Википедия:Форум администраторов/Архив/2016/12

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Блокировки IP-диапазонов и proxy-серверов при отсутствии возможности обратной связи для анонимных участников

Коллеги, я уж не знаю, что так сильно за осень у нас изменилось с блокировками IP-диапазонов и proxy-серверов, но в последние несколько месяцев я каждую неделю получаю по два-три письма от самых разных анонимных участников по части того, что они не могут связаться по вопросам блокировок своих IP с OneLittleMouse и Q-bit array (сейчас не вспомню кто из них "круче" ;-)), поскольку у них (анонимов) отсутствует возможность обратной связи с ними (заблокировавшими администраторами-чекъюзерами), коль википочта анонимам не доступна и e-mail у коллег не указан, а я типа первый в списке Википедия:Администраторы в сети с открытым e-mail-ом.

Нельзя как-то перенаправить сей поток писем в нужное русло, или как-то переписать сообщение о таких блокировках; или всё же проще будет отключить указание своего реального e-mail-а, и нехай пусть коллега CodeMonk «мучается»? Alex Spade 16:34, 29 декабря 2016 (UTC)

P.S. Просьба рассматривать сей пост НЕ как жалобу на упомянутых администраторов, а как запрос о совете/помощи. Alex Spade 16:38, 29 декабря 2016 (UTC)

Можно, например, попросить указанных владельцев ботов, которые блокируют proxy, указать email в этом списке. В любом случае всегда можно завести отдельный email для этих целей и иногда его проверять. --El-chupanebrei (обс.) 16:49, 29 декабря 2016 (UTC)

• При блокировке прокси и хостинг диапазонов боты всегда оставляют возможность править СО. Участники, случайно попавшие под такую блокировку, всегда имеют возможность пингнуть одного из нас со своей СО или послать письмо Википочтой через другой языковой раздел. А насчёт «анонимных участников» — это проделки одного и того же серийного вандала, кто уже не может найти не заблокированные прокси и таким методом пытается нам досаждать. Он и на Мете всех достал. Подробности не могу разгласить здесь, ибо НУВ. Но при желании могу рассказать более подробно и привести диффы в админском скайпочате. -- Q-bit array (обс.) 17:51, 29 декабря 2016 (UTC)
  • Иными словами, нехай пока коллега CodeMonk «мучается»? ;-) Допустим весь это поток обеспечил некоторый вандал (большая часть полученных писем шла по вандализму, и лишь где-то 10% по проксям), и такие письма можно сразу в шрёдер - окей, но уж он какой шедевреальный товарищЬ - письма были весьма-весьма разными (письма написанные по маске я уж отличить смогу) - ну, допустим это действительно так (вам виднее), но среди этого потока я также общался и явно с корпоративной почтой (даже проверяя по оф.сайту, есть ли такой человек) - предполагать имперсонификацию, или считать этот подтип несущественными сопутствующими потерями? Alex Spade 18:20, 29 декабря 2016 (UTC)
    • Возможность править свою СО доступна и для заблокированных через прокси анонимов. Кроме того, в шаблонном сообщении {{Blocked proxy}}, которое выводится пользователю при попытке правки с прокси-IP, находится ссылка на рекомендации (для чайников), что делать в такой ситуации: Википедия:Мой IP-адрес заблокирован как прокси-сервер. Если Вы считаете, что инструкции недостаточно подробные, можно дополнить — без проблем. Заводить специальный e-mail для связей и заблокированными не имеет ни малейшего смысла — он не продержится и дня, если вандалы узнают, что OneLittleMouse и я его читаем. Как раз по этой причине я и не выставляю свой адрес на всеобщее обозрение. Он доступен через Википочту и несколько коллег его знают напрямую. P.S.: И вообще, я бы очень рекомендовал коллегам в принципе не выставлять свой адрес электронной почты на всеобщее обозрение. Это даже не связано с запросами о прокси, которые мы здесь обсуждаем. Просто сейчас не 1995, а 2016 год и ситуация с компьютерной безопасностью / компьютерной гигиеной совершенно другая. -- Q-bit array (обс.) 18:58, 29 декабря 2016 (UTC)
    • И кстати — что получается в результате таких запросов? Даётся флаг исключений из IP блокировок или снимается блок с IP адреса? Пользуясь случаем, хочу обратить внимание всех администраторов, что флаг исключения из IP блокировок нельзя присваивать без предварительной проверки чекъюзерами! См. Википедия:Исключение из IP-блокировок#Руководство администраторам. К сожалению, многие недобросовестные участники, жаждущие получить этот флаг без проверки, специально обращаются к админам, мало разбирающимся в тематике. И это часто срабатывает. Совсем недавно поймал серийного обходимца и кукловода — был сильно и неприятно удивлён, когда обнаружил оный флаг, присвоенный без проверки. -- Q-bit array (обс.) 21:07, 29 декабря 2016 (UTC)
      • Отвечая лично за себя, я скорее "фанат" снятия этого флага. В части же "что получается в результате запросов" в случае, если у схемы «запрос анонима --> мой ответ-разъяснение» было продолжение переписки, то люди были обычно огорчены сложившейся системой и в большинстве случаев огорчены именно тем, что я им помочь не могу, даже раскрыть детали не могу, поскольку они известны только заблокировшему администратору, а связаться именно с ним они не могут (или инструкции на экране сообщения о блокировке им не понятны). Alex Spade 16:59, 31 декабря 2016 (UTC)
        • В таких случаях рекомендую давать участникам ссылку на Википедия:Мой IP-адрес заблокирован как прокси-сервер. Если они не смогли её найти в жирной красной рамочке с сообщением о блокировке, может всё-таки увидят, если их мягко ткнуть туда носом. Можно также переслать письма мне по Википочте. Многие коллеги так и поступают. -- Q-bit array (обс.) 16:46, 1 января 2017 (UTC)
          • Поскольку вы спросили в целом (анониму IP-обход всё равно не присвоить), то эта бы ссылка «решила» бы лишь 10 % моих «проблем». Alex Spade 17:45, 3 января 2017 (UTC)
• Оффтопиком, чтобы обозначить существование другого взгляда на результаты всей этой деятельности: По своей практике, похоже на то, что нынешнее успешное усердие блокировщиков прокси, tor-релеев и широких диапазонов приносит нашему проекту сейчас больше вреда, чем пользы. И вот то выше выделенное жирным нужно бы отменить начиная с принятия, как противоречащее нашим целям и подходам к их реализации. --cаша (krassotkin) 09:39, 2 января 2017 (UTC)
  • Коллега, Вы совершенно не занимаетесь борьбой с вандализмом и как ПИ не имеете технических возможностей, позволяющих видеть большой вред, наносимый проекту с прокси (прокси-вандализм это ещё меньшее зло). И проблема в том, что я не могу дать диффы в качестве доказательств, так как они будут видны только админам, а некоторые данные видны только ЧЮ. Вот подайте заявку на ЗСА, получите флаг ЧЮ — тогда смогу всё рассказать и показать. -- Q-bit array (обс.) 10:00, 2 января 2017 (UTC)
  • А то, что для выдачи флага исключения из IP блокировки нужна проверка чекъюзеров, существует простое объяснение. В подавляющем большинстве случаев (90% случаев), этот флаг просто не нужен. Или блокировка ошибочная / излишне строгая (тогда после проверки ЧЮ это исправляется) или сам участник делает что-то не то (вирус на ПК или установил выходной узел Tor). Только в 10% случаев флаг необходим. -- Q-bit array (обс.) 10:09, 2 января 2017 (UTC)
  • Нет. Это, во-первых, не так: только мелкие и относительно непопулярные вики-проекты могут позволить себе не переживать из-за вандализма с прокси, действуя по принципу «неуловимого Джо». Во-вторых, существует глобальная политика, многие открытые прокси банят глобально.--Draa_kul ^talk 14:09, 2 января 2017 (UTC)
• А давайте лучше ещё раз подумаем, что можно сделать, чтобы улучшить ситуацию. Попробую систематизировать предложения:

1) Уже звучало предложение указать е-мейл, можно использовать для этих целей специальный ящик.

2) Прямо указывать в обосновании блокировки ссылку на Википедия:Мой IP-адрес заблокирован как прокси-сервер. Например, так: «открытый анонимизирующий сервер — почему и что делать». Сейчас обоснование блокировки выглядит так.

3) Можно попросить заинтересованных администраторов добавить сюда свои координаты.--Draa_kul ^talk 14:09, 2 января 2017 (UTC)

Сообщение движка при блокировке прокси

• Насчёт пунктов (1) и (3) уже писал, почему не имеет смысла размещать e-mail. По поводу (2) — заблокированным участникам выводится сообщение о блокировке с развёрнутым шаблоном {{BlockedProxy}}. Там уже дана ссылка на Википедия:Мой IP-адрес заблокирован как прокси-сервер. Сейчас специально зайду с прокси и сделаю скриншот. Секундочку... -- Q-bit array (обс.) 14:51, 2 января 2017 (UTC)
• Вот скриншот сообщения, которое выдаётся пользователю, который пытается править с заблокированного прокси. Ссылка на Википедия:Мой IP-адрес заблокирован как прокси-сервер находится на самом видном месте — в центре красной рамочки, кроме того, есть сообщение и ссылки на английском. А для тех, кто каким-то образом ухитрился не увидеть рамочку, под ней находится секция «Что делать?», ещё раз повторяющая инструкции по оспариванию блокировки. Что здесь не понятно? Если некоторые заблокированные участники не в состоянии прочитать и понять такую доходчивую инструкцию, то указание дополнительного почтового адреса ситуацию не исправит. У таких участников или серьёзные проблемы с пониманием или злой умысел (об этом тоже написал в одной из первых реплик). -- Q-bit array (обс.) 15:15, 2 января 2017 (UTC)

• Krassotkin, вы сильно ошибаетесь. Самый пожалуй простой способ убедиться в этом для не-ЧЮ — регулярно проверять свежие правки в самых больших «альтернативных вики-проектах», туда приходят многие знакомые нам вандалы, но в этих проектах нет OLM, Кубита и прочих, чтобы их защитить. — Ле Лой 01:27, 3 января 2017 (UTC)
  • Господи, не дай мне дожить до такой (тут и выше) абсолютной уверенности в собственной правоте и таком же абсолютном знании истины. Вот прям до такой степени, что даже никого не заинтересовали причины, исходя из которых были выдвинуты те осторожные гипотезы. Зато много узнал о том, что совершенно не знаю, не умею и никогда не занимался. Извините недостойного, пойду исправляться. Чудны твои дела Господи... :-) --cаша (krassotkin) 08:37, 3 января 2017 (UTC)
    • Как раз истинные причины, исходя из которых были выдвинуты те осторожные гипотезы, мне очень хорошо известны. Но это точно не для обсуждения здесь. -- Q-bit array (обс.) 08:51, 3 января 2017 (UTC)
    • Александр, Вы совершенно напрасно обижаетесь. А насчёт «исправляться» — Вам сюда, Вы достойны; ЕМНИП, третий раз говорю Вам об этом. Гамлиэль Фишкин 09:39, 3 января 2017 (UTC)
      • Так считают не все. Sealle 12:37, 3 января 2017 (UTC)
• Кто бы ни был тот участник, что, пользуясь прокси, создаёт учётки с провокационными именами и после их блокировки преследует администратора в параллельных проектах, своими действиями он только доказывает пользу от тщательных зачисток прокси (обвинения на страницах описания загруженных файлов видны, увы, только администраторам Commons, фраза «как я заметил на ФА» видна всем). Sealle 12:37, 3 января 2017 (UTC)

Итог

Пояснения даны, возможность для незарегистрированных участников оспорить блокировку диапазона имеется на их СО, где и указан порядок действий для такого оспаривания. Sealle 12:33, 15 января 2017 (UTC)

• «Настоящий» итог тут, и это уже помогло. ;-) Alex Spade 09:23, 16 января 2017 (UTC)

Корректность краткосрочной блокировки за добавление ложной информации

Мне на странице обсуждения высказана претензия (в весьма менторской, надо заметить, форме), что неверно заблокировал участника 95.85.69.135 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois) за двукратное добавление ложной информации в статью Глинка, Елизавета Петровна, с рекомендацией принести извинения. Моё мнение состоит в том, что согласно ВП:СОВР мы должны всякого рода сомнительности немедленно удалять из статей о современниках. Здесь же тот случай, что даже ведущие мировые агентства ещё не имеют подтверждения информации о том, находилась ли Глинка на борту потерпевшего крушения лайнера, уж не говоря о подтверждениях факта гибели всех пассажиров в условиях когда поисково-спасательная операция только-только началась. И если кто-либо из наших анонимных помощников упорствует в том, что он знает наперёд все обстоятельства и «хоронит» современника — то его надо на время блокировать. Но возможно в данной ситуации я заблуждаюсь, и раз уж претензия высказана от опытного участника, то был бы признателен за мнение по этим обстоятельствам от коллег-администраторов, bezik° 08:50, 25 декабря 2016 (UTC)

• Моя позиция в том, что здесь однозначно нельзя блокировать с формулировкой "ложная информация", так как во всех источниках информации, которую мог получить этот аноним, она указана как истинная. По-моему, такая формулировка была придумана для случаев, когда сам вносящий вполне осознаёт, что информация ложная - то есть это о вандализме, а не о свежих новостях. MBH 09:00, 25 декабря 2016 (UTC)
• Вандализма нет, основания для такой правки были, блокировку можно снять. Тем не менее, пока сообщения по этому вопросу противоречивы и статья защищена на несколько часов до получения подтверждений. Sealle 09:06, 25 декабря 2016 (UTC)
• (после к.р.) Это сложный и деликатный вопрос, по которому хорошо бы выработать общий подход. Скажу лишь то, в чём уверен точно:

1) добавление информации о смерти без источника - нарушение СОВР

2) при этом нет оснований полагать, что аноним руководствовался недобрыми намерениями

3) при этом зачастую такие правки действительно являются вандальными, и как минимум должны сразу же отменяться (как минмум, до появления источников)

4) в данном случае оптимальное действие - защита или стабилизация. Если появился инфоповод, то таких анонимов будет много.--Draa_kul ^talk 09:06, 25 декабря 2016 (UTC)

• Глинка, тем не менее, погибла, об этом сообщили все ведущие СМИ, но внести эту информацию в статью сейчас невозможно. Андрей Бабуров (обс.) 09:22, 25 декабря 2016 (UTC)

• А что, внесение этой информации в статью такое срочное дело ? Для новостного агенства это может и важно, для Википедии важнее точность, чем срочность. TenBaseT (обс.) 09:27, 25 декабря 2016 (UTC)

• Стабилизация и защита - оптимальное решение. Если есть инфоповод, то явно не один аноним придет. ShinePhantom ^(обс) 09:25, 25 декабря 2016 (UTC)
• Спасибо всем за мнение, действительно, стабилизация и защита в подобных условиях более оптимальны, и в связи с фактическим применением этих мер в статье блокировка утратила смысл, поэтому блокировку снял. Но хотелось бы обсудить, раз уж такое случилось, ещё и такой тонкий момент. По-прежнему считаю, что в условиях когда СМИ лишь сообщают о некотором вероятном событии, добавление информации о вероятной смерти современника в Википедию как состоявшегося факта — это действие, способное скомпрометировать достоверность проекта, снизить его авторитет. И это та самая порча проекта, то, что мы называем вандализмом: попытка подачи непроверенных сведений в энциклопедический проект, возможно, и не всегда злонамеренна («давайте-ка заранее напишем, скорее всего, рано или поздно подтвердится»), но ведь намеренья — это другая категория… bezik° 09:51, 25 декабря 2016 (UTC)
  • По существу: а если сообщают о смерти как о факте и опровержений, пусть даже и косвенных, нет? Например: Халилов, Валерий Михайлович. Тут, кмк, компрометировать достоверность будет уже отсутствие информации (тем не менее, не настаиваю категорично на своей интерпретации). По форме, возможно, лучше попытаться выработать общий подход/подходы для таких случаев на общем форуме.--Draa_kul ^talk 10:05, 25 декабря 2016 (UTC)
    • Если сообщают о факте — то сообщают о факте, но ведь не этот случай мы обсуждаем. Здесь случай, когда пишут, что «произошла авиакатастрофа, вероятно, что все пассажиры погибли, возможно, на борту была Χ» — то заполненная в этот момент дата смерти в статье об Χ, на мой взгляд, дискредитирует проект, bezik° 10:13, 25 декабря 2016 (UTC)
      • Так и говорю: нужно разобрать, как в каких случаях лучше действовать. С интерпретацией сообщений о гибели Глинки, по крайней мере на тот момент — согласен.--Draa_kul ^talk 10:21, 25 декабря 2016 (UTC)
  • Но СМИ (которые я видел) писали не о вероятном, а о свершившемся событии. Они не писали "вероятно погибла", они писали "погибла". MBH 10:55, 25 декабря 2016 (UTC)
    • На момент тот приличные СМИ не могли писать ничего категоричного, поскольку ещё даже не были опубликованы списки пассажиров на сайте Минобороны, bezik° 11:28, 25 декабря 2016 (UTC)
• Иногда ложная информация десятилетиями тиражируется в АИ и соответственно отражается в ВП. --DarDar (обс.) 10:41, 25 декабря 2016 (UTC)

Итог

В описанной ситуации едва ли не каждую минуту поступала противоречивая информация, поэтому нельзя обвинить в деструктивных действиях ни внёсшего правку незарегистрированного участника, ни администратора, остановившего эти действия. Основная мысль в обсуждении прозвучала — достоверность важнее, чем оперативность. Размещать непроверенную информацию, на тот момент бывшую следствием домыслов журналистов отдельных изданий (возможно, была на борту + возможно, выживших нет) правило ВП:СОВР нам не велит. Sealle 14:22, 25 декабря 2016 (UTC)

• Комментарий: Именно такой логике следуя, я отменил эту вашу правку. Говорят (но опять же — информация не подтверждена), что Ивановский не попал на этот рейс. 91.79 (обс.) 20:13, 26 декабря 2016 (UTC)
  • Очень рад за Ивановского и немного за Вас, что Вы сочли необходимым об этом здесь написать. Sealle 21:01, 26 декабря 2016 (UTC)

Википедия:Форум/Вопросы#Викиссылка на владельца под изображениями наград и дипломов

Прошу администратора подвести итог в обсуждении. — VlSergey ^(трёп) 16:34, 23 декабря 2016 (UTC)

• @Vlsergey: из той же оперы: [1] Sealle 19:30, 23 декабря 2016 (UTC)

Итог

Итог подведён. Sealle 09:27, 25 декабря 2016 (UTC)

Борьба с прокси

Сегодня я неожиданно обнаружил, что не могу с работы править Википедию, так как ip-адрес заблокирован как открытый прокси на 6 месяцев. Хотелось бы понять, что это: 1) изменение политики, прикрывающее возможность править с адресов прокси, через которые работает большое число пользователей, 2) администраторы нашей сети действительно настроили прокси-сервер каким-то особенно нежелательным для Википедии образом, 3) случайная ошибка бота (или администратора, настраивающего бот?). И что стоит делать мне, надо ли получать флаг исключений из ip-блокировок? В любом случае ситуация, когда крупный ВУЗ с тысячами студентов, всеми сотрудниками, преподавателями не может править Википедию, мне кажется нежелательной. Therapeutes (обс.) 10:14, 22 декабря 2016 (UTC)

Пожалуйста, укажите IP адрес, который был заблокирован (можно конфиденциально по Википочте). Проверю. Но обычно, сети больших организаций, ВУЗов и т.п. часто заражены всякой гадостью (вирусы, троянские кони, ботнеты). Эти программы часто открывают прокси для разных «нехороших» действий. Да и сами пользователи часто устанавливают запрещённое программное обеспечение, которое при неправильном использовании создаёт дыры в сети, используемые хакерами для дальнейшей инфильтрации сети. -- Q-bit array (обс.) 10:32, 22 декабря 2016 (UTC)

Отправил письмо с адресом. Хотя Вы же проверяющий - у Вас есть возможность посмотреть с какого адреса были мои предыдущие правки - они с него. Насчёт вирусов и прочего - сомневаюсь, во-первых у нас уже лет десять как в сети вроде как никаких вирусов нет (в начале 2000-х были, да), во-вторых, очень уж большие сомнения, что такая сеть в руках каких-то хакеров может нанести Википедии хоть какой-то вред. Может всё-таки проверка на открытый прокси какая-то не вполне правильная используется? Therapeutes (обс.) 11:48, 22 декабря 2016 (UTC)

Для проверки ЧЮ нужны основания, в вашем случае проще спросить. Что касается вреда, то дело не в хакерах. Списки прокси продаются и раздаются просто так, этим можно пользоваться для нарушения ВП:ВИРТ. Собственно они и блокируются для предотвращения такого. Track13 ^о_0 11:53, 22 декабря 2016 (UTC)

Вы может не вполне понимаете ситуацию? Как же дело не в хакерах, если легальный прокси большой солидной организации вдруг превратился в открытый прокси? Речь про то, что если это действительно произошло, то здесь не обошлось без хакеров. В любом случае хотелось бы, чтобы блокировки открытых прокси не применялись к такого рода сетям. Даже если там, действительно, «какая-то гадость» злоумышленники организовали открытый прокси, вреда от такой блокировки больше, чем пользы. Therapeutes (обс.) 12:03, 22 декабря 2016 (UTC)

Если сервер «большой и солидной организации» был взломан, то размер и солидность не играют никакой роли. Если система открыта и представляет опасность проекту, она останется заблокирована, пока открытый прокси не будет устранён. Это общее правило для всех языковых проектов Фонда Викимедиа (ВП:НОП). Благо то, что в большой организации есть достаточно специалистов, которые в состоянии это быстро сделать. Не имея флага администратора и чекъюзера трудно оценить вред открытых прокси проекту. Думаю, коллеги с соответствующими флагами смогут подтвердить мои слова. -- Q-bit array (обс.) 12:49, 22 декабря 2016 (UTC)

«Дело не в хакерах» это по отношению к ВП, конечно же. Самой организации хакеры вредят, конечно, но ВП — нет. А если и вредят, то это вне компетенции ЧЮ и админов. Нам вредят вандалы, пов-пушеры, спаммеры и прочие, которые со списком незаблокированных открытых прокси могут не боятся блокировки. И без разницы, был сервер взломан или владелец сознательно предоставляет ОП всем желающим. Баланс вреда и пользы это, конечно, дискуссионный вопрос, но нашего мнения по этому вопросу не спрашивают.Track13 ^о_0 13:31, 22 декабря 2016 (UTC)

Я совершенно не собираюсь оспаривать необходимость блокирования реально работающих открытых прокси. Но в данном случае есть существенные сомнения в том, что здесь именно так. Собственно, речь о хакерах и пр. потому и велась. Особенно удивляет уверенность суждений Track13, у которого совершенно точно нет никакой дополнительной информации о данном случае. Therapeutes (обс.) 11:24, 23 декабря 2016 (UTC)

Получил письмо, спасибо. Этот IP засветился аж в нескольких списках, судя по всему, там открыт порт 8080, который используется прокси-системой. Проверьте Ваш ПК на предмет вирусов и другого вредоносного ПО и попросите сисадминов проверить конфигурацию сети. Проблема может быть также вызвана выходным узлом сети Tor (он превращает систему в открытый прокси для всех пользователей Tor). Я тоже не думаю, что хакерам очень интересна Википедия, но взломанная ими сеть становится опасна для всех, в том числе и для Википедии. После взлома, хакеры обычно оставляют дыры в системе для облегчения повторного входа в систему (называется бэкдор), или для того, чтобы использовать взломанную сеть как плацдарм для DDoS атаки на другие системы (а вот это как раз прокси). Прокси, открытые в сети, может использовать любой, даже не имея технических навыков. Это происходит достаточно часто, и остаётся незамеченным владельцами сети. Совсем недавно, хакерами была взломана сеть 163.191.0.0/16, принадлежащая правительству штата Иллинойс, они понаделывали там сотни прокси, которые открыты для всех «желающих». А пару недель назад произошла массированная хакерская атака на интернет-провайдеров в Бразилии. Там количество созданных прокси исчислялось десятками тысяч — мой бот аж дымился от перегрузки их блокируя. -- Q-bit array (обс.) 12:38, 22 декабря 2016 (UTC)

Q-bit array, поясните, пожалуйста, у Вас есть какие-то прямые указания на то, что есть открытый прокси, что сеть взломана? Или просто данный адрес каким-то образом попал в списки открытых прокси, которые составляются без гарантии того, что там, действительно, открытые прокси, не пойми кем составляются и, насколько я понимаю, вовсе не исключена возможность включения в эти списки адресов просто с целью провокации? Дело в том, что я не вижу никаких признаков взлома сети и попытка обратиться к данному адресу как к открытому прокси не даёт результата - по крайней мере у меня по данному адресу никакой открытый прокси не работает. Therapeutes (обс.) 11:17, 23 декабря 2016 (UTC)

Я могу получить флаг исключения из ip-блокировок? Therapeutes (обс.) 11:17, 23 декабря 2016 (UTC)

Списки открытых прокси, составляемые вручную не имеют большой практической пользы, так как часто содержат ошибочную и/или устаревшую информацию. Списки, которые использует мой бот, обновляются автоматически по мере обнаружения новых прокси. (Прокси обнаруживаются посредством систематического «прозвона» портов.) Вероятность того, что кто-то специально занесёт IP в такой список для дискредитации или провокации очень мала. Вероятность ошибки больше, но в данном случае, адрес засветился аж в нескольких независимых друг от друга списках. -- Q-bit array (обс.) 13:49, 23 декабря 2016 (UTC)

Я наблюдаю за этим IP — два дня он уже не появлялся в списках новых списках. Поэтому снизил уровень защиты — теперь Вы сможете редактировать с этого IP даже без флага исключений из блокировок. Если IP сервера не появится в списках ещё некоторое время (месяц-два), то тогда можно будет полностью снять блокировку. -- Q-bit array (обс.) 13:49, 23 декабря 2016 (UTC)

Спасибо! Therapeutes (обс.) 01:58, 24 декабря 2016 (UTC)

Итог

В архив. -- Q-bit array (обс.) 13:38, 31 декабря 2016 (UTC)

MediaWiki:Watchlist-details

Коллеги, а что за ад у нас творится с этой страницей? Без какого-либо обсуждения добавляются новые конкурсы и прочее. Здесь неприкрытая реклама ювелирного дома, статья о котором удалена из русской Википедии, но заботливо прям к конкурсу с создана в enwiki, Здесь конкурс совместно с организацией «Ассоциацией почётных граждан, наставников и талантливой молодёжи» - предыдущий конкурс я, надеюсь, все помнят. Мне одному кажется, что для включения любого конкурса, который организуется вне Википедии (в т.ч. НП «Викимедиа РУ») в этот список требуется обсуждение и одобрения со стороны сообщества, а не единоличного решения администратора? --El-chupanebrei (обс.) 16:49, 21 декабря 2016 (UTC)

• цели везде одни - больше статей, темы тоже значимые. В чем проблема-то? Рекламы я вот не вижу особо, обычное указание спонсоров. -- ShinePhantom ^(обс) 17:31, 21 декабря 2016 (UTC)
• Вопрос (несколько в ином разрезе, но по сути о том же) обсуждался тут: Википедия:Форум/Предложения#Конкурсы на заглавной. Согласен, что вопрос спорный, непростой. Считаю, нужны правила, требования к конкурсам и степени уместности их освещения в ру-вики. Есть проблема рекламы, спама. Хотя конкурсы могут быть допустимы, если на это согласно сообщество, если всех это устраивает. Свою точку зрения я уже высказывал в обсуждении, ссылку на которое я привел. Я на прошлой неделе встречался с НП ВМ РУ, подал заявление о вступлении. Основная цель — формирование консенсусного, цивилизованного «рынка конкурсов», а не как сейчас. С нашей стороны (сообщества) нужны правила, условия, требования. Что можно, на каких условиях, что нельзя. Считаю, их надо разрабатывать, принимать. До тех пор будет твориться хаос. Конкретно на правки watchlist-details, считаю, распространяется КОНС. То есть любой администратор может отменить любое добавление туда, это не вилвор.--Abiyoyo (обс.) 18:50, 21 декабря 2016 (UTC)
• Всё-таки конкурсы обычно соответствуют целям энциклопедии, а именно созданию статей. И в жюри там несколько человек. Так что можно считать условный консенсус за проведение набирается. Последнее время, насколько я понимаю, сложилась практика анонсирования подобных конкурсов, в чем, в принципе, ничего плохого нет. В случае чего-то совсем неправильного его всё равно быстро исключат или скорректируют. - DZ - 22:00, 24 декабря 2016 (UTC)

Стабилизация и выверенные статьи

Собственно интересуют мнения на этот счёт. Скажем, статья подвергнута полной сверке (то есть 100 % сведений согласно АИ достоверны и эти сведения логически соответствуют; установлена отметка). Следует ли поставить страницу на стабилизацию по аналогии с ИС? Advisor, 00:41, 20 декабря 2016 (UTC)

• Насколько я помню, сверенные статьи, в принципе, могут быть хоть недостабами. В этом случае их стабилизация не только не полезна, но даже вредна. ИС всё-таки стабилизируют не потому что они соответствуют АИ, а потому что они достаточно полные и раскрывают тему. - DZ - 00:59, 20 декабря 2016 (UTC)
  • Я вот неделю выгребаю непатрулированный вандализм годовалой и более давности из подобных малопопулярных статей. То есть то, что вандализм будет замечен далеко не сразу (хорошо если в том же году), сегодняшняя действительность. Статьи же на стабилизации представляют больший интерес для патрулирующих. Advisor, 01:17, 20 декабря 2016 (UTC)
    • Ну, нехватка рабочих рук - это наша стабильная проблема, и вряд ли ее решением является то или иное замораживание групп статей. - DZ - 01:28, 20 декабря 2016 (UTC)
• Ставить защиту не нужно, нужно поставить метку «сверена» / «проверена». В будущем можно проверить, что поменялось с момента постановки метки (метка ставится на версию) и отменить / утвердить изменения. Ну и обсуждение это не для ФА. — VlSergey ^(трёп) 10:53, 20 декабря 2016 (UTC)

Отметка не решает проблему вандализма и ошибочных правок, любая из них будет показана читателю вместо выверенной версии (отмеченной версии). Advisor, 14:48, 20 декабря 2016 (UTC)

А этот аргумент не относится к тому, выверена статья или нет. Труд людей не пропадёт — ибо история пишется (вместе с отметкой о том, какая именно версия была выверена). Иначе (в порядке бреда) давайте застабилизируем все статьи, где есть карточка или буква «ё». — VlSergey ^(трёп) 19:12, 20 декабря 2016 (UTC)

• Не надо массово ставить новую стабилизацию, наоборот, надо поснимать с тех статей, куда она уже понаставлена. У нас там чудовищные отставания. Почти по два года некоторые висят непроверенными. Это же фактически бессрочная полная защита до ПАТа. AndyVolykhov ^↔ 15:33, 20 декабря 2016 (UTC)

При таких отставаниях однозначно. При этом старая версия выверенной не являлась (ошибок у нас и в ИС хватает). Однако сначала дать шанс на ПАТ.
    Про массовость речь не идёт: речь о малопопулярных достоверных статьях (не недостабах). Advisor, 15:42, 20 декабря 2016 (UTC)

Юмор: на стабилизации стоял Анал. Advisor, 15:57, 20 декабря 2016 (UTC)

Да это-то ладно, дизамбиги править с полезными целями не так уж и часто нужно. Но вот кучи популярных статей жалко. AndyVolykhov ^↔ 23:16, 20 декабря 2016 (UTC)

• Есть вариант получать статус ДС. Конкретно Панчаткыщитчар чуть не дотягивает по объему, но там есть оговорка о допустимости снижения на 10 %. Тогда дотянет. Получить ДС, затем поставить вопрос о стабилизации как ДС.--Abiyoyo (обс.) 15:50, 20 декабря 2016 (UTC)

Финтифлюшки, мне лениво. При этом ДС не обязательно является достоверной, как и ХС с ИС. То есть на мой взгляд для стабилизации приоритетнее достоверная версия, чем со звёздочкой. За выверенную статью отвечает человек со статусом (сейчас чаще конкретный), а за ИСД — «семь нянек». Advisor, 15:57, 20 декабря 2016 (UTC)

По крайней мере такой вариант встретит меньше возражений. То есть можно договориться стабилизировать по условию «выверенная»+«ДС». Против автоматической стабилизации всех выверенных возражают. Можно пойти таким путем.--Abiyoyo (обс.) 16:00, 20 декабря 2016 (UTC)

В пользу такого подхода можно привести такой прецедент: стабилизация статьи москаль: Википедия:Установка защиты/Архив/2015#Москаль. Дополнительным аргументом в пользу стабилизации был именно статус ДС.--Draa_kul ^talk 20:46, 20 декабря 2016 (UTC)

• Демонстрация проблемы: Версия 2015-07-05T14:10:24. Прошёл год и 6 месяцев. Advisor, 22:53, 20 декабря 2016 (UTC)
  • Бывает. Вообще, почти готов поддержать более широкое применение стабилизации, но есть проблема. Патрулирование стабилизированных статей сильно запаздывает. ВП:Стабилизация/Неотпатрулированные страницы, ВП:Стабилизация/Статистика. Похоже, давно никто планомерно не занимался патрулированием стабилизированных страниц. Если запаздывания не будет, то можно всерьёз обдумать расширение стабилизации.--Draa_kul ^talk 23:43, 20 декабря 2016 (UTC)

Разве то проблема: где не хотят патрулировать, снимать.
    Планомерно у нас вообще работают единицы. Причём за такую многолетнюю деятельность сообщество даже не пытается как-то благодарить. Наглядный пример что бывает дальше — Alex Smotrov. Advisor, 00:02, 21 декабря 2016 (UTC)

• За ИС и ХС, за редким исключением, следят как минимум их основные авторы, поэтому в подавляющем большинстве случаев в них отставание от стабильной версии не накапливается. Поэтому если выверяющие готовы быть «в ответе за тех, кого приручили», и в дальнейшем держать их в списке наблюдения, то почему бы и не стабилизировать. У немцев, вон, повальная стабилизация. --Deinocheirus (обс.) 23:58, 20 декабря 2016 (UTC)

К сожалению это не так. А выверенных статей сейчас меньше, чем ИС, так что каждый и так присматривает за своими «прирученными». Advisor, 00:05, 21 декабря 2016 (UTC)

Почему же, вполне себе так. В русской Википедии около 6900 стабилизированных статей, из них не отпатрулировано 1316 — чуть больше 19 %. Хороших статей в этом списке — 336 из 2644, то есть не отпатрулировано 12,5 % ХС. Неотпатрулированных ИСП — 106 из 749 (14 %). ИС в списке 170 из 973, то есть 17,5 %. Иными словами, непатрулированного статусного контента у нас меньше в процентном отношении, чем непатрулированных статей, стабилизированных из-за высокой популярности (при этом в части случаев возраст непатруленных правок — пара дней или меньше, в других же, к сожалению, основные авторы давно не с нами, что особенно касается самых старых ИС). Поскольку выверка действительно относительно новый проект, думаю, большинство выверявших ещё активны, так что на какое-то время можно надеяться и на более высокие проценты. --Deinocheirus (обс.) 00:40, 21 декабря 2016 (UTC)

19% это очень даже много. К примеру, у меня в СН на 40 тысяч сейчас всего 2% непатрулированных статей (тысяча штук). В начале месяца было 6%. Это при том, что планомерным патрулированием не занимался уже года два. Advisor, 00:50, 21 декабря 2016 (UTC)

• (ЧМ) Пока выверка находится в тестовом режиме (правило не утвержено и толком не ясно, что считать выверкой), считаю, что речь вести о стабилизации выверенных статей пока рано.— Ping08 ^обс. 18:07, 21 декабря 2016 (UTC)

Малаев, Джалвади Баймутдинович

сабж, как депутат Чеченского парламента, явно незначим, найдется ли среди уважаемых администраторов, выносящих ежедневно немало статей на удаление, желающий вынести эту на удаление или вовсе на быстрое удаление? --Warlock new (обс.) 18:27, 18 декабря 2016 (UTC)

• Выносить статьи на ВП:КУ могут все участники, так что здесь этот вопрос обсуждать не стоит. Лишь добавлю, что на быстрое удаление я бы выносить не стал. — Лука Батумец (обс.) 18:42, 18 декабря 2016 (UTC)
  • я, как просто участник, в принципе против удаления статей, если конечно это не школьники вандализмом занимаются, но за сутки столько удалено статей, более значимых для википедии, а статью о депутате никто не трогает. даже неудобно думать, что администраторы просто боятся) это ж не статью про признанного "узником совести" Руслана Соколовского удалять. --Warlock new (обс.) 07:20, 19 декабря 2016 (UTC)

Похоже статью участника удалили) --Дагиров Умар (обс.) 08:01, 19 декабря 2016 (UTC)

• И не одну, насколько я вижу. TenBaseT (обс.) 08:07, 19 декабря 2016 (UTC)

• • • у меня не удаляли статьи. но я все равно не понимаю, разве субъект статьи значим по ОКЗ? или админам проще "смотреть в стол" и закрыть тему? --Warlock new (обс.) 08:29, 19 декабря 2016 (UTC)
      • еще одна реплика с фантазиями о мыслях и мотивации админов и мне будет проще вас заблокировать, дня на три. За нарушения ВП:НО и ВП:ЭП ShinePhantom ^(обс) 08:54, 19 декабря 2016 (UTC)

Итог

Тема не относится к общим вопросам администрирования Википедии. Закрыто. TenBaseT (обс.) 08:07, 19 декабря 2016 (UTC)

Проект дополнения к ВП:ОПЛАТА

Я попытался сформулировать своё представление о том, как должны регулироваться самые спорные виды оплаченного участия (то есть исключая всевозможные конкурсы, гранты Фонда и пр.). Выношу сюда по следующим причинам: обсуждение этого текста не вписывается в структуру проводящегося сейчас опроса; а без консенсуса администраторов, что это можно принять хотя бы как концепцию, выносить на более широкое обсуждение вряд ли имеет смысл. Проект весьма сырой, в нём много чего можно и нужно дополнять и дорабатывать, поэтому предлагаю здесь обсудить только концепцию — максимальное разделение оплаченного и неоплаченного участия одного и того же участника, позволяющее ужесточить требования к первому, не слишком мешая при этом второму. NBS (обс.) 09:45, 16 декабря 2016 (UTC)

• Флаг автопатрулируемого ОУ тоже не нужен. С самой концепцией лично я согласен. --wanderer (обс.) 10:32, 16 декабря 2016 (UTC)
• Очень странно получается, что разделение вклада -- это рекомендация, а на редактирование одного материала или на отмену -- запрет жёсткий. Мне будет проще тогда на основной записи просто обозначить темы, по которым у меня платный вклад, но не разделять аккаунты. -- VlSergey ^(трёп) 11:25, 16 декабря 2016 (UTC)
  • Тогда, согласно этой концепции, придётся сдать все флаги, а более жёсткий подход будет распространяться на все правки. Фактически разделение вклада сделано рекомендацией для тех случаев, когда участник хочет заниматься только ОУ (и иногда где-нибудь поправить какую-нибудь мелочь); всё это надо будет дописать, если текст будет дорабатываться из состояния «скелета» в проект правила. NBS (обс.) 19:45, 16 декабря 2016 (UTC)
    • Любой участник, сколько бы флагов он не имел, должен писать согласно ВП:П. Участник с флагами знает правила лучше. Пишет он согласно правилам за деньги или так - дело 16-тое не имеющее никакого отношения к основной цели проекта. --S, AV ☎ 10:34, 18 декабря 2016 (UTC)
      • ВП:5С пишет о недопустимости конфликта интересов, поэтому учет платности дело не 16-е, а 5С-ное. --Vajrapáni (обс.) 21:25, 18 декабря 2016 (UTC)
• «С УЗОУ не допускается даже однократная полная или частичная отмена правок другого участника» — это поражение в правах. На практике это означает, что любой пришедший редактор (или администратор — знаем и такое) может продавить любую свою правку, а основной автор с этого момента даже не может предложить альтернативный вариант (т.к. это «частичная отмена»). Странно, что нигде не прописано, что надо сперва обсудить спорные моменты на СО статьи. --Gruznov (обс.) 19:55, 18 декабря 2016 (UTC)
  • Альтернативный вариант текста УЗОУ (является ли эта УЗ основным автором статьи или нет) может предложить на СО, совсем необязательно это делать в статье. И это в том числе потому, что «частичную отмену» некоторые УЗОУ совершают, не дождавшись консенсуса и начиная войну правок, не так давно был такой пример с участием УЗОУ Gruznov. --Vajrapáni (обс.) 21:25, 18 декабря 2016 (UTC)
• На мой взгляд, предложена хорошая концепция, поддерживаю. --Vajrapáni (обс.) 21:25, 18 декабря 2016 (UTC)

• Здесь главное в том, что предлагается исключить из понятия «оплачиваемое участие» то, что одобрено сообществом. Но это означает, что всякая «акция», то есть конкурс и т. п. должны получить явное предварительное одобрение сообществом. Сейчас этого не делается: конкурсы объявлять может любой, предварительного согласия это не требует. Предложенный подход будет означать, что такое одобрение будет требоваться каждый раз предварительно. Это сильное утверждение. Не хочу сказать, что оно плохое, но важно понимать, что по существу надо обсуждать в первую очередь именно это. В частности спорным может оказаться сам порядок такого предварительного обсуждения (форма, место, процедура и т. п.).--Abiyoyo (обс.) 09:46, 19 декабря 2016 (UTC)
  • В первом посте я написал, что формулировки ещё сырые, и их нужно уточнять. Эту тоже: что-нибудь о консенсусности (а консенсус может выражаться и в отсутствии возражений). NBS (обс.) 11:14, 19 декабря 2016 (UTC)
    • Дело не в формулировках, а в сути. Отсутствие возражение консенсусом, очевидно, не является — многие могут просто не знать. Если отсутствие возражений считать за консенсус, то это автоматически делает требования о раскрытии бессмысленными: можно не раскрывать и в случае чего говорить: «а я думал, есть консенсус, возражений же нет». Поэтому исключение каких-то действий из сферы ОУ должно предполагать явный предварительно достигнутый консенсус. В противном случае требование о раскрытии оказывается полностью бессмысленным: нераскрытие можно оправдать отсутствием возражений, а возражений не будет из-за отсутствия раскрытия. Это порочный круг. Другое дело, что его не будет по многим вопросам. Но это и будет означать «нет консенсуса».--Abiyoyo (обс.) 16:07, 19 декабря 2016 (UTC)
      • 1) Одно дело, если конкурс анонсирован на форуме и в списке наблюдения, другое — когда кто-то где-то за пределами Википедии вывесил объявление о написании статей за оплату (это в лучшем случае). 2) А этот текст предлагается не вместо резолюций Фонда, а вместе с ними. NBS (обс.) 22:12, 19 декабря 2016 (UTC)
        • 2) Не понятно тогда. Если резолюция (и нынешний текст ОПЛАТА) не отменяются, то в чем смысл исключения из понятия ОУ? Если мы изменяем понятие ОУ, то это автоматически изменяет резолюцию Фонда (там прописан, кстати, порядок ее изменения, тут одним обсуждением на ФА не обойтись). Если не изменяем определений, то тогда получится конфликт в правилах: резолюция (и ОПЛАТА) требует раскрывать участие в конкурсах, а тут предлагается исключить требование о раскрытии. И как быть? 1)Если на форуме — да. Хотя такой анонс потребует явного указания вида «Этот конкурс предлагается исключить из действия понятия ОУ и позволит редакторам не подпадать под ограничения». Вот если после этого не будет возражений — да. Поскольку тут по логике именно требуется явное, а не неявное согласие сообщества на исключение из понятия ОУ, так как возражение против конкурса как такового — это одно (более слабое возражение), а возражение против того, чтобы не считать участие в нем «оплачиваемым участием» — это совсем другое возражение.--Abiyoyo (обс.) 23:05, 19 декабря 2016 (UTC)
        • Или тогда можно выкрутиться лишь так: писать не «В контексте данного правила» вообще, а «в контексте дополнительных ограничений в части разделения вклада». Тогда общее определение сохраняется, требование о раскрытии сохраняется вне зависимости от наличия одобрения сообществом, а требование в части разделения вклада уже ставится в зависимость от такого одобрения.--Abiyoyo (обс.) 23:18, 19 декабря 2016 (UTC)

CommonsDelinker

Вчера я написал владельцу бота об ошибке при переименовании файлов с помощью бота, портящей статьи — реакции на СОУ никакой, а сегодня новый случай, абсолютно аналогичный прежнему. В рувики после такого бот был бы заблокирован до устранения ошибки; а что делать с глобальным ботом? NBS (обс.) 18:27, 12 декабря 2016 (UTC)

• «Если бот является полностью автоматическим, оператор обязан быть доступен для вопросов, проверять поступающие сообщения и быть готовым остановить бота, если его деятельность создаёт проблемы (не работает как должно, имеются жалобы и т.п.). Если оператор недоступен, бот может быть заблокирован до разрешения указанных проблем». Не вижу в тексте правила, чтобы для глобальных ботов было сделано исключение. Гамлиэль Фишкин 20:30, 12 декабря 2016 (UTC)
• У них же есть какой-нибудь аналог вот этого форума. Попробуйте туда и написать. - DZ - 20:36, 12 декабря 2016 (UTC)
• Из вашего сообщения невозможно понять, в чём ошибка. Так не пишут, если хотят, чтобы на сообщения об ошибках реагировали. სტარლესს 05:13, 13 декабря 2016 (UTC)
  • Да всё там предельно понятно, кроме алгоритма работы бота. - DZ - 05:38, 13 декабря 2016 (UTC)
    • Отнюдь. Дан один дифф и всё. Ни приветствия, ни описания проблемы, ни других примеров её возникновения. В русской википедии новичков с такими претензиями обычно посылают. А тут сисоп пишет на уровне новичка с претензиями, а другой сисоп его ещё и поддерживает в подобном уровне описания проблем и презрительном отношении к людям, обеспечивающим техническое функционирование проекта. Из-за таких сисопов и стагнирует русская википедия. სტარლესს 06:29, 13 декабря 2016 (UTC)
      • Я уже как-то привык к вашим выпадам в свой адрес.. А по делу, мне, например, сходу понятно всё в том сообщении: обозначена проблема, приведен пример. Автору бота тем более с полуслова всё будет понятно. А если вам что-то не понятно, то это не предмет этого обсуждения. - DZ - 06:56, 13 декабря 2016 (UTC)
      • Причина, очевидно, в том, что топикстартер просто недостаточно знает английский язык, чтобы писать на нём развёрнутые претензии. Повода для претензий тут нет: лучше так, чем бессмысленный набор букв после гуглотранслейта. MBH 10:25, 13 декабря 2016 (UTC)
• Я, кстати, с такой ошибкой сталкивался, когда своего настраивал, пришлось немного с регэкспами покумекать, но вроде бы подобных косяков удалось избежать принудив бота к проверке наличия символов "=" и ":" перед "старым названием". В общем довольно странно, что настолько глобальный и давний бот всё ещё не научен такому. Dmitry89 (talk) 05:48, 13 декабря 2016 (UTC)
  • Тогда нужно ещё и «|» добавить в правило, а то вот такие случае бывают - Шаблон:Галерея_с_прокруткой, Шаблон:Фоторяд, Шаблон:Фотоколонка, Шаблон:Панорама. А в случае с тегом <gallery> и вовсе можно файлы через пробел прописывать. --Serhio Magpie (обс.) 06:05, 13 декабря 2016 (UTC)
• @NBS, Dmitry89: на СО коллеги Magnus Manske в проекте, где он наиболее активен, есть объявление в красной рамке с указанием площадки для уведомлений о некорректной работе его инструментов для наиболее быстрой реакции. Sealle 10:02, 13 декабря 2016 (UTC)
  • Только вот на этой площадке он тоже не отвечает, из-за чего мы до сих пор имеем эту милую ботовойнушку MBH 10:25, 13 декабря 2016 (UTC)
• Ну уж всяко не блокировать, пользы от него в любом случае многократно больше. Пытаться достучаться до автора по ин- и вневикипедийным каналам, всяким там ирцам и почтам. MBH 10:27, 13 декабря 2016 (UTC)
  • Если Magnus Manske не исправит все косяки своего бота, то всяко нужно будет делать локального бота вместо CommonsDelinker (вторая его функция, отключение удалённых файлов, тоже в значительном количестве случаев не срабатывает). NBS (обс.) 15:51, 13 декабря 2016 (UTC)

О блокировках

Хочу получить точную трактовку первых слов в правиле ВП:БЛ, а заодно и некоторых других слов. Соответствует ли букве и духу правил Википедии выражение «блокировка — это запрет на любое участие в Википедии»? (выделено мною). Или это трактовка правила одним из администраторов (1. поддерживаемая другими администраторами; 2. не поддерживаемая другими администраторами)? Вопрос задан в связи с темой Википедия:Форум/Вопросы#Вики-тексты с Вконтакте. В случае бесспорного положительного ответа на первый вопрос необходимо закрыть тему на форуме Вопросы и здесь, тогда и обсуждать нечего. Лес (обс.) 08:37, 12 декабря 2016 (UTC)

• Не надо кормить троллей. Описанная ситуация — старый, хорошо известный прием троллинга бессрочно заблокированных участников. Такие действия не следует совершать. И это не произвол «отдельных администраторов» ру-вики. В англовики это прописано в правилах явно: en:WP:PROXYING. Да, блокировка — это запрет на любое участие. В том числе и такое.--Abiyoyo (обс.) 08:49, 12 декабря 2016 (UTC)

• Тогда почему спокойно, долго и вдумчиво предложение об обходе блокировки обсуждается на форуме вопросов, и даже опытные участники там предлагают свою помощь, попутно обвиняя сомневающихся в паранойе? Лес (обс.) 08:54, 12 декабря 2016 (UTC)

Этот вопрос следует задать этим участникам, а не мне. Не знаю, зачем они идут вразрез с ВП:НКТ.--Abiyoyo (обс.) 08:59, 12 декабря 2016 (UTC)

• Правила и их соблюдение — средство, а не цель. Единственной целью Википедии является создание энциклопедии. Гамлиэль Фишкин 10:40, 12 декабря 2016 (UTC)

• Освежите правило в памяти. en:WP:PROXYING прямо указывает, что полезный вклад возможен, либо доказаны иные причины, побудившие посредника разместить данный текст. Википедия имеет целью совсем не полное огораживание её от заблокированных участников. Удаление подобного текста будет нарушением, предварительно должен быть итог по конкретному случаю, что это плохая правка или неправильный участник. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:28, 12 декабря 2016 (UTC)
  • Троллинг в том, чтобы в комментарии к правке было указано имя. Скрыть такой комментарий нельзя по причинам АП. Вот это — явный НИП.--Abiyoyo (обс.) 10:42, 12 декабря 2016 (UTC)
    • ты только заблокированных с Волан-де-Мортом не путай. Нигде нет запрета на указание ника любого участника, хоть бы лдаже и заблокированного: Могу вот вспомнить про ГСБ и Serebr, или даже Подземного крота в этой фразе, и неужто ты обвинишь меня в троллинге? ShinePhantom ^(обс) 11:07, 12 декабря 2016 (UTC)
      • Никакого запрета на упоминание нет. Я и сам упоминаю эти имена нередко. Речь идет о том, что в исходном случае (статьи о деревнях ВКонтакте) речь идет о целенаправленном стремлении действовать назло проекту, демонстрации своего неповиновения правилам и процедурам Википедии. Для этого используется частичная поддержка отдельных добросовестных участников, не осознающих последствий этого. Все это не идет на пользу проекту, созданию тут атмосферы сотрудничества, а не вражды.--Abiyoyo (обс.) 11:50, 12 декабря 2016 (UTC)
        • "вражда", "блокировка" - эти слова подразумевают наличие участника, а не правки. Правка не может ни с кем враждовать, вот никак. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:04, 13 декабря 2016 (UTC)
• Вносит текст и принимает полную ответственность за него иной юзер, а потому это не является участием в проекте заблокированного участника. Где берёт юзер текст - отрывает на помойке, бессрочник ему на кухне передаёт распечатку, сам пишет - не может являться предметом обсуждения внутри Википедии. Да, на сколько помню у нескольких конкретных администраторов иное мнение существует. Консенсуса нет. Но вы можете ещё по нескольким форумам размазать обсуждение..--Iluvatar ^обс 10:38, 12 декабря 2016 (UTC)
  • Я не размазываю, я хочу получить непротиворечивый ответ от администраторов, причём общий, а не для конкретных случаев. Лес (обс.) 10:48, 12 декабря 2016 (UTC)
    • Википедия так устроена, что затруднительно получить "непротиворечивые ответы" при отсутствии однозначных ранее принятых на этот счёт правил. Администраторы же у нас правил не пишут. Вы можете получить лишь набор мнений. И да, обсуждается именно общий случай. В общем случае правила не ограничивают добросовестных участников в «местах поиска» текстов. Вопросы такие решаются исходя из здравого смысла. Если в ВК просит публикации бывший тролль, да ещё и с непременной атрибуцией по википедийному нику (!), то нормальный человек такое не перенесёт. Если заблокированный за хамство экзопедист, то проблем нет.--Iluvatar ^обс 10:57, 12 декабря 2016 (UTC)
      • Собственно, разговор с того и начался, что пока наблюдается обратная ситуация - то, о чём вы написали "проблем нет", запрещается, в то время как первый случай на полном серьёзе обсуждается. Надеюсь, что понятно выразился). Лес (обс.) 11:06, 12 декабря 2016 (UTC)
        • Я ещё раз прочитал первичный запрос на ВУ, который предлагается закрыть, и не нашёл требования об указании авторства «с непременной атрибуцией по википедийному нику». Это несколько меняет ситуацию, однако CC BY-SA требует атрибутировать по желанию автора. То есть тут строгая коллизия: либо соответствуем лицензии, либо не принимаем, и добросовестным авторам это можно разъяснить. к общему вопросу размещения текста заблокированных авторов это отношения не имеет. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:11, 13 декабря 2016 (UTC)
          • Это не на ВУ, а Abiyoyo выше описал возможную частную ситуацию с троллингом путём требования "указания имени в комментарии к правке".--Iluvatar ^обс 14:44, 14 декабря 2016 (UTC)
    • Непротиворечивые - они только в воинских уставах. У нас же нет цели создавать непротиворечивый свод правил. ShinePhantom ^(обс) 11:07, 12 декабря 2016 (UTC)
• Во-первых по сути запрашивается определение слова "участие" - это не является сугубо административным вопросом, так что не тот форум. Во-вторых, единственное определение слова "участие" у нас, кажется, в словаре Ожегова: "совместная с кем-либо деятельность, вовлечённость в какую-либо деятельность." Является ли размещение текста под свободной лицензией на стороннем ресурсе участием в вики? Очевидно, что нет. Автор никак не может в дальнейшем работать над ним совместно. Тут участием будет являться работа того, кто выложил текст в вики. Является ли размещение текстов на СО участием - да, является, ведь СО не защищены от правок другими участниками, вся разница, что не в ОП. Есть ли смысл запрещать подобные действия на СО? Да есть, если есть злоупотребление возможностями. И нет, если помнить, что при этом всегда остается возможность использовать для совместной работы любые бинарные коммуникаций, хотя бы и вики-почту, которая не перлюстрируется и не цензурируется никак, но использует опять же вики-площадку. Как разрешить дилемму? Решение в общем простое, и зависит от модус операнди заблокированного. Последовательное нецелевое использование СО в качестве площадки для работы со статьями, а не для снятия/обсуждения блокировки - это явная демонстрация отсутствия добрых намерений, уверенности в возможности поступиться принципами коллективной работы, непринятия установленых норм поведения. А это ключевые факторы при обсуждении возможности изменения блокировки. ShinePhantom ^(обс) 11:07, 12 декабря 2016 (UTC)
• Я вот уже по итогам этого обсуждения вижу один конструктивный выход. Russian avant-garde надо выкладывать свои тексты не на СОУ, а на сторонних площадках, тогда проблем у него не будет. Если это и правда выход, могу всех поздравить, хоть какой-то прогресс. Со вторым участником сложнее. Лес (обс.) 11:21, 12 декабря 2016 (UTC)
  • Все, что нужно сделать участнику Russian avant-garde, — это написать заявку в АК, в которой извиниться и попросить разблокировать. Его разблокируют и дадут писать статьи. Не понимаю, зачем нужно упорствовать. Ваш совет — вредный, он не поможет, только помешает. --Abiyoyo (обс.) 11:27, 12 декабря 2016 (UTC)
    • Я его вывел из "Является ли размещение текста под свободной лицензией на стороннем ресурсе участием в вики? Очевидно, что нет... Является ли размещение текстов на СО участием - да, является", собственно, так что это фактически не мой совет). А Russian avant-garde уже извинился, насколько я помню, конфликт с участником был улажен (они оба взаимно извинились, "Теперь об инциденте и блокировке. Самое важное: взаимными извинениями двух сторон инцидент был исчерпан ещё до подведения итога обсуждения на ФА."). Лес (обс.) 11:33, 12 декабря 2016 (UTC)
      • Нет, вы неправильно понимаете ситуацию: это не мелкий междусобойчик и взаимных извинений тут недостаточно. Это крупное, общественно значимое нарушение, создающее прецедент в масштабах проекта. Его нельзя просто замять или сделать вид, что всё само-собой рассосалось. Уч. Russian avant-garde нужно написать заявку в АК, признать ответственность и выразить сожаление о своих действиях, а кроме этого — обязательно дать в АК гарантии, что такого больше не повторится. Это должен сделать только сам уч. Russian avant-garde, никто другой за него не может это сделать. И тогда АК с учётом вклада и обстоятельств разблокирует его, вероятно с ограничениями. Другого пути нет, никакие ухищрения на сторонних площадках тут не помогут. --Leonrid (обс.) 11:39, 12 декабря 2016 (UTC)
      • Что тогда мешает подать заявку в АК?--Abiyoyo (обс.) 11:36, 12 декабря 2016 (UTC)
      • если конфликт исчерпан, то пора в АК. Такие вот обходные маневры никак не поспособствуют разблокировке, я уже указал почему. ShinePhantom ^(обс) 11:40, 12 декабря 2016 (UTC)
• (По мотивам вчерашнего обсуждения в скайпе админов). Если тексты заблокированного переносит в руВП другой участник (и передача текстов при этом идет вне руВП), то формально ВП:БЛОК не нарушен, т.к. сам заблокированный участник ничего в руВП не делает. --Vyacheslav84 (обс.) 01:33, 16 декабря 2016 (UTC)

Вопрос администраторам

Имеет ли администратор техническую возможность менять интерфейс в разделе, в котором он является администратором? К примеру, если имеются опечатки в интерфейсе. Поконкретнее: неправильно указано название Категория/Категории внизу, т.е. неправильно дан перевод и его необходимо изменить в интерфейсе. Спасибо. — Андрей Козлов 123 ^о-в 22:33, 11 декабря 2016 (UTC)

@Андрей Козлов 123:Я посмотрел на нескольких страницах (и на входящих в одну категорию, и на входящих не в одну, аналогично для скрытых катагорий): во всех случаях слово «категория» употреблено в правильном числе. На какой странице Вы видите ошибку? Гамлиэль Фишкин 07:23, 12 декабря 2016 (UTC)

Я имею в виду другой языковой раздел. — Андрей Козлов 123 ^о-в 08:10, 12 декабря 2016 (UTC)

@Андрей Козлов 123:Чтобы найти искомое название, на требующей исправления странице Википедии на абхазском допишите в конец адреса страницы (в адресной строке броузера) ?uselang=qqx (а если в адресе уже́ есть вопросительный знак, то &uselang=qqx). Все текстовые фрагменты заменятся на их названия в скобках. Дальше перейдите по адресу https://ab.wikipedia.org/wiki/MediaWiki:Найденное_название или (если Вы зарегистрированы на Translatewiki) https://translatewiki.net/wiki/MediaWiki:Найденное_название/ab — и отредактируйте. В первом случае изменения вступят в силу сразу, во втором через день-два, но второй способ лучше (если Вы не зарегистрированы на Translatewiki, зарегистрируйтесь). Гамлиэль Фишкин 08:43, 12 декабря 2016 (UTC)

@Gamliel Fishkin:, в первом случае всё удалено с соответствующих страниц за ненадобностью, а во втором уже месяц как всё поменяли, и ничего не меняется. Так и должно быть? — Андрей Козлов 123 ^о-в 16:12, 13 декабря 2016 (UTC)

@Андрей Козлов 123:Я не знаю, под каким именем Вы зарегистрированы на Translatewiki, поэтому могу лишь предполагать. Возможно, Вы создали страницу, которой следует располагаться там по адресу MediaWiki:Название/ab, по ошибочному адресу MediaWiki:Название (без кода языка в конце), а затем переместили её на правильное место (у меня была такая ошибка: обсуждение на Мете, обсуждение на Translatewiki). Если так, обратитесь в поддержку Translatewiki с просьбой удалить создавшееся при переименовании перенаправление (возможно, после удаления потребуется сделать фиктивную правку [dummy edit]). Гамлиэль Фишкин 03:08, 14 декабря 2016 (UTC)

Нелегитимные нападки

Перенесено на страницу ВП:Ф-В#Нелегитимные нападки.

BotDR (обс.) 01:40, 13 декабря 2016 (UTC)

Итог

Ну раз это просто вопросы по регламенту - перенесено на релевантный форум. TenBaseT (обс.) 05:23, 11 декабря 2016 (UTC)

Ищу наставника

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Уважаемые участники, мне требуется квалифицированная помощь в размещение статьи, статья готова, но ее просят дополнить значимыми ссылками и фактами, я имею таковые , только на бумажных носителях о значимости которых мне сложно судить, т.к. статья о известном современном художнике Москвы и доказать его вклад в Российскую культуру опираясь на Значимые сведения, я затрудняюсь, есть масса статей о нем и его творчестве, но все они на бумаге. Как доказать Значимость художника, если он уже является Академиком РАЕН, имеет более 100 персональных выставок и групповых в том числе. Имеет более 400 картин, многие из которых находятся в частных коллекциях, музеях и монастырях Черногории.

Мне очень нужна помощь профессионала!

С уважением Ирина Miktum-ira (обс.) 12:46, 8 декабря 2016 (UTC)

• При чём тут наставник и форум администраторов мне не совсем понятно. Ссылку на критерии значимости ВП:БИО вам уже давали, я полагаю. Бумажные источники ничем не хуже электронных, приводите какие есть. --Sigwald (обс.) 12:54, 8 декабря 2016 (UTC)
• Добавлю ещё, что "академик РАЕН" - это жуткая антиреклама, чтобы у нас была статья про тамошнего академика, он должен быть каким-то совсем эпичным фриком. MBH 13:51, 8 декабря 2016 (UTC)

• Макс, ты не прав, не все академики РАЕН фрики. --be-nt-all (обс.) 15:05, 8 декабря 2016 (UTC)

Посредничество по Балканам

Настоящим извещаю, что в соответствии с правилом Википедии о посредничестве мною введён режим принудительного посредничества по истории балканских стран XX—XXI века. Создана страница посредничества. Посредником согласился стать уважаемый коллега RasabJacek. На него возложены полномочия по первоначальному определению и дальнейшей модификации списка статей, входящих в режим посредничества.

За собой оставляю функции куратора с целью применения административных мер к участникам конфликта по запросу посредника (разумеется, это могут делать и другие администраторы). Опытные участники, желающие также войти в состав посредников, приветствуются и приглашаются. Джекалоп (обс.) 09:42, 8 декабря 2016 (UTC)

Поясните хотя бы, чем это решение вызвано. wulfson (обс.) 11:04, 8 декабря 2016 (UTC)

Если это необходимо, на выходных я подберу диффы. Пока можете просто посмотреть страницу запросов к администраторов за последние пару месяцев. Джекалоп (обс.) 15:01, 8 декабря 2016 (UTC)

Давно пора. --kosun?!. 16:12, 8 декабря 2016 (UTC)

• wulfson, вот тут я делал подборку. Вот еще ярчайший пример. И еще один. На мой взгляд, если посредничество будет работать, то станет оптимальным выходом из данной ситуации. Соколрус (обс.) 20:26, 8 декабря 2016 (UTC)
  • @Соколрус: На всякий случай, в статье Вооружённые силы Республики Сербской я установил режим принудительного посредничества. В обсуждение на снятие статуса пока повода вмешиваться я не вижу, но буду за ним следить. --RasabJacek (обс.) 19:50, 11 декабря 2016 (UTC)
    • RasabJacek, хорошо, спасибо! Соколрус (обс.) 19:52, 11 декабря 2016 (UTC)
      • Обратите внимание - я там всё-же написал свои замечания. --RasabJacek (обс.) 20:59, 11 декабря 2016 (UTC)
• А где оставлять заявки на вступление в состав посредничества? --Vyacheslav84 (обс.) 15:13, 16 декабря 2016 (UTC)
  • Обращаться к куратору (Джекалоп). На странице посредничества это написано. --RasabJacek (обс.) 15:15, 16 декабря 2016 (UTC)
  • Обращаться надо на служебную страницу посредничества, где стороны конфликта и действующий посредник смогут вам задать вопросы, после обсуждения решением посредников (с учетом мнений участников) вы можете быть приняты/не приняты в состав посредников. --Vajrapáni (обс.) 15:40, 16 декабря 2016 (UTC)
    • Просто на той странице нет раздела набор посредников, вот я и смутился. Писать в раздел организационные вопросы? --Vyacheslav84 (обс.) 15:58, 16 декабря 2016 (UTC)
      • Да, откройте тему в разделе организационные вопросы. Vajrapáni (обс.) 18:32, 16 декабря 2016 (UTC)
        • Окей, сделал. --Vyacheslav84 (обс.) 13:04, 17 декабря 2016 (UTC)

Поиск наставника для u:Андрей Зиминский

Не уверен, что таковой найдётся, но некий последний шанс, полагаю, должен быть. См. также Арбитраж:Разблокировка_участника_Андрей_Зиминский, Википедия:Форум_администраторов/Архив/2016/10#Андрей Зиминский, Обсуждение_участника:Track13#Реинкарнация заблокированного участника. Ниже без сокращений приведено его последнее письмо мне. Если есть желающие опытные участники — велкам.

Здравствуйте. Хочу прокомментировать новую тему на Вашей странице обсуждения от участника Гренадеръ. Да, обход блокировки был. Признаю. Но я не считаю, что сёла, про которые я пишу, малозначительны. Хочу по этому поводу привести фразу министра культуры РФ В. Мединского: "Города и сёла могут быть маленькими, но их история - никогда." Угроза по удалению статьи о Шевчуке была и была без нарушений правил Википедии (было подозрение на нарушение правила ВП:КОПИВИО, но, как оказалось, это ИЗ Википедии скопировано, а не В Википедию). Перенаправление с Человек без селезёнки на Чехов, Антон Павлович бредовым не считаю, так как это был один из его псевдонимов. Но, всё же, лучше было бы Человек без селезёнки (псевдоним), а не так, как сделал я. Теперь по поводу "вёски" и нефтебитумного завода: не могу судить о том, насколько это правда, но эти данные от авторитетного человека, Юрия Жигамонта (см. Жигамонт, Юрий Владимирович), из одной из его передач цикла "Прыгоды дылетанта". "У гэтым сяле у той час была вёсачка невялiкая..." Найду передачу, дам ссылку. Вас же я прошу открыть ещё одну тему на форуме администраторов, где, кроме того, что Вы про меня написали, а написали Вы, в принципе, правду, прошу указать, что у меня есть грандиозные планы по написанию статей на географическую тематику. Или разрешить мне редактировать свою страницу обсуждения. Всё же, я не только деструктивные правки делаю. Например, ОЧЕНЬ короткую статью об одном покинутом посёлке я существенно дополнил. Надеюсь, наставник найдётся.

Track13 ^о_0 09:59, 5 декабря 2016 (UTC)

А в чём вообще смысл наставничества в данной конкретной ситуации? Для того, чтобы раз в 10 минут напоминать участнику, что вандалить нехорошо? Участник знаком с правилами, но сознательно их нарушает. Последний тому пример — систематический обход блокировки. -- Q-bit array (обс.) 10:29, 5 декабря 2016 (UTC)

Да в общем-то как и в любом успешном наставничестве смысл в том, чтобы участник делал что-то полезное, а вредное пресекалось одним человеком и заранее, а не случайным админом и постфактум. И, возможно, через какой-то срок вредного и не будет совсем. Альтернатива — бегать за ним с банхаммером наперевес по всея рувики, пока ему не надоест — тоже не тянет на очень полезное времяпрепровождение. Track13 ^о_0 10:39, 5 декабря 2016 (UTC)

• • • Цитата (совсем недавняя) от участника Андрей Зиминский:

"Прошу Арбитражный комитет снять бессрочную блокировку с участника Андрей Зиминский, наложенную 4 октября 2016 администратором Track13... Некоторые из своих деструктивных правок я делал осознанно, ради шутки. ... Ну любил я раньше пошутить. Теперь понимаю, что Википедия - не место для таких шуток и в случае разблокировки обещаю больше никогда не совершать вандальных правок... В случае разблокировки не буду выставлять к удалению никакие статьи, пусть этим занимаются более опытные участники. У меня же есть масштабные планы по созданию статей на географическую тематику. И я обещаю больше никогда не заниматься вандализмом и не делать необдуманных правок..."

Совсем недавние обещания... Как оказалось, совсем напрасные... Оказывается, вёска - это нефтебитумный завод, а не "деревня" по-белорусски (очень забавно, не находите?!), а из сорока с лишним псевдонимов А. П. Чехова, видимо ради хохмы, выбран для перенаправления самый смешной - "Человек без селезенки" (хотя практический смысл этого перенаправления какой???, какие журнальные статьи может встретить современный читатель под этим псевдонимом??? и вообще: где без упоминания А. П. Чехова можно встретить этот его псевдоним???).

А какое отношение к географической тематике, которой обещал заняться упомянутый участник, имеет Юрий Шевчук (уже раз статья о нем предлагалась участником Андреем Зиминским к удалению, как и статья о Викторе Цое).

Я, помимо всего прочего, посмотрел правки участника по Иркутской области - у меня ОЧЕНЬ большие сомнения в их достоверности и отсутствии там собственных фантазий указанного участника.

Так что смысл наставничества тут явно отсутствует - постоянно объяснять участнику прописные истины я думаю быстро надоест даже очень терпеливому наставнику. С уважением, --Гренадеръ (обс.) 13:31, 5 декабря 2016 (UTC)

• • • Вот к примеру т.н. "авторитетный" источник - см. здесь - одной из правок упомянутого участника.

Но даже в таком явно малоавторитетном источнике пишется:

"Слово «батама» на бурятском означает «возвышенность», исток ручья находился в стороне села Батама".

А упомянутый участник пишет в своей правке:

"Название села Батама происходит, возможно, от бурятского бат, батама - «кочка», «возвышенность» (в якутском языке есть подобное слово, обозначающее «кочковое болото»)". Про "кочку" - это что - собственная фантазия участника??? (см.здесь). Уверяю Вас: в других "географических" правках этого участника не лучше...--Гренадеръ (обс.) 14:05, 5 декабря 2016 (UTC)

• Комментарий: институт наставничества уже превратился в какую-то бесконечную карусель, на которую народу залезает больше, чем сходит. При этом не факт, что ВП выигрывает, забирая время одних участников для других. ИМХО назрел какой-то иной механизм (отсылать всех в инкубатор, пропускать новые статьи через КУ, старые через ПАТ, отправлять на каторгу и т.д.). Advisor, 14:11, 5 декабря 2016 (UTC)
  • Ну, институт наставничества не универсален. И прописан не во всех случаях --be-nt-all (обс.) 23:08, 5 декабря 2016 (UTC)
  • а за подопечных надо наставников карать! Сразу станет эффективно работать. ShinePhantom ^(обс) 08:04, 6 декабря 2016 (UTC)
    • +! Банить наставников за некомпетентность. Наставничество сразу резко загнется, и вопросов больше не будет. :) - DZ - 08:12, 6 декабря 2016 (UTC)
      • Эх, вам бы всё смеяться, а ВП давно нужны каторжники… Advisor, 09:07, 6 декабря 2016 (UTC)
        • Не, мне грустно. Я как подумаю, сколько мог сделать человек, вместо того, чтобы возиться с наставничеством. У нас всё-таки не класс коррекции.. - DZ - 09:35, 6 декабря 2016 (UTC)

Именно поэтому не буду ни за кем присматривать — вроде бы и хочется вернуть некоторых участников, а ведь не продуктивно выйдет. Advisor, 10:23, 6 декабря 2016 (UTC)

• • • • Наставники должны быть в ответе за тех, кого приручили. Иначе это пшик, как по факту и выходит. Никакой ответственности. ShinePhantom ^(обс) 09:24, 6 декабря 2016 (UTC)
        • Почитай уже наконец перевод Норы Галь. "Ты в ответе за тех, кого приручил" означает не "ты получишь люлей за косяки приручённого", а "приручённый должен быть для тебя таков, каким ты его себе вообразил". То есть нечто прямо противоположное. Фил Вечеровский (обс.) 18:16, 7 декабря 2016 (UTC)
          • Слова и выражения часто меняют смысл. Поговорка «собаку съел, а хвостом подавился» у Даля значит «споткнуться на пустяке», а сейчас означает «мастер своего дела». Нет никакого резона держаться за Нору Галь, она слово «ремонт» считала ужасным и недопустимым. — Ле Лой 22:18, 9 декабря 2016 (UTC)

Да здравствует здравый смысл!

Уважаемые администраторы! Я постоянно путаюсь в громоздких вики-правилах, поэтому предпочитаю действовать на основе здравого смысла. Пожалуйста, объясните, могут ли меня заблокировать, если я перенесу в основное пространство новые статьи заблокированного участника, созданные им на странице обсуждения. Возможно, есть основания для его разблокировки, что было бы самым удачным решением проблемы. Заранее спасибо за разъяснения! --DarDar (обс.) 09:36, 5 декабря 2016 (UTC)

• В Википедии может случиться все, что только можно себе представить; что представить нельзя — случится непременно, а чего ждешь более всего — никогда не произойдет. Так вот правила не регламентируют данный вопрос прямо. Однако здравый смысл подсказывает, что такой перенос может привести к конфликту или обострить существующий. Я бы лично в данной ситуации рекомендовал поспособствовать разрешению конфликта, а не обострению его. --Abiyoyo (обс.) 10:15, 5 декабря 2016 (UTC)
  • Abiyoyo, спасибо за ответ! Об обострении не может быть и речи. Но как конкретно поспособствовать разрешению конфликта? --DarDar (обс.) 10:43, 5 декабря 2016 (UTC)
    • Этот вопрос еще более сложен, чем первый. Нет никакого известного ответа. Если бы он был, все бы так давно и сделали. Это искусство. Может, стоить поговорить с участниками, возможно в личном порядке, найти какой-то подход, верные слова. Может, еще что-то сделать. Я не знаю.--Abiyoyo (обс.) 10:56, 5 декабря 2016 (UTC)
• с учетом того, что блокировка не за нарушения в статьях, что весь вклад на всех страницах ВП идет под свободной лицензией, то при корректном, с точки зрения АП, оформлении переноса, претензий ни у кого быть не должно. ShinePhantom ^(обс) 11:29, 5 декабря 2016 (UTC)
  • ShinePhantom, могли бы вы лично корректно, с точки зрения АП, оформить перенос, чтобы мне случайно не ошибиться. Спасибо заранее! --DarDar (обс.) 11:35, 5 декабря 2016 (UTC)
    • ВП:ПТ к вашим услугам. Это несложно. ShinePhantom ^(обс) 11:55, 5 декабря 2016 (UTC)
      • Буду вникать, надеюсь, что справлюсь. --DarDar (обс.) 12:18, 5 декабря 2016 (UTC)
• А я, пожалуй, переблокирую участника с запретом правки страницы обсуждения. Блокировка — это запрет на любое участие в Википедии. Возможность правки страницы обсуждения была оставлена, чтобы участник мог оставить обоснованный запрос о разблокировке, а не затем, чтобы он мог эту блокировку с помощью других участников эффективно обходить. --aGRa (обс.) 17:47, 5 декабря 2016 (UTC)
  • Grebenkov Во первых степень угрозы вами и ещё рядом участников сильно преувеличена (хотя в демонстративном «сударь, если вы не извинитесь, я набью вам морду, если успею, дожидаясь, состариться, найму для этого кого-то другого», конечно, тоже ничего хорошего нет, но участник, признал что был не прав), а во-вторых, чем вызвано столь неоптимальное, противоречащее цели проекта Википедия действие? Я окончательно перестал Вас понимать. --be-nt-all (обс.) 19:19, 5 декабря 2016 (UTC)
    • Участнику предложили вариант, на каких условиях он может быть разблокирован. Он от него отказался. Просто так, без наставничества или каких-либо ограничений, с учётом серьёзности нарушения (которая вами скорее недооценивается), я его разблокировать не могу. А правило о том, что блокировка — это запрет на любое участие в Википедии, никто не отменял. --aGRa (обс.) 22:15, 5 декабря 2016 (UTC)
      • Grebenkov При том, что участник de facto согласен и на самый жёсткий топик-бан, какой бывает (я тут на СО пишу, желающие могут переносить в ОП), закрывание этой «форточки» сильно конструктивным не выглядит --be-nt-all (обс.) 22:57, 5 декабря 2016 (UTC)
        • К такому топик-бану полагается доброволец-наставник, который будет переносить статьи в основное пространство и, по-видимому, выступать посредником в общении между участником и теми, кто рискнёт как-то посягнуть на его статьи. Если такой доброволец найдётся — я против разблокировки возражать не буду. --aGRa (обс.) 01:32, 6 декабря 2016 (UTC)
          • Звучит и угрожающе, и обнадёживающе, с подтекстом — мол, добровольцы вряд ли будут… Готов переносить статьи в основное пространство с обязательным указанием истинного автора. — Алексей Турбаевскiй, _cheloVechek / ^обс 01:57, 6 декабря 2016 (UTC)
          • Добровольцев-то хватает (правда чуть раньше вы назвали это обходом топик-бана). Или надо обязательно de jure назвать его наставником? Так тут маленькая чисто психологическая проблема, большинству из нас Russian avant-garde годится кому в старшие братья, а кому и в отцы, да и вики-стажем (не говоря уж про вклад) с ним не просто меряться. Вспоминая легенду (поскольку место действия и главный герой меняется) об основателе крупного научного института и пешеходных дорожках, которые прокладывали спустя год по прохоженным тропинкам, может не стоит загонять жизнь в далеко неидеальную схему, а просто введём статус, ну скажем, добровольного временного представителя — то есть человека берущего ответственность за конкретную часть вклада участника, на которого наложены ограничения. Наставничество предполагает помощь в адаптации, но когда 40-летний участник с 5-летним стажем помогает адаптироваться 15-27 летнему проблемному новичку, это одно, а когда речь идёт о таких участниках, как Russian avant-garde или (если он снова захочет поучаствовать в нашем проекте) Serebr, тут всё как-то иначе должно называться и действовать. ps. С точки зрения всего вышесказанного, кандидатура участника CheloVechek представляется мне на роль наставника более-менее подходящей, но прошу подумать и об остальном мною сказанном --be-nt-all (обс.) 09:32, 6 декабря 2016 (UTC)
          • Уважаемый Grebenkov, на роль добровольного временного представителя, готового на жертвы, Кубаноид предлагает себя. --DarDar (обс.) 10:06, 10 декабря 2016 (UTC)
            • Хотелось бы видеть в наставниках участника, который умеет держать себя в руках. Оба из назвавшихся — не умеют. --aGRa (обс.) 14:34, 10 декабря 2016 (UTC)
              • Легко предположить, что в данном случае они будут подбирать исключительно парламентские выражения. --DarDar (обс.) 15:37, 10 декабря 2016 (UTC)
                • То есть в остальных случаях они, судя по логу блокировок и тексту СО, выражений не выбирают, а сейчас вдруг начнут? --aGRa (обс.) 17:50, 10 декабря 2016 (UTC)
                • Попытка не пытка!--DarDar (обс.) 18:18, 10 декабря 2016 (UTC)
              • Такие слова предполагаешь слышать лишь от Иисуса. Вам надо, чтобы я держал себя в руках или чтобы заблокированный не повторял действий (слов), приведших к блокировке? Я готов поручиться за участника, гарантируя это своей учёткой. При худшем сценарии акцептовать такую гарантию выстроится очередь желающих :-) С уважением Кубаноид; 13:48, 20 декабря 2016 (UTC)

Непонятки

Как надо было оформить перенесение семи статей участника Russian avant-garde с его СО в ОП, чтобы они не осели в моём послужно́м списке, куда почему-то не попала моя новая статья «Институтка (песня)», попытки создать которую на пустом месте пресекались перенаправлением. Заранее спасибо за ликбез! --DarDar (обс.) 11:29, 20 декабря 2016 (UTC)

• Никак (и не нужно). MBH 12:00, 20 декабря 2016 (UTC)

Как раз таки нужно: это и точная статистика и оповещение автора при появлении ссылок. Историю в статье о песне разделил. Advisor, 12:17, 20 декабря 2016 (UTC)

Advisor, спасибо! Администраторов и всех-всех рядовых участников поздравляю с Новым годом! ! и с надеждой на более отзывчивое отношение друг к другу! --DarDar (обс.) 10:52, 27 декабря 2016 (UTC)

Возобновление топик-бана для участника НоуФрост

Информирую коллег о возобновлении топик-бана для участника НоуФрост, изначально наложенного администратором Томасина. В частности, сегодня в указанные часы он развязал и продолжил после предупреждения войну правок; этот топик-бан является последней попыткой избежать блокировки. — Adavyd (обс.) 21:06, 4 декабря 2016 (UTC)

Коллега Adavyd, вы удивляете. НоуФрост, разумеется, не сахар, но если отвлечься от обсуждения участников и перейти к обсуждению их действий, то картина следующая. С 27.11.2016 в статье стоит запрос источника на сомнительное утверждение. 04.12.2016 приходите вы, и с комментарием к правке, не имеющим никакого отношения к содержанию спорного утверждения, сносите шаблон запроса АИ и отправляете Ноуфроста на СО. Хотя бремя подтверждения сомнительного содержания лежит на сторонниках его присутствия в статье. Хотелось бы напомнить вам, что наличие тех или иных флагов у участников не должно давать никаких преимуществ при редактировании статей и спорах по их содержанию. В данном случае вы используете свои административные полномочия в споре с участником по содержанию статьи. Вы не правы. --Hercules (обс.) 22:39, 4 декабря 2016 (UTC)

Это не единичный случай. Участник НоуФрост в последнее время очень прицельно и последовательно занимается преследованием вклада участника Giulini (в уходе которого он сыграл весьма заметную роль), не только квадратно-гнездовым методом расставляя запросы источников в статусных статьях (перед Шарко был Ефремов), но и допуская высказывания о его вкладе типа "ересь всякая". При этом наибольшее обострение происходит именно в указанные часы (заметьте, изначально топик-бан был введён не мной, так что нет дыма без огня). По работе над содержанием уже была дана рекомендация достигать консенсуса на СО статей и потом переносить изменения в основной текст. Административные полномочия применены для предотвращения нарушений ВП:НПУ и сопутствующих нарушений ВП:ЭП. — Adavyd (обс.) 23:03, 4 декабря 2016 (UTC)

Это опять аргументация ad hominem. Коллега Ноуфрост изначально проявил интерес к статьям об искусстве (к слову, перечень написанных им весьма неплохих статьей и списков по теме можно увидеть у него на ЛС), поэтому не удивительно, что пути участников пересеклись. Из увиденного мной, не претендуя на полноту исследования, множество замечаний коллеги по содержанию статей оказались справедливыми и учтены. Я где-то слышал, что любой вклад в статьи любого участника вносится на основании свободной лицензии и, не являясь "священной коровой", может быть модифицирован, изменён, отклонён также любым участником с учётом его аргументации. Такие аргументы от коллеги Ноуфрост также регулярно наблюдаются и очень часто признаются справедливыми. Что касается ухода викиоппонента, в который раз наблюдаю картину, что когда находится участник, пожелавший критически подойти к вкладу "викиакадемиков", зачастую обнаруживается, что этот вклад основывается на ориссных заключениях "викиакадемиков" и на источниках уровня Урюпинского вестника. И "викиакадемики", вместо того, чтобы аргументированно развенчать критиков, строят обиженную Дусю и покидают проект. Увы, отдельной Википедии для них придумать невозможно в силу ключевой идеи проекта. Возвращаясь к исходной теме о войне правок, полагаю, что шаблон запроса источника следует вернуть на место, его удаление должно быть сопряжено с предоставлением источника спорного выражения или модификацией этого спорного текста. --Hercules (обс.) 01:14, 5 декабря 2016 (UTC)

• Adavyd Формулировка «наибольшее обострение происходит» в адрес участника от бюрократа на форуме администраторов — это действо из серии «потерял границы». Прошу вас в дальнейшем не забываться. Чуть позже подам заявку на ВП:ОАД --НоуФрост^❄❄❄ 08:21, 5 декабря 2016 (UTC)

• Если я этим вас обидел, то прошу прощения. По-видимому, ослабление границ случилось под впечатлением от выражения "ересь всякая", допущенного по отношению ко вкладу другого участника. За которое вы и не подумали извиниться. — Adavyd (обс.) 17:57, 5 декабря 2016 (UTC)

• По мне это синоним ВП:ОРИСС, никак даже к ВП:ЭП не притягиваемый. Но если вы считаете, что это не так, я постараюсь реже разговаривать на русском разговорном языке. --НоуФрост^❄❄❄ 18:01, 5 декабря 2016 (UTC)

Итог

После некоторых размышлений я решил, что топик-бан от моего имени будет воприниматься участником как ненейтральный шаг, в результате чего он не сможет сыграть должную роль в разрешении конфликта. Поэтому я отменяю своё решение о топик-бане, оставляя на усмотрение коллег необходимость каких-либо действий такого рода в будущем. — Adavyd (обс.) 07:08, 6 декабря 2016 (UTC)

Посредничество

Просьба выступить посредником между мной и Участник:Соколрус, с которым я нахожусь в топик-бане. Я пытаюсь выяснить хозяина Участник:Ополченец, писавшего угрозы, для этого я следую строго и последовательно по пунктам способа определения ВП:ВИРТ. 1) «признанием хозяина виртуальной учётной записи». Оппонент согласился ответить на этот вопрос посреднику среди администраторов. Просьба снизойти кого-нибудь из администраторов и уделить на эту формальность минуту своего драгоценного времени. А то месяц уже на одном месте топчемся.--Villarreal9 (обс.) 11:40, 4 декабря 2016 (UTC)

Итог

Спросил. Джекалоп (обс.) 11:44, 4 декабря 2016 (UTC)

• Спасибо. Всего-то делов было. Первый этап наконец-то пройден спустя месяц-то.--Villarreal9 (обс.) 11:49, 4 декабря 2016 (UTC)

Поиск наставника

По просьбе участника Victor Manohin размещаю его обращение. --Томасина (обс.) 08:46, 1 декабря 2016 (UTC) В соответствии с рекомендациями арбитров (ссылка) рассмотрю предложения о наставничестве надо мной со стороны опытных участников и их предложения об условиях наставничества для подготовки иска в арбитражный комитет об утверждении наставника и условий наставничества. Ранее я проводил конкурс на наставничество (ссылка), который закончился безрезультатно и был мной закрыт. Сформулированные тогда требования к кандидатам в наставники теперь стали просто моими пожеланиями. Victor Manohin (обс) 07:18, 1 декабря 2016 (UTC)

Ранее я проводил конкурс на наставничество (ссылка), который закончился безрезультатно и был мной закрыт — повеселило и весьма охарактеризовало заявителя... Оказывается, никем не замеченное псто где-то там называется «я проводил конкурс на наставничество». А то, что никто просто не обратил внимания на этот «конкурс» называется «мной закрыт», Фил Вечеровский (обс.) 14:03, 3 декабря 2016 (UTC)

Видимо, все испугались конкуренции более сильных кандидатов и не стали даже пытаться выставлять заявку на тендер. --Abiyoyo (обс.) 14:13, 3 декабря 2016 (UTC)

Может быть он просто неправильно сформулировал свою мысль. --Fugitive from New York (обс.) 02:07, 5 декабря 2016 (UTC)

Нелигитимные нападки 2: судный день

• Впрочем, я таки пожалуюсь. Участники, ПРЕДВЗЯТЫЕ по вопросам, разоблачение которых составляет около 50 % моей мотивации работы на вики, делают ВСЁ, чтобы пресечь положительный вклад с моей стороны. Подробное изложение вылилось в многабуков, так что я их свернул, чтобы не загромождать страницу. Если что — переоформляйте по необходимости

Нелигитимные нападки

Происходит обычно так. По случаю или по вдохновению я начинаю заниматься изложением информации по некоторой теме, часто сразу в нескольких статьях. Как правило, это восполнение чистейшего пробела: никто более здесь про эту тему не ведает, и, соответственно, помочь не может. Как следствие, для повышения эффективности процесса я позволяю себе писать не «от источников» (которые ещё надо найти и проанализировать, а это существенные затраты времени и сил без продвижения вперёд), а «сперва суть, потом детали, потом обвес источниками». Подход «от источников» хорош, только когда уже есть структурный задел и надо лишь углубляться в конкретику. Когда же задела нет, он приводит лишь к зашоренному, однобокому описанию предмета — от этого недуга ИТ-раздел страдает как никакой другой. Так вот, пишу я себе спокойно, ни кого не трогаю, чувствую, что занимаюсь общественно-полезным делом и искренне верю, что хоть кто-то, хоть один из тысячи прочитавших, реально зацепится за информацию, вырастет сам и, как следствие, принесёт пользу обществу. На некотором этапе разработки статьи некий читатель встревает с экстренными запросами АИ или вообще прямыми возражениями написанному. Я мог бы сказать «иди сам разберись, не мешай работать», но вместо этого начинаю терпеливо и доходчиво объяснять ему, что где почём, по наивности своей полагая, что он, как и я, имеет добрые намерения. Я надеюсь, что он подметит мои упущения в деталях, неудачный угол изложения и прочие недостатки, начнёт копать в заинтересовавшую его тему, укажет на некоторый источник, который, как ему покажется, противоречит сказанному мной, и в результате разгоревшейся дискуссии статья станет лучше. Ага, щас. После непродолжительных разъяснений, оказывается, что этот индивид просто троллит меня. Энциклопедически объективное разоблачение массовых заблуждений, с точки зрения людей, непосредственно подверженных этим заблуждениям, выглядит как «дискредитация хороших вещей». Поэтому естественно, что он и его сообщники начинают кричать мне про нетрибуну и орисс (при этом не важно, что определение «орисса» сводится к слову «новый», а спор касается одновременно 1) математически исследуемых понятий 2) оценки давно известных понятий и 3) использования оценок из почти столь же старых источников). По мере повышения убедительности с моей стороны мне объявляются предупреждения. В некоторых случаях мне удаётся найти АИ, который прямым текстом доносит до оппонентов, что таки именно я в этой ситуации нахожусь в роли д’Артаньяна. Но и это не помогает: хитро играя правилами, они начинают ставить под сомнение (вдумайтесь!) допустимость цитирования данного авторитетного источника (авторитетность под сомнение не ставится). Но чаще спор завершается с раздачей очков по братски, а не по справедливости.

Больше всего меня интересует одна конкретная тема — критика C++. Объективная действительность такова, что язык программирования С++ ОЧЕНЬ ПОПУЛЯРЕН, но ОЧЕНЬ ПЛОХ. А на википедии из этой пары фактов отражён только первый. Источники по предмету здесь выстраиваются в пирамиду: чем выше квалификация, тем негативнее отношение и жёстче критика. Ведущие (!) теоретики и практики Computer Science отзываются о С++ НАСТОЛЬКО негативно, что даже видно их нежелание тратить свои время и силы на написание доскональной критики. Те, кто по-терпеливее, на пальцах, в основном на среднем, объясняют, почему его надо не «использовать с большой осторожностью», а НЕ использовать вообще никогда. Зато неавторитетные массы ввиду неграмотности его просто обожают. Я понимаю, что при написании правила ВП:ВЕС такого случая и не предполагалась, за исключением противостояния науки и христианства, а потому требует частного рассмотрения. Как ни удивительно, здесь имеет место то же самое: хотя, казалось бы, речь идёт о технической дисциплине, и программисты обычно неплохо владеют математикой, но при изучении С++ люди принимают учебники НА ВЕРУ. Для тех, кто твёрдо считает, что технарь верующим быть не может, читать про эксперимент Милгрэма, особенно выводы. Это — легендарный в психологии эксперимент, подходящий в том числе для доказательства религиозности сообщества С++. Если коротко, то чем чаще встречаются «всего лишь» примеры кода на С++, тем больше читатель уверяется, что именно С++ является достигнутой вершиной развития информатики, и именно на него надо плотно делать ставку, и можно смело верить сомнительного качества советам из учебников по этому языку. Масса низкоквалифицированных адептов вносит пример на С++ в каждую статью, где это вообще допустимо. Это является ненейтральностью и несбалансированностью самой википедии. ПОЛНОЕ ОТСУТСТВИЕ критики С++ дезинформирует малоинформированных читателей, а для знающих выглядит так, будто администрация википедии аффилирована с теми, кто зарабатывает на популярности С++.

Уже несколько лет я усердно тружусь ради исправления этого положения вещей, но предвзятые участники, всячески играя правилами, ставят мне палки в колёса и приваривают их. Что конкретно я вложил в исправление этой ситуации? Поначалу (ещё будучи очень неопытным) я сочинил (без ссылок на АИ) раздел критики в статье С++, это была одна из первых работ здесь. Через некоторое время на него напали и пошла война правок. Тогда я в личном пространстве собрал несколько десятков АИ и энциклопедически структурировал цитаты, отделив факты от мнений. Как я уже сказал, истинно мощные авторитеты просто эмоционально ругают (порой не вполне цензурно) С++, а менее авторитетные источники на цифрах и в деталях подтверждают их слова, причём тех и других так много, что их можно переплетать практически как угодно, в любом случае получается проверяемо — остаётся заботиться лишь о целостности и последовательности изложения. Я получил обозревающую статью, где на каждое предложение приходится в среднем по пять источников, указанных с точностью до страницы, иногда с прямыми цитатами. Убил полгода плотно, по нескольку часов в день. Опубликовать этот труд мне не дали — уже через ДВА ЧАСА вынесли на КУ. Всячески играя правилами, обвинители вынесли вердикт «не важно почему, но публиковать нельзя». А опосля восстановили моё сочинение. Это, наверное, единственный случай в истории википедии, когда не просто абсолютно недостоверный текст был оценен выше, чем абсолютно достоверный, а недостоверный восстановлен после удаления достоверного!. Спустя ещё год, я решил хотя бы вставить маленькую ремарку в заброшенную полудохлую статью, незадолго до этого вынесенную на КУ и едва спасённую. Естественно, большого значения авторитетности источников в этой ситуации я не придавал — думал, пусть читатели пока хоть поверхностную информацию получат, а в будущем напишу «см. критика С++». Проще говоря, я руководствовался «Правьте смело» и «Игнорируйте все правила». Это вышло мне боком. Низкой авторитетностью источников воспользовался очередной недоброжелатель, чтобы лишить меня статуса «автопатрулируемого» (подытоживший администратор не глубоко глянул в ситуацию, он не сопоставлял процент данной ремарки с качеством моей прочей работы). Наконец, недавно я сделал весьма информативный обзор, существенно превышающий кругозор среднестатистического программиста, который как раз сейчас светится на «Знаете ли вы?». В одном из разделов требовалась ремарка как раз о том, что популярность технологии никак не коррелирует с техническим уровнем (этот факт энциклопедически очень важен, но почти никогда не подчёркивается в популярной литературе). В качестве показательных примеров идеально подходят Кобол и С++. Но эта статья — не подходящее место для глубокой критики языков, там хватит по паре строк на каждый, просто для конкретики к принципиальному факту. Опять же, в идеале хватило бы простого «см. там». Но там нет. В результате опять спор, и про С++ я представляю два варианта такой ремарки (каждый ещё и в нескольких редакциях): один вариант по одному доскональному источнику, другой — по мнению пятнадцати реально крутых авторитетов, настолько крутых, что объективно критиковать С++ им просто лень. Что вы думаете, попал хоть один из этих вариантов в статью? А были ли объективные основания для отказа? Риторические вопросы… Если авторитет источника удаётся хоть капельку поставить под сомнение, то это делают громко, настойчиво и все хором, а если указываешь на Дональда Кнута, то они молчат, сопят, и не пускают уже без аргументов. Нельзя, и всё тут. Кобол прошёл сравнительно легко. Оппоненты для видимости немного и его помурыжили, чтобы скрыть свою предвзятость против критики С++, но по сути возражений не было. А С++ критиковать низзя. Он Свят. Всякая Его критика — от лукавого. Может, я чего-то не знаю о википедии, и просто зря трачу время? Страуструп Уэллса лично финансирует?

Мои требования, если жалоба будет принята к сведению, вполне закономерны: «критикуешь — предлагай!». Я предоставил огромный материал, но раз оппоненты считают, что в моём варианте изложения публиковать нельзя, то пусть редактируют. В принудительном порядке, чтобы критика С++ в отдельной статье была в любом случае опубликована к концу 2017. Ультиматум должен ставить реально пугающие условия: пожизненная блокировка, обнуление счётчика, лишение всех наград и т. п. Суть не в определении «соразмерного наказания», а в том, чтобы реально добиться от них предоставления РЕЗУЛЬТАТА, причём строго контролировать, чтобы они не удаляли драгоценный материал, а лишь причёсывали СТИЛЬ ИЗЛОЖЕНИЯ. Если же они просто врут, и материал вовсе не нарушает никаких правил — то опубликовать сейчас и залочить наглухо, а всех, кто препятствовал, наказать. Поимённый список можно легко собрать, если будет положительное решение. Однако, принимать это решение должны только те администраторы, кто сам не входит в число уважающих С++, в идеале — вообще не технари, а гуманитарии (я думаю про каждого известно). Для оценки ВАЖНОСТИ данного вопроса я рекомендую прочитать один раздел анонса ЗЛВ, там довольно популярно написано, для не-программистов.

С решением не тороплю, тут явно есть над чем подумать и что перепроверить. Arachnelis (обс.) 21:38, 22 декабря 2016 (UTC)

• Если вы пришли в Википедию, чтобы доказать кому-то (как, на мой взгляд, следует из написанного выше), что некая вещь является плохой, негодной, то вы ошиблись дверью: ВП:НЕТРИБУНА, ВП:НПБ. --INS Pirat 21:51, 22 декабря 2016 (UTC)
• Если кратко - здесь вы заработали штуки 3 блокировки за грубые нарушения ВП:ЭП/ВП:НО и парочку за нарушения ВП:НЕТРИБУНА (к вашему счастью - блокировки по штукам не считаются и редко суммируются). С учетом направления вашей деятельности и её характера, боюсь, что очень скоро вы получите либо бессрочную блокировку, либо бессрочный топик-бан на любые темы связанные с C++ (это как минимум). --El-chupanebrei (обс.) 22:01, 22 декабря 2016 (UTC)
  • Я бы не медлил с топик-баном, на страницах обсуждения встречаются ещё и грубые нарушения ВП:СОВР, см. п. 4. Советы и предупреждения участник к сожалению игнорирует. — Ле Лой 03:35, 23 декабря 2016 (UTC)
    • Тыжадмин. GAndy (обс.) 10:32, 23 декабря 2016 (UTC)
      • Моё мнение часто отличается от мнения сообщества, я предпочитаю не делать резких движений, не удостоверившись в том, что они не вызывают возражений. — Ле Лой 05:49, 24 декабря 2016 (UTC)
• Я лично не вижу ничего страшного в том, что Вы пришли сюда делать «черный PR» языку С++ Но ровно также я не вижу никакой необходимости ограждать Вас от «любителей» С++, именно потому, что они действительно находят ошибки в Ваших рассуждениях. Как, например, утверждение о «полном отсутствии критики с++», которое, разумеется, не соответствует действительности. Да, и, разумеется, Вас пассаж про С++ совершенно неуместен в статье Язык программирования просто по ВП:ВЕС. --Ghuron (обс.) 04:02, 23 декабря 2016 (UTC)

• Почему-то все даже сейчас отказались заметить, что существует только ориссная критика С++. А в ЯП всего лишь надо написать "популярность языка не означает, что он хорош - яркими примерами служат Кобол и С++." Я как раз подчёркивал, что больше пары строк не должно быть. Arachnelis (обс.) 19:43, 26 декабря 2016 (UTC)

• Согласен с El-chupanebrej. Боюсь тут дело двигается либо к топик-бану (что бесполезно так как участника кроме этой темы ничего не интересует), либо к бессрочной блокировке. Нашел у Arachnelis на СОУ характерное высказывание:

Я веду политику "будь ценным кадром, и начальник будет тебя прощать, когда ты открываешь дверь его кабинета ногой." Это наглость с моей стороны, но и к наглости я отношусь как к достоинству: наглость - это защита от чужого идиотизма. ... Arachnelis 21:19, 30 марта 2016 (UTC)

Если коллега не изменит такое отношение, то блокировка не за горами. TenBaseT (обс.) 05:02, 23 декабря 2016 (UTC)

• Насчёт этичности. Коллеге Arachnelis стоит поразмыслить вот над чем: если уважаемый им (судя по СО коллеги) Линус Торвальдс на "своём" ресурсе (если так можно назвать рассылку разработчиков ядра Linux) позволяет себе резкие и неэтичные высказывания, то это, во-первых, не означает, что Линус - образец для подражания, а во-вторых, не означает, что он точно так же вёл бы себя и в Википедии (со своим уставом в чужой монастырь...) Anon 109.172.98.69 (обс.) 12:05, 23 декабря 2016 (UTC)
• Сюда добрался под конец, просмотрев на ОРИССный пушинг на заглавной в ЗЛВ, СО участника и его вклад. Пробежался по полотну выше. Это всё никакого отношения к написанию энциклопедии не имеет. Это всего лишь священная война против C++. Причём качество её крайне слабо, судя по заявлениям без источников (в статьях), и сноскам, многие из которых рядом с АИ не лежали, а те, которые и можно таким назвать, зачастую вырываются из контекста целенаправленным поиском необходимой критики. Попытка же всюду где не попадя вставить ML выглядит даже мило. В общем, на мой взгляд, всё, что сейчас по C++ у нас поделалось нуждается в грандиозной по трудозатратам вычистке. А чтобы не усугублять, нужно срочно вручить участнику топик-бан на всё, что касается C++. Так как, кроме всего прочего, эти знаки, похоже, его ещё и сильно эмоционально ранят. --cаша (krassotkin) 08:38, 24 декабря 2016 (UTC)
  • krassotkin Как программист на плюсах могу сказать, что никакой глобальной чистки вклада участника в этой связи не нужно. Там, где его заносило, коллеги его как правило, одёргивали, а так он в основном носил реальные проблемы языка с реальными источниками. Но поскольку в этот раз его занесло особенно сильно, топик-бан он (к сожалению) и вправду заработал, но он должен касаться только C++, а не как не всей темы программирования --be-nt-all (обс.) 08:10, 27 декабря 2016 (UTC)
    • Be nt all: Как программист на плюсах   программист не только на плюсах как обыкновенный википедист могут сказать только то, что сказал — дело в нарушении принципов написания энциклопедических статей — аккуратно по источникам, нейтрально и взвешенно; много/мало — субъективно, спорить не стану; я бы тоже сузил до C++, ну может ещё чего типа *ML*, и чуть посмотрел на развитие, но это выбор Ле Лоя, с ним обсуждать, если есть другое предложение. --cаша (krassotkin) 09:09, 27 декабря 2016 (UTC)
      • Ну, иногда приходится и из головы писать (исходя из "я это где-то читал", хотя порой приходится потом, не найдя источника, и переделывать). Тут участнику бы просто элементарно может быть очень полезен опыт проведения своих статей через КДС/КХС. Про языки семейства ML участник как раз может много полезного для проекта написать --be-nt-all (обс.) 09:42, 27 декабря 2016 (UTC)
• Я не смотрел вклад участника, но на ЗЛВ столкнулся с интересной логикой: "это утверждение правильное, но аи я и не собирался предъявлять". - DZ - 21:56, 24 декабря 2016 (UTC)

Итог

В целях увеличения конструктивного вклада на участника накладывается топик-бан по теме программирования, см. [2]. — Ле Лой 07:26, 25 декабря 2016 (UTC)

• Программирование — основное направление деятельности данного участника в ВП, наложение на него топик бана означает практически полную невозможность внесения конструктивного вклада. Единственным вариантом продолжения работы данного участника я вижу лишь принудительное наставничество.--Tucvbif???
  * 09:37, 25 декабря 2016 (UTC)
  • Не бывает принудительного наставничества. :) --wanderer (обс.) 10:35, 25 декабря 2016 (UTC)
    • Его стоило бы придумать ради такого участника:)--Tucvbif???
      * 11:21, 25 декабря 2016 (UTC)
      • • Не, это физически не возможно. Если человек не хочет, чтобы у него был наставник, то заставить его нельзя. --wanderer (обс.) 16:37, 25 декабря 2016 (UTC)

• Топик-бан на страницы обсуждения - я бы понял. В этом случае я бы стал пассивным писателем, вынужденным ставить АИ на всякий запрос и не имеющий возможности даже доказать, что он не верблюд. А вот мой вклад в статьи строго положителен (контр-примеры в студию). Перегнули палку. Arachnelis (обс.) 19:00, 26 декабря 2016 (UTC)

• И кстати, что-то здесь не было консенсуса по бану именно статей. Манере речи меня действительно не научить, и пытаться нечего. Я ярый сторонник другой модели этики, не той, что принята на википедии (кстати, это энциклопедическая ошибка - использовать слово "этика" в качестве самодостаточного понятия - "этика" это лишь принятая в конкретном сообществе система норм, и этики бывают разные). Arachnelis (обс.) 19:43, 26 декабря 2016 (UTC)

• Банят вас не за манеру речи, тут ничего особо фатального нет. Банят за ваше паладинство, а также за полное непонимание правил сообщества.--Tucvbif???
  * 22:26, 26 декабря 2016 (UTC)

• Думаю, вы тут слегка перегнули, фактически бессрочно забанив участника. Я бы дал шанс написать пару-тройку добротных статей, пройти через рецензии и т.п. Может быть, есть возможность ограничить бан страницами и вкладом с упоминанием С++? РоманСузи (обс.) 20:58, 26 декабря 2016 (UTC)
  • См. выше реплику DZ. На ЗЛВ участник вынес утверждение, отсутствующее в источнике, а после просьбы всё же предоставить источник, отказался. На мой взгляд, это значит, что у участника имеются проблемы с пониманием правила ВП:ПРОВ. Если же участник найдёт себе наставника, он мгновенно сможет писать по любимой теме, в противном случае ему нужно за 3 месяца остыть и доказать сообществу, что он способен играть по местным правилам в какой-то другой теме. — Ле Лой 08:43, 27 декабря 2016 (UTC)
• Ле Лой Абсолютно бессмысленный, слишком широкий топик-бан. Если уж налагать, то на любые упоминания C++ и связанных с этим языком персон (участнику есть что написать и без этого). Он уже автор нескольких потенциально статусных статей да и переработка статьи Язык программирования, пока автор не споткнулся о волшебную букву с двумя крестами шла более чем плодотворно. И поскольку участника темы за пределами программирования действительно не интересуют, это равнозначно бессрочке весьма полезного участника. Измените, пожалуйста, условия (собственно Роман Сузи то же самое, только другими словами написал) --be-nt-all (обс.) 07:58, 27 декабря 2016 (UTC)
  • Be nt all, сделайте его осмысленным, предложите наставничество. — Ле Лой 08:55, 27 декабря 2016 (UTC)
    • Если участник Arachnelis согласится, то почему бы и нет. Хотя хотелось бы рядом с собой видеть Романа Арвиевича, у него теоретический фундамент покрепче будет --be-nt-all (обс.) 09:37, 27 декабря 2016 (UTC)
  • Вот тут сами решайте. Только в качестве комментария. Я бы не был столь категоричным про успешность переработки Языков программирования. Буквально несколько моментов там посмотрел, ещё перед первой репликой, но увидел несколько типичных для участника паттернов. Например, идёт перевод или изложения источника, а потом вдруг авторский загон, прям внутри предложения/абзаца. Ну вот, например, перевод англоязычной статьи по теме (без атрибуции на то и без качественного источника в оригинале) и вдруг знакомые буквы. Не проверял кто их туда вставил, возможно ошибаюсь, но что-то подсказывает. Ну и другое, аналогичное по критичности. Подобное находится на уровне вандализма, который тяжело выковырять даже специалисту в теме. --cаша (krassotkin) 09:09, 27 декабря 2016 (UTC)
    • Источники конечно нужны, но утверждение верное (достаточно посмотреть что на эту тему в репозитории убунты лежит). --be-nt-all (обс.) 09:37, 27 декабря 2016 (UTC)
  • Загоны данного участника не ограничиваются C++, поэтому критерий топик-бана искать смысла нет.--Tucvbif???
    * 10:21, 27 декабря 2016 (UTC)
    • Tucvbif Вообще-то подобное утверждение без соответствующего подкрепления и с учётом лексики является явным нарушением ВП:ЭП --be-nt-all (обс.) 10:48, 27 декабря 2016 (UTC)
• Третьим наставником возьмёте? Помимо Be nt all и РоманСузи. Топикбан на статьи по теме программирования для этого участника равносилен бессрочной блокировке. Oleg3280 (обс.) 13:39, 27 декабря 2016 (UTC)
• Отдельно замечу, что это будет для меня первый опыт наставничества. Тем интереснее. Oleg3280 (обс.) 13:43, 27 декабря 2016 (UTC)
• Согласен на наставничество, но в январе буду сильно занят. Мне бы ещё знать как это в Википедии делается технически. РоманСузи (обс.) 17:31, 27 декабря 2016 (UTC)
• Arachnelis. Подтвердите своё согласие на наставничество (Be nt all, РоманСузи и я). Для Вас — это единственная возможность продолжать делать правки в статьях о программировании, иначе — топикбан. Oleg3280 (обс.) 02:16, 30 декабря 2016 (UTC)

Топик-баны адм. Wulfson от 2014 года

Сегодня адм. Wulfson в ходе обсуждения на форуме новостей юмористических номинаций уч. ShinePhantom «Википедист года» неожиданно напомнил мне о своих топик-банах 2014 года Википедия:Форум администраторов/Топик-баны#Leonrid: [3], [4] — с намёком на то, что они могут быть всё ещё актуальными. В связи с двусмысленностями, создающимися после этих постов адм. Wulfson — прошу официально в настоящем форуме признать эти топик-баны более чем 2-летней давности исчерпанными и ныне не действующими. --Leonrid (обс.) 14:41, 20 декабря 2016 (UTC)

Я же по-человечески просил Вас подождать моего объяснения и не обострять ситуацию. wulfson (обс.) 14:59, 20 декабря 2016 (UTC)

• После состоявшегося на моей СОУ личного обсуждения поднятой здесь проблемы с адм. Wulfson согласия достигнуто не было. В обосновании продления своих личных ограничений 2014 года (никогда не обсуждавшихся на ФА), которые я считал неактуальными, давно про них забыл и услышать о которых сегодня для меня было большой неожиданностью, адм. Wulfson привёл три моих реплики — одну с форума новостей и две с форума выборов арбитров: [5], [6], [7]. Оснований для топик-бана в этих репликах я не вижу. Скорее это я мог бы поставить вопрос о необоснованном переходе на личности в мой адрес со стороны Vajrapani в репликах [8], [9], [10]. Считаю странными и необоснованными, никакими правилами не предусмотренными требования со стороны Wulfson ко мне «приводить свидетельства (ходатайства) участников, которых потенциально может коснуться снятие с Вас ограничений» [11]. В течение многих лет я активно и в регламентном порядке участвую в обсуждениях, многие мои предложения учитываются Арбитражным комитетом при шлифовке проектов решений. Прошу рассмотреть, признать топик-баны адм. Wulfson неактуальными и необоснованными, а все вытекающие из них ограничения — недействующими. --Leonrid (обс.) 21:24, 20 декабря 2016 (UTC)
• Я полагаю, что в этих топик-банах от Wulfson идёт речь, в частности, и о конфликте интересов, поскольку от меня Wulfson`ом требуется бессрочно:

…предложено впредь воздерживаться от каких бы то ни было комментариев в отношении итога, подведённого администратором Vajrapani (A) на ВП:ЗКА, а также в отношении любых действий коллеги Vajrapani (A)…

• Согласно Правилам, такие сложные решения связанные с длительными или бессрочными топик-банами (а речь идёт о многолетнем, бессрочном топик-бане от Wulfson) должны предварительно рассматриваться коллегиально на ФА, и приниматься согласно строго установленной в правиле процедуре и консенсусу на ФА, см. Правило наложения топик-бана по консенсусу на форуме администраторов. Без такого предварительного консенсуса на ФА длительные и бессрочные топик-баны являются нелегитимными. --Leonrid (обс.) 12:21, 21 декабря 2016 (UTC)

• ВП:БЛОК: «Топик-бан — запрет участнику править определённые статьи, группы статей согласно тематикам или другим критериям и/или определённые пространства имён, запрет совершать определённые действия и т. п., наложенный администратором, наставником участника, посредником или по решению Арбитражного комитета.» Если вы хотите оспорить/снять топик-бан, то по пунктам, касающимся посредничества, вам надо обращаться на его служебную страницу, ваше обращение сюда идёт вразрез с регламентом посредничества. Vajrapáni (обс.) 13:12, 21 декабря 2016 (UTC)

Основанием для наложения многолетнего или бессрочного топик-бана на опытного участника с БПВ могут служить лишь грубейшие и систематические нарушения правил, что должно быть коллегиально подтверждено убедительными диффами и примерами. Таких убедительных доказательств с диффами на коллегиальное рассмотрение не было представлено Wulfson`ом ни в 2014 году, ни сейчас, в конце 2016 года. Эти ТБ никогда не были надлежащим образом, по Правилам, обоснованны и доказаны Wulfson`ом. Таким образом, имеет место долговременное, годами, систематическое нарушение администратором процедуры и духа Правила о наложении многолетнего или бессрочного ТБ (что фактически является заменой бессрочной блокировки). Сама изначальная точка отсчёта этой истории, когда Wulfson начал единолично один за другим вводить бессрочные ТБ, в 2014 году находилась в статье о Путине и обсуждении одного итога Vajrapáni по статье о Путине. Вот этот дифф от 6 октября 2014, касающийся спора по содержанию статьи о Путине, который сдвинул лавину. См. начало истории. Два года никто об этих ТБ не вспоминал и не попрекал меня ими, не мешал мне вести обсуждения. К тому же, к УКР-тематике относится не более 2% от объёма моего вклада, включая статью Крымская речь Владимира Путина и ряд персоналий; сейчас моё участие в ней, в основном, сводится к рецензированию и отзывам на иски в АК и проекты решений АК, которые я делаю в строго регламентном порядке, в разрешённое для всех «окно», на общих основаниях, на СО этих исков; и частично касался ситуации с полемическими, дискуссионными предложениями на выборах арбитров. Нигде там не было грубых и систематических нарушений, на которых можно обосновать бессрочный ТБ. Тем более этого нарушения не было на Форуме новостей в юмористической теме о награждении по инициативе Vajrapáni кого-то номинацией «Упрямство года» или орденом Носорога — я в принципе негативно отношусь к «награждениям» уничижительными и обидными орденами, кто бы не производил такие действия. С учётом изложенного я буду ставить в предстоящем иске в АК требования снятия всех бессрочных топик-банов адм. Wulfson — с тем, чтобы я мог всюду редактировать на общих основаниях; а также санкций АК по признакам неоднократного злоупотребления администраторскими полномочиями адм. Wulfson, а с учётом других его существенных нарушений, подтверждённых решениями АК, — и о десисопе. Эти требования полномочен рассматривать только АК. --Leonrid (обс.) 23:18, 23 декабря 2016 (UTC)

• Я сразу же оговорюсь, что не раскапывал все подробности наложения топик-банов 2014 года на коллегу Leonrid, а также их связи с деятельностью посредничества, поэтому напишу в основном по процедурным вопросам. С одной стороны, как мне кажется, мы (в смысле администраторы) должны очень тщательно подходить к наложению бессрочных топик-банов — ведь это действие сродни бессрочной блокировке (которая, как известно, накладывается либо на вандалов, либо в других совершенно безнадёжных случаях), только распространяется не на всю деятельность участника, а на её часть. Я не уверен, что в отношении такого участника, как Leonrid, бессрочность была стопроцентной необходимостью. Но, как бы то ни было, в указанных топик-банах диапазон действий оговорен не был, поэтому формально для возможности их отмены необходимо совершить какие-то действия. Насколько я понимаю, обращение сюда является одним из таких шагов. Если бы на ФА был консенсус за отмену (либо временно́е ограничение) этого топик-бана, то можно было бы попробовать договориться без похода в другие инстанции. Если, скажем, за неделю ничего не получается, то придётся идти дальше. Имеет ли какой-нибудь смысл идти в посредничество и пытаться там убедить именно того администратора, которым наложен этот топик-бан? Вопрос сложный. Здесь возможен или шаг навстречу со стороны коллеги Wulfson и других посредников (естественно, при понимании того, что в случае необходимости топик-бан может быть восстановлен), либо (если выяснится, что на ФА нет консенсуса за снятие топик-бана) заявка в АК — её же вроде бы никто не может запретить… — Adavyd (обс.) 22:43, 23 декабря 2016 (UTC)
  • Согласна с вами коллега Adavyd в той части, что вопрос надо решить по принятой процедуре, поэтому выше я писала о следовании этой процедуре. То, что топик-бан не ограничен конкретным сроком действия, не говорит о его бесконечности и равенству «бессрочке». На практике сейчас топик-баны применяются администраторами самостоятельно и без определенного срока. Топик-бан без определенного срока означает, что он может быть снят в любой момент, как только будет решено, что надобность в нём отпала, а участник возьмёт обязательство не повторять нарушений. Другое дело, что если участник, нарушавший правила, принял топик-бан и, как он говорит, не нарушал его все это время, а теперь, спустя два года заявляет, что нарушений тогда не было вообще, или указывает на некие формальные обстоятельства, обвиняя администратора, то это отнюдь не способствует спокойному разрешению вопроса. Думаю, что любой администратор, в том числе коллега Wulfson, готов снять наложенный топик-бан, если участник, получивший такое ограничение, обратится к администратору (посреднику) с просьбой снять топик-бан, признав свои ошибки. Leonrid, как мы видим, к администратору-посреднику с момента получения и до настоящего времени за снятием топик-бана не обращался, что по процедуре просто необходимо, поэтому сейчас пенять на кого-то просто бессмысленно. Лично я не помню, чтобы Leonrid нарушал топик-бан, времени прошло достаточно, поэтому я, в том числе и как посредник ВП:УКР, и как заинтересованная сторона, не против снятия этого ограничения, если коллега уверен, что готов работать и без него. Принципиальной разницы здесь всё равно нет, без топик-бана при повторе нарушений правил к Leonrid будут применяться блокировки, но не за нарушение сдерживающего топик-бана, а за сами нарушения. Вот и вся разница. —Vajrapáni (обс.) 11:19, 24 декабря 2016 (UTC)
    • Вы ошибочно утверждаете, будто в 2014 году я принял от Wulfson`а топик-бан. Это неправда. Я его всегда отвергал, как не основанный на Правилах — ни по существу (это главное), ни формально. Напомню, чем закончился на моей СОУ диалог с Wulfson`ом в октябре 2014 года:

Это уже 14-е Ваше послание мне за неделю – только на моей СОУ. Поскольку топик-бана на это Ваше "множество статей" нет, и оснований для ограничения моего редактирования их тоже нет, – они не сформулированы на Правилах, – я не считаю высказанные Вами обтекаемые и неконкретные пожелания обязывающими ограничениями для себя. Если Вы будете настаивать, давить мне на нервы, продолжать мешать моей редакторской работе в Википедии, что, вообще говоря, считается недопустимым согласно ВП:НПУ#Возможные виды преследований участников, то я оставляю за собой право обратиться с запросом на ЗКА или ФА. До свидания. Leonrid 12:00, 14 октября 2014 (UTC)

Не 14-е, а второе. Но можно и так: Вы не нарушаете правила - я забываю про Вас. wulfson (A,C) 13:39, 14 октября 2014 (UTC)

Желательно – поскорее и надолго. Лучше – навсегда. Leonrid 14:41, 14 октября 2014 (UTC) [12]

При этом в Википедии нет никаких следов не только установленного Правилами коллегиального публичного порядка обсуждения ТБ и возражений на них, но нет вообще ваших, Vajrapani, публичных обращений к Wulfson`у с какими-либо жалобами на меня — ни на ЗКА, ни на ФА, ни в посредничестве, вообще нигде. Всё это делалось по приватным каналам, скрытно от меня и от Сообщества. То есть бессрочный ТБ появился в результате кулуарных, оффвики, договорённостей между двумя администраторами — Wulfson и Vajrapani. И в 2014 и в 2016 годах была использована — дважды! — одна и та же приватная схема между одни и теми же админами. Поэтому ТБ был нелегитимным, не основанным на Правилах, — изначально. --Leonrid (обс.) 11:48, 24 декабря 2016 (UTC)

Когда вы в последней фразе предполагаете мои будущие нарушения и будущие блокировки, то это очень напоминает ПЗН. Необоснованные блокировки тоже в конечном итоге приведут нас в АК. И главное: «нарушения» — это ещё надо доказать, — особенно если они оспариваются. Просто так самолично, вне запроса на ЗКА, заинтересованной стороне объявить некие диффы «нарушениями», а потом оспоренное коллегиально и объективно не подтвердилось — это уже необоснованные обвинения в нарушении Правил. С этим надо аккуратнее. --Leonrid (обс.) 12:22, 24 декабря 2016 (UTC)

Вместо итога

21 декабря 2016 года я предложил участнику Leonrid рассмотреть вопрос о снятии с него топик-банов в части, касающейся Morihei Tsunemori (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) и Van Helsing (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры). В ответ вместо согласия я получил многочисленные обвинения и угрозы обратиться в арбитраж. В связи с тем, что я считаю недопустимым для себя принимать какие-либо решения в условиях давления и шантажа, я даю согласие на то, чтобы любой администратор, рассмотрев претензии участника Leonrid, отменил наложенные мною топик-баны (Википедия:Форум администраторов/Топик-баны#Leonrid) в части, касающейся Morihei Tsunemori (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), Van Helsing (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) и Vajrapani (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), как, предположительно, утратившие значение. О снятии топик-банов прошу известить заинтересованных участников. Вопрос о топик-бане в части, касающейся ВП:УКР, полагаю, следует решать посредникам ВП:УКР - я, как известно, таковым не являюсь. wulfson (обс.) 12:38, 24 декабря 2016 (UTC)

• Вы на моей СОУ ультимативно требовали от меня признания неких неназванных «нарушений» 2014 года и покаяния за них, с чем я, конечно, не мог согласиться. Намерение обратиться в Арбитражный комитет — это не угрозы, а регламентное действие, если иными способами решить вопрос вне арбитража не удаётся. Предложенное Вами сейчас решение — шаг в правильном направлении, но оно половинчатое. Бессрочный ТБ в УКР-посредничестве — такой же необоснованный и недействительный, как прочие единолично наложенные вами ТБ. Суть в том, что в 2014 году тема на УКР-посредничестве о моих предполагаемых «нарушениях» никем не открывалась, соответственно претензии в УКР-посредничестве мне публично на его странице не предъявлялись и поэтому заявить возражения на непредъявленные претензии я тоже не мог. Соответственно, никакой коллегиальный, да и вообще никакой итог на странице УКР-посредничества о наложении на меня бессрочного ТБ не подводился, решения такого посредниками публично не принималось, в архивах его нет и быть не может. Возможно, тогда, в 2014 году, имели место мои отдельные неоптимальные действия, связанные с неопытностью в работе посредничеств, поскольку к тому времени я не так давно работал в Википедии. Но оснований для бессрочного ТБ не было и тогда. Все ограничительные действия были предприняты Вами единолично на моей СОУ. Поэтому и отменены они (признаны недействующими) тоже могут быть Вами лично. Настоятельно прошу Вас это сделать здесь в одном пакете, действуя в духе примирения и сотрудничества, в интересах улаживания конфликта. Я со своей стороны, не отказываясь от своих прав комментирования и анализа любых тем на общих основаниях, в дальнейшем приложу необходимые усилия в рамках Правил, чтобы конфликт не возобновлялся. --Leonrid (обс.) 14:38, 24 декабря 2016 (UTC)

  Своё решение я принимал как действующий посредник ВП:УКР. Сейчас я таковым не являюсь. Но я попросил коллег, чтобы они Вам ответили. wulfson (обс.) 14:47, 24 декабря 2016 (UTC)

  Да, я ожидаю ответа. Рассчитываю, что он будет корректным и со всех сторон взвешенным, учитывающим, что мои права были нарушены. При нашем общем понимании того, что посредники и посредничества в целом не могут быть зоной, закрытой для конструктивной критики, которая вправе и далее звучать в определённое время и в специально отведённых для этой цели форматах. Хотелось бы, чтобы окончательный итог здесь подвёл администратор, непосредственно не вовлечённый в вышеописанные события. Главное, чего я ожидаю от итога, — что я могу и далее редактировать и обсуждать Википедию на общих основаниях. --Leonrid (обс.) 20:35, 24 декабря 2016 (UTC)

• Разрешите мне ещё немного добавить. Поскольку выше уже много было всего написано, добавляю в самом конце, но тем самым попытаюсь ответить и Vajrapani, и Wulfson, а также принять во внимание то, что написал Leonrid. Мне кажется, что главное во всём этом — признание, что за последние два года особых проблем по топикбанным вопросам не наблюдалось. По процедуре — должен ли затопикбаненный, сняв шляпу, приходить к топикбанщику и говорить "Простите, погорячился, больше не буду"? Может, и неплохо бы, но вы же сами видите, у каждого своя гордость, и в данном случае просто нашла коса на камень. Если бы я оказался на месте коллеги Wulfson, то я, возможно, как власть имущий, постарался бы посмотреть на это с точки зрения обычного здравого смысла. За два года особых нарушений не было? Не было. Велика вероятность, что какой-то кризис случится в ближайшее время? Судя по всему, невелика. Если же что-то случится, можно ли опять принять действенные меры? Можно — предупреждение, новый топик-бан… Два года же прошло, всё быльём поросло. А если в одностороннем порядке пойти навстречу и снять застарелый (и, к тому же, де-факто недействующий) топик-бан, то в психологическом отношении это, несомненно, разрядило бы обстановку. С другой стороны, что случится, если идти на принцип и этот топик-бан не снимать. Я вам (почти) гарантирую, что последует иск в АК с многоэкранными разбирательствами — и вне зависимости от того, чем он закончится, проиграют все, потому что большим количеством опытных участников будет потрачено очень много времени и нервной энергии. Поэтому, как мне кажется, проявление доброй воли власть имущих здесь могло бы сыграть самую благородную роль. Со своей стороны могу предложить услуги неофициального "переговорщика-посредника", если появятся какие-то проблемы в будущем. Если, конечно, не будет возражений. — Adavyd (обс.) 21:36, 24 декабря 2016 (UTC) | Собственно, та же самая аргументация адресуется и уважаемым посредникам из ВП:УКР, если их вовлечение в решение этого вопроса является необходимым. — Adavyd (обс.) 21:44, 24 декабря 2016 (UTC)
  • С другой стороны запрос Leonridа на ЗКА и реплики здесь не показывают его стремление к разрешению конфликта. За 2 года можно было сто раз напомнить про залежавшийся топик-бан и снять его, не доводя ситуацию. - DZ - 21:53, 24 декабря 2016 (UTC)

    Повторю ещё раз - я дал согласие на отмену любым админом моих топик-банов, указанных в первом абзаце этой секции. Сам я фактически в вики-отпуске. Коллег из ВП:УКР я попросил взглянуть на оставшееся. wulfson (обс.) 04:21, 25 декабря 2016 (UTC)

    Отвечая на вашу реплику, DZ, поясняю, что запрос на ЗКА в отношении уч. Wulfson от 24 декабря 2016, ожидающий сейчас рассмотрения, связан с конкретным нарушением ВП:НО терминами «шантажист» и «шантаж» в отношении меня. О недопустимости оскорблений и неэтичности участник ранее предупреждался в п. 1. 4. 1 промежуточного решения АК:978 (п. 1. 7 решения), однако вновь допустил подобный прискорбный факт. Разъясняю вам, что возможное обращение с заявкой в АК — это не шантаж, угрозы и давление, как пишет участник, а правомерное регламентное действие, если иными способами решить вопрос вне арбитража не удаётся. --Leonrid (обс.) 12:58, 26 декабря 2016 (UTC)

    Да, хорошо, спасибо за ваше согласие. Простите, возможно, я не совсем ясно выразился, поскольку там оставалась неопределённость, связанная с ВП:УКР. Если это не является препятствием, что я готов взять ответственность (или, по крайней мере, её часть) на себя — в смысле, с вашего разрешения, попробовать снять указанные топик-баны. Естественно, понимая, что при необходимости топик-бан может быть восстановлен. Коллег из ВП:УКР и всех остальных прошу подсказать мне, если ещё остаются подводные камни, о которых я не знаю. В любом случае, чтобы не было впечатления о поспешности и непродуманности решения, я подожду до окончания недели со времени исходного запроса. — Adavyd (обс.) 04:55, 25 декабря 2016 (UTC)

• В рамках этой темы мне хотелось бы также привлечь внимание к проблеме бессрочных топик-банов в УКР-посредничестве, практика чего, как вытекает из Википедия:К посредничеству/Украина/Оргвопросы#Административные санкции, носит распространённый и весьма упрощённый в сравнении с требованиями Правила характер. Насколько я вижу, из 16 перечисленных там топик-банов — только один срочный, трёхмесячный, уже истекший (в отношении уч. Kurlovitsch), один снятый после получения «покаянного письма», остальные — или бессрочные действующие, или уже перешедшие в бессрочные блокировки. При этом ни одного успешно оспоренного ТП в УКР-посредничестве ещё за всю его историю не было. Два бессрочных топик-бана действуют в отношении редакторов с Большим положительным вкладом (БПВ) — это Pessimist2006 и НОВОРОСС. Думаю, что эти два бессрочных топик-бана в отношении двух опытных участников с БПВ могли бы быть либо сняты за давностью (у Pessimist2006 прошло уже более 10 месяцев со дня наложения; у НОВОРОСС чуть меньше, но тоже более полугода), либо переведены в срочные, 3-месячные (как у Курловича), а дополнительное их продление должно уже быть обосновано новыми, конкретными обстоятельствами. Это могло бы способствовать возвращению в проект опытного и ценного уч. Pessimist. Вообще говоря, бессрочные топик-баны в отношении опытных участников с БПВ — вещь весьма спорная, они часто консервируют старые заглохшие конфликты, напоминают тлеющие угли, которые при попадании случайной искры могут полыхнуть новым пожаром. «Покаянные письма» от бессрочно затопик-баненных участников с непременным признанием своей вины и «свидетельством о перевоспитании» как обязательного условия снятия ТБ тоже требовать не следует, в этом есть что-то антигуманное, я бы даже сказал — что-то от сталинизма. Человек вполне мог и не признавать обоснованность ТБ, это же не значит, что он должен постоянно с ним быть. В Правиле о снятии топик-банов ничего подобного не предусмотрено. Посредники, особенно когда действуют единолично, тоже могут совершать ошибки, нельзя полностью исключать и предвзятости в отношении отдельных лиц, с которыми у отдельных посредников имеется отдельная персонифицированная история конфликтов. Прошу все эти поднятые мною вопросы в разумное время обсудить в УКР-посредничестве и принять по ним либерализующие решения, приблизив текущую практику посредничества к Правилам. --Leonrid (обс.) 12:58, 26 декабря 2016 (UTC)

Итог

Поскольку новых возражений против снятия застарелых топик-банов не появилось, то, согласно обсуждению выше, в новогоднюю ночь я беру на себя смелость подвести здесь итог. Напомню, топик-баны были наложены в 2014 году, в последние два года особых нарушений не наблюдалось. Наложивший топик-баны администратор Wulfson не возражает против их снятия в части, касающейся Morihei Tsunemori, Van Helsing и Vajrapani (за это ему отдельное спасибо). Теперь посмотрим, что остаётся (я только {{userlinks}} на {{u}} заменил, чтобы не так громоздко было, и пронумеровал для удобства ссылок):

     Топик-бан — Leonrid     

1. Leonrid — наложен топик-бан на редактирование страницы Википедия:Заявки на статус администратора/Фил Вечеровский 2.-- Vladimir Solovjev ^обс 12:40, 2 сентября 2014 (UTC)
2. 6 октября в связи с действиями, квалифицированными мною как нарушение ВП:НПУ и ВП:ЭП, участнику Leonrid было предложено впредь воздерживаться от каких бы то ни было комментариев в отношении итога, подведённого администратором Vajrapani на ВП:ЗКА, а также в отношении любых действий коллеги Vajrapani в частности и группы посредников ВП:УКР вообще. Все претензии, касающиеся данного итога, могут быть изложены Вами исключительно на страницах ВП:ОАД либо ВП:КОИ.
3. Все претензии участника Leonrid, касающиеся действий коллеги Vajrapani как посредника ВП:УКР, могут быть изложены исключительно на странице посредничества для коллегиального рассмотрения. После принятия решений по данным претензиям все его комментарии по поводу этих решений должны ограничиваться исключительно указанными страницами. В случае, если какое-либо из указанных ограничений не будет выполнено, участник Leonrid может быть заблокирован. wulfson 15:05, 11 октября 2014 (UTC)
4. 11 октября, в связи с очередной попыткой участника Leonrid вызвать «административное вмешательство» в отношении коллеги Morihei, я был вынужден усилить меру административного воздействия и запретить участнику Leonrid какие бы то ни было прямые или косвенные комментарии в отношении коллег Morihei и Van Helsing и их действий, а также обращения к ним. Одновременно я попросил участника Leonrid воздержаться от правок в статьях, касающихся В. В. Путина, и предупредил, что в противном случае может быть введён топик-бан. wulfson 15:09, 11 октября 2014 (UTC)

Фактически, имеем четыре части:

1. Топик-бан на редактирование ЗСА #2 участника Фил Вечеровский от Vladimir Solovjev — ЗСА давно прошла, уже неактуально.
2. Топик-бан по поводу комментариев итога Vajrapani на ЗКА, а также любых действий Vajrapani и других посредников ВП:УКР — итог на ЗКА был более двух лет назад, так что это не очень актуально; остаётся оговорка, связанная с ВП:УКР, но по этому поводу, во-первых, от коллег не поступило никаких комментариев, а во-вторых, если они посчитают необходимым, они могут ввести отдельный новый топик-бан, который не надо будет выкапывать из формулировки, завязанной на давний (более двух лет тому назад) итог на ЗКА.
3. Топик-бан, связанный с претензиями к Vajrapani — Wulfson не возражает против снятия.
4. Топик-бан по поводу комментариев по поводу Morihei Tsunemori и Van Helsing — Wulfson не возражает против снятия.

Таким образом, #1 устарел, #3 и #4 — коллега Wulfson не возражает против снятия, #2 — частично устарел (старый итог на ЗКА) и связан с Vajrapani, а остаток, связанный с ВП:УКР, в таком виде трудно использовать. Таким образом, в качестве итога, я считаю наиболее разумным решением полностью отменить все эти застарелые топик-баны 2014 года. Если вдруг будут новые очевидные нарушения (в частности, связанные с посредничеством ВП:УКР), то тогда придётся ввести новый, более конкретный и свежий топик-бан. — Adavyd (обс.) 22:59, 31 декабря 2016 (UTC)