Википедия:Форум администраторов/Архив/2014/09

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

КГПА и Институт педагогики и психологии ПетрГУПравить

Ввиду обсуждения «Историческая статья о КГПА» и того, что студент в течение семестра будет писать статью о КГПА, прошу убрать редирект со страницы обсуждения статьи Карельская государственная педагогическая академия на страницу обсуждения Институт педагогики и психологии ПетрГУ. Иначе будет трудно обсуждать статью :) — Andrew Krizhanovsky (обс) 15:48, 29 сентября 2014 (UTC)

  • Не совсем понял, что вы хотите. Просто переходите на редирект, убираете его и на его месте пишете статью. Или вы хотите вообще редирект удалить?-- Vladimir Solovjev обс 15:51, 29 сентября 2014 (UTC)
    • Ступил. Осознал :) -- Andrew Krizhanovsky (обс) 20:33, 29 сентября 2014 (UTC)
      • Но как-то странно тогда возникает с определителем начатых статей. Например, я давно создал редиректы Референдум в Египте (2011) и Верховный Совет Литовской ССР. Но на них месте создали статьи, которые мешаются при определении начатых мной статей.--Arbnos 12:11, 9 октября 2014 (UTC)
        • Если редиректы были некорректны (Вы перенаправили, например, Верховный Совет Литовской ССР на Сейм Литовской Республики), так что же теперь удивляться? Наоборот, подобные редиректы мешают созданию статей, поскольку синие ссылки заставляют предполагать, будто статьи существуют. Или ради Вашей личной статистики предлагаете удалить эти статьи? 91.79 04:17, 21 октября 2014 (UTC)
          • Так это в 2011 году было, одна из первых правок. Сейчас такого не делаю. Предлагаю удалить версию не ради статистики, а так как редирект не верный и так как их надо удалять при создании критерием быстрого удаления. Вроде это очень быстро делается для администратора.--Arbnos 12:11, 21 октября 2014 (UTC)

Остановите войну в обсуждении правилПравить

Википедия:Обсуждение правил/Правила обсуждений. Я ожидаю, что сейчас Макс опять подведет итог. Пожалуйста, сделайте хоть что-то. Оспаривание итога и подведение в одной правке от Макса — беда, но устраивание после этого войны — ещё хуже. Остановите это, пожалуйста. --higimo (обс.) 02:08, 29 сентября 2014 (UTC)

Введение принудительного посредничества по татарской и башкирской тематикеПравить

Думаю, что вопрос действительно назрел (см. |тему ниже). Необходимо посредничество по татарской и башкирской тематике. Это нужно и для того, чтобы дать площадку для участников сигнализировать о том, что какие-то правки нарушают правила Википедии, чтобы посредники могли принимать какие-то действия. Кроме того, подобное посредничество позволит локализовать конфликты и оперативнее предпринимать какие-то меры — например, ввести более жесткие ограничения на войну правок по примеру ВП:ААК или ВП:УКР. Де-факто такое посредничество существует, его осуществляет rubin16, но нужно его легитимизировать. В принципе, я готов присоединиться в качестве посредника, но до окончания работы в АК я вряд ли буду очень активен. -- Vladimir Solovjev обс 10:23, 27 сентября 2014 (UTC)

      • Владимир! Огромное спасибо за поддержку! Только после того, как Ryanag, сам предложивший посредников, начал подавать на них заявки в АК, Rubin16 утратил интерес к посредничеству. Возможно его сможет продолжить Тара-Амингу. Буду очень признателен Вам, если Вы присоединитесь к посредничеству в любой момент--Jannikol (обс) 10:30, 27 сентября 2014 (UTC)
  • Кардинально против подобной формы посредничества для группы из 3-х участников — по факту я являюсь единственным оппонентом участников Jannikol и Derslek. И если я завтра вдруг решу уйти из Википедии или просто не смогу принят участие в обсуждениях, то никакого смысла от него не будет. Поэтому я полностью разделяю позицию Rubin16 по данному вопросу, озвученную на ВП:ОАД.--Ryanag 11:20, 27 сентября 2014 (UTC)
    • Извините, но ведь это неправда. Как же Вы один, если Вы повсюду (Старотатарский язык, Валиди, Башкиры Татарстана и т.д.) оппонируете мне совместно с участниками Регион102 и Qweasdqwe? И точка зрения у Вас всегда одинакова. Есть еще участник Rb102, он такие же спорные действия как Вы осуществляет, но вообще не входит в контакт. Посмотрите сами - Вы с Регион102 в статье "Северо-западные башкиры" против Derslek, Вы с Регион102 против меня в статье о Валиди. Мы же не являемся скоординированной группой. С участником Derslek у меня давний конфликт - я его дважды подвел под блокировки. С участником Агнезий у меня были трения в статье Мишари по поводу источников в 2012 году и я не подозревал более о его существовании, до того момента пока не обратил летом этого года, что Вы не совсем обоснованно пытаетесь давить на какого-то нового участника (только из Вашей заявки узнал, кем он был раньше). Два года непрерывно, за исключением сроков Ваших блокировок, дискутируя с Вами убедился, что посредничество в теме необходимо, так как в рамках него:
  1. будут запрещены оскорбления;
  2. будут запрещены грубые провокации с нарушением НТЗ в статьях;
  3. будет значимо владение источниками и темой, а не способность заводить обсуждение в тупик, припоминая побитые молью обиды.
  4. будет значимо достижение консенсуса, а не войны правок.

Вроде как Вы за это ратовали, в чем же проблема-то? И я надеюсь, что участник Rubin16 поддержит, пусть и не личным участием (что было бы ценным), введение этого посредничества.--Jannikol (обс) 12:43, 27 сентября 2014 (UTC)

    • Вы говорите об участниках которых Вы встречаете от силу раз в год в каких-нибудь одной-двух статьях или на КПМ наряду со всеми остальными и которые были очень малоактивны в обсуждениях в рамках предыдущего посредничества. Что касается Вас, то многочисленные обсуждения в целом (к прим. на ВП:ОАД и чуть ниже) нам говорят о Вашем явном сотрудничестве с участником Derslek. Я уверен что в 99,9% всего объема правок во всех обсуждениях предыдущего посредничества (не считая правок самих посредников) приходилось именно нам троим (Derslek/Jannikol - Ryanag)+ уже покинувшему нас участнику Ilnur еfendе. То есть в посредничестве заинтересованы лишь три участника, а всех остальных - это крайне мало волнует. --Ryanag 20:18, 27 сентября 2014 (UTC)
      • Вы уж извините, но я никак не могу назвать участников Регион102 и Qweasdqwe малоактивными, и встречался я с ними куда как чаще, чем Вы пытаетесь показать. На примере участника Агнезий мы видим, как конфликт втягивает новых людей. Официальное посредничество никому не угрожает - пишешь безконфликтно, ведешь себя по правилам и никакое посредничество тебе вообще незаметно, а если вдруг попал в конфликт - вот тебе защита и возможность сохранить комфортную атмосферу для работы. --Jannikol (обс) 21:05, 27 сентября 2014 (UTC)
  • посредничество нужно и даже очень. Вопрос не в том, сколько человек участвует в конфликте, а в конфликте как таковом — он есть, стороннее мнение в нем нужно. PS: Лично я не хочу больше в это влезать, хочу тихо и спокойно участвовать в Википедии без всяких конфликтов rubin16 (обс) 18:07, 27 сентября 2014 (UTC)
  • Для всех конфликтов, имеющих серьёзные корни в реальном мире, нужна соответствующая площадка для разрешения споров. Даже если завтра участники татарско-башкирского конфликта в русской википедии тем или иным образом потеряют интерес к конфликту, в реальном мире проблема никуда не исчезнет и рано или поздно с проблемой придётся столкнуться снова.--Draa kul talk 18:29, 27 сентября 2014 (UTC)
    • Я конечно согласен с Вашими ёмкими словами. Но нынешняя википедийная ситуация выглядит иной - ныне в посредничестве заинтересованы лишь два-три участника. А к примеру прирост «новых» участников портала „Башкортостан“ за 2,5 года моего участия в проекте составил 0,00%, «старых» участников всего 5 человек, из них двое малоактивны, из остальных троих только я заинтересован в посредничестве и только я являлся участником предыдущего посредничества. То есть перспектив развития конфликта со стороны башкирских участников практически нет, поэтому считаю что введение подобной формы посредничества ни чем не оправдано и является своеобразной википедийной бюрократией, вместо того чтобы просто обратиться непосредственно к посреднику.--Ryanag 20:29, 27 сентября 2014 (UTC)
        • Это хорошо, если ситуация стабилизируется. И это плохо, поскольку это является просто-напросто прямым признаком низкой активности. Насколько я понимаю, никто не собирается отнимать возможность обращаться к посреднику; предлагается лишь явно указать на существующую практику. Википедия имеет достаточно высокий порог вхождения для новых участников, и не стоит всем новым участникам объяснять "на пальцах" ситуацию в статьях татарско-башкирской тематики. Лучше, если ситуация будет ясна новичку и стороннему человеку. С уважением,--Draa kul talk 21:09, 27 сентября 2014 (UTC)
          • Благодарю за подробные пояснения. С уважением, Ryanag 21:43, 27 сентября 2014 (UTC)
        • Простых посредников мы уже привлекали. Вы сами пригласили Rubin16 и Тара-Амингу, а потом вошли с ними в конфликт, подали на них заявку в АК, продолжили оспаривать отклонение заявки на ВП:ОАД. При этом там для Вас бюрократические мелочи были ох как важны. — Эта реплика добавлена участником Jannikol (ов)
          На то были основания, если бы их не было данный вопрос был бы закрыт уже давно. Ryanag 21:37, 27 сентября 2014 (UTC)
  • Только надо чётко и однозначно определить границы посредничества. А то будет как с УКР, которое из посредничества по тематике Гражданской войны на Украине в 1917-1921, выросла на всё, что хоть как упоминает Украину. Уже и в статьях о Путине и сотрудниках Белого дома США тематику под УКР находили. Вот и здесь границы полномочий должны быть чёткими. --RasamJacek (обс) 19:31, 27 сентября 2014 (UTC)
    • Границы татаро-башкирской тематики можно четко ограничить словниками Башкирской энциклопедии (вышла вся) и Татарской энциклопедии (вышла от А до Т) + словник Татарского энциклопедического словаря на оставшиеся буквы. Разумеется за исключением статей о Президентах РФ.--Jannikol (обс) 21:11, 27 сентября 2014 (UTC)
      • Просто лично мне бы не хотелось с каждой статьёй о польских татарах, или о битвах против татар войск Речи Посполитой, идти к посреднику. К сожалению от общения с УКР у меня не слишком хорошие воспоминания. --RasamJacek (обс) 14:45, 29 сентября 2014 (UTC)
        • Единственная возможная проблема в статьях о польских татарах - добавление татарской транскрипции имён, для отката которой посредничества не нужно. Хотя нужно признать, что бывают иногда и другие проблемы в статьях, связанных с монголо-татарской тематикой (вроде добавления маргинальных теорий из Мурада Анжи и его последователей), но для удаления их тоже не нужно какого-то дополнительного посредничества. Думаю, что любое расширение посредничества должно исходить из надобности в нём, но в любом случае это будет происходить не волевым решением посредников, а обсуждением на ФА.-- Vladimir Solovjev обс 16:17, 29 сентября 2014 (UTC)
      Насколько я понимаю, посредникам будет не нужно отслеживать правки во всех статьях по конкретной тематике. Просто будет площадка, куда будет можно обратиться в случае возникновения конфликта в данной тематике. --Jannikol (обс) 06:06, 30 сентября 2014 (UTC)
      • В принципе да. Какого-то желания шерстить все статьи в поиске каких-то возможных нарушений у посредников никогда не возникает (если только сам случайно не увидит). Посредничество - это аналог ЗКА, а также площадка для разрешения возможных разногласий, просто решение принимает не случайный администратор, которому попалось разбирать запрос, а посредник. При этом в случае принудительного посредничества посредники могут накладывать на участников в рамках посредничества некоторые ограничения, включая топик-баны, как альтернативу блокировкам.-- Vladimir Solovjev обс 06:34, 30 сентября 2014 (UTC)
    • Увы многолетнему идейному вдохновителю данного обсуждения - Jannikolю такие границы и вовсе не нужны. Что доказывает, к примеру, недавнее стандартное обращение на ЗКА по явному нарушению ЭП. --Ryanag 20:51, 27 сентября 2014 (UTC)
      • Коллеги! Друзья! Позвольте выразить Вам глубокую благодарность за поддержку в этой ситуации.--Jannikol (обс) 21:05, 27 сентября 2014 (UTC)
        • Как я уже указывал - Вам никакие границы не нужны. Предыдущее посредничество и обсуждение внизу и на ЗКА доказывают, что Вы постоянно переворачиваете с ног на голову - в итоге и там и тут виноватым делаете только меня. Их Вы защищаете даже если они грубо нарушают правила. И все эти свои неконструктивные методы Вы желаете продолжить в формирующемся посредничестве.--Ryanag 21:34, 27 сентября 2014 (UTC)
  • Уважаемые коллеги, нельзя ли поподробнее разъяснить ситуацию. Судя по глубоким благодарностям коллеги Jannikol он хочет наказать кого-то из администраторов, обязать его изучать Башкирскую энциклопедию и Татарскую энциклопедию, научную литературу Т-Б тематики, вникать во все тонкости и читать все издаваемые статьи в Википедии? В чем я не прав? Также просьба коллегу Jannikol пояснить в чем тут радость - научные проблемы решаются не большинством голосов или адмистраторами, а глубоким знанием вопросов. Спасибо. Жду обстоятельного ответа от всех участвующих в обсуждении. Евгений (обс) 19:35, 28 сентября 2014 (UTC)
    • Уважаемый Евгений! Упоминание Татарской и Башкирской энциклопедии есть всего лишь попытка очертить возможный ареал посредничества, которое как раз так и создается для того, чтобы конфликтные ситуации в статьях разрешались на основе владения источниками и тематикой, без эмоциональных высказываний имеющих своей целью задеть оппонента. --Jannikol (обс) 20:11, 28 сентября 2014 (UTC)
  • Радость участника Jannikol мне понятна - эта его давняя мечта, вроде он как-то даже предлагал себя в качестве посредника. Что касается БЭ и ТЭ, то по большинству их многотысячных статей у нас конфликтов никогда не возникало, а были только примерно по паре десятков статей, из которых львиная доля уже переделаны в нейтральный вид и осталось всего несколько статей. Особой радости от предложенной формы посредничества сам не испытываю и вообще не вижу никаких преимуществ от отказа от простой обычной работы в конструктивном русле. Знакомство с тематикой наверное необходимо, и конечно не сомневаюсь в компетентности участника Vladimir Solovjev по данному вопросу. Но я сомневаюсь что участник Jannikol изменит свой неконструктивный подход в обсуждениях и что вдруг перестанет заниматься «переводами стрелок» и безосновательно обвинять в провокациях и т.п., эти факторы часто влияют на итоги посредников и потом он сам удивляется почему - я оспариваю их "весьма справедливые действия". Да и в конце концов я все эти годы не работал в РуВП чтобы получить какой-то несчастный ярлык - "участник ТБК" или чего-то в этом роде. --Ryanag 23:22, 28 сентября 2014 (UTC)
    • Мне не очень понятно, почему здесь диагностируется мое психофизическое состояние? Участник RasamJacek попросил сформулировать какие статьи относятся к башкиро-татарской тематике, я предложил способ это сделать и не вижу здесь криминала. Объем статей, где могут возникнуть конфликты я оцениваю примерно в 1000 статей, но их может быть и больше. Типичный пример "безконфликтная" статья "Городище Уфа II". Конфликта там нет, пока она целиком построена на точке зрения Мажитова, а что с ней будет, если кто-то начнет добавлять туда научную, подчеркиваю научную критику его теории, сложно гадать. И таких статей довольно много. Не обязательно это статьи о высоких материях, это могут быть статьи и о треугольных пирожках с мясом - Эчпочмак. В рамках посредничества я не буду посредником, но я всегда пытался стороны конфликта разводить. Вот в указанной статье мне сначала пришлось найти сторонам, как пишется "треугольник" по-башкирски, а когда несколько замороженный конфликт несколько недель назад возобновился вновь, пришлось поискать АИ для того, чтобы наконец-то его ликвидировать. Впрочем не исключаю ситуации, когда участники начнут в будущем доказывать, что татарский пирожок кардинально отличается от башкирского. Мне также не понятно, почему здесь уже дважды озвучено мнение, что посредничество нужно мне для совершения нарушений. Ситуация, когда закоренелый рецидивист, готовясь грабить банк, созывает к месту преступления всю полицию графства, выглядит странной. Так и здесь, кто же защит остальных участников о деструктивной сволочи Jannikolа, который занимается «переводами стрелок» и безосновательно обвиняет в провокациях, как посредники? Заблокирую ведь его на второй день. На ситуации с посредниками, наверное влияют аргументы которые приводят стороны. Я, например, несколько расстраиваюсь, когда затрачиваю огромные усилия, чтобы на русском языке развернуто изложить аргументы с привлечением источников, а в ответ получаю от оппонентов реплику типа "Видим Ваше искренне желание разобраться в проблеме. Автор пиши еще". Разумеется, после этого у оппонентов возникает потребность оспаривать уже действия посредников, которых, кстати, приглашали посредничать сами. Вот это и есть реальный показатель конфликта и никаких ярлыков тут нет. --Jannikol (обс) 05:04, 29 сентября 2014 (UTC)
      • По фактам того что Вы руководствуетесь эмоциями и одними подозрениями могу привести примеры: в статье "Башкиры Татарстана" так и не представили оснований о необходимости данных именно из архива ЦСУ вместо 3-х вторичных АИ, а в другом случае, когда Вам дали документальные сведения, Вы исключаете их, и начинаете требовать вторичные — при том что нет там никакого «катастрофического количества ошибок»: Валидов Ахметша Ахметшинович//Валидов Ахметша Ахметьянович, подобные ошибки даже в наше время нередки. К тому же, много ли мы знаем репрессированных и расстрелянных в 1937 году и реабилитированных в 1960 году мулл под именем "Валидов Ахметша" из деревни Кузяново? Во всяком случае в Книге памяти их больше нет.--Ryanag 08:27, 29 сентября 2014 (UTC)
        • Вот смотрите, как получается. Я от Вас получаю регулярные обвинения. При этом по первому вопросу уже есть решение посредника. Однако, так как оно Вас не удовлетворяет, Вы выносите этот вопрос на ВУ, выносите этот вопрос сюда. Как же Вы можете утверждать, что в официальном посредничестве нет необходимости? При вынесении Вам топик-бана, в качестве ответа на Ваши обвинения я Вам предлагал инициировать проверку адекватности моих требований к источникам по любой волнующей Вас ситуации, выкладывая на кон не много ни мало свою бессрочную блокировку. Доказать свою правоту Вы не захотели, а обвинения продолжаются. Вот это и есть явное показание для работы официального посредничества. --Jannikol (обс) 08:50, 29 сентября 2014 (UTC)
          • Ваша блокировка меня вообще не интересует, а введением ПП Вы очевидно желаете раз и навсегда забыть об этом случае, на которую я почти год не могу получить от Вас какой-нибудь чёткой аргументации по этому поводу типа:«Данные за 1920 года из 3-х вторичных АИ нельзя включать в статью потому что...» Второй пример тоже основан только на подозрениях. --Ryanag 10:20, 29 сентября 2014 (UTC)
            • Собственно говоря в рамках официального посредничества я готовлюсь повторно разобрать любые волнующие Вас вопросы. По волнующему Вас вопросу о численности башкир по данным переписи 1920 года, я уже давал пояснения на СО статьи и они посредника удовлетворили. Когда Вы этим не удовлетворились и вынесли этот вопрос на ВП:ВУ я и там давал пояснения. Могу и сейчас дать пояснения. Смотрите, в 2010 году прошла Всероссийская перепись населения. Поэтому если вдруг окажется, что существуют несколько авторов, которые утверждают что в городе N по итогам ВПН-2010 проживают 100 тыс. человек, 150 тыс. человек, 120 тыс. человек, мы наверное не будем отражать мнение всех этих авторов в статье, а непосредственно возьмем цифру из издания "Итоги ВПН-2010". Понятно, что разные цифры авторы сообщают из-за того, что кто-то из авторов допускает ошибку, так как реальной цифрой из Итогов ВПН-2010 не оперирует. В статье "Башкиры Татарстана" сложилась ровно такая ситуация. Численность башкир по переписи 1920 года в статью внес я, полагаясь на вторичный источник, так как полагал, что никаких разночтений в итоговой цифре быть не может. Однако в последующем я столкнулся с тем, что есть и другие авторы, которые ссылаясь на одни и те же итоги переписи 1920 года дают совершенно разные цифры. Вплоть до таких источников, где авторы дают разбивку национальностей по переписи 1920 года по отдельным кантонам Татарии, и где башкиры не фигурируют вообще. Вот именно поэтому я цифру убрал и предложил эту цифру взять из печатного издания итогов переписи 1920, изданного ЦСУ, и это решение было посредником поддержано. Поэтому ответ: «Данные по численности башкир в Татарии за 1920 год из пяти вторичных АИ нельзя включать в статью потому что, они входят в явное противоречие друг с другом, при этом ссылаясь на итоги переписи 1920 года в которых эта численность зафиксирована однозначно, в виде одного числа». Этот ответ был получен вами много месяцев назад.--Jannikol (обс) 11:15, 29 сентября 2014 (UTC)
              • В обсуждениях никогда не фигурировали 5 источников их было 3 (указанные ВП:ВУ+ИБН) и в них информация совпадает - поэтому хотелось бы узнать наименования новоявленных двух.--Ryanag 13:37, 29 сентября 2014 (UTC)
                • Похоже, что Вы были очень заняты отстаиванием своей точки зрения и не читали то, что я писал на СО статьи. Но это очевидно, читал посредник и поэтому принял конкретное решение. На СО статьи 28 декабря 2013 года указано на Янгузина и Хисаметдинову. М. Мухарямова я нашел позднее. Я ведь продолжаю искать информацию, пусть даже и вторичную. --Jannikol (обс) 13:49, 29 сентября 2014 (UTC)
                  • Источник "Коренные народы России. Башкиры" мы уже обсуждали: Мензелинский уезд и Татарская АССР по сути разные понятия, к моменту августовской переписи уезда уже не было. А у новопреставленного неназванного источника какие данные и по какому региону? --Ryanag 14:38, 29 сентября 2014 (UTC)
                    • Если бы мы это обсуждали, то я бы увидел Ваши пояснения о том, каким образом численность башкир Мензелинского уезда, перешедшего в состав Татарии как Мензелинский кантон, превышает численность башкир во всей Татарии. Считаю возможным прекратить свои комментарии здесь, так как нас отсюда скоро попросят - Форум администраторов не страницы посредничества. --Jannikol (обс) 19:05, 29 сентября 2014 (UTC)
                  Ну вот что и следовало доказать: Если Вы в начале обсуждения говорили о территориальной несопоставимости республики между 1926 и 1920 годами, то теперь говорите Мензелинский уезд и Татарская АССР по сути одно и то же и к моменту переписи существовали оба. --Ryanag 04:19, 30 сентября 2014 (UTC)
        • Пожалуйста внимательно и вдумчиво читайте написанное Вам. Дискуссию буду продолжать только в рамках. Это - ФА.--Jannikol (обс) 06:03, 30 сентября 2014 (UTC)
          • Если за несколько лет предыдущего посредничества от Вас не удавалось получить убедительных ответов на вопросы, то почему я должен верить в это - что Вы вдруг измените свою позицию если даже здесь этого не наблюдается: говоря о противоречиях друг с другом АИ, Вы к 3-м имеющимся вдруг добавляете источник, где указана численность по Мензелинскому уезду Уфимской губернии, вместо Татарская АССР. Т.е. эти данные по разным регионам и ясно что они вряд ли могут быть одинаковыми. --Ryanag 17:17, 1 октября 2014 (UTC)
            • А вот посредники посчитали меня убедительными. Если бы численность башкир в Мензелинском уезде/Мензелинском кантоне была бы меньше численность башкир во всей Татарии, вопросов бы не было. Но она больше. Масса Вашей руки, например, не может превышать массу всего Вашего тела. И как прежде не очень понятно, почему Вы затрачиваете столько усилий дискутируя со мной, когда просто можно пойти в библиотеку и поставить нужную цифру. --Jannikol (обс) 17:29, 1 октября 2014 (UTC)

регионов первый ТАССР, а второй - Уфимской губернии. Если в источнике говорится об уезде значит говорим только об уезде, не вмешивая не кантоны и не автономии.--Ryanag 17:40, 1 октября 2014 (UTC)

                • Не волнуйтесь, о Ваших интересных гипотезах мы, надеюсь, поговорим в рамках посредничества. У меня есть чего Вам показать.--Jannikol (обс) 18:10, 1 октября 2014 (UTC)

(+) За Раз уж меня упоминали, но почему то не позвали, напишу свое мнение по этому вопросу. В Вики я давно, но встретился с участником Ryanag тогда, когда он решил "исправить" статью Золотая Орда и некоторые другие, причем своеобразно. До него пытались "исправить" еще несколько участников, которые нас покинули. Но только с участником Ryanag , все обсуждения заходили в тупик, никакие АИ не работают и все доводится до абсурда (найти источник, что белое-это бело и никакое иное, тем более не фиолетовое. Либо, если источник не говорит о чем-то, то следовательно можно выдвинуть свою не нтз версию и включить- к примеру объявить писателя Мавля Колый башкирским только потому, что он мог быть башкиром, но на башкирском не писал - с таким же успехом его можно и китайцем назвать или киргизом, но убирать эту информацию опасно т.к. это приведет к войне- по словам Jannikol на СО статьи Мавля Колый ). Участвую в статьях по нескольким несвязанным темам, где то смотрю за проблемными статьями (например Сырдарьинская область Российской Империи и т.п.), на патрулирующего не надеюсь - есть более достойные и с большим кладом, да и те, что есть - справляются. Но нигде не бывало такого количества холивара, перетягивания, приведение малораспространенной литературы, как в статьях, которые находятся между Башкирской средой и Татарской. Я благодарен участнику Jannikol, что он часто, когда у меня уже совершенно не хватало сил опровергать все новые и новые измышления, он подключался и дальше объяснял Ryanag и др., потратив огромное количество времени (к примеру статья Старотатарский язык, которую Ryanag до сих пор желает переименовать, несмотря на исчерпывающие ответы, восстановить статью Урало-поволжский тюрки, которую удаляли 2 раза). Из всего я вижу, что в так называемом "татаро-башкирском конфликте", новые "идеи", желание все "исправить", написать противоречивую статью, для соединения ее с противоречивой и т.д. пытается именно "башкирская" (если можно так назвать) сторона конфликта. Не общался с участником Derslek, но посмотрев на его работу видно, что она строится на откатах действий по безапелляционному "исправлению" статей и не носит инициативного характера. Выше видно, что никто, кроме "башкирской" стороны не высказывался и все равно обсуждение переросло в многословные, томные, ненужные перепалки. Точно так же это происходит в проблемных статьях, обсуждении решений администраторов, обсуждении самих администраторов. Поэтому считаю посредничество необходимым, но в каком то особом ключе т.к. для консенсуса нужны три точки зрения "татарская" (которой нет), "башкирская"(которая есть и активно "работает") и нейтральная научная (которую защищает Jannikol). Если иначе, то консенсус находить придется между научной нейтральной точкой зрения и "башкирской", что само по себе выглядит странно. Агнезий (обс) 11:31, 29 сентября 2014 (UTC)

  • Если у Вас какие-то проблемы с АИ, то не нужно из-за этого обвинять других участников в "национализме". К примеру в статье "Узбек-хан" Вы постоянно удаляете АИ где указано что он являлся монгольским ханом, при этом добавляя татарскую транскрипцию - оснований для которой на СО статьи так и не привели. В итоге Вы добавление информации из БРЭ или Британики называете «он решил "исправить" статью Золотая Орда и некоторые другие...по башкирским околошовинистическо-националистическим принципам». Где тут логика?--Ryanag 13:37, 29 сентября 2014 (UTC)
    • Если вы прочитаете обсуждение Узбек-Хана на СО Vladimir Solovjev вы все поймете. Мне видится все абсолютно наоборот, как и Владимиру Соловьеву, который сам возвращал транскрипцию не раз, причем ни он, ни я первыми ее не вносили. А вы сами с собой пообсуждали и сами вывели итог из обсуждения с самим собой. И как это относится к данной теме - непонятно. Вы прямо руками и ногами упираетесь от посредничества. Агнезий (обс) 14:45, 29 сентября 2014 (UTC)
      • Вы хоть свою ссылку читали? И на Британику даже теперь нельзя ссылаться она признана ненаучной! Поддержка Jannikolем Вас с Derslekом даже при нарушении правил в итоге приводит вот к таким последствиям в статьях, хотя он этого и не скрывает: [заметил Агнезия] когда Вы не совсем обоснованно пытались давить на какого-то нового участника.--Ryanag 14:59, 29 сентября 2014 (UTC)
        • Ryanag спокойнее, я не откатывал правки в статье еще. Британика авторитетна в тех частях, где не противоречит специализированным научных работам.Иначе все будет устаревшим, к примеру есть БСЭ, которую ну никак нельзя использовать в статье государство и т.п. из-за ее марксизма. Агнезий (обс) 15:03, 29 сентября 2014 (UTC)
          • Это не совсем так, в специализированных работах могут излагатаься разные точки зрения. В одной - одна, в другой другая. Британника как третичный научный источник их обобщает. И корректность этого обобщения иногда оценивается в специальных научных работах, но участники Википедии для такой оцнки недостаточно компетентны. --Pessimist (обс) 20:22, 1 октября 2014 (UTC)
  • Пример обсуждения в данной тематике приведённый выше весьма красноречиво указывает на необходимость введения посредничества. С уважением, Sir Shurf (обс) 15:21, 29 сентября 2014 (UTC)
    • Допустим, мы создадим принудительное посредничество под этим громким названием. Если с «татарской» стороны двое участников (Jannikol,Агнезий) уже изъявили согласие, то пока с «башкирской» стороны остаётся открытым кто будет участвовать в таком виде посредничества? Также интересует, кто ещё из администраторов готов стать посредником в данном проекте? --Ryanag 16:50, 29 сентября 2014 (UTC)
      • Ryanag меня и Jannikol не надо записывать в "татарскую" сторону. Jannikol объективный участник и всегда держится правила научности, я же вообще не пишу в в статьях о башкирах, а пишу в совершенно разных темах. Являюсь вашим оппонентом из-за редактирования на определенных взглядах, а не башкирской группы. Причем мы действуем независимо друг от друга, часто не соглашаемся. Агнезий (обс) 16:59, 29 сентября 2014 (UTC)
        • Конечно обвинять в национализме других Вам разрешено, а записывать в занимаемую Вами сторону это оказывается сверхнеэтичности. Свою упорную защиту татарской транскрипции в статье о монгольском хане как называете? Упоминаемая научность, в большинстве случаев основанная на подозрениях, используется лишь для защиты одной стороны. --Ryanag 04:19, 30 сентября 2014 (UTC)
  • Посредничество очевидно необходимо - если не бессрочить основных конфликтогенов. Вопрос "кто будет участвовать" не стоит, есть участники, которые конфликтуют в данной тематике: давно, регулярно и без надежды на прогресс. --Pessimist (обс) 18:40, 1 октября 2014 (UTC)
    • Согласен уйти на бессрочку, если посредничество объявят принудительно-обязательным.--Ryanag 18:53, 1 октября 2014 (UTC)
      • А каким по-Вашему может быть посредничество, когда вы приглашаете посредников, мы начинаем с ними работать, достигаем определенного результата,допустим по "Башкирам Татарстана", а решение посредников Вам почему-то не нравится. После этого мы снова обсуждаем все снова ПОКРУГУ на ВУ. Теперь здесь обсуждаем, и выясняется, что Вы тексты к Вам обращенные не читали, гипотезы Ваши становятся все интереснее. А мне хочется спокойно и с удовольствием писать статьи, не тратя время на Ваше желание раз в месяц заходить на новый круг обсуждений по целой группе статей. А в Вашем случае для продуктивности много усилий не надо - копируй статьи из Башкирской энциклопедии и меняй в ней несколько слов. --Jannikol (обс) 19:06, 1 октября 2014 (UTC)
        • Я уже и не помню, чтобы Вы когда-нибудь работали отдельно от меня. Вы вспомнили один случай, я привёл два примера Вашей работы в статьях: отсутствие ответов снова раскрывают Ваши методы работы. Если Вас до сих пор беспокоит предыдущее посредничество, то оно обсуждается на ВП:ОАД - оно ещё не закрыто.--Ryanag 19:22, 1 октября 2014 (UTC)
      • В таком случае разумнее будет отправить вас в бессрочку - после чего и посредничество не понадобиться. Понимаете, если вы не готовы принимать никакие решения, кроме своих собственных, то вам нужно завести свой собственный проект, а не пытаться ставить ультиматумы коллективному. --Pessimist (обс) 19:37, 1 октября 2014 (UTC)
        • О готовности уходить я уже говорил. Я был готов принимать любые аргументированные решения, все рассказы обо мне как я плохой, а другие хорошие можно найти и на ВП:ОАД, но никаких ответов от посредников на мои вопросы Вы там не обнаружите. --Ryanag 20:01, 1 октября 2014 (UTC)
          • В ВП:ПОС нет обязанности посредников отвечать на вопросы участников - тем более после подведения итогов. По опыту, в вопросительной форме часто делаются попытки оспаривания итога, что нарушает ВП:ПОС и ВП:КРУГ. Посредник должен подводить итоги, а не вести бесконечные дискуссии. Иначе незачем и посредничество устраивать, бесконечные дискуссии у вас есть и без него. --Pessimist (обс) 20:15, 1 октября 2014 (UTC)
            • В ВП:ОАД речь идёт в основном по ТБ и блокировке. Что касается дискуссии, то Jannikol опирается не на итог, которого фактически нет, а на само обсуждение. --Ryanag 20:39, 1 октября 2014 (UTC)
              • ВП:ОАД не имеет отношения к работе посредников. Никакого. --Pessimist (обс) 20:45, 1 октября 2014 (UTC)
                • Если оспаривается их действия, о котором Jannikol всё время говорит здесь, я думаю что имеет.--Ryanag 04:25, 2 октября 2014 (UTC)
                  • Действия посредников не могут оспариваться на ВП:ОАД. Поскольку ВП:ОАД предназначен для оспаривания административных действий, а не решений посредников. Действия посредников оспариваются здесь и в АК.--Pessimist 22:11, 13 октября 2014 (UTC)
      • Увы, Ryanag, случаев Ваших странных действий могу привести во множестве. По вашим примерам, ну вроде как, надеюсь, Всем понятно, что у меня есть ответы на вопросы и посредники меня в моем мнении поддерживали. Именно поэтому приглашенные Вами же посредника стали для Вас плохими. В рамках частного посредничества предвижу повторение ситуации, потому как с подтверждением своего мнения АИ у Вас обычно проблемы. Мы можем перепроверить в рамках посредничества все Ваши претензии еще раз. Когда некоторое время назад я это предлагал сделать выложив на кон свою бессрочную блокировку, Вы помниться назвали это шантажом. Безусловно, что если правы Вы, то все Ваши оппоненты, и я в том числе, уйдут в бессрочку. Непонятно почему Вы противитесь этому быстрому решению проблем, мы же сплошь деструктивные элементы и нарушители по вашим словам.--Jannikol (обс) 19:41, 1 октября 2014 (UTC)
        • Что Вам мешало работать в конструктивном русле во время предыдущего посредничества? И как Вы измените своё поведение сейчас? Думаю что отсутствие ответов здесь и продолжение введения в заблуждение других участников, в то время Вы как Вы всё время ссылаетесь на итог, а на само обсуждение. --Ryanag 04:25, 2 октября 2014 (UTC)
            • В рамках предыдущего посредничества мне досаждали попытки участника Ryanag пересмотреть и обойти мнения посредников. Вести себя я собираюсь как и раньше - участвовать в дискуссиях, а не в войнах правок, предоставлять АИ, а не упорно настаивать на свое точке зрения ничем ее не подкрепляя. --Jannikol (обс) 13:13, 2 октября 2014 (UTC)
  • Сам ход обсуждения на этой странице убеждает в необходимости введения посредничества. --Ghirla -трёп- 06:29, 14 октября 2014 (UTC)

К итогуПравить

Думаю, что все участники, кто хотел, высказались. Исходя из анализа мнений, если отбросить эмоциональные обвинения друг друга, было высказано 2 прямо противоположных мнения:

  • Один участник категорически против введения посредничества. По его мнению, посредничество не нужно, поскольку он сам в одиночку представляет одну сторону конфликта («И если я завтра вдруг решу уйти из Википедии или просто не смогу принят участие в обсуждениях, то никакого смысла от него не будет») и поставил ультиматум: «Согласен уйти на бессрочку, если посредничество объявят принудительно-обязательным».
  • Другая сторона конфликта, судя по высказанным здесь мнениям, введение посредничества поддерживает. Было также высказано мнение, что нужна какая-то площадка, где можно было бы решать возникающие споры.
  • Кроме того, было высказано мнение, что если посредничество вводить, то нужно чётко оговорить его область действия — какие статьи какой тематики попадают под его действие.

В общем, как нетрудно заметить, позиции сторон прямо противоположные. И есть несколько вариантов. Либо решить, что всё хорошо и пусть остаётся как есть. Или всё же принять решение об организации посредничества, что может привести к уходу одного из участников. Правда у меня есть подозрение, что в первом случае итог может оказаться отнюдь не тем, на который рассчитывает участник Ryanag - он уже не раз блокировался, сторонний администратор, разбирая очередной конфликт, может в следующий раз поступить формально и жестко, не разбирая по сути, либо дело закончится разбором в АК, который уже будет принимать решение самостоятельно (и на ультиматумы точно не поведётся). При этом малочисленная сторона далеко не всегда проигрывает при введении посредничества (яркий пример - ВП:ААК, где сплочённой группе противостояло в основном 2 участника). В общем, я думаю, что кому-то из администраторов стоит подвести здесь итог. -- Vladimir Solovjev обс 06:43, 14 октября 2014 (UTC)

ИтогПравить

Я начал читать всю эту дискуссию и понял, что согласен с Ghirla - она сама по себе наглядный пример, демонстрирующий, что, в настоящее время, конструктивные и продуктивные диалоги в данном вопросе не получаются. Учитывая, что тема для конфликтов большая, объем статей приличный, площадок, где они проявили себя, тоже достаточно, без принудительного посредничества не обойтись никак. Даже АК можно не тревожить, у них и так работы хватает. Беда в том, что сторонний администратор должен каждый раз читать по подобной простыни, чтобы принять незначительное решение - это плохо, и не работает как должно. Владимир, от лица нашего малочисленного коллектива администраторов, поздравляю тебя с занятием новой должности: первого посредника в татаро-башкирском конфликте. -- ShinePhantom (обс) 10:06, 17 октября 2014 (UTC)

  • К сожалению, не заметил возобновления обсуждения из-за активных ботоправок в последнее время. Никогда не выступал против "обычного" посредничества как такового, введение принудительного считаю последствием данного оспаривания решения предыдущих посредников — которое досаждало некоторых участников и на которое до сих пор нет никакого итогового решения. ПРИНУДИТЕЛЬНОЕ посредничество с таким громким наименованием является лишней бюрократией. Хотя не имею ничего против Владимира как посредника, но создание данного варианта посредничества, несопоставимого не с ААК, УКР и пр., было неправильным.--Ryanag 11:59, 20 октября 2014 (UTC)
    • Я пока страницу не создал, не было времени, на этой неделе создам. В любом случае, главная цель посредничества - создание площадки для решения запросов, связанными со статьями тематики.--Vladimir Solovjev обс 13:13, 20 октября 2014 (UTC)

Arkit и RamazanamanПравить

Поскольку участники Arkit (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) и Ramazanaman (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) в своей полемическом запале зашли слишком далеко, я принял решение заблокировать их обоих на 1 неделю. --Torin 13:55, 21 сентября 2014 (UTC)

Здравствуйте! Насколько я понял, вы заблокировали меня за неуважение и войну правок. Войну правок провоцирует Аркит, вставляя в статьи о табасаранах и лезгинах вседагестанскую информацию, которая не относится к лезги. Так вы полностью проигнорировали угрозы и оскорбления со стороны Аркита. Также данный человек обозвал меня словом "хайван", что переводится как "конь". Просмотрел, это информация до сих пор имеется на месте. Также пользователь угрожал и обвинял в религиозных мотивах. А теперь покажите мне информацию, в которой я кому-то угрожал или обзывал. Пользователь аркит выдает себя за полутабасаранца и под видом этого изменяет статьи о табасаранах и он всячески препятствует положительному изменению на страницах связанных с табасаранами полностью олицетворяя их с современными лезги, историческими кюринами. Всячески пытается скрыть информацию о топонимическом смысле названия лезгин, как тюркское и затем русское обозначение всех современных дагестанцев. На всех страницах СО пользователь не выходит на обсуждение и всячески обвиняет меня в не приверженности к средневековым религиозным мотивам, к коим сам видимо привязан. Просьба заблокировать данного участника навсегда. С уважением, Ramazanaman (обс) 14:16, 4 октября 2014 (UTC)

  • В войне правок виноваты обе стороны, так что блокировка обоснована. Если вы считаете, что вас провоцируют, пишите заявку на ВП:ЗКА с конкретными диффами. Или попытайтесь найти посредника.--Vladimir Solovjev обс 09:53, 17 октября 2014 (UTC)

Нарушение условий топик-банаПравить

Данной правкой участник отменил мою правку, что является прямым нарушением условий топик-бана, установленных на ВП:ФА.--Ryanag 21:21, 17 сентября 2014 (UTC)

Вот эта ситуация яркий пример того, что надо было не только выставлять топик-баны, а вводить официальное посредничество по тематике. Один участник провоцирует другого. Участник Ryanag демонстрировал свое знакомство и с Татарской Энциклопедии и Башкирской Энциклопедии. И если в ТЭ статья о Расихе занимает пол страницы при трех колонках, то в БЭ 14 строчек в одной колонке из трех, то очевидно надо поставить исключительно башкирскую транскрипцию. Расулева надо тоже назвать исключительно башкирским деятелем. Давайте уж как-то прекратим этот конфликт введением официального посредничества. --Jannikol (обс) 17:50, 26 сентября 2014 (UTC)
Вы прекрасно знаете что меня заблокировали на несколько месяцев именно за удаление транскрипции как нарушение ТБ, и посредников не интересовало справедливо это было или нет. Известно, что Jannikol весь май этого года писал жалобы только на меня посреднику Rubin16, при этом действия Derslek снова были скрыты (см.здесь). Теперь он и на ЗКА решил помочь другому участнику, также грубо нарушающему правила, но зато являющемся моим оппонентом. На мой вопрос должен быть ответ: "Да" или "Нет" (можно с краткими аргументациями), для всего остального есть другие места - СО статьи и т.п.--Ryanag 19:03, 26 сентября 2014 (UTC)
А мне кажется, что Вы использовали гениальную идею - провоцировать участника резкими нарушениями НТЗ, дабы отправить его в бесссрочную блокировку и освободить себя от ограничений топик-бана. Именно поэтому Вам катастрофически не хочется введения посредничества.--Jannikol (обс) 19:39, 26 сентября 2014 (UTC)
И как всегда в обоих случаях во всём виноват один Ryanag: он силком заставил всех нарушить правила, этакий фашист, нацист...--Ryanag 20:00, 26 сентября 2014 (UTC)
Ни фашистом, ни нацистом Вас никто не называет. Просто не понятно, почему владея достаточно полной информацией, Вы выбираете ее только так, чтобы она нарушала НТЗ. Согласитесь, что вот в данном случае Вы могли бы поставитьи татарскую транскрипцию, и иначе определить Расулева. Конфликт бы не возник. Мне важна бесконфликтная атмосфера в тематике, поэтому я и предлагаю ввести официальное посредничество, но Вы почему-то отказываетесь.--Jannikol (обс) 20:28, 26 сентября 2014 (UTC)
Нет не согласен, если я практически не владею письменным языком то мне затруднительно это выполнить. И почему не спрашиваете Dersleka почему он этого не сделал, или снова во всём виноват один Ryanag? «Никто» вроде уже определён. И в целом, если Вы хотите обсудить статью - то для этого есть СО статьи, здесь обсуждается нарушение ТБ. --Ryanag 20:49, 26 сентября 2014 (UTC)
Вы могли бы просто переписать транскрипцию из энциклопедии. Моя цель предотвратить ситуации, когда для выдавливания оппонентов из тематики используются различные технологии. Поэтому обращаюсь к администраторам. Уважаемые друзья! Помогите устранить конфликты в тематике! Помогите установить посредничество!--Jannikol (обс) 03:39, 27 сентября 2014 (UTC)
Я уже давно всё понял:«Ryanag должен, Ryanag обязан, Ryanag мог бы...», а все остальные и вовсе не являются участниками Википедии. Что касается «технологий», то Jannikol все эти годы писал жалобы только на меня и видимо цели с тех пор «вдруг изменились»: если было бы нарушение с моей стороны - уверен Jannikol написал бы здесь заявку раньше ВСЕХ. --Ryanag 07:54, 27 сентября 2014 (UTC)
Администраторы разберутся. Как участник википедии я должен и обязан подчиняться ее правилам. Этого же жду и от Вас. Приведите пожалуйста, когда на Вас мною была подана заявка на ВП:ЗКА. Их очень давно нет, но это вовсе не значит, что Вы не нарушаете правил. Свою просьбу о посредничестве я высказал и больше здесь писать не буду.--Jannikol (обс) 09:09, 27 сентября 2014 (UTC)
Приводить конкретные диффы не буду, так как их слишком много (см. к примеру СО администраторов Rubin16, Тара-Амингу и др., ну ещё + СО пару десятков статей). Ryanag 09:30, 27 сентября 2014 (UTC)
Вообще-то это были посредники, поэтому и писал им о возникающих с Вами проблемах.--Jannikol (обс) 10:33, 27 сентября 2014 (UTC)

ИтогПравить

Участник Derslek заблокирован на сутки за нарушение условий топика-бана. Про посредничество я создам отдельную тему.-- Vladimir Solovjev обс 10:10, 27 сентября 2014 (UTC)

  • Я конечно не ищу справедливости, но согласитесь: одни сутки против моих 62 дней за подобную же правку это что-то несопоставимое.--Ryanag 11:14, 27 сентября 2014 (UTC)
    • Я не рассматривал всю предысторию конфликта, последняя блокировка у участника была достаточно давно. И я учёл, что здесь, возможно, была провокация. Цель блокировки сейчас - не наказание, а напоминание участнику о том, что он под жестким топик-баном. Если же он продолжит нарушать топик-бан, то следующая блокировка будет более жесткая, правила едины для всех.-- Vladimir Solovjev обс 11:25, 27 сентября 2014 (UTC)
      • Провокацией я бы назвал ничем необоснованные действия в статье, а здесь были все основания и участник не мог об этом не знать: так как главное автобиографическое произведение писателя называется «Внук ишана» («Ишан оныгы»).--Ryanag 11:40, 27 сентября 2014 (UTC)
        • В любом случае, участник воспринял действия как провокацию. Но он был неправ, нарушая топик-бан, за его нарушение он был заблокирован. Срок же каждый администратор выбирает исходя из текущей ситуация. Поскольку топик-бан действует, смысла в длительной блокировки нет. Если же участник продолжит выходы за пределы топик-бана, тогда будет другой разговор.-- Vladimir Solovjev обс 13:25, 27 сентября 2014 (UTC)
          • Меня Jannikol не будет также упорно защищать попутно безосновательно обвиняя других участников в провокациях, поэтому определение сроков блокировок за нарушения ТБ для меня более важны, и хотелось бы услышать и мнение по этому поводу от Rubin16, знакомого со всей «предысторией конфликта». --Ryanag 20:22, 27 сентября 2014 (UTC)

Вандализм на главнойПравить

Прошу обратить внимание на вандализм на главной странице через шаблон: [1] --Igel B TyMaHe (обс) 19:46, 17 сентября 2014 (UTC)

Хорошо бы шаблоны из категории Шаблоны:Флагификация полузащитить. Через них заглавную часто вандалят. Там каждую неделю новый флаг появляется. Возможно, можно эту категорию шаблонов как-то массово полузащитить? --Andreykor (обс) 06:02, 18 сентября 2014 (UTC)
Через MediaWiki:Titleblacklist Шаблон:Флаг\/.* <noedit|autoconfirmed> и Шаблон:Флагификация\/.* <noedit|autoconfirmed> --Well-Informed Optimist (?!) 09:17, 18 сентября 2014 (UTC)

ИтогПравить

Внесено в MediaWiki:Titleblacklist.-- Vladimir Solovjev обс 09:57, 27 сентября 2014 (UTC)

HigimoПравить

Higimo (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Предлагаю наложить на участника бессрочный топик-бан на подведение каких-либо итогов на мини-рецензировании Инкубатора. Вот его переносы в основное пространство за сегодня (полный список):

И это не первый случай — достаточно вспомнить «троих исламских певцов». NBS (обс) 19:08, 14 сентября 2014 (UTC)

Преобразователи удалил — слабо переработанный копипаст. --aGRa (обс) 19:17, 14 сентября 2014 (UTC)

Пояснения higimoПравить

Похоже, поднимается тот же вопрос, что в АК:913, где по условиям наставничества я сейчас получу некие ограничения. Прискорбно, что темы на форуме и обучение у Schetnikova Anna (о переносе) и Джекалопа с 91.79 (о корректности номинаций) мне не хватило для этой работы.

Я бы стремился к повышению качества статей на выходе (после моей обработки), если бы работал не один. Сейчас это невозможно: новые статьи будут появляться быстрее моей обработки. Странно, что NBS не обсудил это со мной или Филом: я неопытен в переносе статей, и готов к изменениям, были бы только предложения, а случай с 91.79 — лучшее подтверждение.

Комментарии по указанным статьям
  • Преобразователи. Копивио определять не умею. Если у меня не получается в поиске случайную подстроку найти, я больше не пытаюсь. Конкретно здесь у меня не получилось;
  • НПО им. И. И. Ползунова. Зачастую такие статьи пишут с нуля патриоты или сотрудники, потому проверять не стал. Безусловно, зря!
  • Сроген. В таких статьях «рекламные» разделы корректируются и остаются вместе со статьей. Ни с номинацией на КУ, ни с формулировкой «спам», не согласен. Ошибаюсь?
  • Открытый мир. Мне не кажется, что всё подряд должно проходить процедуру КУ.
  • Цель. Я должен был ещё поставить шаблон «Нет источников». Я считаю, всё мистификацией, пока нет источников: я сомневаюсь в значимости, пока не доказаны факты. Должно быть, я ошибаюсь в своей трактовке.
  • Трио теноров. Я фатально ошибся, но не признаю это там, где мне грубят, должно быть, это и стало заключительным аргументом в пользу этого обсуждения, а не разбирательства со мной лично. Большое спасибо у:Bulatov за поддержку и точное понимание ситуации.

Спасибо за внимание. --higimo (обс.) 04:05, 15 сентября 2014 (UTC)

Решения АК я читаю все, но помнить все в подробностях, естественно, не могу (рекомендую вам разместить на своей ЛС и/или СО шаблон {{наставничество}}). К вам я не обратился, так как вам в комментарии к итогу по тенорам всё по делу и в очень спокойной манере написал Sealle — вы к его совету не прислушались. А из сказанного здесь одно только ваше признание «копивио определять не умею» говорит о том, что перенос статей из Инкубатора вам явно противопоказан. NBS (обс) 18:47, 15 сентября 2014 (UTC)

Википедия:Заявки на статус патрулирующего#Marat SaifotdinovПравить

Коллеги, кто-нибудь из разбирающихся в музыке посмотрите заявку - давно висит, итог подводить нужно, но у меня сомнения возникли по поводу присвоения флага.--Vladimir Solovjev обс 16:15, 14 сентября 2014 (UTC)

ИтогПравить

Подвел. --ptQa (обс) 12:14, 16 сентября 2014 (UTC)

Участник:VictoriaПравить

Здраствуйте увж. администраторы, кто может объяснить Виктории, что я и участник:Rs4815, разные люди и приписывать мою правку к участнику Rs4815 и за это его блокировать, это уже через чур, смотрите:[2][3]6AND5 (обс) 12:17, 13 сентября 2014 (UTC)

Кстати, смотрите, сколько учетных записей было у этого участника:Natig28‎, в армянской Википедии: чекюзеры --6AND5 (обс) 15:14, 13 сентября 2014 (UTC)

ИтогПравить

Формальный итог: Виктория разобралась и разблокировала участника, вместо него заблокировав 6AND5. Что-то ещё здесь сейчас обсуждать бессмысленно.-- Vladimir Solovjev обс 16:16, 14 сентября 2014 (UTC)

Виктория очень плохо разобралась...--6AND5 (обс) 16:33, 14 сентября 2014 (UTC)
Оспаривание административных действий в любом случае проходит не здесь, а на ВП:ОАД.-- Vladimir Solovjev обс 16:51, 14 сентября 2014 (UTC)

Предложение к интересующимся админам руВП: Викицитатнику срочно требуется 1 технический администраторПравить

Предлагаю какому-нибудь уравновешенному админу-альтруисту (желательно с ботом) помочь руВЦ. Т.к. если бы руВЦ не посещали так мало людей, что это даже делает его малопривлекательным для интернет-нечисти, то нынешнее состояние могло бы быть почти чистой БАО. Также там остался 1 умеренно активный админ и 2 оченьмалоактивных. Все админдействия делают избирательно, редко ошибочно, иногда игнорируют вопросы на своей СО (а новоиспеченный админ putnik, как оказалось, молчаливо отказывается от любой помощи, не связ. с викиданными). Например, запросы на бото- и техправки висят на мертвом форуме по году без ответа, КБУ - до 3 месяцев (что нервирует некоторых непонятливых уч-в, но не меня) и т.д. И всё началось не в этом году. Для нормального функционирования этого аспекта ВЦ достаточно просматривать (и выполнять или объяснять почему не) подобные запросы хотя бы раз в месяц.--Philip J.1987qazwsx (обс) 10:15, 11 сентября 2014 (UTC)

PS: На постоянное волонтерство (до личной потери интереса).--Philip J.1987qazwsx (обс) 09:32, 12 сентября 2014 (UTC)
  • Ну ботоправки я могу выполнять, которые не на защищённых страницах. Вообще для ботоправок в других проектах можно обращаться на наше ВП:ЗКБВ MaxBioHazard (обс) 11:53, 11 сентября 2014 (UTC)
Можете попробовать актуальные запросы: Обсуждение участника:Putnik#тех. запросы по ВЦ (№1, 2, 4) и q:Викицитатник:Форум#Работа для бота. Насчет ЗКБВ не догадался бы, т.к. везде пока видел размежевани проектов.--Philip J.1987qazwsx (обс) 18:43, 11 сентября 2014 (UTC)
Коллега, а с сообществом руВЦ Вы эту идею обсуждали? В принципе я мог бы попробовать, но не надолго (не более полугода) и при условии, что меня ткнут носом в основные местные правила и проинструктируют что надо делать. Фил Вечеровский (обс) 21:08, 11 сентября 2014 (UTC)
Нет там сообщества. Ничего особо отличного от руВП делать не надо. Но считаю, что вам лучше пребывать в родной купели ВП.--Philip J.1987qazwsx (обс) 09:20, 12 сентября 2014 (UTC)
Видимо, не настолько нужны технические администраторы. — VlSergey (трёп) 09:22, 12 сентября 2014 (UTC)
А вы давно видали в руВП тех. запросы к админам без ответа 4 месяца или заявку на АПАТ длиною в год?--Philip J.1987qazwsx (обс) 09:32, 12 сентября 2014 (UTC)
Видимо, не настолько нужны технические администраторы, что достаточного опытного участника просто посылают. — VlSergey (трёп) 09:54, 12 сентября 2014 (UTC)
(!) Комментарий: перенёс запросы на ВП:РДБ. Заодно подал заявку на статус бота в ВЦ. Если тут есть тамошние бюрократы, просьба обработать. И коль я уж тут обращаюсь к ВЦ — уберите это Ошибка опознавания участника <Запрещено использовать имя участника «Dima st bk bot». Имя соответствует следующей записи из чёрного списка: .*([\w\d]+([\s-_]+[\w\d]+){3,}).* <newaccountonly> # 4+ words>. -- dima_st_bk 12:47, 12 сентября 2014 (UTC)

предложение бессрочного топик-бана для Ryanag и DerslekПравить

Предлагаю наложить на этих двух участников бессрочный топик-бан на откаты либо отмены правок других пользователей друг друга.

Предыстория ситуации: оба участника многократно блокировались (в том числе на длительные сроки, вплоть до 3 месяцев) за войны правок — лог Ryanag, лог Derslek. Ранее я (как и другие администраторы) уже пытался донести разными путями, что война правок — это недопустимо: топик-баны Ryanag,топик-баны Derslek. Иногда это срабатывало, иногда нет: нарушение топик-бана от Ryanag, нарушение топик-бана от Derslek. Сегодня я вижу, что они продолжают «сражаться», откатывая правки друг друга, и не занимаясь поиском консенсуса на страницах обсуждениях, среди других участников и т. п.

Какое-то время назад я пытался выступать в роли посредника, что позволяло остановить войны правок в отдельных статьях, но мои наблюдения показывают, что даже подведение итога все равно влечет хождения по кругу, постоянные обсуждения прежних вопросов без новых аргументов и показывает неумение принимать какую-либо точку зрения, кроме своей собственной. После этого (и не только) желания быть посредником в этой теме у меня более нет, но войну правок я считаю в любом случае недопустимой. Учитывая то, что прежние сроки блокировок/топик-банов равнялись 3 месяцам, предлагаю в этот раз бессрочный вариант rubin16 (обс) 13:50, 10 сентября 2014 (UTC)

  • Там обсуждение не завершено, и были для Вас вопросы, ответов на которых нет уже нет более месяца, поэтому мне кажется что это сделано для частичного оправдывания своих действий. Что касается участника Derslek, то откатывая чужие правки он до сих пор чувствует какую-то защиту, а на вопросы на его СО не считает необходимым давать какие-либо ответы. Наложение топик-бана возможно, но только по откатам правок друг друга.--Ryanag 14:25, 10 сентября 2014 (UTC)
  • я имел в виду «друг друга», уточнил выше rubin16 (обс) 14:29, 10 сентября 2014 (UTC)
  • Понятно. Если Вы отказываетесь от посредничества, то надо было предупредить об этом заранее, а то с участником Jannikol мы уже больше месяца ждём Вашего итога по некоторым статьям, что является препятствием для их развития.--Ryanag 14:33, 10 сентября 2014 (UTC)
  • Как администратор, отметившийся в обоих вышеприведённых логах блокировок, горячо поддерживаю данное предложение. --DR (обс) 14:51, 10 сентября 2014 (UTC)
А я думаю, что следует наложить топик-бан не столько по отмене правок друг друга, сколько по таким действиям в татаро-башкирской тематике вообще. Я вот в войны правок участников не вовлечен, но постоянно и гораздо в большей мере, чем Derslek, вынужден вместо работы над статьями отвечать на реплики Ryanag, который ходит ПО КРУГУ. Типичный пример - в статье "Башкиры Татарстана" в рамках посредничества принято решение о поиске статистического источника. Тем не менее участник летом вынес этот вопрос на ВП:ВУ, а сегодня вновь начал его поднимать на ВП:КОИ. И никаких новых аргументов у участника так и не появилось. А ситуация прекращения посредничества просто удручает, потому то участник Ryanag фактически не даст мне как-либо работать в Википедии, подозреваю, что именно поэтому он акцентирует вопрос топик-бана исключительно на правках Derslek. --Jannikol (обс) 15:15, 10 сентября 2014 (UTC)
  • Чисто по процедуре: я полагаю, что не надо запрещать отмену правок. А надо жестко запрещать возврат после первой отмены - как это сделано в ВП:БВК и ВП:ЛГБТ. Причем если возврат отменённой правки произошёл, то делается две вещи: блок нарушителя и откат возврата. Поверьте, войны правок у них исчезнут аки класс за неделю. --Pessimist (обс) 16:55, 10 сентября 2014 (UTC)
Может быть Вы и для моей ситуации что-то посоветуете?--Jannikol (обс) 17:08, 10 сентября 2014 (UTC)
А с вами ситуация такая: там, где есть два рьяных воина, нормальному участнику делать нечего, только время терять. Пока эти двое не получат свой сто лет как заслуженный бессрочный топик-бан на эту тему - толку не будет. Но вот оставлять тему на одного человека тоже опасно - даже если он весь из себя академик. Желательно хотя бы 3-4 участника конструктивных иметь. --Pessimist (обс) 17:53, 10 сентября 2014 (UTC)
А последние откаты моих правок, по отсутствии комментариев от Rubin16, Вы заранее считаете консенсусными ([4],[5] и др.)? Всё дело в том, что в статье "Башкиры Татарстана" так и не пояснили причины почему их не устраивают предложенные АИ, а на вполне простые вопросы отвечают ПОКРУГУ или вовсе ссылаются на друг друга. И поэтому я не считаю чем-то ужасным поднимать данный вопрос на ВП:ВУ. Требуя данные из архива ЦСУ вместо вторичных АИ в одном случае, в другом, когда Вам дают документальные сведения начинаете требовать вторичные — при том что нет там никакого катастрофического количества ошибок ([6]). В некоторых случаях удаляете вторичные АИ добавленные по Вашему запросу, также на основании подозрений начинаете требовать чтобы Вам нашли копии приказов от деканата, и к сожалению таких случаев много. --Ryanag 17:30, 10 сентября 2014 (UTC)
Как видим подтверждение сказанному налицо. И ведь по каждому из вопросов, многократно давались развернутые пояснения. Что вот в такой ситуации делать? Снова еще и здесь эти аргументы повторять? Если кто-либо из администраторов готов перепроверить адекватность моих требований к источникам, то я готов. В случае, если будут высказаны претензии по обращению с источниками - готов уйти в бессрочную блокировку.--Jannikol (обс) 17:35, 10 сентября 2014 (UTC)
Может дело в том что Вы стремясь удалить утверждения из АИ, находите в этих АИ "ошибки" которые не относится к добавляемому утверждению, и тут же удаляете всё из статьи. При том что на аргументы других участников не обращаете внимания. А при каждом удобном случае не стоит уходить. --Ryanag 17:57, 10 сентября 2014 (UTC)
Если у Вас есть еще какие-то претензии, то готовьте их для администраторов. Я не ухожу. Я готов подвергнуться бессрочной блокировке, если в итоге таких обсуждений мне будут будут высказаны претензии по обращению с источниками. --Jannikol (обс) 18:03, 10 сентября 2014 (UTC)
Я бы на Вашем месте не стал так шантажировать других участников. Работайте в конструктивном русле и не удаляйте утверждения из АИ по одним только подозрениям и без итогов на ВП:КОИ, а остальное - будете ли Вы меня дальше преследовать или продолжите защищать участника Derslekа - меня мало волнует.--Ryanag 18:17, 10 сентября 2014 (UTC)
Я не вижу шантажа, а вижу всего лишь проверку Ваших обвинений. Если я некорректно работаю с источниками, как Вы утверждаете, то готов, чтобы меня заблокировали за такие действия. Если Ваши утверждения верны, то Вы первый должны быть заинтересованы в такой проверке меня администраторами. --Jannikol (обс) 18:31, 10 сентября 2014 (UTC)

ИтогПравить

Возражений не было, сейчас сообщу участникам о топик-бане rubin16 (обс) 12:21, 11 сентября 2014 (UTC)

  • Полагал что обсуждение продлится неделю, поэтому не успел уточнить некоторые аспекты данного вопроса, чтобы впредь не возникало недоразумений как в прошлый раз. К примеру, имею ли я право совершить откат данной правки, при условии что на утверждения нет АИ с прошлого года и на СО это обсуждалось. --Ryanag 14:31, 11 сентября 2014 (UTC)
  • Нет. Запрещены откаты и отмены, без всяких оговорок rubin16 (обс) 16:13, 11 сентября 2014 (UTC)

InkBoB, он же BoBInkПравить

Это уже чересчур. Я заблокировал его до решения наставника. --wanderer (обс) 18:19, 8 сентября 2014 (UTC)

  • У коллеги InkBoB нет наставника, не так давно принято соответсвующее решение АК. Видимо, надо следовать пункту 4.2 этого решения. С уважением,--Draa kul talk 18:35, 8 сентября 2014 (UTC)
    • Не проблема. Пусть ищет себе нового наставника, он его и разблокирует --wanderer (обс) 18:38, 8 сентября 2014 (UTC)

Информатика и Компьютерные наукиПравить

Уважаемые администраторы и специалисты в Computer Science. У меня к вам большая личная просьба — подвести итог по Википедия:К объединению/4 января 2013#Компьютерные науки → Информатика.

Дело в том, что мой студент за эти полгода переведёт на русский статью en:Computer science, ну и расширит её в зависимости от тех замечаний, которые мы ему с вами напишем.

Другой вариант — оставить как есть, пусть переводит «Computer Science» и расширяет статью «Компьютерные науки». Потом, когда статья будет готова, вам, вероятно, будет легче подвести итог и решить — стоит объединять или нет… -- Andrew Krizhanovsky (обс) 06:43, 8 сентября 2014 (UTC)

  • К счастью, статье en:Computer science и соответствующему элементу на Викиданных d:Q21198 уже больше года как стабильно соответствуют ru:Информатика, de:Informatik, da:Datalogi и т. д., как и положено не по созвучию, а по существу. То есть независимо от итога — пусть пишет в «Информатику», это и есть та самая статья о англ. computer science, bezik° 17:52, 8 сентября 2014 (UTC)
Спасибо! -- Andrew Krizhanovsky (обс) 04:00, 9 сентября 2014 (UTC)
@bezik: а с итогом-то что делать? --D.bratchuk (обс) 10:32, 9 сентября 2014 (UTC)
Ждать, когда его кто-нибудь подведёт. Так как я инициировал это обсуждение и отстаиваю определённую точку зрения — я этого не смогу сделать. Если будет объединительный итог — готов его реализовать в тексте статей, если будет итог против — то, возможно, оспорю его, или же просто ничего делать не буду, bezik° 10:53, 9 сентября 2014 (UTC)
Я сам неоднократно поглядывал на это обсуждение и примерялся к подведению итога, и сделал для себя вывод, что никакого итога, отдельного от собственно написания одной отдельной или двух раздельных статей, здесь быть не может. То есть тут собственно объединение или разделения является более сложным, чем подведение итога. Судя по предпосылкам, на которых основан ваш исходный комментарий выше, статьи следует объединить. Если так, ничто с формальной точки зрения не мешает вам взять одну из статей и дополнить её информацией из второй статьи. Если окажется, что всё это укладывается в тему первой статьи, вторая будет заменена перенаправлением на первую как форк (в этом и будет заключаться формальный итог). --D.bratchuk (обс) 05:53, 10 сентября 2014 (UTC)
Попробуем не торопясь так и сделать, тем более, что появился участник, готовый к этому нужному делу подключиться, статья сейчас действительно в наивно-зачаточном состоянии. А там, того гляди, и итог станет совсем очевиден, bezik° 08:32, 10 сентября 2014 (UTC)

Отряд не заметил потери бойца?Править

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Хоть это у нас и считается моветоном, рискну воскресить уже заархивированную тему. Напомню: 24 августа администратор Alex Spade за вредный совет на Ф-АП заблокировал и лишил всех флагов участника GrV. На ФА значительная часть администраторов признала блокировку (без предварительного предупреждения) и снятие флагов ошибочными/излишними. В результате обсуждения, согласно итогу от Джекалопа, блокировка была снята и флаги возвращены, за исключением флага загружающего (плюс временный топик-бан на Ф-АП и пр., который уже истёк).

Вроде бы и волки целы, и овцы сыты. Есть только одно маленькое "но": с 24 августа прошло уже две недели со снятия блокировки, а участник GrV не сделал ни одной правки. Обиделся? Не знаю, я его не спрашивал. Но я сам бы, несомненно, обиделся, если бы меня так, без предупрежения, дубиной из-за угла двинули.

Есть ещё одна "маленькая деталь". Хотя формально у нас все участники равны, но вклад их различен. Все ли из вас знают, что участник GrV — лидер в нашем разделе и по общему количеству ХС (38), и по общему количеству избранных списков (39)? И вот так, по́ходя, мы этого лидера вырубили, и даже толком перед ним не извинились за излишнее наказание.

Я это пишу не просто для того, чтобы потолочь воду в ступе. Во-первых, я надеюсь, что чем больше у нас будет подобных обсуждений, тем больше секунд представители админкорпуса будут думать о последствиях, прежде чем урыть наиболее плодовитых (в хорошем смысле) участников. Во-вторых, всё ли мы сделали, чтобы загладить последствия (в-общем-то, не исключая возможный уход участника — ведь такие случаи уже были, включая авторов статей года).

По моему мнению, мы сделали не всё. Во-первых, в предыдущем обсуждении говорилось, что флаг загружающего тоже стоит вернуть, поскольку он к ситуации практически никакого отношения не имеет. В итоге участнику предлагалось пройти через унизительную процедуру прошения о возвращении этого флага. Я предлагаю вернуть его нашим консенсусом. Во-вторых, сама блокировка была признана (частью обсуждавших) ошибочной либо (другой частью обсуждавших) излишней. Я в курсе, что многие полагают, что если был дым (даже без огня), то запись о блокировке надо оставить. В этом конкретном случае, под угрозой потери лидера по ХС/ИСП, я считаю, что можно было бы рассмотреть и возможность скрытия. Напомню ВП:ИВП: Если для достижения общей цели полезнее проигнорировать какое-то правило, значит, возможно, так и следует поступить.

Можно, конечно, подать по поводу этой блокировки заявку в АК, тем более что прецеденты именно с этим администратором уже были (см., например, АК:777 и АК:739), но рассмотрение этого займёт немало времени. Если кто-то считает, что такая заявка имеет смысл, давайте соберёмся и подадим (потребовать топик-бан на блокировки, наверное, можно). Но в-общем-то, я не жажду чей-то крови: главная цель моего выступления — обсудить, что мы можем оперативно сделать, чтобы сохранить чрезвычайно полезного участника для Википедии.

Прошу высказаться (i) по поводу возвращения флага загружающего, (ii) по поводу возможности скрытия блокировки, (iii) по поводу ещё каких-то действий, которые мы можем предпринять, чтобы сохранить полезного участника в проекте. Я готов связаться с участником GrV, но желательно после того, как будет возвращён последний отобранный флаг.Adavyd (обс) 03:08, 8 сентября 2014 (UTC)

  • Я полагаю, раз действия администратора были признаны явно ошибочными, необходимо восстановить статус-кво. По поводу удаления блокировки, ВП:Удаление правки допускает удаление подобной блокировки, признанной «однозначно ошибочной», так что никакого моветона в этом нет. Просто мы (администраторы) крайне редко так косячим. --D.bratchuk (обс) 06:19, 8 сентября 2014 (UTC)
  • За полное восстановление в правах коллеги GrV, скрытие блокировки из лога и извинения от админкорпуса по википочте. Sealle 06:23, 8 сентября 2014 (UTC)
  • Известно ли где живёт коллега ? Случай настолько вопиющий, что можно было бы попробовать организовать личные извинения. Естественно за, по всем трём пунктам. Джекалоп (обс) 06:40, 8 сентября 2014 (UTC)
  • Римский принцип «пусть восторжествует правосудие, даже если при этом погибнет мир» Википедии точно не подходит. Так что предложение о возвращении флага загружающего и скрытии блокировки поддерживаю. Что касается извинений, извиняется нередко не тот, кто неправ, а тот, кто больше хочет помириться. Конечно, хорошо бы сделать всё возможное, чтобы вернуть в Википедию коллегу GrV. Но в то же время очень не хотелось бы, чтобы коллега Alex Spade обиделся и ушёл; если мне не изменяет память, после того случая я не видел его на форуме об авторских правах.
    Меня тревожит мысль и о другом участнике — Peterburg23. В 2010 году у него был конфликт (раз, два, три, четыре, пять). Полтора года назад на него снова жаловались, а чуть больше полугода назад очередной конфликт привёл к его уходу. Участник конфликтный, но плодотворно работавший. Его тоже хотелось бы вернуть. Гамлиэль Фишкин 12:08, 8 сентября 2014 (UTC)
  • За возвращение флага загружающего и скрытие блокировки. --Andreykor (обс) 12:16, 8 сентября 2014 (UTC)
  • Я против любых действий, обосновываемых исключительно большим положительным вкладом участника. Мне не кажется, что притеняемые (умышленно или неумышленно) методы "сделайте ... и ..., а то потеряете такого ценного автора как я" должны приводить к каким-то результатам. Поддерживая возврат флага загружающего, я готов, если это необходимо для возвращения флага с точки зрения коллеги Alex Spade, по мере своих сил последить за загрузками участника на предмет возможного подложного авторства. Но я против скрытия записей о блокировке и разблокировке из лога. Администратор имел право применить блокировку в данном случае и, хотя мы все сошлись на том, что в данном случае она была излишней и вполне можно было обойтись предупреждением, явно ошибочной в контексте Википедия:Удаление правки она не была. Запись в журнале о разблокировке в достаточной мере позволяет оценить действия обоих участников. И отдельно я категорически против, чтобы кто-то от моего имени извинялся за меня в случае, если я не считаю подобное необходимым (это я в свете реплики Sealle про "извинения от админкорпуса по википочте") --DR (обс) 14:15, 8 сентября 2014 (UTC)
    • Дима, я согласен насчёт извинений — это вопрос сугубо индивидуальный. Что касается скрытия блокировки, я и сам при первом рассмотрении думал примерно так же, как ты описал выше. Но с другой стороны, в том конкретном обсуждении итог как раз почти дословно копировал формулировку из ВП:Удаление правки: «явно ошибочной» в итоге и «однозначно ошибочной» в правиле. Духу правила о блокировках она не соответствовала. Не потому, что не было нарушения. Было. Но за таким нарушением должно следовать предупреждение, а не трёхдневная (с чего это?) экстренная (аналогичный вопрос) блокировка. С другой стороны, если бы она была вовсе ошибочной, то её бы в итоге не заменяли на ТБ; а раз в итоге фигурировал ТБ, значит, наверное, и блокировка действительно хотя бы в некоторой степени была обоснованной. --D.bratchuk (обс) 14:32, 8 сентября 2014 (UTC)
    • Вопрос в том, что имеется в виду под "явно ошибочной" блокировкой. Узкая трактовка - блокировки технически ошибочные (админ нажал кнопку не на том нике), широкая - признанные явно некорректными, необоснованными, наложенные с нарушениями. Буквальное прочтение правила склоняет к узкой трактовке, но я например сторонник широкой, возможно следует уточнить этот вопрос на фпра. MaxBioHazard (обс) 15:26, 8 сентября 2014 (UTC)
  • Несчастный. Экзопедисты, как всегда, страдают ни за что. Я бы на его месте тоже тихо ушел. «За» по всем трем пунктам. Еще бы неплохо было бы подать упомянутый иск, но вряд ли кто будет заниматься этой волокитой. Horim (обс) 14:26, 8 сентября 2014 (UTC)
  • Системная проблема с хамством и самоуправством админкорпуса была всегда. С покрывательством троллей и нарушителей тоже. Не все готовы это терпеть. Но другой Википедии у нас нет. Это сильно грустно BoBink (обс) 14:47, 8 сентября 2014 (UTC)
  • Не вижу никакой пользы в этой записи о блокировке. Флаг загружающего также можно и нужно вернуть, непосредственно во вкладе коллеги не видно явных проблем, которые могли бы быть препятствием к возвращению флага. Не против того, чтобы были сказаны правильные и добрые слова, те, которые принимающий решение администратор сочтёт нужными. Будет это извинением или чем-то ещё - вопрос второй; лично у меня нет ощущения вины. Также не вижу необходимости в иске в АК, пожалуй, в данной ситуации будет достаточно отмены действий (что само по себе тоже должно быть неприятно - все хотели сделать как лучше). Википедистов мало, и нам нужно беречь друг друга.--Draa kul talk 18:53, 8 сентября 2014 (UTC)
  • Так, слегка в сторону... Таблица основных авторов ХС, на которую сослался топикстатер, устарела как кости мамонта. Точнее - на пару лет, что в ситуации Википедии - полвечности. Pessimist (обс) 20:34, 8 сентября 2014 (UTC)
    • Ну вот эта если и устарела, то лишь на пару месяцев. Там GrV основной автор 39 ХС, 3 из них — в этом году. Множества конкурентов в борьбе за лидерство не наблюдается (разве что Danvintius Bookix). --Deinocheirus (обс) 20:50, 8 сентября 2014 (UTC)
      • Ссылка была сюда, а тут данные трехлетней давности. --Pessimist (обс) 20:59, 8 сентября 2014 (UTC)
        • Я видел. Просто от того, что эта устаревшая ссылка меняется на более современную, GrV лидером быть не перестаёт. --Deinocheirus (обс) 21:02, 8 сентября 2014 (UTC)
  • Совет действительно был вредный и блокировки, пожалуй, заслуживал. Но явно не трёх суток — скорее, трёх часов. Снятие флага загружающего очевидно бессмысленно — соответствующие совету действия всё равно уместнее на Складе, где и имело смысл принимать меры. Отсюда вывод — блокировку заменить символической, флаг загружающего вернуть, возможно, с топик-баном на загрузку собственных изображений. Фил Вечеровский (обс) 20:46, 8 сентября 2014 (UTC)
  • Думаю, в обсуждении можно смело подводить итог — "Пообсуждали как вернуть одного автора лучших статей проекта, в результате автора не вернули, но другого заблокировали (см тему выше)". Если такими темпами обсуждать и дальше, то можно закрываться и гасить свет--Ibidem (обс) 21:38, 8 сентября 2014 (UTC)
    Я думаю, что должно быть хоть символическое наказание администратора за такую блокировку. Это и будет «способ вернуть». Ну или можно еще и меня забанить, чтоб не мешал «метапедически полезным участникам» работать ... --S, AV 04:21, 9 сентября 2014 (UTC)
    Интересное предложение. Надо обдумать. --DR (обс) 07:17, 9 сентября 2014 (UTC)
  • Если не рассматривать снятие флагов и блокировку как наказание, то в плане предотвращения нежелательных действий эффект получился прямо противоположный.
    Увидев действительно нежелательный совет, оскорбление, раскрытие персональных данных, первое действие администратора было бы откатить правку и скрыть её из истории страницы. Вместо этого для конкретного совета был устроен классический эффект Стрейзанд: правка обсуждается, цитируется, к ней привлекается внимание посетителей форума.
    Второе действие было бы просмотреть вклад участника на Commons на предмет очевидных примеров использования собственного совета. Потому как флаг загружающего в руВики очень мало относится к сути проблемы. Если беглым просмотром очевидного криминала не найдено, то на СО участника следует поставить Предостережение (не равно Предупреждение): "ваш совет из истории правок скрыт, пожалуйста, на данном форуме такого более не советуйте".
    Вместо всего этого был устроен непонятный "разгром личности" с блокировкой, снятием всяческих флагов и максимальным привлечением внимания к самому совету.
    Что касается извинений, то идея здравая, но мне кажется малоэффективной, даже если попросить самого Джимбо послать "cheer up letter", хотя попробовать и стоит. Дело в том, что многолетний стаж и десятки ИС — это уже не просто вклад. Это, извиняюсь за патетику, мироощущение. Скажем, уважаемый работник и отец семейства, авторитет для детей и пример для коллег вдруг нарвётся на неадекватного полицейского, будет унижен и даже избит. Чем ему потом особо поможет даже извинение начальника полиции? Мироощущение будет уничтожено: в этом месте, в этом городе я в одну минуту могу превратиться из уважаемой личности в дерьмо с тем же статусом, что бомж-алкаш на соседней койке. Если для реала "пора валить" — серьёзное решение, то уйти из проекта, где "все равны" порой трактуется как "все одно дерьмо" — это гораздо проще. --NeoLexx 09:29, 9 сентября 2014 (UTC)
    В последнее время, отмечу, в сообществе преобладает и всячески поощряется несколько другая точка зрения: «все администраторы — дерьмо». --D.bratchuk (обс) 09:32, 9 сентября 2014 (UTC)
    Диффы? Эс kak $ 09:40, 9 сентября 2014 (UTC)
    Да хоть в этой же дискуссии выше. --DR (обс) 09:54, 9 сентября 2014 (UTC)
    в сообществе преобладает и всячески поощряется Давайте всё-таки будем взаимно корректны. Эс kak $ 10:04, 9 сентября 2014 (UTC)
    Обсуждение участника:Йо Асакура#Предупреждение (ВП:НО)
    Википедия:Форум администраторов/Архив/2014/08#Игра с правилами ?
    Обсуждение участника:SWAT-76#Предупреждение 25 августа 2014 - эта и две секции ниже
    Википедия:Форум администраторов/Архив/2014/08#User:GrV
    Википедия:Запросы к бюрократам/Архив/2014/2 полугодие#Правомерность логов блокировок
    Обсуждение участника:Leonrid#Блокировка 4 сентября 2014
    Обсуждение участника:DarDar#Порядок реплик --D.bratchuk (обс) 10:19, 9 сентября 2014 (UTC)
    Во втором, пятом, шестом и седьмом диффах я не увидел «наездов» на весь админкорпус. Есть и другие примеры, Денис. Сообщество с большим запасом доверия отнеслось к «птенцам гнезда Братчукова»: Draa kul, Fedor Babkin. Нет повода сгущать краски. Эс kak $ 10:54, 9 сентября 2014 (UTC)
    Я не сгущаю краски, а излагаю свои ощущения от происходящего в проекте и отмечаю, что в такой атмосфере желание «валить» свойственно не только простым смертным, но и администраторам тоже. --D.bratchuk (обс) 11:57, 9 сентября 2014 (UTC)
    Это минутные ощущения. Вам стоит просто немного отдохнуть от постоянных внутривикипедийных разборок. Эс kak $ 12:23, 9 сентября 2014 (UTC)
    Вы пробовали быть администратором? --D.bratchuk (обс) 12:31, 9 сентября 2014 (UTC)
    Ну понятно. Это аргументы автобусного кондуктора, которой пассажиры мешают работать: «вас много, а я одна». Я могу долго вас спрашивать, что вы пробовали, а что нет, только ни к чему. Эс kak $ 12:43, 9 сентября 2014 (UTC)
    Я бы сказал, что в последнее время идет натиск метапедистов (спешащих исполнять сомнительные директивы фонда, особенно в части внедрения "Викиданных"), от которого не в восторге более продуктивная часть сообщества. --Ghirla -трёп- 09:58, 9 сентября 2014 (UTC)
  • Безобразная ситуация. --Ghirla -трёп- 09:58, 9 сентября 2014 (UTC)

ИтогПравить

К сожалению, дискуссия пошла уже совсем не в том направлении. Думаю, что активные администраторы, которые хотели высказаться по актуальному вопросу, уже высказались. Итого, за возврат флага — семь администраторов, против — ни одного. За скрытие записи о блокировке — шесть администраторов, против — один. Таким образом, флаг загружающего коллеге возвращается (что, разумеется, не мешает осуществлять мониторинг его загрузок). Запись о блокировке скрывается из его лога как очевидно ошибочная.

При этом хочу добавить (раз уж такой аргумент прозвучал), что моё решение о замене блокировки топик-баном не говорит о том, что я считаю такую блокировку правомерной; а говорит только о том, что в существовавших обстоятельствах это был наиболее простой и быстрый путь частично исправить положение.

Что же касается извинений, то, думаю, никто не может запретить принести такие извинения в любой форме тем администраторам, которые считают это правильным. Пусть решение об извинениях останется делом совести каждого конкретного администратора, имеющего (или не имеющего) отношение к настоящим событиям. Джекалоп (обс) 10:06, 9 сентября 2014 (UTC)

Просто прекрасный пример анализа приведённых аргументов. "За - 6, против - 1". ВП:КОНСЕНСУС#Практика поиска консенсуса плачет от зависти. --DR (обс) 11:14, 9 сентября 2014 (UTC)
учитывая правовой вакуум по вопросу скрытия, пусть так. Это все равно надо обсуждать где-то неперсонифицированно. ShinePhantom (обс) 11:26, 9 сентября 2014 (UTC)
Мне представляется, что Ваши аргументы, уважаемый коллега, достаточно качественно опроверг коллега D.bratchuk в реплике от 06:00. Извините, что я не пояснил это отдельным тезисом. Джекалоп (обс) 08:14, 10 сентября 2014 (UTC)
Меня достаточно давно не было в проекте, но я не думал, что когда-то увижу подобные итоги, основанные на простом большинстве, а не на анализе аргументов сторон конфликта. Надеюсь, что это лишь поспешная и не слишком удачная формулировка, а не системный подход. Раз уж оказался здесь, выскажу своё удивление тому, какое внимание оказывается формальностям, тому же сокрытию записей из логов. Если не согласны с блокировкой — поддержите участника письмом или сообщением на его странице обсуждения, зачем пытаться организовать выступление единым фронтом…Claymore 12:01, 9 сентября 2014 (UTC)
> не на анализе аргументов сторон конфликта Для такого анализа стороны должны свои аргументы высказывать. Этого же в дискуссии пока замечено не было. Оставляя все вопросы на усмотрение администраторов, хочу пояснить ситуацию именно по АП в применении в Commons (Викискладу). Брать чужие фото и загружать их с указанием себя как автора — плохо. Плохо для личной кармы, Commons это параллельно, если фото не были ранее где опубликованы. В крайнем случае будет иск от истинного автора к загрузившему, а Commons уберёт дискуссионный файл(ы) до конца разбирательств по превентивному принципу. Но, ещё раз, это плохо для личной кармы и потенциально несёт репутационные издержки проекту.
Загрузить фото, сделанные другом/подругой под своей учётной записью с указанием "сделано одним моим другом" ("taked by a friend") в общем случае не приветствуется, но это нормально. Таких фото много и они и сейчас добавляются. Весьма многие просто не хотят афишировать своё имя, ник, или факт присутствия в конкретное время в конкретном месте.
В 2006 году Commons создала службу OTRS и с этого момента старается проводить случаи "загружающий не является исходным правообладателем" именно через эту службу. Даже если загружающий получил от исходного правообладателя устные заверения в безвозмездном подарке или в передаче в PD. Commons здесь ориентируется на несколько неприятных случаев, аналогичных прецедентному делу Kakizaki v. Riedel (1992). Краткую и простую историю проблемы я как-то изложил здесь. По той же причине Commons очень не любит абстрактные "freeware", "do whatever you want" и подобное.
То есть будь сказано "уже бы давно договорился с другом, взял у него фотки и выложил бы под своим именем, сказал бы — сделано моим другом" и проблемы вообще бы не было. Фото всё равно с достаточной вероятностью потребовали бы провести через OTRS, но именно криминальной составляющей, "подлога" и проч. не было бы и в помине. Но этого сказано не было, и совет остаётся вредным, а раздражение администратора — понятным. Раздражение, но не продемонстрированная прямо-таки ярость, как если был бы дан алгоритм отформатировать серверы Commons... --NeoLexx 17:46, 9 сентября 2014 (UTC)
Для такого анализа стороны должны свои аргументы высказывать. Этого же в дискуссии пока замечено не было — Никогда не думал, что меня так плохо видно. В следующий раз постараюсь быть заметнее :-) Фил Вечеровский (обс) 21:23, 9 сентября 2014 (UTC)
> Никогда не думал, что меня так плохо видно Да ни боже мой! :-) Но стороны конфликта здесь тот, кто применил административные меры, тот, к кому эти меры были применены и, вероятно, тот/те, кто физически эти применённые меры отменил/изменил. Просто любой участник с высказанным мнением о ситуации не становится автоматически одной из сторон конфликта, мне так надеется. Иначе по СО иных исков в АК у нас вообще "Википедия v. Википедии"...
А что админов у нас скопом костерят — так что здесь нового? На сторонних ресурсах ажно профессиональные клипы, как известно, снимают про то, какие они все нехорошие. Ну так мы ж в России, по массово преобладающему контингенту :-) Любой россиянин абсолютно точно знает, что на Всемирном конкурсе козлов и идиотов их руководители и политики с ходу займут все призовые места. Аналогично и у руководителей про подчинённых есть стойкое ощущение, что "это не люди, это сволочи". И так оно уже веками. Однако всё равно не видно причин и фактов устраивать дискуссии по типу "Alex Spade как зеркало админкорпуса руВики". Есть конкретное действие, есть конкретные вопросы о его трактовке, есть конкретные стороны конфликта, прочее — излишне. --NeoLexx 21:46, 9 сентября 2014 (UTC)
Речь идёт о конкретном вопросе - скрытие записи из лога блокировок. Я как раз свои аргументы привёл и, есл не ошибаюсь, был единственным кроме топикстартера, кто вообще обратился к правилам, а не просто высказывал своё мнение. --DR (обс) 07:44, 10 сентября 2014 (UTC)
если речь идёт о голосовании, запишите меня в сторонников тех, кто против, пожалуйста. Но мне казалось, тут обсуждение, а не голосование. -- VlSergey (трёп) 01:56, 11 сентября 2014 (UTC)
Да, если тут голосовалки — пожалуйста, меня тоже в «против». Я не хотел высказывать своё мнение по поводу явной травли администратора — но раз уж тут считают голоса, я не могу пройти мимо. --aGRa (обс) 02:08, 11 сентября 2014 (UTC)
  • Мимо проходил, скажу своё мнение: считаю подобные случаи, как с GrV и Peterburg23 и даже с менее продуктивными участниками, скоропалительными и безответственными. Думаю, то, что Ghirlandajo написал про ангВП в 2012 (тогда занёс мнение в свой ВП-цитатник) уже ясно и давно маячит и в руВП. PS: а я не вижу в том «вредном» совете GrV ужаса и т.п.; думаю, хорошим выходом в таких ситуациях с фото (и не только), если очень хочется помочь проекту, было бы просто завести новый аккаунт и вести его вместо друга с его согласия.--Philip J.1987qazwsx (обс) 10:15, 11 сентября 2014 (UTC)
  • И ещё + 1: см. Обсуждение участника:SWAT-76. Итого: одна блокировка за «вредный» совет = минус два активных участника в проекте (плюс сочувствующие им). Очевидно, проекту нанесен вред. ВП:ДЕСТ--Fastboy (обс) 10:58, 12 сентября 2014 (UTC)
    • Совет вредный без всяких кавычек. И да, давайте ещё попеняем администраторам, выступившим в защиту GrV, ведь это из-за них проект покидает Alex Spade, вся вина которого в том, что он пытался предотвратить вред проекту, связанный с потенциальным нарушением авторских прав. --Deinocheirus (обс) 11:56, 12 сентября 2014 (UTC)
      Уход двух участников вреднее одного вредного совета. Именно в кавычках: проблема с авторскими правами здесь сильно перегрета, . А уход Alex Spade - это Вы о чём? Ну, тогда вообще зашибись: все похлопали дверями и скоропостижно разбежались, вместо того чтобы совместно работать в одном проекте. Как в анекдоте, что уже хуже быть не может, а оно, оказывается, может... А нужно-то было всего-то(!) извиниться и не вставать в позу. Но это же так трудно. Конечно, проще хлопнуть дверью. Извиняюсь, что влез не в свой форум. Не сдержался.--Fastboy (обс) 21:07, 12 сентября 2014 (UTC)
      Предотвращать вред проекту, если речь идёт об участнике с БПВ, можно и без блокировок, можно полегче на поворотах, это же крайняя мера? Не вижу, чтобы там была какая-то предварительная профилактическая работа. Вообще, блокировки участников с БПВ, не являющиеся явно экстренными (вандализм, грубые оскорбления), правильнее производить по консенсусу трёх админов, чтобы гарантированно избежать субъективизма или эмоционального срыва. Тем более это нечастый случай, а последствия, как показывает данное обсуждение, бывают крайне болезненные и для всех сторон, включая Википедию, проигрышные.--Leonrid (обс) 17:12, 15 сентября 2014 (UTC)
  • И инициатива топикстартера, и итог в целом правильные, можно даже высокопарно сказать, — нравственные, соответствующие дружелюбному духу и творческим целям Википедии. Разве что счёт в итоге подводить не следовало: мы здесь не в кегли и не в хоккей играем. Сохранение творческой личности в проекте является приоритетным в сравнении с другими озвученными аргументами. В принципе, с учётом прецедента нашей странной забывчивости назрела необходимость ввести в проекте должность Рувики-омбудсмена. Но следить он должен не столько за нарушениями конфиденциальности, сколько за другими существенными инцидентами, связанными либо с нарушением, либо с пренебрежением правами редакторов (даже если нарушение формально отсутствует), а в случае необходимости — будировать Сообщественное мнение, как это сделал коллега Adavyd. Его же имеет смысл и выдвинуть на пост Рувики-омбудсмена: как участника авторитетного и влиятельного, но в то же время с выраженным правозащитным менталитетом. Без такого менталитета Рувики-омбудсмен не сможет оздоровить обстановку в проекте, где явно наметилась круговая порука на ФА и репрессивная тенденция к участникам с БПВ. --Leonrid (обс) 13:54, 15 сентября 2014 (UTC)
Весьма разумное предложение. Очевидно, что проект нуждается не только в формальной защите правил, но и в сущностной защите полезной деятельности таких заслуженных участников как GrV. То, что Adavyd еще раз поднял данную тему, делает ему честь. Правила правилами, но надо заботиться и о существе дела - наполнении проекта качественными статьями. К сожалению, я не вижу никакого прока от деятельности Alex Spade, кроме создания в проекте такой атмосферы, в которой никакие изображения загружать нельзя, потому что по каким-то хитромудрым причинам выяснится, что это все равно запрещено. Непродуктивный (в смысле написания статей, а не в смысле создания новых барьеров для участников) Alex Spade в стремлении охранять от чужаков свою маленькую поляну - форум АП - изобидел и выдавил из проекта наиполезнейшего, продуктивнейшего участника GrV. По форме - ну, администратор чуть-чуть переборщил, со всяким бывает. По существу - кошмар и ужас. И очень было бы полезно, если бы в проекте появился полномочный комиссар, который бы имел доверие сообщества как раз для разбора подобных случаев - когда по форме как бы и все нормально, а по-настоящему проект несет большой ущерб. --Erohov (обс) 17:53, 15 сентября 2014 (UTC)

Блокировка участника LeonridПравить

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Поскольку участник Leonrid оспаривает наложенную на него блокировку, то я открою обсуждение здесь. Заблокирован он был за этот пост, который последовал за наложением на участника топик-бана, а также после предупреждения, что развитие теорий заговора без веских доказательств может привести для участника к более серьёзным последствиям. После этого участник написал указанный пост, который я расценил как попытку обойти наложенные на него ограничения. Если кто-то из администраторов посчитает, что блокировка была излишней, я даю согласие на разблокировку им участника.-- Vladimir Solovjev обс 15:59, 2 сентября 2014 (UTC)
  • С вашего позволения поправил ник участника. --El-chupanebrei (обс) 16:29, 2 сентября 2014 (UTC)
  • Я считаю, что заблокировал ты его правильно, поскольку повторяющиеся нарушения ВП:ЭП в части бездоказательных обвинений там действительно имели место, но всё же я разблокирую его с твоего разрешения под свою ответственность, поскольку не исключаю, что он действительно мог неправильно истолковать твоё предупреждение. При повторении подобного срок блокировки, разумеется, будет увеличен. —David 16:31, 2 сентября 2014 (UTC)
  • А по теме - на мой взгляд налицо явное преследование участника, соответственно блокировка абсолютно оправдана и при продолжении подобной линии поведения, полагаю, что следует ужесточить топик-бан до бессрочного. --El-chupanebrei (обс) 16:34, 2 сентября 2014 (UTC)
    • Ну о преследовании здесь речи идти не может, всё же ЗСА для обсуждения вклада кандидата именно и предназначена (а преследование в одной теме и на одной странице всё же похоже на абсурд), но явно не в таком ключе и не с походом по СО оппонентов после топик-бана. Фил Вечеровский (обс) 17:25, 2 сентября 2014 (UTC)
  • Интересно. Когда на прошлой неделе я назвал совершенно аналогичные действия этого участника «кляузой» (в значении «наговор»), мне за это была устроена публичная порка, при этом действия участника никакой оценки не получили. Безнаказанность порождает вседозволенность, коллеги. -D.bratchuk (обс) 17:54, 2 сентября 2014 (UTC)
    • Коллега, как арбитр и админ, вы должны знать, что в Википедии в принципе не существует понятия "наказание": здесь не пенитенциарная система. Leonrid (обс) 19:32, 2 сентября 2014 (UTC)
  • Хотел бы уточнить несколько тезисов. О «теории заговора» в данной истории я никогда и нигде не говорил, ну не употребляю я ни в жизни, ни в печати, ни в Википедии такое выражение. Полностью исключено для меня — «теория заговора». Эти слова, не приводя диффа (его просто не существует) мне приписал Vladimir Solovjev, в то время как я говорил и обосновывал мысль о «незадекларированном» использовании митпаппета. Это что, теория заговора? Разные же вещи. То есть налицо явная подмена тезиса, раздули из мухи слона.
  • Второе. «Налицо явное преследование участника». Для преследования, как и для любого неправомерного действия, надо иметь умысел. И где же этот умысел у меня, на что он направлен? За этого кандидата я в последние 3 года голосовал почти на всех выборах в АК и в администраторы, отмечая в мотивировке неординарность и парадоксальность его мышления. И на прежних выборах в АК, и на последних выборах в АК и в 1-м, и во 2-м туре проголосовал, и на нынешней ЗСА проголосовал тоже в числе первых, едва только утром проснулся и увидел номинацию. То есть по мере скромных своих возможностей способствовал продвижению участника Фил Вечеровский на все выборные позиции последних лет. И где же здесь преследование? История с митпаппетом, предположительно происходившая в 2009-2012 (окончательно об этом Сообщество сможет судить после изучения моего доклада с диффами и конкретными доказательствами, публикация которого, с согласия David, намечена на воскресенье) возникла совершенно случайно, после прочтения мною реплики участника Tretyak на ЗСА от 31 августа 2014, где он упомянул о таинственном виртуале кандидата, «с которого тот, якобы, пишет статьи». И только после этой случайной реплики Третьяка, которой вообще могло и не быть, либо она не попалась мне на глаза, я вспомнил, что у меня тоже были вопросы к Филу Вечеровскому по поводу виртуала-митпаппета, и эту тему я поднимал ещё в августе 2012 года [7], изучая вклад Вечеровского на предмет поиска ценной экзопедической составляющей, которой так и не нашёл. В постах на эту тему 1-2 сентября я много раз говорил, что доклад с полным анализом, диффами и доказательствами будет представлен в воскресенье: Обсуждение участника:Leonrid#Заявка на ЗСА участника Фил Вечеровский и ряд постов на ЗСА, где сказано, что полный доклад будет в воскресенье, там большой объём, а у всех работа. Не понимаю, почему при этом упрекают в отсутствии диффов.
  • Третье. Посредничество, за которым я обращался к посреднику David, не может быть основанием для блокировки вообще и в принципе. Как же предъявлять доказательства, если на публикацию доклада с доказательствами был наложен запрет? Посредничество David оказалось весьма оперативным и успешным, из данного сообщения я понял, что публикация доклада с диффами мне разрешена. А это главное, из-за чего были проблемы.
  • Четвёртое: поскольку оснований для блокировки не было, (запрос на посредничество таковым основанием не является, а никаких других правок после топик-бана я не делал, в т.ч. и на ЗСА) я прошу удалить её из лога блокировок.
  • Пятое. Коллега D.bratchuk, не надо быть мстительным: ваша обида к данной истории абсолютно никакого отношения не имеет. Или вы хотите взять свои извинения обратно?
  • Шестое. Честно говоря, удивлён, ребята, что вы тут все между собой на «ты». Междусобойчик получается, спорить и доказывать в такой братской атмосфере постороннему человеку, право, нелегко. --Leonrid (обс) 18:06, 2 сентября 2014 (UTC)
    • Ваши предположения оставьте при себе. --D.bratchuk (обс) 18:13, 2 сентября 2014 (UTC)
    • Как же предъявлять доказательства, если на публикацию доклада с доказательствами был наложен запрет?Если вы считаете доказательства серьёзными, вышлите их бюрократам оффлайн. Фил Вечеровский (обс) 19:05, 2 сентября 2014 (UTC)
      • Коллега, похоже Вы опасаетесь общедоступной публикации моего доклада? Leonrid (обс) 19:23, 2 сентября 2014 (UTC)
        • Я просто ответил на Ваш вопрос «Как же предъявлять доказательства, если на публикацию доклада с доказательствами был наложен запрет?» Фил Вечеровский (обс) 20:18, 2 сентября 2014 (UTC)
          • Беспредметно ответили, поскольку запрет уже снят. Leonrid (обс) 20:31, 2 сентября 2014 (UTC)
            • Снятия с Вас топик-бана я не вижу в эпсилон-окрестности. На всякий случай спросите об этом Володю Соловьёва. Фил Вечеровский (обс) 22:04, 2 сентября 2014 (UTC)
              • Я с г-ном Соловьёвым в школе вместе не учился, лично нигде не знакомился. Для меня он не Володя, а бюрократ Владимир Соловьёв. Есть решение посредника David, принятое по моему запросу в рамках стандартной публичной процедуры, о публикации моего доклада строго с набором диффов и доказательств. Решение посредника имеет приоритет, оно объявлено на моей СОУ, возражений ни у кого не вызвало, в том числе, как я понял, и у Вас. Поэтому решение посредника будет реализовано с учётом его пожеланий. Я человек функциональный и соблюдаю дисциплину.Leonrid (обс) 22:21, 2 сентября 2014 (UTC)
                  • Боюсь, что Вы сильно заблуждаетесь насчёт статуса Давида — посредником в данном вопросе он точно быть не может, и Вам известно, по какой причине. Максимум — он тот админ, который снял с Вас блокировку, но это не значит снятия топик-бана. Фил Вечеровский (обс) 22:41, 2 сентября 2014 (UTC)
                    • Эта блокировка, когда я буду утром зубы чистить, давным-давно и так бы прошла, я настаиваю на том, чтобы она была исключена из лога: обращение к посреднику никаким нарушением не является, это регламентная процедура при конфликтах. Полномочия посредника в свете данного обсуждения и транспарентности его решения сомнений не вызывают, все заинтересованные лица здесь присутствуют и все в курсе дела. А что Вы так волнуетесь из-за публикации доклада? Ну дадите пояснения, что во взаимодействии с Истребительницей была допущена некоторая некорректность, но это было давно, 2 года назад, а с тех пор Вы работаете полностью добросовестно, в чём даже я не сомневаюсь. Выразите сожаление, никто же не требует Вашей умной головы на блюде. И инцидент будет исчерпан. Вам надо брать пример с коллеги Братчук, как быстро и легко решаются такие проблемы. После такого признания может и голосов прибавиться, к примеру после извинений Братчука я бы проголосовал за него со спокойной совестью. Да я и раньше голосовал за него, как, впрочем, и за Вас. Leonrid (обс) 23:00, 2 сентября 2014 (UTC)
                      • я настаиваю на том, чтобы она была исключена из лога — Это не реально, поверьте моему опыту. Если даже разблокировавший админ подтвердил факт нарушения, несмотря на конфликт интересов, это безнадёга. А вот по поводу своего «исследования» настоятельно советую Вам всё же проконсультироваться с Соловьёвым — подозреваю, что Ваш топик-бан ещё не истёк и такого не позволяет, о чём вам было прямо сказано. Фил Вечеровский (обс) 23:32, 2 сентября 2014 (UTC)
                        • Не надо меня втягивать в интриги и казуистику. В этих хитросплетениях я не силён. Посредник принял решение, доклад с доказательствами будет опубликован для всеобщего ознакомления. Leonrid (обс) 00:35, 3 сентября 2014 (UTC)
        • "Коллега", похоже, блокировка вас так ничему и не научила. MaxBioHazard (обс) 23:49, 2 сентября 2014 (UTC)
          • Очень даже многому научила, на многое и на многих открыла глаза, в том числе развенчивая мои прежние наивные заблуждения и иллюзии.--Leonrid (обс) 06:34, 4 сентября 2014 (UTC)
      • Как постороннему человеку, мне здесь тоже лучше не появляться. Но признаков преследования там действительно не было. Скорее были попытки других участников потроллить Leonrid'а после того, как ветка обсуждения была уже закрыта... --DarDar (обс) 18:23, 2 сентября 2014 (UTC)
    • Мдя. после ЭТОГО я, пожалуй, вычеркну свои тезисы о преследовании. Потому что упорное нарушение правил в мой (и не только) адрес продолжается уже на нескольких страницах, причём ко мне ни малейшего отношения не имеющих. Полагаю, что Давид ошибся, сняв блокировку. Фил Вечеровский (обс) 18:30, 2 сентября 2014 (UTC)
  • Блокировку одобряю, редактор, увы, движется по проторенной дороге бессрочников. Leonrid, мой Вам совет: оставьте эти гиблые метапедические темы, займитесь тем, для чего Вы сюда, я надеюсь, пришли. Это к добру не приведет, попомните потом мои слова. Horim (обс) 18:27, 2 сентября 2014 (UTC)
    • Вам я хотел ответить коротко и однозначно: не дождётесь! --Leonrid (обс) 06:34, 4 сентября 2014 (UTC)
    • А что криминального (?) в общедоступной публикации доклада Leonrid'а на СО актуальной заявки. Почему (?) это надо пресекать топик-баном и двумя блокировками... --DarDar (обс) 07:41, 3 сентября 2014 (UTC)
      • так и публиковал бы, а не угрожал "сенсационными разоблачениями" в стиле "Корнет, вы женщина?". Тут не филиал НТВ. ShinePhantom (обс) 08:01, 3 сентября 2014 (UTC)
        • @ShinePhantom: Подскажите, плиз, что (?) там говорится про «сенсационные разоблачения». Я этих слов не нахожу. Да и про «теорию заговора» говорят лишь оппоненты Leonrid'а, а не он сам. --DarDar (обс) 09:21, 3 сентября 2014 (UTC)
        • При чём тут филиал НТВ? Я никогда не работал на НТВ и вообще на ТВ, я специалист по текстам.--Leonrid (обс) 06:34, 4 сентября 2014 (UTC)
          • Участник Leonrid обвинил участника Фил Вечеровский в грубом нарушении правил, никаких серьёзных доказательств не предоставил. Несколько просьб прекратить оскорбительные заявления были проигнорированы. Мнение чекюзеров участник Leonrid считает несущественным. Я участнику предложил вариант решения вопроса, его он не устроил, он предпочёл пойти на обострение, продолжая развивать свою теорию. При этом главная проблема в том, что участник себя неправым не считает, он искренне не понимает, что его голословные обвинения — грубое нарушение правил Википедии.-- Vladimir Solovjev обс 09:38, 3 сентября 2014 (UTC)
            • На часть из этих претензий здесь и на своей СОУ я уже ответил, но для уважаемого бюрократа, который изначально запустил весь процесс с моими блокировками и топик-баном, всё заново разложу по полочкам. 1) Я не обвинял участника Фил Вечеровский в грубом нарушении правила: я задавал ему вопросы на его ЗСА в рамках порядка раздела «Вопросы на ЗСА», настаивая на конретных ответах, которые нельзя было бы трактовать двойственно. Вместо ответа Фил предложил уклончивую, маловразумительную абстракцию, которая ничего не проясняла по существу, а только усиливала подозрения. Схематично это напоминало манеру общения раннего Зюганова: на вопрос, «который сейчас час?», он отвечал в духе «я только что пообедал». То есть вроде бы ответ косвенно связан с вопросом, но и в то же время бесконечно далёк от существа дела. При этом в своём ответе на ЗСА Фил впервые во всей этой истории употребил термин теория заговора, который, очевидно, произвёл сильнейшее электризующее действие на бюрократа Соловьёва, который с этого момента всюду, на странице ЗСА, в итоге на ЗКА, на ФА почему-то настойчиво приписывал данный термин мне, — хотя я его вообще ни разу не упоминал (!), смысл его мне до конца не понятен, поэтому таких конспирологических выражений от своего имени я нигде не использую, и диффов, уличающих меня в этом, не существует. Этот факт ниже подтвердил и Triumphato. Тем не менее даже здесь, на ФА, вчера, когда я пребывал в «домашнем аресте», бюрократ Соловьёв опять безосновательно утверждал, что я «развиваю теорию заговора». По поводу проверки чекъюзеров я упоминал о том, что трое псевдовиртуалов-активистов Фонда Навального, занимавшихся у нас в апреле деструктивной деятельностью сразу же в десятках статей, тоже блестяще прошли проверку чекъюзеров, но их всё равно благополучно проблокировали. Про «голословность» обвинений, которые вообще пока не обвинения, а обычные вопросы кандидату на ЗСА, я уже пояснял, что подготовка доклада с обоснованиями займёт 3-4 дня, и объяснял подробнейшим образом, с чем это связано. Вышеуказанная ночная дискуссия с Филом в ночь с 2 на 3 сентября с 23.30 до 4.00 MSK стартовала с его реплики, по его инициативе и всячески Филом поддерживалась, это ведь я финишировал со словами «прошу не втягивать меня в интриги и казуистику», а Фил, что каждый может своими глазами увидеть из хода нашей ночной беседы, хотел спорить до утра, когда мне уже на работу пора, всячески извивался как уж на сковородке, лишь бы доклад не был открыто опубликован. Да вы прочитайте, выше же всё написано! За что же тогда я второй раз был заблокирован, если разговор весь проходил под нажимом Фила, я-то ему только возражал, что не могу поступаться принципами и замять дело. Естественно, с учётом всего этого неправым я себя не считаю и грубых нарушений правил Википедии за собой не вижу, В связи с чем настаиваю, чтобы обе блокировки были аннулированы и изъяты из лога блокировок. Что касается предложенного Владимиром Соловьёвым «варианта решения вопроса» с направлением моего доклада оффлайн только для приватного чтения бюрократами, то для меня такие сепаратные варианты не существуют: я человек публичной профессии, журналист сахаровского призыва, никаких закрытых справок и тайных докладов в «инстанции» не высылаю, привык выступать открыто, неподцензурно. --Leonrid (обс) 09:14, 4 сентября 2014 (UTC)
            • Правильно я понимаю (?), что Leonrid'у надо было сначала выложить свой доклад на СО-ЗСА и только потом известить о нём голосующих. Тогда проблем бы не было? --DarDar (обс) 09:52, 3 сентября 2014 (UTC)
              • Любые обвинения без приведения доказательств являются нарушением правил. Что тут не ясного? Только вот кроме обвинений, больше ничего не приводится. Может и доказательств то вовсе нет? --Лукас (обс) 09:56, 3 сентября 2014 (UTC)
                • Зачем гадать (?), есть они или нет. Доклад был обещан к воскресенью... --DarDar (обс) 10:08, 3 сентября 2014 (UTC)
                  • Только нужно было сперва сделать доклад, а потом обвинять, а не наоборот. Тогда и не нужно было бы заниматься гаданием.--Лукас (обс) 10:13, 3 сентября 2014 (UTC)
                    • Если вы внимательно прочтёте ход полемики на ЗСА, то увидите, что я не обвинял, а задавал Филу вопросы, требующие пояснения — в разделе «Вопросы», специально для этого и предназначенном. В переписке с коллегой Владимир Соловьёв я пояснял момент со сроками подготовки доклада: 3-4 дня мне были необходимы, поскольку надо освежить в памяти события (относятся к 2009—2012), выверить детали, диффы, анализ, уточнить, правильно сформулировать, чтоб всё было корректно, доказательно — это в условиях рабочей недели, когда я, как и все мы, хожу на службу, и рабочий день там у меня, как и у всех журналистов — ненормированный. Поэтому просил коллег не торопить, дать мне возможность спокойно поработать до воскресенья, это не так долго. В обычной жизни, как вы знаете, между выдвижением обвинения и представлением доказательств часто проходят недели, месяцы. А я и вовсе Фила не обвинял, а только расспрашивал и уточнял у него детали той истории. Но ответа требовал от него определённого, да, строго конкретного, а не уклончивых абстракций, которые он первоначально давал. В своём ответе Фил впервые во всей этой истории употребил термин теория заговора, который потом коллега Соловьёв почему-то настойчиво приписывал мне, — хотя я подлинную сущность такого термина не понимаю, поэтому сам никогда его не использую, и диффов таких, разумеется, не существует. --Leonrid (обс) 06:34, 4 сентября 2014 (UTC)
                      • Я тоже не вижу у вас «теории заговора», и все ваши выкладки про рабочую неделю и время для аналитики безусловно верны за исключением того, что голосование длится две недели, и тень на плетень в течение пяти дней может существенно изменить расклад голосующих. Вот это вы не учли. При другом раскладе реакция могла быть бы другой. Эс kak $ 07:03, 4 сентября 2014 (UTC)
              • Лукас'у. Именно об этом и был мой вопрос, заданный чуть выше. Достаточно было утвердительного ответа! --DarDar (обс) 10:18, 3 сентября 2014 (UTC)
  • Да там пора задумываться о бессрочке. Человек не переносит никаких критических постов в свой адрес, ровно как Маркандея. MaxBioHazard (обс) 10:23, 3 сентября 2014 (UTC)
Коллеги, мне кажется, что это уже реакция загнанного в угол. Да, нарушения. Да, неэтичное поведение. Но просто указанием на ошибки, последовательным чмором и прочими прямолинейными мерами ничего не изменить. Leonrid обижен и унижен — а это всё же опытный участник, довольно много привнёсший в Вики. И довольно самобытный по вкладу. Если конфликт будет продолжаться, это, очевидно, кончится бессрочкой, и все очевидные шаги, предупреждения, обвинения, лишь продвигают ситуацию ближе к этому. Пожалуйста, попробуйте остановиться, начать с чистого листа — все, не только Leonrid, но и Фил, и Макс, все. Если помолчать несколько дней, эмоции схлынут, разум останется — а ведь все здесь разумные и взрослые люди. Есть шанс на исчерпание конфликта... Авось. --Renju player (обс) 11:06, 3 сентября 2014 (UTC)
Вот это самый интересный пост, который вчера, находясь под «домашним арестом», я здесь увидел. Вы, вероятно из деликатности и опасений ВП:НО, упустили только слово «зверя», — реакция зверя, загнанного в угол. Прочитал и долго смеялся. Простите, коллега, мне было приятно, что Вы, единственный из всех, упомянули, что мой самобытный вклад в Википедию что-то из себя представляет. Скажем, коллега Соловьёв, если я чего-то важного не упустил, никогда и нигде не упоминает про мой вклад, что, как мне кажется, сильно отражается на его прохладном отношении ко мне. Про обиды и унижения – это, простите, глупость. На обиженных воду возят, ну и сами знаете, что ещё с ними делают. Унизить меня не так-то просто, я сам кого хочешь при острой необходимости и в целях самозащиты могу унизить, и мат на поле h8 поставить. Профессионалы долго и методично учили меня тормозить в нужный момент. Поэтому бессрочкой данная история никак не может завершиться, я не такой безбашенный редактор, как Вы благородно опасаетесь. Моя деятельность в Википедии непременно продолжится – в том числе благодаря таким искренним и трогательным постам, который Вы написали.--Leonrid (обс) 06:34, 4 сентября 2014 (UTC)
Так тут ситуация простая до предела — если остановится Leonrid, никто другой продолжать и не будет. Если же он продолжит — то реакция неизбежна, молча отворачиваться от продолжающегося проталкивания теории о нарушениях ВП:ВИРТ не получится. --Deinocheirus (обс) 14:12, 3 сентября 2014 (UTC)
@Deinocheirus: А не проще было бы дать право Leonrid'у открыто опубликовать обещанный доклад, а не угрожать ему с разных сторон топик-банами и блокировками... Тогда конфликт и будет исчерпан... --DarDar (обс) 15:08, 3 сентября 2014 (UTC)
А что, ему кто-то запрещал это? Наоборот, он обещал к воскресенью, но при этом продолжил обвинять в нарушении правил. Ему намекнули, что до "доклада" это представляет собой нарушение правил, он не остановился. Результат закономерен. --Michgrig (talk to me) 15:29, 3 сентября 2014 (UTC)
Из этого поста Владимира Соловьёва, а также Вашего собственного разъяснения следует, что публикация доклада в условиях топик-бана невозможна. --Leonrid (обс) 06:34, 4 сентября 2014 (UTC)
Я тоже думаю, что сообщение любых фактически верных сведений (если речь не идет о раскрытии личных данных) не составляет нарушения правил и не представляет собой ничего неэтичного. Пускай себе Leonrid публикует то, что считает нужным, и ежели окажется что он прав - к нему не будет никаких претензий; ежели нет - на этот случай и предусмотрены различные санкции. --Erohov (обс) 15:24, 3 сентября 2014 (UTC)
Фактическими эти сведения считать пока никак невозможно - пока это голословное обвинение, на мой взгляд более чем странное, учитывая мой опыт общения с обоими упомянутыми учетками. Обвинение в нарушении правил без приведения доказательств есть нарушение, об этом прямо написано в ВП:ЭП. Сегодня обвиняю, а доказательства после дождичка в четверг в воскресенье именно таким нарушением и являются. Pessimist (обс) 16:04, 3 сентября 2014 (UTC)
Уже упоминал, что 1) я никого не обвинял, а задавал вопросы Филу в рамках регламентной процедуры «Вопросы на ЗСА». 2) Между выдвижением обвинения и предъявлением доказательств в обычной жизни часто проходят недели, месяцы, а окончательная оценка доказательств судом вообще может произойти через годы. Да, там жизни разыгрываются, а не флаги, как у нас. Но и подготовка запросов и итогов в Википедии, как свидетельствует работа Арбитражного комитета, ЗКА — это серьёзный процесс, требующий времени. Как вы сами однажды остроумно заметили, итога на ЗКА (даже если в статье кипит буря страстей и войны правок) можно ждать до морковкина заговенья. То есть и в нашем проекте всё происходит не быстро, разные этапы одного серьёзного и важного дела могут быть распределены во времени. 3-4 дня, которые я запросил для подготовки доклада, — это не так много, даже и по меркам Википедии с её упрощённым «документооборотом». 3) Если вы, как утверждаете, имели опыт общения с учёткой Истребительница, то м.б. вы знаете и расскажете, по какой причине после 3 лет едва ли не ежедневной, напряжённой работы она, не прощаясь, «по-английски», исчезла из Википедии навсегда (?) после 16 ноября 2012 года? --Leonrid (обс) 06:59, 4 сентября 2014 (UTC)
  • Кто-то или не упорно не понимает происходящего или старательно делает вид. Ок, разъясняю. Еще одна реплика тут - и объяснения со всеми докладами, разъяснениями, и прочим даже АК не примет, ибо он от бессрочнозаблокированных принимает лишь заявки по поводу разбана. В других местах в вики тоже настоятельно рекомендую не поднимать тему, а все доклады, разоблачения и прочее нести сразу в АК, администраторы в данной ситуации бессильны. И уже ко всем прочим, хватит уже оффтоп на форуме администраторов разводить, конкретное админдействие уже давно обсуждено и признано верным. ShinePhantom (обс) 10:51, 4 сентября 2014 (UTC)

Промежуточный итогПравить

У меня большая просьба ко всем участникам данного обсуждения, временно его приостановить. Коллега Leonrid обещал выложить свой отчёт до воскресенья. Сегодня четверг, я думаю, что мы все можем набраться терпения и пользуясь проторенной дорогой ВП:ПДН (для тех кому больше нравится - ВП:НКТ) дожить до воскресенья. Дальнейшая дискуссия на данный момент неизбежно будет нарушать ВП:ПОКРУГУ и ВП:НЕСЛЫШУ, так как аргументы сторон уже повторяются. Sir Shurf (обс) 10:50, 4 сентября 2014 (UTC)

ИтогПравить

Если предлагаемый отчёт и будет опубликован инвики, к собственно форуму администраторов этот вопрос уже относиться не будет — это или на ЗСА надо будет нести, или на ВУ, или в АК, или куда-то ещё. Начатая тема (про блокировку участника) уже исчерпала себя. --D.bratchuk (обс) 11:27, 4 сентября 2014 (UTC)