Википедия:Форум администраторов/Архив/2011/11

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

David.s.kats и коллекция фраз

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

На мой взгляд, данный администратор занимается преследованием оппонента, собирая такую коллекцию субъективных оценок его фраз. Номинация этой страницы, ко всему ещё нарушающей правила использования личного пространства, к удалению, имела следующие последствия: откат шаблона, досрочное закрытие номинации в условиях конфликта интересов. Также администратор позволил себе нарушение ВП:ПДН в мой адрес, что называется, переложив с больной головы на здоровую: моей целью является не преследование его, а прекращение преследования им. Прошу дать оценку действиям David.s.kats и удалить провокационную страницу с рекомендацией автору составлять подобные подборки на своем компьютере. --Dmitry Rozhkov 18:52, 30 ноября 2011 (UTC)

Я не буду давать комментарии касательно содержимого страницы, они должны быть на ВП:КУ, а не здесь. Я абсолютно согласен, что David не имел права закрывать обсуждение на ВП:КУ: он находился в конфликте интересов, плюс как известно в Википедии участники не имеют полного контроля над своим личным пространством. Что же касается обвинений в преследовании, то они, конечно, не совсем совместимы с ВП:ПДН; однако мне всё же кажется необходимым отметить, Дмитрий, что твоя реплика на СО иска сформулирована таким образом, что говорит не в пользу добрых намерений с твоей стороны. vvv^t 19:02, 30 ноября 2011 (UTC)

Знаешь, Виктор, я не сомневался что ты дашь примерно такую оценку: Давид, конечно, не прав, но ты, Дмитрий, виноват. Другого и не ждал. Хоть бы для приличия дифф привел на ту самую реплику на СО иска. --Dmitry Rozhkov 19:04, 30 ноября 2011 (UTC)

А я не вижу, как ты пытался разрегулировать конфликт до его вынесения на ФА. Это тоже говорит далего не в твою пользу. Мне не ясно, зачем ты эскалируешь данный конфликт вместо попытки его разрешить. vvv^t 19:10, 30 ноября 2011 (UTC)

Эскалирую?? Это страница не для разрешения конфликтов, я ошибся страницей? Ты видел комментарий Давида? Он четко дал понять, что не желает развития данной этой темы где-либо, что для него вопрос закрыт. Дифф будет или нет? --Dmitry Rozhkov 19:12, 30 ноября 2011 (UTC)

Я бы на твоём месте обратился к нему на СО и подробно бы описал вред, который ты видишь от подобной страницы, попросив отменить свои действия. Он вполне адекватный и вменяемый человек, и вряд ли стал бы тебя игнорировать. vvv^t 19:16, 30 ноября 2011 (UTC)

Не смеши меня, Виктор. Примирению Давида и Владимира можно посвятить пару лет жизни, у меня нет столько свободного времени. Если у тебя оно есть, вперед. Примирение возможно, только если обе стороны хотят его. А если это не так, то остается действовать по процедурам, что я и делаю, устраняя источники напряженности. --Dmitry Rozhkov 19:21, 30 ноября 2011 (UTC)

Я говорю не о конфликте Владимира и Давида, а о ситуации, которую ты вынес на ФА. vvv^t 19:24, 30 ноября 2011 (UTC)

Для меня совершенно очевидно, что никакой беседы на СО Давида после его комментариев к правке и КУ не получилось бы. Я бы его убедить ни в чем не смог, раз он сразу квалифицировал мои действия как преследование его. Поэтому пусть убеждают другие. --Dmitry Rozhkov 19:26, 30 ноября 2011 (UTC)

А вот мне было неочевидно, и ты даже можешь увидеть результат. vvv^t 19:41, 30 ноября 2011 (UTC)

Большое спасибо, раз у вас с Давидом такой контакт, в следующий раз буду обращаться сразу к тебе. --Dmitry Rozhkov 19:43, 30 ноября 2011 (UTC)

Пожалуйста. vvv^t 19:17, 30 ноября 2011 (UTC)

Ну и что о моих намерениях говорит данный дифф? --Dmitry Rozhkov 19:22, 30 ноября 2011 (UTC)

Мне, как и Виктору, кажется, что обе стороны в данной ситуации поступили некорректно:

• после того, как Давид обратился к Арбитражному комитету, с просьбой о констатации системного конфликта участника DrBug с ним и привёл в качестве источника данные высказывания DrBug из открытого чата, где явно разрешено протоколирование, Дмитрий вынес эти страницы на удаление. Как минимум со стороны (и, я думаю, тем более для Давида) это выглядело как явная попытка заткнуть рот. При этом согласно ВП:ЛС (на возможное нарушение которого сослался Дмитрий при вынесении страницы на удаление), в случае конфликта по содержанию личных страниц, вместо вынесения страницы на удаление необходим разместить на странице обсуждения данного участника сообщение с указанием конкретного содержимого, которое он хочет оспорить и объяснением своей позиции. Этого сделано не было.
• Закрытие дискуссии на КУ Давидом в данном случае тоже было плохим решением. Даже если он был уверен, что вынесение на удаление противоречит правилам, он должен был написать об этом в дискуссии и позволить подвести итог незаинтересованному администратору. Впрочем, думаю, это и так очевидно и не требует дальнейшего расписывания.

При этом не думаю, что на фоне вышесказанного сейчас имеет смысл дальнейшая эскалация конфликта. Даже учитывая мнения Дмитрия, что "никакой беседы с Давидом не получилось бы", мне кажется, что стоит всё-таки попробовать пойти предписанным правилами методом (см. цитату выше). --DR 19:37, 30 ноября 2011 (UTC)

• Затыкания рта тут не было и не могло быть, так как я страницу не удалил быстро (хотя имел для этого все основания), а вынес на длительное обсуждение. Даже если она была бы удалена, у всех арбитров есть инструменты просмотра удаленных страниц. --Dmitry Rozhkov 19:42, 30 ноября 2011 (UTC)

Итог

Я полагаю, что с удалением страницы самим участником конфликт можно считать исчерпаным. vvv^t 19:48, 30 ноября 2011 (UTC)

Разблокировка Serg7255 под топик-бан и наставничество

Участник разблокирован под топик-бан и моё наставничество. Условия см. на его странице. --David 12:35, 30 ноября 2011 (UTC)

Дай бог удачи. Намерения у него добрые, но с пониманием туго.--Pessimist 13:47, 30 ноября 2011 (UTC)

Не следует полностью защищать закрытые обсуждения

== Защита закрытых обсуждений ==

Заметил, что некоторые администраторы защищают закрытые обсуждения типа КУ до сисопов. Этого делать этого не нужно, т.к. по ним иногда проходят боты, например меняют ссылки на переехавшие сайты, ставшие недоступными по старому адресу, или заменяют реорганизованные шаблоны; достаточно защиты до автоподтверждённых. По этой же причине просьба понизить уровень защиты у уже защищённых таким образом страниц: [1] (в самом конце, их немного) MaxBioHazard 11:44, 30 ноября 2011 (UTC)

Понизил, где нашёл, но подозреваю, что нашёл далеко не всё. --Sigwald 13:15, 30 ноября 2011 (UTC)

Форум ? администраторов ?

Коллеги, возможно я ошибаюсь в чем-то, но в последнее время я всё меньше понимаю назначение форума администраторов. Из места, где администраторы могут обсудить какую-то волнующую их тему и обменяться мнениями, это форум превратился в смесь ВП:ЗКА и ВП:Ф-ВУ.

Во-первых появляется куча тем, которые никак не связаны (по моему) с тематикой форума администраторов, часть из них типичные "запросы к администраторам", часть просто замена общего форума (видимо участники считают что так их тему лучше заметят). Примеры: "Отношения с Википедией", "Leningradartist и Borealis55", "Присвоение статуса подводящего итоги участнику Stanley K. Dish" - явно не по адресу на этой странице.

Во-вторых, когда я пишу какую-нибудь тему на ФА или читаю тему другого администратора, мне в основном интересны мнения коллег-администраторов, а не всего сообщества (иначе я написал бы на ВП:Ф-О или ВП:Ф-ВУ). Но пробиться к мнениям администраторов зачастую просто невозможно среди кучи реплик участников, которые считают своим долгом написать что-нибудь. Примеры: "Блокировка Yuriy Kolodin" - из пары десятков постов только 2 от администраторов, "Блокировка Glavkom NN" - вообще один администратор на несколько разделов текста.

Если честно, я не знаю многие ли согласятся со мной, что такая проблема существует. К сожалению я не знаю путей её решения. Да я понимаю, что как написано в шапке форума "При этом участвовать в конструктивном обсуждении могут все участники", но это не меняет вопроса. Хотелось бы услышать мнение коллег-администраторов по этой теме. TenBaseT 12:55, 29 ноября 2011 (UTC)

Гиперактивность на этом форуме наблюдается в течение последнего месяца-двух. Все проблемные ветки открыты вовсе не ветеранами проекта, а относительными новичками в метавопросах, которые могут иметь смутное представление о предназначении данного форума. На ЗКА длинные посты на общие темы не одобряют, а внимание администраторов привлечь хочется... Если эта ситуация напрягает, нужно, чтобы назначенное для этой цели лицо просто переносило оффтопиковые темы на общий форум. --Ghirla ^-трёп- 13:01, 29 ноября 2011 (UTC)

• Всё правда, на других форумах только попробуй не по теме напиши - сразу перенесут! =) И нам так надо. Про флуд: может условимся, что начинать новую тему здесь могут только администраторы? --Dodonov 13:09, 29 ноября 2011 (UTC)

Оспаривание административных действий, если специальное место не оговорено особо, обычно идёт на ФА, поэтому я и рекомендовал, если есть желание оспаривать итог на ВП:ЗСПИ, оспаривать именно на ФА (тема «Присвоение статуса подводящего итоги участнику Stanley K. Dish»). Правда, обсуждение быстро ушло от собственно оспаривания админдействий — но это уже другой вопрос. NBS 13:34, 29 ноября 2011 (UTC)

Категорически против. Не считаю, что следующими запросами: 1, 2, 3, 4 я "засорял" этот форум (на момент первого я не был и подводящим итоги). MaxBioHazard 14:01, 29 ноября 2011 (UTC)

• Я предлагаю начать накладывать топик-баны на комментирование ФА участниками, которые регулярно нарушают цель форума. Для установки такого топикбана могло бы быть достаточно согласия двух (или трех) администраторов. Это значительно снизит информационный шум на форуме. Victoria 13:13, 29 ноября 2011 (UTC)
  • Это поддерживаю. MaxBioHazard 14:03, 29 ноября 2011 (UTC)
• По-моему, проблема устраняется элементарно: edit=sysop. --the wrong man 13:40, 29 ноября 2011 (UTC)
  • Нельзя, тут иногда оспариваются админ. действия, участникам иногда просто необходимо здесь высказаться. Вообще, поддерживаю предложение Виктории.--Abiyoyo 13:44, 29 ноября 2011 (UTC)
• Как минимум, следует неуклонно переносить непрофильные для форума обсуждения на соответствующие страницы. --Lev 13:55, 29 ноября 2011 (UTC)
• Мне кажется немного неправильным публикация оспаривания административных действий на форуме администраторов. Форум - это форум, место обсуждения важных для всех администраторов вопросов, а оспаривания должны производится на специально предназначенных страницах. Для Оспаривания итогов есть ВП:ОСП, для оспаривания удаления ВП:ВУС, для оспаривания административных действий должна быть специальная страница Википедия:Оспаривание административных действий. TenBaseT 14:10, 29 ноября 2011 (UTC)
  • Да, хороший вариант. Я поддерживаю.--Abiyoyo 14:16, 29 ноября 2011 (UTC)
  • Да, мне тоже нравится. Можно так и сделать. ptQa 16:24, 29 ноября 2011 (UTC)
• Предлагаю такое решение: открытие "непрофильной" темы или оффтоп в уже открытой - предупреждение. Три предупреждения = блокировка. Повторные нарушения - блокировки по нарастающей. И как сказал Lev следует переносить непрофильные для форума обсуждения на соответствующие страницы. Кервана 14:14, 29 ноября 2011 (UTC)

  Перед размещением призывов "к топору" не худо было б ознакомиться с ВП:БЛОК. --Ghirla ^-трёп- 14:50, 29 ноября 2011 (UTC)

  Это не призив к топору, наоборот, это очень либеральный подход, если участник не понимает двух предупреждений, то дальше идет блокировка. Да и ВП:БЛОК это полностью соответствует (см. второе основание блокировки):

В отношении участника, действия которого наносят ущерб содержанию, атмосфере или нормальному функционированию Википедии и другим её участникам. Блокировки могут применяться, если участник систематически или целенаправленно после разъяснений и предупреждений совершает действия, которые противоречат правилам и сложившемуся в сообществе консенсусу. Примером таких блокировок могут служить блокировки при обнаружении систематических или явно злонамеренных нарушений правил, связанных с «вандализмом», спамом, «оригинальными исследованиями», «войнами правок», использованием кукол, личными выпадами и оскорблениями, преследованием участников, неэтичным и деструктивным поведением, недопустимым (вступающим в противоречие с правилом «Чем не является Википедия» или похожим на имя другого участника) названием учётной записи, доведением до абсурда и игрой с правилами.

Кервана 15:15, 29 ноября 2011 (UTC)

• Я не администратор, но скажу, что наверху этой страницы написано, что «при этом участвовать в конструктивном обсуждении могут все участники». Тут главное слово — «в конструктивном». --OZH 14:24, 29 ноября 2011 (UTC)
  • --DR 10:28, 30 ноября 2011 (UTC)
• Топик-баны именно на ФА по консенсусу нескольких админов.·Carn 10:51, 30 ноября 2011 (UTC)
• Забавное совпадение — как раз некоторое время назад (примерно в связи с теми же случаями, что перечислил TenBaseT), мне приходила в голову мысль запретить комментировать ФА не-администраторам (включая, разумеется, и меня самого). Меня переубедил аргумент, что тогда ФА недосчитается многих разумных людей, а это жалко. Поэтому — идею «топик-бан по консенсусу нескольких администраторов» полностью поддерживаю. Единственное что — нужно аккуратно продумать, как это реализуется с «юридической» точки зрения. Ибо — да, конечно, ВП это не эксперимент в законотворчестве, но всё же внятные формулировки помогают уменьшить вероятность возникновения конфликтов и/или облегчить их решение; считайте меня пессимистом, но мне кажется, что рано или поздно не очень конструктивный участник, который в требовании обеспечить ему право писать на ФА дойдёт, скажем, до АК — возникнет. И лучше обдумать такую ситуацию заранее. (Мне кажется, что тут применима логика «ВП:ВСЕ действует лишь для статей», но, повторюсь, главное — просто об этой и похожих ситуациях подумать сейчас, а не задним числом.) --Burivykh 18:05, 1 декабря 2011 (UTC)

Итог

Подведу формальный итог обсуждению. Форум администраторов должен быть посвящен в первую очередь обсуждению разных административных вопросов. При этом участникам, не имеющим флаг администратора, в обсуждениях участвовать не запрещено. Однако в последнее время наметилась тенденция, при которой на форум выносятся вопросы, которые к тематике форума никакого отношения не имеют. Кроме того, часто участники, не имеющие флага администратора, уводят обсуждения в сторону. Соответственно было высказано ряд предложений, которые позволят использовать форум по назначению и облегчат жизнь администраторов.

• Предложение о запрете участникам, не имеющим флаг администраторов, участвовать в обсуждениях поддержки не встретило. ФА часто используется для оспаривания административных действий, кроме того нельзя запрещать размещать конструктивные высказывания участникам только потому, что у них нет флага администратора.
• Предложение о переносе тем, не относящихся к тематике форума, возражений не встретило. И оно де-факто уже реализуется.
• Было высказано предложение накладывать на участников, которые регулярно используют форум не по назначению, топик-бан на ФА. Данное предложение возражений не вызвало, для того, чтобы наложить топик-бан на участие в форуме нужен консенсус нескольких администраторов.

Как я понимаю, конкретная реализация последнего предложения может быть обсуждена дополнительно, но согласно недавно принятым дополнениям к правилам, топик бан администраторы накладывать имеют право.-- Vladimir Solovjev ^обс 11:55, 4 декабря 2011 (UTC)

Easy boy: разблокировка под наставничество

Коллеги, информирую о снятии бессрочной блокировки с участника Easy boy на условиях, изложенных здесь. Lazyhawk 16:28, 28 ноября 2011 (UTC)

• Готовность наставников взять на себя настолько огромную работу, которая предвидится с этим участником вызывает уважение. Хотя, возможно, участник уже лучше знает язык. Social Theorist 20:08, 28 ноября 2011 (UTC)

Блокировка Yuriy Kolodin

Я заблокировал учетную запись участника Yuriy Kolodin на 3 суток за ВП:ЭП в этой реплике, а также в комментарии к этой правке. Участник с блокировкой не согласен и обещает подать иск в АК. Предлагаю обсудить правомерность блокировки.--Abiyoyo 11:18, 28 ноября 2011 (UTC)

Существует разница между оскорблением, критикой и критикой в оскорбительной форме. Чистым оскорблением данная реплика не является, она явно несет информацию, а не имеет единственной целью нанесение обиды. Теперь надо понять, что перед нами: критика или критика в оскорбительной форме. У критики в оскорбительной форме есть свой признак - такую критику можно выразить другими словами, в неоскорбительной форме, не потеряв смысл высказывания и его эмоциональное напряжение. Можно ли проделать это с данной репликой? Если нет, это нормальная конструктивная критика. Мне кажется, что данную фразу не пересказать мягче, учитывая тот смысл, который хотел вложить автор. Выражения неодобрения, несогласия, раздражения действиями других участников допустимы в дискуссиях, здесь не институт благородных девиц. Недопустимы прямые переходы на личности, чего в данном случае не происходило. --Erohov 12:31, 28 ноября 2011 (UTC)

Согласен с Erohov, блокировка неправомерна. Не понимаю совершенно, за что блокировать участника, просто указавшего на правило ВП:ПРОТЕСТ. Здесь никакими оскорблениями и не пахло даже. Тем более, суда по КОИ вы - действительно заинтересованная сторона, так что блокировка неправомерна вдвойне Ники Либерти 12:38, 28 ноября 2011 (UTC)

Администратор, подводящий итог в обсуждении, не является заинтересованной стороной. Это многократно обсуждалось. Прошу воздержаться от обвинений меня в заинтересованности. Если бы я был заинтересован, я бы, как того требуют правила, не предпринимал административных действий в данном вопросе.--Abiyoyo 12:53, 28 ноября 2011 (UTC)

На мой взгляд, блокировка обоснованна. К тому же, участник в той же правке нарушил и ВП:НТЗ, проигнорировав другие мнения по поводу инцидента и выдав одну из интерпретаций за факт. — Артём Коржиманов 12:34, 28 ноября 2011 (UTC)

НТЗ - для текста статей, в обсуждениях на СО участники выражают именно что личные, а не нейтральные мнения. --Erohov 12:39, 28 ноября 2011 (UTC)

Посмотрите внимательнее, о какой правке я говорю. — Артём Коржиманов 13:17, 28 ноября 2011 (UTC)

• В реплике я не вижу нарушения ВП:ЭП — обоснование нарушения ВП:НИП было в предыдущих репликах. В описании правки нарушение ВП:ЭП было, но по-моему не настолько серьёзное, чтобы сразу блокировать (если не показан систематический характер). NBS 12:40, 28 ноября 2011 (UTC) NBS 13:21, 28 ноября 2011 (UTC)
  • Дело не столько в НИП, а в «троллинг» и «цензура». Первое есть грубое оскорбление, второе — отсутствие ПДН и переход на личности и немотивированное обвинение.--Abiyoyo 12:47, 28 ноября 2011 (UTC)
    • Посмотрел предупреждения участнику за последнее время — есть систематические нарушения, причём близкие по характеру (переход на личности). С учётом этого соглашусь с обоснованностью блокировки. NBS 13:21, 28 ноября 2011 (UTC)

С каких это пор "троллинг" оскорбление? Троллинг - это обвинение, ЭП не нарушает. А в чём "переход на личности" в обвинение в цензуре? Ники Либерти 12:52, 28 ноября 2011 (UTC)

Обвинение в троллинге участника им не занимающегося, есть грубое оскорбление. Немотивированное обвинение участников в троллинге есть грубейшее нарушение ВП:НО. См. также ВП:ВТ.--Abiyoyo 12:57, 28 ноября 2011 (UTC)

В правиле ВП:НО написано: «Общие негативные оценки вклада данного участника в Википедию («он — тролль», «она — плохой редактор» и т. п.), не сопровождающиеся развернутой аргументацией». Но в данном случае из текста дискуссии полностью понятно, почему заблокированный участник обвиняет оппонента в троллинге. Следовательно, нарушения правил нет. Обвинения других участников, сопровождаемые объяснениями и примерами их дейтельности, не есть оскорбления. --Erohov 13:01, 28 ноября 2011 (UTC)

Ваша интерпретация правил не соответствует действующему консенсусу администраторов. На этом форуме я, в основном, просил высказаться администраторов.--Abiyoyo 13:06, 28 ноября 2011 (UTC)

1. Но я лично знаком только с текстом правил, а не с подразумеваемым неписанным консенсусом администраторов (и есть ли он?). 2. В шапке данной страницы написано: «Участвовать в конструктивном обсуждении могут все участники.» --Erohov 13:42, 28 ноября 2011 (UTC)

А что т. н. "консенсус администраторов" выше любых правил? Тем более понятие "консенсус" в ВП заведомо временное явление, согласно ВП:КОНС Ники Либерти 13:10, 28 ноября 2011 (UTC)

Ваша реплика является как раз типичным троллингом, классическим его определением. Я бы советовал вам немного поизучать проект и методы общения в нём, прежде чем высказываться на форуме администраторов. Тем более в теме, где просили высказаться в основном администраторов. От консенсуса которых, безусловно, зависит разблокировка обсуждаемого участника. --David 13:16, 28 ноября 2011 (UTC)

Но троллинг и цензура - такие явления, которые в действительности существуют! Как их упоминать в дискуссии? Как выразить мысль, что оппонент занимается троллингом или цензурой? Приведите Ваш вариант (пример) высказывания, которое характеризует деятельность оппонента как троллинг, но не нарушает правила. Или про троллинг вообще нельзя писать, даже если ты его видишь у себя перед носом? --Erohov 12:55, 28 ноября 2011 (UTC)

Правила запрещают любые обвинения в цензуре, тем более в троллинге, в обсуждениях статей. Если вы считаете, что те или иные действия участника нарушают ВП:ВТ, ВП:ДЕСТ или другие правила, следует создать запрос на ВП:ЗКА, где привести диффы, которые на ваш взгляд нарушают конкретное правило. При этом обвинения в троллинге должны быть очень серьезно обоснованны.--Abiyoyo 13:02, 28 ноября 2011 (UTC)

Одним словом, вместо обстоятельного написания статей, участнику предлагается долгое и нудное графоманство и бюрократическая писанина. Если бы все руководствовались такими рекомендациями, в Википедии вообще не было статей Ники Либерти 13:07, 28 ноября 2011 (UTC)

Полностью согласен с тем, что любые обвинения других участников должны быть тщательно обоснованными, а не голословными. Но откуда следует, что эти обвинения могут производиться только на ВП:ЗКА, а не прямо в той дискуссии, где кто-либо допустил предполагаемые нарушения? --Erohov 13:46, 28 ноября 2011 (UTC)

ВП:НО: «Обсуждайте не авторов, а содержание статей». Не только на ЗКА, но на СО статей этому точно не место - потому что после этого дискуссия обычно сворачивается на неконструктивную дорогу. Vlsergey 11:05, 29 ноября 2011 (UTC)

• Я так же, подобно NBS, не вижу серьёзных оскорблений в правке Юрия, тем более что он привёл развёрнутую аргументацую (это видно по дискуссии выше). Вообще, если уж ссылаться на ВП:ВТ, непринятое пока правило, то тогда можно привести и эту фотографию, тогда сразу станет понятно, что поведение Юрия оправдано: троллей нужно идентифицировать как можно быстрей, и некоторые ошибки на этом поприще неизбежны. Предлагаю разблокировать его под топик-бан на статью Путин, Владимир Владимирович и запрета на месяц общения с участником Psikos. --David 13:13, 28 ноября 2011 (UTC)
  • Нет, понимаете, если кто-то работает над статьей, потом у него возникает конфликт и в сердцах он скажет «ну ты тролль, достал», это еще можно понять, на это можно закрыть глаза. Бывает. Но у участника Yuriy Kolodin есть характерный modus operandi — вмешиваться в конфликты, к которым он прямого отношения не имеет, и допускать при этом систематические нарушения ЭП (см. лог блокировок и предупреждения на СО). Ситуация нездорова. Она повторяется из раза в раз. Именно поэтому топик-бан в статье о Путине или запрет на общении с Psikos не поможет. Ведь проблема не в том, участник как-то особенно неенйтрален именно в этой теме или слишком пристрастно относится именно к Psikos. Проблема в хождении по форумам, вмешательстве в разнообразные конфликты и высказывании в них своего мнения в грубой форме. Причем это вмешательство только подливает масла, а не успокаивает. --Abiyoyo 14:13, 28 ноября 2011 (UTC)

• Участник просто выразил своё ощущение. Зачем было блокировать? Кроме того, его утверждения перед тем были названы «голословными», так что по-справедливости, если и блокировать — то обоих. — Георгий Сердечный 14:34, 28 ноября 2011 (UTC)
  • Просьба до высказываний прочитать всю дискуссию Обсуждение:Путин, Владимир Владимирович#Эпизод в Олимпийском. Мне, к примеру, понятно, кто до кого не достучался. Psikos (я кстати, не так давно критиковал его действия в другом месте) вводит аргумент, что итог по амфорам релевантен текущей ситуации. Я тоже так считаю, из текста итога следует возможность его прецедентного использования. Чтобы это опровергнуть, нужно или доказать, что тот итог тут неприменим. Фраза "Ваши объяснения - пример грубых игр с правилами. На КОИ принимаются итоги по авторитетности источника. Если там написан какой-либо ещё итог - он недействителен и абсурден." вообще автореференсна. Со стороны Yuriy Kolodin контраргументы минимум дважды заменялись заявлениями ("Abiyoyo не имеет преимуществ в спорах по содержанию статей") и обвинениями. --Van Helsing 14:59, 28 ноября 2011 (UTC)

• Будучи знакомым с методами ведения дискуссии участника Psikos (см. например здесь), должен предположить, что рекплика Юрия Колодина скорее всего адекватна, поэтому блокировка за то, что все называется своими именами непонятна. Да и ничего ужасного, тянущего на блокировку в той реплике нет. Кервана 16:32, 28 ноября 2011 (UTC)
  • Yuriy Kolodin прав по-существу, не заходит за рамки правил по форме. Представляется конструктивным не блокировать его, а понять и попытаться принять его критику и претензии. С уважением,--LostmemberQfy 16:43, 28 ноября 2011 (UTC)
  • Не может служить доказательством в данном случае. Сначала доказывается «будучи знакомым», затем «Psikos вел себя так же». --Van Helsing 17:53, 28 ноября 2011 (UTC)
    • Не может служить доказательством - доказательством чего? Я ничего не собирался доказывать, а просто высказал предположение. Кервана 18:18, 28 ноября 2011 (UTC)
      • Ну, я прокомментировал просто :) В данном обсуждении Psikos действовал в достаточной мере благоразумно, засим я защищаю этот конкретный стиль дискуссии. --Van Helsing 19:23, 28 ноября 2011 (UTC)
• Блокировка представляется не слишком корректной. User:Psikos неоднократно замечен в игре с правилами, ничего удивительного что его оппонент не смог интерпретировать его действия в соответствии с ВП:ПДН. Две высказанные им трактовки вышеобозначенных действий вполне логичны (пусть и не вполне верны). Выхода за пределы ВП:ЭП и ВП:НО не усматриваю (ну не было это прямым обвинением, не было). --be-nt-all 20:06, 28 ноября 2011 (UTC)
  • Что же все про Psikos-то вспоминают. Тут речь не о нем. Psikos вообще уже заблокирован за войну. Хотя его аргументация в данном конкретном вопросе была вполне корректна. Если кто-то в одних случаях нарушает правила, это не означает, что можно во всех других случаях по отношению к нему нарушать ЭП. Тем более в данной ситуации, когда участник Psikos аргументировал свою позицию вполне обоснованно. Никакого троллинга в данных его действиях я не вижу. Допускаю, что Psikos может быть ненейтрален в теме «Путин», но в данном конкретном эпизоде он аргументировал свою позицию адекватно. И кстати, именно тот факт, что участник предположительно ненейтрален, доказывает что троллинга в его действиях нет. У него просто такая позиция. Ненейтральный участник не троллит, он так действительно считает. Зато я не вижу ничего конструктивного во вмешательстве в конфликты других участников с раздачей обвинений.--Abiyoyo 20:18, 28 ноября 2011 (UTC)

    Полагаю, вы слишком сужаете понятие тролинга. Не думаю, что сильно ошибусь, если скажу, что 95% тролинга в Википедии (точнее в обсуждениях статей) исходит от ненейтральных участников, использующих троллинг (т.е. ВП:НИП, ВП:ДЕСТ, ВП:НПУ, ВП:НДА) как инструмент для POV-pushing'а.--yakudza พูดคุย 22:53, 28 ноября 2011 (UTC)

    • Думаю от того, что здесь участника никто не притормозил, он счёл, что сиё поведение нормально. Отдохнуть ему будет полезно, можно под топик-баном. Abiyoyo, если участник подаст на вас в АК, сообщите мне, я там объясню, что общение в таком ключе не всем кажется соответствующим ВП:П; и речь там не только про меня. --- Schekinov Alexey Victorovich 21:02, 28 ноября 2011 (UTC)
• Поскольку в данном обсуждении неоднократно поминаюсь я, участник Psikos, причём в отношении меня присутствуют как выпады оппонентов, так и слова в защиту со стороны администраторов и других участников, то считаю возможным прокомментировать некоторые предположения в мой адрес.

Итак, есть такое предположение: «допускаю, что Psikos может быть ненейтрален в теме «Путин». Как на духу пишу, что мотивацией моих действий является качественное написание энциклопедии. Именно энциклопедии(!), и именно качественной(!). А не превращение энциклопедической статьи в площадку для сбора светской хроники, которую на фоне вечной предвыборной войны ряд СМИ использует. Если будет решение, мол, пишем в статье о Путине всё, что пресса освещала, то я непременно последую данному решению, и уделю внимание каждому эпизоду. Но должно быть именно решение, иначе получается очень избирательный подход. Любое подобное появление Путина на публике, как и любой другой персоны его ранга, освещается практически всеми СМИ. Однако, почему-то в статью хотят добавить какие-то конкретные, кем-то отобранные эпизоды.

А если всё таки говорить о том, чем должна являться энциклопедия, то продолжаю настаивать и призывать других участников к написанию качественных статьей, со содержанием взвешенным. И отсеивать всякую шелуху в соответствии с масштабом персоны. Если качественно написать о реально весомых вещах (о геополитических сдвигах, об экономике и знаковых решениях, и прочем такого же масштаба), то в статью в принципе не войдут всякая однодневная чепуха «как кому-то показалось, что кучка зрителей бойцовского поединка кого-то освистала». Наглядный пример- где в статье упоминание об ОЛИМПИАДЕ (?) (это событие сравнимое по масштабам с бюджетом некоторых стран), зато сколько копий было сломано о «амфоры», и тому подобное насвистывание, которое кому-то показалось «ростом протестных настроений». Комедия прямо таки. Psikos 10:47, 29 ноября 2011 (UTC)

Старые цитируемые прецеденты

А можно посмотреть итог по амфорам, раз на него ссылаются? Просто меня тоже интересует, соответствует ли моя позиция по значимости общепринятой. Также хотелось бы узнать принятую позицию по значимости отдельных высказываний безотносительно размера статьи, куда они включаются.·Carn 11:04, 29 ноября 2011 (UTC)

Вот это решение администратора на ВПКОИ:

администратор Abiyoyo: Пока что показан лишь кратковременный интерес СМИ к данному факту. По традиции новости СМИ значимы только если есть долговременный устойчивый интерес — не менее года-двух. Кроме того, при написании биографий следует излагать лишь те факты, которые присутствуют или могут присутствовать в содержащихся в АИ биографических статьях и работах, непосредственно посвящённых биографии персоны в целом. К настоящему моменту ни устойчивый интерес СМИ ни наличие содержащихся в АИ биографий Путина, в которых данному факту уделяется внимание пропорциональное изложенному в статье, не продемонстрировано. Раздел удаляется..

А вот комментарий администратора относительно применимости к последнему конфликту «Посмотрел. Пока что это какая-то новость-однодневка, кратковременный интерес СМИ. События подобного масштаба случаются каждый день. Писать об этом в статье явно нецелесообразно» (и в итоге я получил 1-дневную блокировку за то, что на основании данного решения и УЖЕ после уточнения(!) сделал удаление третий раз :-) )Psikos 11:30, 29 ноября 2011 (UTC)

Жаль. Получается что администратор опирался на своё собственное решение в качестве практики. Считать это прецедентом я не могу. Считаю это личной позицией этого администратора и сохраняю за собой право иметь по вопросу другую позицию.

Спасибо.·Carn 11:03, 30 ноября 2011 (UTC)

Где вы видите, чтобы администратор опирался на свое решение как на прецедент? Напротив он явно указал, что это не прецедент. Хотя, следуя той же логике по аналогии, можно прийти к подобному выводу. В ситуации с Путиным к администратору обратились два участника с просьбой разрешить спор. В результате ситуация была проанализирована на основании правил и дана рекомендация. Рекомендация основывалась не на предыдущем решении, но на рассмотрении всех аспектов конкретного случая в их уникальности, с учетом правил и традиций Википедии. И потом, этот вопрос не имеет отношения к блокировке. Блокировка была за ЭП, а не за оспаривание моей рекомендации по существу. По существу я предложил вопрос обсудить на форуме и нисколько не настаиваю на том, что моя рекомендация носит характер бесповоротного прецедента. Хотя, разумеется, я полагаю сделанные в ней выводы справедливыми.--Abiyoyo 11:57, 30 ноября 2011 (UTC)

ВП:ПАТ 7.p.

Перенесено на страницу ВП:Ф/ПРА#ВП:ПАТ 7.p..

--DR 11:52, 27 ноября 2011 (UTC)

Leningradartist и Borealis55

Прошу обратить внимание администраторов на конфликт обозначенных в названии топика участников. Судя по этому обсуждению на КОИ оба юзера находятся в состоянии острого конфликта, несколько раз уже приводившего обе стороны к нарушениям ПОКРУГУ и ЭП, а также ПДН. Попытка организовать третейское посредничество по мотивам обсуждения на КОИ потерпела фиаско, в связи с чем можно говорить о неспособности участников самостоятельно прийти к консенсусу и прекратить отвлекать силы сообщества на решение не самой важной и первостепенной проблемы и необходимости вмешательства административного корпуса. Пишу не на страницу запросов к администраторам в силу возможного назначения принудительного посредничества, запретов на комментирование действий друг друга или установления топик-банов. Wanwa 11:54, 25 ноября 2011 (UTC)

Наиболее разумный выход из ситуации — выставлять на КУ вики-статьи об имуществе уч-ка Leningradartist, одной-двух в сутки достаточно. Так потихоньку разгребем все сгенерированные им завалы. --Ghirla ^-трёп- 12:12, 25 ноября 2011 (UTC)

(1) На страницах КОИ участник Leningradartist убедительно показал, что передача части АП на картину не обязательно обозначает передачу имущественных прав на неё. Также он доказал, что по крайней мере некоторыми из картин, на которые у него есть это самое АП, он не владеет. Поэтому безапелляционно говорить об «имуществе» как-то некорректно. (2) В связи с вашими неоднократными уничижительными высказываниями в адрес предметов искусства, относимых к «социалистическому реализму» (не только в связи со вкладом Leningradartist'а) вас сложно считать в данном споре нейтральной стороной. --be-nt-all 12:45, 25 ноября 2011 (UTC)

Для начала требуется доказать, что это искусство, а не ремесленничество. Вы тоже, помнится, высказывались по этой ситуации ("готов взяться за вашу защиту"), так что самоотвод будем брать вместе. --Ghirla ^-трёп- 13:33, 25 ноября 2011 (UTC)

Тем не менее я, считая вклад Leningradartist'а в википедию в основном полезным, вижу достаточно явные проблемы с ним. И да, дух и буква правил википедии для меня всё-же приоритетней личных вкусов. --be-nt-all 14:34, 25 ноября 2011 (UTC)

Тем не менее, проще разрешить проблему в корне, чем из года в год обрубать ветки. Wanwa 13:52, 25 ноября 2011 (UTC)

Сообщество очень долго не замечало проблемы. Но когда в англовики статьи о некоторых городах были проиллюстрированы исключительно картинами из личного собрания уч-ка Leningradartist или содержали целые галереи из них (en:Saint Petersburg), терпение стало сходить на нет. --Ghirla ^-трёп- 14:07, 25 ноября 2011 (UTC)

• Ну как же, отлично помню, какой поросячий визг подняло это «сообщество» из 3-х юзеров, когда участник в статьи Landscape painting, Portrait painting и Still life painting (где не было ни слова о русской живописи!!) добавил скромное упоминание о русских художниках и несколько изображений их картин. Всё это было тут же ими удалено, а участнику посоветовали для русской живописи написать отдельную статью. И обоснование дали характерное: мол, из-за «холодной войны» на Западе... плохо знают русское искусство 20 века (!). Пришлось это сделать: List of Russian landscape painters, а в статье Landscape painting о русских пейзажистах, кажется, до сих пор только и есть ссылка на эту статью. Очевидно, тут прорезался голосок из той же компании. Во всяком случае тот же шкодливый почерк обнаружился в статье Старая Ладога, из которой наш герой зачем-то целиком удалил раздел «Старая Ладога в живописи». Очевидно, надо смириться, так как «большего специалиста по искусствоведению, чем ваш покорный слуга, вы тут вряд ли найдете» :)) Leningradartist 08:04, 26 ноября 2011 (UTC)

А вы не пробовали взглянуть на проблему с другой стороны? Участник приобрёл авторские права на целый ряд картин близких ему по духу ленинградских художников и опубликовал их на викискладе под свободной лицензией. Вот участники и пользуются (я видел множество просьб подобрать репродукции для иллюстрации статьи на СО участника). О том искусство это, или ремесленничество, судя по некоторым высказываниям при обсуждении «Васильков» вы можете судить ещё меньше чем я. Так что давайте в таком духе дискуссию завязывать. И да, очень хотелось бы присутствия в ней людей близких к искусствоведению с нейтральной позицией. --be-nt-all 14:34, 25 ноября 2011 (UTC) (И да, как минимум не все картины, опубликованные тут Leningradartist'ом принадлежат его личному собранию, он уже доказал это) --be-nt-all 14:37, 25 ноября 2011 (UTC)

Если картины, которые тут "публикует" этот участник, не являются его собственностью, то какое право он имеет их публиковать? Мне хотелось бы, чтобы вы разъяснили этот момент. А большего специалиста по искусствоведению, чем ваш покорный слуга, вы тут вряд ли найдете. --Ghirla ^-трёп- 15:53, 25 ноября 2011 (UTC)

Leningreadartist не менее 3 раз объяснял что существует процедура приобретения авторских прав на картину без приобретения самой картины. ВП:НЕСЛЫШУ налицо. No comments --be-nt-all 16:04, 25 ноября 2011 (UTC)

Вы думаете, я специально изучаю и держу в памяти тонны обсуждений, посвященных деятельности данного участника? --Ghirla ^-трёп- 16:14, 25 ноября 2011 (UTC)

Ну, как минимум, прямой ответ на ваш запрос ВП:Ф-АП могли бы и прочитать --be-nt-all 16:24, 25 ноября 2011 (UTC)

Разыгравшаяся здесь дискуссия лишний раз доказывает глубину и необходимость разрешения крайне скупо и кратко описанного мною конфликта. Wanwa 13:52, 25 ноября 2011 (UTC)

А в чем собственно глубина? Один из участников спора представляет собой one-purpose account: в ВП его интересует исключительно главным образом изобретенная им же самим художественная школа. Наоборот, всё прозрачно как день. ВП:КИ в незамутненном виде. Топик-бан на статьи об этой "школе" решит проблему. --Ghirla ^-трёп- 14:03, 25 ноября 2011 (UTC)

Ну если для вас и Судьба человека Шолохова «не ахти какой рассказ» — то что вам какие-то ленинградскиее пейзажи с натюрмортами — удалить да и дело с концом. Давайте не будем разводить вкусовщину. Да участник — узко-тематически направлен, нужно следить за НТЗ etc. (там правда есть серьёзные проблемы) в его статьях. Но «бульдозерный» подход к его вкладу, поверьте вызывает протест многих участников. --be-nt-all 14:57, 25 ноября 2011 (UTC)

Если они не соответствуют правилам - их нужно удалять. А протест участников аргументом не явлеться. ptQa 15:20, 25 ноября 2011 (UTC)

Со значимостью — ИМХО, налицо «серая зона», есть что обсуждать — а приведение статей к стандартам википедии под угрозой удаления — это конечно метод, но чтобы он заработал, надо дать статьям Leningradartist'а шанс. Критерии значимости можно обсудить в рамках ВП:МИРЫ --be-nt-all 15:33, 25 ноября 2011 (UTC)

Какое отношение имеют критерии значимости элементов вымышленных миров к картинам? Мне кажется, что тут надо пользоваться ОКЗ. Wanwa 15:46, 25 ноября 2011 (UTC)

ВП:ОКЗ тоже можно по-разному толковать… А причём тут ВП:МИРЫ см. Википедия:Ф-ПРА#ВП:МИРЫ и Википедия:Ф-ПРА#ВП:МИРЫ 2, в частности реплику А. Романенко в конце 2-го обсуждения --be-nt-all 15:57, 25 ноября 2011 (UTC)

Мне представляется, что участник Wanwa неверно обозначил тему обсуждения как конфликт участников, а не конфликт интересов. Я утверждал и утверждаю, что участник Leningradartist в части своего вклада преследует собственные интересы. Уточняю: участник Leningradartist, будучи уличённым в массовом использовании в Википедии (русском и английском разделах) ссылок на свои книгу (Иванов С. В. Неизвестный соцреализм. Ленинградская школа — СПб., НП–Принт, 2007) и сайты (http://www.leningradschool.com и http://www.leningradartist.com) и, по сути, самоцитированием и саморекламой, стал утверждать, что он не является автором этой книги и владельцем этих сайтов. При этом он стал тщательно удалять из Википедии все сведения, которыми он идентифицировал себя ранее с С. В. Ивановым, вводя тем самым сообщество Википедии в заблуждение. Я готов по требованию сообщества представить диффы на все мои утверждения, требующие доказательств. С уважением, --Borealis55 15:53, 25 ноября 2011 (UTC)

Я вижу ситуацию следующим образом. Некое лицо недальновидно инвестирует в активы, которые оказываются неликвидными. Чтобы повысить их ликвидность, оно регистрируется на одном из самых популярных сайтов планеты и начинает заполонять наиболее популярные статьи самого популярного раздела (на английском языке) фотографиями этого имущества. Ряду участников, которые как ишаки годами работают на сайте из чистого альтруизма, это не нравится. Кое-кто из наблюдателей пытается поставить заинтересованное лицо и ветеранов проекта на одну доску. Выводы пусть уважаемая публика делает сама. На мой скромный взгляд, мы имеем тут дело с завуалированной рекламой. --Ghirla ^-трёп- 15:58, 25 ноября 2011 (UTC)

• Да-да, хоть Караул кричи. Дедов обижают!! Просто чисто конкретно беспредел какой-то! Leningradartist 00:13, 7 декабря 2011 (UTC)

... и победит здравый смысл! Конкретно мне от администраторов хочется, чтобы они предприняли меры по скорейшему устранению существующего и потенциального вреда контенту. До сих пор этого никто не сделал. Wanwa 17:00, 25 ноября 2011 (UTC)

Согласен с Borealis55 --- Schekinov Alexey Victorovich 19:14, 25 ноября 2011 (UTC)

Какая конструктивная составляющая в вашей реплике? Social Theorist 19:33, 25 ноября 2011 (UTC)

Участник выразил свое согласие с точкой зрения Borealis55, чтобы яснее был виден консенсус большинства участников обсуждения. ptQa 22:08, 25 ноября 2011 (UTC)

Не ведь у нас не голосование, а обсуждение. Social Theorist 00:04, 26 ноября 2011 (UTC)

Участник которого я поддержал назван стороной конфликта, посему стороннее мнение указывает, что проблема не столько в конфликте участников. Де-юре, это АИ к фразе «Мне представляется, что участник Wanwa неверно обозначил тему обсуждения как конфликт участников, а не конфликт интересов». И последнее, такие вопросы, если вы не понимаете о чём идёт речь, нужно задавать на СО. «У нас здесь... обсуждение» вполне конкретного вопроса. --- Schekinov Alexey Victorovich 07:12, 26 ноября 2011 (UTC)

• Я считаю. что участника Leningradartist нужно ограничить в правах на создание новых статей. Он очевидно создаёт огромное количество незначимых статей. Это явно деструктивное поведение. Оно отвлекает силы сообщества на процедуру удалению и наполняет Википедию неэнциклопедичным контентом. Нужно либо технические меры предпринять, либо административные по пресечению это вредной деятельности. Если у участника добрые намерения он продолжит конструктивную работу. Social Theorist 19:33, 25 ноября 2011 (UTC)
• Не вдаваясь в рассуждения о мотивах участника Leningradartist, не могу не констатировать, что значительная часть его деятельности, нацеленная на создание статей, явно не отвечающих действующим правилам, и на длительные хождения по кругу с отрицанием этого очевидного факта, является полностью контрпродуктивной. Каких именно мер эта ситуация требует - надо думать. Как минимум, кому-то из еще не задействованных в сюжете администраторов следовало бы оперативно подвести итоги по статьям участника на ВП:КУ и ВП:ВУС, дабы рещительным образом дать понять участнику, что игры с правилами здесь поощряться не будут. Андрей Романенко 21:57, 25 ноября 2011 (UTC)
• Учитывая очевидный конфликт интересов, действия Leningradartist весьма напоминают саморекламу. Статья, создаваемые им не соответствуют критериям значимости, но участник не теряет надежду и даже предлагает поправки к правилам. чтобы "легализовать" свою деятельность. Систематическое проставление ссылок на свою книгу тоже контрпродуктивно. Все это сопровождается огромным количеством затраченных сил сообщества и отдельных опытных участников. ptQa 22:08, 25 ноября 2011 (UTC)
  • Большая проблема именно трудоёмкость удаления через длинное КУ с оспариваниями и всеми делами. Я сейчас предложу на форуме поправки к правилам. Social Theorist 22:22, 25 ноября 2011 (UTC)
• Инициировал обсуждение на форуме правил. Social Theorist 22:39, 25 ноября 2011 (UTC)
• Мне кажется, сводить происходящее к конфликту двух участников нельзя. У Leningradartist возникали споры по той же тематике со многими другими участниками, в том числе, с Вашим покорным слугой (а у меня интересов в искусствоведении нет никаких). По-моему, со стороны Leningradartist имеет место ВП:КИ в абсолютно чистом виде. Викидим 23:53, 25 ноября 2011 (UTC)
• Считаю конфликт интересов участника Leningradartist совершенно очевидным и что особенно печально - наносящим Википедии реальный ущерб в виде создания статей о незначащих предметах с последующими километровыми попытками убедить оппонентов в их значимости. При этом участником правила просто ставятся с ног на голову: он доказывает, что помещение картины в каталог выставки является нетривиальным описанием во вторичных источниках (!). Плюс регулярный троллинг и неэтичное поведение довершают дело. На мой взгляд, нужен топик-бан. Pessimist 18:21, 26 ноября 2011 (UTC)
  • Мне кажется, что называя данную реплику участника троллингом, вы явно переходите границы ВП:ЭП. Но вы это не нарочно, конечно. В самом деле, давайте немного подумаем, и рассмотрим один пример. Итак — тезис №1 — изобразительное искусство, по определению невербально. И репродукция картины в каталоге, помимо самого факта того, что картина выставлялась там-то и там-то может к примеру, показать изменения, внесённые в полотно при позднейшей переделке. А вот и пример — стоящая на удалении картина Позднеева «Весенний день». После недолгой переписки с автором статьи он удалил оттуда все нетривиальные, по-настоящему ОРИССные утверждения и в настоящий момент мы имеем «синтезированную» по каталожной (в основном) информации статью, содержащую совсем даже немало энциклопедической информации. Ряд фактов, описанных а статье, вроде воспроизведения картины на афише выставки, на её значимость, как мне кажется, явным образом намекают. --be-nt-all 02:18, 30 ноября 2011 (UTC)
    • Троллингом я называю не эту реплику, а ряд других. Например: «Восхищён вашей смелостью и откровенностью. Далеко не каждый решиться вынести такие перлы на всеобщее обозрение. ✔ Оставить в паноптикуме Википедии». Ваш тезис номер один никак не может доказать, что предмет искусства невозможно описывать текстом — потому что это очевидно не так. Огромное число предметов, описываемых в энциклопедии невербально как предмет. Это не основание отменить ВП:ОКЗ. Для предметов искусства это особенно актуально, потому что в противном случае практически любая картина когда-либо где-либо экспонировавшаяся станет значимой. На мой взгляд, это очевидно некорректный подход. Кроме прочего, для создания статьи о предмете искусства необходимо мнение искусствоведов — иначе такая статья будет состоять из фактов экспонирования и/или ориссного описания содержания (ВП:НЕСЮЖЕТ) и в таком варианте полноценной статьёй быть не может. Pessimist 05:49, 30 ноября 2011 (UTC)
      • А тут и подавно троллинга нет, нормальная эмоциональная реакция на содержание реплики Ghirlandajo http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_удалению/8_июля_2011&action=historysubmit&diff=36838769&oldid=36670895 Каким образом Сезанн относится к кубизму, а «Васильки» к Сезанну понять и вправду сложно. Насчёт ВП:НЕСЮЖЕТ — так сейчас в статье «Весенний день» сюжет-то и не описан, «имеющий глаза да увидит». Насчёт критериев значимости картин — их надо обсуждать. Благо проект ВП:МИРЫ всё равно в обсуждении. Сейчас в википедии нет ни их, ни нормальной традиции описания объектов современной живописи — достаточно глянуть вот на эту номинацию: Вечная Россия. --be-nt-all 09:44, 30 ноября 2011 (UTC)
        • • Час ликбеза. Кубизм родился из сезанновской ретроспективы в осеннем салоне 1907 года. До этого про Сезанна мало кто слышал, он долго жил в деревне и не выставлялся. В ответ на "Купальщиц" Сезанна Пикассо пишет "Авиньонских девиц". P.S. Не понимаю, зачем только заводить об этом речь на ФА. --Ghirla ^-трёп- 11:52, 30 ноября 2011 (UTC)
            • Спасибо, интересная информация, хотя на мой непрофессиональный (у меня только старший брат в ЛХУ учился, и то бросил) взгляд сходство между Сезанном и Васильками всё равно маловато. --be-nt-all 13:01, 30 ноября 2011 (UTC)
        • Если это не троллинг — то вас не затруднит объяснить как эта реплика помогает прийти к консенсусу по спорному вопросу. Я лично затрудняюсь это уловить. Пока отдельные критерии значимости картин отсутствуют, то действует ВП:ОКЗ - надеюсь с этим вы спорить не будете. Что касается «Вечной России» - то там проблема в отсутствии статьи, в первую очередь. Pessimist 09:55, 30 ноября 2011 (UTC)
          • Кстати, усилиями Leningradartist'а статья о «Вечной России» уже худо-бедно есть. А про троллинг, процитированная вами реплика конечно малоконструктивна, но у Ghirlandajo неконстркутивных реплик тоже весьма немало. Все мы живые люди с эмоциями. Обычная ирония, никаких нарушений ЭП --be-nt-all 13:01, 30 ноября 2011 (UTC)
            • У Ghirlandajo есть нарушения ВП:ЭП, но нет конфликта интересов. В отличие от. Поскольку указанная реплика не несет никаких конструктивных мотивов для редактирования Википедии и содержит вполне очевидный выпад в адрес оппонента — считать, что она не нарушает ЭП невозможно.--Pessimist 13:54, 30 ноября 2011 (UTC)
        • Что до традиций описания значимых произведений искусства — с этим у нас более менее порядок. Плюс [http://toolserver.org/~magnus/catscan_rewrite.php?depth=10&categories=Картины+по+алфавиту

Википедия:Хорошие+статьи+по+алфавиту&sortby=size&interface_language=ru&doit=1 5 ХС о картинах]. Так что лучше «что-нибудь в консерватории подправить». Pessimist 10:08, 30 ноября 2011 (UTC)

• • • • • • Значима не только классика, об относительно современном искусстве тоже не стоит забывать --be-nt-all 13:01, 30 ноября 2011 (UTC)
            • Кто ж спорит. Только вот когда он для определения значимости перестанет ссылаться на каталоги выставок и на самого себя - вопросов будет намного меньше. Pessimist 13:54, 30 ноября 2011 (UTC)
    • Разумеется, статья о картине "Весенний день" по-прежнему является ОРИССом во всём, кроме собственно сведений о её экспозиционной истории: см. [2], - и, таким образом, по-прежнему подлежит безусловному удалению. Андрей Романенко 03:31, 6 декабря 2011 (UTC)

• Коллега, а Вы не ошиблись адресом? Перечитайте, пожалуйста, тему данного обсуждения, сформулированную весьма определённо участником Wanwa. Обсуждение Вашей номинации статьи «Весенний день» происходит на другой странице. Или сюда, по Вашему мнению, следует сливать всё, что как-то относится к участникам дискуссии, включая решения АК? Leningradartist 10:50, 6 декабря 2011 (UTC)

Именно на этой странице, а не где-либо, Ваш главный защитник сделал утверждение:

А вот и пример — стоящая на удалении картина Позднеева «Весенний день». После недолгой переписки с автором статьи он удалил оттуда все нетривиальные, по-настоящему ОРИССные утверждения и в настоящий момент мы имеем «синтезированную» по каталожной (в основном) информации статью, содержащую совсем даже немало энциклопедической информации.

Поэтому именно на этой странице я ему отвечаю, что это утверждение не имеет ничего общего с действительностью. Андрей Романенко 19:13, 6 декабря 2011 (UTC)

• Спасибо Вам за этот комментарий. Он убедительно показывает, как и кем создаются «километровые» обсуждения моего вклада. Leningradartist 20:43, 6 декабря 2011 (UTC)

• Вклад участника в рувики свыше 400 статей. Все относятся к изобразительному искусству СССР. Из них свыше 300 статей о ленинградских живописцах, свыше 30 статей о художественных выставках 1950-1980 гг., 70 годовых статей по истории изобразительного искусства СССР, около 20 статей о картинах ленинградских художников. Из обсуждения непонятно, к какой статье (статьям?) есть притензии в части ВП:КИ, а также почему этим своим вкладом участник наносит «Википедии реальный ущерб в виде создания статей о незначащих предметах» (цитата из утверждения Pessimist от 26 ноября). Кто и где установил незначимость хотя бы одной статьи? И на основании чего участником делаются подобные обобщения? То же и по «конфликту интересов». Кто и где показал нарушение ВП:НТЗ в какой-либо из более чем 400 статей? Или ВП:КОПИВИО? Или ВП:ПРОВ? То же и в отношении ВП:ОРИСС, которые (если таковые, по мнению некоторых участников, встречаются в статьях) везде поддаются очистке. ВП:КИ прямо говорит: «Правила о содержании статей имеют приоритет» и «Пока эти правила не нарушаются, неважно, кто предоставил материал для статьи.» Там же ясно говорится: «Не пытайтесь выяснить данные об истинной личности автора для того, чтобы доказать наличие КОИ». Некоторые же участники, к сожалению, идут куда дальше, используя страницы Википедии для навязывания сообществу обсуждения вопросов собственности «на имущество». Это уже походит не на предметный спор в интересах проекта, а на банальное преследование участника. Между тем «использование обвинений в КОИ для преследования участника или получения преимущества в споре о содержании статей запрещено и может повлечь за собой блокировку». И вот что ещё обращает на себя внимание. Ни один из постоянных критиков моего вклада ни разу не сделал ни одной полезной правки в этих статьях, не добавил ни одного источника. Очевидно, эта тематика им не интересна и незнакома. Откуда в таком случае столь безаппеляционные суждения и оценки? Какую нейтральность и взвешенность можно усмотреть в такой позиции? Leningradartist 11:19, 5 декабря 2011 (UTC)

Незначимость установлена итогами по обсуждению удалению ряда созданных вами статей. Это следствие конфликта интересов - поскольку вы ссылаетесь в обсуждении на самого себя и приводите абсурдные аргументы, противоречащие ВП:ОКЗ. Кроме прочего вы нарушаете ВП:ЭП в отношении оппонентов. Обвинение в преследовании без веских оснований является нарушением ВП:ПДН. Отсутствие правок в обсуждаемых статьях таким доказательством не является. Потрудитесь доказать что вас преследуют - в частности в отношении меня. Pessimist 22:07, 5 декабря 2011 (UTC)

• «... ряда созданных вами статей» - это при ближайшем рассмотрении 2-х статей из более чем 400. Итог по ним оспорен на ВП:ВУС. Пока так. Давайте будем точными. Кроме того, итог был связан не с незначимостью темы статей как таковых, а с столкновением мнений в оценке приведённых источников, подтверждающих эту значимость. Leningradartist 00:26, 6 декабря 2011 (UTC)

Тут что совой об пень, что пнем об сову. То что вы продолжаете оспаривать итоги (еще некоторые статьи стоят на удалении с теми же самыми проблемами) по статьям где у вас очевидный конфликт интересов - что по предметам статей, что по источнику - и есть та самая проблема, которая здесь обсуждается. Pessimist 01:15, 6 декабря 2011 (UTC)

Доказательства обвинений в преследовании будут? Или нужно добавить к списку ваших нарушений также ВП:ПДН? --Pessimist 01:16, 6 декабря 2011 (UTC)

У нас 2 итога по статьям о картинах, на удалении — ещё 4 статьи о картинах, из которых, по крайней мере часть, после переработки их автором, как мне представляется, удовлетворяют ОКЗ. Внимательно проанализировав вклад участника, я с удивлением обнаружил, что участником написано ещё не более 5 статей о картинах, на которые он приобрёл часть АП — всё остальное: статьи о живописцах, опирающиеся как на источники отнюдь не только на работы С. Иванова, статьи о выставках, две из которых выставлено на удаление — но итогов по ним никто не подводил (достаточно новая для википедии тема), наконец, особенно в последнее время, статьи об объектах изобразительного искусства (да, да — по прежнему соцреализм) значимость которых сомнений не вызывает (статьи написаны с опорой на источники, не имеющие никакого отношения к С. Иванову). Вынужден констатировать, Что коллега Андрей Романенко, предлагавший массовый снос статей участника по С5, скорее всего глубоким анализом его вклада не занимался . No comments. --be-nt-all 00:01, 6 декабря 2011 (UTC)

Не могу сказать, что вам стоит подводить итоги по указанным номинациям. Именно те статьи в которых у участника конфликт интересов и вызывают многокилометровые дискуссии со всеми указанными нарушениями. Pessimist 00:08, 6 декабря 2011 (UTC)

Ну разумеется по этим номинациям итогов я подводить не буду! Зачем вы объясняете мне очевидное?! Я уже выбрал в данной ситуации роль «адвоката», следовательно роль «судей» я оставил другим коллегам. Что до приобретения участником АП на публикацию указанных картин, это конечно говорит о его заинтересованности данными произведениями, но не думаю что стоит, нарушая все принципы ВП:ПДН, предполагать (более того — выдавать свои предположения за истину в последней инстанции) в отношении данного ВП:КИ худшее, как делают это некоторые из оппонентов Leningradartist'а --be-nt-all 00:53, 6 декабря 2011 (UTC)

"коллега Андрей Романенко, предлагавший массовый снос статей участника по С5" - дифф можно?--Pessimist 01:18, 6 декабря 2011 (UTC)

http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Правила&action=historysubmit&diff=39525992&oldid=39525900 --be-nt-all 03:09, 6 декабря 2011 (UTC)

Мне кажется вы не совсем поняли коллегу Романенко. Речь идёт о статьях определенного типа - созданных данным участником статьях о предметах искусства, где источниками значимости выступают каталоги выставок и его собственная книга - в случае если опора такие источники последовательно по целому ряду статей будет признана недостаточной для обоснования ВП:ОКЗ. Речь о безусловном сносе всех созданных им статей не идёт даже в первом приближении. И в этом смысле он очевидно прав, поскольку в упомянутом случае хождение по кругу с очередными статьями с таким же обоснованием значимости контрпродуктивно. --Pessimist 14:33, 6 декабря 2011 (UTC)

Так в том то и дело, что статей подобного типа у Leningraartist'а на одно КУ осталось. И одна из причин того, что они подолгу на этом самом КУ висят — отсутствие консенсуса о необходимости этого самого удаления. На этом фоне предложение коллеги выглядит как то странно. По последней группе картин на КУ, кстати, заметны явные подвижки — автор медленно, но верно, удаляет из своих статей ОРИССные элементы, и, в большинстве статей, добаляет цитаты из независимых источников. --be-nt-all 15:38, 6 декабря 2011 (UTC)

Не будет таких статей - не убдет и предмета для С5. А висят они потому, что мало кто хочет вписываться в километровые дискуссии и протесты, которые каждый раз затевает автор. Pessimist 14:08, 7 декабря 2011 (UTC)

«КИ заключается во внесении правок в Википедию в целях продвижения собственных интересов…», «Обычно ситуация КИ обнаруживается, когда автор сам раскрывает наличие связи между ним и предметом статьи» — эти два тезиса являются одними из главных составляющих Википедия:Конфликт интересов. Примеры конфликта интересов перечислены в рекомендациях ВП:КИ: «Самоцитирование» (поиск в основном пространстве Википедии по «Неизвестный соцреализм» даёт 462 включения; не сомневаюсь, что все они сделаны автором книги С. В. Ивановым, он же участник Leningradartist), «Финансовая заинтересованность» и «Самореклама» (сайты www.leningradartist.com и www.leningradschool.com, принадлежащие С. В. Иванову, он же участник Leningradartist, содержат прямой призыв «Купить эту книгу [«Неизвестный соцреализм»] на Amazon.com»; кроме прочего, биографические сведения о С. В. Иванове на сайте Ассоциации искусствоведов содержат такое: «Основные кураторские проекты, выставки: Свыше 300 статей для русской и английской Википедии, посвященных ленинградским художникам, художественным выставкам 1950-1990 годов, истории изобразительного искусства СССР, в том числе «Русов Лев Александрович»,…» — забавный пример саморекламы дилетанта в профессиональной среде). Таким образом, продвижение собственных интересов участником Leningradartist налицо. Автор сам раскрыл связь между ним и предметами статей — сведения о личности участника Leningradartist были написаны им лично в русском и английском разделах Википедии, когда это было ему нужно для подтверждения «профессионализма». Когда же участник был предупреждён о возможном конфликте интересов, эти данные были им скрыты. Тем самым он стал вводить сообщество в заблуждение. Более того, он стал угрожать преследованием за разглашение личных сведений. Я прошёл все стадии возможного решения этого конфликта от предложения не расставлять массово ссылки на указанные источники до предложения третейского посредничества. Всё впустую. Прошу администраторов рассмотреть, наконец, проблему по существу. С уважением, --Borealis55 00:09, 7 декабря 2011 (UTC)

• Borealis55 продолжает попытки поставить в соответствие участнику Википедии некоторого реального человека без подтверждения со стороны этого человека, а также игнорируя неоднократные мои возражения и предупреждения. Его «изыскания» идут по известной схеме: берутся некоторые факты, им даётся предвзятая интерпретация, на её основе предлагаются нужные выводы. Между тем участник никогда не скрывал, что при редактировании статей для Википедии использует, наряду с другими источниками, материалы книги С.Иванова «Неизвестный соцреализм. Ленинградская школа», сайтов www.leningradartist.com и www.leningradschool.com и другие материалы о творчестве ленинградских художников, предоставляемые в его распоряжение их владельцами, включая архивные. Также участник никогда не скрывал, что с разрешения правообладателя производил загрузку на Викисклад изображений картин, права на использование которых были провообладателем переданы фонду Викимедиа. На страницах различных обсуждений мною делались попытки растолковать участнику Borealis55 разницу между этими вещами, но ему очень нужен КИ. Это лишний раз подтверждает и последний его комментарий. Leningradartist 01:53, 7 декабря 2011 (UTC)

Вот и сейчас введение сообщества в заблуждение продолжается. Leningradartist (= С. В. Иванов) говорит о себе в третьем лице. Между тем ещё совсем недавно на его страницах находилось следующее: «Участник предоставил Википедии часть прав (разрешение зарегистрировано OTRS) на использование некоторых своих текстов, опубликованных вне Википедии, а также файлов изображений, опубликованных им вне Википедии, на условиях свободной лицензии GNU Free Documentation License версии 1.2 (http://www.gnu.org/copyleft/fdl.html) и лицензии cc-by-sa-3.0 Соответствующая информация может быть запрошена на OTRS. Указанные текстовые материалы и изображения картин были ранее опубликованы участником, в том числе в следующих источниках, содержащих указание на его исключительные авторские права на опубликованные материалы: … Иванов С. В. Неизвестный соцреализм. Ленинградская школа. СПб., НП–Принт, 2007. 450 С. ISBN 5901724216, ISBN 9785901724217.», «Hello, my name is Sergei Ivanov … My Book: Sergei V. Ivanov. Unknown Socialist Realism. The Leningrad School. - Saint Petersburg: NP-Print Edition, 2007. – p. 450. ISBN 5901724216, ISBN 9785901724217. … I am a holder of exclusive right for text and visual material published in my book (Sergei V. Ivanov. Unknown Socialist Realism. The Leningrad School. - Saint Petersburg: NP-Print Edition, 2007. – p. 450. ISBN 5901724216, ISBN 9785901724217), and on web sites listed below: "Unknown Socialist Realism. Quests and Discoveries". "The Leningrad School Artists"». Позднее всё это было, естественно, стёрто, чтобы представить меня нарушителем правил Википедии, разглашающим личные сведения. С этой целью он, играя с правилами, даже выносил мне предупреждение. --Borealis55 09:08, 7 декабря 2011 (UTC) P.S. Про картинки на Викискладе: я разве где-то в этом обсуждении упоминал об этом?

• Разъяснения по поводу авторских прав и сейчас лежат на ЛС участника в рувики и англовики. Сделано это в связи с необычностью ситуации, когда правообладатель безвозмездно передал фонду Викимедиа права на использование в образовательных целях изображений картин (несколько сот) и других материалов, относящихся к творчеству ленинградских художников второй половины 20 века. У некоторых участников возникали вопросы по поводу правомерности загрузки на викисклад несвободных изображений картин. Дабы снять эти вопросы, такие разъяснения были выложены, наряду с тикетами OTRS. Приведённый выше дифф из англвики был как раз попыткой участника дать от лица правообладателя пояснения по этому вопросу. Возможно, не очень удачной, поэтому в дальнейшем эта информация была не удалена, а более тщательно отредактирована с тем, чтобы исключить формальные основания для путаницы. Ещё раз хочу призвать участника Borealis55 не нарушать ВП:ЭП, ВП:ПДН, ВП:НПУ, а также адресовать его к ВП:КИ, где прямо сказано: неважно, кто предоставил материал для статьи, если не нарушается ВП:КОПИВИО, ВП:НТЗ, ВП:ПРОВ, и «Не пытайтесь выяснить данные об истинной личности автора для того, чтобы доказать наличие КОИ». Leningradartist 10:20, 7 декабря 2011 (UTC)

1. Вы снова вводите сообщество в заблуждение — личные данные были Вами затёрты задолго до того, как «у некоторых участников возникали вопросы по поводу правомерности загрузки на викисклад несвободных изображений картин», а именно когда участник be-nt-all открыл данные о Вашей истинной личности. 2. Вы продолжаете разделять себя на участника и правообладателя. Как тут можно говорить о ПДН? 3. Администратор Артём Коржиманов уже давал Вам разъяснения по поводу ВП:КИ в данном контексте. 4. Если Вы считаете, что я нарушаю ЭП, ПДН и НПУ, смело подавайте жалобу на меня в ВП:ЗКА, там разберутся. Я за свои слова и действия отвечаю, и если будет признано, что я что-то нарушаю, готов понести наказание, в отличие от Вас. На сём участие в этом деле прекращаю. --Borealis55 12:30, 7 декабря 2011 (UTC)

Хватит уже на меня ссылаться! Вы при обсуждении «Васильков» на КУ начали настойчиво интересоваться связью Leningradartist'а и С. Иванова, я указал вам раздел его ЛС из которого можно предположить их идентичность (могли бы и сами прочитать). Не ожидал, что вы начнёте ТАК раздувать тему о КИ за все мыслимые пределы. После этого участник предпочёл попытаться скрыть этот самый конфликт интересов, который конечно место имеет, но его возможные отрицательные последствия, на мой абсолютно незаинтересованный взгляд совершенно не превышают положительный вклад участника. Я бы призвал обоих участников не спорить о наличии или отсутствии КИ, а о том, приносит ли он вред википедии. Наша цель — не наведение абстрактной справедливости — а написание энциклопедии, помните? --be-nt-all 13:13, 7 декабря 2011 (UTC)

Так именно в этом и вопрос. У каждого может быть в каких-то вопросах конфлимкт интересов. Но не каждый делает из ВП площадку для продвижения собственной книжки и рекламы своего имущества - да еще в таких объемах. И так яростно защищает их от обвинений в незначимости и неавторитетности - с нарушением кучи правил, включая ВП:ЭП и ВП:НИП. --Pessimist 14:06, 7 декабря 2011 (UTC)

(1) Утверждение об имуществе не доказано, как минимум часть картин, репродукции которых опубликованы Leningradartistом Сергею Иванову не принадлежит. (2) Не берусь судить, откуда у участников сложилось впечатление об объёме «рекламы своего имущества» — статей о картинах АП на которые принадлежат Lenungradartist'у он написал не более дюжины. Считать рекламой его сотни статей о Ленинградских художниках соцреалистах у меня язык не поворачивается. Во многих из них никаких ссылок на leningradartist.com нет. Ссылки на заглавную страницу а не конкретный раздел о художнике участник, очевидно, делал по неопытности — сайт leningradartist cвёрстан фреймами (3) Насчёт ЭП — участнику было с кого брать пример, НИП — я считаю последствием неопытности в метапедической деятельности. --be-nt-all 14:41, 7 декабря 2011 (UTC)

Вы определитесь, пожалуйста, со своей миссией в этой истории: третейская она или адвокатская. Пока больше похоже на второе. На статьи о художниках-соцреалистах никто не покушается, насколько я понимаю. Речь идёт о нескольких конкретных статьях, явно не соответствующих правилам (и первой из них была статья господина Иванова о его собственной книге). Статьи эти неулучшаемы, они и не улучшены (вопреки Вашим голословным заявлениям). Реагирует на это участник примерно так: [3]. Это у нас что, неопытность метапедиста или следование примеру? Андрей Романенко 14:53, 7 декабря 2011 (UTC)

Адвокатская, разумеется. Вы правильно «угадали». Да я этого и не скрывал. Хотя на КОИ я попробовал переключится в «третейский режим» — поскольку мой итог не мог быть только предварительным, позволил себе такой эксперимент. Кстати, вы не думаете, что данное обсуждение надо перенести с ФА куда нибудь в более подходящее место? --be-nt-all 20:40, 7 декабря 2011 (UTC)

Если он пишет статьи не только о своем имуществе - так и скажите. Это будет проще и короче. Здесь обсуждается его деятельность в конфликте интересов. Если бы он занимался только этим и более ничем - следовало бы ставить вопрос о бессрочке. Поскольку это не так - то обсуждаются иные меры. Pessimist 23:36, 7 декабря 2011 (UTC)

Ещё и ещё раз — не знаю (и знать не хочу) как много из картин, АП на публикацию репродукций которых приобрёл Leningradartist принадлежат ему (он во всяком случае доказал, на примере, что не все). В соответствие с принципом ВП:ПДН мы можем в этом случае предположить конфликт интересов — интерес очевиден, но трактовка этого КИ с точки зрения исключительно имущественной — это уже ПЗН. Статей о картинах, на которые Leningradartist приобрёл АП написано им около дюжины. Он является автором около полусотни статей. Фраза «он пишет статьи не только о своем имуществе» на этом фоне выглядит несколько своеобразно. --be-nt-all 02:02, 8 декабря 2011 (UTC)

Это ветка видится мне бесперспективной, поскольку это обсуждение стакан наполовину полон или наполовину пуст. КИ участника создает очевидные проблемы - их здесь и следует обсуждать. Прочие полезные статьи, которые он пишет, указанные проблемы и нарушения не смягчают и не оправдывают. Pessimist 09:25, 8 декабря 2011 (UTC)

Проблемы имеются: (а) Некоторая склонность обсуждаемого участника публиковать в википедии свои суждения об объектах живописи, подпадающие под ВП:ОРИСС. (б) В связи с явным интересом user:Leningradartistа к ленинградской школе живописи он может быть, порой, ненейтрален. И, да, всё это можно считать следствием ВП:КИ, при чём слово «интерес» тут надо понимать скорее как «отношение людей к предметам и явлениям действительности, имеющим для них важное общественное значение, притягательность», чем как «финансовое понятие интереса» (наличие или отсутствие второго для нас не так важно — если экономический интерес тут даже и есть, он явно вторичен). Но, на мой взгляд, активное участие в википедии человека, столь заинтересованного в летописании ленинградского соцреализма приносит проекту куда больше пользы, чем наоборот. И за ВП:НТЗ можно бороться хотя-бы, выставляя плашки {{НТЗ}}.
И если номинирование статей о картинах участником Borealis55, а потом и другими участниками можно и нужно (ВП:ПДН) рассматривать как борьбу за нейтральность википедии, нынешние действия данного участника (смотри мой вчерашний запрос на ВП:ЗКА) у меня иначе, как личный конфликт, рассматривать получается с бо-ольшим трудом. --be-nt-all 01:53, 13 декабря 2011 (UTC)
P.S. Мы, опытные википедисты, можем потратить часть своего времени, дорабатывая стоящую на КУ статью о героине Даоьи Донцовой, а потом написать на странице КУ «ненавижу Донцову», но должны ли мы требовать такого отношения от всех участников? Leningradartist, несмотря на количество созданных им статей, по сути — новичок. И, мне почему-то кажется, что вытаскивая с КУ статью о картине Глазунова он испытывал чуть-чуть похожие чувства, так что у него ещё всё впереди — процесс расширения тематического охвата написанных им статей достаточно очевиден — просто он пришёл сюда с большим набором «домашних заготовок». На последок же очень хочется процитировать — «Уважаемые пассажиры участники! Будьте взаимно вежливы…». Лучше не так. --be-nt-all 02:16, 13 декабря 2011 (UTC)

Это описание существенно искажает существующую проблему. Обсуждаемый участник создает статьи о незначимых объектах, в которых он заинтересован в том числе и материально, вставляет в них собственные ориссы и ссылки на самого себя и яростно защищает их от удаления в том числе с массовым нарушением правил этичности, в том числе прямо здесь. Вы это сводите к плашке НТЗ. Адвокатская позиция приводит к искажению фактов. Pessimist 05:37, 14 декабря 2011 (UTC)

Мои выводы сделаны на основании вот этого списка, на основании чего сделаи свои заключения вы — я не знаю. --be-nt-all 06:29, 14 декабря 2011 (UTC)

Мои выводы сделаны на основании участия в обсуждении статей этого участника. Насколько я понимаю, toolserver.org ничего не знает о конфликте интересов и нарушении правил этичности. Так что вы не пользуетесь необходимой информацией, если если ограничились тулсервером для выводов, излагаемых на данном форуме. Pessimist 08:01, 14 декабря 2011 (UTC)

Предложение

Поскольку администраторы, за исключением недавно избранного be-nt-all в дискуссии участвуют вяло, я попробую обозначить всё же пути к решению обсуждаемой проблемы. На мой взгляд, участнику Leningradartist следует запретить создание статей, в которых базовыми источниками о предмете являются каталоги выставок (без запрета улучшать и дополнять любые статьи по искусству) и запретить ссылаться на самого себя (включая книги за авторством С. Иванова) как на авторитетный источник. При этом за нарушение этичности в обсуждениях статей, где у участника имеется конфликт интересов, блокировать по прогрессивной шкале с возможной заменой топик-баном. Мне кажется, что такие меры позволят купировать указанные проблемы, не потеряв пользы от деятельности участника. Альтернативой является наставничество - если коллега be-nt-all за него возьмется. Pessimist 16:50, 16 декабря 2011 (UTC)

• Предложение участника Pessimist «по разрешению конфликта», сформулированного в теме запроса, заставляет вспомнить предупреждение, вынесенное ему решением АК от 26.01.2011, пункт 3. Процитирую его дословно: «Как отмечалось выше, Арбитражный комитет считает, что действия участника Pessimist2006 регулярно оказываются на грани нарушения правил об этичном поведении и служат одним из факторов, обостряющих обстановку в обсуждениях конфликтных тем. Несмотря на то, что Арбитражный комитет уже обращал внимание на нежелательность подобного поведения (в решении по заявке ВП:646), участник продолжает совершать реплики схожего стиля и содержания. Арбитражный комитет строго предупреждает участника о недопустимости подобных действий, и рекомендует администраторам раздела блокировать участника Pessimist2006 за переход с обсуждения содержания статей на обсуждение личности оппонента и другие нарушения ВП:ЭП без вынесения дальнейших предупреждений.» Не знаю, позволят ли эти меры «купировать указанные проблемы», но данное обсуждение от этого ничего бы не потеряло. Leningradartist 22:48, 16 декабря 2011 (UTC)

Я не очень понял какое отношение данное решение Арбитражного комитета имеет к теме «Leningradartist и Borealis55», которая здесь обсуждается? Поясните пожалуйста. Pessimist 13:08, 17 декабря 2011 (UTC)

• Никакова. Оно имеет отношение не к теме, а к Вашим комментариям и предложениям, «обостряющим обстановку в обсуждениях конфликтных тем». Если Вы действительно этого не понимаете (а не делаете вид, что не понимаете ), воспользуйтесь Вашим же советом и обратитесь к институту наставничества. Leningradartist 15:38, 18 декабря 2011 (UTC)

• То есть в данной теме это решение арбкома и меня обсуждать не следует, поскольку к данной теме это не относится. Спасибо за откровенность. Собственно, вы только что продемонстрировали прекрасное подтверждение тому, о чём я писал выше - вы занимаетесь оскорблениями оппонентов и троллингом во всех дискуссиях, связанных с вашей деятельностью в Википедии. Pessimist 16:16, 18 декабря 2011 (UTC)

• Пусть на ВП:ЗКА оценят, насколько Ваши действия согласуются с решением АК от 26.01.2011, пункт 3. Leningradartist 18:38, 18 декабря 2011 (UTC)

• Не вижу смысла в принятии подобных предложений хотя бы потому, что на данный момент не видно никаких массовых злоупотреблений со стороны участника, требующих принятия подобных решений. Пресловутая «проблема Leningradartist'а» сильно раздута. --be-nt-all 20:39, 21 декабря 2011 (UTC)

Этв проблема существует во всех статьях, где участник Leningradartist описывает предметы из собственной коллекции и ссылается на собственную книгу. Отдельно отмечу, что ряд нейтральных участников - которые в отличие от вас или меня не участвовали в этом конфликте - отмечают, что проблема есть и существенная. Я уже писал выше, что адвокатская позиция явно искажает ваше восприятие проблемы. Pessimist 14:00, 24 декабря 2011 (UTC)

Как и прежде, ничего, кроме обсуждения личности участника. Об этом Вас и предупреждал АК. Опять не будете понимать, с чем связано «вежливое напоминание» выше? Leningradartist 20:14, 24 декабря 2011 (UTC)

Здесь в отличие от СО статей - место для обсуждения администратвных действий в связи с нарушениями участников. Для обсуждения статей есть другие места. Если вы видите в решении АК запрет высказываться на ФА и ЗКА - процитируйте. Вам уже на ваши заявления дважды написал администратор, что я действую здесь в рамках правил. Pessimist 13:08, 29 декабря 2011 (UTC)

Википедия:Проверка участников/Degrassy

В соответствии с АК:665 извещаю, что на основании проверки и успешного дак-теста (соответствия ряду из перечисленных тут признаков) сабжевая учетная запись заблокирована мной бессрочно. --Blacklake 08:45, 25 ноября 2011 (UTC)

Топик-бан участника Soul Train

В соответствии с ВП:БЛОК уведомляю, что участник Soul Train разблокирован под топик-бан на следующих условиях:

• Правки только в пространстве статей, шаблонов, категорий и файлов.
• Срок топик-бана: до 7 декабря 2011 года. TenBaseT 21:24, 23 ноября 2011 (UTC)

Glavkom_NN

Перенесено на страницу ВП:ЗКА#Glavkom_NN.

--DR 17:38, 23 ноября 2011 (UTC)

Замена блокировки топик-баном

Сообщаю, что согласно достигнутой договорённости, отныне можно заменять блокировки топик-баном. Подробности см. здесь. --David 00:53, 23 ноября 2011 (UTC)

• Сообщаю, что я отменил правку в ВП:БЛОК — я не готов считать консенсусом ситуацию, когда фактическое разрешение войны администраторов принимается консенсусом двух участников. NBS 17:06, 24 ноября 2011 (UTC)
  • Не могу не отметить орденом. Social Theorist 21:36, 25 ноября 2011 (UTC)

Топик-бан участника Nichita1975

Коллеги, уведомляю, что мной на участника Nichita1975 наложен форум-бан на неделю (до 27.11.2011) в качестве замены блокировке. --Michgrig (talk to me) 19:06, 22 ноября 2011 (UTC)

David.s.kats

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Это теперь нормально, что администратор блокирует кандидата в арбитры, оценив этичность его реплики по отношению к самому себе Обсуждение участника:Makakaaaa#Блокировка 22 ноября 2011? --Pupok-a 17:25, 22 ноября 2011 (UTC)

• Судя по Вики-разметке, неэтичная реплика была высказана в сторону другого участника, в ответ на его реплику. Насчет "кандидата в арбитры" тоже непонятно, что у нас выставление кандидатуры в АК позволяет игнорировать правила ? TenBaseT 17:44, 22 ноября 2011 (UTC)

  Судя по вики-разметке, Makakaaaa отвечал на две по сути одинаковые реплики, одна из которых принадлежала David.s.kats. Предупреждения участнику не было, а была сразу блокировка, хотя ранее блокировок у участника не было. Если добросовестный участник - кандидат в АК, необходимо учитывать и этот фактор при совершении админдействий, иначе может иметь место некорректное влияние на ход выборов. Vajrapani 18:25, 22 ноября 2011 (UTC)

• Судя по СО участника Makakaaaa, у него уже было 2 предупреждения за ВП:НО, к которым (судя по его действиям) он не прислушался. После двух предупреждений, при дальнейшем повторении однотипных нарушений, вполне логично переходить к блокировкам. Некорректного влияния на выборы не будет, если участник подавший кандидатуру в АК не будет нарушать основные правила Википедии, в противном случае не имеет значения, кандидат он в АК или в администраторы, правила блокировок не предусматривают исключений для подавших куда-либо заявку. TenBaseT 18:38, 22 ноября 2011 (UTC)

• Посмотрела СО участника. Там много орденов. Нашла одно предупреждение месячной давности от Vladimir Solovjev, которое благополучно разрешилось. Еше один совет-предупреждение от коллеги двухмесячной давности. К данной блокировке прошлые и забытые истории не имеют отношения. Vajrapani 18:56, 22 ноября 2011 (UTC)

• Все предупреждения со временем становятся "прошлыми и забытыми историями", но их всех обьединяет одно - правила Википедии ВП:НО и ВП:ЭП. Предупреждения выносятся потому, что согласно ВП:ПДН, считается что участник мог не знать о существовании такого правила. Но два предупреждения по поводу одного правила не позволяют по прежнему считать, что участник не знает о таких правилах, поэтому после пары предупреждений начинают идти блокировки. TenBaseT 19:02, 22 ноября 2011 (UTC)

• Учитывая, что блокировке предшествовала эта реплика администратора, а также тот факт, что администратор знает и понимает требования ВП:БЛОК: в ответ на нарушение ЭП в свой адрес… блокировать крайне нежелательно… — не нежелательно, а запрещено, согласно ВП:БЛОК — блокировка должна быть снята. --Dmitry Rozhkov 17:53, 22 ноября 2011 (UTC)
• Тут как бы три темы: ПДН в моей реплике, его ответ на мою реплику и собственно блокировка. Что касается первого, то я не ханжа: если я вижу определённое поведение, заставляющее меня с 99% вероятностью предположить определённые мотивы, то я их и предположу, и даже правило ВП:ПДН говорит о том же самом (Эти рекомендации не требуют, чтобы участники продолжали предполагать добросовестность в случае очевидности противоположного). Что касается второго, то участник вроде как изначально отвечал не на мою реплику (хотя теперь, конечно, рассказывают про «ответ на все реплики скопом»), а блокировка была не за оскорбления, а за неэтичное поведение в целом, о чём его уже, как сказал выше другой администратор, дважды предупреждали. В любом случае, блокировка снята Дядей Фредом по договорённости со мной и под топик-бан на статьи: участнику, оказывается, срочно нужно доделывать хорошую статью. --David 19:14, 22 ноября 2011 (UTC)

Итог

Хорошо что хорошо кончается. --Dmitry Rozhkov 19:16, 22 ноября 2011 (UTC)

Обожаю этот ресурс. Администратор блокирует участника, обьявив фразу "а эту чушь я вообще комментировать не хочу" грубо неэтичной, хотя год назад резервный арбитр с тем же ником не усмотрел в схожей правке формального нарушения ЭП (см. пункт 1.2.1 решения по иску 646). Dsds55 22:06, 22 ноября 2011 (UTC)

Если вы внимательно прочитаете, в каком контексте в том случае было применено слово «чушь» (дифф), то поймёте разницу: одно дело назвать чушью слова конкретного участника, другое — выводы из написанного им в статье текста. — Артём Коржиманов 12:59, 23 ноября 2011 (UTC)

В том-то и дело, что не конкретные слова! Чушью я назвал домыслы по поводу мотива смены мной секции на странице голосования, которые изложил не только заблокировавший меня участник. Поэтому принимать данные слова на свой счёт с его стороны было неправильно. -- Makakaaaa 18:21, 23 ноября 2011 (UTC)

Странник27

Коллеги, мне кажется, данный участник настоятельно нуждается в бессрочной блокировке возможно, с последующим снятием под топик-бан на форумы. Его обычный modus operandi, за который он уже дважды блокировался — ВП:ПОКРУГУ + ВП:ПАПА. Т. е. сначала он пытается пропихнуть какой-нибудь орисс, ему это сделать не дают и тогда он идёт на какой-нибудь форум и не упоминая о ранее сложившемся консенсусе, пытается представить своих оппонентов деструктивными чудовищами, находит сочувствие пары-тройки участников и размахивая этим сочувствием, возвращается обратно. Так было уже дважды как минимум:

1. Получив исчерпывающие объяснения, почему неприемлем термин «фантазийная поэзия», он побежал обвинять оппонента в деструктивном поведении, за что и получил блокировку.
2. Едва выйдя из этой блокировки — тут же отправился к «общественности», за что снова получил блокировку.

Сегодня его снова не устроил результат дискуссии и он снова вместо того, чтобы искать посредника или обратиться на соответствующую страницу требует переписать «под себя» правила... По-моему, обилие на всех форумах Странника27 со вздорными темами даже после того, как ему неоднократно переносили созданные им на форумах темы на СО, брали с него обещание не флудить больше на форумах и даже после того, как его деятельность имела эффект совершенно противоположный желаемому становится уже просто деструктивным и нуждается в пресечении. Краткосрочные блокировки не помогают, пора блокировать бессрочно... Дядя Фред 00:03, 20 ноября 2011 (UTC)

• Участник крайне проблемный, но его общий вклад в близкую мне тему фантастики склонен считать скорей положительным. Человек ищет и находит источники (правда иногда странно их трактует — но с этим бороться можно) поднимает интересные вопросы да и просто берётся за улучшение таких статей, как Фэнтези, до того — покрытых мхом и ВП:ОРИССом. Если ничего другое не помогает — готов предложить ВП:наставничество над участником. --be-nt-all 00:25, 20 ноября 2011 (UTC)

Вот я сравниваю вид статьи фэнтези на момент внесения в неё обсуждаемым участником первой правки с её видом на данный момент - и вынужден констатировать, что назвать случившееся со статьёй за эти полтора месяца улучшением было бы существенным преувеличением. В частности, ОРИССа в ней никак не убавилось: что это за раздел "Классификация фэнтези по методу" - какие АИ именно так классифицируют фэнтези и называют это методом? А пассаж насчёт "ориентальной (в основном западной и восточной) фэнтези" вообще следует сохранить для истории как редкий пример чистой, беспримесной бессмыслицы. Так что польза от деятельности данного участника очень близка к нулю. Андрей Романенко 01:33, 20 ноября 2011 (UTC)

Ладно, пример неудачный, но, как минимум, вполне приличная статья Фантастическая поэзия при его активном участии написана. --be-nt-all 02:20, 21 ноября 2011 (UTC)

А уж про эту статью Вы бы тем более лучше не рассказывали: то в этой статье, что является "вполне приличным", написано участником Zofo [4] [5] и отчасти мною [6], а примерно всё, что туда заливал обсуждаемый участник, было мусором (вроде, например, вот этого: поэтическое издательство Fantasy Press не имеет к фантастической поэзии ни малейшего отношения) и ОРИССом (вроде бесконечной заливки в статью вот таких глупостей). Андрей Романенко 03:01, 21 ноября 2011 (UTC)

Теоретически наставничество вкупе с форум-баном может спасти ситуацию. Если вы беретесь объяснять ему правила так, чтобы он не отвлекал сообщество бесконечными дискуссиями - это, я думаю, сведёт ущерб к терпимому минимуму.--Pessimist 13:20, 20 ноября 2011 (UTC)

Берусь. Форум-бан поддерживаю --be-nt-all 02:20, 21 ноября 2011 (UTC)

• Сегодня оказалось, что спустя 3.7 тысяч сделанных правок участник по-видимому считает, что ему можно делать тестовые правки прямо в статье, устраивать войну правок с ботом, а потом ещё и жаловаться на бота на форуме. — AlexSm 06:37, 20 ноября 2011 (UTC)

  Силы и внимание, которые сообщество затрачивает на отслеживание деятельности участника, несопоставимы с той гипотетической пользой, которую он приносит. На то, чтобы освоиться в проекте, было дано времени более чем достаточно. --Ghirla ^-трёп- 08:06, 20 ноября 2011 (UTC)

• По степени невосприимчивости чужих слов это второй Russian Nature. Ему говорят -> он обещает -> снова то же самое. --Bopsulai 08:30, 20 ноября 2011 (UTC)
• Более чем странный участник, отвлекающий сообщество своими явно неприемлемыми идеями. Топик-бан на форумы вижу минимальной мерой воздействия. Плюс прогрессивка за ВП:ПАПА и ВП:ПОКРУГУ. Pessimist 09:50, 20 ноября 2011 (UTC)
• Форум-бана недостаточно - требуется премодерация правок. Пусть пишет в личном пространстве - а коллега be-nt-all пускай, если ему не лень, переносит всё, что нужно, в пространство статей. Но именно в такой последовательности действий - потому что я уже видел, как обсуждаемый участник писал в статьях всякую ерунду, ссылаясь на то, что коллега be-nt-all ему разрешил (см. Обсуждение участника:Андрей Романенко/Архив — 2011#Уведомление.). Андрей Романенко 03:12, 21 ноября 2011 (UTC)

  Да уж, участник умеет перевирать оригинально трактовать как источники, так и мои слова. По-крайней мере на первое время, видимо, именно так и придётся делать --be-nt-all 03:48, 21 ноября 2011 (UTC)

• Уважаемый Андрей Романенко, а вы могли мне тогда сразу объяснить, что против термина жанр, а не вообще против статьи фантастическая поэзия? А по вашим словам получалось второе. Поэтому я и сослался на мнение своего наставника. Странник27 07:22, 22 ноября 2011 (UTC)
  • Вы пытаетесь «надышаться перед смертью» т.е. перед топик-баном наговориться на форумах? Для этого идите на fantlab, там тоже есть администратор по имени Андрей (меня правда, почти нет, взял паузу). А по сути вопроса — если бы Андрей Романенко был против существования статьи фантастическая поэзия как таковой, единственный его вклад в неё был-бы — «красивой розовой плашкой» {{к удалению}}. --be-nt-all 07:32, 22 ноября 2011 (UTC)
    • Нет, не пытаюсь надышаться. Андрей Романенко тогда сказал, что считает эту статью маргинальной. См. его СО. Или мне запрещено отвечать на обвинения? Странник27 07:46, 22 ноября 2011 (UTC)
      • Пока вам лучше считать что by default — запрещено. А поднимать на ФА давно закрытую тему о конкретной статье — это уж совсем моветон — за такое (en masse) вас и банят. И да — никто не обязан тут ценить ваш вклад в Википедию. Если отвечать на все обвинения — никакой отвечалки не хватит --be-nt-all 08:08, 22 ноября 2011 (UTC)

Мнение Vlsergey

• Коллеги, мне эта тема очень не нравится. Нет, я не собираюсь «защищать» Странника27, но сам факт обсуждения темы в подобном ключе вызывает у меня недоумение. Позвольте напомнить сообществу, что у нас есть правило ВП:ЭП, запрещающее необоснованные обвинения и отрицательные характеристики без приведения значительного количества правок. Позвольте также напомнить, что у нас нет (и не будет) т. н. community-ban’а. Поэтому открытие такой темы возможно лишь в консультативном ключе — когда администратор может посоветоваться с коллегами, что делать дальше. Но развитие темы в стиле «да, я считаю, участнику нужна блокировка» или «нет, я считаю блокировка участнику не нужна», с моей точки зрения, должно пресекаться. Особенно это касается, с моей точки зрения, реплик участников Ghirla, Bopsulai и Pessimist, как минимум две из которых для меня видятся за гранью ВП:ЭП. Я не прошу прекратить данное обсуждение, но прошу вести его с учётом конкретных правил и в стиле рекомендаций (какие меры возможны за какие конкретные нарушения), а не в стиле обсуждения нужен или нет community-ban. Vlsergey 10:21, 20 ноября 2011 (UTC)

Далеко не первого участника блокируют по результатам обсуждения на общем форуме. Ничего зазорного в этом нет. Читайте ВП:БЛОК: "Спорные блокировки, не являющиеся явно экстренными (обычно длительные и бессрочные блокировки участников с большим стажем) должны быть предварительно обсуждены на форуме администраторов для сбора дополнительной аргументации за и против блокировки; при наличии обоснованных возражений производить такую блокировку не рекомендуется". Если не иметь способов оперативного реагирования на деструктивное поведение, то работа проекта будет парализована. Легче всего это сделать, постоянно взывая к ВП:ЭП (резиновому правилу, которое, по мнению значительного числа участников, давно пережило отпущенный ему срок). Если у вас в соответствии с процитированным правилом имеются веские аргументы против бана, предъявите их — и тогда придется обращаться в АК. --Ghirla ^-трёп- 12:12, 20 ноября 2011 (UTC)

И потом, какой смысл загружать арбитров в тех случаях, когда в сообществе действительно вырисовывается консенсус о том, как действовать дальше. Арбитражный комитет создавался для разбора заведомо спорных ситуаций. Пока никакого спора нет и в помине. --Ghirla ^-трёп- 12:16, 20 ноября 2011 (UTC)

Оперативное реагирование вовсе не требует обсуждения на форуме. Более того, само обсуждение не имеет никакой формальной силы — какой бы консенсус тут не сложился бы, отвечать за блокировку (и доказывать, в случае чего, её корректность в АК) будет тот администратор, который участника заблокировал. Цитируемый отрывок из ВП:БЛОК позволяет администратору собрать дополнительную аргументацию «за» (или «против») блокировки, но, опять же, никакой индульгенции это администратору не даёт. Дальнейшая Ваша фраза выглядит как будто Вы предполагаете наличие у меня желания предотвратить блокировку участника (хотя выше я отрицал это), и, более того, Ваша фраза выглядит как будто я собираюсь использовать правило ВП:ЭП для нарушения нормального функционирования Википедии. Чтобы не раздувать очередной конфликт я их просто проигнорирую. Vlsergey 20:08, 20 ноября 2011 (UTC)

Довольно странное требование. Что касается приведения значительного числа правок для оценки, то часть из них приведены исходного топикстартером и другими участниками - и я не вижу причины, по которой каждый оценивающий должен приводить их отдельно. И тем более не понимаю, почему следует обсуждать исключительно отдельные нарушения, а не modus operandi - если по мнению топик-стартера и множества других участников отдельные нарушения складываются в систему. И здесь нет ни одной реплики в стиле «да, я считаю, участнику нужна блокировка» или «нет, я считаю блокировка участнику не нужна». Обсуждается либо деятельность участника либо варианты принимаемых мер. Так что все реплики пока находятся рамках правил и темы обсуждения. Pessimist 11:09, 20 ноября 2011 (UTC)

(ответ VLsergey) В качестве примера, тема "предварительный просмотр" на его странице обсуждения встречается трижды, благоволите: предупреждение и ответ "понял" [7], тут же ее игнорирование [8], следующее предупреждение с ответом "больше это не повторится" [9], затем вот эти фееричные 6 правок[10], и Ваше же замечание [11]. Это я нашел не выходя за пределы его страницы обсуждений. Та же история на темы ориссов в фэнтези, неавторитетных источников, открытия обсуждений на форумах итп. --Bopsulai 11:22, 20 ноября 2011 (UTC)

Неиспользование предварительного просмотра не является нарушением правил. Vlsergey 20:01, 20 ноября 2011 (UTC)

Я иллюстрировал свои слова о невосприимчивости и неследовании своим собственным обещаниям, которые Вы сочли бездоказательными и оскорбительными. --Bopsulai 20:20, 20 ноября 2011 (UTC)

Ясно. Пока этой иллюстрации не было, они и были бездоказательными. Vlsergey 20:31, 20 ноября 2011 (UTC)

Собственно, вот очередной пример. Полная бессмыслица Это предложение бессмысленно с точки зрения соотношения обсуждаемых правил. К сему: Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2011/11#Олди не Аи в фантастике?!. Pessimist 11:30, 20 ноября 2011 (UTC)

Коллега, формулировку "полная бессмыслица" лучше убрать, как нарушающую ВП:ЭП.-- Cemenarist (User talk) 20:11, 20 ноября 2011 (UTC)

Я уж и не знаю как выразиться чтобы что-нибудь ненароком не оскорбился. Не дискуссия, а какой-то институт благородных девиц. Того гляди вообще нельзя будет оценивать осмысленность тех или иных предложений. И так уже часто не понимают участники чего ты собственно хотел сказать - из-за того что приходится думать как каждое слово могут истолковать внимательные читатели ВП:ЭП.Pessimist 20:23, 20 ноября 2011 (UTC)

У меня есть интересный рецепт, Марк. Пишите статьи :) Если серьёзно, то бессмысленность предложений показывать можно и нужно. Но желательно с аргументами. Vlsergey 20:31, 20 ноября 2011 (UTC)

Насчёт статей - кто бы говорил . У меня более 55 тысяч правок в статьях - аж тулсервер зависает на подсчёте . Если кроме шуток, то бессмысленность предложений я аргументировал по ссылке и не вижу смысла повторяться здесь Pessimist 20:39, 20 ноября 2011 (UTC)

Коллега, напиши вы «мою аргументацию см. в том же обсуждении реплики такие-то/раздел такой-то» претензий вообще бы не было, а так они возникли не только у меня, к сожалению. -- Cemenarist (User talk) 07:27, 21 ноября 2011 (UTC)

Ответ странника27

Я создал статьи Священные пещеры майя, Баланканча и Подземная война. Я дополнил статью Кумран. Еще мною добавлен раздел рукопашный бой ниндзя в статье ниндзя, основанный на Аи. Мною написан раздел документированная история в статье Приорат Сиона (единственный раздел в статье, опирающийся на Аи). Мною написан раздел последствия в статье Демографический кризис в Российской Федерации. Также мною написан почти полностью раздел число 27 в религии, мистике и философии в статье 27 (число). Также я полностью отредактировал современный раздел статьи морская пехота России. Также я дополнил статью малая война. Еще мною созданы статьи фантастический детектив и фантастическая драматургия. Также я создал раздел виртуальные государства Антарктиды. Я дополнил статью жанры фантастики. Теперь отвечаю на вопросы. По поводу "бреда" ориентальной фантастики почитайте Ориентализм. В статье фэнтези, если вы не заметили, я опираюсь на статью Жаринова Евгения Викторовича. И если вы не заметили, только мой раздел в фэнтези опирается хоть на какие-то источники. Правка бота делала неработающей одну ссылку. И если мы обсуждаем все аспекты, то Alex Smotrov однажды откатил все мои правки в статье 27 (число), не удосужившись их посмотреть. Фраза, что я странный участник, является прямым оскорблением. Извольте извиниться. Насчет предварительного просмотра. Чем конкретно вредит википедии мое неиспользование данной кнопки? На наставничество согласен, нет проблем. Можете временно заблокировать мне доступ на форум, у меня все-равно лучше получается работать именно со статьями.Странник27 12:54, 21 ноября 2011 (UTC)

«Чем конкретно вредит википедии мое неиспользование данной кнопки?» — появлением лишних версий в базе данных РВП → необходимостью увеличить расходы на поддержание функционирования → чаще появляющейся надписью «Wikimedia Foundation Error» . Плюс пользователи, которые не пользуются ЮС histcomb.js, вынуждены будут продираться в истории правок через тысячи (фигурально выражаясь) мелких изменений, которых можно было бы не делать. Вот сейчас вы сделали ~10 правок вместо одной. Почему не продумать всё, что вы хотите сказать, до нажатия кнопки «Записать»? Ах да, я ещё не упомянул про конфликты редактирования при множественных правках. А они непременно будут, особенно на часто редактируемых страницах. Вот пожалуйста, прямо сейчас к.р. возник. ♪ anonim.one ♪ 13:46, 21 ноября 2011 (UTC)

Конфликт редактирования может возникнуть в любой момент вне зависимости от кол-ва правок. У меня такой стиль работы: я делаю правку, потом занимаюсь своими делами, через некоторое время делаю другую правку. Странник27 13:52, 21 ноября 2011 (UTC)

Вы редактировали свой ответ целый час. Вместо того, чтобы сначала его сформулировать, а потом за один (максимум, два) подхода написать. Это как минимум невежливо по отношению к участникам, читающим данный форум. Прочитавшие первую версию должны потом ещё несколько раз читать одну и ту же реплику только потому, что вам так удобно. --Sigwald 14:32, 21 ноября 2011 (UTC)

Извини за неудобство. Простоя решил, что меня сейчас заблокируют и побыстрее дал ответ. А потом понял, что его надо дополнить.Странник27 14:40, 21 ноября 2011 (UTC)

Вы нее в курсе, что неправильно редактировать свои реплики, на которые уже дан ответ? --Bopsulai 14:35, 21 ноября 2011 (UTC)

Во-первых не в курсе, во-вторых ответ дали только по предварительному просмотру, в-третьих я дополнил свою общую аргументацию. Странник27 14:38, 21 ноября 2011 (UTC)

• Народ, ну не надо все шишки на голову Странника-то валить. Я тоже нередко свои реплики редактирую — орфографию, стиль и т. д., если с повышенной температурой что-то пишу, так вообще ерунда редкая порой выходит . Или врождённая грамотность стала вдруг непременным требованием к вики-редакторам? --be-nt-all 14:45, 21 ноября 2011 (UTC)

  Это не грамотность, а аккуратность, и речь даже не об этом, а об элементарном уважении к другим: уже после обсуждения выше участник взял и сделал тут 15 правок подряд. А на общем форуме он за 2.5 месяца ухитрился войти в первую 20-ку по числу правок (238), причём ближайший следующий там срок — это 2 года и 2 месяца. — AlexSm 16:07, 21 ноября 2011 (UTC)

  Круто. --Ghirla ^-трёп- 20:15, 21 ноября 2011 (UTC)

• По фэнтезийной поэзии признаю свою неправоту. Также признаю свою неправоту с флагом Вестарктики. По игровому клану в статье число 27 признаю свою неправоту, но буду искать АИ типа сетевых журналов. Признаю неправоту с упразднением ЕАО (но не по проектам объединения!). По остальным пунктам считаю себя правым. Странник27 14:58, 21 ноября 2011 (UTC)

• На всякий случай напомню, что свою деятельность в проекте участник начал с добавления в статьи информации о 1) «новом» виртуальном государстве, приводя ссылку «из интернета»; как позже оказалось, на свою собственную веб-страничку; 2) об своём игровом клане в статью о числе 27; участник упорно воевал после многочисленных предупреждений и разъяснений, с обходами блокировки со своего IP, с новой уч. записи и с нескольких открытых прокси. — AlexSm 16:07, 21 ноября 2011 (UTC)
• Я начал свою деятельность с числа 27 в религии, мистике и философии. Вы кстати, так и не ответили на мой вопрос по поводу огульного отката правок в статье число 27. Странник27 03:44, 22 ноября 2011 (UTC)

  Стоп — вопрос о том, что уместно, а что неуместно в статье о числе — вы обсудите со своим наставником — то бишь мной. --be-nt-all 04:21, 22 ноября 2011 (UTC)

  Окей. Странник27 05:45, 22 ноября 2011 (UTC)

К итогу

Мне кажется, что есть консенсус за форум-бан с наставничеством be-nt-all в статьях. Условия наставничества, я полагаю, наставник выставит сам. Если будет согласие на эти условия со стороны Странник27 — можно будет подбить итог. Pessimist 16:11, 21 ноября 2011 (UTC)

• Не уверен, что это можно назвать консенсусом за наставничество, но согласие уже есть. Серебряный 16:52, 21 ноября 2011 (UTC)

Нужно ещё, как минимум, согласие на замену блокировки форум-баном. --Pessimist 17:16, 21 ноября 2011 (UTC)

Под форум-баном понимается запрет на написание новых тем или еще и запрет на комментарии в чужих темах? Странник27 01:49, 22 ноября 2011 (UTC)

Полный запрет на форумы. Полу-топик-банов (вроде запрета создавать только новых тем на форумах, или запрета только на номинирование на КУ/КБУ без запрета писать туда) не бывает. --be-nt-all 04:30, 22 ноября 2011 (UTC)

А подавать заявки на объединение статей, переименование и удаление? Странник27 05:44, 22 ноября 2011 (UTC)

Хм. Мне кажется — как и в случае СО — сначала запросить «добро» у меня, ну и если я скажу «стоп», значит стоп. --be-nt-all 06:51, 22 ноября 2011 (UTC)

Спасибо за помощь! На наставничество в Вашем лице однозначно согласен. Только вопрос: мне по каждой правке в статьях советоваться или как? Странник27 07:08, 22 ноября 2011 (UTC)

Ну это лишнее — только по желанию, и в конфликтных случаях --be-nt-all 07:20, 22 ноября 2011 (UTC)

Извиняюсь за искажение Ваших цитат и вообще за неудобства. Странник27 07:26, 22 ноября 2011 (UTC)

• Если речь только про список в кнопке форум, то согласен. Странник27 06:46, 22 ноября 2011 (UTC)
• Условия наставничества предлагаю следующие: форум-бан (само собой), создавать темы на СО участников и страниц а также делать запросы к удалению/переименованию/слиянию/восстановлению может только с моего разрешения и при моём посредничестве (также через меня решение всех конфликтов с участием Странника). У меня, естественно, право вето на все его действия. Новые страницы участник создаёт в своём ЛП, затем я переношу их в основное пространство. Премодерацию правок существующих статей считаю пока/уже излишней. Участник согласен. --be-nt-all 15:44, 22 ноября 2011 (UTC)

  Мне кажется, что если исходить из того, что написал топик-стартер и большинство других участников, в части претензий к действиям участника Странник27, решение приемлемое. Pessimist 17:52, 22 ноября 2011 (UTC)

  Я тоже не возражаю. --Ghirla ^-трёп- 13:09, 23 ноября 2011 (UTC)

Итог

Ну вот на этом и остановимся. Наставничество на этих условиях начинается 20:00, 23 ноября 2011, за нарушение условий — бессрочная блокировка с возможностью разблокировки по просьбе наставника (согласно ВП:ОПЕКА). Дядя Фред 18:44, 23 ноября 2011 (UTC)

Это позвольте не администраторам можно теперь наставниками становиться? Считаю это грубым нарушением духа и все идеи. Нужно назначить в наставники Администратора. Social Theorist 18:50, 23 ноября 2011 (UTC)

Ваше право считать. Однако правила, составленные на основе консенсуса сообщества, говорят по-другому. А конкретно в этой ситуации не требуется административных действий со стороны наставника, поэтому и не нужно, чтобы он был администратором. ♪ anonim.one ♪ 18:59, 23 ноября 2011 (UTC)

Наставничество недобровольное. Для недобровольного нужен администратор. Social Theorist 19:05, 23 ноября 2011 (UTC)

Ничего подобного в правилах нет. --Bopsulai 19:09, 23 ноября 2011 (UTC)

Прочитайте ещё раз, и вы обнаружите в тексте, что участник может попросить какого-либо администратора о процедуре наставничества Social Theorist 19:13, 23 ноября 2011 (UTC)

Вы не привели начало фразы: «заблокированный на длительный срок или бессрочно участник». ♪ anonim.one ♪ 19:21, 23 ноября 2011 (UTC)

Черт, чуть-чуть не успел то же написать :-) Вообще, избирательное цитирование не есть хорошо.--Bopsulai 19:25, 23 ноября 2011 (UTC)

Так здесь дело фактически так и обстоит. Для участника это - замена бессрочной блокировке, которая его ждала, с чего и началось это обсуждение на ФА. Таким образом, наставник должен быть администратор. Какой смысл в наставничестве неадминистратора неясно совершенно. Social Theorist 19:55, 23 ноября 2011 (UTC)

Очень просто: наставник указывает подшефному участнику ограничения, которые тот обязан соблюдать. Если он их не соблюдает - наставник обращается к администраторам и подшефного блокируют. Само по себе наставничество никаких технических флагов не требует и потому утверждение, что для него нужен именно администратор - это как раз нарушение духа правил о равенстве участников. Pessimist 20:12, 23 ноября 2011 (UTC)

Блокировка Glavkom NN

Обсуждение участника:Glavkom NN#Блокировка 19 ноября 2011 — требуется взгляд со стороны. Я полагаю, что блокировка за преследование участника корректна и оправдана. --Blacklake 16:13, 19 ноября 2011 (UTC)

В Вашей формулировке моей блокировки она звучит как «преследование участникОВ», и содержит ссылку на правило «2.3.Угрозы». Что же это за участникИ, позвольте полюбопытствовать? Гирла - это участникИ, что ли? Совершенно излишняя гиперболизация. И, давайте прочитаем, что предписывает данное правило, какие угрозы там подразумеваются:

действия (в том числе за пределами Википедии), которые способны нанести существенный ущерб другому участнику, группе участников или Википедии в целом, подвергнув их политическому, религиозному или иному преследованию со стороны государства, правоохранительных или судебных органов, работодателя или любых иных лиц.

И где, собственно, такой состав моего преступления? Что, подача запроса на ЗКА на Гирлу за абсурдный (абсурдность подтверждена) вынос статьи на КУ -есть чем-то из вышеперечисленного? Разве я подверг его тем самым преследованию со стороны государства, правоохранительных, судебных органов, работодателя или еще кого? Не думаю, что это здесь уместно было так рассуждать. Дальше. Вы назвали в качестве предыдущих мер предупреждения DrBug и Vlsergey, так я хочу сказать, что эти предупреждения я не нарушал, и не понимаю связи между теми предупреждениями и Вашей блокировкой. К тому же, Вы заблокировали меня в момент, когда я не правил в Википедии уже более 4,5 часов, и обнаружил я блокировку только через 3,5 часа после её наложения. В чем тогда была её профилактическая и неотложная мера, и чем она оправдана из предписаний в 2.3. ВП:БЛОК? Еще. Вашими правилами также предписано стараться воздерживаться от блокировок одного участника одним администратором несколько раз. С учетом того, что Вам знакома история с прошлой Вашей блокировкой меня, я полагаю, что Вам следовало бы воздержаться от санкций, и перепоручить вопрос кому-нибудь другому. И еще. Исходя из того, что когда по моей просьбе Вы открыли тут эту тему, то указали здесь в качестве предыстории тепу Гирлы «ГВР-преследования», которая напрямую меня не касается, я полагаю, что Вы руководствовались еще и ошибочной предысторией, когда принимали свое решение о блокировке. N.N. 11:26, 10 декабря 2011 (UTC)

• Имхо тут неэтичного поведения уже хватает на блокировку. Обвинение в терроризме очень серьезное. Преследования - отягчающее обстоятельство. Social Theorist 17:22, 19 ноября 2011 (UTC)

  Я думаю, можно разблокировать. Участник занялся делом, переключил внимание с моей скромной персоны на написание статьи. --Ghirla ^-трёп- 08:02, 20 ноября 2011 (UTC)

• Участник сам признал что целенаправленно исследовал вклад Ghirlandajo: Я прошел по его вкладу с целью ... но вместо этого обнаружил его собственные статьи, обсуждаемые на КУ. Заметил, что они без источников. После предупреждения других администраторов участник продолжил гнуть свою линию, не прислушиваясь к замечаниям и в запросе на ЗКА обвинил оппонента в терроризме. Считаю, что блокировка обоснована. ptQa 17:41, 20 ноября 2011 (UTC)

  С целью.. ? Дописывайте пропущенное пожалуйста, а не вырывайте из контекста. «Я прошел по его вкладу с целью узнать, что еще этот участник недавно вынес, чтобы (зная ситуацию со своими статьями и, скажем так, «характер» участника ). чтобы защитить эти выносы, но вместо этого обнаружил его собственные статьи, обсуждаемые на КУ. Заметил, что они без источников». Что я неправильно сделал? И почему это названо признанием, и еще если это признание-почему это похо? Есть участники, которые ходят по вкладу, и никогда в этом не признаются, даже если их в этом уличают. Я никогда не хожу по вкладу, а если сделал это один раз-то обязательно считаю нужным сообщить об этом. Почему это было плохо, и сейчас приведено, как порочащий факт? Обвинение было не голословное, а обоснованно диффами. «участник продолжил гнуть свою линию, не прислушиваясь к замечаниям и запросе на ЗКА» - можно пояснить, что здесь имеется в виду? Каким образом я не прислушался к замечанию? Я вижу какую-то непонятную конструкцию, и не могу понять, в чем заключалась моя «гнущая» роль в этой конструкции, и к каким замечаниям на ЗКА-я не прислушивался? Glavkom NN 17:53, 20 ноября 2011 (UTC)

  Когда вам делают замечание. что так делать нельзя, следует прислушаться и понять что вы делаете не так. Ваши ответы:Это конфликты «не мои», я вообще изначально никого не трогал. Спорный вопрос, кто чей вклад первым начал преследовать. и Ни преследовать, ни ходить далее по вкладу данного участника я не собираюсь. Т.е. фактически вы считаете эти замечания не обоснованными и начинаете спорить с ними. ptQa 18:02, 20 ноября 2011 (UTC)

  Я тогда отвечал эмоционально, потому что это все происходило по горячим следам, после удаления моих первых статей. Внутреннее несогласие было, но с замечаниями я тогда согласился, и со своей некорректностью в тех действиях, и затем неукоснительно придерживался этих пожеланий. Думаю, что ситуацию могло бы прояснить мнение администраторов Vlsergey и DrBug о том, соблюдал ли я в дальнейшем их пожелания. Зарпрос был сформулирован тогда, когда Ghirla вынес на удаление мою статью, полностью соответствующую ОКЗ (т.е. проявил явную предвзятость). Хочу также сказать, что если бы случай неверного выноса был бы неочевидным, я отказался бы от написания запроса. Но случай был очевидный. Это не обвинением в предвзятости, а констатацией предвзятости. Обратите внимание на предложение с удалением сейчас моего Шаблон:История Москвы, без использования альтернатив. Это - подтверждение предвзятости в суждениях участника, которая мной была указана в запросе. Glavkom NN 18:40, 20 ноября 2011 (UTC)

  По-моему очевиднейшее НЕСЛЫШУ и ПОКРУГУ. Ghirla номинировал ваши статьи не по причине назначимости, а по совсем другим причинам. Вы же уже который раз пытаетесь ссылаться на ОКЗ. Рекомендую ещё раз ознакомиться с ВП:ЧНЯВ и ВП:ОРИСС. Вам это уже несколько раз объясняли. Social Theorist 19:21, 20 ноября 2011 (UTC)

  Читайте номинации, и не вводите в заблуждение. Памятник Деникину выставлен по ОКЗ, удален по ОКЗ, Цитирование Путиным Деникина выставлено с претензией ОРИСС ЧНЯВ и ОКЗ, удалено по ОМ и ОКЗ. Памятник Столыпину пранировался к вынесению по НЕГУЩА, номинант от затеи отказался. Ролик Добкина выставлен по ЧНЯВ, затем номинант утвердал отстутсвие ОКЗ, бысто оставлен. Ни одного ОРИССА и ЧНЯВа-не подтвердилось. Я понимаю, что Вы хотите защитить симпатичного Вам участника, но прошу Вас, делайте это поделикатнее. Особенно без упоминания «кругов».Glavkom NN 19:29, 20 ноября 2011 (UTC)

  К сожалению, приходится констатировать, что вы продолжаете использовать выбранную вами модель контрпродуктивного поведения, игнорируя всё, что вам объясняют. Я рекомендую пересмотреть вам вашу модель поведения. в противном случае следующие блокировки весьма вероятны. Совершенно очевидно, что если статьи были удалены по причине отсутствия значимости, то претензии к ОКЗ по ним обоснованы. Если статья не номинировалась, участник вправе высказать на СО подозрения, если он в них не до конца уверен. Единственная статья, которая была номинирована и снята с удаления выставлялась не по основанию ОКЗ, а по ЧНЯВ, отсутствие ОКЗ, предположенное в процессе дискуссии было не главным аргументов. Social Theorist 19:37, 20 ноября 2011 (UTC)

  Да Вы что. Girla, обсуждал даже второй(!!) итог быстрого оставления последней номинированной статьи с тезисом, грозя Юрию Педаченко: «Препятствуя обсуждению удаления статьи, значимость которой вызывает у сообщества сомнения, вы злоупотребляете предоставленными вам полномочиями.» Тем самым, он расписался не только за себя, но и за сообщество, что мол оно все сомневается в ОКЗ данной статьи. Это было уже после того, как его первой номинации по ЧНЯВ было «быстро отказано». Кто из нас двоих по кругу ходит и процедурой злоупотребляет-есть большой-большой вопрос. Подумайте над ним, перед тем, как продолжать мои обвинения.Glavkom NN 19:57, 20 ноября 2011 (UTC)

Хотел бы добавить, что и вынесение по ЧНЯВ (Википедия не Викиновости)-было тоже некорректным. Отстутствие кратковременного новостного интереса, и наличие долгосрочного - было в статье уже показано в АИ и ссылках статьи. Можете посмотреть дату номинации на КУ и диагностировать состояние статьи на этот момент времени. Так что вынесение по ЧНЯВ -тоже было неправомерным апприори.Glavkom NN 20:05, 20 ноября 2011 (UTC)

• Там было нарушение процедуры в неочевидном случае. Быстро оставлять в таких случаях нельзя. Первый "итог" подведен ПИ, который по таким основаниям итоги подводить права не имел. Social Theorist 20:07, 20 ноября 2011 (UTC)

  Хорошо. Вот версия статьи, номинированная Ghirla к удалению. Два вопроса. 1) Могла ли она быть вынесена по ЧНЯВ в таком состоянии? 2) уместно ли говорить о том, что сообщество сомневается в ОКЗ, когда статья выглядит таким образом (взял версию статьи на момент этой реплики Ghirla на КУ после двух итогов)? И третий, риторический: кто из нас двоих больше «неслышу» «невижу», и «знать не желаю»? Ghihla в процессе этих комментариев, или Glavkom_NN в процессе жалобы на них? И еще, угадайте, кто был заблокирован на сутки - номинант, или автор статьи? Glavkom NN 20:29, 20 ноября 2011 (UTC)

Комментарий Glavkom_NN

Коллега, Ghirla, участник Glavkom_NN не интересуется, и никогда не планировал интересоваться Вашей персоной. Вам прекрасно известна предыстория наших недоразумений, и что вызвана она как раз тем, что именно Ваша скромная персона с некоторого момента по совершенно неизвестным мне причинам начала интересоваться моим вкладом, и выступать инициатором зачистки последних написанных мной статей Википедия:К удалению/22 октября 2011#Памятник Деникину (Москва) Википедия:К удалению/22 октября 2011#Цитирование Путиным Деникина Обсуждение:Памятник Петру Столыпину (Москва), Википедия:К удалению/18 ноября 2011#Видео о съемках предвыборного ролика кандидата в мэры Харькова Михаила Добкина, что и вызвало в определенный момент времени-формулировки мной запроса на Вас, особенно с учетом того, что две последних претензии из четырёх-являлись явно неправомерными. Я не вижу ни малейшего повода называть такой запрос - преследованием, как его оценил Blacklake, чем и обосновал мою блокировку на сутки.

Блокировка Blacklake мной была оспорена, и дальнейшие мои действия будут определяться тем, удастся ли нам достичь конструктивных результатов во взаимопонимании, или не удастся.

Предложения Glavkom_NN

Ввиду сложившихся обстоятельств, во избежание дальнейшей эскалации конфликтов, предлагаю осуществить следующее:

• Первое. Порекомендовать администратору Blacklake избегать возможности подводить итоги в вопросах, где Glavkom NN является одной из сторон, ввиду того, что Glavkom NN выражает сейчас фундаментальное личное недоверие данному администратору в вопросах, связанных с оценкой его действий.
• Второе. Порекомендовать участнику Glavkom NN воздерживаться от комментариев действий участника Blacklake, а в особенности - комментариев выполнения им администраторских функций в связи с наличием личного конфликта между участниками.
• Третье. Порекомендовать участникам Ghirla и Glavkom NN воздерживаться от взаимных пересечений и инициирования друг другом вопросов об оценке результатов деятельности друг друга, как то - оспаривание редакторского вклада Glavkom NN (что преимущественно делает Ghirla) и запросы и возражения по данному оспариванию (что преимущественно делает Glavkom NN).

Принятие таких решений, и их соблюдение, полностью избавит меня от претензий и к одному участнику, и к другому. В текущей ситации - участник Glavkom NN настроен сформулирвать свои претензии в предусмотренных для этого местах и к администратору Blacklake, и к участнику Ghirla, потому что не считает инциндент справедливо разобранным, и исчерпанным. Glavkom NN 12:57, 20 ноября 2011 (UTC)

С третьим пунктом я почти согласен. Давайте попробуем не замечать друг друга. Только сначала я с вашего позволения выставлю на удаление Шаблон:История Москвы, на который только что наткнулся, редактируя статью о Немецкой слободе. Уже было написал на КУ, когда заметил, что это вы его автор. --Ghirla ^-трёп- 13:01, 20 ноября 2011 (UTC)

Что не так с шаблоном? История Москвы-незначима? Glavkom NN 17:22, 20 ноября 2011 (UTC)

Вопрос был бы уместен, если бы было предложено удалить статью История Москвы. Вертикально ориентированный шаблон представляет собой сборную солянку из слабо связанных друг с другом пунктов вроде Иван III Великий, ВДНХ, Иван Грозный, Кинотеатры Москвы, Самозванцы Смутного времени, Московское маршрутное такси, Августовский путч, Московская епархия и т.д. и т.п. Такое впечатление, что наобум выбраны пункты из категорий "Москва" и "История России". При объеме в три экрана и вертикальном расположении посреди страницы шаблон крайне загромождает названные статьи, особенно те их них, которые представляют собой заготовки/стабы. --Ghirla ^-трёп- 17:33, 20 ноября 2011 (UTC)

Имхо, вот в этом Вашем способе задействования инструментов КУ находится первая методологическая ошибка, которая приводит к возникновению эскалаций, наподобие той, которая имеется сейчас. Если шаблон недостаточно хорошо смотрится на странице - его нужно не удалять, а направлять на доработку. Glavkom NN 17:41, 20 ноября 2011 (UTC)

Первый пункт я как-то не понял. Это теперь новый метод ухода от ответственности? "Я выражаю фундаментальное личное недоверие, теперь этот администратор не имеет право подводить итоги в темах, где я появлялся". Повторить 91 раз. --DR 15:59, 20 ноября 2011 (UTC)

Я делаю это небезосновательно. Моя первая блокировка тоже была наложена администратором Blacklake, и тоже вызвала серьезные возражения, их результат - отражен здесь, и заключался в нашей договорённости о том, что я не поднимаю вопрос о неверно истолкованных основаниях блокировки, а участник Blacklake не пытается убеждать сообщество, что блокировка была наложена верно. Насколько я понял, мы тогда об этом договорились. Это не метод ухода от ответственности, это метод ухода от ответственности за несовершаемые действия. Я действительно желал бы оценки своих действий, как правило, другим администратором. Надеюсь, вы видите, почему. Glavkom NN 16:20, 20 ноября 2011 (UTC)

Моя первая блокировка тоже была наложена администратором Blacklake, и тоже вызвала серьезные возражения - чьи возражения? ваши? на сколько я вижу никто из администраторов против последней блокировки не высказался. ptQa 17:26, 20 ноября 2011 (UTC)

Мои возражения. Но вообще-цитата о первой блокировке, а не последней (второй). На обсуждение администраторов она не выносилась. Мы пришли к консенсусу доарбитражными мерами, причем на самом начальном их этапе. Glavkom NN 17:38, 20 ноября 2011 (UTC)

Glavkom_N.N. просит вернуться к разбору темы

Наблюдаю в данной теме полное игнорирование моих попыток доарбитражного урегулирования. А вроде, при всей брутальности ситуации со мной, не так многого прошу, чтобы так отворачиваться от этих, достаточно скромных требований. Все что я хочу- это спокойно работать, и не получать блокировок за несовершаемые действия (преследования участникОВ (?)- каких же? с угрозами, как указано в основании - я точно не совершал в этом запросе, по итогам которого её на меня наложил Blacklake, если он только не считает, что участников Ghirla в проекте - много, и всем из них я представляю угрозу), и не бегать прямо с ФА на виду у всего корпуса администраторов за своими улетающими статьями и шаблонами, которые, как оказалось, при моем отсутствии в проекте, в качестве предмета для удаления совершенно никому из оппонентов не интересны (шаблон затих, ролик не переименовывается). Предложения изложенные выше, остаются в силе. Однако, требуют решения, а не замораживания темы. Если уже и эта малость не может быть нормально удовлетворена, то уж извините, у меня реально нет времени тогда на работу в проекте. N.N. 22:23, 5 декабря 2011 (UTC)

Итог

По прошествии времени (с 19 ноября) в теме не было высказано отрицательных оценок блокировки другими администраторами или согласия с участником об ограничении администратора Blacklake в подведении итогов по «пересекающимся» темам. Тему закрываю, дальнейшее разрешение конфликта по данной блокировке, если участник N.N. всё ещё не согласен с ней — в АК. Vlsergey 11:45, 10 декабря 2011 (UTC)

Все промолчали на неудобную тему. В том числе и Вы, Vlsergey. Я надеялся, что Вы выскажетесь о том, нарушал ли я Ваше предупреждение, ведь оно названо Blacklake предшествующим его блокировке. Проблема не исчерпана. Ухожу в повторную работу в проекте в состоянии неразрешенных конфликтов с Blacklake и Ghirla и с подтверждением того, что доарбитражные меры по их ликвидации не увенчались успехом. Решение о иске приму исходя из дальнейшего развития событий. Равно, как и решение о своем продолжения участия в проекте. N.N. 12:14, 10 декабря 2011 (UTC)

Присвоение статуса подводящего итоги участнику Stanley K. Dish

13 ноября 2011 года участником Stanley K. Dish была подана заявка на получение статуса подводящего итоги. Исходя из анализа внешнего вида страницы избрания, можно удостовериться, что в результате обсуждения было высказано 10 голосов за, 11 против, 2 воздержались. Я не был знаком с участником до вчерашнего дня, однако пара случаев пересечений оставили у меня устойчивое впечатление в том, что кандидат пока не готов к получению статуса подводящего итоги. Коллега NBS предложил сформулировать свои предложения здесь, что я, собственно, и делаю.

В свете позиций кандидата в этом и этом вопросах хотелось бы обратить внимание на некоторое несоответствие выраженных кандидатом позиций статусу подводящего итоги. А именно. В первом случае: данная реплика явно демонстрирует готовность участника к субъективным суждениям, основанным не на беспристрастном анализе ситуации, а на склонности к защите интересов знакомого участника («Держитесь, коллега, собака лает-караван идет»).

Во втором случае участник остаивает идею удаления шаблона на тему «История Москвы», не предложив в процессе обсуждения вариантов его улучшения. После довольно обстоятельного обсуждения участник сообщил ни при каких обстоятельствах не собирается менять мнения по данному вопросу, что является очевидным проявлением субъективности, ввиду того, что необходимость в проекте навигационного шаблона по теме «История Москвы»-достаточно очевидна.

Ввиду этого считаю необходимым повременить с выдачей прав подводящего итоги участнику до того момента, пока консенсус за присвоение такого статуса не станет более очевидным, а участнику - дать время психологически подготовиться к отказу от применения субъективных суждений в подходе к вопросам, где требуется проявление беспристрастности. Glavkom NN 17:53, 22 ноября 2011 (UTC)

• "необходимость в проекте навигационного шаблона по теме «История Москвы»-достаточно очевидна". Вы хотели сказать, вам очевидна? Мне вот, например, совершенно не очевидна. --Azgar 18:00, 22 ноября 2011 (UTC)

Сама идея иметь некий навигационный шаблон по этой теме довольно банальна. Из этого разумеется никак не выводится необходимость сохранения конкретного шаблона, который проще сделать с нуля, чем переделывать. Pessimist 18:03, 22 ноября 2011 (UTC)

Так как понятие история объединяет сотни совершенно малосвязанных между собой категорий, то существование такого шаблона мне видится бесполезным. Чёткого критерия нет, а значит не может существовать и шаблон. Аналогично и других шаблонов «История N». --Azgar 18:07, 22 ноября 2011 (UTC)

Согласно такому аргументу следует в первую очередь удалить все статьи с таким названием. Pessimist 18:25, 22 ноября 2011 (UTC)

Там охват информации продиктован ВП:ВЕС, а сама информация в строгой подборке содержится обычно в десятках АИ, поэтому со статьями проблем (особых) нет. --Azgar 18:32, 22 ноября 2011 (UTC)

Не вижу причин почему аналогичный подход никак невозможно применить к навигационным шаблонам.--Pessimist 14:55, 23 ноября 2011 (UTC)

• Комментарий: Честно говоря, я не вижу связи между указанными обсуждениями и подведением итогов (в любом случае, я не стал бы подводить итоги по данным номинациям, т.к. сам в них высказался), но если участник Glavkom NN решил слегка поразвлечься, пусть развлекается. Обсуждения на КУ для того и предусмотрены, чтобы высказывать мнения о качестве статей; в итогах же указываются не мнения, а результаты анализа правил. Желающие оспорить те итоги, которые я успел подвести, могут это сделать, если найдут их неверными. Могу даже ссылки дать. Stanley K. Dish 18:31, 22 ноября 2011 (UTC)

  Я ни в коем случае не планировал развлекаться. Развлекаются сейчас как раз именно с моим вкладом. Ваш способ защиты знакомого участника, не основанный на разборе аргументов, и Ваши мысли о необходимости удаления шаблона «История Москвы», без предложения малейших вариантов его улучшения, вызывают у меня фундаментальные сомнения в том, готовы ли принять на себя ответственность статус подводящего итоги. При том, что я знаю Вас всего два дня, и видел-только в двух случаях обсуждений. Поймите меня правильно, ничего личного. Я тоже за качественное подведение итогов, как, и Вы. Именно поэтому прошу Вас несколько повременить с возложением на себя таких ответственных обязанностей. Glavkom NN 19:03, 22 ноября 2011 (UTC)

  С чего вы решили, что я «защищаю знакомого участника»? Если я считаю, что ваш шаблон ужасен и что улучшать его бесполезно, значит, я состою в тайном заговоре против вас? Если бы этот шаблон создал другой участник, я бы проголосовал так же, а ваша склонность видеть повсюду злые намерения весьма дурно вас характеризует. Повторяю, если у вас есть претензии к моим итогам, вы вправе их озвучить, но ваши конспирологические теории к делу не относятся. Если вы полагаете, что качественный итог — это итог, устраивающий вас, то здесь наши точки зрения явно расходятся, потому что я признаю качественными лишь итоги, соответствующие правилам. И ваше частное мнение, которое пока никоим образом не зафиксировано в правилах Википедии, меня, честно говоря, крайне мало волнует. Stanley K. Dish 20:10, 22 ноября 2011 (UTC)

  «С чего вы решили, что я „защищаю знакомого участника“»:-

Глядя на эту безобразную травлю, хочется автоматически простить участнику все его нарушения. Складывается впечатление, будто сообществу хочется, чтобы активные редакторы откатывали вандализм, извиняясь при этом перед вандалами. А то, что сюда сбежались все недоброжелатели Ghirlandajo и принялись кидаться на него скопом, говорит только о том, что кое у кого в проекте дефицит честности и порядочности, а не о том, что участник в чём-либо заблуждается. Держитесь, коллега, собака лает — караван идёт. Stanley K. Dish 10:10, 19 ноября 2011 (UTC)

• Ничего личного. Я прочитал эти Ваши слова. Glavkom NN 20:33, 22 ноября 2011 (UTC)

  Во-первых, если я считаю, что участника травят почём зря, это ещё не говорит о том, что я состою с ним в каких-то тесных отношениях. Я просто испытываю искреннее отвращение к людям, которые действуют группой против одного. Во-вторых, каким боком тут шаблон, из-за которого вы тратите здесь своё и моё время? Каким образом вы, не пересекаясь со мной раньше, вдруг осознали, что я, оказывается, состою в заговоре против вашего вклада? Кто ещё, помимо меня и Ghirlandajo, входит в тайный заговор против вас (уж не открыли ли вы ненароком, что я состою в ордене иллюминатов)? Общаетесь ли вы IRL с малознакомыми людьми в таком же духе? Знакома ли вам фамилия «Ганнушкин»? Stanley K. Dish 20:49, 22 ноября 2011 (UTC)

• Я не понимаю в чем смысл данного обсуждения. Если в необходимым повременить с выдачей прав подводящего итоги участнику, то флаг уже выдан, согласно обсуждению на ВП:ЗСПИ. Заявки на снятие флага ПИ размещаются тут - ВП:ЗССПИ, но никаких аргументов за снятие флага не было высказано, к итогам участника претензий нет. Предлагаю закрыть тему, как беспредметную. ptQa 19:13, 22 ноября 2011 (UTC)

  NBS сообщил, что оспаривание итога осуществляется здесь.Glavkom NN 19:23, 22 ноября 2011 (UTC)

  Понятно. ptQa 19:26, 22 ноября 2011 (UTC)

  Ну вот и займитесь оспариванием итога — проанализируйте его, сопоставьте с подведёнными предварительными итогами и предъявленными в ходе обсуждения претензиями и попытайтесь показать, что итог имеет настолько серьёзные расхождения с вышеупомянутой реальностью (т. е. предытогами и обсуждением), что должен быть отменён. А Вы пока занимаетесь тем, что рассуждаете об общей нехорошести Stanley K. Dish'а, не имеющей ни малейшего отношения ни к его заявке, ни к подведению итогов. Дядя Фред 20:54, 22 ноября 2011 (UTC)

Мне кажется деятельность участника Glavkom NN вызывает всё больше вопросов. Незнаю как вам, но лично у меня уже сложилось впечатление, что участник действует на грани троллинга. Тут и абсурдный запрос по поводу Ghirlandajo, затем странное препирательство с Blacklake, теперь вот возмущение Stanley K. Dish. Всякий раз одно и тоже НЕСЛЫШУ и ПОКРУГУ. Модель поведения одна и таже: участник выдаёт свои представления за неопровержимо очевидные, а своих оппонентов обвиняет во всевозможных нарушениях. Что, однако, здесь особенно надоедает, что участник вместо поиска консенсуса в подходящее время в подходящем месте, я имею в виду по поводу удалений - на ВП:КУ, а по поводу присвоения флагов - во время обсуждения на ЗСПИ, создаёт какие-то обсуждения на ФА, ЗКА и т.п. Вместе с тем, деятельность участника явно напоминает преследования. За преследования Ghirlandajo он уже блокировался. Нынешний эпизод мне кажется преследованием участника Stanley K. Dish за то, что он высказался в поддержку Ghirlandajo в прошлый раз. Мне кажется участника следует заблокировать за троллинг, преследования и деструктивное поведение, если подобные эпизоды будут повторяться.

• Ваша реплика нарушает ВП:НО. Говорить о троллинге и деструктивном поведении без приведения аргументов-нарушение достаточно серьезное.Я надеюсь,Вам это известно.Glavkom NN 20:20, 22 ноября 2011 (UTC)

  Ваши аргументы априорно верны, а я как ваш оппонент нарушаю множество правил. Впрочем, я и не сомневался в таком результате. Social Theorist 20:22, 22 ноября 2011 (UTC)

  Не переходите пожалуйста на личности. Тема посвящена статусу подводящего итоги, и конкретному человеку, который претендует на приобретение данного статуса. Обсуждение меня-в теме не заявлено. Glavkom NN 20:33, 22 ноября 2011 (UTC)

• Закройте, пожалуйста, этот балаган. ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ, так что присвоение флага — корректно. Если будут проблемы с его использованием — это на ВП:ЗССПИ. А высказывать частные мнения по тем или иным вопросам правила не запрещают ни подводящим итоги, ни администраторам. Dixi --be-nt-all 20:51, 22 ноября 2011 (UTC)

Итог

Снимаю номинацию, ввиду отсутствия интереса автора к её продолжению. Glavkom NN 21:20, 22 ноября 2011 (UTC)

Проект очень хороший, но у меня, к сожалению, на него больше нет времени. Желаю всем плодотворного сотрудничества. Glavkom NN 21:20, 22 ноября 2011 (UTC)

• И вам спасибо. Оформил итогом. ptQa 21:39, 22 ноября 2011 (UTC)

Sigwald: снятие патрулирующего с участника Скороварка

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

== Действия администратора Sigwald ==

Прошу оценить правомерность самовольного снятия с меня флага патрулирующего администратором Sigwald. Помимо этого он вынес мне строгое последнее предупреждение (никаких других предупреждений не было) за войны правок и правки на грани вандализма (без диффов). Этому предшествовала заявка на ВП:ЗКА участника Kainpiller, который в течение последних нескольких дней преследует меня откатывая мои правки как "пропаганду экстремизма", и занимается троллингом в мой адрес (принижает мой вклад, у меня несколько сотен статей и тысячи правок, которые он называет "малозначимыми", "пользователь скороварка делает много малозначимых правок и малозначимых статей, чтобы скрыть за ними свои правки, в которых он пропагандирует экстремизм", — это мне пишет участник, у которого ни одной статьи и несколько десятков правок едва наберётся). Перед этим этот же участник выступал на ВП:ВУ, где ему было указано на недопустимость войн правок (которую начал он, см. статью Умаров, Доку Хаматович), и необходимость поиска консенсуса. Что участник понимает как откатывание моих правок и установку своих версий статей. Я не отрицаю того, что статьи можно править, пожалуйста. Но когда приходит новый участник, сносит полстатьи, а на мой возврат патрулированный версии с меня снимают почти все флаги, при этом что никогда раньше ко мне не было претензий по патрулированию. Более всего меня возмутили действия администратора Sigwald. Участник Kainpiller новичок, ладно, ему на форуме другие участники указали на правила, я, несмотря на его троллинг в мой адрес вступил с ним в диалог на СО. Не вижу принципиальных вопросов (кроме прекращения им троллинга в мой адрес и ведения войн правок) для поиска и нахождения консенсуса. Но прошу оценить действия администратора Sigwald.

Прошу оценить ситуацию. Флаг патрулирующего был получен мною в феврале этого года, флаг автопатрулирующего тоже сегодня снял Sigwald.

Я беру на себя обязательство не править статьи Умаров, Доку Хаматович и Хаттаб, где развернул против меня войны правок Kainpiller, до тех пор пока сообщество не вынесет оценку действиям администратора Sigwald и по вопросу моего флага патрулирующего. --Скороварка 11:58, 18 ноября 2011 (UTC)

Считаю, что всё уже написано на ВП:ВУ. Ваши действия противоречат ВП:АИ#Публикации религиозных, политических и экстремистских организаций, согласно которому Кавказцентр можно использовать исключительно как первичный источник. Преамбула той же статьи Хаттаб должна быть написана с использованием вторичных источников, которые, разумеется, не характеризуют его как «моджахеда, ставшего шахидом». Ваши нарушения являются грубыми и систематическими. Согласно ВП:ПАТ «при вопиющих систематических нарушениях любых других правил» флаг патрулирующего должен быть снят. --Yuriy Kolodin 12:04, 18 ноября 2011 (UTC)

За исключением прочеченского стихотворения (у нас в проекте признается только официальная российская точка зрения на борьбу Ичкерии за независимость), не увидел в правках топикстартера ничего такого, чтобы оправдывало бы снятие флагов в обход обычной процедуры. Куда торопимся? ВП:ЗССП к вашим услугам. Из-за отсутствия обсуждения у Скороварки сложилось впечатление, что его "подставили" и "преследуют" (см. постинг на ВУ). --Ghirla ^-трёп- 12:48, 18 ноября 2011 (UTC)

Я всё же надеюсь, что Вы просто плохо посмотрели. Посмотрите вот сюда [12]. Преамбула статьи «Хаттаб - арабский моджахед, ставший шахидом» грубейшим образом нарушает правила этого проекта. По причинам, которые я изложил в предыдущей реплике. --Yuriy Kolodin 12:53, 18 ноября 2011 (UTC)

История правок статьи Хаттаб наглядно показывает, как в результате правок участника Скороварка международный террорист у нас превратился чуть ли не в исламского святого и мученика за веру. О каком флаге патрулирующего тут может идти речь, если участник полагает Кавказ-центр авторитетным независимым источником? На мой взгляд случай очевидный, и флаг в таких случаях подлежит немедленному снятию, без открытия обсуждения на ЗССП. --Sigwald 13:26, 18 ноября 2011 (UTC)

• Считаю, что флаг снят неверно как по процедуре, так и по существу. Снятие флага патрулирующего должно обсуждаться на ЗССП, кроме крайних случаев типа патрулирования явного вандализма. Туда выносят и гораздо более явные случаи, типа внесения явного копивио, и в таких случаях флаг даже иногда оставлялся. Кроме того, подводящий итоги должен иметь флаг патрулирующего, чтобы иметь возможность распатрулировать оставленные статьи, отпатрулированые в рамках вынесения на удаление. Содержательные причины тоже не совсем понятны: среди критериев патрулирования вообще нет упоминания НТЗ и АИ, к этому случаю отдалённо относится разве что пункт о "явно недостоверных утверждениях, вызывающих сильные сомнения в их достоверности у непредвзятого человека", но никакой явной недостоверности в назывании сабжа моджахедом и шахидом я не вижу. По-моему флаг нужно вернуть и вынести вопрос на ЗССП. MaxBioHazard 13:28, 18 ноября 2011 (UTC)
  • Там специально есть пункт о грубых систематических нарушениях других правил. Сюда можно и нужно отнести и грубые и систематические нарушения ВП:АИ. Вообще, патрулированные версии должны удовлетворять каким-то минимальным критериям качества, и я совершенно не считаю, что эти минимальные критерии столь минимальны, что статья, написанная на основе Кавказ-центра как основного «авторитетного» источника, им удовлетворяет. Флаг подводящего итоги, разумеется, тоже нужно снять. --Yuriy Kolodin 13:33, 18 ноября 2011 (UTC)
• Согласен с участником MaxBioHazard: вопрос требует гораздо более взвешенного обсуждения. Не думаю, что среди участников русского раздела всерьёз есть сторонники ваххабитской ТЗ по вопросам чеченской войны, поэтому политизировать вопрос и предпринимать срочные персональные меры, по которым нет консенсуса, совершенно незачем. Полагаю, что флаг нужно восстановить и нормальным путём вынести вопрос на ЗССП, признав, что все из лучших намерений погорячились. Андрей Романенко 13:39, 18 ноября 2011 (UTC)

К итогу

Поскольку уже несколько участников высказали необходимость обсуждения снятия флага на ЗССП, мною соответствующее обсуждение было открыто. Вопрос возможности возврата флага предлагаю обсуждать там. Если по поводу моих действий вопросов больше нет, предлагаю это обсуждение закрыть. --Sigwald 14:45, 18 ноября 2011 (UTC)

Неужели вы не понимаете даже того, что кому-кому, а вам следовало бы воздержаться от подведения итога здесь, в теме, посвящённой вашим действиям? Арбитры в случае если на АК выносится вопрос о действиях кого-либо из них, берут самоотвод. Я не против ВП:ЗССП. Хотя вы, конечно, изложили там свою версию происходящего, без диффов и ссылок на предыдущие обсуждения, и это в том числе. И с голословными обвинениями. --Скороварка 15:43, 18 ноября 2011 (UTC) (Таким образом участник Sigwald уходит от вопроса о применении мер в отношении нарушений правила им.)

А применения каких мер вы ожидаете от администраторов по результатам данного обсуждения? --D.bratchuk 16:21, 18 ноября 2011 (UTC)

Как минимум необходимо аннулировать выданное мне "последнее и строгое" предупреждение. И необходимо указать Sigwald на недопустимость преследования и троллинга меня. Участник Sigwald, вместо того чтобы признать свою ошибку и извиниться, подключился к травле меня. Хотя этим уже всё равно ничего не исправить, ведь меня оболгали и оклеветали! Участнику Sigwald должно быть стыдно. --Скороварка 09:49, 19 ноября 2011 (UTC)

И участник Sigwald должен извиниться. Как администратор. Если бы он был простым участником, это его личное дело, но как администратор -- он должен извиниться. Я, например, тоже бываю неправ. Меня, например, раздражают новички своими неумелыми правками, и я могу из-за этого быть грубым с новозарегистрированными участниками. Поэтому я стараюсь избегать пересечения с ними. Но если ты не прав, надо уметь признавать ошибки. Я не требую, чтобы другие принуждали его к извинениям. Я обращаюсь к нему с требованием принести извинения. --Скороварка 10:28, 19 ноября 2011 (UTC)

И, естественно, о вынесении на ВП:ЗССП уведомить меня вы забыли, хотя об этом написано там красным цветом вверху страницы. Хотя я вас о том, что ставлю вопрос о ваших действиях на форуме администраторов, уведомил тот час же. --Скороварка 16:10, 18 ноября 2011 (UTC)

Ну хотите я подтвержу итог? Возможно, все было сделано несколько поспешно и не совсем корректно с точки зрения правил, но с лучшими намерениями для проекта. Полагаю, Sigwald учтет замечания, высказанные здесь, и в дальнейшем так спешить не будет. Никаких других мер к нему применять смысла нет. Об обсуждении в другом месте сказано было в этой ветке, и вы, как инициатор топика, должны были об этом узнать. Так что в этом плане все в порядке. -- ShinePhantom ^(обс) 16:28, 18 ноября 2011 (UTC)

Не всё в порядке. Ваша предвзятость видна невооруженным глазом. Когда Скороварка выбрал не очень удачную формулировку, так меня за это надо забанить, а прямое нарушение правил другой стороной -- "несколько поспешно и не совсем корректно". "Об обсуждении в другом месте сказано было в этой ветке" -- вы всё поставили с ног на голову: это я здесь сделал как следует, указав по вопросу предыдущие обсуждения, другая же сторона в обсуждаемом случае -- случае открытия обсуждения обо мне -- не уведомила меня, чтобы я мог высказать своё видение вопроса, а подав его в том свете, как им выгоднее, и не дав ссылок на предыдущие обсуждения (понятно почему, да) открыла обсуждение и люди начали голосовать против. Конечно, когда администратор открывает обсуждение, предваряя его сообщением о том, что с участника уже сняты все флаги, но т. к. некоторые считают, что это следовало бы подтвердить обсуждением, прошу обсуждать, обсуждаемого участника не уведомили, и начинают голосовать против. "Так что в этом плане все в порядке" -- вам должно быть стыдно за этот двойной подход. --Скороварка 09:49, 19 ноября 2011 (UTC)

Чтобы не быть голословным -- любое своё утверждение я готов подтвердить диффами: предложение забанить, как максимум - забанить, голословные обвинения и угроза забанить от Sigwald ("последнее" и "строгое" предупреждение -- других не было). Ещё раз повторяю, что участником Sigwald с меня самовольно, без обсуждения, уже(!) сняты все флаги кроме флагов подводящего итоги и откатывающего. --Скороварка 10:48, 19 ноября 2011 (UTC)

Sigwald не троллит и тем более не преследует вас. Претензии к вам по поводу АИ и НТЗ справедливы (другой вопрос, какое это имеет отношение к патрулированию). Требовать отдельного уведомления на СО о событии, о котором объявлено в открытой вами теме, откровенно абсурдно, недача ссылок это не нарушение, а ЗССП не голосование, а обсуждение. Вы уже многократно нарушили здесь ВП:ЭП и если не прекратите, можете быть заблокированы. MaxBioHazard 11:14, 19 ноября 2011 (UTC)

Вы зря их испугались, мой молодой друг Добросовестных участников в Википедии намного больше. Тут дело в том, что добросовестные участники обычно заняты своим делом, а не склоками. И потому негодяи, организовавшись и действуя стремительно, могут иногда добиться преследуемых ими целей. Но в целом преобладает положительная тенденция, потому пока что проект живёт и развивается. Спасибо вам за поддержку.

Во-первых, это не итог. И в заголовке чёрным по-белому написано "К итогу". Во-вторых, эту тему на ФА открыли Вы, следовательно Вы за ней следите, и поэтому я счёл возможным не писать лишнее уведомление у вас на СО. --Sigwald 17:01, 18 ноября 2011 (UTC)

Итог

По поводу действий Sigwald - подпишусь под словами ShinePhantom: Возможно, все было сделано несколько поспешно и не совсем корректно с точки зрения правил, но с лучшими намерениями для проекта. Полагаю, Sigwald учтет замечания, высказанные здесь, и в дальнейшем так спешить не будет. Никаких других мер к нему применять смысла нет.

По поводу вопроса, связанного с флагом патрулирующего у участника Скороварка, в соответствии с пожеланиями нескольких участников, Sigwald открыл обсуждение на ВП:ЗССП. Я предлагаю обратить внимание на ВП:ЗССП#Предложение. Продолжение обсуждения здесь контрпродуктивно.

Эмоциональная реакция участника Скороварка на происходящее тоже понятно: добросовестный участник, в проекте почти два года, шесть тысяч правок в статьях, 536 статей, вклад в важных темах, ни одной блокировки, ни одной претензии, голосование на ЗСПИ 13 за, 0 против. Естественно, обидно! Уважаемый Скороварка, не обижайтесь, пожалуйста, а просто учтите высказанные претензии, и ситуация разрешится ко всеобщему удовлетворению. Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:19, 20 ноября 2011 (UTC)

• В определённый момент мне показалось, что меня преследуют со всех сторон, и что этих участников очень много. Насчёт участника Sigwald: я с уважением отношусь к труду администраторов, ведь они добровольно берут на себя эти обязательства. Я согласен с указанным участником Dr Bug, что "Sigwald учтет замечания, высказанные здесь, и в дальнейшем так спешить не будет", и будет более внимателен, разбираясь. Очень благодарен за высказанную здесь поддержку участникам MaxBioHazard, Андрей Романенко и Ghirla -- который, несмотря на то, что у нас c ним ранее был конфликт, поддержал меня. Я не хочу сказать, что я во всём прав, нет, у меня есть и были определённые ошибки. Сожалею, что пришлось привлекать внимание сообщества и отнимать у других время. --Скороварка 14:30, 20 ноября 2011 (UTC)

Vlsergey: блокировка участника Туча

== Блокировка от Vlsergey ==

Данный администратор меня зачем-то заблокировал на день, два дня назад, якобы за войну правок в статье Пропаганда гомосексуализма. При этом в пояснении в частности дал ссылку на полутора месячной давности правку, которая уж точно войной являться не может, так как никого не возмущала до последнего времени, и фактически была исполнением слов администратора Андрей Романенко Википедия:Форум/Архив/Общий/2011/09#Пропаганда гомосексуализма#Примеры интерпретации термина в различных ситуациях, который сказал что он бы раздел Примеры интерпретации термина в различных ситуациях удалил по духу правила не свалка. Полтора месяца статью никто не трогал вообще. Потом пришел BoBink и отменил данное действие, я отменил его действия как никак не мотивированное, к тому же он ещё зачем-то убрал шаблоны {{Нейтральность}}, {{Нет в источнике}}, {{Нет АИ}} и {{Авторитетность?}}, которые я три месяца назад там поставил в различных сомнительных местах, мне его действия показались неконструктивными. Мы эти вопросы обсудили с BoBink на моей странице осуждения, он был инициатором, где он обратил внимание что удаление раздела вызывает ошибки в примечании, я отметил что это не повод восстанавливать раздел, но согласился что примечания нужно починить. Раздел я удалил, а примечание при этом починил, восстановив параллельно шаблоны. BoBink отменил мои действия, уж не знаю по какой мотивировке, он к правкам пояснения не оставляет. Я понял что мы друг друга не понимаем, и не стал ничего делать в ответ, а просто написал телегу на него на странице запросов к администраторам, и больше ничего не делал. Администратор Vlsergey через 12 часов, когда из статьи ушли все редакторы, заблокировал BoBink и меня, при этом в четвертый раз за 24 часа удалил раздел Примеры интерпретации термина в различных ситуациях, ибо я откатывал либо полностью либо частично действия BoBink по его восстановлению до этого три раза, он мои четыре. Так вот почему администратор заблокировал меня за те действия, которое сам же и предпринял после блокировки? Мне почему-то кажется, возможно неверно, что правило про три отката даёт шанс людям договорится, а если они не могут это сделать, то за такое количество правок это должно до обоих дойти, и количество 3 и меньше не криминал, но администратор так не считает, и три отката он посчитал полноценной войной правок за которую почему-то надо блокировать аж на день. У меня были основания отменить восстановление мусорного раздела, который таковым посчитали все независимые участники знакомые с темой(кроме участников профильного портала, хотя и они тоже считали статью требующей существенной переработки), администратор сам предпринял точно такие же действия. Так что не так? Да у меня нет дубины вроде блокировки, которые могут остановить явно неконсенсусные правки другого участника, но это не вина. Я как только понял, что договорится не получается, сразу же обратился к администраторам, так за что блокировка? Я не понимаю логики: У меня возникло ощущение, что в данной ситуации взаимная блокировка участников была бы лучшим решением - типа один блокировку заслужил, давай дам второму за компанию. Это не аргументация. ВП:БЛОК и ВП:ВОЙ говорят что войну правок(хотя мне лично кажется что три отмены не могут называть громким словом война, скорее недопонимание) можно остановить не прибегая к блокировкам, что можно выдать предупреждение, никаких предупреждений не было. ВП:БЛОК говорит о том что для блокировки нужны действия противоречащие правилам и сложившемуся в сообществе консенсусу, если учесть что администратор следом сделал точно такую же правку, как и я, это явно не есть данный случай. Я не понимаю логики администратора.

PS. Администратор заявил что ссылка на редактирование полутора месячной давности выдана при блокировки для «для справки». Для какой справки? Что она вообще должна была по идеи администратора показать? Что была призвана иллюстрировать? Она уж точно криминала никакого не содержала. --Туча 18:15, 17 ноября 2011 (UTC)

К чему это викисутяжничество? Вы вели войну правок, и это установленный факт. --Ghirla ^-трёп- 18:21, 17 ноября 2011 (UTC)

Я считаю блокировка не имеет достаточного основания, и сама по себе противоречит ВП:БЛОК и ВП:ВОЙ, которые считают её крайней мерой, а не первичным и единственно возможным действием. --Туча 18:34, 17 ноября 2011 (UTC) три отката не тянут на громкое слово война. --Туча 18:35, 17 ноября 2011 (UTC)

• Уважаемый Туча, на мой взгляд, было ошибкой переговариваться на СО участника, не отразив ничего на СО статьи или хотя бы не дав соответствующую ссылку на ваше общение. Я пришла в статью во время войны правок и сразу же зафиксировала, что удаление раздела производилось в соответствии с обсуждением на Форуме и, в частности, с учётом мнения Андрея Романеко. Если бы Вы изложили аргументы на СО статьи, а BoBink их игнорировал, картина была бы более ясной. Однако, логика Vlsergey о взаимной блокировке мне также понятна. ВП:3О оговаривает, что правило не означает разрешения делать меньше четырёх откатов. При этом хочу обратить внимание администраторов, что в спорах с BoBink очень сложно добиться консенсуса не применяя отмен и откатов. По моему личному опыту: когда я уклонялась от этих действий, статьи оставались на его версии не в силу аргументов, а в силу его отмен. При этом подобный расклад он рассматривал как приемлемый и вполне удобный. Пять запросов на ЗКА по поводу войн правок с его участием остались нерассмотренными. И лишь на шестой раз последовала мягкая реакция. (Замечу в скобках, что действия участника были в тот раз далеко не идентичны моим, однако итог нас уравнивает. Хотя я не имею претензий к Lev, тем более, что в результате этой эпопеи Виктория согласилась посредничать по ЛГБТ-тематике, что весьма актуально сейчас).--Liberalismens 00:39, 18 ноября 2011 (UTC)

  Всё-таки непонятно, чего хочет топикстартер. Война правок в статье велась. --Ghirla ^-трёп- 22:36, 18 ноября 2011 (UTC)

  Совершенно не понятно с какой стати на меня была наложена блокировка. Три правки в очевидной ситуации, когда BoBink очевидно был не прав, не могут считать войной правок и тянуть на блокировку.--Туча 15:05, 23 ноября 2011 (UTC)

Разблокировка Зелева под топик-бан на ВАРБ

Предлагаю разблокировать участника Зелев Андрей под топик-бан на странице ВП:Выборы арбитров/Осень 2011/Форум до окончания обсуждения кандидатов (00:00 UTC 21 ноября). Основание: Зелев всё-таки писал статьи, причём вполне нормального качества; мне кажется, что, с учётом обсуждающейся поправки на ВП:Ф-ПРА про топик-бан, он в данном случае будет эффективнее блокировки и даст Зелеву возможность писать статьи в ОП. ♪ anonim.one ♪ 11:53, 17 ноября 2011 (UTC)

• По вашему в другим местах он не будет заниматься троллингом? Категорических против разблокировки системных нарушителей под формальные меры. Блокировать прогрессивно за троллинг считаю нужным. Качество статей в данном случае не такое, ради которого участника следует разблокировать. Типичным пример творчества: Израильские_чеченцы. Social Theorist 12:03, 17 ноября 2011 (UTC)

  Да, я считаю, что на данный момент реплики, расцененные как троллинг, были только на ВАРБ, на который я предлагаю наложить временный топик-бан, и что больше нигде подобных реплик не появится. Меры не формальные, они просто призваны ограничить деятельность участника именно в тех областях, где у него возникают конфликты с другими. ♪ anonim.one ♪ 13:58, 17 ноября 2011 (UTC)

  Дело в том, что участник ранее уже блокировался и также был разблокирован исходя из ВП:ПДН. Он просто будет троллить в другом месте. Social Theorist 14:29, 17 ноября 2011 (UTC)

  Если вы про блокировку 13 июня, то она была несколько месяцев назад, на 1 день и вообще это был единичный случай срыва. ♪ anonim.one ♪ 14:36, 17 ноября 2011 (UTC)

  А вот мне кажется, что в свете новых событий, никакого взлома пароля у участника не было. Кроме того громкие заявления Андрея о том, что у него несколько раз взламывали учетку в Зелевопедии, так же, не соответствует реальности (достаточно иметь права чекъюзера в вышеупомянутом проекте, чтобы убедиться в этом). А если реально не было никакого взлома, то участник сам вандалил в Википедии, ради привлечения внимания к собственной персоне. И после всего этого, Андрей перешел к отрытому троллингу на ВП:ВАРБ, а когда его заблокировали он перебрался СГ, где стал целенаправленно заниматься оскорблениями википедистов. И все это, за каких 1,5 месяца. ИМХО, если Андрей продолжит заниматься троллингом участников ру ВП, то его скорее всего ждет не разбан, а бессрочная блокировка. И мне кажется, что участнику самое время напомнить, что Википедия — не место для троллинга, и подобным занятием лучше заниматься где-нибудь в другом месте. --Сергій Семенов^{обговорення} 13:00, 18 ноября 2011 (UTC)

  Только в "другом месте" он также размещает касательно Википедии всякие непристойности Social Theorist 18:42, 18 ноября 2011 (UTC)

  Я немного не так выразился. Раньше участник занимался троллингом вандальных проектов в самих вандальных проектах, теперь же он занимается оскорблениями википедистов в тех же проектах. И сейчас бы ему необходимо напомнить, что подобная деятельность (оскорбление участников Википедии) не допустима. --Сергій Семенов^{обговорення} 02:06, 19 ноября 2011 (UTC)

• Если примем это предложение, то давайте всё же снимем его с выборов, чего абсурд разводить. — Postoronniy-13 13:39, 17 ноября 2011 (UTC)
• Сразу говорю, что разблокировка имхо возможна только через снятие с выборов. То, что от его имени идет на внешних ресурсах в адрес участников Википедии, ещё не закончилось. Да и причастность ЖЖ-блога andreyzelev, изливающего свой бугурт в адрес Википедии во всяких «советских газетах», к Зелеву-википедисту по-моему очевидна, равно как и причастность учётных записей в других вики-проектах. Потому что его теория «это не я и учётка не моя» выглядит довольно недоказуемой. Ole Yves 14:21, 17 ноября 2011 (UTC)

  «по-моему очевидна» — де-юре нельзя это доказать, поскольку не было двухстороннего подтверждения идентичности. Только по дак-тесту. ♪ anonim.one ♪ 14:36, 17 ноября 2011 (UTC)

  Я же говорю «по-моему». Вы можете это отрицать, но я уже свой мини-дактест провел. Да и реплики в ЖЖ, к примеру, иногда ведутся от имени Зелева, а когда говорится «Вы же вроде не он, вы — имперсонатор» — начинаются уже реплики от своего лица, а не от имени Зелева. Ole Yves 14:41, 17 ноября 2011 (UTC)

  И ещё кое-что — если про меня пишут, что я-де «вандал и школота», то мне как-то совершенно все равно, кто это пишет, настоящий Зелев или ненастоящий. Мне как-то важнее, что это писалось от его имени, и после такого мне бы очень не хотелось, чтобы его здесь разблокировали. Ссылку могу предоставить по вики-почте, ее здесь не пропустит спам-фильтр. Ole Yves 13:58, 18 ноября 2011 (UTC)

• Можно и разблокировать, наложив, естественно, запрет на посещение соответствующих мест (например, таких, как форум выборов АК-13). Однако, чуется мне, участник имеет все шансы скатиться в очередную блокировку, если не поменяет модель поведения. Возможно, стоит (разумеется с согласия участника) организовать наставничество. Wanwa 18:44, 17 ноября 2011 (UTC)
• Ну вот, уже началось голосование. ♪ anonim.one ♪ 07:43, 22 ноября 2011 (UTC)

Или бессрочная блокировка?

Как по мне, так такие вот заявления являются основанием отнюдь не для разблокировки, но для перевода блокировки в бессрочную. Если написанное — правда, то это означает, что Зелев имеет привычку делиться паролями от своих учёток и их следует блокировать как общие. Если нет, то иначе как преследование Sergeisemenoff это расценивать нельзя. Дядя Фред 19:21, 18 ноября 2011 (UTC)

Поддерживаю бессрочную блокировку. Честно говоря, Abiyoyo меня опередил буквально на пару минут, так что заметь я чуть раньше ситуацию на ВП:ВАК, вместо двухнедельной была бы бессрочка в соответствии с первыми двумя пунктами Википедия:Блокировки за публичные оскорбления как участников, так и самой Википедии, потенциально имеющие репутационные издержки (читайте - угрозы проекту ВП и ее участникам), а также в связи с попытками играть с правилами в виде явной лжи и театральной постановки "я ничего не понимаю" (что нельзя расценить иначе как троллинг). Тот факт, что Зелев Андрей в Википедии и на сторонних ресурсах, где от его имени размещены оскорбления и прочая дискредитирующая вас информация, одно и тоже лицо на данный момент не вызывает сомнений. Два участника уже привели достаточные доказательства этого факта в темах Википедия:Выборы арбитров/Осень 2011/Форум#Агитация на внешних ресурсах и Википедия:Выборы арбитров/Осень 2011/Форум#Зелев Андрей, ссылка, указанная выше, так же говорит в эту пользу. Вторая учетная запись также должна быть заблокирована. Также считаю, что снятие блокировки или замена ее на топик-бан возможна только через заявку в арбитражный комитет. Dmitry89 19:35, 18 ноября 2011 (UTC)

Обeими руками за бессрочку. Такое впечатление, что участник рассматривает ВП как поле для каких-то странных игр либо социальный эксперимент с целью привлечения к себе внимания всеми доступными способами. --Ghirla ^-трёп- 21:54, 18 ноября 2011 (UTC)

По сути дела, он любой проект рассматривает, как место для экспериментов, только вот плохо, что он этим занялся в Википедии. Занимался бы у себя в альтернативных проектах, и ни трогал бы Википедию. --Сергій Семенов^{обговорення} 02:06, 19 ноября 2011 (UTC)

Честно говоря удивился неожиданному повороту событий. Зелев мне не передавал пароль ни от одной из своих учетных записей. Все сказанное Зелевым стоит рассматривать, как очередное продолжение театрализованного представления. Это кстати не первое заявление Андрея о «передаче пароля» другим лицам. --Сергій Семенов^{обговорення} 02:06, 19 ноября 2011 (UTC)

• Господа, предлагаю, все-таки судить о нем по тому, как он войдет в рувики после окончания блока. Продолжит троллинг - обессрочить его без дальнейших обсуждений тут. -- ShinePhantom ^(обс) 06:29, 19 ноября 2011 (UTC)

  Так сейчас-то речь идёт о поведении Зелева на внешних ресурсах... Я не уверен, что оно сильно изменится после выхода его из двухнедельной блокировки. Благо бы он ругал на чём свет стоит того, кто его забанил и тех, кто это поддержал, но он-то фигню несёт по совершенно другим поводам. Дядя Фред 12:33, 19 ноября 2011 (UTC)

  К сожалению, количество оскорблений, оставляемых Зелевым на внешних ресурсах, перешагнуло все допустимые пределы. Может быть, действительно когда он выйдет из блока и займется чем-нибудь полезным (написанием статей и редактированием уже существующих), то весь этот цирк закончиться, но пока что увы... --Сергій Семенов^{обговорення} 12:12, 21 ноября 2011 (UTC)

• А что можно использовать редирект-сервисы чтобы ссылаться на ресурсы из спамлиста? Social Theorist 08:41, 19 ноября 2011 (UTC)
• Зелева блокировать не нужно. Он занятный. -- Makakaaaa 20:23, 19 ноября 2011 (UTC)

  Очень возможно, хотя лично мне он кажется скорее унылым. Однако цырк там, а тут его устраивать незачем, тут люди работают. Дядя Фред 00:10, 20 ноября 2011 (UTC)

• Определенно за бессрочную блокировку участника. Цырк и клоунада нам не нужна. Ole Yves 11:00, 20 ноября 2011 (UTC)

Мнение участника Erohov

Плевать я хотел на Викиреальность и все, что там написано. Советую и другим участникам поступать так же. Если бы Дядя Фред не начал читать всю эту фигню, он и не узнал бы никогда, что там написано. Давайте обсуждать действия участников ВП внутри ВП, игнорируя всякие глупости на дебильных сторонних ресурсах. --Erohov 22:00, 18 ноября 2011 (UTC)

Во-первых, Зелев наработал на бессрочку и без сторонних ресурсов. Во-вторых, все попытки закрывать глаза на происходящее на сторонних ресурсах в истории ВП (не только русского раздела) приводили к одним катастрофам. --Ghirla ^-трёп- 22:12, 18 ноября 2011 (UTC)

Закрывать глаза приходится только в том случае, если эти ресурсы читаешь. Если же их вовсе не читать, то и закрывать глаза будет не на что. Зелева я никоим образом не защищаю. --Erohov 22:28, 18 ноября 2011 (UTC)

Мне все равно, я их не читаю. А что теория "закрытых глаз" доказала свою несостоятельность, так это общеизвестно. --Ghirla ^-трёп- 22:31, 18 ноября 2011 (UTC)

• Что это за манера оформления? Давайте теперь каждый будет своё мнение в отдельный раздел оформлять. Прошу администраторов перенести обсуждение в общий раздел Social Theorist 09:51, 19 ноября 2011 (UTC)

Отмена изменения ВП:ПИИ из-за непрезентативности опроса

== ВП:ПИИ ==

Уведомляю других администраторов, что мною был отменено следующие изменения статуса и содержания данной страницы, сделанное на основе непрезентативного опроса. Alex Spade 21:51, 16 ноября 2011 (UTC)

Баннер в списке наблюдения: добавить «статьи года»—2011

В настоящее время баннер анонсирует выборы в АК-13 и опрос о конфирмации администраторов. Последнее объявление находится уже около двух недель; все активные участники (вероятно) оповещены. Предлагаю заменить анонс опроса извещением о конкурсе «Статьи года»—2011. Например, такой текст:

Конкурс «Статьи года»: до 22 ноября избирается жюри

Пишу здесь, поскольку (1) править шаблон могут только администраторы; (2) правки в шаблоне должны быть безусловно консенсусными. Хотелось бы узнать мнения. --А. Корзун ^(Kor!An) 10:30, 16 ноября 2011 (UTC)

• а почему бы не оповещалку о Премии Рунета? А то того гляди в финал не выйдем. -- ShinePhantom ^(обс) 10:47, 16 ноября 2011 (UTC)
  • Я не улавливаю связи между списком наблюдения участников и Премией Рунета. Она когда-либо анонсировалась подобным образом? по-моему нет. Тогда как об этапах прошлогоднего конкурса участники оповещались через этот шаблон: [13], [14], [15]. --А. Корзун ^(Kor!An) 12:42, 16 ноября 2011 (UTC)
• Лучше о конкурсе. "Премия", победители которой определяются обычной голосовалкой всего Интернета, и где в наших "конкурентах" стоят сайты фанатов вархаммера, мне кажется совершенно несерьёзной. MaxBioHazard 14:00, 16 ноября 2011 (UTC)
• А два нельзя? С уважением, --Borealis55 15:59, 16 ноября 2011 (UTC)
• Согласен с топикстартером. --Ghirla ^-трёп- 07:03, 17 ноября 2011 (UTC)
• Я поставил оповещение о выборе жюри. Об опросе объявление уже неактуально - там подведен итог (хотя и оспоренный). По поводу Премии Рунета - в Википедии не очень принято таким образом зазывать проголосовать на каком-то внешнем голосовании (тем более, что ценность его весьма сомнительна).-- Vladimir Solovjev ^обс 07:40, 17 ноября 2011 (UTC)
• Есть еще шаблон {{Wikipedia ads}}, его можно использовать для той же цели. Сейчас это оповещение показывается только в списке наблюдения (странный выбор на мой взгляд), поэтому есть смысл его продублировать в этом шаблоне. --askarmuk (обс.) 08:56, 18 ноября 2011 (UTC)
• Я думаю, чтобы каждый раз в форум подобного рода обсуждение не выносилось, можно к этому шаблону общедоступную страницу обсуждения сделать. --Dodonov 11:55, 18 ноября 2011 (UTC)
  • Кстати, а что это за шаблон? Как называется? --Dodonov 11:56, 18 ноября 2011 (UTC)
    • MediaWiki:Watchlist-details.-- Vladimir Solovjev ^обс 15:24, 18 ноября 2011 (UTC)

Обсуждение поправки «топик-бан вместо блокировки»

На форуме правил идёт обсуждение ВП:Ф-ПРА#Топик-бан вместо блокировки — просьба высказаться. NBS 15:45, 15 ноября 2011 (UTC)

Принудительное посредничество: Кургинян, Сергей Ервандович

Коллеги, обращаю внимание, что [у меня по крайней мере складывается такое ощущение] администраторы тщательно избегают вмешательства в статью Кургинян, Сергей Ервандович (если не считать Alex Smotrov, периодически откатывающего правки вандалов). Насколько помню запросы в ЗКА в августе остались без ответа и нынешний с просьбой о посредничестве тоже. Проблема не только в нынешних разногласиях, но в систематически предвзятых правках участников Psikos и Front315. Причем если Front315 сразу убирает все критические замечания с пометкой не АИ (при этом судя по вопросам, которые он сейчас задает кандидатам в АК, сам-то он понимает, что помещение в статье такой критики разрешено нынешними правилами), то коллега Psikos предпочитает добавлять к критике избирательно выбранные фразы из источника, сформулировав их так, что смысл критики полностью меняется. Также обращаю внимание на избирательность поведения Front315. Положительные отзывы, которые по его критериям тоже не должны быть АИ, он не удаляет. У меня есть основания считать, что поведение этих участников в статье политически мотивировано. Обсуждения на СО сложно назвать конструктивными, в основном это хождение по кругу. Кроме того очень сложно спорить с оппонентом, который путает НТЗ и ВЕС, но заявляет, что "Я весьма хорошо знаком с правилами" и "Уверяю вас, что отлично ориентируюсь в правилах" (см. здесь). Я еще раз повторяю, что дело не только в нынешних разногласиях, но в систематичном поведении этих участников, пытающихся убрать/видоизменить все критические отзывы в адрес Кургиняна. Недавно я открывал тему на ВУ, обращая внимание сообщества на этот факт, а также открывал тему на ЗКА с просьбой о посредничестве. На этих страницах трое опытных пользователей высказались в том духе, что посредничество совершенно необходимо участником Front315 1, 2, 3, еще один высказал мнение, что участнику Front315 вообще следует запретить редактировать эту статью ввиду его очевидной ненейтральности 4.

Я просил разных администраторов о посредничестве еще в августе, но потом отсутствовал несколько месяцев в проекте. Сейчас я тоже обращался к трем разным администраторам с просьбой о посредничестве (это кроме запроса на ЗКА). Юрий Педаченко обещал подумать. Однако участник Front315 не видит оснований для посредничества, считая, что не исчерпаны возможности достижения консенсуса путём обсуждения. Однако по опыту общения с участником, по отзывам других участников, а также по явной ненейтральности участника в теме рассчитывать на это не приходиться. Таким образом, от третейского посредничества участник отказался. Мне ничего не остается кроме как попросить принудительное посредничество, в ВП:Посредничество написано: Принудительное посредничество может вводиться администраторами либо Арбитражным комитетом в случае наличия сложного, масштабного, продолжительного конфликта, либо конфликта с большим числом участников, когда сторонам сложно либо невозможно договориться о посредничестве самостоятельно. В конфликте замешаны несколько участников (кроме меня, Psikos, Front315 по последним правкам Mistery Spectre, возможно Habilis и анонимы и другие участники, периодически делающие правки в теме). Я готов видеть в качестве посредника любого администратора, не имеющего явно выраженных политических взглядов. Единственное, это должен быть именно администратор, чтобы иметь возможность защитить статью, блокировать участников. Учитывая практически полную пассивность администраторов в этой теме (несмотря на неоднократное обращение внимания мною в различных формах) данная заявка последняя попытка не довести дело до иска в АК. Кервана 19:13, 14 ноября 2011 (UTC)

• • Так как участник обращался ко мне, и я постарался вникнуть в ситуацию, то продублирую свои первоначальные выводы здесь (если кто возьмётся возможно пригодится):
  • В принципе, неразрешимых противоречий в ней не увидел. Оговорюсь, что естественно я не мог настолько глубоко вникнуть в тему, как непосредственно участники работавшие над статьёй. Возникли следующий замечания.
  • ВП:НТЗ. Раздел "Отзывы и критика" согласно правилу следует поделить на 2 части — "Положительные и отрицательные отзывы". Разделы должны быть сопоставимы между собой по количеству цитат. Также желательно пройтись по тексту для выявления оценочных цитат (которых весьма много) и либо их переформулировать, либо взять их в кавычки и снабдить ссылками на АИ.
  • Не совсем понял спор вокруг цитаты Петровской. В любом случае её следует привести таким образом, чтобы ни у кого не сложилось впечатления того, что текст статьи не соответствует смыслу, который в него вкладывала сама Петровская.
  • Споры вокруг того или иного источника следует провести согласно ВП:АИ и ВП:МАРГ.
  • Во всяком случае у меня сложилось именно такое первоначальное мнение. С уважением --Юрий 19:10, 14 ноября 2011 (UTC)

• Поскольку я, участник Psikos, здесь удостоен вот такого комплимента: «Кроме того очень сложно спорить с оппонентом, который путает НТЗ и ВЕС, но заявляет…», я приведу маленькую иллюстрацию, что происходит на СО.

Итак, в результате ШЕСТИКРАТНО(!!) повторённого мною вопроса участник Кервана согласился с верностью данной мной краткой формулировки источника, однако сделал оговорку, что в ней содержатся некие «ориссные» формулировки. Я задал вопрос, что же это за «ориссные» формулировки?. Я задал этот вопрос 4(!!) раза: [16],[17],[18],[19]. И чтобы вы думали? ОТВЕТА НЕТ НИ РАЗУ. Зато есть, то что уже продемонстрировано на этой странице, дескать, «не конструктивно», «не знает правила» , «хождение по кругу» и т.п. Могу привести такой же пример с неоднократным вопросом о некой «ИНОЙ» точке зрения. Вопрос уже задан несколько раз, что же это за ИНАЯ точка зрения и кому она принадлежит. Ответа до момента написания данного поста не последовало НИ РАЗУ. Psikos 20:05, 14 ноября 2011 (UTC)

Вы приписываете мне то, что сами придумали. Я никогда не говорил, что есть иная точка зрения, я этого вопроса вообще не касался. Мои претензии касаются ненейтрального стиля изложения (вот почему я говорю, что вы путаете НТЗ и ВЕС). Что касается ваших попыток сокращения статьи Петровской до двух предложений, то я вообще не вижу в этом смысла. Вы что думаете, надо брать источник, сократить его до двух фраз и поместить это в раздел отзывы и критика? Кервана 20:22, 14 ноября 2011 (UTC)

По этому поводу(о "двух" предложениях) я вам уже отвечал. Мне не трудно вновь повторить. Нельзя понять смысл критики, и ,соответственно, нельзя её адекватно представить, не разобравшись, что же в действительности написал автор. Если следовать по этому пути, то это и будет вырыванием фразы из контекста. Чтобы понять смысл критики, надо смочь её хотя бы кратко сформулировать (вы это называете попытка сокращения статьи до двух предложений). Вроде бы очевидно и логично. Перед тем как вставлять что-либо из источника, надо его прочитать и понять. Наилучшей иллюстрацией того, что статья ПОНЯТА является возможность её кратко изложить. Psikos 20:38, 14 ноября 2011 (UTC)

• У меня вопрос с администратору Юрию Педаченко.

ВП:ВЕС гласит: "Согласно правилу о нейтральной точке зрения, в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках, причём внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является. При сопоставлении различных точек зрения не следует преподносить мнение меньшинства в таком же объёме или так же подробно, как мнение, пользующееся большей популярностью".

Отсюда следует вопрос, как администратор может писать, что «раздел "Отзывы и критика" согласно правилу следует поделить на 2 части — "Положительные и отрицательные отзывы". Разделы должны быть сопоставимы(!) между собой по количеству цитат» ? Это явное противоречие правилам, вы не находите? Psikos 20:51, 14 ноября 2011 (UTC)

• • Википедия:Нейтральная точка зрения#Пример 5. Политический спор со взаимными откатами и его разрешение. Чтобы быть значимой для упоминания в Википедии, маргинальная теория должна подробно и серьёзно рассматриваться по крайней мере в одной крупной публикации, или же значимым автором/группой авторов, не аффилированными с создателями теории. В качестве основания значимости подходят и опровержения, резко отрицательные упоминания, поскольку их наличие указывает на значимость некоторой теории вне группы приверженцев.. Одним словом. Я высказал свои первые предположения (пока не разбираясь что АИ, а что не АИ). Конфликт состоялся — ищите посредника. Честное слово я не огорчусь, если это буду не я. С уважением --Юрий 21:11, 14 ноября 2011 (UTC)

• Коллеги, этот вопрос вообще рассматривается или нет? Если нет, я сразу напишу в АК? Кервана 16:50, 17 ноября 2011 (UTC)

Предварительный итог

Коллеги, я готов заняться посредничеством по этому вопросу. Подробности - Обсуждение:Кургинян, Сергей Ервандович#Посредничество по разделу "Отзывы". Если не будет резких возражений против моего посредничества, превращу предварительный итог в окончательный. Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:37, 22 ноября 2011 (UTC)

Здравствуйте, Владимир, спасибо за ваш отзыв. У меня нет к вам претензий как к посреднику. Сейчас уже подан запрос в АК (и там среди требований не только просьба о посредничестве), прочитайте пожалуйста этот иск. Хотелось бы, чтобы ваша кандидатура была подтверждена арбитрами, поэтому желательно, чтобы вы отметились в иске. Мои требования по посредничеству в статье такие: 1) Это должно быть именно принудительное посредничество, 2) Посредничество по всей статье, а не только в разделе критики, 3) Посредник должен быть достаточно активным (не пропадать на долгое время), последовательным (то есть те требования, которые предъявляются к отрицательным отзывам, должны предъявляться и к положительным отзывам), немедленно прекращать войны правок, то есть быть достаточно жестким. Я знаю вас по посредничеству в А-А конфликте и считаю, что вы нейтральный, доброжелательный, но возможно недостаточно жесткий. Несмотря на последнее я полностью доверяю вам как посреднику. Я надеюсь АК не будет против вашей кандидатуры. Кервана 16:41, 23 ноября 2011 (UTC)

Отсутствие реакции на ЗКА

Стоит два запроса по действиям участника Степ. Первый от 30 октября, второй от 9 ноября. Реакции нет. Будем ждать третий запрос или лучше потерпеть до заявки в АК? Pessimist 17:19, 14 ноября 2011 (UTC)

Итог

Обработал оба запроса. -- Vladimir Solovjev ^обс 10:46, 15 ноября 2011 (UTC)

Топик-бан участника Scorpion-811

В соответствии с ВП:БЛОК уведомляю, что участник Scorpion-811 разблокирован под топик-бан на следующих условиях:

• полный запрет на обсуждение любых административных действий и на комментирование действий участников, с которыми вы находитесь в конфликте;
• в случае нарушения правил в отношении участника он имеет право написать любому администратору, с которым не находится в конфликте, на СО в предельно сдержанной форме (максимум: «прошу рассмотреть на предмет нарушения <правило> реплику <дифф>») или по вики-почте;
• разрешена правка:
  • статей и их обсуждений;
  • категорий, шаблонов и файлов, предназначенных для использования в основном пространстве, и их обсуждений;
  • личной страницы, её подстраниц и их обсуждений; страниц обсуждения других участников;
  • подстраниц ВП:КУ, ВП:КПМ, ВП:КОБ, ВП:КР, ВП:КУЛ, страниц избрания и лишения статуса хороших и избранных статей и избранных списков, проекта «Статьи года-2011»;
• правки страниц заявок на арбитраж и их обсуждений допускаются только по прямому разрешению АК;
• снятие или ослабление ограничений возможно только путём подачи заявки в АК.

NBS 16:16, 14 ноября 2011 (UTC)

Он ещё посредничает где-то, ЕМНИП. И да, перекрывать возможность оспаривать свои блокировки на ФА тоже не стоит, АК вряд ли будет рад заявке по поводу, скажем, суток за ЭП :-) Дядя Фред 18:05, 14 ноября 2011 (UTC)

Думаю, как временное решение, это подойдёт.--Рулин 19:09, 14 ноября 2011 (UTC)

• Я не вижу смысла запрещать форумы, как минимум технический и по АП, а вообще и остальные (кроме запрещённых решением 717: ФА, ВУ и ФАРБ), в обсуждениях там по общим вопросам, типа статей о флагах или координационных списков, проблем не наблюдается. Да и опросы, в одном из проводимых сейчас он является организатором (о статьях о флагах). MaxBioHazard 19:56, 14 ноября 2011 (UTC)

Снятие всех статусов с участника KPu3uC B Poccuu

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

* Википедия:ЗССП#User:KPu3uC_B_Poccuu.

Прошу администраторов обратить внимание на итог по этому запросу. Считаю, что итог был подведён на основе поверхностного анализа ситуации, в пользу этого предположения говорит поспешность, с которой он был подведён (прошло всего несколько часов), хотя спешка в его подведении не требовалась. В частности, INSAR заявил «со всей очевидностью показано, что вклад участника нуждается в дополнительной проверке, что несовместимо с наличием флага автопатрулируемого», однако претензии были только к последним правкам шаблонов, которые я прекратил немедленно после первых обращений. Далее «некорректность использования флага откатывающего я проверил — нарушения есть даже в последних 50 правках» — конкретики нет, хотя думается, что привести хотя бы одну ссылку на нарушение администратору не стоило труда, что снова подчёркивает тот факт, что итог составлен небрежно; как я и другие участники должны проверить, что эти слова истина? «Некорректность использования флага переименовывающего файлы очевидна с учётом явно некорректных переименованиях в других пространствах» — тут опять неконкретика. Что имел в виду администратор? Имел ли он в виду описанную участником Be nt all ситуацию с переименованием ботанических статей, на которую я дал пояснения, или нечто другое? Опять же, хотя бы одно такое переименование в качестве примера. Переименование шаблона «Юзал слаку» не в счёт, было доказано, что я сделал это в соответствии с правилами. Что осталось от итога? «К участнику предъявлено много претензий от большого количества коллег» и «Участник ознакомился с обсуждением и отметился в нём, однако какого-либо глубокого понимания претензий не продемонстрировал. Замечания „шаблон работал после переименования по крайней мере на одной статье, поэтому узнать, что он сломался я не мог“ и „номинировал статьи, о предмете которых я не слышал“ абсолютно несерьёзны. Сохранение флага автопатрулируемого у участника с таким уровнем ответственности считаю недопустимым». Первое не является основанием для снятия флагов само по себе, к тому же минимум один участник имел конфликт со мной, так как он обвинил меня в вандализме без оснований и даже подал запрос на меня администраторам. Второе недействительно, так как по претензиям я мог дать пояснения, только будь они озвучены конкретнее, чем «У участника включился режим бога и он с легкостью портит сложные шаблоны и неконсенсусно переименовывает». Только было внесено в студию переименование шаблона «Юзал слаку», так у меня сразу появилась возможность предметно доказывать свою правоту. Ну и про уровень ответственности: не думаю, что администратор внимательно изучал мой вклад, а реагировал он в основном на реплики моих оппонентов; у него в таком случае просто не могло сложиться другое мнение. Прошу других администраторов пересмотреть это решение, и вернуть мне флаги. Надеюсь, что мне зачтётся моё желание конструктивно работать в Википедии и что мой вклад не вызывал нареканий в части использования собственно флага патрулирующего. KPu3uC B Poccuu 14:52, 14 ноября 2011 (UTC)

Я считаю Вашу реплику здесь относительно юзербокса «Юзал слаку» неприкрытой провокацией. Вы не имели никакого права игнорировать подведённый итог. Если Вы с итогом не согласны - Вы обязаны его оспорить. Что, кому и где Вы доказали относительно корректности использование технического права с целью сделать всё по-своему втихую, можно узнать подробности? Прошу администраторов рассмотреть этот факт.

Спросите, наконец, у самого администратора, оставившего шаблон, что он имел в виду, говоря «оставлено». KPu3uC B Poccuu 22:34, 14 ноября 2011 (UTC)

Также отмечу, что Вы потеряли доверие сообщества, а флаг АПАТ снимается и за систематические нарушения других правил ВП, не связанных с ПАТ. Вам уже было на это указано.--Сергей Александрович ^обс 16:01, 14 ноября 2011 (UTC)

Систематические. Проблемы я начал доставлять в период с 12 до 13 ноября. При этом отмечу, что разъяснениям наподобие мои оппоненты предпочли беготню по форумам и оставление запросов на санкции в отношении меня. KPu3uC B Poccuu 22:34, 14 ноября 2011 (UTC)

Вам пытались это объяснить. Не получилось. Если Вы не знаете правил - у Вас не должно быть флага АПАТ. Флаг - не награда активным участникам.--Сергей Александрович ^обс 15:48, 15 ноября 2011 (UTC)

Присоединяюсь к просьбе пересмотреть решение. Как один из участников разбираемого случая с переименованием ботанических статей, считаю, что коллега KPu3uC B Poccuu был там адекватен, и нельзя это ему ставить в вину. Мне представляется, что он осознал свои ошибки в части вынесения некоторых статей КУ и будет в дальнейшем работать конструктивно. С уважением, --Borealis55 16:10, 14 ноября 2011 (UTC)

Понимаете, тут дело не в том, осознал он или нет. Просто у участника, на мой взгляд, обнаружились изрядные проблемы с пониманием пределов своей компетентности, а у человека, который не понимает, с чем он справится, а с чем нет, есть превеликое множество возможностей наступить на грабли, поэтому за ним и требуется присмотр, то есть патрулирование его правок. Дядя Фред 17:36, 14 ноября 2011 (UTC)

Так можно со всех флаги поснимать из-за одноразового выхода за пределы своей компетенции. Могу даже привести пример, когда за систематические нарушения в одной сфере с участника не только не был снят флаг автопатрулируемого, но даже был присвоен флаг патрулирующего при том, что на эти нарушения было указано в ходе обсуждения кандидата. KPu3uC B Poccuu 23:12, 14 ноября 2011 (UTC)

• Некорректное использование участником функции быстрого отката за последнюю неделю: [20], [21], [22], [23], [24], [25], [26], [27], [28], [29], [30]. Это существенно больше половины всех случаев применения быстрого отката. INSAR ^о-в 06:18, 15 ноября 2011 (UTC)
  • По Люцерна (значения) — аноним упорно и без попыток обсудить вносит ошибочные правки в статью. Он и сейчас продолжает в том же духе, участник Exeget также обратил внимание на это поведение. В Болванка та же ситуация: аноним пытается сделать из страницы разрешения неоднозначностей словарную статью. В статье Шунгит я убрал спам. Претензий в последнем случае не понимаю: аноним заменил текст раздела примечаний на бессвязное «Санкт-Петербургское Высшее Военно-Топографическое Командное Училище», по смыслу остального текста я не понял, к чему это относилось, поэтому считаю, что тут откат использован верно. Явно некорректное использование флага, очевидно, осталось только в 2 случаях, где подвела невнимательность. Налицо поверхностное изучение ситуации. Прошу участников обратить на это внимание. Да, а где аргументация по снятию прочих флагов, точнее, где развёрнутая аргументация на конкретных примерах? KPu3uC B Poccuu 07:03, 15 ноября 2011 (UTC)
    • а) В случае люцерны Вам следовало обратиться во-первых, на страницу обсуждения статьи или участника, вносящего спорную правку и доступно (а не в виде безликих плашек предупреждений) разъяснить ему суть претензий, после чего, при отсутствии реакции, обратиться на ЗКА. Вместо этого Вы, повесив на СО анонима шаблон, предпочли устроить войну правок; б) В статье Болванка война правок была устроена вообще безо всяких предварительных действий. Обвинение «пытается сделать из страницы разрешения неоднозначностей словарную статью» не только невалидно, но и неверно по сути. Правка анонимного участника полностью согласовывалась с тем содержимым, которое было в этой статье до него, а именно: несколько строк структуры «термин — определение» при отсутствии викификации самого термина; в) Функция быстрого отката должна применяться только в случае очевидного и явного вандализма. Спам к таким случаям не относится, тем более, в данном случае помимо самой рекламной ссылки было добавлено немного полезного текста, пригодного к переработке; г) Предполагая добрые намерения я считаю, что снос раздела примечаний — случайная ошибка анонимного участника и это действие никак не попадает под определение очевидного и явного вандализма. INSAR ^о-в 07:54, 15 ноября 2011 (UTC)
      • Про люцерну и болванку см. ниже. Докажите, что этот текст был полезен. Без источников его всё равно бы удалили. А источника, кстати, как я понял, подтверждающего это утверждение, нет. А что этот анонимный участник хотел нам сказать? Вставил пять слов, не связанных с окружающим текстом, и затёр примечания. Как-то слишком избирательно применяете принцип ПДН: ко мне, значит, не надо, даже не попытаюсь разъяснить ему ошибки, а тут, значит, этот принцип я применю. KPu3uC B Poccuu 08:18, 15 ноября 2011 (UTC)
• Забавный штрих. Постоянное редактирование участником чужих реплик: [31], [32], [33]. INSAR ^о-в 06:44, 15 ноября 2011 (UTC)
  • Не смешно, даже не забавно. Какое это имеет отношение к делу? Мой запас ПДН на исходе. Как лицо, действия которого могут быть обоснованно раскритикованы по всем пунктам, Вам следует вести себя серьёзнее, в противном случае может быть поставлен вопрос: насколько серьёзно Вы вообще относитесь к администрированию Википедии? KPu3uC B Poccuu 07:03, 15 ноября 2011 (UTC)
    • Да, смешного мало. Редактирование чужих сообщений допускается в исключительно редких случаях. Указанные примеры к таким случаям никак не относятся. INSAR ^о-в 07:54, 15 ноября 2011 (UTC)
      • Ещё раз: как это относится к данному обсуждению? KPu3uC B Poccuu 08:18, 15 ноября 2011 (UTC)
        • Вы опять забыли, что флаг АПАТ снимается не только за нарушение правил птарулирования, но и при систематическом нарушении других правил проекта. Ваше редактирование чужих реплик носит систематический характер - многокртно убеждался на личном опыте. Более того, часто Вы их редактируете с нарушенеим правил форматирования. Уровень знания основных правил (в сочетании с безграничной самоуверенностью) проекта находится на недопустимо низком уровне для обладания некими флагами. Ваши действия требуют проверки опытными участниками. Флаг - не награда, а лишь техническое средство, и ВП:ПДН не иметт никакого отношения к обладанию флагами.--Сергей Александрович ^обс 15:48, 15 ноября 2011 (UTC)
• Мне кажется, итог в обсуждении был подведен поспешно. Я, к примеру, заглядываю на ЗССП не каждый день. Куда торопимся? --Ghirla ^-трёп- 07:13, 15 ноября 2011 (UTC)
  • И даже в шаблоне «Актуально» факт подачи этой заявки не был отражён до сих пор, пусть и с формулировкой «сняты все флаги». Такое ощущение, что… надо ли договаривать? KPu3uC B Poccuu 07:21, 15 ноября 2011 (UTC)
  • Подводя итог я исходил из принципа минимизации ущерба проекту. Участник совершает большое количество правок, правки нуждаются в проверке. Автоматическое их патрулирование существенно осложнит эту проверку и будет способствовать тому, что ряд ошибочных действий окажется незамеченным. INSAR ^о-в 07:54, 15 ноября 2011 (UTC)
    • Так много ошибочных правок? Какое, по-Вашему, это количество? Две третьих от общего количества, например? 50% в день? KPu3uC B Poccuu 08:18, 15 ноября 2011 (UTC)
    • Пускай я неверно понял суть быстрого отката, вместо разъяснений Вы просто флаг сняли. В случае со статьёй Люцерна (значения) попытки убедить оппонента использовать СО статьи были, в ответ — [34]. Про войну правок мне было дано предупреждение. Зачем поднимать эту тему вновь? С тех пор я ни в одной не участвовал, что наверняка должно говорить о том, что я совсем не безнадёжен и со мной можно договориться. Я могу быть упёртым, если уверен в своей правоте, но развеять это легко — просто не полениться и уделить пять минут своего времени на разъяснения. KPu3uC B Poccuu 08:18, 15 ноября 2011 (UTC)
      • К Вам с Вашими тысячами правок всегда будут предъявляться более жёсткие требования, чем к анониму, который, быть может, правит первый раз. Если теперь Вы полностью понимаете то, что быстрый откат может использоваться только в случаях очевидного и явного вандализма и Вы обязуетесь в применении этого флага не выходить за указанные ограничения, я готов его Вам вернуть. INSAR ^о-в 08:56, 15 ноября 2011 (UTC)
        • Да, я это понимаю. Обязуюсь использовать только для противодействия явному вандализму. А другие статусы? Что с ними? KPu3uC B Poccuu 09:05, 15 ноября 2011 (UTC)
        • Не могу понять Вашего, INSAR, молчания. Что с другими флагами? В статьях я деструктивом не занимаюсь, с откатами разобрался, шаблоны обязался править аккуратно, про номинации на удаление мне развёрнутый ответ дал участник NeD80. Файлы переименовывал в соответствии с правилами, нарушения с использованием права suppressredirects вроде тоже не доказаны. KPu3uC B Poccuu 09:57, 15 ноября 2011 (UTC)
          • Опять не доказаны? Меня просто умиляют Ваши способы ведения дискуссий. Всё что Вам неугодно - вы просто преподчитаете не замечать, продолжая надрывно обвинять оппонента в НДА, НИП и тп. Ещё раз: нарушение было очень сёрьезное, фактически намеренное деструктивное действие. Вы ведь даже не извинились и так и не откатили свою правку. Какое уж тут ПДН! Если флаг файлмувера вернут, то от администратора поребуются не менее серьёзные объяснения своих действий.--Сергей Александрович ^обс 14:05, 15 ноября 2011 (UTC)

У меня эта история оставила неприятный осадок. Если почитать эту страницу, то напрашивается вывод, что статьи на удаление в последнее время выставлять себе дороже — мало того что итоги подводить некому, так еще и мощное лобби инклюзионистов не оставит от тебя камня на камне :) --Ghirla ^-трёп- 17:27, 15 ноября 2011 (UTC)

Здесь вы были настроены ровно противоположным образом. --NeD80 17:56, 15 ноября 2011 (UTC)

Но я не предлагал распять добросовестного участника за излишнее рвение в работе. --Ghirla ^-трёп- 20:30, 15 ноября 2011 (UTC)

На вашем месте я бы не приравнивал распятие к снятию флагов. Добросовестность же не можно предполагать вечно, всё имеет свой предел. И когда вся деятельность участника отмечена постоянными конфликтами, спорами, "посиделками" на ЗКА, то надо что-то менять. По поводу лобби. Вы не задумывались, что участники-инклюзионисты, сидящие на КУ и день за днём дорабатывающее/дописывающие не свои выставленные на удаление статьи, также задумываются об удалистском лобби? В википедии постоянно возникают споры по поводу удализма/инклюзионизма, и обязательно в споре очередной удалист кинет обидное оппонентам "а вы не пишите статей без АИ/значимости/рецензий в академических журналах". Только я не видел ни одного инклюзиониста, который сидит на КУ и методично дорабатывает "свои" статьи. В процессе своей вики-деятельности я посредством доработки спас от удаления больше ста статей, и количество "моих" статей среди этого множества вполне можно посчитать на пальцах одной руки. Поверьте/проверьте - "писатели" низкокачественного мусора не являются инклюзионистами, они не сколачивают анти-удалистские лобби и не сидят на КУ, дорабатывая плохие статье. Они единоразово постят мусор и уходят. А злоба и непонимание удалистов выплескивается на тех, кто этот мусор допиливает. --NeD80 21:21, 15 ноября 2011 (UTC)

Ok. --Ghirla ^-трёп- 21:28, 15 ноября 2011 (UTC)

• Новое поступление: [35], [36]. Удаление целиком разделов "См. также", хотя в правиле ВП:Н указано на допустимость их наличия. Правки были отменены двумя разными участниками (хотя стоило не отменять частично корректную правку, а вернуть некорректные удаления). Какой уж тут АПАТ! Здесь нужно каждую правку отсматривать внимательнейшим образом.--Сергей Александрович ^обс 23:24, 15 ноября 2011 (UTC)

Надоело, раз уж я такой плохой и злостный нарушитель правил Википедии, то, пожалуй, лучше мне не соваться во что-либо, а, в лучшем случае, быть наблюдателем. Оставьте всё как есть. Я покидаю проект. KPu3uC B Poccuu 23:44, 15 ноября 2011 (UTC)

@Сергей Александрович: как же мне надоел Ваш стиль общения. Вместо обсуждения каких-либо правок на странице обсуждения статей Вы растаскиваете диффы по всей Википедии, страстно обличая во мне нарушителя правил. По последним ссылкам отвечу так: Вы снова видите нарушения там, где их нет. Пока правило не перечитаете, буду считать продолжение этой темы за преследование. Надоело, что Вы смеете отвечать за других участников, когда Вас об этом не просят, что позволяете себе домысливать, что же имел в виду администратор, подводя итог по шаблону, при имеющемся в наличии самом администраторе, что продолжаете копаться в моём вкладе, пытаясь найти хоть какие-то ошибки в нём, и что находите их там, где их не было. Отвратительно.

В течение полугода до этой истории серьёзных и обоснованный претензий ко мне не было. Что-то я не могу понять, что же изменилось, чтобы я за какие-то несколько дней из добросовестного участника стал едва ли не вандалом. У кого-нибудь есть ответы? KPu3uC B Poccuu

Вы сами создали эту тему на форуме. Логично предположить, что Ваш вклад подвергнется серьёзному анализу. Вы опять увели разговор в сторону и проигнорировали конкретные указания на нарушения, в очередной раз обвинив меня в преследовании. И при этом, провакационно заявляете, что ошибок нет, хотя четыре участника указали Вам на ещё одно нарушенное за последние сутки правило.

Также предупреждаю Вас о необходимости соблюдения правил ВП:ЭП, ВП:НО на страницах этого проекта.--Сергей Александрович ^обс 06:46, 16 ноября 2011 (UTC)

Блокировка участника KPu3uC B Poccuu

• 22:54, 13 ноября 2011 NBS (обсуждение | вклад) заблокировал KPu3uC B Poccuu (обсуждение | вклад) на период 1 день (запрещена регистрация учётных записей) ‎(доведение до абсурда).

В сообщении на моей странице обсуждения он указал:

Эта правка и такая аргументация (при том, что на первой странице поиска можно найти, например, такое подтверждение формальной значимости). При блокировке было учтено, что вы уже предупреждались о необходимости более тщательно подходить к номинации статей на удаление. NBS 14:01, 13 ноября 2011 (UTC)

— Обсуждение участника:KPu3uC B Poccuu

При этом:

• Мне не было ясно, откуда это проистекает, объяснено только после блокировки участником NeD80.
• Я не выносил статей на удаление.
• Обещал выносить только мусорные статьи (статьи, попадающие под КБУ).

Из правил блокировок следует:

• Крайне не рекомендуется блокировать участников в ситуациях, когда уже были приняты меры другого характера (например, предупреждение), если участник дал понять, что не собирается совершать аналогичных вредных действий, …
  • Во-первых, с меня были сняты все флаги, которые бы не были сняты, если бы не моя деятельность на проекте «К удалению». Во-вторых, я дал понять, что не буду продолжать действовать в том ключе.
• При наложении блокировки администратор должен проанализировать, насколько блокировка будет соответствовать этому и другим правилам, способствует ли она снижению вероятности будущих проблем и нельзя ли обойтись в данном случае предупреждением или другими мерами.
  • См. выше. Снизить вероятность проблем она не могла, я и так обещал их не приносить.

В дополнение: мой вклад в пространстве имён Википедия. Как видно, своё обещание, данное на странице заявки, я выполнял (вообще не номинировал на удаление), поменялся ли мой стиль выставления на удаление в лучшую сторону, можно посмотреть, в частности, на Википедия:К удалению/20 ноября 2011. Насколько эта блокировка соответствует правилам? KPu3uC B Poccuu 03:12, 24 ноября 2011 (UTC)

• Поменялся ли этот стиль, см. на странице обсуждения участника: Обсуждение участника:KPu3uC B Poccuu#Выставление на удаление. — Ace 03:23, 24 ноября 2011 (UTC)
• Не понимаю, почему участник упорно настаивает на том, что флаги были сняты из-за деятельности на КУ. Это не соответствует действительности. Флаги автопатрулируемого и патрулирующего были сняты из необходимости проверять правки участника по причине большого количества ошибок; флаг откатывающего снят из-за неверного его использования и после разъяснений был возвращён. INSAR ^о-в 04:29, 24 ноября 2011 (UTC)
  • А Вы свою реплику помните? «Номинировал статьи, о предмете которых <…> не слышал <…> Сохранение флага автопатрулируемого у участника с таким уровнем ответственности считаю недопустимым». У меня стойкое впечатление, что если бы не моя деятельность по выставлению статей на удаление, то неудачные правки шаблонов мне бы простились. KPu3uC B Poccuu 06:56, 24 ноября 2011 (UTC)

Ау! Есть тут кто-нибудь хоть один администратор? Или мне тоже надо было начать с того, что я пойду на арбитраж? А я ведь так и сделаю, если реакции не будет. KPu3uC B Poccuu 06:27, 30 ноября 2011 (UTC)

Я не могу понять, почему меня здесь игнорируют. KPu3uC B Poccuu 22:46, 5 декабря 2011 (UTC)

user:Abiyoyo vs. user:ГордаяСильнаяУчастница

Я что-то не понимаю, или с этим итогом Википедия:Запросы к администраторам#user:ГордаяСильнаяУчастница не всё Ок? --be-nt-all 17:52, 12 ноября 2011 (UTC)

Вы что-то не понимаете. Дядя Фред 18:05, 12 ноября 2011 (UTC)

Нам теперь каждой тени бояться? )) Вместо того, чтобы объяснить участнице, в чём дело, её просто заблокировали. Тэлумендиль 18:12, 12 ноября 2011 (UTC)

И что? Я вижу случайное, не столь уж сильное совпадение и блокировку ни за что ни про что новичка, которая хотела просветить нас в области астрологии. Намерения слегка сомнительные, однако… --be-nt-all 18:20, 12 ноября 2011 (UTC)

Просто в древнейшую эпоху, память о которой у значительного числа участников проекта не сохранилась, у вандалов были популярны ники, состоящие из двух прилагательных и одного существительного в разных сочетаниях, таких ников было создано несколько десятков. С тех пор и принято считать, что такие ники ассоциируются с вандализмом и кукловодством. Хотя, конечно, ВП:ПДН. --Chronicler 18:08, 12 ноября 2011 (UTC)

Вот именно, когда вижу такой отход от ПДН, попросту руки опускаются --be-nt-all 18:20, 12 ноября 2011 (UTC)

• • Думаю, сейчас за один подобный ник блокировать уже не следует, если не было провокационных действий с такой записи (предлагать переименоваться можно). В конце концов у меня тоже ник в CamelCase'e, и если его перевести на русский, там будут 2 прилагательных и существительное. И что ? MaxBioHazard 18:55, 12 ноября 2011 (UTC)
• Считаю блокировку необоснованной. Во-первых совершенно неочевидно, что данный ник - именно аллюзия на известно кого, а без этого сам по себе он никак не провокационен; во-вторых надо было дождаться реакции на просьбы подать заявку на переименование. MaxBioHazard 18:16, 12 ноября 2011 (UTC)

  Макс, неужели ты полагаешь, что можно было случайно выбрать себе такой ник? wulfson 18:21, 12 ноября 2011 (UTC)

  • • Мне это не кажется совсем невозможным. Если убрать CamelCase из ника - вполне обычная фраза, видел намного более странные ники. Судя по теме на форуме, оно что-то писало (и это потом удалили по незначимости), то есть это не "новый участник с провокационным вкладом" MaxBioHazard 18:29, 12 ноября 2011 (UTC)

  Смотрим тут [37]. Тэлумендиль 18:24, 12 ноября 2011 (UTC)

  И, кстати, в отличии от «горного синего», «гордая сильная» имеет явные корни в современной поп-культуре --be-nt-all 18:31, 12 ноября 2011 (UTC)

  • Очень трудно втиснуться — но рад за наш проект (моя вера в людей восстановилась) --be-nt-all 18:20, 12 ноября 2011 (UTC)
• Сходство ников неслучайно, но — исходя из ПДН — я бы отключил автоблокировку и объяснил бы участнице, что она может или переименовать учётную запись, или зарегистрировать новую. NBS 18:27, 12 ноября 2011 (UTC)
  • Это как же нужно глубоко зарыться, чтобы найти этого «когота»... Там последний вклад 2,5 года назад. Дядя Фред 21:18, 12 ноября 2011 (UTC)
  • А я бы вообще предложил «забыть Герострата» и, объяснив участнице суть происходящего, оставить выбор за ней. --be-nt-all 18:33, 12 ноября 2011 (UTC)
  • Считаете нужным отключить и объяснить — я не возражаю.--Abiyoyo 18:36, 12 ноября 2011 (UTC)
    • Написал на страничке участницы нечто вроде извинения/объяснения. Надеюсь, кто-то из администраторов напишет свои предложения по смене ника. --be-nt-all 19:04, 12 ноября 2011 (UTC)

Временный итог

Жаль, что участница не вняла моей рекомендации. Я постараюсь уладить эту ситуацию между ней и Abiyoyo. --David 12:01, 13 ноября 2011 (UTC)

• Почти уверен, что я бы на её месте (т.е. в качестве свежезарегистрированного новичка) тоже бы не внял. В лучшем случае попросил бы разъяснений, и то не факт. --be-nt-all 12:51, 13 ноября 2011 (UTC)
  • Аналогичное мнение. Эти политические игры и застарелые комплексы со стороны выглядят диковато. --Bunker 15:14, 13 ноября 2011 (UTC)

Проблемы подведения итогов КУ

На странице Википедия:К удалению образовался трёхмесячный завал неподведённых итогов. Какие меры предпринимаются/нужны по улучшению работы? --Egor 16:55, 12 ноября 2011 (UTC)

В общем-то, единственной адекватной мерой является привлечение грамотных и опытных участников на ВП:ЗСА--Michgrig (talk to me) 17:00, 12 ноября 2011 (UTC)

Никаких мер мы принять не можем, Википедия - проект добровольный, каждый делает то, что ему интересно. И заставить кого-то работать здесь больше, чем он хочет, никто не может, никто ведь деньги за это не получает. При этом ведь завалы не только на КУ. Причем на ВП:КУЛ и ВП:КПМ, где завалы гораздо больше, могут их разбирать участники без флагов, но что-то огромного числа желающих тоже не видно. А ведь КУЛ, например, поставляет большое число на КУ. А так получается, что активных администраторов в Википедии не так уж и много, а где взять новых? Да и старые уходят, за последние два месяца ушло несколько администраторов. В общем, вам вряд ли кто сможет ответить. Администраторы работают так, как могут. -- Vladimir Solovjev ^обс 17:18, 12 ноября 2011 (UTC)

С этим я не совсем согласен. Никого не принудили подать заявку на статус администратора. Выбрали, значит работай! Не хочешь работать — сдай инструмент! Проблема в том, что некоторым видимо лстит титул. Они не хотят работать, а попасть в «начальники». --Obersachse 17:40, 12 ноября 2011 (UTC)

Не могу согласиться. Каждый работает там, где считает нужным, и столько, сколько считает нужным. --Michgrig (talk to me) 17:45, 12 ноября 2011 (UTC)

Томас, понятное дело, что администраторы взяли на себя определенные функции. Но никаких «норм выработки» не существует. И каждый действительно работает там, где себя смог найти, и столько, сколько может. -- Vladimir Solovjev ^обс 18:32, 12 ноября 2011 (UTC)

Администраторы работают не так, как могут, а хуже, чем могли бы. --Obersachse 22:03, 12 ноября 2011 (UTC)

Томас, если тебя не устраивает как работаю, например, я — могу немедленно пойти и сдать флаг. Проблема не в КПД админов, а в их количестве. В англовики соотношение число статей/число админов гораздо больше, чем у нас. У них 3.8 миллиона статьей и 730 активных админов из 1514 всего, а у нас на 800 тысяч статей всего 91 админ, и из них как минимум 4 неактивны. --Sigwald 22:22, 12 ноября 2011 (UTC)

Возможно, в англовики активные администраторы более доброжелательны и приветствуют номинантов, желающих взять на себя труд администрирования, чем в рувики, поэтому и соотношение такое? Is granting a flag really a big deal or not? Vajrapani 09:45, 16 ноября 2011 (UTC)

Википедия:Заявки на статус администратора/PtQa — как вы думаете, сколько из проголосовавших против в данной номинации 40 человек имеют флаг администратора? --D.bratchuk 10:45, 16 ноября 2011 (UTC) UPD: В вашей номинации тоже, насколько я вижу, голоса администраторов не стали решающими (даже если все против перенести в за, всё равно 2/3 не наберётся). --D.bratchuk 10:48, 16 ноября 2011 (UTC)

Денис, разумеется, отношение активных администраторов это не единственный влияющий фактор. Углубляться в подсчёты не нашла смысла, но вижу разумное зерно в словах Obersachse и вижу "закон горестных несовпадений" желаемого [количества админов] и поддерживаемого [количества номинантов]. Оба приведенных вами примера могут быть подтверждением моей мысли, которую развивать здесь неуместно, с которой вы, увы, вряд ли согласитесь. Vajrapani 11:29, 16 ноября 2011 (UTC)

На странице Википедия:К объединению, где флаг администратора для подведения итогов не нужен, есть неподведённые итоги годичной давности. Какие меры предлагаете предпринять? --Rave 17:43, 12 ноября 2011 (UTC)

Существуют также проблемы подведения итогов на ВУС. Обратите внимание, каков процент в срок подведенных итогов, и какой хвост неподведенных в срок. Имхо, необходимы новые специалисты для данной работы. Своей кандидатуры не выдвигаю, но скажу, что и сам стою в очереди за итогом по написанной мной статье (ВУС/28 окт 2011). Glavkom NN 18:07, 12 ноября 2011 (UTC)

До начала работы в АК-12 я там завалы разгребал. Вероятно после окончания срока каденции туда вернусь, но вряд ли это будет раньше января.-- Vladimir Solovjev ^обс 18:32, 12 ноября 2011 (UTC)

Попробую заглянуть на пару предварительных итогов. Pessimist 22:14, 12 ноября 2011 (UTC)

Пойду посмотрю, что там с объединениями. А администраторов нужно привлекать. Жаль, но постепенно процесс назначения и использования технического флага перерос в административно-политическую битву, поэтому и сокращается их число. Вместо установления технической планки и единственного требования - следовать принятым правилам мы постепенно пришли к невозможности для многих выполнять административные действия. --Egor 22:45, 12 ноября 2011 (UTC)

В руВП с каждым годом количество текста во всяких "ВП:"-обсуждениях только увеличивается. Количество людей, которые могут все это отслеживать, не увеличивается. Не похвастаюсь, что, например я с пятилетним стажем, смог бы в каком-нибудь обсуждении многозначительно сылаться на решение АК-такого-то созыва. От претендентов начинают требовать слишком многого. Иногда ужасаюсь, читая вопросы к кандидатам. При назначении патрулирующих часто пишут - "у них проблема с файлами". А всего лишь со временем сменились лицензии и это уже дело ботов, а не участников. К людям, которые в состоянии помогать ВП, с каждым годом предъявляют все более завышенные формальные требования. С чего тогда удивляться, что количество администраторов падает, количества патрулирующих недостаточно и т.п? --Bunker 16:10, 13 ноября 2011 (UTC)

• Известно какие меры предпринимаются: вовсю идёт опрос по конфирмации администраторов, призванный ещё сократить численность участников, которые готовы со всем этим возиться. Андрей Романенко 22:52, 12 ноября 2011 (UTC)
• В рувики можно найти сотни две патрулирующих и ПИ, которые смогли бы выполнять рутинные административные действия (блокировка явных вандалов, удаление явного мусора, защита статей от явного вандализма). Если бы была простая процедура снятия флага технического администратора, то было бы не страшно такой флаг давать (например, чтобы снимался он по первому же нарушению и потом требовалось заново его получать). А если удасться освободить существующих (фактически «социальных» администраторов) от техничекой рутины — то больше времени у них оставалось бы на социально-сложные админ-действия. --Alogrin 22:58, 12 ноября 2011 (UTC)

  Я как-то выдвигал мысль, что патрулирующим вполне можно полностью передать право ставить статьи на полублоки от вандалящих анонимов. Имхо, это первое, что можно и нужно отдать на откуп нашей толпе знаменосцев. Сильно разгрузится ЗКА, и у админов появится время на итоги посложнее. Glavkom NN 23:24, 12 ноября 2011 (UTC)

  • • С неоднократными предложениями дать кому-то право на полублоки или стабилизацию проблема в том, что технически это право неразделимо с правом ставить полные блоки и править полностью защищённые страницы. MaxBioHazard 03:06, 13 ноября 2011 (UTC)
      • Дело в том, что можно давать флаг, дающий полные админ-права, но при этом обеспечить ограничение их реальное использование. Например, как только участник с тех-админ-флагом поставил полный блок или исправил полностью защищённую страницу — это действие отслеживает бот и либо автоматически снимает флаг, либо сообщает об этом бюрократом для рутинного снятия флага за превышение прав тех-администратора. --Alogrin 18:44, 14 ноября 2011 (UTC)
• Возможно простые итоги может подводить бот? Я имею в виду случаи комбинации некоторых факторов: например статья слишком короткая и без источников и выставлена по незначимости, бот мог бы при отсутствии доработок удалять. Я пока не думал над идеей подробно, поэтому прошу не судить саму задумку строго. но может быть можно подумать в направлении автоматизации процесса? Unregistrated 17:45, 14 ноября 2011 (UTC)

  Статья может быть микро-стабом, но с показанной значимостью. Источники могут быть приведены не нормальным образом (используя спец. шаблоны), а вообще содержаться в тексте статьи («см. номер такой-то гезаеты»). Такого бота создать просто нереально. Да и человеческий контроль все же не помешает. Основной завал на КУ со сложными и конфликтными номинациями, а не с министабами без источников.--Сергей Александрович ^обс 18:02, 14 ноября 2011 (UTC)

  Если так, то её доработают. А если нет, то к тому добавляется ещё и неформат - неправильное оформление. Это тем более лучше удалить. Также, бот первое время мог бы подводить предварительные итоги. Возможно посмотреть наиболее распространенные типы какие-то общие незначимых проблем, которые можно поручить боту. Unregistrated 18:13, 14 ноября 2011 (UTC)

  Есть две полярные точки зрения среди участников Википедии. Есть — что всё хоть немного несоответствующее правилам надо удалять. Но есть и — энциклопедически ценной информации есть гораздо больше, чем существующие правила позволяют в Википедию добавить. И, тогда начинает действовать 1-й столп плюс 5-й: «Википедия — это в первую очередь энциклопедия, но при этом Википедия не имеет строгих правил». --Alogrin 18:44, 14 ноября 2011 (UTC)

  Похоже на игры с правилами, честно говоря. Впрочем, это и не важно в данном контексте. Есть ли соображения по автоматизации? Unregistrated 18:58, 14 ноября 2011 (UTC)

  Да, никакой бот не сможет заменить человека, особенно в деле подведения итогов. Единственный разумный способ — упростить получение флага подводящего итога, чтобы больше участников могли подводить как раз такие очевидные итоги как короткие статьи. А с конфликтными номинациями, можно только советовать подводить продуманные и подробные предварительные итоги, чтобы администраторам осталось только написать «Итог подтверждаю. ~~~~». Ну и самый очевидный способ — устранить нарушения правил, тогда сами номинатор снимет статью с удаления. AntiKrisT 19:12, 14 ноября 2011 (UTC)

  Если например нет источников, а потом их поставили, бот вполне может это оценить и бегло проверить, что ссылки ведут не на скрипт форума, блога, вики и т.п. и подвести предварительный итог Unregistrated 20:42, 14 ноября 2011 (UTC)

  Зависит от автора материала по ссылке — например, официальный форум компании является зависимым АИ, а блог специалиста в данной области так и вообще может быть и независимым и авторитетным. Ну и вообще, большинство удаляемых статей имеет ссылки на сайты создателей. Все равно все ссылки должны быть проверены человеком, а то или удалят значимую статью или оставят незначимую. Создавать сложнонастроенного бота ради тех 3-4-5% случаев, когда бот сможет корректно обработать номинацию избыточно. Да и в любом случае это не решит проблему завалов, максимум уменьшит. Но отвлечение администраторов на восстановление неверно удалённых ботом страниц и эту разницу убъёт. Но это, конечно, мнение среднего человека, не слишком искушённого в делах технических. Может быть многоуважаемые господа ботоводы смогут создать искусственный интеллект, тогда им слава и почёт, и моё искреннее восхищение. AntiKrisT 21:32, 14 ноября 2011 (UTC)

Я правильно понимаю, что эта ситуация — последствие ухода из проекта Ярослава Блантера? Кто прежде выполнял весь этот функционал? --Ghirla ^-трёп- 07:14, 15 ноября 2011 (UTC)

Завалы на КУ последние несколько лет были всегда. Ярослав, конечно, в одиночку разгребал много чего, после его ухода это же стало делать несколько администраторов. Но чтобы уменьшить отставание, нужно просто больше администраторов, а взять их неоткуда. Причем я встречал в последних незакрытых днях несложные итоги, которые вполне могли закрывать ПИ (они были вполне в их компетенции). Так что КУ как раз разгребается. Гораздо больше проблем на КПМ и КУЛ, где отставание гораздо выше. Да и на ВУС сейчас отставание большое.-- Vladimir Solovjev ^обс 07:33, 15 ноября 2011 (UTC)

Это следствие того, что создавать статьи (или общаться на форумах) для любого участника гораздо приятнее, чем вникать в проблемы абстрактных статей, тематика которых вам зачастую абсолютно неинтересна и незнакома. Все эти КУ, КУЛ, КОБ, КПМ, ВУС висят на участниках, которые способны каждодневно заставлять себя делать ту работу, которую надо делать, а таких всегда не хватает. И неважно, имеет ли участник статус администратора, подводящего итоги, или просто автопатрулируемого. --Rave 07:49, 15 ноября 2011 (UTC)

Коллеги, я обращаю Ваше внимание на один момент, который сильно замедляет подведение «оставляющих» итогов на ВП:КУ — в случае, если статья была оставлена, администратор (или подводящий итоги) после удаления шаблона ВП:КУ должен либо снять со статьи все флаги патрулирования (со всех версий, начиная с версии добавления шаблона), либо отпатрулировать статью без учёта данных проставленных меток патрулирования. Данное действие иногда занимает по 2-3 минуты тупого прощёлкивания окон браузера. Разработка соответствующего скрипта (если не менять правила) помогла бы. Vlsergey 08:32, 15 ноября 2011 (UTC)

На мой взгляд, это принципиально неверный (хотя и допустимый, и даже поощряемый правилами) подход. Статью нужно оставлять в таком состоянии, чтобы её можно было отпатрулировать. Я понимаю, что он уменьшит количество подведённых итогов, но он несомненно улучшит их качество. --D.bratchuk 08:48, 15 ноября 2011 (UTC)

Результат, конечно, так лучше, но он потребует от администраторов также выполнять задачи патрульных — проверять на copyvio, минимальное оформление и т. д. Это то, что можно было бы отложить на потом, не делая это одновременно с обработкой ВП:КУ. Vlsergey 09:04, 15 ноября 2011 (UTC)

• Ребята, ну какие нормы выработки? Стоит каждому администратору и ПИ подводить один (ОДИН!) итог в два или три дня, как очереди не будет. INSAR ^о-в 09:12, 15 ноября 2011 (UTC)

Подведение предварительных итогов

Я не нашёл никаких запретов для подведения предварительных итогов на ВП:КУ простыми участниками. Ведь, если итог составлен грамотно, в нём суммированы аргументы, дана их оценка и проверено на соответствие правилам, то достаточно будет проверить правильность самого итога. Спрашивается, подведение предварительных итогов простыми участниками как-то облегчит ситуацию? --OZH 10:49, 15 ноября 2011 (UTC)

• Конечно облегчит. Подводить пред итоги не просто можно, а нужно. ptQa 10:50, 15 ноября 2011 (UTC)
• Я бы даже сказал больше: попробуйте найти администратора, который вызвался бы ваши итоги проверить на соответствие правилам и текущей практике. Если ваши итоги будут регулярно подтверждаться с формулировкой «Подтверждаю предварительный итог согласно аргументам, изложенным в предварительном итоге», вам стоит подавать заявку на статус ПИ или администратора. --D.bratchuk 11:38, 15 ноября 2011 (UTC)
  • OZH, если надумаете подводить предварительные итоги, можете обращаться ко мне. --wanderer 11:49, 15 ноября 2011 (UTC)
    • Обязательно. Только, вот в чём дело? Однажды я покритиковал один Ваш итог… Впрочем, одна голова — хорошо, а пара участников могут научить друг друга чему-нибудь новому. Для пользы дела, конечно. --OZH 17:07, 15 ноября 2011 (UTC)
      • Ну покритиковали, и что? Некоторые вообще сюда писали, и ничего, потом нормально общались... --wanderer 08:36, 16 ноября 2011 (UTC)
• Может быть бот, который будет подводить предитог: описывать как изменилась статья с момента номинации Unregistrated 11:41, 15 ноября 2011 (UTC)
• Запретов кстати и нет. И итоги предварительные уже подводятся всеми участниками. Только вот подтверждения или опровержения предварительного итога иногда ждать чуть ли не месяц приходится. Поэтому желание подводить итоги как-то даже уже пропадает. Ole Yves 12:17, 15 ноября 2011 (UTC)
  • Если подводить пред.итоги в последних двух-трёх незакрытых днях, то ждать придётся недолго . Ну или обращайтесь.... --wanderer 12:29, 15 ноября 2011 (UTC)
    • А можно заставить бота, который зачёркивет номинации, когда в секции появляется итог, реагировать также и при появлении предварительного итога: когда появляется предварительный итог, бот на специальной подстранице оставляет сообщение, и уже наблюдающие за ней администраторы видят, что есть свежий предварительный итог, и можно сходить на него посмотреть и, в случае правильного итога, этот самый итог реализовать? --OZH 17:07, 15 ноября 2011 (UTC)
      • Кстати, вполне здравое предложение. Касательно технической реализации: уж если бот способен распознать секцию «Итог», то и «Предварительный итог» распознает. Только зачем на подстранице? Достаточно визуально выделить такие статьи в списке ВП:КУ: например, с помощью {{Comment}}. Иванов, Иван Иванович ♪ anonim.one ♪ 17:31, 15 ноября 2011 (UTC)
        • Нет-нет, очень хороша именно идея с подстраницей: если сделать такую подстраницу общей (удаляя с неё те предварительные итоги, под которыми окончательные уже подвели), то её можно добавлять себе в список наблюдения. Я, собственно, так слежу за заявками ЗСА (правда, обычно не голосую, но это уже другой вопрос :) ) -- у меня в списке наблюдения стоит шаблон {{ЗСА/data}}, который KalanBot правит. Правда, очень хорошая идея! --Burivykh 18:38, 15 ноября 2011 (UTC)

Бессрочная блокировка Vladimir2623

После того, как за частую загрузку файлов с ложной лицензией на участника Vladimir2623 (обс. · вклад) были наложены ограничения фильтром правок, участник зарегистрировал новую учетную запись Vlad2623 (обс. · вклад) и продолжил загружать файлы с некорректной лицензией, за что вторая учетная запись была мной заблокирована бессрочно, а участнику на странице обсуждения первой учетной записи было вынесено предупреждение о недопустимости использования виртуалов для обхода наложенных ограничений. Участник не внял предупреждению и зарегистрировал новую учетную запись Vladimir0719 (обс. · вклад), с помощью которой создал несколько статей и снова загрузил несколько файлов с ложной лицензией. Я счел неоднократное нарушение наложенного ограничения с помощью дополнительных учетных записей достаточным основанием для наложения бессрочной блокировки на все учетные записи участника. Тем не менее, участник написал несколько неплохих статей и я не возражаю, если участник будет разблокирован со снятием ограничений фильтром правок под наставничество или без снятия ограничений фильтром (иначе говоря, с топик-баном на пространство Файл) в случае, если в результате данного обсуждения мои действия будут сочтены ошибочными или чрезмерно жесткими. Dmitry89 13:28, 12 ноября 2011 (UTC)

Итог

По результату переписки с участником по вики-почте участник разблокирован с топик-баном на загрузку изображений до нахождения наставника. По желанию владельца разблокирована учетная запись Vladimir0719 (обс. · вклад). В фильтре правок соответствующая замена произведена. Dmitry89 18:29, 14 ноября 2011 (UTC)

KPu3uC B Poccuu

• Оспоренный итог.

Может кто-то мне разъяснить суть моего викисутяжничества? KPu3uC B Poccuu 07:45, 12 ноября 2011 (UTC)

• Вероятно, INSAR и может, он же предупреждение выдал. Но я бы сказал, что Вы вместо того, чтобы вести дискуссию по существу возражений Iluvatar, написали на него жалобу. Дядя Фред 09:27, 12 ноября 2011 (UTC)
  • Я ведь высказал ему свои возражения, но участник Iluvatar пошёл на второй круг, заставляя меня повторять свои аргументы, что я делать не стал. Чтобы Вы сделали на моём месте? KPu3uC B Poccuu 09:33, 12 ноября 2011 (UTC)
    • Ничего. Не было совсем никакой необходимости повторять аргументы. Не не согласились с Вами и не согласились, на здоровье. Дядя Фред 15:58, 12 ноября 2011 (UTC)

Scorpion-811

Эту реплику участника я рассматриваю как нарушение ограничений, наложенных в решении по АК:717, и считаю необходимым наложить на участника бессрочную блокировку с возможностью замены топик-баном. Формально участником была нарушена рекомендация «не комментировать действия участников, с которыми он находится в конфликте». Кроме того, я вижу здесь игру с правилами: в частности, пункт 3.2.3 с запретом на участие в обсуждениях на ФА Scorpion-811 пытается обойти, обсуждая реплики на ФА в другом месте. Прошу высказываться. NBS 18:01, 11 ноября 2011 (UTC)

Полностью согласен с квалификацией. Ограничения были явно нарушены - поэтому комментарий, на который ты указал, должен быть удалён, а сам он должен быть блокирован, как и указано в решении по АК:717. Топик-бан, думаю, здесь ни при чём. Нарушение носит сознательный и заранее подготовленный характер. wulfson 18:51, 11 ноября 2011 (UTC)

Нарушение рекомендации и нарушение запрета — это две большие разницы. Я могу привести пример, когда была нарушена рекомендация АК на проведение добровольной конфирмации админ-флага. --Alogrin 18:59, 11 ноября 2011 (UTC)

Если бы речь шла о текущих обсуждения на ВП:ФА, то попытка привлечь к ним внимание на других форумах действительно можно было бы рассматривать как обход запрета 3.2.3. Однако ссылка на уже завершившееся обсуждение с целью дать ссылку, а не заставить участников продолжить обсуждение, с моей точки зрения, не является нарушением. Что касается рекомендаций — на то они и рекомендации. Я бы рекомендовал обратиться к действующему составу на ВП:ФАРБ и попросить их сообща принять решение в соответствии с их трактовкой их же решения. Vlsergey 19:05, 11 ноября 2011 (UTC)

Я обратился - но судя по тому, что коллеги уже, видно, собирают чемоданы, думаю, будет правильно удалить указанную реплику, а участника Scorpion-811 до получения официального ответа из АК ограничить в доступе к редактированию. wulfson 19:27, 11 ноября 2011 (UTC)

Ответственными за проведение выборов являются бюрократы. Если вы хотите удалить невандальную реплику с подстраниц Википедия:Выборы арбитров/Осень 2011, то обращайтесь к на ВП:ЗКБ. --Alogrin 19:41, 11 ноября 2011 (UTC)

• Я не администратор, но, увы, приходится заметить, что: в п. 3.3 решения по заявке, говорится об обходе ограничений пп. 3.2.1 — 3.2.3, то есть, тех пп., где присутствует слово «запрещается», что логично. Поэтому к бессрочной блокировке участника может привести только обход прямых запретов, а не несоблюдение им рекомендаций. Также следует различать реальное участие в обсуждениях и их комментирование в другом месте. В силу всего этого, я считаю высказывание участника NBS ошибочным толкованием решения по заявке АК:717. При таком подходе к делу очень легко породить новый виток конфликта. А это уже чревато новым иском в Арбитражный комитет от того же участника. А оно нам надо? --OZH 19:46, 11 ноября 2011 (UTC)

В п. 3.2.5 прямо указано, что это рекомендация, и в п. 3.3 блокировкой предписано пресекать только действия, указанные в п.п. 3.2.1-3.2.3, что не включает в себя п. 3.2.5.

Также нет оснований считать, что список в п. 3.2.3 можно трактовать расширительно - он выглядит исчерпывающим. ВП:ВУ, ВП:ФА и ВП:ФАРБ не образуют ряда со страницами выборов.

Также и в дискуссии арбитров я не выявил признаков, что арбитры считали необходимым ограничить участника в обсуждении кандидатур на выборах.

Таким образом, я считаю, что оснований для наложения санкций не продемонстрировано. Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:48, 11 ноября 2011 (UTC)

Нет уж, простите. Смысл запрета правки ФА и обсуждения админдействий в том, чтобы воспрепятствовать обсуждению личностей участников вместо их действий. Но ведь общеизвестно и общепринято, что форум выборов АК именно для этого и предназначен, так что не вижу тут никакого нарушения. И да, я пока не вижу смысла в топик-бане в любом случае — судя по отсутствию реакции на комментарии к его пламенной речи он и так его сам на себя наложил :-) Дядя Фред 19:52, 11 ноября 2011 (UTC)

Извини, ты сам-то понял, что написал? wulfson 19:55, 11 ноября 2011 (UTC)

Не извиню. Сам исправишь или мне на ЗКА написать? Дядя Фред 20:42, 11 ноября 2011 (UTC)

А я ничего обидного не имел в виду. Просто прежде чем писать на ЗКА, перечитай еще раз написанное тобою. Может, удастся выразиться понятнее :) wulfson 05:34, 12 ноября 2011 (UTC)

Так бы и писал — «яничегонепонял», а я-то тут при чём :-) Перефразирую. На ФА и прочих форумах ему запрещено писать потому, что из этого выходит срач и переход на личности. А форум ВАРБ именно для этого и предназначен, увы. Что же до обсуждения его блокировки, то именно его блокировки ему обсуждать разрешено. Мы, разумеется, имели в виду нечто иное, но вот только Скорпиону об этом не сообщили, а упоминание было, согласись, довольно уместно. Так что я вообще-то не очень понимаю, с какой стати Скорпиона блокировать без предупреждения за то, что он решение АК не так понял. За то, что не обвешал Володю комплиментами, что ли? Дядя Фред 06:58, 12 ноября 2011 (UTC)

Надеюсь, что тема в моё отсутствие пришла к логическому завершению, однако хотел бы сделать одно замечание - надеюсь, что будущие составы АК учтут это. Уж если вы крайне желали разблокировать учётную запись Scorpion-811 за то, что её владелец - видный писатель статей и подводитель итогов, вам следовало помнить, что он постарается использовать любую оставленную ему возможность для «срача и перехода на личности». Он, кстати, на странице заявки так и сказал вам без утайки (выделение - моё - wulfson):

Понимаю, что у меня много традиционных оппонентов, разногласия с которыми по вопросам развития проекта у нас слишком глубоки, а личные отношения находятся в состоянии многолетнего конфликта или близко к тому (около 10 участников, к числу которых я отношу и Blacklake), но стараюсь (и буду стараться впредь) их по возможности не задевать их и вообще не пересекаться с ними до тех пор, пока дело не касается важных для меня вопросов.

Нужно ли эту фразу переводить на русский?

И уж коли случилось то, что случилось, не следует посыпать голову пеплом - дескать, это мы не сумели вовремя объяснить разблокированному, как следовало понимать наше решение, так давайте же покаемся перед ним за наше упущение.

Мы тут в большинстве своём - интеллектуально развитые люди, а кто постарше - ещё и с высшим образованием. Кто хотел понять правильно - тот понял; кто не хотел - тот сделал вид, что временно утратил способность к пониманию. Ну так за чем дело стало? Верните его туда, где взяли (или, что одно и то же, - оставьте там, где он уже находится), и пусть сам заново доказывает, что способность к осознанию своих действий к нему вернулась. А упущение подправьте, не оставляйте потомкам. wulfson 12:22, 12 ноября 2011 (UTC)

Сергей, и что? Как говорилось в том фильме, «у каждого свои недостатки». Не один Скорпион с чувством, толком и расстановкой устраивает срач, хай и переход на личности. Примеров приводить не стану, думаю, ты их сам сможешь найти немало, причём от участников вполне офлаженных. Проблема Скорпиона в том, что он этот самый срач и переход на личности там, где этого делать совершенно не стоит. Однако на этот раз он таки отписался именно там, где следовало и тогда, когда следовало. Если не согласен, можешь себя забанить за совершенно аналогичную филиппику полугодовой давности в адрес того же Скорпиона. Дядя Фред 16:51, 12 ноября 2011 (UTC)

Давай-ка сократим множество тех, кто «устраивает срач и хай», и будем говорить лишь о тех, кого Арбком за последний год выпустил на свободу под явный запрет заниматься этим. И ты увидишь, что Scorpion-811 — пожалуй, единственный, кто после разблокировки сознательно этот «срач и хай устраивает» — прямо у вас на глазах. И что ты хотел сказать, пытаясь перевести стрелки на меня? Я что-то опять не понял. wulfson 17:46, 12 ноября 2011 (UTC)

Я полагаю, что участник филигранно ходит по краю ограничений, не допуская формальных нарушений, но заведомо и осознанно нарушая дух этих ограничений, пользуясь дырами в формулировках. В частности, я полагаю, что был явно нарушен дух п. 3.2.1 указанного решения: «Участнику Scorpion-811 запрещается комментировать административные действия участников на страницах Википедии. Данное ограничение не относится к случаям блокировки учётной записи Scorpion-811, а также к обсуждению подведённых итогов на страницах ВП:КУ, ВП:КПМ, ВП:КИС и пр.» Формально, единственным административным действием Blacklake, обсуждаемым в указанной реплике Scorpion-811, является бессрочная блокировка, наложенная на Scorpion-811, и тем самым подпадающая под список исключений. В то же время, я почти уверен, что добавляя это исключение арбитры преследовали совсем другую цель: дать возможность участнику Scorpion-811 обсуждать с администраторами блокировки, наложенные на него после принятия решения. То, каким образом участник пользуется этим исключением (нет сомнений, что он делает осознанно, и учитывая также нарушение ряда других рекомендаций), на мой взгляд, является классическим случаем ВП:НИП («поиск и использование «дыр» в правилах», «Строгое соблюдение буквы правила как средство защиты от возможных санкций при одновременном нарушении духа правила», «Игра с огнём»). На мой взгляд, текущая ситуация ярко демонстрирует тот факт, что никакие фигурные ограничения не являются эффективными для предотвращения нарушений со стороны участников, системно допускающих грубые нарушения базовых этических принципов. Ilya Voyager 20:54, 11 ноября 2011 (UTC)

Илья, как символично, что Вы начали интерпретировать действия Scorpion-811 в отрицательном ключе уже через 7 дней после истечения полугодового запрета из п. 3.4.1 решения АК:677. Vlsergey 21:13, 11 ноября 2011 (UTC)

Илья, ты так гневно клеймишь «грубые нарушения базовых этических принципов», что можно подумать, собираешься их пресекать независимо от того кто эти нарушения допускает, а не только в тех случаях, когда это делают несимпатичные тебе лично люди... Дядя Фред 07:07, 12 ноября 2011 (UTC)

У тебя стрелка импликации не в ту сторону направлена. Просто мне глубоко несимпатичны люди, системно допускающие грубые нарушения базовых этических принципов. Ilya Voyager 08:55, 12 ноября 2011 (UTC)

Илья, я бы тебе привёл примеры обратного, но не думаю, что здесь самое подходящее место для обсуждения совершенно других действий других участников, не имеющих отношения к Скорпиону и его пламенной речи. Так что если хочешь конкретных примеров, могу их привести на твоей СО или в личке. Дядя Фред 09:32, 12 ноября 2011 (UTC)

«21:12, 11 ноября 2011 NBS (обсуждение | вклад) заблокировал Scorpion-811 (обсуждение | вклад) на период бессрочно (запрещена регистрация учётных записей) ‎ (нарушение ограничений по ВП:717)». --Alogrin 21:23, 11 ноября 2011 (UTC)

Я сверился с логом дискуссии арбитров и подтверждаю, что указанное Ильёй исключение в п. 3.2.1. решения было добавлено для того, чтобы участник имел возможность оспорить свою блокировку. --D.bratchuk 21:28, 11 ноября 2011 (UTC)

Денис, это я тебе мог бы сказать и не сверяясь с логом, благо, на это упущение именно я и обратил внимание. Но вот только Скорпиону мы об этом не сообщили, даже путём размещения лога, так что я бы не стал утверждать, что тут имеет место сознательная игра с правилами. Несомненно, если бы он эту блокировку обсуждал где попало к месту и не к месту, именно игрой с правилами это и было бы. Однако согласись, форум ВАРБ как раз таки для обсуждения действий участников и предназначен, а то, что Скорпион развивать тему и спорить с каждым, кто его сообщение воспринял негативно, не стал, говорит скорее о том, что ограничения он всё же соблюдает, а не стремится обойти. Дядя Фред 09:42, 12 ноября 2011 (UTC)

Фред, игра с правилами не бывает несознательной. Она или есть, или её нет. Конкретно в случае со Скорпионом я вижу ту же самую «вилку», что предшествовала АК:717. Там было одно из двух: или Скорпион вводил сообщество в заблуждение, или не сообщив о подготовке заявки, или же путём приписывания себе активного участия в её подготовке. Так и тут: Скорпион не следует рекомендациям и действует на грани (или за гранью) наложенных ограничений; если он это делает сознательно — это ВП:НИП; если несознательно — это проявление всё тех же паттернов, которые раз за разом проявляются в решениях АК. По аналогии с репликой Рулина на том же ВАРБ — опытный участник просто не мог не знать, что он делает. Я ничего не имею против Скорпиона, но я глубоко сомневаюсь, что он получает удовольствие от сложившейся ситуации: в том числе от той, которая сложилась после его выступления на ВАРБ, но до блокировки. Если одна и та же ситуация повторяется вновь и вновь и ни к чему, кроме эскалации конфликтов, не приводит, не стоит ли принять более серьёзные меры. Да, видимо, мы недоработали по АК:717, сейчас у администраторов (и в частности у NBS) появился шанс это исправить. Восстановлением ли блокировки, заменой ли её на топик-бан — не знаю. --D.bratchuk 10:11, 12 ноября 2011 (UTC)

Денис, с тобой трудно в чём-то не согласиться, особенно насчёт паттернов (по-русски говоря — тараканов в голове). Однако что, собственно, мы собирались предотвратить своим решением? А собирались мы им предотвратить неуместный флейм с участием Скорпиона. Мы этот флейм предотвратили? Да, безусловно. Что, собственно, было до решения? Появился Скорпион — и пошли археологические раскопки, все забыли о цели топика и пошли вспоминать былое... Сейчас мы этого явно не имеем — вся эта филиппика, конечно, не сильно доброжелательна по отношению к Владимиру, но тем не менее вполне к месту — разве если бы точно такой же текст написал бы я или Дмитрий, возникли бы к нам лично хоть какие-то претензии? Да ни в жисть, на то и ВАРБ, чтобы археологией заниматься и агитировать, в том числе против кандидатов. Таким образом мы имеем мелкое в сущности нарушение буквы решения при соблюдении его духа. Поэтому я считаю, что данная выходка заслуживала предупреждения, максимум топик-бана на ВАРБ, но уж никак не бессрочной блокировки. Дядя Фред 16:51, 12 ноября 2011 (UTC)

• Мне итог показался излишне жёстким, где рекомендации выданы считаются за запрет, и не учтено, что аргументация была в нужном месте, не содержала деструктива, т.е. были все условия рекомендацию не соблюдать.-- Cemenarist (User talk) 09:50, 12 ноября 2011 (UTC)

Итог

Участник заблокирован бессрочно; обоснование — на его СО. Убирать или нет реплику с форума — на усмотрение бюрократов. NBS 21:53, 11 ноября 2011 (UTC)

По-моему, ты мягко говоря поторопился, консенсуса, как видишь, нет даже среди арбитров. Впрочем, я так думаю, что топик-бан на форум ВАРБ Скорпиону тем не менее не повредит. Дядя Фред 22:48, 11 ноября 2011 (UTC)

Вы вынесли вопрос на ФА, чтобы обсудить с коллегами, не так ли? Ну так консенсуса не сложилось — с чего тогда блокировка? — Postoronniy-13 00:05, 12 ноября 2011 (UTC)

Ну и это обсуждение на ФА должно было длиться никак не 4 часа. — Postoronniy-13 00:09, 12 ноября 2011 (UTC)

А что это за зверь такой — консенсус на ФА (помнится, предлагалось при обсуждении ВП:БЛОК туда написать о блокировках по консенсусу на ФА, но никто так и не смог сформулировать, что же это такое, и идея заглохла)? Я узнал мнения коллег; с какими-то я согласился и учёл их при обосновании — но решение всё-таки принимает блокирующий администратор единолично, и он несёт за это решение полную ответственность. NBS 13:21, 12 ноября 2011 (UTC)

• Блокировка явно поспешная и недостаточно обоснованная. Необходим более взвешенный анализ на соответствие правилам. -- Esp 13:11, 12 ноября 2011 (UTC)
  • Согласен, явно поспешная блокировка. Позволю себе сделать прогноз на дальнейшее развитие событий: единогласия в этом обсуждении достичь не удасться, в АК будет подана заявка, блокировка будет признана неоптимальный решением. Участника Scorpion-811 разблокируют, вероятно ужесточив викихимию. Всем участникам, состоящим в конфликте со Scorpion-811 будет запрещено накладывать на него бессрочную блокировку. Кервана 19:49, 12 ноября 2011 (UTC)

Участнику предложены условия топик-бана. Конечно, опыт показывает, что и даже более жёсткий топик-бан оставляет возможность для игры с правилами — но, думаю, при таких условиях ущерб от возможных нарушений минимален. NBS 20:21, 12 ноября 2011 (UTC)

Обсуждение блокировки Scorpion-811

Мнение OZH

• Ничего не понимаю! Почему же подведён итог, когда обсуждение ещё только началось, а инициатор обсуждения не ответил на возражения (например, мои; или всё дело в том, что я не администратор, а здесь спрашивают только администраторов)?! И где же обоснование бессрочной блокировки? Читаем:
  • «п. 3.2.1 — вы воспользовались недостаточно чёткой формулировкой решения (АК, делая оговорку о «не относится к случаям блокировки учётной записи Scorpion-811», явно не предполагал использование этой оговорки для нарушения своей же рекомендации, изложенной в п. 3.2.5)» — формулировка решения такова, какова она есть, если арбитры что-то не продумали, то это они не продумали; однако смысл п. 3.2.1 заключается в том, чтобы участник не провоцировал каким-либо образом других участников, зато запрет комментариев собственной блокировки был бы доведением до абсурда, поскольку тогда у участника не было бы никаких возможностей как-то объяснить свои действия; также замечу, что в данном случае, участник, всё же, не комментировал административное действие, а, лишь, упомянул о нём, поскольку целью реплики было описание ситуации с участником в целом, а сама реплика была изложением истории вопроса, но никто, почему-то не попросил участника Scorpion-811 убрать словосочетание «крайне спорное» (что можно было бы посчитать частью комментария), но и это оказывается констатацией факта, а не комментарием.
  • «п. 3.2.3 — обсуждение реплик участника на ФА, участие в обсуждениях на котором вам запрещено (в этом пункте были высказаны разные трактовки; пока нет реакции АК, я придерживаюсь изложенной здесь)» — зачем говорить о «разных трактовках», когда есть простая и ясная формулировка п. 3.2.3, который предназначен для того, чтобы не возникало новых поводов для конфликтов там, где они обычно и возникают; что же предлагается: полный запрет участия в каких-либо обсуждениях?
  • «Это отягощено нарушением рекомендации АК, изложенной в п. 3.2.5 — не комментировать действия участников, с которыми вы находитесь в конфликте.» — почему не делается различий между прямым запретом и рекомендацией? Также хочется заметить, что в условиях запрета на участие в обсуждениях на трёх форумах, довольно трудно попасть в конфликт с каким-либо участником (в этом суть запрета), невозможно требовать навсегда перестать комментировать действия участников, с которыми ты когда-либо находился в конфликте.
  • «Кроме того, в вашей реплике присутствует то, что в п. 3.3.4 решения по ВП:677 было отнесено к «псевдометапедической» деятельности…» — очень хотелось бы узнать, о решении Арбитражного комитета по какому поводу идёт речь: это было бы важно окончательно прояснить.
• Совершенно не возможно понять, почему участник NBS, которому совершенно не трудно проделать только что проделанные мною умозаключения, просит высказаться, но на деле совершенно не интересуется результатом обсуждения, совершая бессрочную блокировку участника Scorpion-811 на свой страх и риск, не предоставив сообществу весомых аргументов, то есть, аргументов, которые уже не вызывали бы вопросов. На вопросы, вообще-то принято отвечать и, притом, отвечать до, а не после: после — уже совсем другая ситуация, поэтому у меня к участнику NBS имеются вопросы:
  • зачем было открывать обсуждение на форуме, если, всё-равно, была использована бессрочная блокировка?
  • понимаете ли Вы, что бессрочная блокировка — это прямой путь в Арбитражный комитет и что в таких обстоятельствах бессрочная блокировка оказывается (вопреки правилам) наказанием, а не предотвращением ущерба, и что реальный ущерб Википедии принесёт ещё один виток конфликта?
  • готовы ли Вы к тому, что Ваши действия могут быть интерпретированы как попытка формально подвести действия участника Scorpion-811 под решение Арбитражного комитета по заявке АК:717?
• Либо Вы неправильно истолковали решение Арбитражного комитета, но тогда Вы хотя бы подождали комментариев других участников и привели свои возражения, отразив это в итоге (я бы предпочёл не возникать здесь со своими комментариями), либо Вы действовали, не взирая на мнения других участников и тогда уже Ваши действия могут рассматриваться как действия «на грани». Также хотелось бы узнать о нарушении каких базовых этических принципов говорит участник Ilya Voyager. Мне самому совершенно не нравится способ действий избранный, Scorpion-811. Но ещё больше мне не нравится то, что участники сами готовы потуже затянуть узел конфликта. То, что написал участник Ilya Voyager, можно было бы ожидать в качестве возможного предупреждения, высказанного участнику Scorpion-811 после написания им пресловутой реплики и уже по реакции участника судить и о его намерениях, и об игре с правилами. Спрашивается, с кого может быть спрос, если в данной ситуации не была соблюдена процедура, которая в полной мере отвечает духу правил, даже если кому-то показалось, что он соблюл букву решения Арбитражного комитета? Напомню, что дух решения по заявке АК:717, как раз, состоит в том, чтобы максимально отдалить друг от друга участников конфликта (что и произведено). Но в целом, ситуация говорит о том, что в ряде решений Арбитражного комитета (АК:628, АК:677 и АК:717) имеются пробелы. Особенно это касается заявки АК:628, решением по которой и пользуются, когда говорят о том, что участник Scorpion-811 «вводит в заблуждение» (и уже потом возникает т.н. «псевдометапедическая деятельность»). Если бы анализ ситуации был бы более глубоким, санкции и формулировки — более конкретными и точными, то не было бы и последующих конфликтов. А сейчас, почему-то, предлагается породить новый виток конфликта. Неужели не существует другого способа решить проблему?-Эту реплику оставил Участник:OZH Сим подтверждаю, с уважением, OZH 15:59, 12 ноября 2011 (UTC)

Нет, не существует. Андрей Романенко 16:25, 12 ноября 2011 (UTC)

Да, можно только быстро заблокировать под шумок и без единой реплики заблокированного, а потом говорить, что других способов решения проблемы не было. Ole Yves 16:28, 12 ноября 2011 (UTC)

OZH, вы прекрасно описали то, что в ВП:НИП сформулировано как «поиск и использование „дыр“ в правилах» — но вот выводы сделали какие-то странные; при такой трактовке я вообще не понимаю, какие действия можно было бы квалифицировать как игру с правилами. Зачем было обсуждение на этом форуме, отвечает ВП:БЛОК — «для сбора дополнительной аргументации за и против блокировки»; с момента блокировки я не увидел принципиально новых аргументов (кроме реплики арбитра D.bratchuk о намерениях АК, которая только подтверждает моё обоснование). О предупреждении вместо блокировки: участник уже был предупреждён АК о недопустимости игры с правилами (я это отметил в обосновании блокировки); если же трактовать необходимость предупреждения как необходимость предупреждения о каждом отдельном способе игры с правилами, то это фактически даст карт-бланш «игрокам» — способов нарушения НИП можно придумать очень много. NBS 17:54, 12 ноября 2011 (UTC)

Ну тут уж каждый видит то, что хочет увидеть. Например, ты почему-то не увидел двух аргументов. 1) Реплика вовсе не содержала призыва обсудить какие-либо админдействия, что очень хорошо видно по реакции на неё — никто из тех, кто на неё среагировал, обсуждения админдействий в ней вообще не увидел, а кто увидел — не стали их обсуждать. 2) Исходя из ПДН следовало бы предположить, что Скорпион понял решение так, как он его понял — ему можно обсуждать админдействия только в отношении себя и только там, где это уместно. На форуме ВАРБ это уместно и никаких вредных для проекта последствий это за собой не повлекло. Пока весь вред происходит только от затеянного тобой псевдометапедического срача, самое обыкновенное предупреждение с просьбой убрать сомнительный фрагмент или даже элементарная блокировка до конца обсуждения дала бы гораздо больший эффект с гораздо меньшими затратами резервов сообщества. Попросу говоря, ты устроил срач на ровном месте, ничего им не предотвратив. Дядя Фред 18:29, 12 ноября 2011 (UTC)

• Конструктивное предложение: разблокировать участника Scorpion-811, наложить на него полный запрет на ведение дискуссий, не связанных со статьями, но, одновременно, ввести специальную подстраницу посредничества (по аналогии с аналогичной подстраницей, имевшейся у участницы Lvova), и назначить наставников/посредников (например, действующих арбитров), чтобы уже через них проходила пре(д)модерация сообщений участника; наставники/посредники гарантировали бы нейтральность и взвешенность формулировок, и, в тоже время, участник не был бы лишён слова. В параллель с этим можно будет уже в более спокойном режиме проводить любое разбирательство, поскольку в нынешних усовиях мы уже ничего не узнаем о намерениях участника. --OZH 15:59, 12 ноября 2011 (UTC)

  Скоро узнаем, не переживайте Вы так за него. Не первый год знакомы. wulfson 16:37, 12 ноября 2011 (UTC)

  • Участник Scorpion-811 сам выбирает свою вики-судьбу. Меня беспокоит только то, что происходит вокруг этого участника. Я не считаю блокировку каким-либо решением проблемы. Решение проблемы всегда заключается в том, чтобы избежать условий возникновения конфликтов, а, также, в том, чтобы искать причину такого поведения участника. Но в конфликте нет только одной стороны (конфликта)… Источник проблемы — решение АК-10 по заявке АК:628. Вот с него и надо начинать анализ текущей ситуации. Но это уже моё видение проблемы. --OZH 16:17, 13 ноября 2011 (UTC)

  Между прочим, NBS, Андрей Романенко и Wulfson - тот самый АК-6, который позволил участнику работать под новым именем. Я уже как-то говорил, что это единственное наше решение, о котором я жалею. wulfson 16:43, 12 ноября 2011 (UTC)

  Так нечего было тогда делать это решение. А сейчас происходит игра с решениями АК, а не обоснованная блокировка. Да и обоснованности говорить, к сожалению, не приходится. Ole Yves 16:48, 12 ноября 2011 (UTC)

Мнение Рулина

Выделил в отдельную подсекцию т.к., несмотря на отступ и подпись, сливается с предыдущим сообщением Рулин 14:53, 12 ноября 2011 (UTC)

• Думаю, обсуждение продолжить можно, т.к. надо понимать, что сейчас происходит попытка доорбитражного урегулирования ситуации, и лучше всё таки попытаться её провести, пока не станет, ясно , что доорбитражное урегулирование не возможно. В данном случае я уважаемого NBS критиковать не буду)(хотя и не согласен с решением), т.к. было ясно, что многие придерживаются такого же мнения, что и он. А раз уж он считатет , что тут был вред, и это вред мог был повторён, то тут в компетенции NBS было применить блокировку, нарушений правил пока в это нет никаких. Однако, теперь, когда возможный вред предотвращён, давайте разберёмся.

1. А был ли вред?
2. Можно ли сейчас ситуацию не доводит до АК?

• Поэтому в данном случае не стоит спешить с преждевременным закрытием обсуждения(вот это как раз бы было уже нарушением!), а попытаться ответить на эти вопросы до обращения АК. Если форум администраторов плохое место, давайте найдём хорошее место для доорбитражного урегулирования. И так по первому вопросу. В чём состоит дух решения АК? Очевидно, в том, чтобы предотвратить конфликты. Вопрос, если участник А знает об потенциальном кандидате Б некоторые факты , которые могу помешать кандидату Б правильно вести работу в АК, то когда меньше конфликтов будет, если участник А скроет информацию или если он её разместит? Очевидно, если разместит - конфликт будет только на странице выборов. Если же скроет - то тут следующий вопрос - мы если не может заранее сказать, что всё написанное неправда, и именно то, что написано кандидатом сыграет свою роль, в работе Б в АК, то очевидно, что если из-за этих качеств Б примет неверное решение, конфликтов потом будет гораздо больше. Следовательно по духу решения( а не по букве) как раз участнику А следует размещать своё сообщение и его уже надо оценивать по существу, вне связи с предудущими санкциями. Тем более , что по правилам уважаемый Scorpion-811 не мог передать свои наблюдения другому участнику, чтобы тот сделал выводы , а по выводам написал бы своё заключение. Вот это как раз было прямо запрещено.
• Переходим ко второй ситуации. Можно ли не доводить дело да АК? Да. Мне кажется можно. Раз уж участник выссказал такое длинное мнение о Blacklake, то очевидно,уважаемый Scorpion-811 уже выссказал своё мнение по этому поводу, поэтому если кто-то всё таки считате, что дальнейшие его реплики в этом направлении будут приносить вред(а иначе-зачем блокировать), то вполне разумным решением было бы запретить Scorpion-811 далее редактировать секцию с обсуждением этого кандидата. Блокировку же можно снять, т.к. очевидно , в таком формате дальнейших нарушений не будет. Надеюсь, что все участники, выступающие за компромисс, поддержат моё предложение(тем более, насколько я могу судить многие выше выссказали сходные мысли). Рулин 14:49, 12 ноября 2011 (UTC)

Понимаете, ваша аргументация (да и Дяди Фреда) фактически ставит под сомнение отнюдь не блокировку, а логику решения АК по заявке 717. Если бы вдруг оказалось, что именно участник, которому решением АК запрещены определенного рода высказывания, владеет критически важной для функционирования проекта информацией, то даже в таком случае запрет формально действует (хотя пятый столп и всё такое, при необходимости можно было попросить высказать аналогичные аргументы и другого участника - на мой взгляд, это не было бы нарушением). Но посмотрите реплику - она содержит не какой-то специфический компромат, а ссылки на общедоступные высказывания кандидата, то есть является именно мнением, тенденциозно подобранным. Да, участник высказался там и тогда, где следовало. Но в данном случае есть персональные ограничения, установленные решением АК. Если принять серьёзно аргументацию Дяди Фреда, что так и надо, то получится, что АК вообще не может устанавливать такого рода персональные ограничения (ну или их можно обходить, ссылаясь на ВП:ИВП и предполагаемое благо проекта). --Chronicler 18:03, 12 ноября 2011 (UTC)

А при чём тут, собственно, ИВП? Смысл ограничений в том, чтобы предотвратить ненужные и неуместные археологические дискуссии, а не в том, чтобы поэффективнее насолить Скорпиону. Ненужной и неуместной дискуссия не является, ограничения с натяжкой нарушает одна-единственная фраза, так в чём тогда смысл блокировки, что она должна предотвратить? Предотвращать ей нечего, а вот вреда от неё уже куча... Дядя Фред 19:46, 12 ноября 2011 (UTC)

Ну, вам виднее, в чем вы видели смысл решения, но его буква вашей аргументации на этой странице соответствует слабо — ограничения там сформулированы довольно жестко и отнюдь не в плане «запрета археологических дискуссий». Более того, в пункте 3.3. прямо сказано, что сперва должна быть блокировка, а потом обсуждение на форуме (при том что здесь некоторые возмущаются, почему обсуждение на форуме получилось коротким). --Chronicler 20:06, 12 ноября 2011 (UTC)

По букве участник может обсуждать свою блокировку Рулин 20:36, 12 ноября 2011 (UTC)

Ну тут надо определиться, как мы всё таки действуем. Твёрдо по букве правила? Тогда блокировать нельзя. Твёрдо по духу - что решение АК, это разъяснение возможного вреда от реплик данного участника - тоже нет,т.к. всё-таки ссылки общедоступные, но для их получения каждому из голосующих надо потратить несколько часов. Можно дать какую-то иную трактовку решению АК(для оперативности не привлекая сам АК). Давайте дадим. Однако она не будет иметь обратной силы, и Scorpion-811 может её выполнять, только когда с ней ознакомится.--Рулин 20:36, 12 ноября 2011 (UTC)

«А был ли вред?» — очень хороший вопрос. Давайте посмотрим Википедия:Выборы арбитров/Осень 2011/Форум#Blacklake. До реплики была нормальная конструктивная дискуссия — участники аргументировали свои мнения достоинствами и недостатками кандидата; после реплики дискуссия в значительной мере перешла от обсуждения кандидата к обсуждению реплики Scorpion-811. Стала ли дискуссия от этого конструктивнее? Я считаю, что однозначно нет; и я считаю, что Scorpion-811 именно этого и добивался. NBS 18:19, 12 ноября 2011 (UTC)

А что, там была какая-то дискуссия, которая прервалась с приходом Скорпиона? Там был набор мнений типа «я за» и «я против», причём первые аргументировались на уровне «он хороший». Ну прибавилось ещё несколько таких же, аргументированных не тем, что Володя хороший, а тем, что Скорпион плохой. Тоже мне, вред — три с половиной флудореплики. От твоей нелепой блокировки вреда примерно в 50 раз больше, чем если бы ты просто не обратил внимания или попросил бы Скорпиона скорректировать реплику на то, что она, по твоему мнению, нарушала. Дядя Фред 19:46, 12 ноября 2011 (UTC)

Вообще, я не поддерживаю обсуждение реплик того или иного участинка в общем случае(если эти обсуждаемые реплики не адресованы к конкретному человеку и не обидили потенциально этого человека) и сам иногда плохо реагирую на такое обсуждение. Однако тогда надо прямо объявить это вредным действием. Сейчас же именно обсуждение реплик де факто считается невредным(сам сколько раз сталкивался, что мои реплики обсуждались), и активно идёт на выборах. Всё таки считать одно и то же действие невредным в одном случае и вредным, если конкретный участник попадает под санкции(причём по букве как раз не подпадает), это всё таки слишком расширительная трактовка решения АК и о том, что она доминирующая может не знать даже опытный участник. Я вот по обсуждению до сих пор не могу сделать вывода, что она доминирующая. Конечно я понимаю, что действия в одной и той же категории могут быть и вредными и невредными. Правка статьи может быть полезной, а может вредной. Но тут категория "обсуждение реплик" всё таки достаточно узкая и вызывает предсказуему реакцию(что идёт некоторая дискуссия вокруг обсуждения),чтобы все такие действия мерить по одной мерке.--Рулин 20:36, 12 ноября 2011 (UTC)

Естественно, дело не только в самом факте ограничений — но ведь ограничения возникли не на пустом месте: АК посчитал, что именно в таком наборе случаев наиболее вероятны реплики участника, переводящие дискуссию в неконструктивное русло. Я приведу фразу участника Blacklake, которую я считаю абсолютно подходящей к этой реплике участника Scorpion-811: «участник систематически использует в дискуссиях приемы, которые я склонен охарактеризовать как недобросовестные, что в итоге снижает конструктивность дискуссий и приводит к нежелательным побочным эффектам (введение в заблуждение участников, которые не в курсе дела, утомление или раздражение оппонента, увод обсуждения в сторону)». NBS 21:30, 12 ноября 2011 (UTC)

Прекрасно. А вот теперь проверь сам тобой же приведённые критерии на выполняемость. Что произошло в результате данной реплики? Снизилась конструктивность дискуссии? — Нисколько, ибо никакой дискуссии, т. е. диалога, там нет и не было. Кто-то был введён в заблуждение? — Только тот, кто этого хотел, весь текст фактически состоит из оценок конкретных реплик. Кто-то был утомлён и раздражён? — Разве что те люди, которые вот уже третьи сутки пытаются убедить тебя, что ты предпринял, прямо скажем, не самый удачный шаг. Обсуждение ушло куда-то в сторону? — Ничуть не бывало, как обсуждали Володину кандидатуру в арбитры, так и обсуждаем. Так чем же эта фраза к реплике подходит? Дядя Фред 14:52, 13 ноября 2011 (UTC)

• Поддерживаю предыдущего оратора. Вообще странное обсуждение. Взяли так в междусобойчике, в полном отсутствии того, кого обсуждали, заблокировали. А его даже спросить или попросить о том, чтобы он нейтрализовал свою реплику или вообще убрал, нельзя было. Разблокировать в данной ситуации надо, в виду размытости обоснования для блокировки. Вообще странно себя повели в этой ситуации администраторы. Заблокировать без уведомления об этом обсуждении это нонсенс. Ole Yves 15:00, 12 ноября 2011 (UTC)

Мнение Alogrin

Судя по Обсуждение участника:Scorpion-811#Бессрочная блокировка, бессрочная блокировка была дана на основании следующих моментов:

1. Участник прокомментировал на ВП:Выборы арбитров/Осень 2011/Форум блокировку, наложенную на него кандидатом Blacklake, что по мнению NBS нарушило дух пункта 3.2.1. из АК:717#Решение: «Участнику Scorpion-811 запрещается комментировать административные действия участников на страницах Википедии. Данное ограничение не относится к случаям блокировки учётной записи Scorpion-811». Это при том, что
       а) в данном обсуждении арбитру D.bratchuk пришлось сверится с логом дискуссии арбитров (недоступном для Scorpion-811), чтобы подтвердить, что исключение в п. 3.2.1. решения было добавлено для того, чтобы участник имел возможность оспорить свою блокировку. Вообще-то, у нас даже есть такой пункт ВП:НЕГУЩА — а тут в обосновании блокировки участника Scorpion-811 фактически обвинили в том, что у нет нет хрустального шара, позволяющего читать мысли.
       б) арбитр Дядя Фред ещё до блокировки отметил, что дух пункта 3.2.1. как раз нарушен и не был, так как он состоял «в том, чтобы воспрепятствовать обсуждению личностей участников вместо их действий. Но ведь общеизвестно и общепринято, что форум выборов АК именно для этого и предназначен, так что не вижу тут никакого нарушения.»[38].
   Другими словами, администратору NBS за полтора часа до блокировки было объяснено арбитром об отсутствия нарушения духа пункта 3.2.1. — но NBS посчитал возможным назвать это нарушением, фактически использовав в обосновании блокировки точку зрения администратора Ilya Voyager, в отношении которого в АК:677#3.4. Участник Ilya Voyager было сказано «Арбитражный комитет пришёл к выводу о наличии устойчивой неприязни Ilya Voyager к Scorpion-811, выражающейся в стремлении устранить Scorpion-811 из проекта, и запрещает участнику Ilya Voyager комментировать действия Scorpion-811 в течение 6 месяцев.»
2. В своей реплике на ВП:Выборы арбитров/Осень 2011/Форум#Blacklake прокомментировал одну единственную реплику кандидата Blacklake с ВП:ФА (отметив что она содержит «контрастно-негативное отношение») и дословно процитировал другую. Обе реплики были признесены в феврале этого года, то есть даже до иска АК:717. Данные действия были трактованы в обоснование бессрочной блокировки, как попытка нарушить пункт 3.2.3. из АК:717#Решение: «Участнику Scorpion-811 запрещается принимать участие в обсуждениях на форумах ВП:ФА, ВП:ВУ и ВП:ФАРБ». Вообще говоря, принять участи в февральском обсуждении в принципе невозможно (тема не только закрыта, но и ушла в архив).

Другими словами, первое обоснование в явной форме было опровергнуто арбитром, как нерелевантное, ещё до блокировки, а второе представляет собой очень вольную трактовку со стороны администратора NBS того, в чём может состоять «участие в обсуждениях на форумах». Нарушения ВП:НИП есть не столько в действиях Scorpion-811, сколько в действиях администратора NBS. --Alogrin 21:24, 12 ноября 2011 (UTC)

Мнение Esp

Помимо того, что уже выше сказали участники, следует особо обратить внимание, что блокировка произведена во время выборов Комитета. Таким образом, участника лишают права свободно высказывать свои мысли о дальнейшем развитии википедии, лишают его права свободно изъявлять свою волю на выборах, лишают его права оказывать влияние на судьбу википедии. От этого становится особенно грустно. С другой стороны, причины этого многим хорошо понятны... -- Esp 11:52, 13 ноября 2011 (UTC)

Psikos

Пожалуйста обратите внимание на поведение участника Psikos в том числе в этой теме. Участник ходит по кругу и в тоже время считает, допустимым писать "вы пачкаете моё СО" про предупреждения и что моими правками руководили заочно злые намерения. Причём участник просто поддержал откатами своего коллегу, когда был поднят вопрос о его конструктивности. Я понимаю что ФА это не ЗКА, просто при игнорировании запроса администраторами и монотонного повторения участником своих аргументов что либо решить невозможно. Mistery Spectre 10:24, 11 ноября 2011 (UTC)

• Ну как бы очевидное введение в заблуждение, особенно в части "участник просто поддержал откатами своего коллегу", когда напротив было содержательное добавление по представленному источнику([39][40][41]). Ну и очевидный кросспостинг по ЗКА и ФА, несмотря на прямо высказанные сомнения в целесообразности подобного поведения, вкупе с повторяющимися необоснованными обвинениями. Psikos 10:46, 11 ноября 2011 (UTC)
• Раз уж запрос оппонента на ЗКА был закрыт и перенесён на СО статьи, то попрошу здесь дать оценку данному «предупреждению» со стороны оппонента, которое он, не написав ни слова на СО статьи, и после пары собственных откатов, выписал мне. Как видно из дальнейшего обсуждения обвинения в мою стороны не подтвердились ни в части «попытки завуалировать», ни в части «выдергивание из контекста фразы», ни, тем более, в части «скоординированной защиты статьи». Могу ли я считать его необоснованным? (молчание будем традиционно расценивать как знак согласия). Psikos 19:50, 11 ноября 2011 (UTC)
  • Во первых коллега, запрос не был закрыт, а была перенесена лишь тема по поводу той цитаты. И разве перенесение цитаты на СО статьи является решением того кто и что нарушал/не нарушал? Во вторых, то что вы не согласны с предупреждением не говорит что оно "не подтвердилось". То что ещё один участник вам твердит что он не согласен с вашей трактовкой, а вы просто повторяете как очевидный факт один и тот же аргумент, говорит о многом. ВП:КОНС одним человеком не достигается, особенно когда идёт речь о его правках. Если коротко - я уберу предупреждение только если мне дадут такое указание администраторы. Mistery Spectre 19:58, 11 ноября 2011 (UTC)

Да, собственно, вопрос и не вам задан, а администраторам, на чьём форуме мы и находимся )))) Psikos 20:07, 11 ноября 2011 (UTC)

То есть вы считаете что вопрос моего предупреждения меня не касается? :) Тем более вы подали своё мнение на конфликт как консенсус, хотя с вашей точкой зрения не согласны два участника. Особенно мне странно слышать про "молчание", что можно неплохо использовать учитывая как часто у нас игнорируются топики. Mistery Spectre 20:15, 11 ноября 2011 (UTC)

Данный конкретный вопрос задан не вам, что очевидно следует из его формулировки и места, где он задан. Psikos 20:19, 11 ноября 2011 (UTC)

Повторю, то что данный вопрос задан не мне, не запрещает мне его комментировать, особенно в связи с тем что он касается моих правок и автор вопроса пытается ввести администраторов в заблуждение. Изначально вся эта тема тоже адресовалась не вам, но вы всё таки решились её прокомментировать. Mistery Spectre 20:20, 11 ноября 2011 (UTC)

У вас есть ещё какие-нибудь комментарии? Psikos 20:30, 11 ноября 2011 (UTC)

• Поскольку сначала добавив комментарий, участник тут же удалил его, можно считать, что больше комментариев, относительно конкретного вопроса, адресованного администраторам, у него нет. Мне вновь хотелось бы задать вопрос администраторам: раз уж запрос оппонента на ЗКА был закрыт и перенесён на СО статьи, то попрошу здесь дать оценку данному «предупреждению» со стороны оппонента, которое он, не написав ни слова на СО статьи, и после пары собственных откатов, выписал мне. Администратор могут сделать выводы о справедливости или несправедливости обвинения в мою сторону в части «попытки завуалировать», в части «выдергивание из контекста фразы», а также в части «скоординированной защиты статьи» из вот этого дальнейшего обсуждение на СО. Могу ли я считать его необоснованным? Спасибо. (молчание будем традиционно расценивать как знак согласия). Psikos 21:23, 11 ноября 2011 (UTC)

Бессрочная блокировка участника 30pin

Вот эту реплику (просмотр доступен только администраторам) участника я не смог расценить иначе как грубое оскорбление и разглашение личных данных, поэтому счёл нужным заблокировать участника 30pin бессрочно. Дядя Фред 16:43, 9 ноября 2011 (UTC)

• Посмотрел послужной список и вклад подзащитного. Согласен с принятыми мерами. --Dmitry Rozhkov 16:59, 9 ноября 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Одна из статей, в которой он воевал, уже более полугода стоит на бессрочной полной защите. Может быть, имеет смысл снять в отсутствие одного из военов (полная защита статьи в ОП - вообще крайняя мера и не должна быть долгосрочной) MaxBioHazard 17:19, 9 ноября 2011 (UTC)

• Не знаю, там вроде бы и кроме него воены есть. Я бы это оставил тому, кто более в курсе дела. Хотя да, бессрочная полная защита в ОП уместна разве что на переименование и создание... Дядя Фред 17:26, 9 ноября 2011 (UTC)

• Снимать вряд ли стоит, там противоположные воены устроили "список преступлений" до уровня 70-80% статьи. После общения с участниками мне показалось, что вики просто стала местом для политического холивара. Одни просто коллекционировали разные злодеяния власти их региона, другие вели вой чтобы удалить большинство критики. Например на СО создавались топики в стиле "ещё один конфликт с М, вставить его в статью!". Имхо в таких конфликтах удаление одной из сторон сделает только хуже. Я не призываю разблокировать участника, просто думаю что тут нужен посредник. Mistery Spectre 17:41, 9 ноября 2011 (UTC)

• Опять двадцать пять. К каждому "преступлению" приложены АИ и нигде не написано, что это предступление. Это просто факты из биографии, изложенные максимально нейтрально. Слово "преступление" вы уже додумали в силу собственных особенностей восприятия. Mir76 13:18, 11 ноября 2011 (UTC)

• А ещё я детей ем(с). Коллега, да плевать сколько там было аи, а какая общая форма была у всего этого. Создавались огромные списки грубо нарушающие ВП:СОВР и ВП:ВЕС, устраивались поиски на тему "ещё один скандал с сабжем, почему он не описан в статье?". Если это обычние и нейтральные факты из его био, то почему они помещались в раздел критика и только с одностороннем описании? Блокировка оппонента не признание сообществом вашей правоты, а только знак того, что участник выбрал не правильные методы борьбы. Mistery Spectre 14:36, 11 ноября 2011 (UTC)

• • • • За войны правок нужно блокировать участников, а не защищать статьи. Потому что первое ограничивает только военов, а второе - всех, в т.ч. нормальных участников. MaxBioHazard 17:51, 9 ноября 2011 (UTC)
        • Если статью откроют то ваш совет скоро исполнят полностью), впрочем не мне решать как решать такие споры, это и так привело меня в АК) Mistery Spectre 17:54, 9 ноября 2011 (UTC)

Поговорил со сослуживцами. Про ебургского губера никто не вспомнил ничего, кроме суперталантливой дочки - мультимиллионерши, которая в 18 лет научреждала кучу компаний и о которой писал Навальный.[42][43] Однако в статье про неё ни слова. А ведь это единственное, чем сабж известен за пределами своего региона. --Ghirla ^-трёп- 06:16, 10 ноября 2011 (UTC)

Точнее, среди ваших сослуживцев. --Rave 06:52, 10 ноября 2011 (UTC)

Всё-таки интересно, статья заблокирована на столько времени для того, чтобы оградить читателей от этой информации? P.S. Вот еще прикольнуло. На вопрос, откуда у 18-летней дочки 128 миллионов, губернатор ответил: "она была бы еще более богатым человеком, если бы не была дочерью губернатора. Если бы все в малом и среднем бизнесе были такими, как она, мы бы давно подняли экономику страны". --Ghirla ^-трёп- 07:19, 10 ноября 2011 (UTC)

Разумеется это было в статье, с кучей АИ. Но стараниями блог-секретаря персоналии Ssr при поддержке сотрудника администрации персоналии 30pin это было тщательно вытерто. Вопрос к участвующим администраторам - если я найду в истории правок этот фрагмент - вы сможете его вставить на место? Или это незначимо? Mir76 13:18, 11 ноября 2011 (UTC)

Ну вот и начинается, "а можно я это восстановлю" :) 30pin конечно вёл себя деструктивно, но это не отменяет того факта что оппоненты грубо нарушали СОВР в статье, устраивали политические форумы на СО и т.д. В общем они оба друг друга стоят Mistery Spectre 14:26, 11 ноября 2011 (UTC)

Это тот губернатор, который слепому телевизор подарил? -- ShinePhantom ^(обс) 06:55, 10 ноября 2011 (UTC)

Таки тот, но ВП:СОВР никто не отменял, особенно когда этим упорно занимаются политические оппоненты сабжа Mistery Spectre 11:20, 10 ноября 2011 (UTC)

Таки в Италии этот закон приостановили забастовкой. А у нас уже приняли? -- ShinePhantom ^(обс) 11:40, 10 ноября 2011 (UTC)

Кто-то говорит об удалении всей критики? Mistery Spectre 10:26, 11 ноября 2011 (UTC)

Не совсем слепому, а слабовидящему и тот вроде даже обрадовался подарку. Но, конечно, за такую подготовку подарков помощников губернатора надо "расстреливать босиком на морозе", как написал один камрад. Но характерно, что сотрудники персоналии вместо того, чтобы уравновесить статью положительными впечатлениями о подарке самого лыжника (есть ролик на ютьюбе) предпочли упорно его стирать. Mir76 13:18, 11 ноября 2011 (UTC)

Любопытно, что сам участник добавлял в статью этот эпизод описывая спортсмена как слепого, а том что он слабовидящий впервые заявили сами помощники. Встречный вопрос: Что мешало при возврате своей правки дописать это? Неужели вы ждали оппонентов? Если вы заочно знали это, то как это согласуется с "нейтрально описанными фактами из биографии" ? Mistery Spectre 14:39, 11 ноября 2011 (UTC)

Самое интересное тут то, что, вопреки популярному заблуждению, слепым телевизор ещё как нужен — потому что он не только показывает, но и говорит. По радио сейчас одна музыка, газет с шрифтом Брайля практически нет — так что телевизор часто оказывается единственным окном в мир. Но увы, у политборцунов и интернет-хомячков непонятно почему здесь возникает когнитивный диссонанс. --aGRa 16:29, 11 ноября 2011 (UTC)

Главное что это "конфликт" и в паре местных жёлтых газет написали, а остальное военов не интересует. Это же "реальные факты из жизни"(с). Логика их никогда не интересует, выше даже пример, что участник умолчал о важном факте, ждал видите ли когда оппоненты напишут. Mistery Spectre 16:39, 11 ноября 2011 (UTC)

• Так что с разблокировкой статьи ? Защищена она была с комментарием "до принятия какого-либо решения о посредничестве", вероятность образования посредничества по конфликту, о котором уже все забыли, практически равна нулю, нельзя оставлять статью заблокированной на неопределённое время. MaxBioHazard 16:50, 11 ноября 2011 (UTC)

Коллеги, здесь мы обсуждаем вполне конкретное вынесенное в заголовок секции админдействие. Давайте всё же содержание статьи о Мишарине обсуждать на её СО, снятие защиты — на ВП:ЗС и т. д. Я лично сейчас снимать защиту не стану — тому, кто это сделает, придётся посредничать в статье, а я к этому не готов. Дядя Фред 20:35, 11 ноября 2011 (UTC)

Арбитраж:О действиях администратора David.s.kats

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Арбитражный комитет отмечает, что оспаривание действий администраторов в рамках доарбитражного урегулирования происходит на форуме администраторов, где и рекомендует начать обсуждение обстоятельств наложения топик-бана. Сам участник Schekinov Alexey Victorovich может изложить свои претензии там; данное действие не следует квалифицировать как нарушение топик-бана.

требования те-же:

Снять форум-бан. Помимо этого, прошу рассмотреть ничем не спровоцированные реплики Сергей Александрович и AlexSm (A) на ВП:ФА.

См. также: Обсуждение арбитража:О действиях администратора David.s.kats

Кстати, вопросы заданные AlexSm в топике ниже - в силе. А в это время, совершенно случайно...

--С уважением, sav 21:25, 7 ноября 2011 (UTC)

• Не все сразу пожалуйста - дело-то терпит - подумаешь посидит кто-то под несправедливой блокировкой - делов-то. Зато зрение будет лучше... А там глядишь и блокировка кончится, требование станет бессмысленным, что явит собой торжество справедливости и мудрости администраторов Википедии. Я верно говорю ? --С уважением, sav 04:46, 8 ноября 2011 (UTC)

  Извините, но блокировка (топикбан, на самом деле) только Вам кажется несправедливой. А в целом, Ваши выступления против администраторов оптом и в розницу, нарушающие ВП:ЭП, ВП:НО и ПДН в придачу, читателям этого форума изрядно надоели. Рано или поздно, до такой степени, что кто нибудь напишет иск в АК с двумя десятками диффов. Victoria 06:56, 8 ноября 2011 (UTC)

  Данную реплику я не могу классифицировать иначе как троллинг. Поскольку участник не желает соблюдать наложенный форум-бан (в АК было дано разрешение изложить свои требования на ФА, а не продолжать нарушать на этом форуме правила), предлагаю заменить форум-бан настоящей блокировкой с возможностью разблокировки на условиях наставничества. --Sigwald 08:02, 8 ноября 2011 (UTC)

• Боюсь, Алексей, Давид в этом случае прав. Твои постоянные намёки и открытые обвинения в том, что часть участников занимается бесполезной околовикипедийной вознёй уже изрядно поднадоели и выглядят в бо́льшей части случаев необоснованно, а потому неэтично и даже оскорбительно. Конкретно та реплика, из-за которой тебя заблокировали, конечно, не так страшна, тем более, что Давид, видимо, неправильно интерпретировал твою отсылку к количеству написанных статей (он, как, очевидно, и адресат реплики, решил, что ты ставишь это число в упрёк участнику, хотя, насколько я понимаю, ты просто имел ввиду, что при таком количестве созданных статей следить за ними становится невозможно), однако сам тон реплики, а также закавыченное «метапедически полезная деятельность» указывает на то, что вместо конкретных конструктивных замечаний, ты пытался поддеть участника, во всяком случае, именно так это читается. Чтобы не доводить дело до предела, я предлагаю тебе воспользоваться моей помощью. Поскольку для меня очевидно, что твоя главная проблема — это некоторая горячность и зачастую неумение спокойно, без ненужных переходов на личности и обобщений, сформулировать свои претензии, я предлагаю тебе сначала обсуждать их со мной на моей странице обсуждения, чтобы я имел возможность дать тебе своё видение ситуации и какие-то советы по более оптимальному поведению в том или ином случае. — Артём Коржиманов 08:05, 8 ноября 2011 (UTC)
  • Ответ Артёму Коржиманову:

1. Артем, «закавыченное» выглядит так: "метапедически полезная деятельность". Я уже пару раз это объяснял на форумах и не моя вина, что цитата «метапедически полезная деятельность» принадлежащая одному из высказавшихся в этом топике администраторов (обогатившего, кстати, лексикон административных оценок правок участника словом «сраные») истолковывается так, как ты описал. Ну не моя и всё тут. И я не вижу никаких препятствий употреблять её. А ты видишь, теперь, когда знаешь её этимологию ?
2. Хочу сказать тебе спасибо, ибо ты единственный не побоявшийся описать ситуацию так, как она есть на настоящее время, а именно:

Конкретно та реплика, из-за которой тебя заблокировали, конечно, не так страшна, тем более, что Давид, видимо, неправильно интерпретировал...

однако, несмотря на это, даже после того, как верная интерпретация была разъяснена едва-ли не побуквенно, блокировка остаётся в силе; чему ты вновь даёшь совершенно справедливое объяснение, и даже выражаешь поддержку блокировке:

Твои постоянные намёки и открытые обвинения в том, что часть участников занимается бесполезной околовикипедийной вознёй уже изрядно поднадоели и выглядят в бо́льшей части случаев необоснованно, а потому неэтично и даже оскорбительно.

Чтож, я и здесь пожалуй, соглашусь — возможно и «выглядят»; а коли так, то давай считать, что

Давид в этом случае прав.

Однако, соглашусь я на это с условием - коли я понёс наказание за совокупность правок, кои кого-то поддели, то давай так и считать - «Отсидел и с чистой совестью на свободу». Я со своей стороны постараюсь в дальнейшем руководствоваться ВП:ПДН в отношении всех участников, включая ту, едва-ли дюжину админов, которых я считаю недостойными флага (хоть они и любят покричать что-то вроде: «Наших бьют» - но у меня нет в голове мыслей, что любой администратор плох; могу в частности сказать, что я почти в восторге от наших бюрократов, считаю, что Дмитрий89 тоже отлично бы к ним влился, и даже не тешу себя надеждой дорасти когда-либо до уровня поведения Бутко, Медейко, Соловьёва, Педанченко и, если интересно, тебя - так что тут у меня чёткое разделение). В ответ я также хочу, чтобы мои действия расценивались исключительно в ракурсе ВП:ПДН - думаю это справедливо. И с этого момента любая отсылка к моим правкам до этого момента давай будем расценивать неэтичными. Может имеет смысл, повесить шаблон у себя на СО, чтобы любые замечания ко мне шли через тебя, коли ты готов за это взяться, дабы избежать «неправильных интерпретаций» в дальнейшем? Можно так сделать - после отсидки начать новую жизнь или это не для ВП ? Я в этом тоже заинтересован, ибо уже до несмешного доходит, я, руководствуясь исключительно интересами ВП (без всякой иронии) открываю в на форуме тему, которую, игнорируя интересы ВП закрывают под аргумент:

«Участник затеял очередное провокационное обсуждение»

, и, на этом не успокоившись, все аргументы (на изложение которых я потратил время соизмеримое с созданием статьи) называет «толстым троллингом» и не успокоившись на этом выдаёт мне ценный совет пойти послужить. И хотя само по себе предложение в четвёртый уже раз «послужить» меня лишь позабавило, однако, касаемо самого предложения «воз и ныне там». Другое, абсолютно логичное предложение получает ответ с переходом на личности уже от администратора:

«А вы прочли хоть раз все правила? -- ShinePhantom (A)»

, и, в свете сказанного вами - никто не реагирует, хотя ответ, по моему очевиден, - «Да, в отношении всех имеющихся у меня флагов, включая админфлаги других проектов я прочёл все правила еще до подачи заявки». Я это к чему - я готов начать заново. Попробуем? И поймите верно - это не значит, что видя административный произвол я буду игнорировать это, это значит, что в оценке своих комментариев я буду максимально придерживаться ВП:ПДН и ВП:О. Артём, поможешь? Если согласен- тему можно считать исчерпанной. --Всё сказанное - ИМХО; с уважением, sav 03:31, 9 ноября 2011 (UTC)

Русская Википедия знает немало случаев «начала жизни сначала». Даже некоторые злостные вандалы сейчас вполне респектабельные участники. Так что, я думаю, попробовать можно. Предложенная тобой схема в ВП называется наставничеством, хотя, я понимаю, что как-то некорректно говорить о наставничестве над участником, который в отцы годится :) Но, я надеюсь, эта формальность не заденет тебя. Я поговорю с Давидом, чтобы он снял с тебя наложенный форум-бан под мою ответственность и в связи с введением процедуры наставничества. По поводу плашки на твоей странице обсуждения, можешь взять, например, {{Наставничество}}. По поводу конкретного механизма: давай так, если ты чувствуешь, что у тебя есть к кому-то какие-то претензии, ты обращаешься ко мне, мы обсуждаем эту проблему и решаем, что в этой ситуации является наиболее оптимальным в рамках правил поведением. Если претензии возникают по отношению к тебе, ты обращаешься ко мне, и я помогаю как-то разруливать ситуацию. — Артём Коржиманов 07:00, 10 ноября 2011 (UTC)

Только умоляю - не снимай блокировку. «Отсижу как надо и вернусь» (с). Потом поговорим об условиях. Единственная просьба - добавь на выборах арбитров вопрос от меня: «Прочли-ли вы правила ВП хотя-бы раз»? - иначе потом самому придётся каждого в отдельности спрашивать. --Всё сказанное - ИМХО; с уважением, sav 07:07, 10 ноября 2011 (UTC)

Тема исчерпана. --Всё сказанное - ИМХО; с уважением, sav 07:10, 10 ноября 2011 (UTC)

Поиск консенсуса

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Согласно совету администратора Abiyoyo [44].

Предыстория. В процессе принудительного посредничества в статье о Гоголе администратор Victoria санкционировала удаление упоминания гипотезы [45] о гомосексуальности писателя из статьи, несмотря на то что она была признана значимой и опиралась на множество авторитетных источников (она по этой причине была сохранена в статье Гипотезы о личности Гоголя). Это было сделано из тех соображений, что конкретное упоминание данной информации приводит к вандализму и войнам правок и нарушает "стабильность системы". При этом она призвала к поиску консенсуса, хотя соотношения участников «за» и «против» упоминания в итоге было 7:4 (Yuriy Kolodin, Lantse, Ghirlandajo, Chronicler, Ашер, BoBink, Ники Либерти против Evermore, Liberalismens, Ювеналюс и Triumphato).

Напомню, что упоминание о гомосексуальности в статье о Чайковском вызывало войны правок и вандализм с самого основания проекта и до сих пор вызывает [46]. По объективным причинам вряд ли эта ситуация исправится в ближайшие десять лет. Однако правила и цель проекта требуют от Википедии соблюдение нейтральности вне зависимости от внешних условий существования. Именно поэтому в хорошей статье Хаммаршёльд, Даг данный вопрос был несмотря на аналогичные возражения решён в пользу значимой гипотезы (хотя, с моей точки зрения, там он излишне подробно разобран, всё-таки отношения генсека с СССР значимее). Прецедент со статьёй о Гоголе может создать патовую ситуацию в проекте, когда спорные темы будут просто замалчиваться BoBink 16:48, 6 ноября 2011 (UTC)

• Оспаривание режима принудительного посредничества возможно через привлечение к этому вопросу других администраторов, либо через Арбитражный комитет. --Юрий 17:38, 6 ноября 2011 (UTC)
  • Ну так я вроде как привлекаю. Нет? Вот вы, например? BoBink 17:55, 6 ноября 2011 (UTC)
    • Я не могу. У меня самовольный топик-бан на соответствующую тематику (обещал на ЗСА). Но по форме ситуация патовая: Есть конфликт и соответственно 2 стороны (одна "pro", вторая "contra"). Запущена процедура посредничества, результаты которой априори обязательны для обеих сторон. В результате имеется решение, которое устраивает сторону "contra" и не устраивает "pro". Соответственно поиск новых посредников не приведёт ни к каким результатам (хотя бы по причине того, что сторону, которую решение устраивает, будет сложно убедить согласиться на повторную процедуру). Соответственно "поле манёвра" для оспаривания сужается до минимума. С уважением --Юрий 19:46, 6 ноября 2011 (UTC)
• С моей точки зрения, вместо статьи Гипотезы о личности Гоголя, в которой описаны несколько не связанных между собой тематик (ну, связанных только личностью Гоголя) должны быть отдельные статьи Смерть Гоголя и что-то вроде Сексуальность Гоголя, в которой должны быть упомянуты и теории о гомосексуальности, и прочие сведения и предположения о личной жизни. Гипотезы о личности Гоголя — это будущая прекрасная площадка для ответвления мнений (я сейчас ничего не говорю про действия конкретных участников, просто такие название и предмет статьи объективно способствуют появлению ОМ). Что касается гомосексуальности, то в статье о Гоголе нужно сделать раздел о личной жизни и ссылкой на основную статью. Но для взвешенного изложения заинтересованным сторонам нужно дописать и базовые сведения о личной жизни, а не только сообщить, что Карлинский и кто-то еще считают, что Гоголь был гомосексуален (уже проходили стабы «Имярек (даты жизни) — американский писатель, открытый гей[1][2]»). --Blacklake 20:02, 6 ноября 2011 (UTC)
  • Какая связь между Имяреком и Гоголем?--BoBink 17:23, 7 ноября 2011 (UTC)
    • Не понял, к чему этот вопрос. Кроме того, вы не хотите прокомментировать остальной текст? --Blacklake 19:37, 7 ноября 2011 (UTC)
      • А я вас сейчас понял. Мне разъяснили про "имряка" :) забавно. Да, вы сказали именно те слова, которые нужно было. Большое вам человеческое спасибо. Я сейчас просмотрел литературу бегом. Для нейтрального и полного описания только вопроса личной жизни есть что разобрать и описать. Надо бы вообще довести статью до уровня хорошей. Однако работы подобного объёма я ещё в Википедии не занимался и не без основания подозреваю, что на это уйти может очень много времени. А сейчас у меня другие интересы. Но я вам даю пионерское обещание, что к этому вопросу вернусь позже  :) BoBink 21:41, 7 ноября 2011 (UTC)

• Справедливости ради: тут нужно давать ссылку не только на СО статьи, но и на тему на ВП:КОИ. Заодно будет видно, кто из перечисленных выше участников высказал какое мнение, и какими аргументами обосновал. Из обсуждений будет понятно, что значимости гипотезы Карлинского обоснована не была. Никакого «множества авторитетных источников» приведено не было. Соотношение голосов не вполне такое, как сказано выше. Но Википедия — не демократия. При подведении итога взвешиваются аргументы, а не голоса. Итог Виктории на СО статьи — это ответ на вопрос участников по поводу происходящей уже войны правок (которую, в частности, вёл участник BoBink).--Liberalismens 21:22, 6 ноября 2011 (UTC)
• А ещё имеется итог Дяди Фреда по поводу попытки участника BoBink открыть опрос.--Liberalismens 22:39, 6 ноября 2011 (UTC)

Участник:7dk307fkjei53

Следует ли считать такой логин неприемлемым именем участника (затрудняющим идентификацию)? Alex Spade 13:01, 6 ноября 2011 (UTC)

• Да. -- ShinePhantom ^(обс) 13:03, 6 ноября 2011 (UTC)
  • А в чём сложность-то? По-моему, идентифицируется он как раз однозначно. --DR 20:11, 6 ноября 2011 (UTC)
    • Примеры ниже хоть и выглядят нечитаемо, но кажутся осмысленными. Здесь осмысленность предположить сложно. Запомнить его весьма сложно. А, например, ников, похожих на этот, что в общем сильно не приветствуется можно насочинять огромного количество.-- ShinePhantom ^(обс) 05:30, 7 ноября 2011 (UTC)
      • А правила не требуют, чтобы ники были легко читабельными. Они должны однозначно идентифицировать владельца а также не быть вступающим в противоречие с правилом «Чем не является Википедия» или похожим на имя другого участника (ВП:БЛОК). --DR 14:07, 7 ноября 2011 (UTC)
        • Правильно ли я развиваю вашу мысль, что сейчас это приемлемый логин - ибо достаточно уникален. Но следующие подобные абракадабры (можно схожести можно дообсудить потом, когда/если появятся и будут активны) следует блокировать, как не позволяющие однозначно идентифицировать владельца (похожие на имя другого участника). Alex Spade 14:30, 7 ноября 2011 (UTC)
          • Ну, в зависимости от степени схожести :-) h545i8cnd6bc - нет, 7dk207fkjei54 - да. --DR 14:57, 7 ноября 2011 (UTC)
          • В таком случае можно блокировать всех участников с иероглифическими никами, потому что они как минимум для меня сложно различимы. 今古庸龍‏‎ ‏‎и 姫宮南‏‎ с первого взгляда можно различить разве что по количеству символов. А уж если будут в одной дискусии, то точно путать буду. AntiKrisT 15:08, 7 ноября 2011 (UTC)
  • Но в общем, по логике надо предложить переименоваться, а не блокировать за неприемлемое. А там уже сразу будет видна манера поведения человека, хочет ли он стать участником или это одноразовый ник до первого нарушения. -- ShinePhantom ^(обс) 05:31, 7 ноября 2011 (UTC)
  • У нас уже много участников с абсолютно нечитаемыми и трудно различаемыми именами: восточные алфавиты, готические, какие-то экзотические юникодные символы, лично я от этого не в восторге, но ничего, живем как-то. --Lev 20:15, 6 ноября 2011 (UTC)
  • Действвительно, у нас есть участники с никами :-), 今古庸龍‏‎, 姫宮南‏‎, †‏‎, №231-567‏‎, पाणिनि, ಠ ಠ‏‎, которые вообще непонятно как читать. AntiKrisT 21:08, 6 ноября 2011 (UTC)
    • Кстати как минимум двое из этих участников сделали в проект вклад, который кроме как громадным назвать нельзя. --Юрий 23:14, 6 ноября 2011 (UTC)
    • Что же непонятно? Первого можно и :) называть наверное, второго — Цзинь Юн Ку Лунг, третьего — Химэмия Минами, четвёртого «Крестом» можно звать, в конце концов :), для называния пятого просто копируем его ник, шестой вроде бы как «Панини» на хинди, а ник последнего состоит из двух букв «ттха» письменности языка каннада. Ole Yves 23:28, 6 ноября 2011 (UTC)
      • Действительно. И что тут непонятного? :-) --Юрий 23:39, 6 ноября 2011 (UTC)
        • Та моя реплика, что повыше, была намеком на то, что если немножечко покопаться, то можно все легко узнать. Ник первого я конечно бы при разговоре просто бы копировал, у второго происхождение ника написано на ЛС в англоВики, у третьего — на ЛС в руВики. Четвёртого бы называть не стал никак бы, просто обращался бы как-нибудь по другому. По отношению к нику пятого участника довольно хорошо относится Гугл Транслейт (может быть кто-то удивится, но хинди там тоже есть). А ник последнего используется как обозначение смайлика ಠ_ಠ. Ole Yves 23:47, 6 ноября 2011 (UTC)
    • На форумах я часть участников запоминаю по никам, часть по аватарам. :-), 今古庸龍‏‎, 姫宮南‏‎, †‏‎, पाणिनि, ಠ ಠ‏‎ - я (для своего запоминания) назвал бы местными квазиаватарами. А №231-567‏‎ - вполне читаемый и запоминаемый ник. Alex Spade 09:28, 7 ноября 2011 (UTC)

Alex Smotrov и Tim2

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

== Прошу разъяснить допустимость с тчк. ВП:ЭП,ВП:НО ==

AlexSm 00:44, 6 ноября 2011 (UTC) на моей СО Обсуждение участника:Tim2#Здесь не безопасно написал "Я считаю, что лично Вас в чём-то убеждать бесполезно, но для других участников напишу". Прошу разъяснить нарушает ли такое заявление ВП:ЭП и ВП:НО?:

Заявления о том, что тот или иной участник не способен хорошо написать ту или иную статью или вообще быть достойным участником Википедии

Негативно окрашенная лексика, характеризующая участника и его поведение

т.е. мне это следует понимать, как "я дурак и меня убеждать бесполезно"? "я так себя веду, что меня убеждать бесполезно"? Если такое допустимо, то и мне можно использовать в точности это выражение? Или двойные стандарты?--tim2 22:02, 6 ноября 2011 (UTC)

• Если бы я написал после поста Alex Smotrov «Спасибо, кэп», вы бы начали эту тему? --Van Helsing 22:16, 6 ноября 2011 (UTC)
  • Ув. Van Helsing, это не ответ, это вопрос. Я обязан ответить на Ваш вопрос прежде, чем получить ответ на свой? М.б. соблюдем очередность и я отвечу после Вас?--tim2 22:19, 6 ноября 2011 (UTC)
    • Это параллельно. Вы задаете вопросы(?) администраторам, я - вам. Кстати, пока не забыл, в вашей статье Выдумка ссылка на БСЭ, так вот, в БСЭ-3 нет слова «выдумка». Я не могу поставить «нет в источнике», скажут, преследую. --Van Helsing 22:27, 6 ноября 2011 (UTC)
      • скажут, ибо тут речь явно про софизм. --С уважением, sav 22:34, 6 ноября 2011 (UTC)
• Фраза означала только то, что (по моему мнению) Вам самому вполне очевидна недобросовестность Вашего поведения. Негативно окрашенной лексики тут нет. Цитата про недостойного участника имеет к этой ситуации ещё меньше отношения. — AlexSm 22:30, 6 ноября 2011 (UTC)
  • Скажите, Alex Smotrov, если не секрет, согласно какому правилу Википедии вы определяете кому объяснять полезно, а кому бесполезно и насколько по-вашему обвинение в троллинге оппонента соответствует ВП:ПДН ? --С уважением, sav 22:40, 6 ноября 2011 (UTC)
    • Давайте другие участники оценят, насколько добросовестным является выдача явных оскорблений за «критику» и последующее размещение темы вида «здесь блокируют!» прямо на странице опроса. То, что Ваша неприязнь ко мне в очередной раз взяла верх над способностью здраво оценить ситуацию, меня уже не удивляет. — AlexSm 22:55, 6 ноября 2011 (UTC)
      • Я вам открою две тайны: у меня нет неприязни к вам; у меня есть критерии, которым должен соответствовать администратор, и этим обусловлен мой вопрос. Я охотно послушаю остальных участников, и также, очень надеюсь, надеюсь вы приведёте диффы «явных оскорблений». Вторая тайна в том, что я никак не оценивал данную ситуацию (ни здраво ни не здраво). --С уважением, sav 23:06, 6 ноября 2011 (UTC)
• Нельзя ли запретить учетной записи tim2 редактировать пространство имен "Википедия"? К чему заставлять сообщество терпеть перманентный троллинг? --Ghirla ^-трёп- 22:46, 6 ноября 2011 (UTC)
  • Нельзя, он, в отличие от вас, в этом топике никаких правил не нарушил. --С уважением, sav 22:57, 6 ноября 2011 (UTC)

    Топикстартер заблокирован на 3 дня, так что запрос снимаю. P.S. Вот еще тоже не лучше --Ghirla ^-трёп- 23:05, 6 ноября 2011 (UTC)

    • Не лучше чего? ( а вообще, думаю вы понимаете о чём я - не красиво). --С уважением, sav 23:10, 6 ноября 2011 (UTC)

Уч-ик Tim2 заблокирован на три дня за троллинг, хождение по кругу и игры с правилами для предотвращения дальнейших нарушений с возможностью разблокировки в пространство статей на этот срок. Уч-ику Schekinov Alexey Victorovich выдан форум-бан на недельный срок с той же целью. --David 23:17, 6 ноября 2011 (UTC)

Даня0997

К сожалению, участник Даня0997 при всех благих намерениях, несмотря на неоднократные предупреждения и обещания, с печальной регулярностью нарушает согласованные условия наставничества. В связи с нежеланием его соблюдать оговоренные условия, вынужден сложить с себя обязанности наставника. Pessimist 20:47, 4 ноября 2011 (UTC)

Раз участник лишился наставника, заблокировал его обратно. Наставник ему теперь нужен новый, как только он найдётся, я не возражаю против его разблокировки любым администратором. Дядя Фред 21:28, 4 ноября 2011 (UTC)

Грустная история. Участник-то весьма продуктивный. Я думаю, что в идеале его наставником должен стать кто-то из администраторов. Флаг позволит ему, в отличие от предыдущего наставника, использовать не только метод пряника, но и кнута. Накосячит Даня - получит сперва день, потом три, потом неделю (больше наверное не стоит). Однако в перерывах между банами ВП наверняка получит не один десяток не самых плохих статей-переводов с украинского (коим участник владеет в совершенстве благодаря месту проживания). Вобщем он стоит того, чтобы повозится с ним. и если админ его сразу предупредит, что отговорки типа «Ой!» будут приниматься, но всё-равно сопровождаться блокировками, то вскоре, имхо, проблема в кнуте исчезнет. Напоминаю, что это школьник, коий с годами, вполне возможно, и сам станет админом, когда поймёт всю серьёзность предъявляемых требований. и всё-равно ведь админправки надо совершать, а это тот редкий случай, когда совершать их можно в созидание, а не как обычно. --С уважением, sav 09:55, 5 ноября 2011 (UTC)

Я хотя и не админ, но думаю, что уже обладаю достаточным опытом чтобы понаставничать над этим участником. Zooro-Patriot 10:01, 5 ноября 2011 (UTC)

Согласен. Только суть в том, что и у предыдущего наставника опыта есть. Я вам очень рекомендую заручиться сперва поддержкой какого-нибудь обладателя плюсомёта (чтобы без волокиты иметь возможность осуществлять описанные выше действия) и лишь потом соглашаться. Однако, если чувствуете в себе способность справиться и без этого - удачи. Попробуйте. --С уважением, sav 11:09, 5 ноября 2011 (UTC)

А может участнику подать заявку на флаг администратора? Очень хороший участник, думаю Zooro-Patriot его давно достоин, конечно, если он согласится. И «плюсомёт» появится. С уважением Martsabus 11:30, 5 ноября 2011 (UTC)

Спасибо на добром слове, пока заявку подавать не собираюсь. Свой плюсомёт не особо нужен. Если очень надо достану админов в чате :). Zooro-Patriot 11:34, 5 ноября 2011 (UTC)

В принципе могу на пару и я подключиться.-- Vladimir Solovjev ^обс 12:10, 5 ноября 2011 (UTC)

Если есть время и желание, присоединяйтесь. Zooro-Patriot 13:57, 5 ноября 2011 (UTC)

Чтож, «вроде жизнь налаживается...». Хороший тандем. Объясните участнику сразу, что ПОВТОРНЫЕ нарушения по одному и тому-же пункту повлекут неминуемую блокировку, чтоб без обид и в добрый путь. Если у вас получится сохранить его для ВП это будет само по себе огромным вкладом в создание энциклопедии. И, кстати, Zooro-Patriot - у я бы таки рекомендовал на ЗСА подать. --С уважением, sav 18:04, 5 ноября 2011 (UTC)

Хорошо, будем наставничать :) Ваше мнение я очень уважаю, и благодарю за сказанные слова (про ЗСА), но здесь это выглядит оффтопиком, поэтому прошу вас (и других коллег) не развивать эту тему дальше. -- С уважением Zooro-Patriot 18:29, 5 ноября 2011 (UTC)

Итог

Даня0997 согласился на наше наставничество, так что я его сейчас разблокирую. Одно из условий наставничества - полная премодерация его статей, участник извещён, что в случае нарушения условий может быть заблокирован.-- Vladimir Solovjev ^обс 18:46, 5 ноября 2011 (UTC)

• Только будьте готовы, что нарушения таки будут- не баньте его сразу пожизненно- ограничтесь 3-7 дней. Он того стоит. И, кстати, думаю вам, Владимир, будет небезинтересно узнать, что по части создания статей в ВТ Даня рубит- дай Бог каждому и вполне может вас проконсультировать если что или создать нужную вам статью - если понадобится (по крайней мере ранее в последнем он никому не отказывал). Вроде у него там даже статус АП есть (не помню точно). --С уважением, sav 20:23, 5 ноября 2011 (UTC)

Что делать с шаблоном КУ без созданного обсуждения

• Можно ли удалять шаблон КУ со статьи Кукушечка, так как нет ссылки на сам КУ или выставить и аргументацию к удалению оставить пустой?--Čangals 10:59, 4 ноября 2011 (UTC)

  «В случае, если обсуждение на соответствующей подстранице не создано в течение 30 минут с момента постановки шаблона «к удалению», любой автоподтверждённый участник имеет право этот шаблон снять» — ВП:УС. ♪ anonim.one ♪ 11:03, 4 ноября 2011 (UTC)

  Спасибо, кстати только сей час заметил что шаблон поставил администратор. --Čangals 11:24, 4 ноября 2011 (UTC)

  Ещё более странно выглядит постановка шаблона в контексте этой реплики. ♪ anonim.one ♪ 12:38, 4 ноября 2011 (UTC)

Итог

Проще всего было написать Юрию сначала. Я попросил его дать комментарии, но уверен, что это было простое недоразумение, и он не выставлял статью к удалению. Если это не так, он меня поправит. --D.bratchuk 12:44, 4 ноября 2011 (UTC)

• Приношу свои извинения. Сидел в ординаторской с ноутбуком, разгребал завалы на КУЛ. Позвонили, вызвали в операционную (посмотрел, это было на другой статье. В любом случае признаю, что ошибся), и я соответственно вместо того чтобы снять шаблон КУЛ (реплика на КУЛ звучала Спасибо за доработку. На стаб тянет вполне. С уважением --Юрий 09:02, 4 ноября 2011 (UTC)) клацнул paste (как на тех статьях с КУЛ, которые идут на КУ и побежал выполнять свою непосредственную работу).
• Ещё раз приношу свои извинения. С уважением --Юрий 13:23, 4 ноября 2011 (UTC)
• Теперь было бы логично перенести тему в обсуждения участника Changall. — AlexSm 13:46, 4 ноября 2011 (UTC)

  Честно говоря, не вижу большого смысла в таких переносах. --Michgrig (talk to me) 21:08, 4 ноября 2011 (UTC)

  Ну, если считать архивы форумов мусором, который никогда никому не понадобится, то конечно. А вообще, мне в принципе непонятно как можно сразу бежать на форум, даже не пытаясь спросить участника лично. — AlexSm 21:15, 4 ноября 2011 (UTC)

  Я спрашивал ПРАВИЛО, и никого лично задеть не хотел--Čangals 21:27, 7 ноября 2011 (UTC)

Schekinov Alexey Victorovich

На участника была наложена трёхдневная блокировка за грубые нарушения ВП:ЭП и ВП:ПДН. По согласованию с участником, она заменена топик-баном на пространство имён «Википедия» до 20.00 UTC 3 ноября 2011. Прошу при обнаружении нарушений топик-бана налагать блокировку сроком не менее 3 дней. --aGRa 21:42, 31 октября 2011 (UTC)

Очень хороший пример замены блокировки чем-то более конструктивным. А что если так же поступить с участником НОВОРОСС? Ему выдана неделя за проблемы, связанные с участиями в обсуждениях, и он вынужден в ожидании её окончания писать статью у себя на коленях. Что если заменить блокировку правом свободного передвижения в занятии статьями, попросив на её период не участвовать в обсуждениях?Glavkom NN 21:50, 31 октября 2011 (UTC)

Тут немножко сложнее. Согласитесь, что человек, который попробует править ГВР, не участвуя в обсуждениях, рискует очень быстро получить блокировку за ВП:ВОЙ. Дядя Фред 07:41, 3 ноября 2011 (UTC)

Действия aGRa

У меня на СО aGRa аргументировал блокировку «крайне неэтичным поведением», здесь нарушения классифицируются как «грубые». Посему хотелось бы его послушать в аргументации добавления подобных прилагательных (или мне с этим надо на ЗКА сразу?). --С уважением, sav 04:42, 4 ноября 2011 (UTC)

«Подобные прилагательные» находятся в соответствующем списке, к которому Grebenkov ни малейшего отношения не имеет, он его даже не редактировал ни разу, ЕМНИП. Дядя Фред 09:10, 4 ноября 2011 (UTC)

Имя прилагательное --С уважением, sav 09:38, 4 ноября 2011 (UTC)