Уведомление о временной учетной записи после первой правки
Добрый день,
Фонд Викимедиа в настоящее время внедряет временные учетные записи для незарегистрированных (вышедших из системы) редакторов в некоторых вики-проектах. Сообщества, у которых мы внедрили функцию, имеют возможность протестировать и поделиться отзывами по улучшению этой функции, прежде чем она будет внедрена на всех сайтах Вики к середине 2025 года.
Временные учетные записи будут использоваться для описания новых правок, внесенных не вошедшими в систему пользователями, вместо IP-адресов. Однако, это не будет точной заменой. Во-первых, пользователи с временными учетными записями получат доступ к некоторым функциям, которые в настоящее время недоступны для не вошедших в систему редакторов (например, уведомления). Во-вторых, проекты Викимедиа будут продолжать использовать IP-адреса не вошедших в систему редакторов, и опытные члены сообщества смогут получить к ним доступ при необходимости. Это изменение особенно актуально для редакторов, не вошедших в систему, и всех, кто использует IP-адреса для блокировки пользователей и обеспечения безопасности вики. Старые IP-адреса, которые были записаны в истории правок до введения временных учетных записей в вики, не будут изменены.
Мы сделаем все возможное, чтобы заблаговременно проинформировать всех, кого это коснется. Информация о временных учетных записях будет доступна в тех. новостях, на Diff и других блогах, и на различных вики-страницах, баннерах и т.д. На конференциях и встречах мы или наши коллеги от нашего имени, приглашаем участников поговорить с нами об этом проекте. Кроме того, мы связываемся с организациями Викимедиа для этого, осуществляющими программы поддержки сообщества.
Правильно ли я понимаю, что теперь только участники имеющие доступ к IP смогут отследить вклад анрегов? Для остальных это будет всегда новый вклад нового участника.? VladimirPF💙💛12:44, 9 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Не "те самые", а "те же самые". Если анрег не очищал куки своего браузера, то у него будет одна и та же временная учётка, например ~2024-123456. Если он очистил куки или совершил правку спустя более 90 дней от предыдущей, то ему создастся новая учётка, с другим номером. Узнать тот ли этот анрег или нет, можно только проверив IP-адрес обеих временных учёток. То же самое, если он зайдёт с другого устройства или браузера. -- Megitsune-chan(ОБС.)12:55, 9 декабря 2024 (UTC)[ответить]
То есть возможность расследования деятельности анрегов остаётся только у чекъюзеров? Это же катастрофа. UPD: Доступ будет иметь широкий круг пользователей. Siradan (обс.) 12:57, 9 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Я выше дала ссылку, посмотрите. Нет, не только у чекюзеров. Насколько я поняла, доступ будет у Стюардов, Обмудсменов, Глобал админов, Global rollbackers (не знаю как по-русски), ЧЮ (как глобальные так и локальные), локальные админы, бюрократы, ревизоры (?). У патрулирующих и других участников тоже может быть, но там описано при каких условиях. -- Megitsune-chan(ОБС.)12:58, 9 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Ага, вижу, что опциально можно включить доступ админам. Не катастрофа, но всё ещё достаточно плохое решение, потому что если админов не много — это не сильно помогает. Не дочитал док до патрулирующих Siradan (обс.) 13:00, 9 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Не только админам. Ну вот вы патрулирующий, вам в теории тоже можно получить доступ.
'Patrollers and other users'
Users who are not a member of one of the above groups may nonetheless need access to the IP addresses of temporary accounts to assist in patrolling, sock puppet investigations, or other work to protect Wikimedia projects.
Agree to use the IP addresses in accordance with these guidelines, solely for the investigation or prevention of vandalism, abuse, or other violations of Wikimedia Foundation or community policies,
Meet all of the following general requirements:[Note 1]
User account is a minimum of 6 months old, and
User account has made a minimum of 300 edits to the local project.
After opt-in, access is automatically granted to users who meet the requirements. In order to maintain access to the IP addresses of temporary accounts, users in this category must edit or take a logged action to the local project at least once within a 365-day period.
Да, опять не дочитал. Если я правильно понял, такое решение выбрано в первую очередь для сохранения конфиденциальности персональной информации, но если доступ будут иметь учётки с флагом патрулирующего, выполнившие несложные формальные критерии — как-то не особо в этом и смысл есть, потому что персональная информация всё ещё раскрывается широкому кругу лиц. Siradan (обс.) 13:08, 9 декабря 2024 (UTC)[ответить]
В целом да. Стаж 6 месяцев и 300+ правок, а также минимум 1 правка каждые 365 дней чтобы не отобрали доступ. Забавно, что в Note 1 написано «Эти общие требования адаптированы из требований, традиционно используемых для определения права голоса на выборах в Совет». Почему именно такие условия — не понятно. Можно было бы привязать к какому-то флагу, хоть тот же патрулирующий, например. А так и флаги никакие не нужны по сути. -- Megitsune-chan(ОБС.)13:12, 9 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Единственный смысл, который так сохраняется — это формальное перекладывание ответственности за раскрытие персональной информации на сливающих её юзеров, но при этом вычислить сливающего практически невозможно, если он сам не признается. Ну и чушь. Siradan (обс.) 13:16, 9 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Короче, судя по условиям предоставления доступа к возможности посмотреть IP адрес временных учёток (стаж 6 месяцев и 300+ правок, а также минимум 1 правка каждые 365 дней чтобы не отобрали доступ) никакого толка в этом нет. Даже флаг никакой не нужен для этого, вообще никакой. Так любой может набить себе правок и подождать полгода, а потом сидеть и глядеть IP. В чём конфиденциальность тогда... -- Megitsune-chan(ОБС.)13:16, 9 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Один момент всё же есть — доступ к айпи сохраняется 90 дней. Сомневаюсь, что это сильно поможет с конфиденциальностью, зато без блокнота с айпишниками определённые трудности с вычислением серийных вандалов возникнуть могут. Ещё из дока я не пойму сохраняется ли хоть какой-то инструмент отслеживания вклада именно с айпи, а не просто его раскрытие в истории изменений конкретной страницы. Siradan (обс.) 13:35, 9 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Написано как-то так: «Пользователи, удовлетворяющие требованиям, будут иметь возможность узнать IP-адреса временных пользователей и видеть все правки, внесенные при помощи временных учётных записей с конкретного IP-адреса или диапазона адресов. Они также будут иметь доступ к полезной информации об IP-адресах благодаря функциональности IP Info.» видеть все правки, внесенные при помощи временных учётных записей с конкретного IP-адреса Видимо это оно, и видимо да. -- Megitsune-chan(ОБС.)13:40, 9 декабря 2024 (UTC)[ответить]
"доступ к айпи сохраняется 90 дней" - значит лу это, что лог блокировок вандала со статическим IP будет обнуляться через 90 дней? Шуфель (обс.) 15:17, 9 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Угу, и получается, что для сохранения информации о вандализме айпи нужно блокировать независимо от того, насколько давно были внесены вандальные правки, иначе серийника будет нереально прихлопнуть. Причём, если я правильно понимаю, с 3 месяцами даже чекъюзер уже не поможет. Siradan (обс.) 07:54, 10 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Вопрос в том, как всё это будет выглядеть с технической точки зрения. Как будет отображаться вклад у IP. Может у ЧЮ будет возможность смотреть и подольше, чем 90 дней. -- Megitsune-chan(ОБС.)07:57, 10 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Разница только в том, что ЧЮ видят все IP адреса конкретной зарегистрированной учётной записи (так же как и все учётки, что заходили с конкретного IP), а тут временные. Вот и всё. И нафига это, конечно. Такой себе какой-то «флаг» недочекюзера получается. -- Megitsune-chan(ОБС.)08:07, 10 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Ну, судя по тому, как эту систему описывают, временные учётки — это обыкновенные учётки, а разница, помимо технических флагов, лишь в том, что они создаются автоматически, и в силу этого они умеют протухать. В общем да — недофлаг недочекъюзеров всем желающим достойным. Siradan (обс.) 08:10, 10 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Как отображаются временные учётки вы можете посмотреть уже сейчас в куче проектов или на тествики. Как отображается протухший через 90 дней адрес после нажатия Show IP? Вот так. Iluvatarобс19:01, 10 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Мне там показалось непонятным одно место. С одной стороны, «[в]ременная учётная запись уникальным образом связана с устройством», а с другой — «[е]сли вы используете временную учётную запись для редактирования из разных мест в течение последних 90 дней (например, дома и в кофейне), история правок и IP-адреса всех ваших мест будут ассоциированы с одной временной учётной записью». А если «дома и в кофейне» я использую разные устройства — это две разных временных учётки или я получаю с учёткой пароль на 90 дней, который могу вводить хоть с утюга? — Deinocheirus (обс.) 15:40, 9 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Никакой пароль вы не получаете. Система должна работать по кукам. Но по факту она вообще непонятно как работает, ибо при тестах месяца 3 назад результаты были непредскаемыми. Сейчас мб и пофиксили. Iluvatarобс15:46, 9 декабря 2024 (UTC)[ответить]
И да. Учтите, что все ваши нажатия на кнопки Show IP и IP Info логируются в журналах, каждое нажатие могут потребовать объяснить. При этом, список валидных для нажатия причин очень узок и не подразумевает расширительного толкования. Там нет «просто посмотреть». Iluvatarобс15:48, 9 декабря 2024 (UTC)[ответить]
"При этом, список валидных для нажатия причин очень узок и не подразумевает расширительного толкования. Там нет «просто посмотреть»." —
IP-адреса временных учётных записей используются исключительно для расследования случаев вандализма, злоупотреблений, спама, домогательств, деструктивного поведения и других нарушений политик Фонда Викимедиа или сообщества. Доступ к IP-адресам временных учётных записей должен осуществляться по мере необходимости и в соответствии с настоящими руководящими принципами, Политикой конфиденциальности и более строгими местными политиками, применимыми к соответствующему проекту.
Нет, тут очень широкий список причин и очень узкий список ограничений, любое раскрытие можно объяснить "расследованием злоупотреблений или деструктивного поведения". Siradan (обс.) 08:47, 10 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Ничего трудного: проверял, не правит ли известный вандальщик/обходиме, потому что показалось, что может быть он. Условий вроде рыбной ловли не поставили. Siradan (обс.) 23:44, 10 декабря 2024 (UTC)[ответить]
@Megitsune-chan ты его не так поняла. Он пишет: 99% анвичных зарегов не имеют 300 правок, а потому не получат право смотреть айпи, даже если его запросят. Хотя это конечно совсем никакая защита от атак типа пультовцев - те в ПИ косяками шли. 从乃廾05:22, 10 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Ну тогда ладно. В остальном конечно да, защиты по сути никакой. Да, придётся подождать полгода, но в итоге можно будет получить доступ кому угодно. Даже если все эти запросы IP для врем. учёток будуг логироваться, никто не помешает насоздавать кучу учётных записей, наклепать 300 правок, а через полгода злоупотреблять просмотром IP адресов. Не то чтобы сейчас это было лучше, так как IP в целом видны всем, но сам факт. Да даже и если привязать к какому-то флагу, конечно тоже можно относительно легко его получить, но в таких же объёмах, как с предложенными требованиями. -- Megitsune-chan(ОБС.)07:54, 10 декабря 2024 (UTC)[ответить]
"Не то чтобы сейчас это было лучше, так как IP в целом видны всем, но сам факт." — Без понятия, позволяет ли это движок, но как раз для скрытия куда эффективнее была бы простая замена айпи на рандомный никнейм, то есть все инструменты просмотра вклада анрегов остаются те же, и диапазоны можно смотреть, но вместо адреса, позволяющего получить персональную информацию, пользователи без соответствующих прав видят такой себе плейсхолдер, и тогда этой чуши с раздачей доступа к айпи не понадобилось бы в силу того, что информация о геолокации нужна реально узкому кругу лиц. Siradan (обс.) 08:00, 10 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Друг Путина и президент «Курчатовского института» Михаил Ковальчук нашел повод пригрозить Википедии и вспомнить РКН [3]. Дело в том, что в статье о Велихове со ссылкой на Радио Свобода местом ученого, физика-ядерщика была указана Турция, что странно. Ковальчук сказал, что это не так, ну и сделал далеко идущие выводы. И это уже не первый замах на Википедию за недавнее время. Что думаете по этому поводу? BilboBeggins (обс.) 21:23, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
А что тут думать? Радио Свобода, в отличие от Ковальчука - авторитетный источник, разве не так? Сказали в Турции, значит в Турции. И отдельное спасибо участнику MBH за откаты. Vicpeters (обс.) 00:43, 7 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Лично я о кончине персонажа узнал из этого сообщения. В статье на тот момент была только «турецкая» версия, и она была защищена после нескольких попыток эту версию удалить. Стояло две ссылки, причём в одной из них о месте смерти вообще ничего не говорилось, а вторая — то самое «Радио Свобода». Мне некогда было этим заниматься, но про себя я отметил, что форма сообщения «Радио Свобода» такова, что к нему следует относиться с осторожностью (удалённость источника от эпицентра плюс неясность, какую значимость автор придаёт данному факту и, следовательно, насколько тщательно факт был проверен). Разумеется, наведение тени на плетень со стороны российских инстанций тоже не удивит. Странна ли «турецкая» версия, я не знаю — не следил ни за судьбой покойного в постгорбачёвский период, ни за судьбой этой электростанции. P. S. Аналогичные примеры без признаков политического подтекста: раз (висит по сей день), два (кто-то потом поменял утверждение в Викиданных на противоположное). --FITY (обс.) 01:31, 7 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Вообще, весь сыр-бор разгорелся именно из-за неадекватной реакции Ковальчука. "Мне неприятно, что про моего друга в Википедии написана неправильная информация. Ну, там опытные люди посмотрят и разберутся." Вот такая была бы адекватной. А тут началось: иноагент, РКН, запугивание и агрессия (а в адрес Правмира не было агрессии?). Вот именно такая реакция и родила все подозрения. И желание разобраться в причинах. Лес(Lesson) 16:14, 8 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Я реагировал на удаление источников, причём РС я даже не видел, в видимом диффе в стриме была только РИА. Полагаю нужным вернуть в местое смерти в преамбуле и в карточке Турцию - РС авторитетнее Ковальчука. 从乃廾05:58, 7 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Мне даже интересно - зачем скрывать смерть в Турции? Он не на ядерных объектах Ирана погиб, где мог бы помогать иранцам создавать бомбу; Аккую - публичный проект, зачем скрывать факт наличия там российского специалиста? 从乃廾07:08, 7 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Ну так а как же так, гражданин РФ, вместо того, чтобы храбро и мужественно умереть на родине, умирает где-то там во вражеской стране НАТО! Непорядок! А если серьёзно - зачем вообще это обсуждать здесь, зачем обсуждать здесь слова людей, которые ни о Википедии, ни о принципах её работы не знают буквально ничего? Сказал это уличный бомж или (аж) Ковальчук - не вижу никакой разницы. James Tensky (talk) 07:33, 7 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Не «во вражеской стране НАТО», а «в дружественной стране, которая, не оглядываясь на окрики из-за океана, продолжает развивать взаимовыгодное сотрудничество с Россией».:) Я, хоть и не в курсе деятельности академика, рискну предположить, что по научной части 89-летнему академику там нечего делать. Его присутствие там могло быть связано только с каким-то намечавшимся церемониальным мероприятием (возможно, как раз торжественным пуском электростанции), и если действительно так, то его смерть там — сродни не скажу что подводной лодке «Курск», но неудачным попыткам Путина посетить Афон точно. --FITY (обс.) 08:44, 7 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Мерсин "известен своими прибрежными бульварами с пальмами, парками, отелями европейского типа, торговыми центрами и зоной свободной торговли". Есть ещё вариант проживания академика в собственной вилле в курортном городе на побережье Средиземного моря. В принципе, ничего крамольного в этом нет. Но, возможно, в понимании Ковальчука есть. Возможно, академик в силу допуска к государственной тайне не имел права ... В общем теоретизировать можно долго, но для Ковальчука это почему-то показалось не-комильфо. А дальше эффект Стрейзанд. Ну, исключать того, что академик действительно умер в Москве нельзя. Но даже если и так, то ничего крамольного в этой "ошибке" у Радио Свобода, которая сослалась на РБК нет. Ibidem (обс.) 09:48, 7 декабря 2024 (UTC)[ответить]
К тому же он, судя по всему, уже был на пенсии. Последняя новость о нём, если отбросить сообщения о смерти, которую я нашёл -- поздравление с 85-летием в 2020 году. Было ещё поздравление 2024 года, но там лишь официальная телеграмма опубликованная на сайте президента. За последующие с 2020-го 4 года он никак и нигде не фигурировал. Ibidem (обс.) 10:04, 7 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Экс-глава Курчатовского института умер в стране НАТО — это будет плохо выглядеть в статье о нем.
Тем более если он там было неофициально или это скрывалось, или огласки этого факта хотели избежать. И вероятно руководству института не хотелось бы афишировать, что он участвовал в строительстве АЭС в стране НАТО. BilboBeggins (обс.) 09:32, 7 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Не вижу никакой логики государству это скрывать. Строительство АЭС в Турции для российских властей - предмет гордости, Турция недружественной страной не считается. Если академик действительно консультировал строительство АЭС и там умер - это даже почетно, человек до последнего вздоха отдал себя отрасли, хотя мог бы давно на даче мемуары писать. Сайга (обс.) 13:02, 7 декабря 2024 (UTC)[ответить]
"Строительство АЭС в Турции для российских властей - предмет гордости, Турция недружественной страной не считается." — Там в Сирии как раз очередной удар в псину развивается. Siradan (обс.) 13:04, 7 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Зато новостные заголовки о "сирийских террористах, поддерживаемых Турцией" и "Велихове, умершим, пока работал над АЭС в Турции" бок о бок будут играть весьма интересными красками у целевой аудитории. Siradan (обс.) 13:16, 7 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Я что-то не видел в российских официальных СМИ тезиса о сирийских террористах. поддерживаемых Турцией. И в любом случае поставка в Турцию газа и строительство там АЭС потенциально куда более задевают целевую аудиторию, чем якобы умерший на строительстве этой АЭС престарелый академик. Причем вообще не в связи с Сирией. на которую давно наплевать, а в связи с активной поддержкой Турцией Украины. Сайга (обс.) 13:21, 7 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Вычищение информации о смерти в Турции было явно импульсивным — причина, вполне вероятно, тоже кроется в импульсивности. Одно из таких объяснений я и озвучил. То, что высокопрофильные пиарщики глубоким рационализмом не отличаются, сообщество вроде как уже должно знать. Siradan (обс.) 13:26, 7 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Ковальчук, говорят, очень тепло к Велихову относился, так что импульсивность вполне понятна. Но повторюсь, в смерти на рабочем месте нет ничего зазорного, даже наоборот. В Турции или Египте например, неважно. Сайга (обс.) 13:34, 7 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Это для вас ничего зазорного нет, а Ковальчук или кто-либо ещё с соответствующими связями мог исходить из озвученной мной логики как в интересах общего блага, так и из личной неприязни к Турции за события в Сирии. Я говорю о том, что ничего невероятного в цензурировании нет. Siradan (обс.) 13:38, 7 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Еще раз. Российские власти, и лично Путин очень гордятся строительством АЭС в Турции и демонстрировали это много раз. Как и Ковальчук. Предположения о том, что Ковальчук вдруг возненавидел Турцию из-за того, что поддерживаемая ей террористическая группировка двинулась свергать Асада - просто ваши домыслы. ничем не подтверждаемые. К примеру, на росатомовском сайте этой АЭС 2 декабря, как раз на следующий день после падения Алеппо, гордо рассказывается об очередном этапе строительства - https://akkuyu.com/ru/news/na-bloke-4-aes-akkuyu-ustanovleny-osnovnye-komponenty-shakhty-reaktora . Сайга (обс.) 14:00, 7 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Поэтому и непонятна реакция Ковальчука. Ну была бы подобная ошибка на одном из сайтов интернета, ну и что? Трагедия, что ли? Трагедия, что друг умер. А тут вдруг такая отповедь, да обвинения во вранье, да по всем информационным агентствам, да поручение пресс-службе. Лес(Lesson) 16:01, 7 декабря 2024 (UTC)[ответить]
А мне реакция представляется как раз понятной и естественной: по СМИ расползлась ошибочная информация, а чтобы её исправить — нужно выйти в СМИ и сообщить правильную. В Википедии вроде бы самообслуживание, но попробовали просто так исправить — а не дают, говорят: предъявите свои источники (и да, тут такие правила). Вот он и вышел в СМИ, чтобы сообщить, а как ещё — другого-то пути исправить ошибку и нет, bezik✎16:08, 7 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Да и из простой логики не очень понятен смысл присутствия 89-летнего академика в Мерсине. Область его интересов - физика плазмы, в строительстве АЭС это не нужно от слова совсем. Сама станция строится на базе давно отработанного типового реактора и никакой необходимости в наличии очень старого ученого на стройплощадке нет. Сайга (обс.) 15:34, 7 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Какие личные связи с турками у давно ушедшего на заслуженный отдых академика? Он, насколько известно, никогда не имел к этой истории никакого отношения, это персональный совместный проект Путина и Эрдогана. Сайга (обс.) 14:37, 8 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Вы с ними там чай что ли пьёте? Откуда вам (и нам) сейчас это знать? Если всполошились на таком уровне — значит, хотят это скрыть. А зачем и почему — на данный момент ведомо только им. ~Fleur~14:55, 8 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Об активности Велихова я сужу по публикациям в СМИ. В последние годы она была минимальная и чисто формальная. С 2015 года он покинул значимые посты, кроме формально-декоративного почетного президентства в Курчатовском институте, очевидно по причине возраста и соответствующих проблем со здоровьем. Ну комон, человеку 89 (!) лет было, какие полеты в Турцию и переговоры? В таком возрасте как правило самостоятельно до туалета дойти уже достижение. "Если всполошились на таком уровне" - на каком уровне? Из всех официальных заявлений имеется ровно одно - директора Курчатовского института, которое собственно и было растиражировано СМИ. Сайга (обс.) 15:04, 8 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Evgeny Velikhov remained deeply involved in ITER, heading the ITER Council in 1992 at the start of the Engineering Design Activities and later in 2010-2012 when construction work began on the ITER site.
“He was until the last moment a staunch supporter of ITER," wrote Pietro Barabaschi, who met with Velikhov just two months ago in Moscow. “He asked me so many questions about how we were doing and wished all of us all the best.”
Ну т.е. гендиректор ИТЭРа, отдавая должное вкладу Велихова в физику плазмы (он действительно значителен) в ходе визита в Москву заехал к нему и немного пообщался. Бабушка моей жены в таком возрасте тоже в целом сохраняла ясность рассудка, правда из дома самостоятельно уже несколько лет как не выходила. Ну и похоже, что после 2012 года Велихов на площадке ИТЭРа, судя по всему, не появлялся (иначе это было бы указано), хотя это главный проект в области термояда в мире. Видимо, тяжко уже было перемещаться. Сайга (обс.) 15:31, 8 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Ваши личные фантазии могут не иметь ничего общего с реальностью. Пока факт здесь только один: информация о турецком Мерсине зачищается везде, куда руки достают. ~Fleur~16:15, 8 декабря 2024 (UTC)[ответить]
В Турции, судя по его биографии, у него никогда никаких связей не было. Эта страна в особых достижениях в области физики плазмы, и в ядерных технологиях вообще, не замечена. Сайга (обс.) 17:55, 8 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Eadaily: Эскалация в Сирии: поддерживаемые США и Турцией террористы ворвались в Алеппо
Eadaily - второразрядное негосударственное СМИ. Публикация в Ленте весьма аккуратно формулирует (могли иметь - а могли и не иметь...). Публикация Интерфакса - про какие-то локальные разборки курдов и СНА. В целом же российские госсми предпочитают роль Турции в текущих событиях никак не упоминать. Вот типичный пример. высказывание Эрдогана о ситуации в Сирии - и никаких упоминаний о том, что собственно стоит за ХТШ https://ria.ru/20241207/turtsiya-1987912950.html . Зато поддержка ССА со стороны США исправно упоминается, при том что сейчас основной спонсор ССА - не США, а Турция - https://ria.ru/20241207/palmira-1987920530.htmlСайга (обс.) 17:28, 7 декабря 2024 (UTC)[ответить]
"Повстанцы, поддерживаемые Турцией, во главе с исламистской группировкой «Хайят Тахрир аш-Шам» (признана в России террористической организацией и запрещена) начали наступление на прошлой неделе."
Мы же о госполитике? Ее транслируют госсми, в первую очередь РИАН, ТАСС и Российская газета, ну и RT еще на внешнюю аудиторию. Плюс телеканалы. Так вот там Турцию всуе не поминают. А частные СМИ да, иногда могут себе позволить вольности. Сайга (обс.) 18:32, 7 декабря 2024 (UTC)[ответить]
А в России остались СМИ, которые не контролируются государством? Разве другие СМИ, помимо перечисленных вами, не транслируют точку зрения властей? BilboBeggins (обс.) 18:48, 7 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Степень контроля очень разная, знаете ли. Есть вещи, которые контролируются жестко по всем СМИ, есть те, которые транслируются через госсми, а для частных сми оно необязательно, а есть огромный вообще практически не контролируемый пласт новостей, потому что власти это малоинтересно. Сайга (обс.) 18:52, 7 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Откуда вы знаете, что в России властям интересно, а что - не интересно? Если включается механизм цензуры, он постепенно расползается вообще на всё. ~Fleur~14:30, 8 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Вы в курсе, что например в Израиле имеется вполне себе цензура? Причем очень много лет. Ну и как она там, расползлась на все? Вы правда думаете, что в каждом российском СМИ сидит назначенный государством цензор, без одобрения котрого ни один материал не выходит? Сайга (обс.) 08:17, 9 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Она там немного иначе работает. В Израиле могут выдать запрет на публикацию, да и то если это имеет связь с военными или государственными секретами. Такой цензуры как сейчас в России там нет даже в первом приближении. А в России - да, цензура расползается вообще на всё что угодно. Достаточно одних квадроберов вспомнить. Pessimist (обс.) 09:12, 9 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Если принять версию, что в действительности Велихов умер не в Турции, то все вполне логично - кто-то вбросил про Турцию, они не проверив подхватили, потом после опровержения Ковальчука стали править. Сайга (обс.) 13:24, 7 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Стали не править, а удалять, и удалять стали до публичных откровений Ковальчука, касавшихся того, что противная Википедия не стала удалять информацию о смерти в Турции, ссылаясь на Радио Свободу, публикацию которой удалить не смогли. Насколько я понимаю, то же РБК свою публикацию даже не опровергло. Siradan (обс.) 13:27, 7 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Российские СМИ вообще редко пишут опровержения, предпочитая при обнаружении косяков просто менять текст. Это рядовая практика. Разве что косяк совсем глобальный, на что не то место смерти академика явно не тянет. Сайга (обс.) 13:31, 7 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Ну представьте, что вы понятия не имеете, как устроена Википедия, у вас только что умер близкий друг и вы видите, что в Википедии неправильное место смерти, а попытку поменять на правильное отменяют. Вполне объяснимая реакция. Сайга (обс.) 13:37, 7 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Нюанс здесь в том, что в истории задействованы российские СМИ, о чём Ковальчук судя по всему не мог не знать, однако никакого объяснения тому, что произошло с российскими СМИ, он не дал, и даже не упомянул об этом. Siradan (обс.) 13:40, 7 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Господи, да все много проще наверняка. Скорбящий Ковальчук зашел на страницу в Википедии и видит там Турцию. Дает команду своей пресс-службе поправить. Те потыкались, ничего не получилось и доложили Ковальчуку, что ничего с этим американским ресурсом сделать не могут, и вообще там ссылка на запрещенную Свободу. Разгневанный Ковальчук звонит в ТАСС, ну а дальше все понятно. Сайга (обс.) 13:45, 7 декабря 2024 (UTC)[ответить]
То, что пресс-служба Курчатовского института стала писать редакциям СМИ с просьбой убрать недостоверную информацию, и СМИ пошли навстречу, нет ничего удивительного. Так делают все пресс-службы во всем мире. Сайга (обс.) 13:54, 7 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Сначала я приказываю менять информацию в газетах и других СМР, потом вижу, что в Википедии ошибка. После этого приказываю подчиненным изменить и контролирую процесс. И когда у них не получается, то выступаю с гневным заявлением «вывсеврети». Когда близкий друг умирает, то занимаешься поминальным обедом и организацией похорон, а не этим всем. Тут, возможно, что-то глубже. А Ковальчук, сам того не желая, запустил эффект Стрейзанд. Ibidem (обс.) 13:43, 7 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Так а из-за чего тогда сыр-бор? Человек умер, его похоронили! Это факт. Казалось бы, какая разница где? А оказывается она есть. И для кого-то это имеет существенное значение. Во всяком случае достаточное, чтобы запустить череду стираний/удалений и т. п. Зачем им это можно строить лишь предположения. Ibidem (обс.) 13:35, 7 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Судя по кешу гугла, основным источником "турецкой версии" было не радио свобода, а РБК. В данный момент это видно по гуглозапросу типа "Велихов Мерсин РБК". В отличие от "Свободы" там было сказано и о том, что он там делал. Было бы здорово, если бы кто-нибудь выловил старую версию той новости, я не знаю как это сделать. --Hwem (обс.) 08:15, 7 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Никак, к сожалению - на wayback machine первый (и последний) архив от 23:48, т.е. через 26 минут после новости, и там такого не написано, а на archive.today пусто. James Tensky (talk) 08:41, 7 декабря 2024 (UTC)[ответить]
А давайте-как мы этот факт зафиксируем и далее на этот скриншот будем ссылаться, как при ответе на претензии, так и при обсуждении того, какое же место смерти оставить в статье. Есть все основания считать, что умер он именно в Турции, а власти зачем-то решили это скрыть. 从乃廾08:32, 7 декабря 2024 (UTC)[ответить]
При ответе на претензии — да. Я тоже думал, что пассаж про электростанцию в статье — орисс, а это, оказывается, было копивио.:) Ссылаться в статье на информацию, от которой само издание отказалось, мы, конечно, не можем, но если это кому-то важно, то и нормальные источники не замедлят. [upd: Я вижу, Радио Свобода тоже решило подстраховаться, умолчав, что за зверь такой этот Мерсин, а также подменив дату публикации (сейчас там 6-е, но в копии, сохранённой с помощью какого-то незнакомого мне ресурса, стоит 5-е, при полном тождестве текста). --09:16, 7 декабря 2024 (UTC)] --FITY (обс.) 09:05, 7 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Ну как это не можем? Очевидно, что это было намеренное скрытие с целью замолчать место смерти, а не скрытие из-за ошибки. Подтверждается это тем, что в статье в их аккаунте в "дзене", который читают 20 человек, до сих пор это не удалено, хотя и скоро удалят. Благо для таких случаев существует url-status=unfit. James Tensky (talk) 09:08, 7 декабря 2024 (UTC)[ответить]
P.S.: в статье Радио Свобода ничего не меняли. См.: "5 декабря в Мерсине (Турция) умер". Точно так же и в единственном архиве на wayback machine от 17:44 6 декабря. А почему в статье указана дата публикации новости 5 декабря - неизвестно. James Tensky (talk) 09:22, 7 декабря 2024 (UTC)[ответить]
"Ссылаться в статье на информацию, от которой само издание отказалось, мы, конечно, не можем" — Можем, конечно, потому что источник был опубликован, и если издание не опровергло старую информацию, а лишь удалило её — нет никаких причин не считать источник авторитетным. Siradan (обс.) 12:48, 7 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Это Вы делаете пас тем, кто обвиняет Википедию: раз, мол, не опровергли информацию, а только откатили, то по-прежнему за неё отвечаете. Буду рад услышать подтверждение на КОИ — всегда приятно узнавать новое о любимом проекте, даже если это новое дно.:) --FITY (обс.) 13:09, 7 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Не могу сделать пас тем, кого нет со мной в одном помещении Википедия отвечает лишь за проверяемость и нейтральность изложения — ни с тем, ни с другим сейчас я проблем не вижу. Если кому-то кажется, что Википедия отвечает за что-то другое — это чья-то чужая проблема, мы тут при чём? Siradan (обс.) 13:14, 7 декабря 2024 (UTC)[ответить]
В Википедии действует Википедия:Отказ от ответственности. Это не значит, что мы не стремимся к достоверности. Это значит, что мы не можем гарантировать, что та версия статьи, которую смотрит читатель не содержит вандализма, кем-то (не)намеренно внесенной недостоверной информации. С другими изданиями работает по другому. Если опубликовали, то значит "утверждают". Если ошиблись, то должны об этом указать. А ситуация, когда по указке сверху что-то потёрли не перечёркивает опубликованное ранее. Ibidem (обс.) 13:15, 7 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Сайт Кремля в контексте стираний/дополнений/перечёркиваний это конечно аргумент (сарказм). Так и хочется вспомнить руководящую линию газеты "Правда" после очередной посадки/развенчания культа/реабилитации/... Ibidem (обс.) 13:32, 7 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Вы о "создание Огилви открывает глаза на то, как средства массовой информации могут легко «создать» выдающегося члена партии буквально из воздуха, и какова решимость партии, в том чтобы удалить все свидетельства и вообще любую информацию о Визерсе"?
В турецких АИ какие-нибудь упоминания о его смерти есть? (Ну чтоб наверняка снять все вопросы о "провокациях", "ангажированности американских СМИ" и т.д.) Предположим, что на РБК могут надавить, чтобы они заявили "у нас просто случилась ошибка, но теперь мы её исправили"… — 2A00:1370:8186:2EDD:A863:1F0A:6F9D:22C310:06, 7 декабря 2024 (UTC)[ответить]
А не нужно было публиковать инфу в статье минуты спустя сообщений СМИ. Очередной пример того, что Википедия не новостной портал и данные можно публиковать только после проверки и с временн́ым лагом. Если окажется, что информацию скрыли, фальсифицировали – пожалуйста, сообщайте, но только после того, как расследование будет опубликовано авторитетным ресурсом. Собственное расследование с публикациями истории, кэшей, архивных страниц — в задачи нашего проекта не входит. - Saidaziz (обс.) 10:14, 7 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Нет, ну сейчас уже становится ясно, что все упоминания удалены организованно.
"Собственное расследование с публикациями истории, кэшей, архивных страниц — в задачи нашего проекта не входит." В наши задачи входит публикация достоверной информации. BilboBeggins (обс.) 10:51, 7 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Судя по всему, версия с Мерсином — недоразумение, откуда-то в СМИ просочилось из непроверенного источника, растеклось (все СМИ по природе своей стараются проявить оперативность и осведомлённость, зачастую в ущерб достоверности), что аж руководителю Курчатовского института пришлось самому выходить в СМИ с опровержениями. В любом случае, в ближайшее время всё должно уточниться. И уж явно здесь нет никакой идеологической подоплёки, вообще с информацией о смерти так часто бывает (не даром у нас есть соответствующий шаблон {{Недавно умерший}} с соответствующими предупреждениями), bezik✎11:37, 7 декабря 2024 (UTC)[ответить]
"Судя по всему, версия с Мерсином — недоразумение" Почему вы так решили? Почему так сначала написали РБК и другие, а потом удалили?
Потому что в СМИ, особенно в первые минуты, часто публикуют непроверенные сведения. Какие бы уничижительные эпитеты Вы бы не находили по отношению к руководителю Курчатовского института, на то, что он более информирован, чем РБК или «Радио Свобода», это не влияет, bezik✎12:17, 7 декабря 2024 (UTC)[ответить]
В норме при недоразумениях СМИ пишут: "мы ошиблись по такой-то причине, новость отредактирована". Если содержание источника редактируется тайком, у нас нет оснований автоматически верить более поздней версииHwem (обс.) 12:49, 7 декабря 2024 (UTC)[ответить]
@Bezik вы занимаетесь в статье чем-то очень странным, подозрительно похожим на работу в интересах российских властей. Для нас РС - АИ, изоляционист-конспиролог Ковальчук - нет, какие бы должности Путин ему не выдал, а удаление информации российскими СМИ - свидетельство давления на них. Ничего "опровергнуть" тут Ковальчук не может. Прекратите этим заниматься, чтоб не пришлось вас ограничивать. 从乃廾12:30, 7 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Да я и так больше не буду править в этой статье, вот оно мне нужно — работаешь, стараешься, разбираешься на благо энциклопедического проекта, и внезапно какие-то обвинения с какой-то политической подковыркой (в теме, в которой её и рядом быть не должно), bezik✎13:58, 7 декабря 2024 (UTC)[ответить]
А, это не вы скрыли под реф информацию с АИ из преамбулы, оставив почему-то только одну версию с наиболее сомнительным источником (у статьи в СМИ о том факте, что кто-то что-то сказал по теме, авторитетность значительно ниже, чем у статьи, в которой факт декларируется от имени издания), хотя в ВП не принято отдавать предпочтение одной из версий. Iluvatarобс09:08, 8 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Я «скрыл под реф», то есть даже и не скрыл, а оставил в примечаниях, и это только в дефиниции — в основном тексте всё на месте). И считаю, что правильно сделал — в примечания отправил первоминутную версию, расползшуюся по СМИ, на ошибочность которой потом явным образом указали. Информация об обстоятельствах смерти может меняться — написано у нас в шаблоне испокон веков, и это в очередной раз случилось: в этих обстоятельствах, очевидно, вопрос не в авторитетности, а в последовательности поступления информации. А вообще правильные вещи говорит Saidaziz: нечего нам с частотой в минуту обновляться по новостным лентам, сколько раз уже были в дураках из-за этого, и хоронили кого-то досрочно, и воскрешали, чего только не было, и всё из-за сиюминутной оперативности, которой от энциклопедического проекта вообще-то и не требуется, bezik✎15:39, 8 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Ну так СМИ (особенно в первые часы) торопятся и копируют друг у друга (утащили, видимо, из РБК). А может и из Википедии: собственноручно отпатрулировал правку Служебная:Diff/141908171 (из соображений, что такое вряд ли бы выдумали, ну информация и информация, хотя, по-хорошему, должен был повесить запрос источника на такое и стабилизировать предыдущую версию). Временной штамп — 2024-12-05 20:47:11 UTC — а когда на РБК вышла новость? Но в любом случае, у СМИ свой интерес — побыстрее распространить информацию, сколько раз такое проходили, что у какого-нибудь общего знакомого по горячим следам спросили, он что-то где-то слышал (например, «насколько знаю, он был в командировке на строительстве АЭС»), и пошло-поехало. Впрочем, поскольку информация спорная, сейчас лучше вообще ничего в статье не писать, наверняка разберутся (и вряд ли здесь есть идеологические мотивы, что у Ковальчука, что у СМИ), bezik✎13:21, 7 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Ну вот посмотрим, какой дисклеймер повесит Радио Свобода. Потому что если Ковальчук так прокололся, то их хлеб его разоблачить. Разоблачат — будет АИ. А если нет, то вангую, что не будет ни дисклеймера, ни даже исправления, а просто сделают вид, что ничего не было, всё равно старые новости никто не смотрит. Дату публикации они уже поменяли без всякого дисклеймера. --FITY (обс.) 18:12, 7 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Про «хлеб разоблачить» не в курсе, это они сами сказали или вы за них решили? Что российские СМИ, опубликовавшие место смерти в Турции, поголовно изменили информацию без дисклеймера — факт. Pessimist (обс.) 18:19, 7 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Скажите, а Reuters, который не далее как вчера написал про "высоковероятную" смерть Асада в авиакатастрофе со ссылкой на два источника, а потом, когда выяснилось, что это чушь, без всяких дисклеймеров начисто снес эту инфу из статьи, это некачественное СМИ, или он сделал это под давлением? В англовике про эту мифическую авиакатастрофу даже успели статью сделать, которая несколько часов висела и позорила раздел. A Sky News, которые вчера выдали архивные кадры посещения Асадом больницы в Алеппо за видео его прибытия в Москву, и тоже снесшие его с сайта без дисклаймеров - это кто? Сайга (обс.) 07:56, 9 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Допустим, Мерсин ошибка. Как она произошла, что все СМИ об этом написали? Ведь это не перепечатки, у РБК и разная информация и структура статей. Как справедливо заметили, ну где академик и где строителство в Турции. С чего бы СМИ было решить, что он там вообще был? Почему они не перепроверили этот факт?
Потому что новости о смерти - горячие, их выпускают по принципу быстрее-быстрее, не заморачиваясь проверкой мелких деталей. Некоторые СМИ даже заранее заготовленные некрологи имеют (и и иногда их по ошибке заранее выпускают). Почему похороны через 4 дня - в воскресенье по православной традиции стараются не хоронить. Да и вообще это нормальный срок, скажем Горбачев умер 30 августа, а хоронили его 3 сентября. Похороны значительных людей требуют большой и хлопотной подготовки, это время. Сайга (обс.) 18:38, 7 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Бритва Оккама: либо Велихов непосредственно накануне смерти был в Мерсине, либо он там умер. Никто специально придумывать историю про смерть в Турции не стал бы. Если отбросить первые два варианта, то получается именно так — некто запустил фейк и его растиражировал. Когда придумывают фейки, сочиняют истории поинтереснее, а не пишут про кончину в турецком городе, о котором тут многие в первый раз слышат. — Полиционер (обс.) 19:14, 7 декабря 2024 (UTC)[ответить]
РБК пишет, что Велихов умер в Мерсине, практически все интервики пишут, что в Москве (с ссылками на новости). Почему Ковальчук не предъявляет претензии к РБК? Всё на Википедию, что Симонъян, Журавлёв - тот самый депутат, который прославился рассказами про питомники, который посещают зоофилы в Дании. Все потом это фейком признали. Такие люди учат жить википедистов. Граф Рауль Валуа (обс.) 13:17, 7 декабря 2024 (UTC)[ответить]
И не только википедистов! Они весь мир хотят заставить/учат как жить правильно. А к РБК они без претензий ибо превратили ресурс в миниправ. По первому чиху что угодно напишут, скорректируют, удалят и добавят. После чего повторят. Какие же к ним могут быть претензии? Ibidem (обс.) 13:20, 7 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Комментарий: я с 2021 года читаю турецкую прессу, с того же времени состою в нескольких русскоязычных tg-чатах Мерсина и бегового клуба Akkuyu Running-Club, это российские атомщики бегуны. В турецких СМИ про эту "смерть в Мерсине" полный ноль, в русскоязычных чатах тоже. Строительство АЭС Аккую, для Турции это мегапроект, любой мало-мальский приезд любого солидного человека из Москвы, освещается многократно, и вообще любой чих со станцией, какая-то балка упала или ещё что куча журналистов и блогеров пишут сразу мгновенно. Турция вообще и Мерсин в частности это большая деревня, тут смерть любого рядового иностранца туриста это мегасобытие, сразу в СМИ попадает, а тут такой серьезный дядька атомщик. Плюс ещё когда иностранец умирает в Турции, его тело отправить на родину занимает не меньше двух недель, делается передача только официально через консульство, сначала он проходит, через вскрытие, что смерть не была насильственной. На любом этапе вскрытие, морг, погрузка тела в самолет, бегало бы куча журналистов и миллион фото. В Турции любое событие это неутаиваемое шило. Где-нибудь в Европах, может быть вечером какой-нибудь грузчик по секрету на ухо жене расскажет, что иностранец умер. Грузчик-турок в аэропорту до вечера расскажет сто человекам родне, потом ста друзьям позвонит, и у него двадцать фото гроба иностранца будет, которые он за так отправит журналистам, это восточный менталитет. А тело как бы умершего 5 декабря Велихова в Москве находится, его показывают, и обещают похоронить уже 9го в понедельник. Для меня знающего местные реалии, это нонсенс. — Erokhin (обс.) 17:17, 7 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Казалось бы абсолютно рабочий вопрос который проще всего было бы разрешить - дождаться качественных новых АИ. Вопрос смерти этого персонажа - мелкий проходной непринципиальный. Но даже по его поводу возникло огромное обсуждение с предельно низким КПД. Грустный кофеин (обс.) 18:42, 7 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Я думаю, что скорее всего в источниках прошел ошибочный слух, а уже на основе этого слуха стали возникать разные зловещие домыслы про сокрытие правды. Иногда сигара — всего лишь сигара. Грустный кофеин (обс.) 18:52, 7 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Во-первых, я поспорю о тезисе, что якобы журналисты будут работать спустя рукава, если они пишут не о ВИПе. Во-вторых, если прочитать статью о нем, то станет понятно, что он и есть VIP:
"Вице-президент АН СССР (1978—1991) и РАН (1991—1996).
Академик АН СССР. Герой Социалистического Труда и Герой Труда Российской Федерации (один из трёх людей, удостоенных обоих званий). Лауреат Ленинской премии, Государственной премии СССР и Государственной премии Российской Федерации. Полный кавалер ордена «За заслуги перед Отечеством»." BilboBeggins (обс.) 21:23, 7 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Так я и говорю, что в СМИ так не работают - ах, он был вице-президентом АН, а не президентом, поэтому не будем перепроверять, Мерсин, Москва, какая разница, напишем первое попавшееся. Это же не Лавров и не Горбачёв...
И здесь не только вопрос частного факта, места смерти. Здесь вопрос о том, можно ли СМИ приказать исправить статьи и не писать факты и насколько российские СМИ вообще могут быть в такой ситуации АИ и сообщать достоверную информацию. BilboBeggins (обс.) 18:52, 7 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Обвиняете «Радио Свобода» в том, что это неавторитетный источник, пишущий по указке гос.властей? Вперёд на ВП:КОИ. А пока это нормальный общепризнанный АИ. ~Fleur~16:21, 8 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Значит ВП:НЕПОЛОМАНОFleur-de-farine 16:58, 8 декабря 2024 (UTC)
"Модераторы «Википедии» по требованию Роскомнадзора удалили фейковую информацию о месте смерти академика Евгения Велихова. Ранее местом его смерти был указан турецкий город Мерсин." [9]BilboBeggins (обс.) 22:49, 7 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Я понимаю опасения участников, что речь о цензуре источников, но пока не вижу никакой разумной причины для такой цензуры, а некоторые соображения выше, изложенные коллегой u:Erokhin, делают версию о засекреченной смерти в Турции и вовсе малореальной. Скорее всего, речь и правда об исправлении растиражированной ошибки (а такое и правда бывает много чаще, чем хотелось бы). Для верности, конечно, стоит подождать АИ, явным образом развеивающих миф (или не миф) насчёт Турции. AndyVolykhov↔22:51, 7 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Как я уже написал выше, чтобы такая ошибка могла произойти, Велихову как минимум надо было накануне своей смерти побывать в малоизвестном обывателю турецком городе, а потом резко умереть после возвращения в Москву. Да, такой вариант ошибки не исключает, но звучит он не слишком реалистично. Помимо прочего, выше я привёл пример с кончиной генерала Сергуна — ситуация буквально идентичная. — Полиционер (обс.) 22:57, 7 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Мне в целом вполне понятно, почему генералу может быть не надо быть в Ливане. Про престарелого учёного в городе, где вполне официально РФ участвует в строительстве, не особо понятно, зачем скрывать-то. Странно разве что, что Ковальчук не знает (или делает вид, что не знает) название города. AndyVolykhov↔23:03, 7 декабря 2024 (UTC)[ответить]
В полдень по Википедии я внес информацию по правмиру, нашел еще один источник на Мерсин. Уже через 4 часа его удалили из статьи с комментарием "На Правмире нет информации, что Велихов умер в Турции". Я увидел это недавно, перепроверил, и действительно, на правмире текст уже подменили. Скрин у меня есть. Вы все еще считаете, что это все случайно и не является зачисткой всех сведения о том, что Велихов умер в Турции? BilboBeggins (обс.) 23:02, 7 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Это, безусловно, исправляется целенаправленно. Но я пока что склонен думать, что это исправление реальной ошибки, а не скрытие чего-то, потому что пока смысла в скрытии не видно. Если какие-то АИ разъяснят нам, в чём мог быть смысл это скрывать, тогда, конечно, версия будет обоснованной. AndyVolykhov↔23:05, 7 декабря 2024 (UTC)[ответить]
"это исправление реальной ошибки" И зачем? Зачем это делать так? Почему не дать опровержение. Пока это делается так, как будто чтобы стереть все упоминания того, что рос сми писали о том, что он умер в Москве. BilboBeggins (обс.) 23:10, 7 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Потому что никто не любит признавать свои косяки, и проще и приятнее тихо поправить, чем всему миру сообщать, что "я облажался". Россми опровержения пишут очень редко и чаще всего по решению суда. это всегда так было. Сайга (обс.) 05:46, 8 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Но зато Википедию при этом обвинить в клевете милое дело. И, главное, беспроигрышное: поскольку мы ретранслируем информацию из АИ, понятно, что потом мы будем за её сохранение бороться, а не просто возьмём под козырёк, как российские СМИ. Поэтому там уже было зачищено, а у нас "клевета" всё ещё висела. Deinocheirus (обс.) 14:24, 8 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Вспомнилась книга Дэвида Кинга «Пропавшие комиссары». Зачем? А вот затем! Часто рычаги, которые двигали цензурой вообще непонятны. ~Fleur~14:18, 8 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Кстати, про обязательность опровержений в журналистике, если что-то не подтвердилось. Там на СО статьи о Велихове приводится прекрасный пример, как Reuters прямо сейчас лихо правит свою статью о происходящем в Сирии, удаляя из нее не подтвердившуюся информацию про высоковероятную гибель Асада в авиакатастрофе. Вместе с комментариями источников, которые ему про это рассказали. Без каких-либо опровержений и уведомлений. Сайга (обс.) 18:50, 8 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Только вот действия российских властей не позволяют нам применять к ним ВП:ПДН. По заветам СССР любят и врать, скрывать и перевирать — начиная с первых лиц. ~Fleur~14:13, 8 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Потому что для возможного нарушения ВП:СОВР нужны очень веские и убедительные основания. И да, публикация информации, отличной от текущей официальной — это возможное нарушение СОВР, что бы мы ни думали. AndyVolykhov↔07:41, 8 декабря 2024 (UTC)[ответить]
"На недостоверную информацию о Велихове ранее обратил внимание президент Национального исследовательского центра «Курчатовский институт» Михаил Ковальчук. По его распоряжению информация была исправлена, но затем она несколько раз вновь менялась на первоначальную. При этом ссылка на недостоверные данные вела на «Радио Свобода» (внесено Минюстом РФ в список иноагентов), подчеркнул Ковальчук" — подождите, мы теперь в Википедии должны будем исправлять информацию по распоряжениям официальных лиц? И место смерти изменено не только в рувики, его заменили в Енвики и девики.
Ещё "РКН потребовал от "Википедии" удалить неверную информацию о Велихове" [10]. Никогда РКН так быстро не действовал.
Имеет место очевидный заказ Ковальчука по зачистке информации о смерти Велихова в Турции.
"публикация информации, отличной от текущей официальной — это возможное нарушение СОВР, что бы мы ни думали" — по российской официальной информации в Украине погибло около 3 тысяч россиян, кажется?
По ВП:СОВР нужно использовать как можно более достоверные источники. Бритва Оккама призывает использовать наиболее простые объяснения, и проще предположить, что в СМИ в первые часы после новости о смерти пенсионера что-то попутали (никогда такого не было, и вот опять), чем имел место какой-то тайный заговор с утаиванием связей России и Турции, которые выдала смерть пенсионера. По ВП:ВЕС значимость неофициальной версии о смерти в Турции ещё нужно показать, чего не сделать без вторичных источников, разбирающих эти слухи. Без них размещение неофициальной версии с рассказом о замене сообщений в СМИ только по первичным новостям и самостоятельному их сопоставлению - это ВП:ОРИСС. Грустный кофеин (обс.) 08:22, 8 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Что-то попутали и абсолютно случайно сгенерировали, а потом выложили целую историю о том, как Велихов приехал в Мерсин, чтобы посетить АЭС, которую строят российские атомщики? Нет, бритва Оккама так не работает. — Полиционер (обс.) 10:29, 8 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Солидарен с коллегой Полиционером: ошибочная публикация о Турции предполагает, что кто-то выдумал историю о рабочей поездке и смерти в Турции — по бритве это по меньшей мере ничем не лучше версии о сокрытии места смерти. Siradan (обс.) 10:38, 8 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Попутать — это написать, что человек умер в Химках, когда он умер в Люберцах.
Правмир со ссылкой на РИА написал следующее: "Он скончался в турецком городе Мерсин, куда прибыл на строительство атомной электростанции «Аккую»". BilboBeggins (обс.) 14:29, 8 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Пока непонятно, есть ли драма. Сейчас только лишь ружьё висит на сцене; оно выстрелит, когда появится подтверждение, что Велихов действительно умер в Турции. А если всё закончится пшиком, то те, кто тут сейчас эту драму раскручивает, первыми бросятся затирать это жирное пятно на белоснежном одеянии автора (каковым в данном случае является «Радио Свобода») Я не удивлюсь, если даже эта тема в архиве форума будет удалена. --FITY (обс.) 07:31, 9 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Нет, я не про фактаж, а про то, что РКН реально прислал истеричную записку с требованием немедленно всё удалить. Это на мой взгляд интересно в перспективе отношений с Википедией, безотносительно конкретного места смерти. —Le Loy22:28, 9 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Потому что надо определиться с авторитетностью ТАСС. По этой ссылке наиболее полно подытоживается состояние проблемы на настоящий момент; единственная причина её не использовать — это мнение, что российские источники в принципе неавторитетны. Но тогда непонятно, почему здесь мы рыбу заворачиваем, а там должны играть. --FITY (обс.) 09:48, 10 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Определение с авторитетностью относительное и контекстуально зависимое (ВП:ОЛА) В части претензий РКН я не вижу никаких оснований сомневаться, что такая претензия есть. Если вам непонятно почему один и тот же источник в одном вопросе считается авторитетным, а в другом нет — перечитайте правило. Pessimist (обс.) 10:04, 10 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Это был явный сарказм, если Вы ещё не поняли. Но ладно его приняли за чистую монету, это в конце концов восприятие отдельных участников. К моему удивлению, очевидную, пустяковую по сути ошибку приняли за чистую монету и сделали из неё далеко идущие выводы. Наплодили здесь простыню на несколько избранных статей. Эту бы энергию да в нужное русло, на выправление корявых и давно заброшенных статей. По географии, по истории, по физике, по другим наукам - по которым написаны мегатонны книг, действительно авторитетных источников. А вот эта мышиная возня привела к огромному оттоку участников, разъединила вместо объединения, поставила проект на путь деградации. Ну что делать, это отражение современного общества. Увы, музы замолкают, когда гремят пушки. Vicpeters (обс.) 13:31, 10 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Увы, речь ведёт о директивном вмешательстве во внутривикипедийный процесс со стороны "друга Путина". Современная российская журналистика сразу взяла под козырёк. Она уже давно к этому привыкшая, а нам так не надо. Ibidem (обс.) 13:36, 10 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Они это раньше нас с вами знают. Унылая чиновничья повседневность: выпрыгнешь из штанов слишком высоко — не накажут, а недопрыгнешь — риск. --FITY (обс.) 08:43, 10 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Они знают, что драматизировать нечего, но драматизируют. Именно эту драму и можно отразить в статье по вторичным источникам. А ту, которой нет — можно не отражать. Pessimist (обс.) 08:48, 10 декабря 2024 (UTC)[ответить]
По официальной информации, на Украине погибло засекреченное число военнослужащих(при этом открытых некрологов нашлось ~80 тысяч), а 3 тысячи их было весной 2022. Говорить сейчас, что "согласно российской пропаганде потери - всего 3 тысячи человек" - это подлог источников. 95.221.163.3109:58, 9 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Просто частное мнение участника @Erokhin, нерепрезентативная выборка. а) он не официальный эксперт по Турции, б) российские высшие чиновники часто пользуются частными бортами. ~Fleur~15:01, 8 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Какой смысл спорить, когда это частное мнение участника, далекого от центра событий. Мало ли кто с кем в какие-то чатах состоит. Судя по тому, как активно начали править на всех языках, да ещё и в новостях отчитались - здесь именно ВП:Начальство указало. ~Fleur~15:55, 8 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Удивительно, что и после такого находятся редакторы, утверждающие, что сведения в энциклопедии должны появляться в день выхода новостей в СМИ. Тогда как СМИ сами не знают, что пишут, стремясь как можно скорее опубликовать свои сообщения. Мы таким образом превращаемся в чуть ли не ОРИССный источник вида "официальные лица молчат, но Петров уже заявил, а Иванов сразу опроверг".— Orderic (обс.) 07:59, 8 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Удивительно, что и после такого находятся редакторы, утверждающие, что сведения в энциклопедии должны появляться в день выхода новостей в СМИ Да, так и есть. Вот сейчас главная новость дня - падение режима Асада и все соответствующие статьи по Сирии должны обновляться. Но в данном конкретном случае речь идёт о пожилом пенсионере, смерть которого не вызвала никакого реального резонанса в крупных СМИ, но в силу каких то причин возник разнобой в сообщениях по месту его смерти. Это абсолютно мелкий вопрос, который никак не может влиять на общие принципы Википедии. Грустный кофеин (обс.) 08:11, 8 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Разнобоя в СМИ не было. Были сообщения о его смерти в Турции, потом они внезапно стали исчезать.
Ситуация, когда мы подкрепляем информацию источниками, а потом ее в них заменяют так, что мы не можем увидеть, что в них было раньше, очень серьезная и представляет посягательства на принципы Википедии. BilboBeggins (обс.) 08:19, 8 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Принцип википедии в том чтобы быть отражением сложившегося информационного поля, а не имитировать архив интернета. А здесь обсуждение проходит уже в шаге от конспирологии.— Orderic (обс.) 08:27, 8 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Именно. И меня удивляют утверждения в этом обсуждении, что, мол, российские СМИ никогда не помечали исправленные новости. Да ничего подобного. Обычно как раз помечают. "Исправлено тогда-то". Иногда и причину указывают. А в этот раз подтирают исподтишка. Но вот вполне себе СМИ https://dzen.ru/a/Z1MjM338gjzmv9LN до сих пор (08.12.2024 13:20 МСК) говорит о Турции. Это официальный канал, я проверил. Лес(Lesson) 10:22, 8 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Меня тоже удивляет, что тут некоторые говорят, мол, если исправили без дисклеймера, то источник неавторитетный. Допустим — но тогда и в отношении первоначального сообщения он неавторитетный, тогда он просто не рассматривается И тогда в сухом остатке — непрофильное заокеанское издание против заявления организации, к которой покойный имел прямое отношение. Использовать информацию от лиц, связанных с покойным, — обычная практика, так что при всём пиетете перед американским изданием максимум что можно выжать — это признание их равноценными. P. S. И я по-прежнему жду разъяснений насчёт подмены даты публикации Радио Свобода — почему им можно это делать без дисклеймера. FITY (обс.) 14:53, 8 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Посмотрел, там про «заокеанские» нет. Почему Свобода в данном случае непрофильная, я выше уже писал — потому что это издание острополитизированное, однако никаких политических выводов из указания Мерсина не делает, хотя они напрашиваются; поэтому есть основания полагать, что утверждение просто скопировано из российского источника. --FITY (обс.) 15:30, 8 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Ну и самое главное: как видите, по Чернобылю источники таки появились; и тут появятся, если за этим стоит что-то интересное. --FITY (обс.) 15:33, 8 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Ну, строго говоря, не все убрали, так что приведение двух версий, наверное, обосновано. В преамбуле пока ничего лучше не писать, пока не будет вторичного АИ с анализом ситуации. AndyVolykhov↔14:12, 8 декабря 2024 (UTC)[ответить]
А если его так и не будет (что весьма вероятно, ибо объективно говоря история слишком пустяковая, чтобы в ней кто-то начал всерьез копаться), статья что, у нас вечность будет висеть без места смерти? Сайга (обс.) 17:57, 8 декабря 2024 (UTC)[ответить]
"объективно говоря история слишком пустяковая, чтобы в ней кто-то начал всерьез копаться"
Настолько пустяковая, что один из самых известных российских деятелей науки поднял шум в РБК, РКН направила в Википедию заяву, упоминания об Аккую исчезли отовсюду. Ну и вишенка на торте, через 4 часа после добавления Правмира в статью в Википедии саму статью Правмира исправили. И в статьях других разделов стали изменять место смерти. BilboBeggins (обс.) 18:25, 8 декабря 2024 (UTC)[ответить]
На мой взгляд, кто-то из российских высокопоставленных лиц случайно увидел где-то в СМИ явно ошибочную информацию про смерть этого пенсионера которого он мог знать лично, после чего сказал кому-то из своих чиновников или Ковальчуку, те стали громко возмущаться, а там уже сбежалась вся челядь в попытке выслужится. И так в истории появился РКН. А теперь мы здесь обсуждаем целую теорию заговора про тайные связи Москвы в Турции, и роль в этом старого специалиста по физике плазмы (возможно АЭС «Аккую» это лишь прикрытие для тайного проекта БРИКС по созданию прорывного термоядерного реактора который превзойдет ИТЕР???) и только внезапная (и умышленная?) смерть Вихрова сорвала эти планы. Грустный кофеин (обс.) 14:21, 9 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Источники на Турцию есть? Есть. В противовес сходной авторитетности им ничего нет. Но уже и преамбула подчищена, и инфобокс, и статья на полублоке (вместо стабилизации), и заголовки СМИ «модераторы выполнили требование» теперь в наличии.—Iluvatarобс08:58, 8 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Знатно Википедия прогнулась под российскую цензуру. Данные «Радио Свобода» вообще на каком основании из статьи выкинули?.. По всем вики-правилам должно быть «источник “A” сказал “a”», затем «источник “B” сказал “b”! ~Fleur~15:06, 8 декабря 2024 (UTC)[ответить]
А также из карточки (принудительно, простановкой прочерка) — и следовательно, из категории. В Викидате осталось «Мерсин, Турция». Аналогичным образом подчинены преамбулы и карточки в английской, французской, польской, узбекской и португальской виках (как минимум). Не тронули только немецкую, эстонскую, украинскую, чешскую, таджикскую и белорусскую версии. ~Fleur~15:40, 7 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Ну правильно, карточка — часть поеамбулы; если мы не знаем, где он умер, то даже по стране не можем категоризировать. Ничего страшного: если есть какая-то подоплёка у этой движухи, то источники об этом напишут. А если нет, то для биографии учёного важен его вклад в науку, а место смерти на 146-м месте по значимости. -- FITY (обс.) 16:03, 8 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Совершенно не должно волновать в этом плане. Вандал, который приходит написать слово из трёх букв, не использует административный ресурс — и что, нужно предоставить ему свободу действий? Аналогично, если чей-то административный ресурс поможет улучшить статью, ему только спасибо можно сказать. --FITY (обс.) 11:54, 9 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Сейчас глянул, в статье куча источников на то, что Велихов умер в Москве. В том числе явно независимых от российских властей, типа Новой газеты. Сайга (обс.) 19:56, 8 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Вот новость, которая сейчас в Новой Газете на главной: "«Решается судьба Сирии». Асаду предложили уехать из страны. Войска повстанцев приближаются к Дамаску." Новость вчерашнего дня. BilboBeggins (обс.) 21:01, 8 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Ну и хорошо, значит люди никуда не торопятся, готовят качественный материал с проверенной информацией. Это не имформагентство, которые соревнуются друг с другом, кто быстрее новость выпустит. Вообще это самый удивительный аргумент, который я видел, в попытке поставить под сомнение авторитетность источника. Сходите на КОИ, попробуйте на этом основании признать Новую не-АИ, я с большим интересом по наблюдаю за процессом. Там главред, кстати, лауреат Нобелевки за журналистскую деятельность. Сайга (обс.) 00:49, 9 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Нет, это говорит, что у них мало ресурсов. И они вполне могли просто перепечатать публикации, а не заниматься проверкой фактов и стараться уточнить через какие-то источники. BilboBeggins (обс.) 09:08, 9 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Коллега, еще раз. Вам с этой аргументацией - на КОИ. Если ее на этом основании признают не-АИ, чему я крайне сильно удивлюсь, то будет другой разговор. А пока что это несомненный АИ. Сайга (обс.) 09:14, 9 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Допустим, Ковальчук был неприятно удивлен сообщением в новостях. Допустим, это вызвало у него негативную реакцию, настолько, что он позвонил в редакции и даже связался с РКН. Объясните, почему изначально появились сообщения в Госсми. Как пишет выше администратор Сайга, РИА Новости отражает точку зрения государства. Так как у них тогда оказался Мерсин и сообщение про участие в Аккую? Мы же не будем говорить, что они случайно придумали? Кто-то может объяснить, почему СМИ вообще написали про Мерсин и Аккую? Сейчас статья представляет собой нечто, удовлетворяющее интересам Ковальчука и наверняка ему понравится. BilboBeggins (обс.) 13:14, 11 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Тут не надо никакой конспирологии. Вполне может быть, что Ковальчук понял, что через два месяца на юбилее будет фигурировать Турция, и на каждой конфе, посвященной Велихову, продется говорить, что он умер в стране НАТО. BilboBeggins (обс.) 13:29, 11 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Мне кажется есть более важные темы для обсуждения. Этот вопрос занимает непропорционально много внимания. А так как его обошли стороной СМИ, без АИ нам остаются одни спекуляции и домыслы. Грустный кофеин (обс.) 13:34, 11 декабря 2024 (UTC)[ответить]
YouTube влияет на россиян сильнее СМИ, заявила Симоньян
Ссылка правда за 15 ноября, но сути не меняет. Маргарита считает, что «Гораздо большее влияние на российскую аудиторию оказывают не западные СМИ, YouTube, Google в целом, "Википедия" и подобные платформы, информационное пространство в России нужно обезопасить». Для неё Википедия, Гугл и Ютуб это «мошнейшее оружие». Она предлагает всё это заблокировать, как она выражается «обезопасить наше информационное пространство». Остальное без комментариев, там и пропаганда детских самоубийств на YouTube и война с Западом. Граф Рауль Валуа (обс.) 10:30, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Работодатель общий. Отсюда общность задач. А хамство это лишь показатель уровня тех, кого гопники набрали, чтоб их представлять... @ → SAV08:38, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Я предлагаю не обращать внимания на высказывания Симоньян, которая по поводу годовщины Беслана могла лишь только сказать, что самое страшное это то, что там до сих пор дыры в школе в полу. Притом, что она сама там была в то время и ее роль в событиях хорошо задокументирована. Ее попытка эмпатии была неудачной. BilboBeggins (обс.) 14:58, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Коллеги, я думаю, что надо все-таки начинать какие-то приготовления к блокировке Википедии, которая на фоне де факто блокировки ютуба в России выглядит более, чем реально. Проблема в том, что для редакторов - блокировку Википедии невозможно обойти через бесплатный ВПН. — Rounvelis (обс.) 21:17, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
В случае блокировки Википедии редакторам будут выданы исключения, которые позволят им править через VPN и прокси. Это уже обсуждалось несколько лет назад. Анонимным редакторам придётся завести учётку (флаг невозможно выдать анониму). Дальше от редактора требуется лишь самостоятельно найти какой-то работающий VPN 5.165.141.3316:07, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
для редакторов - блокировку Википедии невозможно обойти через бесплатный ВПН. Ваше утверждение неверно. Существует механизм предоставления доступа редакторам и через VPN, и из TOR/ К примеру, мне по моей просьбе был выдан соответствующий флаг (из-за того, что у меня дома был промежуточный узел TOR, мой постоянный IP попал в блоклист — это при том, что у меня не выходной узел, а промежуточный). Grumbler (обс.) 18:41, 7 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Да, у меня тоже вызвали улыбку именно эти два момента, когда впервые увидел их при просмотре видео. Между тем очевидно, что ни к первому ни ко второму гость не имеет никакого отношения и не мог на это повлиять. Студия обычно зелёная и фон при записи не виден, да и подписи тоже не оговаривают с гостями. Создатели программы посчитали без злого умысла, что слово «администратор» является синонимом слову «руководитель». Но гость четко ставит все точки над «и», оговаривая значение слова «администратор», сколько их в разделе, что это волонтерство, а не платная работа, кто им может стать, и что включают обязанности. Вспомнились прошлые интервью с уважаемым мною Козловским где я наблюдал тоже самое. Я обычно не сужу книжку по обложке, а пытаюсь понять мысль, которую преподносит автор. И комментирую по сути содержания материала, а не оформления надписей и картинок обложки. Можно только поблагодарить канал за интерес к теме Википедии и, как следствие, потенциальное привлечение новых редакторов к проекту. А винтажный вид передачи, который, как видно сохранился не одно десятилетие, скорее всего сделан специально для сохранения антуража, привычного зрителям. С уважением, Олег Ю.13:40, 1 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Нет, здесь для привлечения сделано всё неправильно. Встречают по одёжке. // Политика, Украина, Израиль, ФБР.. та часть Википедии, которая не нужна. Хоть бы кто с интересом обсудил фильмы, книги и прочих бабочек и их описание в энциклопедии. :) - DZ -14:27, 1 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Введение
• Ведущая Сима Березанская приветствует зрителей и напоминает, что программа посвящена Википедии.
• Представляет гостя Олега Юнакова, который занимается разработкой статей в Википедии.
00:01:21 Достижения Олега Юнакова
• Олег Юнаков - архитектор информационных технологий, издатель, энциклопедист и исследователь истории Киева.
• С 2010 года работает в Википедии, создавая более 2000 новых статей и совершая более 176 тысяч действий.
• Выступал как эксперт по Википедии в различных СМИ и входит в 200 самых активных википедистов русского раздела.
00:03:28 Биография Олега Юнакова
• Олег родился в Киеве в 1980 году в семье инженеров и архитекторов.
• Учился в Киеве, Израиле и США, где получил дипломы в области программирования.
• Работал в различных компаниях, включая NASA и ФБР, и занимался созданием сайтов и программного обеспечения.
00:09:34 Интерес к Википедии
• Олег скептически относился к Википедии в первые годы, но изменил мнение, когда проект начал развиваться.
• Начал активно участвовать в Википедии, создавая статьи и делая информацию доступной для других.
• Постепенно втянулся в процесс, находя в этом способ делиться знаниями и использовать свободное время.
00:12:08 История создания Википедии
• Википедия была создана двумя американскими людьми: Джимми Уэллсом и Ларри Сэнгстером.
• Уэллс ранее имел опыт создания других проектов, направленных на мужскую аудиторию.
00:13:05 Создание Википедии
• Википедия возникла как побочный эффект создания другой энциклопедии.
• Джимбо Уэлс и Ларри Сенгер начали работу над проектом, который назывался "Нупедия".
• Сайт "Нупедия" быстро стал популярным и получил название "Википедия".
00:14:49 Развитие Википедии
• "Википедия" стала отдельным проектом, который превзошел "Нупедию".
• Сайт стал популярным благодаря простоте использования и лицензированию.
• Википедия стала известна и используется многими людьми.
00:15:59 Принадлежность Википедии
• Ларри Сенгер ушел из проекта, но Википедия осталась.
• Официальная дата создания Википедии - 15 января 2001 года.
• Сейчас Википедия принадлежит фонду Wikimedia, который работает на пожертвования.
00:17:35 Название и структура Википедии
• Название "Википедия" происходит от слов "вики" быстрый и "педия" энциклопедия.
• Проект управляется советом попечителей, который избирается на определенный срок.
• Финансирование не влияет напрямую на политику проекта.
00:21:30 Сотрудники и волонтеры
• В Википедии работает около 400 штатных и привлеченных сотрудников.
• Большинство участников работают бесплатно, за идеи или свободное время.
• Любой человек может дополнить или отредактировать статью в Википедии.
00:23:36 Процесс редактирования
• Любой может редактировать статьи в Википедии без регистрации или дополнительных разрешений.
• Для редактирования можно использовать визуальный интерфейс или код.
• Видео показывает, как редактировать статьи в Википедии.
00:25:53 Внесение изменений в статьи Википедии
• Можно дополнить статью новой информацией или исправить ошибки.
• Важно указывать источники информации.
• Изменения будут отмечены в истории статьи, и их могут патрулировать другие пользователи.
00:27:48 Критика и нейтральная точка зрения
• Критика должна быть обоснована и подтверждена источниками.
• Важно использовать правила нейтральной точки зрения, чтобы учитывать мнения разных экспертов.
• Если мнения противоречивы, нужно предоставить оба мнения или показать, что одно из них более маргинально.
00:29:26 Уровни пользователей Википедии
• Пользователи делятся на три уровня: те, кто просто читает статьи, те, кто проверяет источники, и те, кто понимает, что источники могут быть аффилированы.
• Важно искать информацию за пределами Википедии.
00:31:59 Введение в программу "Контакт"
• Программа "Контакт" ведет Сима Березанская.
• Гость программы - Олег Юнаков, архитектор информационных технологий и администратор русскоязычного отдела Википедии.
00:32:31 Роль администраторов в Википедии
• Администраторы управляют статьями, чтобы избежать хаоса и конфликтов.
• Администраторы получают права через голосование по прошлым заслугам.
• В русскоязычном разделе около 60 администраторов, в английском - около 1000.
00:36:11 Различия между языковыми разделами
• Основные правила Википедии одинаковы для всех разделов.
• Локальные правила и интересы читателей различаются в зависимости от языка.
00:36:56 Популярные статьи в Википедии
• В англоязычном разделе самые популярные статьи включают "Чат GPT", "Список умерших в 2020 году", "Чемпионат мира по крикету" и "Индийская премьер-лига".
• В русскоязычном разделе популярны статьи о YouTube, ВКонтакте и Пригожине.
00:38:48 Вторжение России на Украину
• Вторжение России на Украину входит в десятку самых посещаемых статей на русскоязычной Википедии.
• Автор создал статью в первые полчаса после начала событий.
• Каждый, кто вносит изменения в статью, становится соавтором, независимо от количества внесённых изменений.
00:39:17 Закрытие списка авторов
• Список авторов был закрыт из-за преследований в России и Белоруссии.
• Авторы остаются авторами, но их имена скрыты.
• Автор надеялся, что война закончится, но этого не произошло.
00:40:18 Арбитражный комитет
• Автор был избран в арбитражный комитет, который решает глобальные проблемы Википедии.
• Во время войны пришлось принимать беспрецедентные решения, скрывая авторов.
• Это решение было принято из-за серьёзных проблем, связанных с лицензированием.
00:41:17 Объективность Википедии
• Вопрос о том, насколько объективна Википедия, часто обсуждается.
• Личный опыт автора: страница в Википедии содержала недостоверную информацию.
• Ответ: Википедия может быть объективной в одних темах и не объективной в других.
00:42:16 Примеры перекосов в Википедии
• В политических темах и темах, связанных с фирмами, Википедия может быть более объективной.
• В англоязычном разделе Википедии есть сильный перекос в антиизраильскую сторону.
• Пример: исследование показало, что группа редакторов искажала информацию в антиизраильском ключе.
00:44:00 Влияние внешних факторов
• Богатые люди могут влиять на мнение ученых, что влияет на содержание Википедии.
• Пример: исследование показало, что группа редакторов искажала информацию в антиизраильском ключе.
• В русскоязычной Википедии также есть примеры перекосов, связанных с политическими взглядами.
00:45:55 Манипуляции общественным мнением
• Манипуляции общественным мнением могут быть как в хорошую, так и в плохую сторону.
• Пример: в русскоязычной Википедии есть группа редакторов, которые активно поддерживают Украину, но против Израиля.
• Автор надеется на изменения после войны, так как многие википедисты поддерживают Украину и Израиль.
00:48:44 Штрафы и аресты редакторов
• Редакторы Википедии не штрафуются, но могут быть забанены.
• Примеры арестов и штрафов редакторов в разных странах.
• Рекомендация: редакторам, работающим на политические темы, лучше использовать псевдонимы.
00:51:44 Заработок в Википедии
• В Википедии можно зарабатывать, но это может влиять на объективность.
• Законы по регулированию оплаты в Википедии схожи с американскими законами по лоббированию.
00:52:21 Платное редактирование
• Платное редактирование считается неправильным.
• Администраторам запрещено заниматься таким редактированием.
• Фирмы могут помогать создавать статьи, но качество их работы не всегда высокое.
• Рекомендуется обращаться к редакторам Википедии бесплатно, если тема интересна.
• Если статья написана за деньги, это может быть раскрыто и заблокировано.
00:53:52 Будущее Википедии
• Википедия будет развиваться и проникать во все сферы жизни.
• Статьи Википедии используются в различных сервисах, таких как Google Chat.
• В будущем статьи будут писаться не людьми, а программами, как на бирже.
• Технологии будут конкурировать за влияние на содержание статей.
• Люди будут мало влиять на содержание, так как оно будет заполняться другими.
00:54:45 Заключение
• Википедия будет развиваться, и это хорошо.
• Важно улучшать и развивать Википедию.
• Передача подошла к концу, но тема остается важной и необходимой.
• Надежда на будущие встречи и обсуждение оставшихся вопросов.
Вы вправе считать, что Украина и Израиль в Википедии не нужны — у меня иное мнение. Ваше нарушение авторского права я удалил и надеюсь, что впредь этого не будет. С уважением, Олег Ю.14:38, 1 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Согласен. Увидев текст я подумал, что это он просто скопировал CC скрипт, меня ввели в заблуждение его слова, что после первой подписи он не смотрел и выключил. А выходит, что он посмотрел и сам написал детальный транскрипт с основными тезисами и временем, или же сделал это через Chat GPT. Это можно, вернул. С уважением, Олег Ю.14:55, 1 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Это нейронка яндекса: "Пользователь вправе использовать Пересказы, созданные им или другими Пользователями с использованием Сервиса, в личных некоммерческих целях". - DZ -14:53, 1 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Отлично. Если решили выложить нейронику, то ошибки и сокращения Яндекса за выложенным Вами кто должен исправлять? К примеру, ведущая не «Ясима Березанская», про Путина и отношение к нему гостя Яндекс умолчал, про основную потенциальную проблему высказанную в финале передачи Яндекс умолчал, и так далее. С уважением, Олег Ю.15:05, 1 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Имхо, вики = энциклопедия; вики ≠ желтая пресса; написать энциклопедическую статью по текущим новостям нельзя; превращать вики в обзор желтой прессы - зло. - DZ -08:49, 2 декабря 2024 (UTC)[ответить]
написать энциклопедическую статью по текущим новостям нельзя Энциклопедия не сводится исключительно к "безопасным" и "аполитичным" темам. Множество тем могут вызывать политические конфликты, от ЛГБТ и Чайлдфри ("пропаганда" которых запрещена в РФ) до истории Армении и Азербайджана, Голодомора и войн на Кавказе в XIX веке. Поэтому писать исключительно про условных бабочек не выйдет. С другой стороны, хотя написание статей о текущих событиях имеют свои особенности, опыт множества разделов показывают как это можно делать успешно. Грустный кофеин (обс.) 09:07, 2 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Да, было бы здорово. По сути, там полстрочки для биографии лидера: "сопротивлялся, попытался, чуть что сразу сложил лапки". Это даже в статью про страну нет смысла вносить. // Вот если через N лет появятся свежие обзорные статьи важности этого события, тогда стоит и думать про создание статьи. - DZ -05:55, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Такой подход принципиально противоречит всей многолетней практике существования Википедии во всех ее ключевых разделах. Особенность и огромное преимущество Википедии - это именно возможность в режиме онлайн быстро изменять статьи. Поэтому когда умерла Елизавета II статья о ней обновилась в тот же день, а не пришлось ждать N лет для обновления статьи. Такой подход был неизбежен в эпоху бумажных энциклопедий, когда оперативно обновлять статьи было физически невозможно и было необходимо ждать долгие годы для того, чтобы были изданы новые версии старых статей. Аналогично статьи о спортивных мероприятиях вроде Чемпионат мира по футболу 2022 или Олимпиада 2024 пишуться параллельно с самими соревнованиями и если этого не происходит это говорит только о полумертвом состоянии раздела, где не хватает людей для оперативного обновления даже наиболее популярных статей. Грустный кофеин (обс.) 06:03, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Энциклопедия это не новостной сайт. Статьи в википедии должны появляться тогда, когда появляются АИ по событию. А это может быть и через полгода и через год и через пять лет.— Orderic (обс.) 06:58, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Нет: энциклопедия вправе писать о значимых текущих событиях, а высокоавторитетные АИ, такие, как ведущие мировые СМИ, могут освещать тему в тот же день. 从乃廾07:00, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Вот тут уж постойте. Акцент делается на обобщающих вторичных и третичных источниках. Источник, который всего лишь в десятый раз повторяет какой-то факт, обобщающим не является.— Orderic (обс.) 08:38, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Акцент делался на вторичных источниках, но почему именно обобщающих? К примеру, является ли статья в газете о начале войны, примерном соотношении сил, предыстории, заявленных целях, возможных её сценариях, вторичным АИ? Насколько я понимаю, вполне. А в настоящее время такие статьи выходит очень быстро. Неделя — это даже долго. Well very well (обс.) 08:52, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Событие может быть адекватно оценено только по прошествии времени. Статья, состоящая из мнений и заявлений сторон, не энциклопедична.— Orderic (обс.) 09:35, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Это ваше личное мнение относительно энциклопедичности такого рода статей, однако многолетний консенсус редакторов всех крупнейших разделов Википедии и более чем двухдесятилетний опыт написания таких статей говорит о другом. Грустный кофеин (обс.) 09:41, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Мое личное мнение также и в том, что никакого многолетнего консенсуса не существует. Он мгновенно разваливается, как только речь заходит об аргументах а не констатации статуса-кво.— Orderic (обс.) 09:59, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Возьмем конкретный пример - Авария на АЭС Фукусима-1. Эта статья была создана 11 марта 2011 года, в тот же день, когда эта авария и произошла. Статья хаотично развивалась в последующие годы, тем не менее давая читателю основную информацию о событии. Потом статью подхватываете вы лично в 2018 году и она становится избранной в 2021 году и статьей года. Хеппи-енд. Однако до прихода вас в эту статью и доведение ее до статусного состояния, для читателей с первых дней после катастрофы лучше было наличие пусть неидеальной статьи, пусть с новостными источникими, чем пустое место вместо нее. И к сожалению, далеко не для всех событий хватает редакторов, которые выведут такие темы на статусный уровень. Поэтому часто есть выбор, либо статья о каком-то событии будет написана сразу же на волне общественного интереса по СМИ, либо долгие и долгие годы она не будет написана вообще. Что более энциклопедично? Грустный кофеин (обс.) 10:12, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
С самого начала ошибка. Статья не давала никакой основной информации. Это был 300-килобайтный хаос из новостных событий, по которому никакого суждения о предмете статьи сделать было нельзя, кроме того что "авария была". Основные источники для написания статьи появились через несколько лет после события.— Orderic (обс.) 10:29, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
В этом у нас противоположные позиции. Я считаю, что лучше никакой статьи чем новостной дайджест. Для последнего достаточно запроса в яндексе.— Orderic (обс.) 12:04, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
А я всё-таки возражу, что не нужно гнать читателей на другие сайты и уж тем более в цензурируемый Яндекс. При том, что безусловно правил относительно статей о текущих событиях не хватает и там творится хаос. Точка зрения противников статей о текущих событиях уже бы восторжествовала, если бы они вместо попыток запретить всё на корню попытались сделать так, чтобы вместо хаоса у нас к статьям на такие темы комар носа не подточил бы. Т. е. приняли бы правило, регулирующее принципы написания таких статей и используемых там источников. Намного лучше иметь статью, в которой по новостным источникам высшей авторитетности написана достоверная информация, чем красную ссылку до морковкина заговенья. stjn18:11, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Ваш подход это фактически Нупедия, то есть концепция "один избранный автор - одна совершенная статья". Тогда как моя позиция основана именно на характерных принципах Википедии - то есть совместного редактирования статей и готовностью к тому, что многие статьи могут быть несовершенны, сильно меняться со временем, постоянно дополнятся и улучшаться. Вообще, давно подметил, что многие авторы избранных статей фактически исповедуют принципы Нупедии и именно в этом кроется причина многих разногласий. Грустный кофеин (обс.) 12:16, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Но это и есть подход Нупедии. Немногочисленные эксперты (опытные редакторы) неспеша пишут статьи профессионального уронвня (ИС) в небольшом количестве, и пусть весь мир подождет. Грустный кофеин (обс.) 14:05, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
И где я такое писал? Факт отразить нормально, я даже приблизительное место показал. А вот миллион бессмысленных поминутных подробностей, "обеспокоенных" реакций, предположений, слухов и прочего - это уровень Викиновостей. Зачем нам эти бессмысленные Викиновости, если мы всё подряд лепим в "энциклопедию". - DZ -07:17, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Викиновости это повсеместно умерший вики-проект, который ни в одном разделе не достиг успеха и на сегодняшний день это ультра-нишевый проект с полным отсуствием каких-то перспектив. Однако многие события, которые происходят в мире, очевидно важны и имеют историческую ценность, и на волне общественного интереса о них необходимо создавать хотя бы стабы, которые потом через много лет возможно кто-то перепишет по монографиям. А возможно никто никогда и не перепишет, как и большинство статей Википедии вряд ли когда-нибудь получат статус Избранных. Грустный кофеин (обс.) 07:45, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Погуглите «How Wikipedia’s Pro-Hamas Editors Hijacked the Israel-Palestine Narrative». Там не тысяча, а 8 тысяч. С уважением, Олег Ю.13:40, 1 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Спасибо, очень интересно. Тем не менее относительно того, что они называют основной пропалестинской группой, нет никаких намеков на то, почему там надо видеть вневикипедийную координацию, а не множество самодеятельных участников одинаковых взглядов и интересов. Во-втором случае, с каналом tfp-wikipedia-collaboration, это, конечно, именно она, вневикипедийная координация. (Все-таки 8000 — это на самом сервере Tech For Palestine, а не в этом канале, и описанная деятельность их значительно меньше предыдущей «группы») Demetrius Talpa (обс.) 15:24, 1 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Вы можете написать автору расследования, чтобы он прислал дополнительные материалы, включая скриншоты дискорд-чата и иные подтверждения координации. Я читал и другие исследования, да и сам видел то, о чём автор пишет. Правда не в Дискорде, я там до и после бытности в АК не появлялся, а в самой английской Википедии. И перекосы с созданными статями по тематике конфликта, и когда отмели все аргументы проблематичности Аль Джазиры (а я сам предоставил более 30), а затем признали ADL не АИ, и ещё много с чем. Проблема перекоса не решена, но, как минимум, её уже осознали. С уважением, Олег Ю.16:52, 1 декабря 2024 (UTC)[ответить]
> В русскоязычной Википедии также есть примеры перекосов, связанных с политическими взглядами. …начиная с резко, оглушительно произраильского крена, поддерживаемого и лелеемого лично Oleg Yunakov с использованием им административных полномочий. Да уж, смешно читать, не то что смотреть. stjn14:57, 1 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Ну что поделать, а кто-то откровенных террористов поддерживает, а не тех, кто с ними борется. И всячески пытается этих террористов оправдать. И к сожалению эта деятельность у нас плохо пресекается. El-chupanebrei (обс.) 15:09, 1 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Что-то не вижу, где например Обсуждение участника:M5/Архив/2023#Блокировка (ВП:ВОЙ) 12 октября 2023 «поддерживал террористов», когда его Oleg Yunakov заблокировал за якобы войну правок с самим собой, где Олег воевал за оставление совершенно неверного факта в статье. Если ты, конечно, не решил написать реплику совершенно не по теме, уравнив любое оппонирование Олегу в тематике с «поддержкой терроризма». stjn15:12, 1 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Обсуждение МУС
Ну что поделать, а кто-то откровенных террористов поддерживает, а не тех, кто с ними борется. Проблема глубже. Арабо-израильский конфликт имеет множество граней, поэтому привести его к ВП:НТЗ - сложная задача. К сожалению, когда ряд участников твердо убеждены, что НТЗ это изложение статей в духе крайне правого израильского нарратива, то в тематике возникают очевидные перекосы. Грустный кофеин (обс.) 17:05, 1 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Этот факт говорит не о сложности конфликта, а о фактическом захвате ряда международных структур сторонниками «сложных взглядов». И что в «стране лжецов» обвиняют жертву. Pessimist (обс.) 05:40, 2 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Когда буквально тот же суд выдаёт ордер на арест Путина, это говорит о принципиальной позиции МУС. И что в «стране лжецов» обвиняют жертву. Поводом для второй чеченской войны было вторжение боевиков Басаева в Дагестан. Тем не менее, это никак не отменяет вопрос военных преступлений российской армии во время Второй войны в Чечне. И именно за расследование этих преступлений была убита Анна Политковская. И как знать, возможно будь Карим Хан прокурором МУС в начале 2000-х, Путин был бы объявлен в международный розыск ещё во время своего первого срока. Грустный кофеин (обс.) 06:07, 2 декабря 2024 (UTC)[ответить]
это говорит о принципиальной позиции МУС. Нет, это говорит о том, что позиция МУС политизирована и зависит по сути от того сколько стран на той или иной стороне конфликта. Pessimist (обс.) 06:11, 2 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Я отмечаю объективный факт - палестинский конфликт имеет множество граней и его объективно сложнее привести к НТЗ чем, например, российско-украинскую войну. К примеру, в рамках российско-украинской войны можно просто следовать международному праву и использовать соответствующую терминологию (аннексия, оккупация). Однако попытка применить такой же подход для статьи Израильские поселения вызовет множество споров. Хотя должна выглядеть эта статья как en:Israeli settlement. Грустный кофеин (обс.) 06:51, 2 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Нет. Факт в том, что с точки зрения международного права политика Израиля часто подпадает под определения "аннексия" и "оккупация". Факт в том, что когда практически все страны мира, включая США, выступают за создание палестинского государства, Израиль последовательно против. Факт в том, что обвинениям в преступлениях против человечности действующий премьер Израиля находится в международном розыске. Факт в том, что большая часть нынешнего населения Газы оказалась в этом городе в результате Накбы. И учесть все эти факты в рамках ВП:НТЗ объективно непросто. Но англовики делает это явно лучше чем рувики. Грустный кофеин (обс.) 07:01, 2 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Ваша личная точка зрения на международное право, историю и качество англовики имеет право на существование, но объективной истиной не является. Pessimist (обс.) 07:06, 2 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Я отмечаю объективные сложности для ВП:НТЗ в тематике ВП:БВК. Это не "моя личная точка зрения на международное право". Это просто анализ существующих сложностей для работы в Википедии по данной конкретной тематике. Грустный кофеин (обс.) 07:34, 2 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Ваш анализ и есть личная точка зрения. Ничем другим он быть не может. Даже если бы вы были экспертом в области международного права (нет), представителем США или Израиля (нет), выдающимся историком (нет) — ваши высказывания по этим вопросам были бы личной точкой зрения. Единственная экспертность, на которую вы можете тут претендовать — это википедическая. Но и в этом вопросе вы никак не являетесь носителем объективной истины, тем более, что экспертов в этой области тут существенно больше одного. И я отмечаю, что ваше мнение по всем затронутым вопросам отличается от мнений других участников, включая моё. Pessimist (обс.) 07:48, 2 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Но и в этом вопросе вы никак не являетесь носителем объективной истины, тем более, что экспертов в этой области тут существенно больше одного Объективно существуют проблемы с ВП:НТЗ в палестинском конфликте. Основные причины этого - в резком перекосе редакторов с крайней произраильской позицией в БВК в рувики, ведущее к огромным системным отклонениям. В частности это привело к тому, что такие ключевые темы как Накба в крайне печальном состоянии в рувики. И сравним эту же тему с en:Nakba, где огромная полноценная статья. И это потому что в англовики гораздо более представлена не только крайне правая израильская позиция, но и другие взгляды на этот конфликт, и именно поэтому статья англовики гораздо ближе к НТЗ в этой теме, чем в рувики. Грустный кофеин (обс.) 08:25, 2 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Объективно существуют проблемы с ВП:НТЗ в палестинском конфликте. Личное мнение. Основные причины этого Личное мнение. И это потому что Личное мнение. Вы можете и дальше тут трибунить по этой тематике (как и в любой дискуссии — до тех пор пока ваша реплика не станет последней в ветке), но каждая такая реплика будет прокомментирована так же, как эта. Pessimist (обс.) 08:40, 2 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Личное мнение. Нет, это факт который может быть обнаружен любым непредвзятым редактором этой тематики. Личное мнение. Наличие системных отклонений из-за преобладания участников с определенной позицией - это типичная ситуация, предусмотренная в Википедия:Системные отклонения#Причины системных отклонений: «Прежде всего, системные отклонения связаны с социально-демографическими особенностями участников». И при желании можно предметно проанализировать состояние тематики ВП:БВК, включая историю заявок в АК по этой теме, чтобы увидеть как именно сформировалось нынешнее положение дел. Далее можно сравнить ключевые статьи этой темы в рувики и англовики и посмотреть как дела с ВП:НТЗ и проследить, где отображена только одна позиция, а где спектр мнений более сбалансирован и где более активно используется терминология из сферы международного права. Грустный кофеин (обс.) 08:59, 2 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Нет, это факт который может быть обнаружен любым непредвзятым редактором этой тематики. нет, это ваше личное мнение, которое вы объявляете фактом. И это может наблюдать любой непредвзятый участник данной дискуссии. Наличие системных отклонений из-за преобладания участников с определенной позицией Это то, что происходит в англовики, которую вы объявили образцом нейтральности. Pessimist (обс.) 10:08, 2 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Господа, заканчивайте. Вы оба имеете M.Sc. по профессиональному википедийному пушингу, и ни один из вас не переспорит другого, а забивать форум и его историю правок не нужно. 从乃廾10:18, 2 декабря 2024 (UTC)[ответить]
нет, это ваше личное мнение, которое вы объявляете фактом Это такой же факт, как то, что в 2014-2021 годах в тематике ВП:УКР были резкие перекосы в пропутинскую сторону. И эти перекосы также можно было обнаружить, сравнивая состояние тематики тех лет в русскоязычном разделе и в англовики. И там также обнаруживались использование специфичных источников, уход от терминологии международного права и многочисленные "белые пятна", которые не вписывались в насаждаемый тогда нарратив. И ситуация в англовики, где такого системного перекоса не наблюдалось, была на порядок лучше. Это то, что происходит в англовики, которую вы объявили образцом нейтральности В англовики присутсвует как произраильская позиция всех спектров, так и пропалестинская. Причем от самих палестинцев. Поэтому там состав редакторов гораздо более сбалансирован и разнообразен и это радикально улучшает НТЗ в этой сложной теме. Грустный кофеин (обс.) 10:19, 2 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Это такой же факт, как то, что в 2014-2021 годах в тематике ВП:УКР Ваши аналогии - такое же личное мнение как все остальные суждения в этой ветке. В англовики присутсвует как произраильская позиция всех спектров, так и пропалестинская. В рувики присутствует как произраильская позиция всех спектров, так и пропалестинская. Но в англовики пропалестинских редакторов намного больше, поэтому там возникают те самые системные перекосы. Pessimist (обс.) 10:27, 2 декабря 2024 (UTC)[ответить]
В рувики присутствует как произраильская позиция всех спектров, так и пропалестинская Нет, в рувики явное преобладание резко правой произраильской позиции, которое сложилось еще в начале 2010-х. Тогда как в англовики такого доминирования правых израильских нарративов не сложилось, и многие ключевые темы, которые принципиально важны для понимания конфликта в Палестине, в англовики глубоко раскрыты, тогда как в рувики их или совсем нет или они прибывают в крайне печальном состоянии (Накба и т.д.) или наполнены эвфемизмами в пользу позиции Израиля (Израильские поселения, Западный берег реки Иордан и т.д.). С другой стороны, в англовики нет недостатка и в раскрытии важных тем для позиции Израиля. Поэтому там ВП:НТЗ со сбалансированным освещением разных сторон конфликта. А в рувики - нет. Грустный кофеин (обс.) 10:36, 2 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Это ваше личное мнение. Я считаю, что в англовики в силу преобладания пропалестинских участников доминируют пропалестинские нарративы и это очень хорошо можно видеть по статьям в данной тематике, особенно по их переписыванию последние пару лет. Поэтому в отличие от рувики НТЗ в англовики по этой тематике существенно подорвана. Pessimist (обс.) 10:38, 2 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Это все общие слова. Для того, чтобы понять состояние ВП:НТЗ в той или иной теме, необходимо как минимум 1. Оценить корректность используемой терминологии 2. Оценить, какие темы не раскрыты в тематике в принципе являясь "белыми пятнами". 3. Оценить качество источников для существующих статей. И вот по любым подобным параметрам англовики будет иметь неоспоримое и колоссальное преимущество перед русскоязычным разделом в палестинской теме. Вы можете быть с этим не согласны, но ваше личное несогласие с этими фактами может быть объяснено особенностями вашей личной позиции. Грустный кофеин (обс.) 11:31, 2 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Ваше личное мнение, что в англовики эти темы раскрыты лучше, а не с перекосом в пропалестинскую точку зрения с учётом системных отклонений из-за преобладания пропалестинских участников, то это игнорирование вами фактов «может быть объяснено особенностями вашей личной позиции». Pessimist (обс.) 12:07, 2 декабря 2024 (UTC)[ответить]
К сожалению, вместо ответа по существу вы пишите лишь набор слов, в котором пытаетесь зеркалить мою позицию. Это снижает конструктивность обсуждения данного вопроса с вами примерно до нуля. Грустный кофеин (обс.) 12:12, 2 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Вне зависимости от мелких шероховатостей, спасибо за рассказ. Надеюсь хоть кто то из зрителей начнёт хоть немного разбираться в нашей кухне. VladimirPF💙💛02:48, 2 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Скажу честно, нам (сообществу) очень не хватает таких интервью на самых разных каналах. Мы почему то считаем, что весь мир должен разбираться наших ЧКЗ, ПДН, и прочих ВП. А большинство людей живущих за пределами википедии уверены, что «свободная энциклопедия» это именно свобода в выборе какую информацию стоит доносить до всех. И большая часть новичков никогда не слышала, что «свободная» относится только к получению информации и дальнейшему распространению. А в части редактирования у нас «свободная, НО…» и далее большой и плохо систематизированный список ограничений. Я вчера вообще услышал мнение, что все статьи о людях в википедии написаны исключительно самими людьми о самих себе. И меня пытались переубедить, что это я не разбираюсь в википедиях. ps: не поленюсь повторить «Спасибо @Oleg Yunakov за интервью». VladimirPF💙💛05:55, 2 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Благодарю. Хоть у нас не всегда совпадают взгляды, на я каждый раз ценю Вашу порядочность и эрудированность, а в основных вопросах наши мнения обычно сходятся. Вы с еще одним коллегой для меня всегда отличный пример разумности представителей РФ в непростое время. Да, основная цель — это развитие Википедии, что всегда важно помнить и содействовать этому, а решение внутренних проблем это второстепенное.
Если бы гипотетический новичек впервые познакомился с Википедией по комментариям здесь, то не уверен, что он/а захотел/а бы быть ее частью. :)
Один многолетний коллега делится своими мыслями в видео для привлечения новых. В ответ - другой критикует, что оформление студии и подпись не понравилась, но не делится тем, как сам оформляет студии в коих он популяризует Википедию. Кому шашечки, а кому ехать. Затем он выдвигает идею, что в Википедии не надо Украины и Израиля. Далее, наконец, другой участник разумно спрашивает по теме интервью, желая узнать больше — что собственно и было одной из целей видео. Но потом приходят из околовикипедийного чата, (скрыто) , выкладывают в н-ный раз прошлогоднюю правку и пытаются доказать то, чего нет. Однако радует, что там участников можно пересчитать по пальцам.
Одно из различий в том, что участники с одной стороны не боятся показать свое лицо и высказываться в СМИ для привлечения новых участников, ставить проблемы ребром, несмотря на риски экстремистов. А с другой, там уже далеко не первый ник придуман после череды нарушений на прошлых, у ряда даже получен запрет на создание новых учёток за нарушения ВИРТ, а про популяризацию Википедии и говорить нечего.
Я обычно не трачу время на общение с Википедистами вне Википедии, но если посчитаете, что смогу чем посодействовать, то напишите, и буду только рад. С уважением, Олег Ю.23:48, 2 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Но потом приходят из околовикипедийного чата, … Каком из? Насколько я знаю, это заявление от одного и того же участника звучало во всех чатах, но осудили его только на «нашем». Well very well (обс.) 01:03, 3 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Спасибо, что и Вы подтвердили то, о чём мне ранее написали несколько участников при различных обстоятельствах (и когда я даже об этом не спрашивал). Да, совершенно определенного участника. Я посмотрю если на фотке было название чата, сейчас уже не помню, а сам в чатах не был. А Вы где это видели? И интересно если другие администраторы знают об этой проблеме и осознают ли, что такой подход может расцениваться как часть PSYOP и негативно влиять на поведение оппонентов-евреев уже в Википедии, кои увидев в дискуссии того, кто так уничтожительно о них высказывался могут начать спорить, а другие коллеги со стороны даже и не поймут что вдруг их так задело. Но минимум один администратор, конечно, знает, однако он сам ранее на х*й посылал другого администртора-еврея в чате, так что такая культура общения не чужда определённым Википедистам. Но пока от слов о том, что нация не существует не перейдут к делу, то это мелочи. Однако по ТВ об этом не будем, а то это может слегка усложнить привод новых участников. :-) Всем добра. P.S. Кстати кому интересно, то можно обратить внимание когда в обсуждениях появляется учётная запись ниже (которая плюсует чисто определённые учётки), тоже примечательно. С уважением, Олег Ю.01:38, 3 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Благодарю и искренне признателен за приглашение! Но при всем уважении у меня, к сожалению, просто не будет на это времени… А если что понадобится от меня, то всегда можно написать письмо. С уважением, Олег Ю.02:33, 3 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Oleg Yunakov: учитывая, что ваши слова про «околовикипедийные чаты» — это откровенная попытка очернить мою лично критику ваших ненейтральных и предвзятых админдействий в поддержку произраильских позиций и участников, до какого-либо доказательства, что лично я писал где-то якобы процитированные вами слова (заявление достаточно абсурдное, даже если его кто-то делал), я его скрываю и настойчиво советую вам не раскрывать. Другие абзацы, в которых вы ставите кому-то в упрёк, что они не деанонимизируются и не пытаются делать себе имя на Википедии, комментировать смешно. У нас с вами совершенно разные риски от участия в Википедии. В Израиль я, конечно, никогда не собираюсь и тут мне бояться нечего, но штраф или тюремный срок за «ЛГБТ-пропаганду» или «дискредитацию армии» из нас двоих могу получить только я. Так что увольте. stjn06:36, 3 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Судя по «выкладывают в н-ный раз прошлогоднюю правку и пытаются доказать то, чего нет» дальше (правдивость характеристики обсуждать не буду) — это полностью относилось ко мне и моим репликам о том, что Олег лично делает всё, чтобы Википедия была как можно более ненейтральной. Ты можешь предоставить любой свой компромат на других участников, но факт от этого не изменится. stjn07:47, 3 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Я так понимаю, что Oleg Yunakov говорит обо мне. Я мог бы по существу ответить на каждый из его тезисов, однако этому вряд ли место на данном форуме. Однако вынужден зафиксировать резкую личную неприязнь ко мне со стороны данного администратора, помноженную на общую выраженную предвзятость Oleg Yunakov в теме ВП:БВК, где он тем не менее не стесняется регулярно применять административные полномочия. Поэтому большая просьба к Oleg Yunakov впредь не применять ко мне административные действия ввиду ВП:НЕБЛОК: «Администратору следует воздержаться от блокировки и обратиться с запросом к администраторам в случае, когда он находится в состоянии конфликта с участником». Грустный кофеин (обс.) 08:17, 3 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Ему запретили нарушать правило НО на год, которое и так действует для всех, и напомнили о решении АК против него, которое тоже уже было в силе. Цель — снизить градус негативного общения по отношению к оппоненту. Какие жестокие административные действия, ужас просто. :) Блокировок или каких-либо запретов по внесению правок в статьи не было. А про заявления кого-либо, что еврейской нации не существует и их соотношение с правилом Wikipedia:No Nazis тогда даже не упоминалось, хотя к тому времени о них уже было известно и они напрямую относились к тому, кого была попытка оградить. P.S. И «личная неприязнь», наверное, выражалась в административных действиях помощи коллеге (пример) и поддержи его в мою бытность арбитром в АК. С уважением, Олег Ю.12:09, 3 декабря 2024 (UTC)[ответить]
А про заявления кого-либо, что еврейской нации не существует и их соотношение с правилом Wikipedia:No Nazis тогда даже не упоминалось, хотя к тому времени о них уже было известно и они напрямую относились к одной стороне поднятого на ЗКА запроса. Вся эта история лишь иллюстрирует резкую предельную вашу предвзятость в тематике ВП:БВК в качестве администратора, когда вы на основе каких-то выхваченных из контекста реплик из чата брались судить мои действия в Википедии, которые к досужим разговорам в чате не имели никакого отношения. Более того, вы фактически пытаетесь выставить меня каким-то нацистом, предельно искажая еще и суть моей позиции в том разговоре в чате. И это уже совсем нехорошо. Я еще раз призываю вас осознать собственную резкую ненейтральность в этой теме и воздержаться от административных действий в ВП:БВК. Грустный кофеин (обс.) 12:43, 3 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Нет, коллега. За такие взгляды, которые публично высказываются не считая людей за нацию у нас уже бессрочно блокируют, и это уж бывало. Я же всегда стараясь снизить градус и дать шанс, и того кто это говорил блокировать не стал в надежде на изменение подхода, и даже никогда не упоминал кто эти слова говорил. — Олег Ю.12:53, 3 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Мои взгляды, которые вы решили описать как «еврейской нации не существует», основаны на работах израильского историка Шломо Занда. И в ходе одной из бесед в чате я цитировал его нашумевшую книгу, суть тезисов:
Евреи до XIX века были прежде всего приверженцами своей религии (иудаизма), а не отдельным народом.
Сторонники иудазма в некоторые моменты истории вели активную миссионерскую деятельность, обращая в иудазм новые этнические группы.
Различие между этническими группами евреев настолько велико, что ашкеназы и Эфиопские евреи в других обстоятельствах рассматривались бы как безусловно разные отдельные народы, как считают разными народами такие мусульманские этносы как уйгуры и берберы.
В единую политическую нацию евреи разных политических групп соединились только после создания Израиля. До этого момента в исторической судьбе йеменских евреев и евреев Испании, их культуре или языке, было не больше общего, чем у любых двух произвольно взятых мусульманских народов (например пуштуны и албанцы).
Это все довольно банальные и даже очевидные вещи. И подвести это под Wikipedia:No Nazis - откровенно нелепо. Более того, даже было бы интересно проследить, как подпадают подобные взгляды под «No Nazis» в англовики. Там же говорят так много "пропалестинцев". Грустный кофеин (обс.) 13:08, 3 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Коллега, это совсем не «очевидные вещи» (я сходу могу опровергнуть один из ваших тезисов, полностью изменить понимание другого, и серьёзно поспорить с третьим) — но я этого в Википедии делать не буду, потому что это нарушает НЕТРИБУНУ. И вы не нарушайте, пожалуйста. Well very well (обс.) 13:37, 3 декабря 2024 (UTC)[ответить]
+1 stjn, приходилось сталкиваться. Особенно впечатлило, когда «кафир», «зарежут» в мою сторону были объявлены «свободой слова», а за вопрос, религиовед ли мой оппонент, мне участник стал грозить блокировкой. Перекосы в Википедии, да. — Fugitive from New York (обс.) 09:32, 2 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Вот и тут яркий пример непредвзятости и нейтральности Олега в теме БВК — модерация темы, которую он завёл сам своей же репликой с обвинениями в адрес других участников (успев очернить и меня), при первой попытке участника в ответ написать, что его характеристика его слов неправдива, если не ложна. stjn13:33, 3 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Яркий пример — это когда вы цензурируете реплику Олега, в которой нет ни одного имени участника и по которой большинство присутствующих не в состоянии были бы понять о ком речь, если бы шапочка не задымилась. И одновременно пишете «Олег лично делает всё, чтобы Википедия была как можно более ненейтральной» — и ничего, никаких проблем с ВП:НО не ощущаете. Pessimist (обс.) 13:58, 3 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Я «цензурировал» реплику по одной причине: она явно инсинуировала, что речь идёт обо мне, даже если там подразумевался другой участник. А последнего действительно всем кроме завсегдатаев помойных версий дискорд-чатов было бы не понять. За вторую реплику вы мне предъявите, когда так же рьяно начнёте относиться к нарушениям своих соратников. stjn14:02, 3 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Когда я так же рьяно начну относиться к нарушениям соратников, то я вашу реплику зацензурирую и отнесу на ЗКА. Впрочем, вам это в любом случае сойдет с рук — до тех пор пока до арбитража не дойдет. Но в конце концов вы вполне можете и этого добиться. «Помойные дискорд-чаты» — вам это вероятно близко и понятно, а большинство участников там не тусуется. Pessimist (обс.) 14:10, 3 декабря 2024 (UTC)[ответить]
…и вся вытащенная сюда перепалка об этногенезе произошла при прямом участии Пессимиста и уж точно не на сервере, где его нет, как я понял. stjn14:21, 3 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Насколько мне известно, Пессимист там не участвовал, и нет — это происходило не на «Альтернативном общепроектном сервере» (для простоты выше называемом мной «нашим»). Well very well (обс.) 16:02, 3 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Да откуда ж мне знать что именно он называет помойкой? Я решил, что это то место, которое он хотя бы читает чтобы судить о содержании. Я вот никакой дискорд-чат «помойным» не называю. Тот, в котором я есть, таковым не является, а об остальных судить не берусь. Pessimist (обс.) 14:22, 3 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Я предпочитаю характеристику «чаты с низкой культурой общения и модерации». Такие чаты существуют, показывать пальцем ни на кого я не буду. — Полиционер (обс.) 18:01, 3 декабря 2024 (UTC)[ответить]
В редакторе ACE заработал автокомплит. Для отключения следует нажать Ctrl-, и погасить соответствующую настройку.
Улучшения редактора викикода работают также в @Удобных обсуждениях Джека. Редактор ACE позволяет работать над кодом, например javascript-ом или модулями. Игорь (обс)
ВП:Ф-Н
Комментарий: я с 2021 года читаю турецкую прессу, с того же времени состою в нескольких русскоязычных tg-чатах Мерсина и бегового клуба Akkuyu Running-Club, это российские атомщики бегуны. В турецких СМИ про эту "смерть в Мерсине" полный ноль, в русскоязычных чатах тоже. Строительство АЭС Аккую, для Турции это мегапроект, любой мало-мальский приезд любого солидного человека из Москвы, освещается многократно, и вообще любой чих со станцией, какая-то балка упала или ещё что куча журналистов и блогеров пишут сразу мгновенно. Турция вообще и Мерсин в частности это большая деревня, тут смерть любого рядового иностранца туриста это мегасобытие, сразу в СМИ попадает, а тут такой серьезный дядька атомщик. Плюс ещё когда иностранец умирает в Турции, его тело отправить на родину занимает не меньше двух недель, делается передача только официально через консульство, сначала он проходит, через вскрытие, что смерть не была насильственной. На любом этапе вскрытие, морг, погрузка тела в самолет, бегало бы куча журналистов и миллион фото. В Турции любое событие это неутаиваемое шило. Где-нибудь в Европах, может быть вечером какой-нибудь грузчик по секрету на ухо жене расскажет, что иностранец умер. Грузчик-турок в аэропорту до вечера расскажет сто человекам родне, потом ста друзьям позвонит, и у него двадцать фото гроба иностранца будет, которые он за так отправит журналистам, это восточный менталитет. А тело как бы умершего 5 декабря Велихова в Москве находится, его показывают, и обещают похоронить уже 9го в понедельник. Для меня знающего местные реалии, это нонсенс. — Erokhin (обс.) 17:17, 7 декабря 2024 (UTC)
--FITY (обс.) 14:01, 10 декабря 2024 (UTC)
VladimirPF 💙💛 19:26, 3 декабря 2024 (UTC)
Неделя Западно-Капской провинции. Приглашаем всех желающих принять участие в создании и улучшении статей и шаблонов об этой провинции ЮАР.--Сентинел (обс.) 13:05, 29 ноября 2024 (UTC)