025 (UTC)
- А опрос по поводу изменения правил проводится в разделе опросов или есть какая-то отдельная страница для этого? Mikharein (обс.) 09:35, 23 марта 2025 (UTC)
- Опрос проводится в разделе опросов, анонсируется на форуме правил. Вынужден повторить: такое разногласие вообще опросом не решается, оно слишком частное для такого инструментария как опрос. Pessimist (обс.) 09:54, 23 марта 2025 (UTC)
- Можете дать ссылку на форум с правилами? Mikharein (обс.) 08:58, 24 марта 2025 (UTC)
- Нет. Pessimist (обс.) 10:26, 24 марта 2025 (UTC)
- Почему? Mikharein (обс.) 12:57, 24 марта 2025 (UTC)
- Нет. Pessimist (обс.) 10:26, 24 марта 2025 (UTC)
- Можете дать ссылку на форум с правилами? Mikharein (обс.) 08:58, 24 марта 2025 (UTC)
- Опрос проводится в разделе опросов, анонсируется на форуме правил. Вынужден повторить: такое разногласие вообще опросом не решается, оно слишком частное для такого инструментария как опрос. Pessimist (обс.) 09:54, 23 марта 2025 (UTC)
- А опрос по поводу изменения правил проводится в разделе опросов или есть какая-то отдельная страница для этого? Mikharein (обс.) 09:35, 23 марта 2025 (UTC)
- Повторяю: не вижу смысла обсуждать точные цифры вне конкретной ситуации. Например, потому, что эти три сферических источника в вакууме могут быть разной авторитетности. Pessimist (обс.) 10:09, 19 марта 2025 (UTC)
- Ну, не знаю даже. Что делать, если два источника отражают одну точку зрения, и один другую? Это будет считаться явным преобладанием? Mikharein (обс.) 09:47, 19 марта 2025 (UTC)
- Не вижу смысла обсуждать точные цифры вне конкретной ситуации. Pessimist (обс.) 08:30, 15 марта 2025 (UTC)
- А каким будет количественный критерий? Mikharein (обс.) 08:22, 15 марта 2025 (UTC)
- По количеству и авторитетности. Pessimist (обс.) 06:10, 11 марта 2025 (UTC)
- А как будет определяться явное преобладание? Mikharein (обс.) 03:18, 11 марта 2025 (UTC)
- ...за исключением, когда сторонники одной точки зрения явно преобладают в количестве/авторитетности, см. ВП:МАРГ. Well very well (обс.) 10:00, 7 марта 2025 (UTC)
- Потому что правила не описывают каждый конкретный случай, который может произойти. Pessimist (обс.) 14:24, 24 марта 2025 (UTC)
Хотя возможно я вас просто не так понял Википедия:Форум/Правила. Pessimist (обс.) 16:08, 24 марта 2025 (UTC)Почему?- Существует правило «Нейтральная точка зрения», в которое я предлагаю внести поправку для всех подобных случаев. Уже два месяца в статье про Assassin's Creed Shadows история Ясукэ излагается односторонне, опровергая его самурайской статус. Хотя однозначной позиции мирового сообщества историков по этому вопросу не существует: кто-то считает его самураем, кто-то опровергает это. Поправка выглядит так: «Если существует теория, у которой есть сторонники и противники, сначала следует излагать саму теорию, а затем мнение её сторонников и противников в равном объёме. Не допускается одностороннее изложение». Mikharein (обс.) 05:47, 27 марта 2025 (UTC)
- Это предложение противоречит ВП:ВЕС и ВП:МАРГ. Есть текст на порядок лучший — ВП:ИТЗ. Pessimist (обс.) 05:50, 27 марта 2025 (UTC)
- Почему? Можете аргументировать? Mikharein (обс.) 05:51, 27 марта 2025 (UTC)
- Потому что по вашему предложению в статье Земля должно быть написано «Существует мнение, что Земля плоская. Его сторонники считают …, а противники считают …» в равном объеме.
Это нарушение ВП:МАРГ. Pessimist (обс.) 05:54, 27 марта 2025 (UTC)- Убедительный аргумент, нужно ещё подумать и переформулировать... Mikharein (обс.) 05:56, 27 марта 2025 (UTC)
- Потому что по вашему предложению в статье Земля должно быть написано «Существует мнение, что Земля плоская. Его сторонники считают …, а противники считают …» в равном объеме.
- Также предлагаю дополнить формулировку в Википедия:Деструктивное поведение: «систематически, невзирая на возражения других участников, вносит правки в какую-либо статью или группу статей той или иной тематики с целью протолкнуть ту или иную ненейтральную точку зрения, или же отклоняет правки с аналогичной целью». Mikharein (обс.) 05:53, 27 марта 2025 (UTC)
- Зачем? Pessimist (обс.) 05:55, 27 марта 2025 (UTC)
- Потому что любой патрулирующий может проталкивать ненейтральную точку зрения, отменяя правки другого участника. Mikharein (обс.) 05:55, 27 марта 2025 (UTC)
- Отмена правки также является правкой. Ваше предложение бесполезно.
Кстати, есть такое наблюдение: если новичок, столкнувшись с проблемой, начинает предлагать изменение в правила - в 99,9% случаев эти предложения бесполезные и не принимаются.
Пункт 3 Википедия:МОНАСТЫРЬ. Pessimist (обс.) 05:59, 27 марта 2025 (UTC)- Я тут с 2019 года, просто редко редактирую статьи. Mikharein (обс.) 06:00, 27 марта 2025 (UTC)
- Новичок — это участник с минимальным опытом. Даже если он загистрировал учётку в 2005 году. Pessimist (обс.) 06:01, 27 марта 2025 (UTC)
- А какой критерий минимального опыта? Mikharein (обс.) 06:02, 27 марта 2025 (UTC)
- Слабое понимание механизмов функционирования Википедии как сообщества. Pessimist (обс.) 06:04, 27 марта 2025 (UTC)
- Ну, я не знаю как пропустить опрос, если по алгоритму разрешения конфликтов его нужно обязательно провести. Так как иначе будет считаться, что я не прибегнул ко всем возможностям перед обращением в арбитражный комитет. Mikharein (обс.) 06:08, 27 марта 2025 (UTC)
- К тому же я всё никак не найду время на написание статьи про Ю Хираяму, чтобы все авторитетные источники про него и его исследовательскую деятельность были собраны в одном месте. Mikharein (обс.) 06:09, 27 марта 2025 (UTC)
- Начинаю писать статью про Ю Хираяму. Mikharein (обс.) 12:59, 1 апреля 2025 (UTC)
- Слабое понимание механизмов функционирования Википедии как сообщества. Pessimist (обс.) 06:04, 27 марта 2025 (UTC)
- А какой критерий минимального опыта? Mikharein (обс.) 06:02, 27 марта 2025 (UTC)
- Новичок — это участник с минимальным опытом. Даже если он загистрировал учётку в 2005 году. Pessimist (обс.) 06:01, 27 марта 2025 (UTC)
- Я тут с 2019 года, просто редко редактирую статьи. Mikharein (обс.) 06:00, 27 марта 2025 (UTC)
- Отмена правки также является правкой. Ваше предложение бесполезно.
- Потому что любой патрулирующий может проталкивать ненейтральную точку зрения, отменяя правки другого участника. Mikharein (обс.) 05:55, 27 марта 2025 (UTC)
- Зачем? Pessimist (обс.) 05:55, 27 марта 2025 (UTC)
- Почему? Можете аргументировать? Mikharein (обс.) 05:51, 27 марта 2025 (UTC)
- Это предложение противоречит ВП:ВЕС и ВП:МАРГ. Есть текст на порядок лучший — ВП:ИТЗ. Pessimist (обс.) 05:50, 27 марта 2025 (UTC)
- Существует правило «Нейтральная точка зрения», в которое я предлагаю внести поправку для всех подобных случаев. Уже два месяца в статье про Assassin's Creed Shadows история Ясукэ излагается односторонне, опровергая его самурайской статус. Хотя однозначной позиции мирового сообщества историков по этому вопросу не существует: кто-то считает его самураем, кто-то опровергает это. Поправка выглядит так: «Если существует теория, у которой есть сторонники и противники, сначала следует излагать саму теорию, а затем мнение её сторонников и противников в равном объёме. Не допускается одностороннее изложение». Mikharein (обс.) 05:47, 27 марта 2025 (UTC)
- Ещё раз. Положительный ответ на вопрос «Должна ли информация, добавленная в статью в соответствии с правилами и имеющая значимость, оставаться в статье до тех пор, пока в обсуждении не будет подведён итог об её удалении?» не позволит Вам внести в статью то, что Вам хочется, потому, что Ваши оппоненты полагают, что добавление этой информации нарушает правила и что значимости у этой информации нет, а ВП:КОНС в случае разногласий предписывает оставлять статью в том виде, в котором она существовала ранее. DimaNižnik 08:10, 27 марта 2025 (UTC)
- Спасибо за разъяснение, значит в таком виде не буду выставлять на опрос. В соответствии с ВП:КОНС: «Если консенсус очень трудно найти, следует использовать дополнительные возможности, выработанные в рамках процедур разрешения конфликтов, согласованных сообществом». В соответствии с Википедия:Разрешение конфликтов: «Если ничего не помогло — обратитесь в Арбитраж», «В Арбитраж может обратиться любой участник Википедии по любому вопросу, находящемуся в компетенции Арбитражного комитета, если все другие предусмотренные правилами способы решения этого вопроса не привели к успеху или невозможны». Думаю, лучше всего выставить на опрос именно эту конкретную ситуацию, чтобы соблюсти порядок разрешения конфликтов. Постараюсь в ближайшие дни подготовить финальную формулировку вопроса. Mikharein (обс.) 09:16, 27 марта 2025 (UTC)
- Итоговая формулировка вопроса: «Добавить ли мнение Ю Хираямы по поводу Ясукэ в статью про Assassin's Creed Shadows?». Опрос начнётся сразу же после того, как я напишу и опубликую статью про японского историка и исследователя Ю Хираяму. Ориентировочно до 15 апреля. Затем две недели опроса, обращение в арбитраж и итоговый вердикт по всей ситуации. Mikharein (обс.) 06:40, 7 апреля 2025 (UTC)
- Стараюсь успеть к 15 апреля, но работать с источниками на японском языке сложновато. Mikharein (обс.) 11:34, 12 апреля 2025 (UTC)
- Чуть ли не каждое слово приходится через словарь перепроверять, но я настроен оптимистично и стараюсь дописать статью про Ю Хираяму в течение недели. Ещё потребуется какое-то время на работу с вики-разметкой. Mikharein (обс.) 12:02, 17 апреля 2025 (UTC)
- Спасибо за разъяснение, значит в таком виде не буду выставлять на опрос. В соответствии с ВП:КОНС: «Если консенсус очень трудно найти, следует использовать дополнительные возможности, выработанные в рамках процедур разрешения конфликтов, согласованных сообществом». В соответствии с Википедия:Разрешение конфликтов: «Если ничего не помогло — обратитесь в Арбитраж», «В Арбитраж может обратиться любой участник Википедии по любому вопросу, находящемуся в компетенции Арбитражного комитета, если все другие предусмотренные правилами способы решения этого вопроса не привели к успеху или невозможны». Думаю, лучше всего выставить на опрос именно эту конкретную ситуацию, чтобы соблюсти порядок разрешения конфликтов. Постараюсь в ближайшие дни подготовить финальную формулировку вопроса. Mikharein (обс.) 09:16, 27 марта 2025 (UTC)