Википедия:Форум администраторов/Архив/2017/08

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

«Партия инженеров»?

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Похоже, скоро о таком неформальном объединении можно будет говорить на полном серьёзе. Последний пример: несмотря на возражения, один инженер с помощью своего бота массово создаёт межпространственные перенаправления по запросу другого; предложение сначала внести уточнение в ВП:КБУ отметается с обоснованием в духе «есть два толкования правил — моё и неправильное». NBS (обс.) 20:25, 23 августа 2017 (UTC)

• Я открыл эту тему, потому что меня привлекло её претенциозное название. Я не имею отношения к теме, на которую вы ссылаетесь, но затронут названием данной. В связи с чем прошу вас уточнить: вы выдвигаете претензии к конкретному участнику/участникам по конкретному поводу или вы хотите обсудить какой-то глобальный вопрос, касающийся деятельности инженеров как группы? В таком случае просьба высказать предмет вашего беспокойства прямо, а не полунамёками. До этих же пор создание негативного эмоционального фона вокруг этой группы, вместо решения конкретных вопросов в полагающейся для этого форме, кажется мне неконструктивной моделью поведения. — Джек, который построил дом (обс.) 20:51, 23 августа 2017 (UTC)
  • С момента появления флага я по техническим вопросам я сталкивался с тремя из пяти флагоносцев - и от общения со всеми (включая вас) у меня в той или иной мере осталось впечатление разговора с позиции превосходства. Я хочу и то, и другое - обсудить и конкретный эпизод, и общую тему (только ли у меня такое впечатление, если нет - какая проблема за этим стоит). NBS (обс.) 22:09, 23 августа 2017 (UTC)
    • Вот только задачу участник, к действиям которого у вас претензии, выполнил как ботовод, а не как инженер. В сухом остатке у вас претензии к некоторым инженерам, что они высокомерны, и к Фейсу, что он выполнил запрос, что вам не понравилось. А подана тема как «неформальное объединение инженеров». То есть вы говорите: «некоторые люди с флагом инженера общаются с позиции превосходства» — и не приводите никаких ни деятельных, ни вербальных нарушений правил Википедии, кроме того, что вы утверждаете о действиях Фейса в другом качестве. Что если я создам на этом же форуме тему о том, что мне не нравится ваш, NBS, и ещё чей-то modus operandi, приведу в пример то, что я считаю нарушением у какого-то администратора, не связанное с административными действиями, и предложу обсудить проблемы с администраторами в этом проекте? Не находите ли вы, что это находится в сложных отношениях с правилами ВП:ПДН и ВП:ЭП? — Джек, который построил дом (обс.) 22:59, 23 августа 2017 (UTC)
      • Вот только если ботовод выполнял такую просьбу, вообще не имея понятия, с чего это вдруг понадобилась "новая вариация языковых шаблонов" с такими кривыми перенаправлениями, его следует предупредить, что в случае повторения подобного он ботоводом быть перестанет. Поэтому я предполагаю, что Facenapalm был хотя бы в общих чертах в курсе проблемы; и наиболее логично предположить, что вопрос обсуждался в чате инженеров. NBS (обс.) 17:14, 24 августа 2017 (UTC)
        • Там обсуждалась техническая сторона вопроса. Что плохого в обсуждении технических вопросов в чате? Вы же вкладываете в это какую-то крамолу. Могу ответственно заявить, что там не обсуждался игнор ваших возражений или что-то в этом роде. — Джек, который построил дом (обс.) 17:31, 24 августа 2017 (UTC)
          • Я не «вкладывал крамолу», а отвечал на вашу реплику, что на действия Фейса не сказалось то, что он инженер. Ничего плохого нем в самом по себе обсуждение любых вопросов в чате — но только при условии, что когда на основании этого обсуждения предпринимаются или предлагаются какие-то действия, то всё излагается без значимых умолчаний. Вполне возможно, что моё впечатление от действий инженеров связано именно с этим. Я, конечно, понимаю, что после сложных обсуждений технических вопросов в чате легче просто написать что-то вроде «делать будем так» — но тогда не следует удивляться, что кто-то, не участвующий в чате, воспримет это как реплику с позиции превосходства. И уж тем более не стоит удивляться неправильному восприятию мотивов, если в какой-либо теме вообще не упомянуто обсуждение в чате, а несколько участников чата начинают активно отстаивать одинаковую точку зрения. NBS (обс.) 18:11, 24 августа 2017 (UTC)
            • Не сказалось: в чате общаются не только инженеры, но все технически подкованные участники, Фейс участвовал в нём задолго до получения флага. Кроме того, со слов Фейса ниже, в чате обсуждался лишь один частный аспект задачи, остальное он понимал, потому что читал форумы. В сухом остатке ваша изначальная повестка: «Неформальное объединение инженеров проталкивает изменения». Реальность: не неформальное объединение, а один человек, связанный с другими скорее неуловимым родством в виде понимания технических проблем; не проталкивает изменение, а взял ответственность после неполучения ответа от вас; не как инженер, а как технически подкованный участник и ботовод. Итого: «Понимание технических проблем позволило ботоводу понять, о чём идёт речь в запросе другого технически подкованного участника, в результате чего, через некоторое время после пинга имевшего возражения участника, он взял на себя ответственность за его выполнение». Если кто-то берёт ответственность, обладая при этом зафиксированной формой выражения доверия сообщества — флагом бота, то в порядке предположения добрых намерений можно предположить, что он что-то знает, и обратиться к нему с вопросом, что же это (и если его уверенность в том, что он знает достаточно, окажется необоснованной, в дальнейшем предъявлять претензии конкретно к нему). Вместо этого можно создать на ФА тему про партию инженеров. Жаль, что вы выбрали последнее. — Джек, который построил дом (обс.) 10:37, 25 августа 2017 (UTC)
        • (кр) Эта «новая вариация языковых шаблонов» в лице волшебного слова {{#babel}}, поддерживаемого одноимённым расширением, в проекте находится дольше, чем я. Стоит ли на них переводить все текущие языковые шаблоны — хороший вопрос, над ним сейчас как раз раздумывает один инженер; этот вопрос неохотно обсуждался на форуме, и там (хоть и без итога) были высказаны мнения, что а) если внешне ничего не меняется (изменения чисто технические), то ничего плохого в переезде на новую систему нет и б) многократно размноженные сущности — зло. Но даже если и не стоит — у некоторых людей это волшебное слово используется на странице без всяких шаблонов, в частности — у людей, содержимое страниц которых перенесено с меты; иными словами — редиректы уже работают. Поскольку ботовод за форумами следит и относительно технически подкован, он отдавал себе отчёт в том, зачем эти редиректы нужны и нужны ли вообще, и с учётом того, что единственным возражением было нечто читающееся в духе «я читаю правило как „все межпространственные редиректы надо удалять“, а потому запрос мне не нравится», ботовод препятствий к его выполнению не увидел. Забавный факт состоит в том, что запрос в чате действительно обсуждался, но только с технической стороны: где взять список языковых кодов. Я, правда, не помню, был ли это чат инженеров или какой другой, да и роли это не играет, потому что вопрос обсуждался как между ботоводом и подавшим запрос, к потенциальной реформе шаблонов я отношения не имею. А теперь, будьте любезны, дайте ответ на три вопроса, которые вы так избирательно игнорируете:
          1) (вопрос Макса) Если бы запрос выполнил бы он (с учётом того факта, что он также состоит в википедийных чатах и детали запросов с ним так же можно обсуждать и обсуждаются офф-вики), увидели ли бы вы здесь руку «партии инженеров» или какое-либо нарушение? А если бы вы при этом знали, что вопрос обсуждался в чатах?
          2) (мой вопрос) Если наблюдается такое расхождение между вашей и моей трактовкой правила, почему бы вам не вынести конкретно этот вопрос на обсуждение, чтобы закрыть конкретно этот инцидент и предотвратить последующие? Я предполагаю, что ваши намерения чисты, но со стороны выглядит это так, как будто ваша придирка про трактовки послужила лишь поводом, и интересует вас совершенно не она, а раскрытие какого-то мифического заговора с непонятными целями.
          3) (вопрос Джека) Какие конкретно действия инженеров как группы участников вы считаете неприемлемыми, что пытаетесь отдельные инциденты свести к ней? ~Facenapalm (обс.) 18:17, 24 августа 2017 (UTC)
          • Слова «новая вариация языковых шаблонов» — это цитата автора запроса на РДБ Iniquity; и по этой конкретной ситуации у меня к вам вопрос — вы считаете этот запрос («нужно» — а почему вдруг понадобилось и обсуждалось ли где-то ранее, найди сам, если сможешь) корректным? Например, если бы в запросе было упомянуто, что в результате копирования содержимого с меты уже на эти страницы ведёт множество ссылок, у меня бы вообще претензий не возникло. На гипотетические вопросы «а что было бы, если…» я отвечать не буду. NBS (обс.) 19:55, 24 августа 2017 (UTC)
            • @NBS: Я написал Вам 3 реплики почему и зачем нужны эти редиректы, и то что удаление технических редиректов довольно таки странная идея. Вы бы даже о них не узнали, если бы я их создал ручками. И я практически уверен, что если бы узнали, то вряд ли бы полезли сразу их удалять по КБУ. С уважением, Iniquity 20:05, 24 августа 2017 (UTC)
              • Если бы темы на РДБ не было, и я наткнулся бы на уже созданное перенаправление, то посмотрел бы «ссылки сюда», и обнаружив большое количество, стал бы выяснять, в чём дело; посмотреть «ссылки сюда» в таком контексте обсуждения, жаль, но мне как-то даже в голову не пришло. И ещё: возможно, есть некоторое недопонимание; на всякий случай поясняю — если я написал, что перенаправления подпадают под КБУ, это не значит, что я независимо ни от чего по чисто формальному принципу собирался броситься их удалять. NBS (обс.) 17:21, 25 августа 2017 (UTC)
                • @NBS: значит мы с вами друг друга не поняли. С уважением, Iniquity 18:11, 25 августа 2017 (UTC)
            • Запрос оставляется исключительно для ботоводов. Если ботоводу текста запроса достаточно для осознания того, что надо сделать, и оценки адекватности/консенсусности этого действия, можно обойтись хоть одной буквой. Потому что страница ВП:РДБ в принципе не предназначена для поиска консенсуса или объяснения необходимости того или иного действия. Как минимум двум ботоводам — мне и Максу — смысл запроса понятен, значит, запрос составлен нормально (хотя в идеале ссылка на обсуждение не помешала бы, конечно, об этом я Ини уже сказал). Вопроса на ВП:РДБ может вообще не быть, правки ботов могут быть сделаны по устной просьбе или по личной инициативе (разумеется, при отсутствии нарушений, в частности — ВП:МНОГОГО). Если к совершённой правке бота есть вопрос или претензия, его/её можно вежливо, без лежащих на грани ВП:ЭП и ВП:ПДН заявлений и без угроз снятия флага бота, изложить на странице обсуждения ботовода, поскольку он за правки своего бота всецело ответственен.
              «На гипотетические вопросы я отвечать не буду» — на попытки урегулировать изначальный конфликт тоже отвечать не будете? Это не очень хорошо вас характеризует. В таком случае я, наверное, покину эту тему, потому что вижу в ней желание не уладить конфликт, а найти его в каких-то полунамёках, на что тратить время не желаю. ~Facenapalm (обс.) 20:24, 24 августа 2017 (UTC)
              • Вообще-то, не только для ботоводов, но и для большей открытости действий (при буквальном же прочтении вашей реплики получается, что там можно поместить хоть переписку Юстаса с Алексом — главное, чтобы хотя бы один ботовод понимал, о чём речь) — тем более, что вы ведь в описании правкок бота указываете «по запросу на РДБ». PS. Если вам нужен только повод покинуть эту тему, я с этим ничего поделать не могу. NBS (обс.) 17:21, 25 августа 2017 (UTC)

• Честно говоря, мне без разницы, будут эти перенаправления или нет, я даже не понимаю, для каких они шаблонов, но мне бы хотелось понять одно: чем улучшит Википедию их удаление? По-моему, любое правило, в том числе о запрете межпространственных перенаправлений, должно нести какую-то ясную пользу, и если оно не несёт пользы — его просто игнорируют. AndyVolykhov ^↔ 20:58, 23 августа 2017 (UTC)
  • Если бы я считал, что улучшит, я бы их сразу и удалил (сейчас я не готов сказать, будут ли от них какие-либо негативные последствия). Вопрос в другом: если вы применяете ИВП, то при первом же возражении должны суметь аргументировать это применение — а если на ИВП не ссылаетесь, а спорите о трактовке правил, то РДБ для этого явно неподходящее место. NBS (обс.) 22:09, 23 августа 2017 (UTC)
    • Их применение было аргументировано в первом сообщении в теме на РДБ. MBH 10:50, 24 августа 2017 (UTC)
• На «возражения» был выдвинут контраргумент о том, что перенаправления между пространствами имён не являются некорректными ни согласно правилам (где фигурирует оговорка «как правило» и не категоричное слово «нежелательны»), ни согласно сложившейся практике (например, есть перенаправления, оставшиеся после переезда на новое пространство имён всилу узнаваемости старого названия; шоркаты — в том числе те, удаление которых невозможно всилу огромного количества ссылок на них из описания правок, — это не говоря уже об огромной куче перенаправлений со страниц участников на их страницы обсуждения, что является почти что консенсусной практикой). Кроме того, автором запроса было добавлено, что (уточнения в скобках мои) перенаправления предлагается создавать в пространстве имён «Википедия» (которое не является даже энциклопедическим, а, значит, правила там могут действовать не в полную силу) и являются чисто техническими (необходимы для функционирования давно установленного в нашем разделе расширения). Контраргумент сопровождался пингом и небольшой паузой, как минимум полчаса которой топикстартер, судя по вкладу, был онлайн. Отвечать на него он не захотел, зато пришёл в тему сразу после выполнения запроса и заявил о том, что результат его не устраивает. Опираясь на ВП:ПДН и понимая, что времени было действительно мало, делать выводы отсюда не буду (хотя ситуация, когда участник игнорирует обсуждение и приходит уже после реализации итога, случается не в первый раз), однако считаю, что мои действия как ботовода и действия подавшего заявку как инженера, как минимум, полностью обоснованы. Да, уточню: в данной ситуации я участвовал и участвую только как ботовод.
  Теперь по поводу «есть два толкования правил — моё и неправильное»: даже если это действительно так, то моя, как выразился топикстартер, «трактовка правил», подтверждается сложившейся практикой, на что было указано в обсуждении и что расписано выше. Посему предлагаю коллеге организовать обсуждение или опрос с уточнением трактовки правил, дабы избежать дальнейших недоразумений. Обсуждение готов поддержать и принять в нём участие. Однако уверен, что результатом будет куда более мягкая, чем «единственно правильная» трактовка «все межпространственные перенаправления подлежат удалению».
  Напоследок, отмечу, что эти перенаправления не нравятся и инженерам, о чём свидетельствует соответствующий запрос на фабрикатор. В некоторой степени, их можно считать временной мерой до доработки расширения, поскольку заменить их на вызов шаблона или модуля пока не представляется возможным. ~Facenapalm (обс.) 21:25, 23 августа 2017 (UTC)
  • Вот только о временной мере и прочем на РДБ не было сказано ничего. Мне стоит этому удивляться? NBS (обс.) 22:09, 23 августа 2017 (UTC)
    • Не было, об этом я и сам узнал не так давно (повторяю, в этой ситуации я как инженер не выступаю). Остальной аргументации недостаточно? ~Facenapalm (обс.) 22:24, 23 августа 2017 (UTC)
• Межпространственных редиректов у нас дофига. Задаю классический уже в подобных тредах с уч-ком NBS вопрос: какие у него есть содержательные претензии к обвиняющемуся факту? Не "противоречит правилам", а по существу? Чему эти редиректы навредят? Критерий КБУ вовсе не означает, что межпространственные редиректы запрещены, в таком запрете нет никакого смысла - он лишь облегчает удаление той их части, которая действительно неадекватна. MBH 22:55, 23 августа 2017 (UTC)
  • Да, и есть даже рекомендованные правилами (ЛС → СОУ); остальные же, если оказываются неиспользуемыми, удаляются. Всякие неформатные перенаправления (не только межпространственные) в самые неожиданные моменты оказываются вредными: например, кто мог до создания Викиданных предположить, что ботами туда будут переноситься все перенаправления в качестве синонимов, и в результате синонимы будут так захламлены? NBS (обс.) 17:14, 24 августа 2017 (UTC)
    • Если какой-то бот будет считать перенаправления из пространства имён «Википедия» синонимом — это, простите, проблема бота, а не перенаправления. ~Facenapalm (обс.) 18:17, 24 августа 2017 (UTC)
      • Удобная позиция — только вот конструктивной я её назвать не могу. NBS (обс.) 19:55, 24 августа 2017 (UTC)
• «Партия инженеров»? То есть: когда какой-нибудь (А), просит коллег с правами (C) проверить участника, и откликается участник с правами (A, C), то это будет называться «Партия администраторов» пропихивает проверку участников? С уважением, Iniquity 00:22, 24 августа 2017 (UTC)
  • С интересом наблюдаю за развитием дискуссии. --DR (обс.) 06:07, 24 августа 2017 (UTC)
  • На эту тему теория заговора уже давно придумана. Загуглите «Википедия партия операторов». Carpodacus (обс.) 06:16, 24 августа 2017 (UTC)
• один инженер с помощью своего бота массово создаёт межпространственные перенаправления по запросу другого - вам было бы легче, если бы их создал я, не инженер? (Я не сделал этого раньше лишь потому, что лень было искать список соответствий). Вносить исключения в КБУ считаю ненужным потому, что у нас и без того цела куча межпространственных редиректов, консенсусно не удаляемых - вы знаете, на какой они перечислены странице. MBH 10:50, 24 августа 2017 (UTC)
  • Я не знаю. Можно рассказать для несведущих? AndyVolykhov ^↔ 10:52, 24 августа 2017 (UTC)
    • В предыдущем сообщении Макса ссылка. ~Facenapalm (обс.) 10:58, 24 августа 2017 (UTC)
      • Спасибо. AndyVolykhov ^↔ 11:01, 24 августа 2017 (UTC)
  • «Вносить исключения в КБУ считаю ненужным» — я считаю нужным формулировку изменить, потому что «недопустимы или нежелательны» — крайне неоднозначная и некрасивая, тут не может не быть разночтений. Но проблему в мифической партии инженеров искать, конечно, интереснее. ~Facenapalm (обс.) 10:58, 24 августа 2017 (UTC)
• Как известно, есть только два мнения — моё и неправильное . Так вот, моё таково — будь хоть партия, хоть фракция, хоть всепланетарная академия, — без разницы, лишь бы ничего не поломали. Пока в целом процесс идёт нормально, если не считать чрезмерного увлечение некоторых Викиданными. Теперь конкретно по Википедия:Вавилон/Список языков. Если список будет использоваться для шаблонов, т.е. текстовые вставки инкорпорируются в массу статей, следует более тщательно подойти к его подготовке. Например, там два неких сирийских языка. Да, существуют и были в прошлом языки, называемые сирийскими, но те два не таковы. Один, arc, следует викифицировать как Арамейский язык (это редирект, но ничего не поделаешь, код именно классического арамейского, мёртвого языка). Другой, syr, следует викифицировать как Новоарамейский язык (тоже редирект, и фактически это Ассирийский новоарамейский язык плюс новохалдейский, но первая ссылка будет точнее; язык вполне живой). 91.79 (обс.) 00:28, 25 августа 2017 (UTC)
  • @91i79: если что, список языков был взят из этого модуля. Перенаправление на перенаправления, к сожалению (или к счастью) не сделаешь, поэтому там, где в модуле были ссылки на перенаправления, здесь красные; Ини обещал посмотреть их руками. Если есть какие-то содержательные претензии к списку, лучше исправить их в модуле, потому что модуль-то много где используется, а список пока неизвестно, будет ли вообще использоваться где-либо, кроме ключевого слова {{#babel}}. Но, в любом случае, статьи затронуты не будут, речь про юзербоксы. ~Facenapalm (обс.) 00:42, 25 августа 2017 (UTC)
    • Ясно. Это объясняет красные ссылки (например, у нас нет отдельной статьи о луговом марийском, и тут не место это обсуждать). Вышеупомянутые коды в модуле исправил. А что в статьи не попадёт, меня заботит мало. 91.79 (обс.) 01:19, 25 августа 2017 (UTC)
      • @91i79: спасибо:) С уважением, Iniquity 01:39, 25 августа 2017 (UTC)
• То, что я только что прочитал, напоминает мне петицию по запрету воды. — grain of sand (обс.) 01:13, 25 августа 2017 (UTC)
• Если кто-то ещё не понял, на что NBS намекает: Промпартия. — Mike Novikoff 05:00, 25 августа 2017 (UTC)
  • Mike Novikoff, на что намекает NBS, Вам следует сначала спросить у NBS. Поскольку это уже не первая Ваша правка с большой долей троллинга, обращу Ваше внимание, что, в отличие от проектов, где можно вообще не знать имена никаких админов, здесь привыкли пользоваться в метаобсуждениях лексикой, не содержащей явных нарушений правил ВП:ЭП и ВП:ПДН, и за соблюдением этих правил найдётся кому присмотреть. Sealle 05:48, 25 августа 2017 (UTC)
    • Вот только не надо, пожалуйста, про эти ваши луркморские «интернет-меме». Трудно придумать худшее оскорбление для меня. Я просто иногда говорю то, что думаю. Чаще, конечно, молчу. Хотя сам не знаю, зачем молчу, потому что терять мне здесь, в этом хаосе (сильно смягчаю формулировку), почти нечего. — Mike Novikoff 06:13, 25 августа 2017 (UTC)
      • К чему здесь эти ваши луркморские «интернет-меме», для меня загадка, но о полученном предупреждении, пожалуйста, не забывайте. Sealle 06:42, 25 августа 2017 (UTC)
        • Ну а что такое «троллинг»? Не поверите, я несколько лет потратил (2011—2016), пытаясь убедить некоего «писателя» и его тусовку, что такой дури у нормальных людей в голове вообще не бывает. Типа, кого-то там «потроллить», чтобы... как это у них там называется? Не помню дурацкое слово. Кого-то на что-то спровоцировать и тому порадоваться? Дурь чудовищная. Ну а «штобы вам легше было понятно, сидячим тут, скажу», что это напрочь расходится с вашим же любимым ПДН. Так что, пожалуйста, примите симметричное предупреждение и от меня. — Mike Novikoff 07:17, 25 августа 2017 (UTC)
          • В порядке ознакомления Вас с местными правилами, которые Вы пока явно не удосужились прочитать, сообщу, что понятие троллинг фигурирует в числе недопустимых действий в тексте правила о необходимости этичного поведения. А «штобы вам легше было понятно», следующая реплика, подобная этой, приведёт к блокировке Вашей учётной записи. Sealle 08:03, 25 августа 2017 (UTC)
            • Дружище, спасибо! Всё понял. Ваши действия (дефлорация моей доселе девственной и дружелюбной Элсэо́) весьма конструктивны. Угроза о недопустимости отзеркаливания тож, она просто прекрасна, сразу ставит меня на место, популярно объясняя, кто тут начальник, а кто дурак. Теперь уж я вряд ли осмелюсь, как давно собирался и планировал, просить кого-либо из админов (на чей это форум я попал тут?) о присвоении мне флага ПАТ (который тут имеет любой 13-летний ребёнок, но только не я) без мучительной заявки на ЗСП.
              В сущности, порядка 15 альбомов Нины Кернер (Nena) в enwiki, которых в ruwiki не было и не будет, давно уже требуют обновления формата инфобоксов, а дискографию Black Sabbath там же я ещё в прошлом году забросил, не доделав. Особенно в третьем, в Master of Reality, до сих пор всё кривовато. Мне правда пора возвращаться домой, спасибо за напоминание об этом! Глядишь, за прошедший год отхлынула моча у того ветерана вьетнамской войны, который мне в октябре влепил реверт? Тем более, что с тех пор другие люди ту мою правку таки внесли.
              Wunder gescheh’n, Ich war dabei. Was auch passiert – Wunder gescheh’n! — Mike Novikoff 10:12, 25 августа 2017 (UTC)
              • В ВП:ПАТ сказано «Возможно также автоматическое присвоение статуса патрулирующего активным участникам, соответствующим вышеприведённым формальным требованиям с пятикратным запасом, без запросов с их стороны, но с явно выраженным их согласием на получение флага и следование настоящим правилам, и при отсутствии явно выраженных возражений со стороны сообщества». Я не знаю, есть ли у сообщества (в лице Sealle) «явно выраженные возражения» против присвоения вам статуса, но если остальные требования выполняются, почему бы и не присвоить? --Deinocheirus (обс.) 10:37, 25 августа 2017 (UTC)
                • @Deinocheirus: насколько я помню, без обсуждения даже присвоение АПАТ требует наличия во вкладе хотя бы одной статьи, созданной «с нуля». Sealle 10:53, 25 августа 2017 (UTC)
                  • В ВП:ПАТ такого условия нет. В любом случае, коллега уже с декабря АПАТ. --Deinocheirus (обс.) 11:07, 25 августа 2017 (UTC)
                    • До конфликта редактирования пытался написать о том, что администратор, присваивающий флаг без обсуждения, должен быть уверен в соблюдении двух последних пунктов преамбулы ВП:ЗСП. После — напишу, что последняя реплика коллеги вроде бы говорит об отказе от конфронтации с требованиями ЭП. Sealle 11:23, 25 августа 2017 (UTC)
              • Mike Novikoff, никак не дающееся Вам ВП:ЭП — оно вот о чём. Как говорила одна известная мартышка: «воспитанным быть — это очень интересно». Пример его работы: Вы не хнычететяготитесь практически в каждой правке тем, какое не достойное Вас сообщество собралось здесь (а, как только что выяснилось, в enwiki оно не лучше), а представители этого сообщества не рассуждают об адекватности самооценки участника, беспрестанно делающего такие заявления. P. S. Упоминание двух других проектов даёт понимание, где Вы почерпнули такую манеру общения, спасибо. Sealle 10:48, 25 августа 2017 (UTC)
              • Майк, у вас классное чувство юмора, но, право, ну кончайте паясничать, всё не так страшно, а первая реплика в треде была бы сочтена нарушением в любом разделе. Попробуйте получить ПАТ; ваша щепетильная работа нужна разделу. — Джек, который построил дом (обс.) 11:03, 25 августа 2017 (UTC)
                • Deinocheirus, да, именно к вам собирался обратиться, как к занимающемуся этими вопросами. Хотя у меня, кажется, ещё чуть-чуть недостаёт до формального порога 500 в ОП ruwiki, но совсем чуть-чуть. Может быть, общая статистика что-нибудь будет значить.
                  Sealle, ну что же делать, я сдерживаюсь-сдерживаюсь... высказываюсь в одном случае из десяти. Вот посмотрите, кстати, на этого вьетнамского ветерана: этот Mlpearc уже и переименоваться успел. Никого не напоминает? ;-)
                  Джек, спасибо за замечание. :) — Mike Novikoff 11:15, 25 августа 2017 (UTC)
                  • Mike Novikoff, как-то у меня зарубили в DYK enwiki формулировку, в которой слово коты было заменено на четвероногие питомцы, с указанием, что в статье нет АИ на то, что коты — четвероногие. При всей забавности этого никаких выводов о сообществе в целом я делать не стал. Sealle 11:28, 25 августа 2017 (UTC)
                • У нас и первая реплика в теме не была образцом этичности... --Deinocheirus (обс.) 12:39, 25 августа 2017 (UTC)
  • Вы просто не в теме. Он намекает на "партию операторов", это очень известный в нулевых годах в рувики мем, обозначавший определённую группу участников со схожими взглядами. MBH 10:04, 25 августа 2017 (UTC)
    • Да читал я эту фигню. Всю викиреалити читал. Толку-то. Ничего это не меняет. — Mike Novikoff 10:12, 25 августа 2017 (UTC)
      • Ну и времена настали. Викиреалити можно безбоязненно упоминать. --Optimizm (обс.) 18:02, 25 августа 2017 (UTC)

Закрываю тему как её инициатор. Спасибо всем, кто высказался. Если только я увидел какие-то общие проблемы, а другие считают, что таковых нет — вполне вероятно, я ошибся. NBS (обс.) 19:52, 26 августа 2017 (UTC)

• NBS, вы не один. Но например меня пока ещё не сформировалось чёткое мнение, что это: совпадение или тенденция. --wanderer (обс.) 21:23, 26 августа 2017 (UTC)
  • Давайте поднимем тему про «партию админов»... Эффект будет такой же. Оно видно со стороны, не видно внутри. И не факт, что есть. :) --НоуФрост^❄❄❄ 21:27, 26 августа 2017 (UTC)
    • Давным-давно поднимали. Правда, почти все поднявшие в итоге оказались в бессрочке, так что вы это, поосторожнее там :) MBH 00:06, 27 августа 2017 (UTC)
  • @wanderer777: > что это: совпадение или тенденция
    Сказал «А» — скажи и «Б». Что это? — Джек, который построил дом (обс.) 05:46, 27 августа 2017 (UTC)
    • Это - совершение инженерами неконсенсусных правок. Причём админы себе такого не позволяют. --wanderer (обс.) 09:08, 27 августа 2017 (UTC)
      • Если вы не поняли, я хотел от вас большей точности. Так или иначе, прошу обратить внимание на сказанное в подтеме ниже. Последнее высказывание удивляет универсальностью сделанного умозаключения. Мало ли админов, мало ли правок, наверняка есть среди них и неконсенсусные. — Джек, который построил дом (обс.) 22:40, 27 августа 2017 (UTC)

Призыв к конструктиву

Так как появился второй участник, который высказывает некие смутные подозрения, но не торопится перейти к конкретным пунктам претензий, я хочу переоткрыть эту тему и сказать несколько важных, с моей точки зрения, слов.

Прежде всего — инженерам (по крайней мере мне) некомфортно работать в атмосфере недоверия и подозрений, особенно когда они не подкрепляются конкретными претензиями. А темы, лейтмотивом которых является наличие подозрения целой группы (не объединённой ничем, кроме флага, — в техническом чате и то некоторые инженеры появляются лишь периодически, а другие не появляются вовсе) и спрашивается мнение других, подозревают ли они также эту группу, откровенно расстраивают и возмущают.

Вместе с тем (хотя в данной конкретной теме вообще не касались действий, требующих полномочий инженера), так как со вводом флага появилась группа участников, делящих с администраторами некоторые специальные права, случаи конфронтации вполне можно было предсказать, ничего удивительного в них нет. Более того, такие случаи наверняка будут и в будущем. В связи с чем хотелось бы сказать следующее.

Выполняя правки с применением специальных прав (как и без них), инженеры руководствуются целью улучшить техническое и иное обеспечение раздела. Но они так же склонны к ошибкам и не до конца взвешенным действиям, как и остальные. Не имея в виду прибедниться и умалить степень нашей ответственности, замечу, что они избирались не за социальные качества в первую очередь, и какие-то вещи, возможно, должны быть им более простительны, чем администраторам. Это не значит, что я или другие инженеры считают в чём-то себя неправыми, это просто объективное положение вещей. Также я хочу обратить внимание администраторов на то, что количество работы в технической сфере ВП сейчас настолько огромное, что, возможно, увлечённые решением задач, инженеры не всегда хорошо понимают, когда заходят в ту область, где нужно быть более осмотрительным. Они тоже «прощупывают почву», и хотелось бы, чтобы им в этом помогали, а не затаивали подозрения.

Если у вас есть претензии к какому-то действию инженера — обсудите это с ним, и только если это не приведёт к успеху, откройте более обширное обсуждение соответствующего вопроса, по итогам которого все смогут сделать нужные выводы. Хотелось бы напомнить, что инженеры не отвечают за других инженеров, так же как администраторы не отвечают за других администраторов. Надеюсь, что со мной согласятся, что начинать обсуждение с подозрения существования неформальных объединений — путь в никуда. «Заговор инженеров» упоминается в соответствующем чате разве что в шутку и, хотя каждый из нас, несомненно, вынашивает коварные планы по захвату всей Википедии партией технократов, при любом раскладе он будет обречён и потому полностью иррационален.

Давайте больше сотрудничать, доверять и обсуждать и меньше подозревать и конфликтовать. — Джек, который построил дом (обс.) 22:40, 27 августа 2017 (UTC)

• Давайте я расскажу, что мне представляется наиболее вероятным. Небольшая группа редакторов внезапно получила особые технические права и испытала что-то вроде административного восторга - они ведь теперь могут самостоятельно многое улучшить и сделать правильнее и удобнее. Это нормально, в этом нет ничего предосудительного, восторг пройдёт. Но тут наложились особенности скайпочата небольшой группы.

• Возникла идея, её обсудили в узком кругу, все согласились, что это классно и круто. Пошли реализовывать, а тут появились несогласные. И сразу мысль - ну ведь вроде же всем всё нравилось, а тут эти, мешают...

• Учитывайте, что консенсус в малой группе единомышленников обычно мало что означает. У других свои мнения. И их нужно переубедить. Это сложно, в том числе и психологически - именно из-за чата, который суть зло. Просто имейте в виду. --wanderer (обс.) 23:27, 27 августа 2017 (UTC)
  • На удивление мимо по всем трем пунктам. С уважением, Iniquity 23:58, 27 августа 2017 (UTC)
  • @Wanderer777: у нас в чате и по чисто техническим вопросам бывают эпичные срачи непримиримые разногласия, в результате которых мы ни до чего договориться не можем, чего уж говорить об идеях, имеющих видимые последствия! Но смею вас заверить, что даже если внутренний консенсус находится, его никто за общевикипедийный выдавать не собирается; такие идеи не идут реализовываться, а добавляются в TODO с пометкой «нужно обсуждение». И ни у кого мыслей про «всем всё нравилось, а тут эти мешают» не возникает, все инженеры ответственность за свои действия берут и к диалогу готовы. Разумеется, если этот диалог ведётся конструктивно, а не состоит из попыток подогнать разрозненные факты под общую теорию инженерского заговора с одновременным игнорированием попыток решить изначальный вопрос. Такие случаи, напротив, ужасно деморализуют.
    Про «административный восторг» я даже комментировать не буду: зачастую инженеры (говорю в третьем лице, так как сам в этом почти не участвую) берутся за работу куда более ответственно и продумано, чем за неё брались администраторы до этого. Ну или возьмём в пример героизм инженеров (опять в третьем лице, я участвовал только как ботовод), взявших на себя труд по починке пользовательских скриптов, сломавшихся после отключения wikibits.js — это тоже «административный восторг», руки зачесались флаг попробовать? ~Facenapalm (обс.) 01:29, 28 августа 2017 (UTC)
    • А это всегда так: скажем, админ может разобрать хоть сотню сложных конфликтов, но если даже 99 из них были разобраны предельно корректно, всё равно будут вспоминать тот 1, где он накосячил или даже просто принял спорное решение. Или из другой области — чем вошёл в историю футбола Тофик Бахрамов? NBS (обс.) 21:43, 29 августа 2017 (UTC)
• Если кто-то хочет удалять межпространственные перенаправления, то начать можно, например, с этого. Кадош (обс.) 19:47, 29 августа 2017 (UTC)
• А я сейчас склоняюсь к тому, что с утверждением об общих проблемах поспешил — скорее, у разных инженеров разные. Вот другой пример — там всё решилось в рабочем порядке, но косяки были. Вначале Iniquity, открывая тему, представил её чисто как техническое изменение, и только из картинки можно было понять, что изменено ещё и содержание некоторых кнопок; в результате вопрос с содержанием всплыл позже, и в его обсуждении было меньше участников, чем он того заслуживал. Потом Джек, который построил дом вернул описание «грамматика» (через полтора часа отменил свою правку) — но даже если бы в предыдущем обсуждении был формальный итог, возвращать не следовало, так как уже в этом обсуждении появились новые неопровергнутые аргументы против. Так конфликт с межпространственными перенаправлениями тоже во многом был вызван недостаточно подробным описанием проблемы Iniquity, а примеры слишком формального понимания консенсуса в сложных случаях Джеком тоже можно привести (хотя там не идёт речь о действиях в качестве инженера). И не надо думать, что у админов подобного не бывает. Но здесь несколько участников одновременно получили флаги и часто пересекаются в одних и тех же темах — возможно, поэтому и возникает неверное впечатление. NBS (обс.) 21:43, 29 августа 2017 (UTC)
  • > Iniquity, открывая тему, представил её чисто как техническое изменение, и только из картинки можно было понять, что изменено ещё и содержание некоторых кнопок; в результате вопрос с содержанием всплыл позже, и в его обсуждении было меньше участников, чем он того заслуживал
    Iniquity, очевидно, исходил из того, что кнопки были достаточно обсуждены в другом обсуждении, хотя артикулировать это стоило (но ссылку тут же дали).
    > примеры слишком формального понимания консенсуса в сложных случаях Джеком тоже можно привести (хотя там не идёт речь о действиях в качестве инженера)
    Если речь не о кейсе кавычек, можете привести мне на СОУ.
    > даже если бы в предыдущем обсуждении был формальный итог, возвращать не следовало, так как уже в этом обсуждении появились новые неопровергнутые аргументы против
    Но вес и неопровергнутость (а часто и новизна) вновь появившихся аргументов против — вещь растяжимая, а неоспоренный итог, подведённый по всем правилам, — твёрдое основание. Я всё-таки полагаю, что оспаривая правки, внесённые по итогам, мы должны действовать по формальной схеме: оспорь итог и тогда уже настаивай на отмене правок. Во-первых, если ты не оспорил, нельзя понять, ознакомился ты с аргументацией итога или нет. Во-вторых, нельзя же из-за каждого нового аргумента против отменять правку, а по устранению разногласий возвращать (к тому же ваш аргумент был против «правописания», а не «грамматики», а участники того обсуждения не требовали немедленных действий). В-третьих, это приводит к тому, что где-то в архиве пылится итог, а потом в совершенно другом месте сайта от кого-то появляется контраргумент и правка отменяется. Исследующим историю ВП не сразу удастся (если удастся) понять, что произошло, что всё пошло не так, как записано в итоге. — Джек, который построил дом (обс.) 00:59, 30 августа 2017 (UTC)

Итог

Участник:Putnik подготовил и отправил патч, который позволит реализовать задуманное нормальным способом; как он дойдёт до нас со следующим обновлением, редиректы будут удалены. Для уточнения вызвавшей изначальный конфликт формулировки открыто обсуждение на форуме правил, все желающие приглашаются. Надеюсь, на этом конфликт можно считать исчерпанным. ~Facenapalm (обс.) 23:01, 29 августа 2017 (UTC)

Нашествие статей об учёных БГУ

Похоже, в Белорусском госуниверситете студенты получили задание создавать статьи о профессорах — но никто их не предупредил о существовании авторских прав (вклад участника MargaritaSoshenko пришлось удалить весь), и тем более, о минимальных требованиях к статьям об учёных и прочих «мелочах». Просьба (не только к администраторам, но и ко всем опытным участникам, просматривающим свежие статьи или помогающим в Инкубаторе) обратить особое внимание на эти статьи. NBS (обс.) 18:33, 15 августа 2017 (UTC)

У них это, видимо, общегосударственная инструкция. Весной - заливки статей о факультетах Гомельского ун-та им. Скорины. Теперь это. --El-chupanebrei (обс.) 18:57, 15 августа 2017 (UTC)

Заявления Advisor

Уважаемые коллеги, я прошу оценить допустимость высказываний администратора Advisor: После угроз проекту никакого сотрудничества с тобой быть не может. По крайней мере с моей стороны... вкупе с дальнейшим пояснением Многие участники ВП (в том числе админы) сегрегировались по темам и неприкрытая охрана границ вкупе с политическими играми сегодня неприятная данность. Для справки: это реакция на то, что я второй раз обращаюсь к участнику с просьбой починить баг в шаблоне-карточке для рек (причём баг, скорее всего, устроен им же), предыдущая отписка по вопросу: Теперь это только твоя проблема. Решай её самостоятельно.

Я считаю, что заявления о невозможности сотрудничества с каким-либо участником (кроме некоторых бессрочников), от администратора недопустимы, грубо противореча идее Википедии как совместного проекта. Я полагаю, что если администратору известны факты о деструктивности википедиста, тому необходимо аргументированно, без чрезмерных личностных выпадов, продемонстрировать это сообществу, приняв меры самому или предложив какие-то ограничения. Если же администратор неспособен аргументированно показать вред участника, то такие реплики представляют собой публичное оскорбление. Далее, отсылки к некоей сегрегации и политическим играм админов, которые говорящий не просто считает фактом, но намерен реализовывать в своей админ-деятельности, я полагаю несовместимыми с задачами, которые возлагает сообщество на админа, порочащими доверенный флаг и создающими превратное представление о функционировании Википедии со стороны.

Прошу откомментировать. Carpodacus (обс.) 18:33, 13 августа 2017 (UTC)

• Эм... Википедия, по-моему, добровольный проект - любой участник (админ\не админ) вправе делать то, что посчитает нужным. По поводу "сегрегаций" - это правда и называется "кружки по интересам": участники объединяются по взаимным симпатиям и видению развития проекта.--Saramag (обс.) 19:19, 13 августа 2017 (UTC)
  • Коллега, Вы внимательно прочитали мотивировку? Я не спорю, что любой администратор может отказать в ответ на просьбу (хотя если действительно сам устроил поломку шаблона, это несколько другой случай). Для этого может быть тысяча причин: в вики-отпуске, занят другим делом и т.п. Но отказывать в чём-то участнику, заявляя, что с ним якобы невозможно сотрудничество — это, если не доказана правота, уже оскорбление. Что касается синонимии «охраны границ с политическими играми» и деления участников по интересам, то я бы хотел услышать мнение других участников, желательно из админкорпуса, выглядит ли для них первое столь же невинным. Carpodacus (обс.) 19:44, 13 августа 2017 (UTC)
• Выражаться в таком тоне, разумеется было незачем. А починить шаблон можно попросить на технофоруме. — Ле Лой 04:22, 14 августа 2017 (UTC)
• Любопытно, что в той реплике администратор признаёт себя "проблемным участником". --Optimizm (обс.) 09:43, 14 августа 2017 (UTC)
• Я не могу сказать что мне всегда симпатичны действия коллеги Advisor в деле «обороны от внешних деструктивных нападок на тематику». Мне неизвестна предистория (что за намёки на угрозы?), но на мой взгляд «просьба» починить шаблон наврядли может начинаться словами «исправь для начала очередную поломку». Из приведенной дискуссиии видно что оба участника, мягко говоря, терпеть друг друга не могут. В этих условиях добровольный односторонний топик-бан можно было бы только приветствовать --Ghuron (обс.) 10:25, 14 августа 2017 (UTC)
  • Я не могу говорить за Эда, но сказать обо мне, что я терпеть не могу Advisor'a — явное преувеличение. Я вижу в участнике две с половиной серьёзных проблемы. Во-первых, он увлечён деятельностью, которая лишь умеренно соотносится с миссией создания энциклопедии, причём увлечён в ущерб более полезной работе. Но это не касается админфлага, поэтому не сюда. Во-вторых, участник всегда отличался проблемами в социальном взаимодействии, особенно неумением принимать критику. Несговорчивость, спорные действия, преподносимые как истина в последней инстанции, менторский тон, ответы в стиле «сам дурак», обидчивость, переходящая, вот уже в какую-то мстительность — целый букет. С учётом этих проблем я считаю вклад участника умеренно полезным. Но, в-двухсполовинных, проблемы участника со временем усиливаются, переходя уже в какой-то синдром окукливания в своих недостатках с признаками «административного восторга» — не от свежеизбранности, а как раз от долготы нахождения в статусе, который воспринимается как нерушимый, чего бы кто ни вякал. Отсюда, я полагаю, и приведённый выплеск негатива на участника в публичном месте. И если коллеги, особенно по «старшему флагу», недвусмысленно выскажутся, что администратору так себя вести неуместно, есть надежда на сдвиги. Carpodacus (обс.) 17:42, 14 августа 2017 (UTC)
    • Во-первых, я не вижу никаких причин считать что кто-либо должен делать только ту работу, которую Вы лично считаете полезной. До тех пор, пока его деятельность хотя бы умеренно согласуется с целью википедии, не Вам и не мне её останавливать. Во-вторых, в данном конкретном диффе я, простите, не вижу ни менторского тона, ни «сам дурак» ни всего остального, описанного Вами. Тон резковат, факт. Но если бы меня в такой манере дважды попросили бы поправить шаблон, который, к тому же (возможно!) всегда так и работал (сравните отображение первой позиционной карты до и после вот этого диффа) я бы тоже расстроился. --Ghuron (обс.) 18:16, 14 августа 2017 (UTC)
      • Я не говорил, что все перечисленные проблемы содержатся в данном конкретном диффе. Я охарактеризовал его содержание в стартовом сообщении: воспринимаю неаргументированным оскорблением участника. Вот лишь один топик, как происходит коммуникация участника с коллегами и там, где духом моим не пахло. Я не хочу превращать эту страницу в лайт-версию заявки на снятие флага, иллюстрируя всё остальное, благо сам диффов на оппонентов не собираю. Я привёл конкретное заявление, насчёт которого рассчитываю на комментарии (кстати, автора заявления, если он небезразличен к претензиям).
      • А что касается шаблона, то этот шаблон на моей памяти ломается не в первый раз, но в перерывах чинился до работоспособности. Ломается потому, что выдумывается некое усовершенствование, смысл которого мне неизвестен, побочным продуктом которого оказывается, например, фигня с позкартами. И правками шаблона, насколько я знаю, больше никто не занимается. Carpodacus (обс.) 19:14, 14 августа 2017 (UTC)
        • Утверждение «правками шаблона … больше никто не занимается» не совсем верно. Мне не очень близка вся эта тема с позкартами, но поскольку там есть и мои правки, я (перед тем как писать предыдущую реплику) выборочно проверил версии вплоть до 14 года, и проблема в нынешней версии статьи Ойгаинг воспроизводится везде. Вызываемые шаблоны (насколько удалось проследить) тоже правились давно. Чтобы копать дальше, нужно понимать какая логика в эту конструкцию вкладывалась изначально, а этого я не знаю. Но, на мой взгляд, для обвинения именно Advisor в этом конкретном «усовершенствовании» пока аргументов маловато. --Ghuron (обс.) 05:16, 15 августа 2017 (UTC)
          • • Чесговоря, я не очень понимаю, каким образом можно увидеть не старую версию статьи, а именно старую версию шаблона в статье, не откатив его к этой версии. Непрерывно с 2014 года этот шаблон безусловно не глючил. Иначе бы вопрос возник не в нынешнем году, а моё активное участие в проекте ВО в 2014 году, в т.ч. в его скайпочате, безусловно, позволило бы решить такую проблему оперативно. Собственно, я помню, что она уже когда-то возникала и по моему запросу была исправлена в момент. Мне кажется, если участник заинтересован в пользе для читателей, притом отнюдь не одной статьи, то в этом или техническом топике он бы уже отписался и пояснил, хотя бы о прошлом. Вам так не кажется? Carpodacus (обс.) 16:21, 15 августа 2017 (UTC)
  • предистория--SEA99 (обс.) 11:28, 14 августа 2017 (UTC)
    • Это, скорее, пред-предистория. История началась с того, что проект ВО, вооружённый ботами и программными задачами Advisor'a, отправился откровенно портить карточки, не легшие в прокрустово ложе выдуманных стандартов (на архиполезную деятельность по замене «Устье — река Волга» на «Устье — Волга» время, однако, есть, даже если на месте Волги окажется нечто незначимое или безымянное — но пусть читатель тыкается в красноту-пустоту). После чего я сказал участнику что-то вроде «Если войны за порчу карточек в моих статьях продолжатся, мне придётся поднять вопрос о прикрытии всего проекта в свете его деятельности, на предмет её полезности и соответствия целям Википедии. И мне есть что рассказать на эту тему» (я честно не помню, где это было написано, чтобы дать точную цитату). Если смотреть на формат взаимодействия — да, можно назвать угрозой. Но, я полагаю, в Википедии словосочетание «Угроза проекту» в принципе немыслимо. Либо проект занимается полезной деятельностью в рамках правил, и тогда угрожать ему заведомо обречено на провал. Либо речь идёт про объективные проблемы, о которых проекту стоит задуматься и исправить лучше самому. N'est pas? Carpodacus (обс.) 17:11, 14 августа 2017 (UTC)
• Коллеги, обратите внимание на часть фразы Advisor-а о возможной сдаче флагах и причинах. Я пока не знаю, что с этим делать, и собираюсь поговорить с участником на его странице обсуждения (если он не будет возражать). Однако, возможно, кто-то из вас также захочет что-то сказать коллеге, или чем-то помочь. --Good Will Hunting (обс.) 10:38, 14 августа 2017 (UTC)

Предлагаю закрыть это обсуждение, как не конструктивное.--Saramag (обс.) 20:19, 29 августа 2017 (UTC)

Нашествие туркменских областных акимов

Сегодня пошло массовое создание недостатей про туркменских чиновников. Причем занятно: все статьи куцые, создаются анонимами с разных адресов. Значимость - не исключена, т.к., если не ощибаюсь, аким эточто-то вроде губернатора, а районы или города там более 100т.

• Акыев, Аганияз Мусагулыевич
• Мотаев, Сапаргельды
• Бабаев, Сердар Мятиевич

Видимо, кто-то плодит пустышки по Список хякимов областей Туркмении - но почему анонимы и почему разные? При том, что статьи шаблонные. --Bilderling (обс.) 16:25, 10 августа 2017 (UTC)

Вы думаете, что кто-то из администраторов знает ответы на эти вопросы? Кадош (обс.) 19:12, 10 августа 2017 (UTC)

«но почему анонимы и почему разные?» — вневикипедийная координация (© КО). --Well-Informed Optimist (?•!) 05:42, 11 августа 2017 (UTC)

Шаблонные они, поскольку сведения из одного источника. Разные анонимы — для конспирации, у туркменских спецслужб длинные руки. В целом не вижу проблемы. Хякимы значимы, велаятов всего пять плюс столица (правда, частая ротация), а информации сколько есть. Конечно, забавно читать, что кто-то родился в 1960-е в таком-то этрапе такого-то велаята, но редактировать статьи у нас не запрещено. Да, это почти всё, что известно о химике, потом личном охраннике Туркменбаши, а затем вице-премьере страны, которому было поручено сообщить о выходе Туркменистана из СНГ. Но тут чуть дооформить, всё-таки будет стаб. А вот о его преемнике (тоже значимом хякиме) статья уже не получится. 91.79 (обс.) 21:42, 11 августа 2017 (UTC)

Вклад виртуалов Голдберга

Поскольку 1Goldberg и изначально-то был обессрочен за генерацию недостабов сомнительной значимости, присутствие которых в Википедии явно мотивирует его на новые обходы, но отнюдь не мотивирует писать лучше, то есть ВП:ПДН к нему заведомо не применимо, предлагаю при обнаружении очередного обхода просто удалять весь вклад виртуала в соответствии с правилом ВП:НУВ, не отвлекая внимание сообщества на его, вклада, обсуждение. Разумеется, это разрешение, а не предписание - если ПИ/А вопреки вероятию обнаружит что-то приличное, удалять не обязательно. Фил Вечеровский (обс.) 21:31, 9 августа 2017 (UTC)

• Осталось доказать, что «недостабы сомнительной значимости» (в приведенном примере, кстати — не «недо», а просто стаб) в массе своей равны вандализму. Традиционно полезный вклад от бессрочников удалению не подлежит. --Deinocheirus (обс.) 00:23, 10 августа 2017 (UTC)
  • когда он был у него полезным? ShinePhantom ^(обс) 06:35, 10 августа 2017 (UTC)
  • Ну если действовать формально, то нужно будет вынести несколько десятков "статей" на КУ, дождаться когда их удалят (а их удалят), и потом заявить "ну вот видите". И зачем нам этот формализм? --wanderer (обс.) 07:23, 10 августа 2017 (UTC)
    • Насчёт персоналий судить не берусь, но стабы Голдберга на биологические и географические темы вполне пристойны и никакому быстрому удалению не подлежат. Если есть желание — можно выносить на КУ в общем порядке , но из того что я видел, ничего достойного удаления по этим темам нет. С уважением, Sir Shurf (обс.) 07:33, 10 августа 2017 (UTC)
      • Так никто и не предлагает их ботом сносить, но и кормить его обсуждениями на КУ — тоже не дело. Нормальный стаб — проходим мимо, фигня непонятная — удаляем быстро. Фил Вечеровский (обс.) 08:17, 10 августа 2017 (UTC)
        • ОК, тогда просьба: если непонятная фигня относится к биологии или географии, кидайте мне ссылку на удалённую статью. Спасибо, Sir Shurf (обс.) 08:51, 10 августа 2017 (UTC)
        • «никто и не предлагает их ботом сносить» vs «предлагаю при обнаружении очередного обхода просто удалять весь вклад виртуала». Как быстро позиция-то меняется. AndyVolykhov ^↔ 08:52, 10 августа 2017 (UTC)
          • А Вы посмотрите на вклад последнего и убедитесь в том, что никакого противоречия нет. Фил Вечеровский (обс.) 11:37, 10 августа 2017 (UTC)
            • Там есть разные статьи. Gyps tenuirostris — нормальная, например, Альмог (поселение) тоже сойдёт как стаб. Вот со статьями о людях печально, да. AndyVolykhov ^↔ 12:38, 10 августа 2017 (UTC)
              • Вот это «печально» и предлагается сносить быстро, а не на КУ таскать. Фил Вечеровский (обс.) 13:20, 10 августа 2017 (UTC)
                • Вы выше собрались удалять весь вклад. AndyVolykhov ^↔ 14:07, 10 августа 2017 (UTC)
                  • "... если ПИ/А вопреки вероятию обнаружит что-то приличное, удалять не обязательно. Фил Вечеровский (I,K) (обс.) 21:31, 9 августа 2017 (UTC)" --Hercules (обс.) 17:23, 10 августа 2017 (UTC)
• Я категорически против быстрого удаления того, что не подпадает под критерии быстрого удаления. Ещё более категорически я против того, чтобы этим занимался Фил Вечеровский, у которого на СО целый ряд свежих обсуждений того, как он неправомерно или с ошибками использует КБУ. AndyVolykhov ^↔ 08:52, 10 августа 2017 (UTC)
  • Простите, один цветочек — не букет, а станция — натуральное КБУ, я её попросил восстановить только потому, что есть желающие доработать. А вот вклад голдберговых виртуалов как раз на грани КУ и КБУ. Фил Вечеровский (обс.) 11:37, 10 августа 2017 (UTC)
    • Да нет, со всеми оспоренными досрочными итогами букет уже набрался. AndyVolykhov ^↔ 12:34, 10 августа 2017 (UTC)
• Вообще, тут есть несогласованность в текущей практике. Ряд администраторов считает, что правки бессрочников, обходящих блокировку, нужно откатывать, дабы не поощрять их к обходу. И откатывают, независимо от полезности правок. Но только правки в уже существующих статьях, а новые статьи почему-то нет. При этом, другая часть считает, что полезный вклад в любом случае должен сохраняться, и не откатывает. Anon 109.172.98.69 (обс.) 12:13, 13 августа 2017 (UTC)

КУ и подведение итогов по упрощенной процедуре

Коллеги, тут уже справедливо указывают, что скоро отставание на КУ будет 2 года. Мы имеем весьма успешный опыт подведения итогов от Фантома в форме "удалено/оставлено" с возможностью простого оспаривания оных, но оспариваний, по большому счету, не было. Не выношу сразу на ВП:Ф-ПРА - хотелось бы здесь сначала обсудить предложение и дополнение в ВП:УС, что-то типа

"если итог по номинации на КУ не вынесен в течении года (а может и меньше) администратор (вариант - и ПИ) может подвести итог по упрощенной процедуре без подробного обоснования своих действия. Такой итог может быть оспорен по упрощенной процедуре, аналогичной оспариванию итога ПИ: "Итог подводящего итоги в течение двух недель после подведения может быть оспорен в упрощённом порядке — путём изменения заголовка на «Оспоренный итог»; в этом случае его должен переподвести администратор в соответствии с настоящим правилом; по истечении этого срока итог подводящего итоги может быть оспорен в том же порядке, что и итог администратора."

--El-chupanebrei (обс.) 22:00, 2 августа 2017 (UTC) Небольшой case Захарцев, Сергей Иванович - с первого взгляда - возможно значим - профессор (правда непонятно чего) и все такое, но статья - дикий ад, а "новая прикладная юридическая наука - оперативно-розыскное экстрасенсоведение" это уже за гранью ада - это дикий ВП:МАРГ. Очевидный итог - в таком виде только удалить. Чтобы это все прочитать и продраться сквозь наваленные ссылки, понять и найти все ужасы у меня ушло 10 минут. И это без написания итога и это случай очевидный (хотя когда брал - думал, что наоборот все будет). --El-chupanebrei (обс.) 22:16, 2 августа 2017 (UTC)

Основное обсуждение

• А я бы (в дополнение) предложил бы ещё один вариант. Если значимость вроде как может быть, но за год и более с момента номинации в статье не показана (по аналогии с ВП:УЧС, где требуется не только предполагать наличие свидетельств значимости, но и доказывать их наличие), смело удалять, ибо сколько же можно. --Good Will Hunting (обс.) 22:12, 2 августа 2017 (UTC)

  Это, разумеется, предполагается. Вообще - это предложение - это большому счету разрешение А (и, возможно, ПИ) подводить итоги в серой зоне без выдумывания неких объяснений на основе правил и/или ИВП, которые могут быть в любом случае оспорены. Вы прекрасно это понимаете, что по большому счету любой такой итог (ну за исключением то что внезапно забыли снести или наоборот - оставить) - это видение подводящим итог правил, традиций и прочего. И тут в общем не важно сколько текста написать - одно слово или пару абзацев - оспаривание будет идти по формальному соответствию правилам. --El-chupanebrei (обс.) 22:33, 2 августа 2017 (UTC)

• По существу вопроса - кажется, что больше года обычно висят непростые итоги, где недостаточно аргументированное решение будет с большей долей вероятности оспорено. А Фантом весьма успешно одной строкой подводит итоги по свежим или старым номинациям? --Good Will Hunting (обс.) 22:16, 2 августа 2017 (UTC)

  Именно по старым - в этом и ценность этого опыта. Искать не буду пусть сам примеры приведет @ShinePhantom: --El-chupanebrei (обс.) 22:33, 2 августа 2017 (UTC)

  И это как я уже сказал не то что сложные - это в основном серая зона в которой хоть обоснование в сотню слов, хоть итог "оставлено/удалено" могут быть оспорены в том или ином виде с одинаковым успехом (или неуспехом). Собственно от чего это предложение и от чего все они висят) --El-chupanebrei (обс.) 22:45, 2 августа 2017 (UTC)

  коллега, бывает, что больше года висят и достаточно простые номинации: например, итоги по Шегельману или Алышпаеву скорее всего не подводились не из-за сложности — просто в обоих случаях нужно было основательно переработать статьи. достаточно часто о «простоитожных» номинациях, требующих дополнительной работы (до- или переписывания), по истечении семи дней забывают, и даже после переработки они могут висеть довольно долго (см. Бюргановский). --Halcyon5 (обс.) 16:20, 4 августа 2017 (UTC)

Очень хорошее предложение... при условии что основное время ПИ уходит не на анализ высказанных аргументов, а на набивание абзаца "вон товарищи выше сказали как отрезали! Удалено". И при условии что мотивы ПИ всем и так понятны. Если все же основное время уходит именно на анализ аргументов, не очень понимаю как это предложение ускорит подведение итогов. Zero Children (обс.) 22:29, 2 августа 2017 (UTC)

• Я вам предлагаю взять какую-нибудь сложную номинацию из старых номинаций на КУ и попробовать написать по ней предварительный итог. И нет - не где много комментариев, а наоборот. --El-chupanebrei (обс.) 22:39, 2 августа 2017 (UTC)

  Мы обсуждаем итоги именно для сложных номинаций где мало комментариев? Тогда все просто, мой предварительный итог - "автоматически удалено ботом". В данном случае его качество ничуть не хуже чем "удалено/оставлено" в вашем предложении, а скорость подведения на порядки выше. Zero Children (обс.) 23:31, 2 августа 2017 (UTC)

• ну иногда, по настроению так подвожу. Подвел несколько сотен итогов, как минимум, но оспариваний было в пределах десятка, причем, если не ошибаюсь, все от коллег-админов. "Итог подведён по упрощённой процедуре. Оспаривание возможно по аналогии с ВП:ПИ-ОСП, оспаривание рекомендую открывать на актуальной странице ВП:КУ, для оспаривания удалительных итогов статей можно обратиться за восстановлением к любому администратору.". Применяю обычно либо когда судьба статьи очевидна,просто развернутый итог писать значительно дольше, чем оценивать статью, либо в "серой зоне", где любой итог по сути будет правильным, главное обоснование, и на практике важнее не знание правил, которые тут вовсе не помогают, а практики КУ, знания современных веяний в метапедических обсуждениях, пусть даже еще не попавших в правила. Фишка в том, что развернутые итоги по заглохшим обсуждениям статей зачастую вовсе никому не нужны. Все потеряли интерес, итоги не станут ни прецедентными, ни вообще хоть сколько-нибудь заметными, это же не обсуждения на форумах и в опросах, где любой практический итог - дело гиблое. Хотя и заметил, что оставляю статьи при таком поведении довольно чаще, чем при штатной процедуре. В целом, полагаю подобную практику достаточно удобной, процент ошибок, вероятно, немного выше, чем обычно, но судя по отсутствию серьезных возражений за несколько лет, достаточно низкий, чтобы практическая польза превышала потенциальный вред. Разве что место оспаривания, полагаю, должно быть более современным, и с более широким кругом участников, чем на прежней заброшенной странице, где его увидит один-два админа. И тут, в отличие от соседнего обсуждения о необходимости восстановления статьи при оспаривании итогов ПИ, где я не определился с мнением, обязательное восстановление полагаю целесообразным. ShinePhantom ^(обс) 06:11, 3 августа 2017 (UTC)
  • да, коллега, спасибо вам. подобные итоги несколько встречал в статьях, которые пытался спасти, и ни разу желания оспорить итог не возникло (пару раз опечалило то, что итог «упрощённый», ибо по моему мнению там можно было и обычный подвести, примеров не вспомню, извините, но это и не в упрёк, разумеется).--Halcyon5 (обс.) 16:24, 4 августа 2017 (UTC)
• Поддерживаю предложение, но только для администраторов. Для ПИ это было бы слишком сильным расширением прав. Сам подводил ряд таких итогов, и вроде ни один из них не оспорили. --Andreykor (обс.) 07:41, 3 августа 2017 (UTC)
  • Ну да, ну да, куда же нам убогим... --cаша (krassotkin) 09:47, 3 августа 2017 (UTC)
    • Ога. В пору сделать всё наоборот. ПИ — специалисты в своей узкой области — оценке статей на соответствие правилам. Их квалификация подтверждена именно оценкой со стороны сообщества именно этого умения, а не простыми зелёными плюсиками, как в случае админов. С админами же всё сложно (подтверждено не анализом, а просто зелёными плюсами). Вот и гадай — то ли человек хороший, то ли в вандалах и фильтрах знает толк, то ли реально итоги умеет подводить. Фил Вечеровский (обс.) 13:17, 5 августа 2017 (UTC)
      • В тех случаях, где соответствие или несоответствие статей правилам однозначно, там и итоги подводятся быстро, неважно кем. А мы говорим о случаях, где одного умения мало; а нужно доверие общества на принятие решений по «классовому чутью». А вот этого у подводящих итоги пока нет. Джекалоп (обс.) 13:22, 5 августа 2017 (UTC)
        • Тогда два вопроса — какого сообщества и по чутью к чему. У нас разные бывали админы, с разным чутьём… Приводить примеры не стану, некоторые из них и по сей день активны. За ПИ этого особо не скажешь при сравнимом количестве побывавших. К чему бы это, а? Фил Вечеровский (обс.) 14:36, 5 августа 2017 (UTC)
• Давайте роботу поручим подбрасывать монетку и выдадим ему флаг администратора с возможностью упрощённого оспаривания его действий. Выдаваемое за «упрощённую процедуру» подведение итогов ровно то же самое. Ну и судя по развернувшейся дискуссии, изменение этого правила несколько выходит за рамки форума администраторов, и его действительно следует обсуждать в каком-то более проходном месте. На мой взгляд, уже имеет смысл перенести. --cаша (krassotkin) 09:47, 3 августа 2017 (UTC)
  • если итог очевиден, то большой разницы, сколько букв будет в его обосновании или вообще не будет - нет. ShinePhantom ^(обс) 16:37, 3 августа 2017 (UTC)
    • Да, в случае очевидного итога расписывать смысла нет, этим и сейчас никто особо не заморачивается, и воспринимается подобное нормально. Для этого не нужно ничего менять в правилах или практике. Но судя по обсуждению, вопросы вызывают другие ситуации, которые могут быть затронуты таким изменением в правилах. --cаша (krassotkin) 09:03, 4 августа 2017 (UTC)
• Тогда ещё по существу. Качественное оспаривание итога, должно указывает на упущения, которые допущены при подведении. Как то: чего-то не учёл, что-то упустил, воспользовался каким-то не тем правилом или не так и т. п. Как можно оспаривать данный свыше вердикт с формулировкой «Оставить» или «Удалить» без комментариев в неочевидных случаях совершенно непонятно. Не согласен с точкой зрения подводящего? И что с того, это не аргумент, а сразу деструктив какой-то. Подобные «оспаривания» очень быстро закрываются. Или вот, как правильно пишет Томасина ниже, в части случаев «надо долго трудиться, чтобы написать обоснование итога». Для чего мы это делаем? Не для того же чтобы показать своё красноречие, и не для администраторов и ПИ, которым и так всё чаще всего понятно. А в первую очередь для многочисленных участников обсуждения и читающих этот текст сейчас и в будущем. Мы, в частности, кроме анализа аргументов, стараемся подобрать слова, которые удовлетворят все стороны и они воспримут этот итог как должное; эти слова снимут или разрядят конфликт, научат, не позволят нам не повторят подобные ошибки в будущем. Отсутствие этого текста в необходимых случаях — это дорога к эскалации конфликтов и продолжению хождения по граблям. Поэтому там где буквы нужны, их нужно писать в обязательном порядке. --cаша (krassotkin) 09:29, 4 августа 2017 (UTC)
  • +100500, сохраняю себе в цитатник. Томасина (обс.) 10:08, 4 августа 2017 (UTC)
  • = Надо делать хорошо и не надо плохо… Кто спорит, что подробный итог — это хорошо? Вот только проблема в том, что никто их не подводит в требуемом количестве. Здесь кто-то предложил её решить. Кто-то пытается модифицировать предложение. А кто-то заходит сразу с какой-то обидой, возмущается, но ничего для решения проблемы не предлагает. Как можно оспаривать данный свыше вердикт — а как оспаривать решение цепочки, скажем, КУ → ВУС → ОАД → АК? Если есть новые аргументы — предъявляйте, никакого деструктива, а если нет — что именно позволяет Вам считать, что ранее высказанные проигнорированы тройкой (или вышеприведённой цепочкой)? К примеру, в футболе тоже никто не в восторге от серии пенальти (а раньше и жребий бросали), а что ж поделаешь, если силы человеческие не безграничны и игра вечно продолжаться не может. Сожалеть о несправедливости подлунного мира на примере проигрыша твоей команды (удаления твоей статьи) — только тратить время зря. Sealle 10:19, 4 августа 2017 (UTC)
    • Гы, про «обиду» прочитал. Шучу я так. Мы с Андреем достаточно общались в реале, и на страницах наших проектов, чтобы он понял сарказм. Да и другим он должен быть вроде понятен без особых смайликов. Уж тебе-то точно. Но явно вот пишу, на всякий случай. --cаша (krassotkin) 10:42, 4 августа 2017 (UTC)
    • Тут мы обсуждаем исходное предложение. Там же ниже встречно предложение, которое, на мой взгляд, способно качественнее решить поставленную проблему. И ты его видел. --cаша (krassotkin) 10:42, 4 августа 2017 (UTC)
    • После конфликта редактирования. В предложении ниже об этом как раз. Но OMG... Какие проигрыши, какие противостояния, какие справедливости... Мы тут энциклопедию совместно создаём онли, а не пытаемся кого-то переиграть или добиться вселенской справедливости. --cаша (krassotkin) 10:42, 4 августа 2017 (UTC)
      • Не, предложение «давайте лучше опять обсудим то, что уже обсуждали много раз и ни к чему не пришли» (а заодно и отвлечёмся от обсуждения нового, чтобы оно тоже со временем стало вечнозелёным) мне не кажется перспективным. Sealle 10:56, 4 августа 2017 (UTC)
        • Ну что же поделаешь, если и в этот раз не подберу убедительные аргументы, напомню, когда отставание будет три года, четыре, пять... У нас в запасе вечность, чего уж там. --cаша (krassotkin) 11:19, 4 августа 2017 (UTC)

Свежее предложение

• вообще я @Ле Лой: как-то предлагал запилить интерфейс для таких итогов, где судьба статьи будет решаться таким вот упрощенным способом, но не по единоличному мнению, а с second opinion, ну или по типу итога "трех админов". Т.е. выдается статья, как в Фонтане, оценивается и жмется кнопка: Удалить или Оставить. Как наберется три одинаковых итога - бот подводит итог, указывая подписи :) Он сказал, что в принципе такое возможно, буде консенсус на такую процедуру. ShinePhantom ^(обс) 06:11, 3 августа 2017 (UTC)
  • Вот это ново и очень интересно. То есть решение в устарелой номинации принимается при условии трёх неаргументированных мнений администраторов (давайте пока в качестве эксперимента без ПИ) ? Я готов попробовать. Джекалоп (обс.) 06:51, 3 августа 2017 (UTC)
    • Ничего нового, изначально КУ так и работало. Только не с тремя админами, а просто с голосованием участников. По сути, предлагается это голосование назад и запилить, только с отмазкой "админы же голосуют, не анонимы какие". Zero Children (обс.) 18:29, 3 августа 2017 (UTC)
  • А-ля тройка НКВД? Для разнообразия можно попробовать, но только надо оставить возможность упрощённого оспаривания. — Adavyd (обс.) 07:00, 3 августа 2017 (UTC)
    • Оспорить решение 3-х администраторов? Ну-ну... --Saramag (обс.) 07:10, 3 августа 2017 (UTC)
  • За это предложение, причём в этой версии итог должен оспариваться обычным путём, а не упрощённым. Sealle 07:26, 3 августа 2017 (UTC)
    • И переподведение тоже обычным путём.--Luterr (обс.) 08:02, 3 августа 2017 (UTC)
    • Правильно. Недоволен односложным троекратным "удалить" - иди на ВП:ВУС и напиши там развернутое, аргументированное возражение. От себя добавлю, что надо бы еще явно разрешить закрывать подобные темы на ВУС односложным "отказано". А кого даже три слова "удалить, удалить, удалить" и одно "отказано" не убедили - ну, пусть топает в АК. Или нет, лучше сразу банить, ибо слов не понимает и разговаривать с ним явно бесполезно. Zero Children (обс.) 19:49, 3 августа 2017 (UTC)
    • Обычным путём не получится — этот путь предусматривает оспаривание аргументации, а когда она по определению не предусмотрена, то требовать полноценной аргументации от оспаривающего под угрозой быстрого закрытия номинации как-то странно. NBS (обс.) 19:55, 3 августа 2017 (UTC)
      • Отчего же? Аргументировать-то на ВУС нужно возможность существования статьи, а не неверность удаления в общем случае. Если музыкант стал известен, футболист сыграл за сборную, бизнесмена выбрали президентом, о книге появился новый источник — это чистое восстановление независимо от верности итога об удалении. Если Николай Александрович Кузнецов оказался профессором МГУ, популяризатором науки и многолетним автором Science — тоже. То есть ВУС в общем случае с верностью удалительного итога не связано никак. Фил Вечеровский (обс.) 13:33, 5 августа 2017 (UTC)
  • Это можно реализовать и без внешнего интерфейса. Сомневающийся просто открывает секцию с каким-то говорящим названием «Предварительный тройной итог», а последний заменяет заголовок. И не факт, что кто-то из троих не захочет указать ещё и какую-то аргументацию. Причём подобное может оказаться полезным и для регулярных номинаций и вряд ли вызовет возражения. Просто нужно прописать процедуру. --cаша (krassotkin) 10:02, 3 августа 2017 (UTC) Можно даже «Предварительный совместный итог», а кто решить закрыть секцию — второй, третий или седьмой, не так важно. --cаша (krassotkin) 10:13, 3 августа 2017 (UTC)
  • Я тоже готов поучаствовать в эксперименте. Но со специализированным интерфейсом это будет сильно проще (избаловали меня Фонтаном, что поделаешь). Sir Shurf (обс.) 12:32, 3 августа 2017 (UTC)
• Да, это хорошая идея. Но давайте для начала попробуем упрощённое оспаривание, всё-таки, чтобы было просто собрать статистику, сколько конфликтных ситуаций такая идея может породить. AndyVolykhov ^↔ 13:21, 3 августа 2017 (UTC)
• Мне что-то в этой идее неуловимо не нравится. Например, то, что подписаться под уже существующим и добавленным кем-то другим «оставить» или «удалить» куда проще, быстрее и психологически легче, чем оставить такое же мнение но первым и самостоятельно. И, наоборот, в случае несогласия с чужим «оставить» или «удалить» для статей в серой зоне, администратор будет подсознательно просто молчать. --Good Will Hunting (обс.) 19:59, 3 августа 2017 (UTC)
  • не, я предполагал, что другие решения не будут видны конкретному админу, до появления нужного количества, и, соответственно, итога. Даже знать первый ты или третий - не нужно. И если появяются разные мнения, то и упрощенная процедура отменяется. ShinePhantom ^(обс) 04:13, 4 августа 2017 (UTC)
    • Тогда в случае 2:2 (2 за удаление:2 за оставление) будет интересная ситуация, которую никто не увидит, а окончательный итог ляжет на пятого админа. --Zanka (обс.) 10:27, 4 августа 2017 (UTC)
      • По-моему, в случае 1:1 или 2:1 эта схема вообще должна останавливаться, не дожидаясь, в чью пользу будет 3:1 или 3:2. Это значит, что уже есть какие-то сомнения, и вместо голосования надо подводить нормальный итог. --Good Will Hunting (обс.) 10:59, 4 августа 2017 (UTC)
        • 3:1 еще более-менее допустимо, хотя в целом соглашусь, если идет разнобой в "голосах" - статья должна выходить из "игры". Dmitry89 (talk) 16:40, 4 августа 2017 (UTC)
  • другие решения не будут видны конкретному админу — А это технически возможно? — Алексей Копылов 00:51, 5 августа 2017 (UTC)
    • Да, именно так и работает Фонтан. Фил Вечеровский (обс.) 13:39, 5 августа 2017 (UTC)
• Зачем нам такой колхоз, где принимается решение, за которое никто не отвечает. Это как-то уж очень противоречит сложившейся практике. --wanderer (обс.) 20:34, 3 августа 2017 (UTC)
• А, эээ, о каком Фонтане идёт речь? --Good Will Hunting (обс.) 14:51, 5 августа 2017 (UTC)
  • @Ле Лой: Фил Вечеровский (обс.) 14:57, 5 августа 2017 (UTC)
    • Спасибо. Нашёл. --Good Will Hunting (обс.) 15:00, 5 августа 2017 (UTC)
• Запишу в список текущих дел :)Разумеется можно не показывать наличие итогов от других админов или показывать их наличие, но не текст или вердикт. — Ле Лой 06:47, 6 августа 2017 (UTC)

Экран для подведения итогов

Вне зависимости от того, получит ли поддержку предложение выше, я бы очень приветствовал наличие схожего интерфейса для подведения обычных итогов. Грубо говоря, чтобы у меня был стартовый экран с одной номинацией, где в левом фрейме - собственно статья, а в правом обсуждение; внизу - возможность ввести текст итога и его тип (удалить, оставить, заменить перенаправлением); и, пожалуй, одно из самых важных - сверху где-то возможность удобной навигации между статьями на КУ, как в хронологическом порядке (следующая, предыдущая), так и с возможностью переходить по тематическим номинациям (например, только по персоналиям), и дополнительными плюшками (например, возможность задать размер статьи, отсеяв самые большие или самые маленькие; наличие или отсутствие источников; количество реплик в обсуждении). И тогд для работы на КУ не надо будет бегать между страницами дней, ВП:Ы, категорией устаревших обсуждений, страницами тематических обсуждений и пр. Всё будет на одном экране. --Good Will Hunting (обс.) 07:09, 3 августа 2017 (UTC)

Проблемка?

• Коллеги, я всецело "за", особенно в части фонтанизации рутинных процессов. Но вот какой вопрос. Когда мы закрываем старые номинации, часто это будет приводить к закрытию страницы КУ. Как в этом случае будет, если случится, работать упрощённое оспаривание итога? Томасина (обс.) 07:15, 3 августа 2017 (UTC)
  • См. ВП:ПИ-ОСП: Если страница данного дня на КУ была закрыта, её следует вновь открыть, убрав соответствующий параметр из шаблона {{ВПКУ-Навигация}}. --Good Will Hunting (обс.) 07:40, 3 августа 2017 (UTC)
  • В случае оспаривания оставления, я думаю, лучше рекомендовать оспаривать на новой странице КУ, чтобы а) это оспаривание заметили новые участники, б) не захламлять КУ старыми полузакрытыми днями. В случае же удаления - в идеале, конечно, сразу на ВУС идти, потому что всяко там быстрее кто-то обратит внимание, чем на застарелой почти забытой странице КУ. Но это в какой-то степени самое обычное оспаривание удаления. Впрочем а почему бы и нет? Dmitry89 (talk) 08:07, 3 августа 2017 (UTC)
  • поэтому я, когда подвожу такие итоги, рекомендую оспаривать на актуальных страницах, где публики побольше. ShinePhantom ^(обс) 09:34, 3 августа 2017 (UTC)

Давнее предложение

Если статья не удалена в течение года, значит консенсуса на её удаления среди опытных в этом деле участников точно нет. Более того, никто не готов «взять грех на душу». Поэтому напомню о существовании другого многократно поднимавшегося предложения об автоматическом оставлении номинаций после определённого срока. И я бы этот срок поставил бы ещё меньшим — порядка трёх месяцев. Повторно вынести на удаление просто — одно нажатие кнопки. Если действительно кому-то это очень нужно сделает. Но по этому предложению мы высвободим массу ресурсов и сделаем текущие обсуждения гораздо более интенсивными, а итоги по ним более качественными. Именно последним такое предложение принципиально лучше оригинального. --cаша (krassotkin) 09:47, 3 августа 2017 (UTC)

• Википедия:Вечнозелёные предложения#Установление предельных сроков обсуждения удаления статей. Джекалоп (обс.) 10:05, 3 августа 2017 (UTC)
  • Так я же в курсе, так и пишу. Но практика показывают, что другие, не такие вечнозелёные и регулярно принимаемые предложения проблему не решают. Поэтому при очередном её обсуждении неплохо оценить весь спектр возможностей. Например, почему оригинальное предложение хуже этого вроде очевидно. --cаша (krassotkin) 10:10, 3 августа 2017 (UTC)
    • Да вроде нет, не очевидно. Sealle 10:34, 3 августа 2017 (UTC)
• А что если взять за основу практику ВП:КУЛ и немного ее адаптировать к КУ? Просто переносить застарелые обсуждения на новый день? Можно отсекать годом, полугодом, каким угодно разумным сроком. А ограничить это количественно - например, не более 5 (10, 15, ...) застарелых номинаций в новый день. Если будет поддержано, я даже готов взяться за ботореализацию, будет что-то вроде застарелых статей выносимых ботом из Инкубатора на КУ. Dmitry89 (talk) 11:58, 3 августа 2017 (UTC)
  • Это совсем не то же самое. krassotkin ошибается, имхо, остаются не те статьи, где консенсуса нет или "рука не поднимается", а где надо долго трудиться, чтобы написать обоснование итога. Предложение итожить без обоснования - не удалять, а именно итожить, удалять и оставлять - действительно упростит процесс. А уже после опыта работы таким способом можно будет возвращаться к обсуждению заметания мусора под диван переноса на новый день, если понадобится. Томасина (обс.) 12:35, 3 августа 2017 (UTC)
    • Обычно многословие на пустом месте — хороший показатель неуверенности в правильности решения. А для больших неоднозначных обсуждений вполне нормально оставлять статус-кво. Таких же больших, где всё однозначно но нужно сделать реверанс с разбором аргументов не так много. --cаша (krassotkin) 12:47, 3 августа 2017 (UTC)
      • Возможно. Но это никак не показывает преимуществ оставления, как предлагаете Вы. Томасина (обс.) 18:19, 3 августа 2017 (UTC)
        • Мы имеем типовую управленческую задачу — у нас есть направление деятельности и ресурсы, которые мы можем на него направить. Ресурсов больше не станет, будет только меньше, доказано практикой. Этих ресурсов недостаточно, чтобы сделать всё идеально — уходим вразнос. В этой ситуации, одним из нормальных решений, является сосредоточиться на самом важном в той мере, в которой это позволяют наши ресурсы. Снижение объёма работы, в следствии установления жёсткой достаточно близкой границы обсуждения, непременно приводит к возможности перенаправления этих ресурсов на оставшееся и его более быструю и качественную обработку. Почему автоматически оставлять, а не удалять оставшееся. Тут тоже просто. Во-первых, принятый в наших проектах принцип оставления статус-кво, в случае неоднозначной ситуации. Во-вторых, создание контента, гораздо более трудоёмкий процесс, чем действия по нажатию на две кнопки — вынести на удаление и удалить. В-третьих, удаление статей это абсолютно всегда конфликт, отвращающий участников от проекта вплоть до их полной потери; особенно, если мы не в состоянии создателям статей, принявшим участие в обсуждении и наблюдателям качественно пояснить в чём они ошибаются. В-четвёртых, оставление, тем более автоматическое, предполагает возможность вновь вынести на удаление, если инициаторы не изменили свою точку зрения и особенно если нашли более качественные аргументы. И так далее. Таким обазом мы вообще ничего не теряем, но резко повысим количество и качество обрабатываемых номинаций. Идеала мы этим решением не достигнем. Но, как мы любим говорить, «другой Википедии у нас для вас нет»; как минимум при имеющихся ресурсах. --cаша (krassotkin) 10:16, 4 августа 2017 (UTC)
    • я бы сказал, остаются те статьи, где просто надо трудиться (не обязательно в плане итога - см. мои примеры выше).--Halcyon5 (обс.) 16:44, 4 августа 2017 (UTC)
• А мне нравится предложение Саши. «Приличная статья», не нарушающая правил Википедии, существует довольно давно, чтобы её состояние можно было бы считать консенсусным. Соответственно, тот, кто вносит новую правку (КУ), должен обосновывать необходимость этой правки (выноса на КУ). Если за год обосновать не удалось — возврат к консенсусной версии (статусу-кво). «Преимущества оставления» в том, что мы все здесь собрались когда-то, чтобы наполнять Википедию. Это основная цель. У оставления статьи есть преимущество по умолчанию. Вот если будет обосновано, что такая-то статья не должна быть в Википедии — другое дело. Ведь нет проблем со статьями, которые нарушают правила (КОПИВИО, ПРОВ, СОВР, НТЗ и подобные), они либо чистятся вплоть до стаба, либо легко удаляются, в том числе по БУ. На КУ зависают статьи, существование которых правил не нарушает. И ещё. Необходимо учитывать ущерб для Википедии от демотивирования участников, особенно новых (статьи которых часто и выносятся на КУ). Это дополнительный довод в пользу «преимуществ оставления». Лес (обс.) 10:38, 4 августа 2017 (UTC)
  • Приличные статьи, которые правил не нарушают, не зависают, а достаточно быстро оставляются, для оставления повод не нужен. Зависают статьи пограничного состояния - "куда перевесит", или если есть надежда, что кто-то улучшит плохую статью или продемонстрирует доказательства значимости. Мне потому и не понятны преимущества оставления, что речь идёт практически всегда о статьях очень плохого качества, тема которых выглядит перспективной. --Томасина (обс.) 13:16, 4 августа 2017 (UTC)
    • Это как сказать. Вон, на КУ регулярно таскают Список астероидов и его подстатьи. Столь же регулярно потом с этого КУ снимают. По сути все это уже превратилось в попытку продавить явно не консенсусное мнение о том, что списочек подлежит удалению. И тут действительно разумнее было бы закрывать новые номинации с простым "ну, раз опять на удаление никто не решился - ну его нафиг, пусть живет". Zero Children (обс.) 17:45, 4 августа 2017 (UTC)
• присоединяюсь к предложению Dmitry89 о переносе застарелых номинаций на новый день. знаю, что оно «вечнозелёное», но каждый раз его поддерживаю, и не теряю надежды :-) при этом можно совместить его с упрощённым подведением, ибо последнего способа, как мне кажется, будет недостаточно: он не решает проблему явно значимых статей, требующих переработки (если состояние статьи не настолько плачевно, чтоб смело удалять). можно, конечно, оставлять и отправлять на КУЛ, но в его действенность, к сожалению, многие не верят. --Halcyon5 (обс.) 16:44, 4 августа 2017 (UTC)
  • Смысл в таком переносе? Нет, "по документам" то задержка в подведении итогов после переноса сократится. Но по факту останется той же самой. Нам проблему решать или лишь видимость отсутствия проблем создать? Zero Children (обс.) 17:28, 4 августа 2017 (UTC)
    • смысл мне видится в том, что а) за год состав участников, работающих на КУ неизбежно меняется, и кому-то новому (или старому, пропустившему номинацию в прошлый раз) тема статьи может быть близка настолько, чтобы эту статью переработать/доказать значимость, б) обратив на статью всеобщее внимание ещё раз (это неизбежно происходит, если она появляется на «свежей» странице КУ), больше шансов обнаружить упущенные год назад или новые обстоятельства (за год предмет статьи может стать значимым и/или могут появиться дополнительные источники) - мало кто внезапно вспоминает о попавшей на КУ год назад статье и смотрит, не изменилось ли чего... --Halcyon5 (обс.) 20:11, 4 августа 2017 (UTC)

Мнение Sas1975kr

Что-то не то с этими предложениями. Что-то из разряда: а давайте не будем смотреть сидит ребенок в тазу или нет, давайте просто выльем грязную воду. Потому что не обсуждается как будет лучше для проекта. А обсуждается как сделать очередь КУ меньше. Если по простому, то ИМХО зависают сложные номинации. В которых нет консенсуса. Я понимаю, когда в этом случае подводящий итог должен его аргументировать. Но вариант подмены консенсуса или аргументации волюнтаристким решением "да/нет" даже трех админов, выглядит нарушением ВП:5С. Фиговый листок в виде быстрого оспаривания ситуацию не меняет. Потому что понятное дело, что если обсуждение сложное, то есть не согласные с удалением. Т.е. расчет может быть только на то, что закрытие номинации никто не заметит. ИМХО всё это выглядит очень некрасиво и нарушает дух проекта... Sas1975kr (обс.) 12:56, 3 августа 2017 (UTC)

• Ну давайте посмотрим, что ж там такого сложного зависло...
  • Гришин, Алексей Алексеевич — общественный деятель, приличная статья, написанная опытным автором, значимость в серой зоне. Можно удалить, можно оставить, и то, и другое будет в рамках правил.
  • Реквием (журнал) — типичная рекламная статья, значимости не просматривается.
  • Нэмбуцу — явный копипаст, в обсуждении все аргументы за оставление в стиле «ну можно же доработать».
  • .366 ТКМ — в обсуждении налицо явное завышение требований к статье и её источникам. Давно пора оставить.
  • Оперативные службы — в статье за полтора года так ни одного источника не появилось, по стилю типичная отсебятина.
  • Команда 29 — явный консенсус в обсуждении за оставление, смущает немного рекламный стиль статьи, но и только.
• Можно продолжать и продолжать. Ничего особо сложного в зависших на год итогах в 95% случаев нет. Блантер по таким статьям в своё время итоги пачками подводил, и никаких проблем не было. --aGRa (обс.) 15:11, 3 августа 2017 (UTC)
• Я, кстати, пока писал — по половине открытых мной статей из низа КУ итоги взяли и подвели. Длиной в одно-два коротких предложения. Никаких «сложных обсуждений» там и рядом не стояло. --aGRa (обс.) 15:13, 3 августа 2017 (UTC)
  • По Гришину не «два-три», именно потому, что серая зона. И возился я с обсуждаемыми источниками, наверное, столько времени, что хватило бы собственную короткую статью написать. Ничего себе кандидат на упрощённую процедуру.... --Deinocheirus (обс.) 17:04, 3 августа 2017 (UTC)
    • Тут суть дела в том, что основательно покопавшись, можно подвести любой итог. Можно удалить, а можно было дать другую оценку тем же фактам (например, тому, что персона фактически являлась главным «куратором» всех исламских проектов при президенте РФ) и оставить статью. Серая зона на то и серая зона, что можно подвести обоснование под любой требуемый результат. --aGRa (обс.) 18:29, 3 августа 2017 (UTC)
  • @Grebenkov: слова "явное" подразумевают что можно легко дать пару строк в обосновании итога. Здесь не должно быть проблем. При том что в предлагаемом выше варианте упрощенная процедура оспаривания позволит несогласному быстро итог оспорить. А вот серые зоны - да, проблема. Но, как я писал выше, мне не нравится ситуация в которой консенсус и аргументация подменяются волевым решением. ИМХО это нарушение духа ВП:5С. Безотносительно к конкретным примерам.... --Sas1975kr (обс.) 06:42, 4 августа 2017 (UTC)
    • «Легко» и «пару строк в обоснование» — это уже похоже на оксюморон. Главное, что эти «консенсус и аргументация» очень часто никому не нужны. Предмет статьи мало кому интересен, автор уже полгода в Википедии не появлялся (или это «автор одной статьи», которому любое решение, кроме «оставить», встанет поперёк, хоть там 100 килобайт в итоге напиши), но тыжадмин, всё равно надо подробно всё расписывать со ссылками на ВП:ИТД. --aGRa (обс.) 14:05, 4 августа 2017 (UTC)
  • спасибо, коллега. вот и я не понимаю, откуда берётся мнение о том, что все застарелые номинации - это сложные и неконсенсусные случаи...--Halcyon5 (обс.) 16:47, 4 августа 2017 (UTC)

Наблюдение aGRa

По моим наблюдениям «зависают» надолго обычно следующего типа номинации:

• Персоны со значимостью по содержательным критериям, где всё упирается в оценочные критерии из правил (достаточно ли влиятельными институциями поддержан? в достаточно ли ведущих журналах публикации? и т.д.).
• Полу- (или не полу-) рекламные статьи с неопытным (или наоборот, шибко опытным, но не вполне чистым на руку) основным автором, всеми правдами и неправдами пытающимся добиться оставления, в результате чего в обсуждении стена текста, а в статье 150 ссылок куда попало.
• Номинации по темам или с участием определённых персонажей, с которыми никто не хочет связываться, чтобы не испортить себе карму к следующим выборам в Арбком.

В первых двух категориях из-за введения упрощённого порядка точно ничего страшного не случится, а задача подводящего итоги сразу упростится на два порядка. Для третьей категории предложенные выше «тройки» так и вообще идеальный вариант. --aGRa (обс.) 15:38, 3 августа 2017 (UTC)

• Ещё бывают статьи по редким темам, где мало кто разбирается, особенно если заявлены какие-то малодоступные печатные источники. Боюсь, впрочем, что им и «тройки» не помогут. AndyVolykhov ^↔ 16:46, 3 августа 2017 (UTC)

  ну нельзя придумать универсальное решение проблем. Все равно ряд итогов просто необходимо подводить по всем правилам, с персональной ответственностью. Не полная замена же текущему порядку предлагается, а лишь альтернатива lzk определенного класса статей. ShinePhantom ^(обс) 16:55, 3 августа 2017 (UTC)

• Забыл ещё вариант «значимость есть, но при виде статьи плакать хочется». Но тут надо минимальные требования по качеству какие-то принимать, что ли... --aGRa (обс.) 18:34, 3 августа 2017 (UTC)
• 1. Полно зависает и статей, где по ОКЗ искать «всем лениво». Их оставляют в большинстве своём через год с формулировками — «значимость скорее всего есть». Вот такие статьи «тройка» будет сносить и ошибаться в половине случаев. Особенно если делать это «строго через три месяца». 2. Полно очевидно значимых тем как в статьях, так и в списках. Но несответсвующих ВП:МТ или ВП:СПИСКИ. И там все год ждут источников или исправления статьи. Такие статьи через «три месяца» подводить под «точно что то надо решить прямо сейчас» я бы считал — преждевременным. --НоуФрост^❄❄❄ 22:00, 3 августа 2017 (UTC)
  • во-первых, три месяца - не установленный срок, я ориентируюсь на полгода. Во-вторых. кто сказал, что ровно через полгода будет обязательный итог? Число подводящих итоги не изменится, пусть у нас 3 тысячи статей, номинированных дольше 6 месяцев, но при работе по трое нужно 9 тысяч решений - если они все полностью совпадут, что не кажется мне сильно вероятным. 9000 решений - это активной работы на много-много месяцев даже по упрощенной процедуре. И да, по практике по упрощенке чаще оставляется, чем по штатной процедуре. ShinePhantom ^(обс) 04:17, 4 августа 2017 (UTC)

А может не надо никаких новых или почти новых предложений?

Может по старому? Глянул сейчас. 50 (прописью – пятьдесят) процентов итогов на КУ подвели 7 (семь) человек. 70 процентов – двадцать участников. Сколько у нас участников, имеющих соответствующие права? Сколько у нас просроченных итогов? Делим второе на первое и вперёд, арбайтен. --Hercules (обс.) 18:47, 5 августа 2017 (UTC)

Проблема не сколько в том, что рук мало, а в том, что оставшиеся номинации очень неоднозначные, их наскоком не обработать. -- Q-bit array (обс.) 19:12, 5 августа 2017 (UTC)

Я бы не согласился с тем, что они такие «через год». Моя оценка — 80 % вполне себе могут и ПИ быть обработаны. Вопрос тут специализации тех, кто будет это делать. Я легко нарыл себе вполне лёгких итогов «из прошлого» и нет там никакой «неоднозначности». Там мешок лежит ВП:УЧ, ВП:ПОЛИТИКИ довольно явных. Просто не прошёл там специалист. --НоуФрост^❄❄❄ 19:18, 5 августа 2017 (UTC)

Рук не мало, но руки чем-то другим заняты. Не надо никаких наскоков, наскок – это как раз то, что предлагается выше. А надо всего лишь, чтоб каждый хотя бы по одному-паре итогов в день. И не будет никаких завалов. --Hercules (обс.) 20:15, 5 августа 2017 (UTC)

Выше коллеги уже писали причины, по которым ряд участников не рискует подводить итоги. Может объявить аналог судной ночи для КУ? То есть некоторое время, когда можно подводить итог в упрощённом порядке, причём в будущем запрещается ссылаться на совершённые ошибки. (Такие итоги оспариваются также в упрощённом порядке.)--Saramag (обс.) 20:34, 5 августа 2017 (UTC)

Боюсь, про "боятся" аргумент несколько невалидный. У нас что, "смелых" флагоносных участников всего-то от 10 до 20 (см. цифры выше)? На кой им флаг тогда, "несмелым"? Да и потом, зубов бояться – в лес не ходить. Я, к примеру, если мой итог аргументированно и грамотно оспорят, только спасибо скажу, значит я чего-то недоглядел, недоучёл, значит есть причина быть внимательнее и аккуратнее, правила перечитать и всётакое. Если процент таких оспариваний невелик, богу слава, ошибки у всех бывают. Если будет много ошибок – значит флаг мне противопоказан. Да и смысл в нём, во флаге, если он пылью покрыт, без дела стоит. Гляньте сюда: Участник:W2Bot/Итоги/Итоги (полная таблица). --Hercules (обс.) 21:42, 5 августа 2017 (UTC)

Никто не может заставить подводить итоги, мы делаем ту работу, которую хотим в данный момент. А на КУ участок малоприятный, где ещё могут с такой регулярностью и совершенно безнаказанно кидаться в подводящих и админов помидорами. И становится только хуже. Поэтому все, что упрощает работу и все, что повышает авторитетность итогов - КУ на пользу. Томасина (обс.) 05:24, 6 августа 2017 (UTC)

Никто, кроме самого себя, совершенно верно. А помидорами получить у нас можно и безо всякого КУ, просто за написание статей, мне ли и вам ли про это говорить. Про упрощает работу – согласен, а вот повышению авторитетности подбрасывание монетки никак не способствует. Повышению их, итогов, авторитетности способствует только качественное их написание. --Hercules (обс.) 08:30, 6 августа 2017 (UTC)

Вечнозелёное «работать надо» никак семи и двадцати не помогало на моей памяти. Поэтому давайте обсудим новые предложения. Wanwa 01:29, 6 августа 2017 (UTC)

• Ещё предложение - сделать специальную страницу, на которой бы ботом собирались предварительные итоги (по аналогии с этой), и чтобы ПИ/админы за этой страницей следили. Лично мне не сложно пару десятков предварительных итогов в месяц подводить, была бы отдача от этих действий. --Jetgun (обс.) 07:31, 6 августа 2017 (UTC)
  • Заходите на ВП:ЗСПИ и подводите итоги сразу. :) Dmitry89 (talk) 08:08, 6 августа 2017 (UTC)
    • Флаг ПИ сопряжён с возросшей ответственностью и определёнными обязательствами. Лично я не готов на себя подобное брать. --Jetgun (обс.) 15:46, 6 августа 2017 (UTC)
      • Как следует из бототаблички, не очень-то обязывает. --Hercules (обс.)
  • А давайте. Даже без бота. Хорошие предитоги действительно помогают. При удачном раскладе я лично вас на ЗСПИ за новым ярмом флагом вытащу. --Hercules (обс.) 08:19, 6 августа 2017 (UTC)
  • Да можно и без отдельной страницы, как на ВП:КПМ прям по тексту выделять.--Luterr (обс.) 11:08, 6 августа 2017 (UTC)
    • Предитоги обычными участниками и сейчас подводятся, эта практика давно существует, только их никто из ПИ и админов часто месяцами, а то и годами не замечает. Если всё это систематизировать, за подобной страницей следить, то смысла в таком подведении итогов будет куда больше. --Jetgun (обс.) 15:46, 6 августа 2017 (UTC)
      • А можно несколько примеров таких многомесячных предитогов? --Hercules (обс.) 16:03, 6 августа 2017 (UTC)
        • один могу: Панкова (между предварительным и окончательным итогами прошло 4 месяца). среди моих предитогов есть ещё и де Авиланд, но там не слишком простой случай. --Halcyon5 (обс.) 17:41, 6 августа 2017 (UTC)
          • С такими итогами можно смело на ВП:ЗСПИ идти, подумайте на досуге.--Luterr (обс.) 17:55, 6 августа 2017 (UTC)
        • Часто попадаются, сейчас вот свой нашёл ВП:К удалению/20 января 2015#Вайраух, Патрик. Между предварительным итогом и удалением прошло почти 10 месяцев, хотя случай более чем очевидный, даже разбираться в теме не нужно. --Jetgun (обс.) 18:13, 6 августа 2017 (UTC)
      • Я всецело с вами согласен и привел в пример уже реализованное подобное поведение на ВП:КПМ, только там нет отдельной страницы, а сделано выделение текстом прямо в существующей. Если и на КУ сделать что-то подобное, то это будет уже шаг вперёд. Тут как бы не столько от нас зависит, сколько от ботовода и какую реализацию он выберет.--Luterr (обс.) 16:58, 6 августа 2017 (UTC)
  • горячо поддерживаю. --Halcyon5 (обс.) 15:37, 6 августа 2017 (UTC)