Википедия:Форум/Архив/Географический/2012/08

Архив форума

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

• ← июль 2012
• август 2012
• сентябрь 2012 →

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Молёбка/Молебка

Есть Молебка (приток Сылвы), где в названии проставлено ударение (т.е. точно именно Е). Есть деревня на этой реке Молёбка. В статье о деревне есть красная ссылка Молёбка (река). Есть ещё одна Молебка (приток Асовки) для которой интервики en:Molyobka River (Asovka River). Надо что то делатьSEA99 04:13, 30 августа 2012 (UTC)

• Ничего не делать, собрать их все в один дизамбиг Молебка, село переименовать в Молёбка (Кишерский район) (кстати, у него вариативное название, произносят по-разному, в документах тоже неодназночно). В дизамбиг собрать все реки и НП (те, что с "ё"; те, что с "е"; те, с которыми неясно), в "См. также" аномальную зону. Со страницы Молёбка пустить редирект на дизамбиг Молебка. Потом исправить ссылки. Примерно такой алгоритм. 91.79 05:02, 30 августа 2012 (UTC)

На народной карте Яндекса река называется Молёбная. На сайте Панорамио пользователь, добавивший фотографии, называет реку Молёбка (см. комментарий автора фотографии — явно местного жителя, судя по ареалу распространения его фотографий). — Николай 05:15, 30 августа 2012 (UTC)

Это абсолютно ни о чём не говорит, кроме того, что конкретные люди считают такой вариант правильным. Вот другое свидетельство (обратите внимание на английский вариант), вряд ли без местных жителей тут обошлось. Вообще прилагательное "Молёбная", учитывая его происхождение, в русском языке невозможно. 91.79 08:07, 30 августа 2012 (UTC)

Первое. Кто вам сказал, что происхождение названия исконно русское? Названия рек — самые древние из всех топонимов, и деревня скорее всего получила своё имя от реки. Это вполне может быть адаптированное русским языком название, данное неизвестным народом, допустим, полторы тысячи лет назад (читайте топонимическую литературу), или какой-нибудь неизвестный вам диалектный вариант. Второе. Рассуждаем логически. В русском языке употребление буквы «ё» факультативно. Это означает, что отсутствие буквы «ё» в слове в любом, даже самом авторитетном источнике не является доказательством её отсутствия в слове. И наоборот, присутствие буквы «ё» даже не в самом авторитетном источнике практически является доказательством присутствия её в слове. А когда буква «ё» подтверждается двумя независимыми источниками, факт её наличия можно считать доказанным. Если рассуждать иначе, то можно растерять букву «ё» во всех топонимах, где она ещё пока остаётся, что, собственно и происходит с большой скоростью. К моменту исчезновения буквы «ё» в том или ином топониме происходит колебание вариантов «с „ё“/без „ё“», а потом эта буква исчезает в слове навсегда. И те, кто противятся обязательному употреблению буквы «ё», участвуют в ускоренном уничтожении целых пластов русской топонимии. — Николай 18:07, 30 августа 2012 (UTC)

То, что вы написали, в целом справедливо. И я, кстати, всегда за букву "ё", - но лишь там, где она действительно есть. "Молебка/Молёбка" действительно колеблется, но "Молёбной" в сколь-нибудь серьёзных источниках не встречал. Кстати, и конкретное село (есть ещё пара одноимённых НП, в отношении которых ясности нет) в научных источниках, где системно употребляется "ё", упоминают с "е", см. Гуглобукс. 91.79 08:07, 31 августа 2012 (UTC)

Кое что находится для "Молёбная":

гидронимы (Молебная – приток Мойвы; Молёбка в бассейне Барды – притока Сылвы; Молёбная (Молёбка) – приток Сылвы), ойконимы (село Молёбка в Кишертском районе, деревни Молёбка и Верх-Молёбка в Березовском районе)

— http://www.rfp.psu.ru/archive/livespeech/ls_2007%281%29.pdf

. --SEA99 23:53, 31 августа 2012 (UTC)

Вполне достойный источник. Полагаю, что он решает все вопросы с буквой «ё» в перечисленных названиях. Спасибо за этот поиск. — Николай 09:10, 1 сентября 2012 (UTC)

Да, Е. Н. Поляковой можно поверить, она специалист именно в этой области. С екатеринбургским посёлком, конечно, это не решает вопроса, вариативности не снимает (она отмечена много где и должна быть обозначена в статьях), но с пермскими НП и по крайней мере самой крупной рекой вроде ясно - названия должны быть с "ё". Тогда дизамбигом лучше сделать страницу Молёбка, а со страницы Молебка на дизамбиг редирект. 91.79 15:36, 1 сентября 2012 (UTC)

• Ударение ставил я, правда сейчас не помню на чём основываясь. Но на вскидку погуглив, нашёл ссылку, где явно видно Е, а не Ё…--const_st 08:16, 30 августа 2012 (UTC)

  Как что делать, убрать надо ударение, оставив неопределённый вариант, потому что в источнике, откуда были взяты соображения, ударение не проставлено. А. Кайдалов 10:33, 30 августа 2012 (UTC)

• Местные жители называют речку Молёбная или Молёбна, во всех документах (новых) она Молёбка, в старых при заводе "пруд на речке Молёбна"

Предварительный итог

Ё во всех обсуждаемых статьях со ссылкой на "Живая речь Пермского края в синхронии и диахронии". SEA99 14:56, 1 сентября 2012 (UTC)

• Сделано--SEA99 17:08, 1 сентября 2012 (UTC)

Река Плещевка

Здравствуйте, уважаемые коллеги. Подскажите, пожалуйста, как лучше сделать? Суть дела: есть река Плещевка, по ГВР — это приток Большого Полюга, кадастровая и топо-карты говорят о том, что впадает она не в Большой Полюг, а в Большую Хмелевицу 1, 2. Как поступить — перекроить всю статью «под Плещевку» или тупо переименовать в «Большая Хмелевица», что даст возможность хотя бы привязаться к параметрам реки, указанным в реестре? Понять, какую из рек имели ввиду при его составлении, наверно, вряд ли возможно. Спасибо. Отползай 13:10, 27 августа 2012 (UTC)

Я такие переделываю по картам. Параметры реки можно указать как «вместе с устьевым участком Большой Хмелевицы длина составляет 14 км», а из карточки убрать. Это будет логично, так как обычно две одноимённых реки (Большая и Малая Хмелевица) впадают в одну реку.
    На счёт того, какая же имелась ввиду (Плещевка или Большая Хмелевица) могу только посоветовать посчтитать длину обоих водотоков и сравнить с ГВР. Advisor, 13:25, 27 августа 2012 (UTC)

• возможно на карте неправильно указано, что после слияния Плещевка и Большая Хмелевица дальше река называется Большая Хмелевица, поскольку Плещевка по карте чуть длиннее до этого места. А дальше там всего 2 км до Большой Полюг единая река. --Sasha Krotov 13:41, 27 августа 2012 (UTC)

Аж на трёх (O-38-3) картах? Маловероятно. Да и, как я писал выше, Большая N и Малая N обычно впадают в одну и ту же реку. Advisor, 14:04, 27 августа 2012 (UTC)

• кстати в ГВР так и написано "Впадает в река Бол. Полюг в 2 км от устья", т.е. как и по карте, устье Плещевки в 2 км от Бол.Полюг. --Sasha Krotov 15:37, 27 августа 2012 (UTC)
• примечательно, что в ГВР нет реки Большая Хмелевица, да и Яндекс вообще не знает что такое понятие существует --Sasha Krotov 15:46, 27 августа 2012 (UTC)

Ни одна поисковая система не знала о лагуне Каныгтокынманкы на момент написания статьи, так что уж маленькая речушка теряется запросто. Advisor, 16:43, 27 августа 2012 (UTC)

Соглашусь с Advisor — правильнее будет сделать по картам и с поправкой на устьевой кусок Большой Хмелевицы. Вероятно, его и приняли, составляя ГВР, за нижнее течение Плещевки. Отползай 16:51, 27 августа 2012 (UTC)

а мне кажется это уже будет ОРИСС, уже много раз говорилось, что на картах Генштаба много неточностей, надо что-то еще найти. --Sasha Krotov 17:32, 27 августа 2012 (UTC)

«уже много раз говорилось, что на картах Генштаба много неточностей» — по иностранным названиям да, а по России ошибок не видел. Переименованные нас. пункты уже после выпуска карты не в счёт. Тем более у нас есть современный достоверный источник, кадастровая карта, и ОРИССом будет как раз её игнорирование. А уж ошибок в ГВР на 10 порядков больше, чем у Генштаба :) Advisor, 22:09, 27 августа 2012 (UTC)

например про 14 км. Я прошелся на яндексе линеечкой, до устья получилось 9км, до Бол.Полюга 11км. 14км никак не выходит. --Sasha Krotov 22:49, 27 августа 2012 (UTC)

Эти карты старые и для водных объектов это может иметь ключевое значение, к примеру в бассейне Северной Двины из-за массовой вырубки леса все реки очень сильно обмелели за последние пару десятилетий, и то что у Генштаба может быть рекой, сейчас на самом деле является болотом. Ну или те же осушенные торфяники в Подмосковье и т.п.--Sasha Krotov 22:55, 27 августа 2012 (UTC)

Естественно карты Генштаба не догма (как и любой другой источник), на то человеку и дана логика, чтобы выбрать наиболее точный и, отталкиваясь от него и менее точных/актуальных источников, написать наиболее соответствующую истине информацию. Как минимум, если статью пишет/дополняет добросовестный опытный участник, то он не поленится посмотреть спутниковые снимки и другие сторонние источники. Advisor, 23:37, 27 августа 2012 (UTC)

В ГВР (по крайней мере в интернет-версии на текстуал) нет бассейна Сейма вообще, например. Т.е. отсутствуют территории целых областей. Что уж о какой-то одной речке говорить. К тому же реестр основан в основном на данных 1930-х годов . Яндекс в смысле карт — тот ещё авторитет. А правила предписывают нам опираться на наиболее свежие источники. В этом смысле лучше всего кадастровая, там аккумулированы данные наиболее актуальных на сей момент карт, к которым не всегда есть прямой доступ. 91.79 17:58, 27 августа 2012 (UTC)

действительно, лучше сослаться на кадастровую онлайн карту и написать, что река впадает в Бол.Хмелевицу, которая сама через 2км впадает в Бол.Полюг. --Sasha Krotov 18:02, 27 августа 2012 (UTC)

ВП:К удалению/25 августа 2012#Категория:География Америки

Выставил на КУ Категория:География Америки. Advisor, 13:38, 25 августа 2012 (UTC)

О ботошаблонах

Существует некоторое количество гидрошаблонов, созданных в своё время ботами. Они нужные, постоянно уточняются и т. д. Однако ботам ведь всё равно, как они выглядят. Так не пора ли чуть приукрасить их дизайн? Для начала — чтоб заголовки шаблонов не налезали на ссылки статей о реках. Для примера: {{Волга от устья реки Ока до Чебоксарского гидроузла}}, но это далеко не единственный (см. шаблонокатегории). 91.79 03:30, 22 августа 2012 (UTC)

Похоже, сами шаблоны не умеют переносить своё название на следующую строку. В Опере на низких разрешениях монитора длинные названия перекрывают сам шаблон. Sergoman 03:51, 22 августа 2012 (UTC)

Не только в Опере и не только на низких. Я пытался найти простое решение (в другом шаблоне), но вышло коряво. Причём нужно что-то такое, чтоб годилось для любых браузеров и мониторов. 91.79 04:03, 22 августа 2012 (UTC)

Пройтись вручную и укоротить названия до логически приемлемых по смыслу. Против этого никто не будет. Advisor, 13:28, 27 августа 2012 (UTC)

Если ничего лучше не будет придумано, то да. Исключения можно в сноски отправить (там большинство длинных названий — за счёт уточнений «кроме рек N и M» и т.п.). Или на техфорум обратиться? 91.79 14:50, 27 августа 2012 (UTC)

Угу, лучше туда. Я этим заниматься не буду точно (в мой монитор всё влезает ). Advisor, 15:26, 27 августа 2012 (UTC)

Река Тюрюш

Не выводится позкарта — даже если указать параметр «Позиционная карта» в шаблоне {{Река}}. DmitTrix 05:21, 19 августа 2012 (UTC)

Она не выводится если не заданы координаты устья и истока. --Sasha Krotov 05:44, 19 августа 2012 (UTC)

Н-да, затупил… Спасибо. DmitTrix 09:52, 19 августа 2012 (UTC)

Fusaro

Возник вопрос, как правильно назвать en:Fusaro Lake (it:Lago Fusaro): Фузаро или Фусаро, так как кроме самого названия озера, это довольно распространённая итальянская фамилия. На 5-км генштаба озеро видно, но оно не подписано, более крупной карты не нашёл. Нашёл здесь, но есть сомнения в авторитетности. --Wolkodlak 01:38, 15 августа 2012 (UTC)

А почему вы думаете, что тут может не озванчиваться s? Это же итальянское, а не испанское название. Hellerick 02:21, 15 августа 2012 (UTC)

Вот Фузаро на генштабовской карте. Hellerick 02:32, 15 августа 2012 (UTC)

Отталкивался от распространённости варианта в интернете. Спасибо. --Wolkodlak 06:38, 15 августа 2012 (UTC)

используйте http://www.topomapper.com/ - самый удобный поиск и просмотр карт Генштаба, имхо. --Sasha Krotov 07:56, 15 августа 2012 (UTC)

• ВП:ГН: «Если объект не фигурирует в российских атласах / на картах или в актах российских государственных органов, статья о нём именуется в соответствии с правилами практической транскрипции с соответствующего языка.». Итальянско-русская практическая транскрипция: «Lago Fusaro» → «Лаго-Фусзаро». Поскольку «Лаго» не неотъемлемая часть названия (предполагаю), то статью стоит назвать Фузаро. Ну раз нашлась карта, то уже не важно. Advisor, 06:56, 15 августа 2012 (UTC)

  между гласными должно быть З, т.е. все таки Фузаро. --Sasha Krotov 07:56, 15 августа 2012 (UTC)

Упустил момент. Advisor, 08:02, 15 августа 2012 (UTC)

В «Атласе мира» 3-го издания это озеро именуется оз. Фусаро (стр. 80). — Николай 18:30, 18 августа 2012 (UTC)

странно, ну значит надо называть Фусаро. --Sasha Krotov 05:10, 19 августа 2012 (UTC)

• Так как есть противоречие в картографии, то назвал по более распространённому варианту - Фузаро. --Wolkodlak 05:56, 20 августа 2012 (UTC)

  нет нет, мнение карт Генштаба (первые ссылки) всегда стоит на последнем месте, там ошибок и несоотвествий в названиях очень много, нужно придерживаться ВП:ГН, где мнение карт Роскартографии/Росреестра стоит на первом месте, т.е. правильно по нашим правилам будет Фусаро. --Sasha Krotov 06:15, 20 августа 2012 (UTC)

  Не на последнем, а на втором-третьем. Advisor, 13:40, 25 августа 2012 (UTC)

Азорские острова

Для подведения итога в обсуждении Обсуждение проекта:Африка#Азорские острова необходимо участие специалиста в области географии. Gipoza 10:53, 12 августа 2012 (UTC)

Депортация дагестанцев в Чечню в 1944 году

Хотелось бы узнать, какие сёла Дагестана и куда переселялись? Chinar2011 19:39, 9 августа 2012 (UTC)

• Это не географический, а исторический вопрос, который нужно искать в документах, часть которых наверняка до сих пор засекречена. --Sasha Krotov 04:29, 13 августа 2012 (UTC)

Хилдехарой (село)

Есть подозрение что такого населенного пункта не существовало и не существует на до бы обсудить. -- Дагиров Умар^{обс вклад} 06:00, 8 августа 2012 (UTC)

Подозрение в студию. --kosun?!. 15:19, 8 августа 2012 (UTC)

• не знаю как его может не быть, если в ОКАТО и на картах есть. --Sasha Krotov 22:29, 8 августа 2012 (UTC)

На каких картах? Я только старые развалины заметил. А нормальных спутниковых снимком по указанным координатам, увы, нет. Advisor, 01:20, 9 августа 2012 (UTC)

• Что существовал — сомнений нет. Координаты надо менять. Как это водится на Кавказе, находится не совсем там, где было до 1944 года, а на советских топокартах обозначена, по-видимому, какая-то часть прежнего села. Есть две публикации — кэш (на неё есть ссылка в статье, но битая) и перепечатка на форуме. Если продраться сквозь славословия нынешнему хозяину республики, то можно понять, что Хилдехарой — не столько село, сколько сельское сообщество. Но если в законе названо селом и админцентром сельского поселения, то так и надо описывать, сделав некоторые оговорки (т.е. сельсовет, конечно, сочинён из воздуха, но не совсем на пустом месте). 91.79 01:26, 9 августа 2012 (UTC)

  на карте Генштаба написано разв. Хилдехарой. А разв. по топографическим сокращениям означает развалины[1]. --Sasha Krotov 05:13, 9 августа 2012 (UTC)

Место, в котором на старых топокартах подписаны «развалины Хилдехарой», находится за пределами Хилдехароевскоего сельского поселения, учреждённого республиканским законом. В том-то и закавыка. 91.79 11:02, 9 августа 2012 (UTC)

Здесь говорят что села не было и нет эта передача. -- Дагиров Умар^{обс вклад} 06:26, 9 августа 2012 (UTC)

В гугл есть координаты но они не правильные и взяты из вики. -- Дагиров Умар^{обс вклад} 06:34, 9 августа 2012 (UTC)

Тут тоже есть координаты но они тоже взяты из статьи Хилдехарой. -- Дагиров Умар^{обс вклад} 06:43, 9 августа 2012 (UTC)

На topomapper.com тоже есть село но выходить это не то село если существует должен находится к западу от хребта Данедук. -- Дагиров Умар^{обс вклад} 06:53, 9 августа 2012 (UTC)

• Позволю некоторое резюме как написавший немало о бывших сёлах: село де-юре существует, оставить в покое; проблема с координатами — тут, либо ждать хороших космоснимков, либо как-то на месте определяться. Что на картах не там развалины села — это можно отнести в раздел История, мол, до депортации находилось в одном месте, возрождено в другом.--kosun?!. 13:41, 12 августа 2012 (UTC)

Житель Итум-Кали мне сообщил что в селе Хилдехарой живет две или три семьи и что у них есть глава администрации значить надо искать несколько домов. -- Дагиров Умар^{обс вклад} 21:10, 12 августа 2012 (UTC)

А соседними сёлами какие являются? Chinar2011 04:24, 13 августа 2012 (UTC)

Он сказал мялх юрт но я так и не понял что за село может Малхиста. А другой человек из тайпа Хилдехарой который проживает в Грозном сказал что там нет села и что его родственники ездят туда и занимаются пчеловодством и овощеводством в сезон. -- Дагиров Умар^{обс вклад} 05:32, 13 августа 2012 (UTC)

• Ну, есть ведь такое понятие, как потёмкинские деревни. Здание сельской администрации, возможно, действительно построили... По второй из приведённых мной ссылок (газета «Вести республики») можно прочитать буквально следующее: «Хилдехарой — это крупнейший населенный пункт Чеченской Республики. Его размеры превышают площадь многих районов. Достаточно сказать: для того, чтобы преодолеть расстояние по диаметру через село, пешеходу требуется полтора дня пути.» И в то же время, что до 1944 года Хилдехарой состоял из 16 аулов. Территория сельского поселения действительно большая, а вот куда воткнули новое здание сельсовета — там и условный населённый пункт. В публикации декабря 2011 года говорится, что «на территории данного поселения зарегистрировано 718 человек, на постоянной основе здесь живут 120 человек». Учитывая, что приписки в такой ситуации — обычное дело, становится понятно, что живут на этой огромной площади несколько семей, причём не обязательно компактно. Так что четыре села в этом сельском поселении (именно так по документам) — совершенно условные точки, со старыми картами ещё иногда совпадающие, а с нынешней реальностью — никак. Но вот как это адекватно описать? 91.79 12:55, 13 августа 2012 (UTC)

Согласен возможно основали новое село но также возможно что к тому Хилдихарою который на топокарте новый не имеет отношении потому что старом Хилдехарое думаю жили представители другого тайпа и они не могут основать село на территории другого тайпа. -- Дагиров Умар^{обс вклад} 17:02, 13 августа 2012 (UTC)

Лихтенштейнские деревушки на КУ

Википедия:К удалению/20 апреля 2012#Лихтенштейнские деревни

Может кто допишет? Не хотелось бы удалять, но уже давно пора. Advisor, 01:04, 8 августа 2012 (UTC)

• Что мог дочирикал, хотя из источников только карты гугля =(. --Wolkodlak 06:57, 9 августа 2012 (UTC)
  • Оставлено. --Wolkodlak 12:01, 9 августа 2012 (UTC)

По поводу «Шаблона:ПозКарта»

Здравствуйте. Пытаюсь в своём черновике, на служебных страницах-песочницах создать шаблон карты одного городка во Франции на основе вот этой карты. Координаты с помощью Google Earth вычислил, нужные указания из инструкции вроде учёл, однако, всё-равно мне выдаётся ошибка. Не мог бы кто-нибудь подсказать, в чём проблема. Спасибо. С уважением, --Сергей Сазанков 07:19, 5 августа 2012 (UTC)

• Иными словами, вот сам шаблон, вроде бы, не содержащий ошибок, тем не менее, он не работает.

{{#switch:{{{1}}}
|name   = Вими (Па-де-Кале)
| top    = 50.491188
| bottom = 50.344175
| left   = 2.746077
| right  = 2.877486
| image  = Map commune FR insee code 62861.png
}}<noinclude>{{ПозКарта/Инфо|Франция}}

Спасибо за поддержку. Сергей Сазанков 19:55, 5 августа 2012 (UTC)

Создайте отдельный шаблон по адресу типа «Шаблон:ПозКарта Россия Ивановская область Иваново». Как минимум Ваша подстраница стучится по префиксу «Шаблон», а сама позкарта, видимо, на префиксе «Участник». Advisor, 21:32, 5 августа 2012 (UTC)

Создал. Всё равно, выдаётся ошибка. --Сергей Сазанков 07:00, 6 августа 2012 (UTC)

Поправил. Advisor, 12:25, 6 августа 2012 (UTC)

Спасибо огромное! То, что нужно! --Сергей Сазанков 12:26, 6 августа 2012 (UTC)

Проект:Населённые пункты России

Можно сделать условную карту, показывающую состояние заливки НП и сельсоветов (=СМО) в условных цветах (допустим, шаги по 20%)? По Башкирии - оба параметра сделаны, по Вологодской (вроде), Ростовской, Мурманской, Смоленской и Югре - все НП, сельсоветы - нет; Москва и МО - частично. Понятно, что упустил, не обессудьте.102RB 13:08, 3 августа 2012 (UTC)

• Вологодская - не вся. --Wolkodlak 13:21, 3 августа 2012 (UTC)

Ботизация статей о реках

Сейчас бот переключился на форматирование кодов ОКАТО, а ещё вчера вставлял в статьи таблицы с цифровыми данными ГВР. Не знаю, где такая деятельность обсуждалась, но этим стоит воспользоваться и довести дело до конца. Штука в том, что тысячи залитых в своё время гидростатей, ко многим из которых не прикасалась рука человека, выглядят ужасающе и малочитабельно. Сейчас уже поздно рассуждать о формате той заливки, но можно сделать эти статьи более приемлемыми одним махом. Бот, вставляя таблицы, фактически дублирует информацию из текстовой части статей, а именно второй абзац раздела «Данные водного реестра» (начиная со слов «По данным геоинформационной системы водохозяйственного районирования…»). Этим техническим данным и место в таблице. Предлагаю тем же ботом из основного текста статей этот абзац удалить. Информация в статьях останется, но читатели уже не будут пугаться этого перечня кодов в основном тексте. 91.79 01:55, 2 августа 2012 (UTC)

Абзац в дальнейшем планируется к удалению, но сейчас, по-моему, это делать рано. В статьях фактически останется две строчки. Также есть мнение, что удалить достаточно коды, а сам текст, про водохозяйственный участок и округ, оставить. Если есть скайп, можете подключиться ко мне (адрес на ЛС), добавлю в чат по доработке. Как раз не хватает добровольцев для составления списков Advisor, 02:13, 2 августа 2012 (UTC)

Да, я говорю только про второй абзац с кодами. Первый (с округами, бассейнами и подбассейнами) можно оставить, хотя он сформулирован неидеально, особенно тире эти... Скайпом практически не пользуюсь, но основной проблемный список, насколько понимаю, этот. 91.79 00:24, 3 августа 2012 (UTC)