Открыть главное меню
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Блокировка учётной записи Emo4ka ツПравить

Коллеги, в связи с данной репликой (доступна только администраторам) я вынужден был наложить бессрочную блокировку на участницу. Участница грубо нарушила ВП:НЕТРИБУНА, в форме явного и недвусмысленного одобрения и оправдание терроризма. Размещение высказываний подобного характера способно причинить существенный репутационный вред проекту и не имеет ничего общего с целями создания энциклопедии (это не говоря уже о том, что подобные действия нарушают законодательство ряда стран). Дополнительным основанием для наложения блокировки является то, что арбитражный комитет в решении АК:1052 (пункт 3.8) рекомендовал «в случае повторения участницей деструктивных или провокационных действий» «использовать немедленную бессрочную блокировку». В то же время, поскольку ситуация в некотором смысле экстраординарная (по крайней мере, я не припоминаю аналогичных случаев раньше), прошу высказаться относительно возможных мер в отношении участницы. --aGRa (обс.) 20:33, 31 октября 2018 (UTC)

  • Хотелось бы получить комментарий от самой участницы. Реплика выглядит как раз двусмысленной — что это — саркастическое обращение к топик-стартеру, или (провокационное) оправдание террориста? Тем не менее, бессрочка за одно слово в таком контексте — беспрецедентный шаг, насколько я знаю.--Draa_kul talk 20:43, 31 октября 2018 (UTC)
    • С учётом рекомендации АК — не такой уж беспрецедентный. aGRa (обс.) 20:54, 31 октября 2018 (UTC)
      • Не знаю, учитывая контекст (деятельность вокруг удаления статей коллеги Grig siren) реплику можно понять двумя способами. Но да, выглядит это как хождение по грани.--Draa_kul talk 20:56, 31 октября 2018 (UTC)
  • Разве НЕТРИБУНА — это не про основное пространство (статей)? — Vort (обс.) 20:49, 31 октября 2018 (UTC)
    • Нет, конечно же. Грубые нарушения неприемлемы и в обсуждениях. По букве правила, оно распространяется на страницы ВП (а не статьи).--Draa_kul talk 20:54, 31 октября 2018 (UTC)
    • В правиле говорится о страницах Википедии, а не статьях. Использование Википедии как места для политической пропаганды недопустимо. aGRa (обс.) 20:55, 31 октября 2018 (UTC)
      • Все три пункта раздела упоминают только статьи. Да и одна фраза никак не тянет на «представлять собой», это скорее «содержать». Согласовывать и согласовывать ещё практику с правилами. — Vort (обс.) 21:23, 31 октября 2018 (UTC)
        • Vort, но в общей части — "страницы Википедии" (не только статьи). А дальше ужё разжёвывание по статьям, т.к. с другими страницами и так всё понятно. Лес (Lesson) 21:30, 31 октября 2018 (UTC)
          • @Lesless: Дух слова «статьи» всё ещё витает в правиле. @Grebenkov: Благодаря кому там так «говорится» можно было бы и упомянуть. — Vort (обс.) 07:43, 1 ноября 2018 (UTC)
            • Не вижу смысла обсуждать это здесь. Хотите превратить обсуждения Википедии в площадку для политических выступлений — вносите поправку на форуме правил, обсудим. aGRa (обс.) 08:00, 1 ноября 2018 (UTC)
  • Согласен, что реплика двусмысленная. Непонятно, в чей адрес. Если в адрес топикстартера, это нарушение ВП:НО (ироничный переход на личности), но на бессрочку не тянет. Если это оценка поступка героя статьи — то за гранью. Но мне, если честно, второй вариант в контексте обсуждения на КУ кажется менее вероятным. Лес (Lesson) 21:11, 31 октября 2018 (UTC)
    • А мне, с учётом характера реплики и использованной в ней лексики, кажется менее вероятным первый вариант. Доступ к редактированию страницы обсуждения я не закрывал, если участница пожелает воспользоваться предоставленной возможностью для дачи объяснений и эти объяснения будут по вашему первому варианту и достаточно убедительными, не возражаю против замены блокировки на срочную другим администратором. aGRa (обс.) 22:02, 31 октября 2018 (UTC)
  • Да и определение этого события как терроризм — спорно. "Terrorism is the deliberate killing of innocent people, at random, to spread fear through a whole population...". «Относится к государственным военизированным организациям» плохо сочетается с «innocent people». — Vort (обс.) 21:12, 31 октября 2018 (UTC)
    • Давайте без жонглирования терминологией. Типичный акт леворадикального терроризма. aGRa (обс.) 21:57, 31 октября 2018 (UTC)
      То, что возбуждено дело по соответствующей статье, ещё не означает на 100%, что это терроризм. У террористов цель запугать и добиться каких-то действий со стороны властей. А здесь кого запугали, какие требования были выдвинуты? Скорее похоже на сезонное обострение. И губернатор заявил, что власти региона решили не вводить какой-либо уровень террористической опасности, так как у взорвавшего не было сообщников.[1]. Так что и "типичный акт" - не абсолютно. --Volkov (?!) 00:15, 1 ноября 2018 (UTC)
      • Взрыв в центре достаточно крупного европейского города, имеющий политические мотивы, это однозначно акт терроризма. Потому что именно что неизбежно запугивает население и неизбежно приводит к действиям со стороны властей. В остальном всё типично для леворадикального террориста-одиночки, таких в истории было полно. Другой вопрос, что некоторые считают, что когда взрывают «чужих» — это нормально и хорошо, но это как раз и есть оправдание терроризма. aGRa (обс.) 07:59, 1 ноября 2018 (UTC)
        • Это все правильно и понятно. Непонятно с чего бы «оправдание» чего бы то ни было вдруг стало достаточным поводом для бессрочки. Реплика бесцельная и провокационная. Но подпадающих под это определение реплик можно найти как за моим, так и за Вашим авторством не одну и не две. Ну или вот отрицатели холокоста у нас бывают (тоже «нарушение законодательства ряда стран») — что их теперь всех на взлёте расстреливать? --Ghuron (обс.) 08:49, 1 ноября 2018 (UTC)
          • Ну, например, «оправдателей педофилии» в англовики блокируют бессрочно. И у нас я если такого увижу — заблокирую без малейших сомнений. Любителя порассуждать о сакральном смысле свастик и числа 1488 у нас недавно обессрочили. Более чем уверен, что та же судьба ждёт любителей порассуждать в обсуждениях о неполноценности определённой расы или национальности, как и устраивающих трибуну на почве отрицания холокоста. Есть определённые вещи, которые в современном цивилизованном обществе однозначно являются неприемлемыми, к которым толерантно относиться нельзя. Причём это даже не чисто внутренний вопрос нашего сообщества (хотя наши правила всё необходимое содержат) — это вопрос репутации Википедии. Масса примеров в современном интернете, когда куда как более безобидные высказывания отдельных личностей и компаний вызывали волну внешней критики и осуждения. Что касается конкретной участницы и конкретной блокировки — я, по-моему, достаточно явно дал понять, что «бессрочная» эта блокировка только в том смысле, что я затрудняюсь установить конкретный её срок без дополнительной информации, как со стороны самой участницы, так и со стороны сообщества. aGRa (обс.) 09:37, 1 ноября 2018 (UTC)
            • Репутация Википедии создаётся статьями, а не обсуждениями где-то на задворках. От них вреда даже меньше, чем от нарушений ЭП, так как они не направлены на конкретных участников. Мелкая помеха. — Vort (обс.) 10:16, 1 ноября 2018 (UTC)
              • Как в том анекдоте: достаточно один раз какому-нибудь журналисту или блогеру с хорошей аудиторией поднять шумиху с громкими заголовками по поводу «обсуждения на задворках» — и уже потом на счётчик статей кивать будет бесполезно. aGRa (обс.) 11:37, 1 ноября 2018 (UTC)
            • Я не знаю что такое CHILDPROT (ссылка не открывается) и тем более не знаю исходя из каких соображений его приняли, а IG-JPL было все равно чем нас троллить. Боюсь, Вы подменяете весьма небольшой список социально-неприемлемых тем своим собственным революционным чутьём. Я (вне википедии) вижу от вполне респектабельных комментаторов тексты, вполне подпадающие под Ваше «оправдание терроризма» (цитаты приводить не буду по понятной причине). И это не вопрос конкретной блокировки, это вопрос расширительной трактовки существующего консенсуса. От «оправдания» до «не так скорбишь!» тропинка короткая и без развилок --Ghuron (обс.) 11:49, 1 ноября 2018 (UTC)
              • Ссылка была неправильная, вот WP:CHILDPRO, принято из-за возможных юридических последствий наравне с существующими у нас правилами СОВР или АП. Вне Википедии можно писать что угодно, чаще всего никакой ответственности, кроме моральной, не будет. А вот у нас по поводу нетрибуны чёткий консесус есть, и никакой расширительной трактовки я тут не вижу. Высказываниям про героев и охранку, которая скрывает, в Википедии не место. Track13 о_0 12:06, 1 ноября 2018 (UTC)
                • Пусть тот из нас, кто ни разу не написал в википедии реплику, которой тут не место, бросит в меня камень. Но (удивительное рядом) не все из нас в бессрочке. Ergo — реплику уже скрыли, бессрочку заменить на 3 дня на изучение ВП:НЕТРИБУНА и объявить что в отношении участницы включается режим нулевой толерантности к провокациям. --Ghuron (обс.) 12:12, 1 ноября 2018 (UTC)
                  • Конечно, я и ЭП нарушал, даже НО может где-то, и даже блокировку получал. Но в моём случае как-то обошлось без решения АК, которое рекомендует бессрочку если я вдруг потрибуню. А вот в отношении участницы такое решение есть, и режим нулевой толерантности уже включен. Track13 о_0 12:51, 1 ноября 2018 (UTC)
                  • В отношении участницы относительно недавно уже включался режим нулевой толерантности к провокациям. Какое-то время она действительно занималась статьями, но в последнее время экзопедического вклада у неё почти нет, зато не очень конструктивных инициатив и участия в обсуждениях — сколько угодно. Что касается «пусть бросит в меня камень» — я знаю только одного участника, который делал сколько-нибудь похожего характера выступления в обсуждениях, и этот участник, несмотря на огромный экзопедический вклад, сейчас находится под крайне серьёзными ограничениями и угрозой немедленной бессрочки в случае их нарушения. А тут никакого серьёзного экзопедического вклада нет. aGRa (обс.) 13:01, 1 ноября 2018 (UTC)
    • Да вполне. Просто в данном контексте innocent означает "непричастный", а не "невинный". ЭТА к Сендеро Луминосо тоже непричастна. Фил Вечеровский (обс.) 22:37, 31 октября 2018 (UTC)
  • Бессрочка за «оправдание терроризма» — очень странное решение, мягко говоря. В реплике участницы можно при желании найти НЕТРИБУНУ или троллинг, но в таком случае нужно решать в рабочем порядке, с учётом лога блокировок, а не сразу бессрочить за один поступок. В противном случае можно дойти до бессрочек по любому поводу и без. Викизавр (обс.) 21:21, 31 октября 2018 (UTC)
    • За троллинг участницу с учётом лога блокировок рекомендовано немедленно блокировать бессрочно. aGRa (обс.) 21:46, 31 октября 2018 (UTC)
      Я с ней не пересекался и за вкладом не следил. Возможно, в отношении троллинга Вы и правы, но тогда и в обосновании блокировки надо было так и указать со ссылкой на АК. А нынешнее обоснование мне не кажется настолько очевидным. --Volkov (?!) 22:28, 31 октября 2018 (UTC)
      • Вот кстати да. Бессрочка за троллинг на основании решения АК давно назрела и перезрела, но формулировка про "оправдание терроризма" неудачна. Фил Вечеровский (обс.) 22:32, 31 октября 2018 (UTC)
        • С учётом того, что потом "дело" может "прилететь" в АК, хотелось бы , чтобы при подведении итога , если он останется в силе, была бы указана самая веская причина для блокировки из нескольких возможных. Или несколько причин, в случаи их равнозначности. Одно дело продвигание своих полит. убеждений(в т.ч. экстремистких), другое дело реплики которые де факто являются обходом ранее наложенных санкций. Это два разных нарушения. --Рулин (обс.) 19:01, 5 ноября 2018 (UTC)
  • А в чем конкретно "явное и недвусмысленное одобрение и оправдание"? --Volkov (?!) 21:30, 31 октября 2018 (UTC)
    • С учётом остального содержания сообщения, в том числе выраженной надежды на то, что инцидент, что называется, войдёт в историю, а также использованной лексики в адрес органов безопасности государства, я рассматриваю первое слово реплики как ярко выраженную положительную оценку совершённого акта терроризма. aGRa (обс.) 21:50, 31 октября 2018 (UTC)
      По-моему, первое слово вполне могло быть адресовано топик-стартеру, особенно с учётом того, что на ЛС участница позиционирует себя как антиудалист. "ярко выраженную положительную оценку" - это как-то, на мой взгляд, с большой натяжкой. У Соловьёва на ТВ ещё и не такие слова звучат, но, если не ошибаюсь, там на ст. 205.2 ещё никто не наговорил. --Volkov (?!) 22:04, 31 октября 2018 (UTC)
      • Как давно мы равняемся на одиозных телеведущих? Насчёт того, что первое слово адресовано топикстартеру — я не убеждён, поскольку звучит вряд ли что-то в действиях топикстартера именно по данной статье было особо специфичным, а по другим номинациям сколько-нибудь похожих реплик не было. Впрочем, если участница подтвердит именно эту трактовку — не возражаю против замены блокировки на срочную. aGRa (обс.) 22:35, 31 октября 2018 (UTC)
        Я не про одиозных телеведущих, а в основном про их гостей. Но если там никто не возбуждается даже из тех, кто по долгу службы и в соответствии с законом должен был бы, то и мы не должны стараться быть святее Папы Римского. Особенно в таких неоднозначных ситуациях. --Volkov (?!) 22:41, 31 октября 2018 (UTC)
        • Я думаю, оправдание терроризма действительно имело место (и я намекнул там чуть ниже, что я думаю по этому поводу о состоянии нашего общества) и да, как и многие из высказавшихся, тоже не думаю, что бессрочная блокировка за это — оправдана (блокировки за грубые нарушения ВП:НЕТРИБУНА и ВП:СОВР в обсуждениях — практика в принципе нормальная, но это — overkill, особенно на фоне нераспространённости подобной практики). Впрочем я меньше всего склонен к борьбе за абстрактную ВП:СПРАВЕДЛИВОСТЬ, наставник участнице чей энтузиазм очень часто зашкаливает, нужен и я готов предложить свою кандидатору (на СОУ уже написал). be-nt-all (обс.) 23:44, 31 октября 2018 (UTC)
          • Не возражаю против разблокировки под наставничество, при условии, что его условия в достаточной степени будут ограничивать активность участницы вне основного пространства. aGRa (обс.) 08:02, 1 ноября 2018 (UTC)
            • Ну уже вижу одну разумную инициативу участницы, которую, повторюсь, вы и сами нашли по крайней мере не вредной (как и ещё ряд участников с вашей стороны конфликта). При том, что как минимум один из учатников конфликта с другой стороны увидел в ней пользу. Значит она так или иначе работает на консенсус. Ждать решения АК смысла нет, АК правил не пишет, так что не надо запрещать это делать тому человеку, кто за это таки взялся. Хотя грубая ошибка с неуместным высказыванием своих радикальных политических взглядов участницей была совершена, и это не первая её ошибка. В общем — о том, как должны звучать ограничения, надо думать. be-nt-all (обс.) 20:44, 1 ноября 2018 (UTC)
              • Хм. Ну я лично в её инициативах вижу что-то между троллингом и правозащитой алармистского толка. Если ты имеешь в виду её прожекты об interface-admin, то я даже готов это показать. Тебя я знаю как человека вполне разумного, если ты готов ЭТО корректировать и выносить на обсуждение от своего имени, я не против. Фил Вечеровский (обс.) 18:51, 2 ноября 2018 (UTC)
  • Я согласен, что такие реплики должны жестко пресекаться. Но бессрочная блокировка за нарушение НЕТРИБУНА не в основном пространстве это перебор. Пункт 3.8 АК:1052, на мой взгляд, тут не применим. Этот пункт говорит, о "случае повторения участницей деструктивных или провокационных действий". Данное действие, хоть и провокационно, но совсем не повторяет действий участницы, за которую она была заблокирована раньше. Участница резко изменила свою модель поведения после блокировки, и нет оснований считать, что она к ней вернулась. С нее были сняты ограничения наложенные АК:1052. Нет оснований считать что пункт 3.8 будет висеть над участницей вечно. Поэтому эту реплику надо оценивать без учета блокировок в начале вики-карьеры. — Алексей Копылов 23:29, 31 октября 2018 (UTC)
    • Ну или так. В общем бессрочную блокировку надо будет снять в любом случае. Участники не слишком привыкли себя сдерживать в плане соблюдения ВП:СОВР/ВП:НЕТРИБУНА вне ОП. Ну а то, что молодой террорист, идущий взрывать «жандармов», как и в конце позапрошлого века в глазах окружающих, не состоящих на госслужбе, способен вызвать сочуствие а то и восхищение — симптом наступающего крайне опасного состояния общества, которое не нам лечить… А участница свою ошибку, думается, поняла. be-nt-all (обс.) 04:13, 1 ноября 2018 (UTC)
      • Боюсь, снятие блока будет воспринято, как оправдание (ака Вера Засулич). --kosun?!. 05:06, 1 ноября 2018 (UTC)
        • Так речь не о реабилитации, а о снижении меры пресечения до разумных с точки зрения ВП рамок - сутки или трое --be-nt-all (обс.) 05:51, 1 ноября 2018 (UTC)
          • Разумные рамки в отношении вот конкретно этой участницы описаны в решении АК. Фил Вечеровский (обс.) 07:19, 1 ноября 2018 (UTC)
    • Глядя на вклад участницы за последние несколько месяцев, не очевидно, что модель поведения как-то изменилась. Трибунные реплики в обсуждениях — есть, сомнительные инициативы на форумах — есть, работы над энциклопедическим контентом — нет (с августа меньше 20 правок в основном пространстве, все по мелочи). aGRa (обс.) 09:43, 1 ноября 2018 (UTC)
  • Реплика несомненно "не имеет ничего общего с целями создания энциклопедии", однако остальное притянуто за уши и бессрочки за эту реплику явно нет. Если есть основания для бессрочки за троллинг, то их надо изложить --Ghuron (обс.) 05:38, 1 ноября 2018 (UTC)
  • Участница:Emo4ka ツ, ждём объяснений на вашей СОУ. Без них дальнейшее обсуждение здесь непродуктивно. Лес (Lesson) 06:30, 1 ноября 2018 (UTC)
  • Реплика участницы провокационна, а за провокационный вклад в логе участницы уже была бессрочная блокировка. Разблокировать участницу, с моей т.з., можно, но не под наставничество, а под топик-бан на метапедическую деятельность. --Михаил Лавров (обс.) 12:15, 1 ноября 2018 (UTC)
    Вы действительно видите там сознательную провокацию? Лично я вижу непосредственную реакцию совсем молодой девушки, как и многие её ровесники - крайне оппозиционно настроенной и страдающей юношеским максимализмом. А с учетом её хорошего компромиссного проекта правила о новом тех. флаге полный топки-бан на метапедию точно не нужен --be-nt-all (обс.) 12:52, 1 ноября 2018 (UTC)
    • Вот как раз её манера общения у меня никак не ассоциируется ни с молодой, ни с девушкой. --wanderer (обс.) 13:10, 1 ноября 2018 (UTC)
      Не, это не моя доча, надеюсь, словарный запас вроде чуть другой, но вообще - похожа чем-то. upd. Точно не она… --be-nt-all (обс.) 13:29, 1 ноября 2018 (UTC)
    • Проект даже близко не хороший. Это чрезвычайно слабый текст, форсирование принятия которого на фоне затяжного конфликта ничего, кроме раздражения, не вызывает. Вы были единственным, кто этот проект поддержал, все остальные участники обсуждения оценили его как непроработанный или преждевременный (или в лучшем случае бесполезный), а предлагаемую участницей процедуру обсуждения и принятия как недопустимую. Другие инициативы участницы (например) того же уровня. aGRa (обс.) 13:08, 1 ноября 2018 (UTC)
        • См. реплику Джека ниже. Он тоже здравое зерно увидел. Торопливость, да, ей мешает --be-nt-all (обс.) 13:29, 1 ноября 2018 (UTC)
        • Не видел в нём ничего ужасного и тем более бесполезного, даже вы изначально высказались в духе «почему бы и нет». На мой взгляд, на данном этапе можно немного отложить вопрос процедурного совершенства в стороны и просто обсуждать, — неважно, если это будет на разных страницах, у нас не бюрократия. В любом случае если есть разные мнения — уже нельзя однозначно сказать, что деятельность бесполезна. Ну и в целом «трибунные высказывания» и «метапедическая деятельность, которая кому-то кажется бесполезной» — это разные категории явлений, и ограничивать второе после нарушения в сфере первого непоследовательно. — Джек (обс.) 13:35, 1 ноября 2018 (UTC)
    • Я видел как минимум одну неплохую инициативу участницы в метапедическом пространстве, направленную на преодоление глубоко пустившего корни конфликта. Такую деятельность надо приветствовать, а не накладывать топик-бан. В сущности, это прямая противоположность конфликтогенной деятельности, за которую обычно накладываются топик-баны. — Джек (обс.) 13:06, 1 ноября 2018 (UTC)
  • На мой взгляд, реплика может быть скрыта прежде всего с точки зрения защиты самой Эмочки от возможного судебного преследования и только во вторую очередь из соображений репутации ВП. Вместе с тем Википедия — не казарма, чтобы жёстко преследовать за такие нарушения. Быть может, кто-то считает анархистов-террористов на закате имперской России героями и допустит неосторожность высказаться об этом в ВП. Блокировать таких участников бессрочно? Если нет, то в чём будет отличие, кроме того, что это уже история? Это проблематика политической борьбы, а не таких общепризнанных преступлений против человека, как педофилия; жёсткая риторика против таких действий сама по себе подпадает под определение ВП:НЕТРИБУНА; см. также российско-украинский конфликт, где одна сторона считает другую террористами, а другая себя — борцами за свободу. aGRa: «Дополнительным основанием для наложения блокировки» — на мой взгляд, это единственное возможное основание для бессрочной блокировки в таком случае. — Джек (обс.) 13:02, 1 ноября 2018 (UTC)
    • Да, если Эмочка заявит, что подобная защита ей не нужна, скорее всего скрытие правки должно быть отменено, учитывая то, что его крайне сложно подвести под пункты ВП:УПКУ. @Grebenkov: вы сами под какой пункт правила подводите своё скрытие? — Джек (обс.) 14:40, 1 ноября 2018 (UTC)
      • «Полностью подрывной материал, который имеет очень малое или не имеет вовсе отношения к проекту». Оспаривание решения в этой части — через АК. P.S. И реплика скрыта вовсе не для защиты оставившей её участницы, а для защиты всех остальных участников Википедии, находящихся в России или имеющих российское гражданство. Подробности при необходимости будут сообщены арбитражному комитету, размещение их в открытом доступе крайне нежелательно. aGRa (обс.) 14:53, 1 ноября 2018 (UTC)
        • Если я правильно понял вас, то согласен, определённое рациональное зерно в этой логике есть (хотя непонятно, почему участница не попадает в круг вторых, если она вдруг тоже соответствует указанным критериям). Если подходить к этому с позиции меньшего зла. — Джек (обс.) 15:38, 1 ноября 2018 (UTC)
          • Участница, увы, уже всё необходимое сделала, и если ей заинтересуются известные органы, защита ей понадобится совершенно другого плана. aGRa (обс.) 19:18, 1 ноября 2018 (UTC)
            • Это всё ещё об одном употреблении восклицания "герой!" то ли по отношению к террористу, то ли по отношению к коллеге-википедисту? Часть про "охранку", очевидно, под определение "оправдание терроризма" не подходит и является банальной НЕТРИБУНОЙ, которая сплошь и рядом проскальзывает. Викизавр (обс.) 19:24, 1 ноября 2018 (UTC)
              • Вы думаете, что известным российским органам этого не хватит? aGRa (обс.) 19:28, 1 ноября 2018 (UTC)
                • Как будто им много надо. Начнём всё, что можно подогнать под "оскорбление чувств верующих", "разжигание межнациональной розни" и т. д. скрывать? Так вы бы с "Ктулхустанским народно-демократическим халифатом в границах Солнечной системы" на ЛС осторожнее, а то могут за покушение на суверенитет России принять, не дай бог. Викизавр (обс.) 19:40, 1 ноября 2018 (UTC)
                  • Вот потому что «много не надо» и касается это широкого круга лиц, а не только самой участницы, правки и скрыты. Подробнее, увы, объяснить в публичном пространстве не могу. aGRa (обс.) 19:53, 1 ноября 2018 (UTC)
                    • Ну у нас есть куча статей, запрещённых Роскомнадзором за пропаганду самоубийств/наркотиков/экстремизма etc. В принципе, российские правоохранительные органы могут придраться к любому их редактору, было бы желание. Значит ли это, что соответствующие статьи нужно удалить, а все связанные обсуждения - скрыть? И, если нет (очень надеюсь на такой ответ), то в чём разница? Викизавр (обс.) 20:04, 1 ноября 2018 (UTC)
                      • Разница в том, что тот путь появления проблем, который я имею в виду, связан с наличием в открытом доступе только определённых вещей, большая часть из которых в Википедии появиться шансов не имеет. aGRa (обс.) 20:23, 1 ноября 2018 (UTC)
              • Это вообще может быть мем. — Vort (обс.) 19:35, 1 ноября 2018 (UTC)
                • Смысл играть в угадайку? У участницы есть страница обсуждения, доступ к редактированию которой не закрыт. Если она считает, что её поняли неправильно, она может представить своё объяснение. Ждём. aGRa (обс.) 19:41, 1 ноября 2018 (UTC)
  • Ну и да, аргумент про прошые нарушения был бы валиден, если бы более опытные участники выше не удивлялись, что НЕТРИБУНА действительна вне ОП --be-nt-all (обс.) 13:14, 1 ноября 2018 (UTC)
    • У нас некоторые участники, бывает, удивляются, что СОВР действует вне ОП. И что? aGRa (обс.) 13:30, 1 ноября 2018 (UTC)
      • А "СОВР действует", это случайно не оксюморон? Я тут как-то попытался править одну статью о пропавшем без вести, в которой по опубликованным слухам и прочитанным между строк намёкам была размещена информация о его смерти. При том, что по крайней мере некоторое время вполне вероятной представлялась картина, как пропавший томится в застенке, а надзиратели тычут ему в лицо планшетом: "Гля, в Википедии уже написано, что ты здох!" Но мне быстренько объяснили, что "напечатано в газете - значит не слухи, надо просто ссылку поставить".--Yellow Horror (обс.) 19:05, 1 ноября 2018 (UTC)
        • Мне памятен как раз обратный случай, когда размещение фотографии персоны по КДИ отменили, потому что газетам, объявившим о её смерти, веры не было. --Deinocheirus (обс.) 21:55, 2 ноября 2018 (UTC)
          • "Tempora mutantur"? По моим наблюдениям, нынешняя Википедия уже на пятки наступает Викиновостям в гонке за желтизной и чернухой. Более того: Википедия используется для рекламы и координации предстоящих политически окрашенных акций, и это не пресекается (молчаливо одобряется?). Стоит ли в такой обстановке удивляться "революционному настрою" некоторых участников, воспринимающих ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ как разрешение на использование проекта в (по их представлениям) благих целях?--Yellow Horror (обс.) 06:39, 3 ноября 2018 (UTC)
  • У меня не было бы мнения по этой блокировке, если бы она ограничивалась ссылкой на ВП:НЕТРИБУНА. Но легитимизация блокировок за «одобрение и оправдание терроризма» меня категорически не устраивает. В современной истории достаточно случаев (ИРА, ЭТА, АНК), когда люди, исключённые из политической жизни, добивались своих целей политическим насилием и назывались «террористами» соответствующими режимами и оппонентами. Подводить любое «оправдание терроризма» под немедленную блокировку из этих соображений попросту некорректно.
    19 скрытых из-за этой реплики правок также должны быть раскрыты в срочном порядке, так как их скрытие не соответствовало никаким имеющимся правилам и нормам, а следование законодательству разных стран Википедию волновать в общем случае не должно. stjn 14:12, 1 ноября 2018 (UTC)
    • Давайте без демагогии. Есть конкретный акт — взрыв в центре достаточно крупного современного европейского города, в мирное время. Не когда-то там в истории, не в общепризнанно тоталитарной КНДР, не в условиях боевых действий и не в прочих обстоятельствах, которые в теории могут признаваться легитимизирующими деятельность повстанцев. И мы имеем дело не с любым «оправданием и одобрением терроризма», а с оправданием и одобрением совершенно конкретного акта. aGRa (обс.) 15:03, 1 ноября 2018 (UTC)
      • Я не занимаюсь демагогией. Угроза, что после легитимизации этой блокировки участников будут блокировать за «оправдание и одобрение терроризма» при неосторожных словах в обсуждениях северноирландского, баскского или южноафриканского конфликтов, реальна. Я не приводил случаев из далёкой истории или «тоталитарной КНДР» и я повторяю, что если бы вы не писали бы про «оправдание терроризма» в качестве обоснования блокировки, она была бы намного более обоснованной (скрытие — нет). stjn 16:00, 1 ноября 2018 (UTC)
        • Занимаетесь. Мы обсуждаем конкретный случай. Вы же притягиваете к нему за уши совершенно не относящиеся вещи. Как если при обсуждении кражи палки колбасы и чекушки водки алкашом Васей начать ссылаться на то, что в Африке полно голодающих детей, и их нельзя за кражу еды судить так же строго, как Васю, а потому и Васю тоже нужно пожалеть и отпустить. Если вдруг у нас появятся желающие в обсуждениях рассказать о «героях» из ИРА или воспеть дифирамбы Халтурину — тогда и будем обсуждать, что с ними делать. aGRa (обс.) 19:27, 1 ноября 2018 (UTC)
          • Всё «притягивание» состоит в том, что рассматриваемый случай неоднозначен точно так же, как и перечисленные мной случаи. Для некоторых и ИРА герои, да — ситуация до ИРА там была очень сложная, но это оффтоп. stjn 18:34, 5 ноября 2018 (UTC)
      • > которые в теории могут признаваться легитимизирующими деятельность повстанцев
        А где, простите, гарантии, что через этак век эта легитимность не будет всем очевидна, а в честь товарища не будут называть улицы? Википедия в известном смысле фиксирует вечность, она не должна становиться в зависимость от политической конъюнктуры. Вот эти ваши слова про кражу палки колбасы и чекушки водки алкашом Васей — та же самая «трибуна». — Джек (обс.) 23:32, 1 ноября 2018 (UTC)
        • Несомненно, в таком случае мы участницу разблокируем и реабилитируем. Где-то через век и при условии, что ваш сценарий реализуется, хотя такой регресс общечеловеческих ценностей представить себе довольно сложно без радикальных цивилизационных изменений. Но это опять демагогия — мы работаем здесь и сейчас, задумываться о том, что будет через век нам правила не велят. aGRa (обс.) 23:48, 1 ноября 2018 (UTC)
          • В том-то и дело, что мы должны думать не о будущем, а быть нейтральными уже сейчас и в каждом высказывании. Осуждение леворадикального терроризма (если это действительно таковой акт) — это не нейтральное (не в смысле НТЗ, а в смысле подпадения под ВП:НЕТРИБУНА) высказывание в нашей среде; в той среде, в которой пишется РуВП. Так же, как и осуждение силового захвата одним государством территории другой и развязывания войн (где пострадавших на порядки больше, чем от неудавшегося теракта). Это всё область полемики и полярных мнений. Даже не потому, что много нормальных людей готово оправдывать теракты, а потому, что никогда не будет всеобщего консенсуса за их однозначное и строгое осуждение.
            А вот осуждение исламистского терроризма, например, — нейтральное. Это может показаться арбитрарным, но такова реальность, в которой мы находимся, и мы должны считаться с ней, взвешивая свои заявления.
            (Кстати, строго говоря, ВП:НЕТРИБУНА определяется таки через НТЗ, и то, что вы когда-то без обсуждения внесли эту правку, не очень хорошо, потому что явно, что в статьях Википедии и на метапедических страницах будут разные критерии того, что есть «трибуна». Во втором случае речь не об НТЗ, а о том, насколько высказывание согласуется с целями ВП / служит конструктивности дискуссий.)
            > такой регресс общечеловеческих ценностей
            Это вы про то, что в России в XXI веке, как некоторые считают, возрождено рабовладельчество? Ещё потрибуним, или хватит с нас? — Джек (обс.) 00:25, 2 ноября 2018 (UTC)
  • В проекте без разговоров блокируют за фашистские ники и за антисемитские высказывания. Это правильно и ни у кого вопросов не вызывает. Героизация терроризма (а именно это было в ныне скрытой реплике) в любом виде и под любым предлогом в этом же ряду и должна пресекаться немедленно. Наличие подобных реплик в проекте ставит под удар проект и всех его участников и для меня лично немыслимо. --Fedor Babkin talk 16:29, 1 ноября 2018 (UTC)
    • > В проекте без разговоров блокируют за фашистские ники и за антисемитские высказывания.
      Явный false equivalence, stjn выше объяснил почему. Африканский национальный конгресс под предводительством Манделы когда-то считался террористической организацией, а улицы Москвы называют в честь террористов-народовольцев, так что героизация терроризма в каком-то смысле — часть идеологии многих государств, чего не скажешь о фашизме и антисемитизме (последнее — исключая разве что некоторые арабские страны). — Джек (обс.) 16:52, 1 ноября 2018 (UTC)
      • Давайте в этом проекте без идеологии и казуистики считать и называть террористов — террористами, а тех, кто считает иначе, отправлять искать единомышленников в другом месте. --Fedor Babkin talk 17:22, 1 ноября 2018 (UTC)
        • Это ремарка в адрес коллеги Volkov, отметившего, что стоит воздержаться от использования подобных ярких эпитетов до выяснения обстоятельств, в частности получения информации от источников? Я всё-таки полагаю, что принципы нейтральности и опоры на авторитетные источники требуют от нас большей сдержанности в риторике. — Джек (обс.) 17:34, 1 ноября 2018 (UTC)
        • Термин неоднозначен, соответственно и чёткой классификации быть не может. И хоть есть случаи, когда по любому определению результат будет тот же, так бывает не всегда. Считать своё понимание термина единственно верным — конечно же, некорректно. — Vort (обс.) 17:47, 1 ноября 2018 (UTC)
  • Бессрочная блокировка для обсуждений вполне подходит. Но можно разрешить писать статьи, условием разблокировки можно поставить написание 50 статей о сотрудниках ФСБ и прослушивание курсов по толерантности. P.S. За ВН-заметки с заголовками вроде «В Википедии одобрили архангельский теракт», «Википедисты оправдали действия террориста» будут вики-санкции? -- Esp rus4 (обс.) 16:31, 1 ноября 2018 (UTC)
    • Вы всё-таки считаете, что Викиновости ещё не пробили дно, и есть новые глубины, которых можно достичь? — putnik 18:13, 1 ноября 2018 (UTC)
      • Я бы в эту сторону не продолжал. (Придумал заголовок ещё круче, но молчу.) Лес (Lesson) 18:17, 1 ноября 2018 (UTC)
  • Считаю, блокировку обсуждать нет необходимости. Она допустима по логике решения АК, нарушение НЕТРИБУНА действительно имелось, основания для блокировки были. Гораздо важнее другое — нарушения правила ВП:НЕТРИБУНА администратором aGRa при совершении админдействия. Называть некоторые события терроризмом, а людей, соответственно, террористами до решения суда — недопустимо по логике ВП:СОВР и ВП:НТЗ. Есть следствие, есть подозреваемые, виновных до решения суда нет. В РФ, как в правовом государстве, лицо, обвиняемое в совершении преступления, считается невиновным до решения суда, о том же сказано и в правиле ВП:СОВР. Тем более не следует пользоваться подобной аргументацией («оправдание терроризма»), не основанной на правилах ВП, при совершении админдействий. Я нахожу в обосновании блокировки (а также в ряде реплик на этом форуме) нарушения НЕТРИБУНА уже со стороны администратора, а следовательно блокировка совершена явно в состоянии конфликта интересов, что нарушает ВП:КИ и ВП:БЛОК.
    Кроме того сокрытие правки из логов не подпадает ни под один из пунктов ВП:УПКУ. «Полностью подрывным» в терминах п.3. ВП:УПКУ данное нарушение не является, так как в УПКУ приведен перечень подрывных действий, подлежащих сокрытию, к которым НЕТРИБУНА не относится. Также подобного рода нарушения регулярно встречаются в ВП, они не удаляются из логов. Хотя удаление самого текста со страницы КУ допустимо и верно. Вместе с тем, нарушение с админфлагом в части сокрытия правки в ситуации конфликта интересов налицо. Причем это далеко не первое действие такого рода со стороны администратора aGRa. Участник систематически действует вопреки ЭП и НЕТРИБУНА сам, одновременно блокирует за это других. Это совершенно неприемлемо с точки зрения административной этики. Сейчас разумно это обсуждение закрывать и готовить иск в АК о снятии флага с администратора. Переубедить участника aGRa мне не представляется возможным. Я ранее неоднократно пытался в чем-то его переубедить, договориться — невозможно. Участник полностью уверен в допустимости своей линии поведения, сомнения его не мучают. Привык говорить только с позиции силы. Мое терпение и доверие исчерпано. Abiyoyo (обс.) 18:53, 1 ноября 2018 (UTC)
  • Вот почему мне кажется, что при блокировке участницы любым другим администратором шума было бы в разы меньше? AndyVolykhov 20:40, 1 ноября 2018 (UTC)
    • Ну просто этот администратор лучше понимает риски от появления в любом пространстве ВП чего-то, что можно истолковать как призыв к революционным действиям, который, чуть в другой формулировке, описан как преступление во вполне конкретной статье УК (гугл вам в помощь). Другое дело что человек, допустившиё подобное, явно этих рисков не осознавал, специально на провокацию не шёл и просто забыл, в насколько публичном пространстве эта «слава герою» прозвучала. Надеюсь я тут ничего лишнего не наговорил, если таки да, пусть коллега Grebenkov подчистит. be-nt-all (обс.) 20:59, 1 ноября 2018 (UTC)
      • Риски для Википедии тут минимальны. Если бы не её «вес», уже давно была бы в блокировке, поводов достаточно. Риски для участников — есть, но это их личное дело. Что однозначно стоит делать в таких случаях, так это предупреждать, но окончательное решение должно оставаться за участником — может он за десятком VPN сидит и для него никакой угрозы нет. — Vort (обс.) 08:26, 2 ноября 2018 (UTC)
  • «…ждём объяснений на вашей СОУ. Без них дальнейшее обсуждение здесь непродуктивно» — там очередная «трибуна» [2] от некоего 1Goldberg2, с ВП:НО в адрес коллеги aGRa. Просьба удалить/скрыть оскорбления с восстановлением «бессрочки» автору подобного, см. лог блокировок за этот год. Проект явно политизирован, особенно после известных событий; до предела сократил участие (как и видимо другие редакторы). ВП:НЕФОРУМ/ВП:НЕТРИБУНА только увеличивают отток опытных участников. S.M.46 (обс.) 07:58, 2 ноября 2018 (UTC)
  • Вклад участницы как до, так и после публикации решения АК, представлял собой постоянное хождение по грани правил. Бессрочная блокировка в условиях игнорирования решения АК представляется мне неизбежным решением. Продолжать испывать проект на прочность нет необходимости: участнице был дан шанс, она им не воспользовалась. Разблокировка этой учётной записи с учётом характера действий с этой УЗ нецелесообразна, ни под наставничество, ни под топик-бан: учётная запись обладает устойчивой негативной репутацией, которую исправить уже невозможно. --Good Will Hunting (обс.) 08:19, 2 ноября 2018 (UTC)
    • Но проект должен быть прочным. — Vort (обс.) 08:29, 2 ноября 2018 (UTC)
    • Будьте добры перечислить случаи хождения по грани правил (не путать с контроверсиальной метапедической активностью). Мне известно нарушение правил патрулирования, а что известно вам? — Джек (обс.) 08:29, 2 ноября 2018 (UTC)
      • Я имел в виду действительно «контроверсиальную метапедическую деятельность». Можете называть это так, смысл не поменяется (так как правила регулируют у нас не только написание статей, но и метапедические вопросы тоже). --Good Will Hunting (обс.) 11:04, 2 ноября 2018 (UTC)
        • Надо сказать, тенденция шугания участников за метапедическую деятельность, которая кому-то не по душе, вызывает у меня настороженность. В Википедии несимпатичные тебе инициативы можно игнорировать; игнор же — лучшее средство дать понять человеку, что с его инициативой что-то не так. У нас не казарма, чтобы все ходили строем и предлагали только то, что с высокой долей вероятности встретит поддержку.
          А что касается контроверсиальности, один институт ВП, в котором вы сейчас состоите, за два месяца не сделал ничего, чтобы приостановить или предотвратить отчуждение технического сообщества после нарушения принципов сообщества в его отношении. Участница — сделала. Возможно, неумело, но как есть. Когда одна окружённая контроверсиями участница может обскакать целый уважаемый институт, это заслуживает как минимум толерантности. — Джек (обс.) 11:32, 2 ноября 2018 (UTC)
        • И да, использование эвфемизма «хождение по грани правил» для указания на контроверсиальную метапедическую деятельность — это что-то настолько навязшее в зубах, насколько сомнительное. Кто-то решил, что с кем-то что-то не так, поди узнай почему. И то ли так, то ли не так — по грани же, а не за гранью. От этого до деструктивности — как до Луны. Соберите доказательства, достигните консенсуса на этом форуме, тогда и можно будет говорить о нарушении правил, и вполне конкретных, а не вот этих огранённых, являющихся местом занятий многочисленных акробатов. — Джек (обс.) 12:03, 2 ноября 2018 (UTC)
          • Боюсь, четкого определения "хождения по грани" добиться нереально. Серая зона, что вы хотите? Руководствоваться, по идее, следует здравым смыслом, не подменяя тем, что с недавних пор принято именовать "революционным чутьем". Говоря образно, там увидели странности, здесь ЭП, тут на НИП наберётся, а потом - хлоп - и закрыли за косяк, послуживший спусковым крючком.
            Касательно условий разблокировки, в общем плане склонен согласиться с наложившим блокировку коллегой (см. ниже). Excellence (вклад) 12:57, 2 ноября 2018 (UTC)
            • Поэтому я и прошу конкретных фактов. А пока кидают только темы на форуме, которые, надо думать, были просканированы какими-то перемещающимися по мета-пространствам оценщиками конструктивности, которые где-то в своей внутренней бухгалтерии сделали негативную пометку и сейчас выносят нам на суд. Не факты, а эти пометки. «странности» — нет, это не основание. ВП:НИП — это тоже такое мета-правило, весьма далёкое от базовых. — Джек (обс.) 13:40, 2 ноября 2018 (UTC)
              • Джек, я хочу вам напомнить, что эта конкретная учётная запись была уже один раз заблокирована по совершенно определённым и не вызывающим сомнений основаниям: провокационный вклад. И условием продолжения работы этого конкретного участника было внесение вклада, не вызывающего сомнений в его добронамеренности. И это условие участник соблюсти не смог, не захотел — неважно. Это ровно то, что было написано в решении АК в качестве условия разблокировки, и именно продемострированный участницей паттерн был одним из тех, за которые полагалась бессрочная блокировка. Что и произошло. Здесь нет никакого ВП:НИП. И, да, сохранение блокировки данной участницы не означает, что любой другой действительно добронамеренный и не замеченный в провокациях участник за такое же нарушение будет заблокирован. Эта конкретная мера пресечения применена к конкретной участнице и именно ввиду того, что подобный провокационный паттерн для неё характерен. --Good Will Hunting (обс.) 15:08, 2 ноября 2018 (UTC)
                • Если вы не заметили, я не возражал против бессрочной блокировки участницы с учётом решения АК, я здесь оспариваю не блокировку, а ваш тезис про контроверсиальную метапедическую активность, который, в свою очередь, подкрепляет идею о том, что у учётной записи неисправимая негативная репутация, которую невозможно вылечить наставничеством или топик-баном. «Контроверсиальная», если что, значит — связанная с наличием противоположных мнений, то есть не однозначно вредная. Провокационный вклад я вижу в экзопедической части, и пара нарушений ЭП. Блокировки за эти нарушения, в свою очередь, могут следовать из байасов их совершивших, связанных с предвзятым отношением к учётной записи, ранее бессрочно заблокированной (вот это, например, очень похоже на). Чем больше я изучаю вклад участницы и её блокировки, тем больше у меня сомнений в том, что мы имеем какие-то реально деструктивные паттерны, и больше подозрений, что это просто проявление предвзятого отношения и неуместного настроя на установление жёсткой дисциплины.
                  Кстати, а что это за пункт решения АК «В случае повторения участницей деструктивных или провокационных действий арбитры рекомендуют администраторам использовать немедленную бессрочную блокировку»? Из него же следует, что любое последующее подобное действие должно привести к бессрочке, даже через много лет. С чем связана такая бескомпромиссность? И я, заметьте, её даже не оспариваю здесь, я оспариваю другое.
                  То есть накладываются трудновыполнимые ограничения, через полгода накладывается бессрочка, и ещё альтернативные решения полагаются нецелесообразными. С какого момента Википедия превратилась в казарму? — Джек (обс.) 19:15, 2 ноября 2018 (UTC)
                  • > Из него же следует, что любое последующее подобное действие должно привести к бессрочке
                    А самое вредное в таком подходе то, что он являет чистейший пример interpersonal empathy gap со стороны АК в виде непонимания той особенности человеческой психологии, что у участника, имеющего первоначально склонность к нарушениям, не будет мысли о том, что он нарушает, в момент нарушения (вполне возможно, что как раз это сработало и здесь, а значит, вся провокационность — приписываемая), и политика нулевой толерантности здесь не неприменима, тем более действующая бессрочно. Мне странно ощущать себя в положении учащего АК, но понимание этого — первое, чего мне хотелось бы ждать от тех, кто взялся разруливать вопросы разблокировки. Формализм здесь противопоказан. Мне кажется, у людей профессиональная деформация вследствие долгого нахождения в жерле википедийной бюрократии, что они выучили все ВП-аббревиатуры, все правила, и полагают, что всем они известны так же, как и им.
                    У нас был только что антипример — SAV, который демонстрировал полное отсутствие рефлексии над своими действиями и повторял всё тот же паттерн, даже несмотря на многочисленные одёргивания. И у нас есть вот этот пример нарушения участницей формалистичной рекомендации через полгода. Я полагаю, что вы, Good Will Hunting, решили занести участницу в ту же категорию, что и SAV, крайне преждевременно. — Джек (обс.) 20:49, 2 ноября 2018 (UTC)
                • И вы не знаете (не то чтобы я ставил это кому-то в вину в добровольном проекте, но тем не менее), почему участница вынуждена сама скрывать неэтичные подозрения в её адрес? У меня возникает большое подозрение, что очень многое происходящее вокруг неё — цепочка из проявлений предвзятости, оскорблений и микроагрессий в ответ на добронамеренные проявления инициативы. Каждый раз, когда участница срывается в ответ на такое, ей в добронамеренности, видите ли, отказывают. У нас уже был участник, который был жертвой подобной цепочки событий, — Викизавр (кстати, с тем же администратором, плотно присматривающим за ним). Как только упомянутая цепочка прекратилась, все конфликты, связанные с ним, прекратились, участник доказал свою крайнюю продуктивность. Это на что-то намекает. — Джек (обс.) 20:02, 2 ноября 2018 (UTC)
      • Например, восстановление в обход процедуры Герб Кубани. Всё бы ничего, если бы её текст не совпадал с удалённым в 2012 году. Тут кстати вопрос, откуда она этот текст взяла. --wanderer (обс.) 09:14, 2 ноября 2018 (UTC)
        • Этот текст? — Vort (обс.) 09:34, 2 ноября 2018 (UTC)
          • Угу. Т.е. ещё и явное нарушение авторских прав имеем. --wanderer (обс.) 09:57, 2 ноября 2018 (UTC)
  • Качественно подняли бурю в стакане воды. Удаление/скрытие правки (оценить самостоятельно трибунность, увы, не могу) и некий срок на изучение соответствующего правила - всё, проблема исчерпана.
    А теперь, чую, грядёт многокилобайтный холивар политическое обсуждение. Эх. Excellence (вклад) 09:25, 2 ноября 2018 (UTC)
    • Да нет, я думаю, в целом обойдёмся. Пока что наблюдается консенсус администраторов относительно того, что нарушение ВП:НЕТРИБУНА в реплике было и применение инструмента блокировки в целом обосновано. В плане дальнейших действий я пока что жду (какое-то разумное время) реакции участницы в виде ответов на вопросы и на предложение о наставничестве. В зависимости от того, какая будет эта реакция (и будет ли она), либо участница будет разблокирована с «последним китайским предупреждением» и, вероятно, ограничениями, либо блокировка останется в силе, однако со скорректированным описанием и дополнительной аргументацией, чтобы убрать акцент с «оправдания терроризма». Если кому-то хочется заняться сутяжничеством по поводу скрытия правок — АК известно где находится, только перспектив я вижу ровно ноль. ВП:НЕТРИБУНА у нас в выпадающем списке на соответствующей административной странице с 2010 года, богатая практика скрытия трибунных выступлений имеется (причём даже куда более безобидных — [3], [4], [5], [6] и далее по логам — в месяц больше десятка скрытий подобного рода наберётся), дополнительные непубличные соображения, требующие именно такой реакции в данном случае, у меня имеются. aGRa (обс.) 11:02, 2 ноября 2018 (UTC)
      • Что ж, достаточно разумно, на мой взгляд. Остаётся надеяться, что раздувать эту историю не станут. Excellence (вклад) 12:39, 2 ноября 2018 (UTC)
        • Раздувала как раз участница, коллега aGRa просто и оперативно погасил, и в соотв. с правилами проекта. «Продолжать испытать проект на прочность нет необходимости: участнице был дан шанс, она им не воспользовалась» - совершенно верно, сколько уже тут пытались превратить проект в форум/трибуну и с "бессрочкой" в итоге? Уже перечислял тут неких У:Benda, У:Wlbw68, У:Nicoljaus - сколько времени/нервов затратили админы/участники на подобных персонажей, сколько "непатрулей" осталось в завалах? P.S. как иллюстрация - [7], очередной персонаж с 8-ю! блокировками (за десяток месяцев))). No comment. S.M.46 (обс.) 13:23, 2 ноября 2018 (UTC)
      • Большая часть высказанных претензий — «оправдание терроризма» как основание для бессрочки. Если бы был нормальный анализ поведения участницы и блокировка за НЕТРИБУНУ и провокационную/противоречивую/… метапедическую деятельность, такого шума бы не было. Впрочем, возможно, тогда и был бы только топик-бан на такую деятельность.
        Grebenkov, меня удивляет, что вместо того чтобы признать некорректность формулировки «оправдание терроризма» и переобосновать блокировку, вы до сих пор пытаетесь сделать вид, что неважно, как обосновать блокировку, лишь бы она была на самом деле верной. Викизавр (обс.) 14:02, 2 ноября 2018 (UTC)
        • Я вам могу только повторить сказанное выше: в зависимости от того, какая будет реакция участницы (и будет ли она), она либо будет разблокирована с «последним китайским предупреждением» и, вероятно, ограничениями, либо блокировка останется в силе, однако со скорректированным описанием и дополнительной аргументацией. Что вы ещё от меня хотите? aGRa (обс.) 15:33, 2 ноября 2018 (UTC)
    • Вся эта история как-то вдруг оказалась вполне в духе времени. --Volkov (?!) 12:52, 2 ноября 2018 (UTC)
      • Таки «не читайте до обеда советских газет…» (С)) S.M.46 (обс.) 13:37, 2 ноября 2018 (UTC)
        • Лучше почитать свежую редакцию уголовного кодекса. Там хоть картинки не такие интересные, зато информация из первых рук и новшества — закачаешься. aGRa (обс.) 15:28, 2 ноября 2018 (UTC)
  • В общем тот нечастый случай, когда готов поддержать администратора. Текст реплики недоступен, но оправдывать и/или восхищаться террористом это за гранью. На этом фоне феерическое словоблудие по поводу всяких там рефлексий может вызывать в лучшем случае сожаление и сострадание, в худшем ... Но не будем о плохом. Если бы участница занималась улучшением содержательной части проекта, то было бы о чем говорить. А желающих научить всех и вся, как правильно жить и без нее хватает. --Ibidem (обс.) 21:55, 2 ноября 2018 (UTC)
    Как пример: ОУ:1Goldberg2#Письмо цензору, персонаж, на ЛСО которого баннер - "находится под наставничеством" призывает: «для улучшения этой репутации в первую очередь проект нужно очистить от вредных элементов…». Вероятно, админкорпус даст оценку подобным призЫвам, равно как и фактическому провалу т. н. наставничества в отношении оного. P.S. оскорбление в адрес админа aGRa так и не убрано в указанном "письме" (там прямо как у Булгакова, про «Отдел очистки»)). S.M.46 (обс.) 07:56, 4 ноября 2018 (UTC)
  • Печально, но вот уже и прецедент образовался. --Volkov (?!) 18:29, 5 ноября 2018 (UTC)
    • Быть объявленным в розыск Интерполом и не заботиться о своей безопасности — так себе прецедент. — Vort (обс.) 19:10, 5 ноября 2018 (UTC)
    • Что интересно, просто 1:1 за то же самое, что мы здесь обсуждаем, вплоть до использованных слов. aGRa (обс.) 23:03, 5 ноября 2018 (UTC)
      • И запуганы, в итоге, оказались не те и не теми. — Vort (обс.) 09:49, 6 ноября 2018 (UTC)

ОбъясненияПравить

[8]. Лес (Lesson) 15:35, 7 ноября 2018 (UTC)

Итог ( Блокировка учётной записи Emo4ka ツ)Править

В обсуждении многие участники высказались за то, что блокировка была оправдана, но бессрочная блокировка — это перебор. Это мнение можно считать консенсусным. Некоторые участники высказались за замену блокировки на топик-бан или наставничество в связи с логом блокировок и решением АК, или даже за нецелесообразность снятия бессрочной блокировки, в связи "с игнорированием решений АК". Однако ограничения, наложенные АК, с участницы были уже сняты. С тех пор участница не была заблокирована. Не было продемонстрировано игнорирование решений АК. Угроза быть бессрочно заблокированным за любое мелкое нарушение не может висеть вечно. Нам не нужен Закон трёх ошибок. Участница не предупреждалась ранее за подобные высказывания (все её блокировки были связаны с совершенно другими нарушениями), и у меня нет сомнений в искренности объяснения участницы, что у неё не было злого умысла. Кроме того, участница признала, что совершила ошибку. Другой бы участник за подобное нарушение был бы заблокирован может на сутки (и то только после предупреждения), максимум на трое суток. Участница уже пробыла в блоке неделю.
Нет оснований опасаться, что участница будет повторять подобные нарушения в будущем. В связи с этим оптимальное для Википедии решение: снять блокировку с участницы.
Однако хочу подчеркнуть, что снятие блокировки вовсе не означает оправдание реплики участницы. Вопреки мнению, которое прозвучало в обсуждении, ВП:НЕТРИБУНА распространяется не только на основное пространство. — Алексей Копылов 18:00, 8 ноября 2018 (UTC)

  • С согласия администратора Alexei Kopylov приостанавливаю действие этого итога и восстанавливаю блокировку до получения исчерпывающих объяснений от участницы и прямого ответа на вопрос о том, к кому относилось слово «герой». Fedor Babkin talk 20:47, 8 ноября 2018 (UTC)
  • Я в целом согласен с идеей итога (хотя сомневаюсь, что другой участник в аналогичном случае отделался бы лёгким испугом). Но вынужден присоединиться к Fedor Babkin — только после того, как будет прямой и недвусмысленный ответ от участницы относительно смысла, который она вкладывала в свою реплику. Тот ответ, который был дан, самые скользкие моменты обходит стороной. А без этого крайне сложно решить, как относиться к участнице в дальнейшем, например, если вдруг появится аналогично двусмысленная реплика. aGRa (обс.) 21:03, 8 ноября 2018 (UTC)
    • С учётом мотивации блокировки нахожу требование ответа на такой вопрос неприемлемым. Кроме того, если множеством участников реплика, предположим, воспринимается не так, как задумывалась (например, как нарушающая правила; или нарушающая одно, а не другое правило), то, полагаю, последствия такого недопонимания (в частности санкции за нарушение) на совести её автора (пусть впредь формулирует лучше). --INS Pirat 21:14, 8 ноября 2018 (UTC)
    • @Fedor Babkin, Grebenkov: Раз тему уже разархивировали выскажусь тут, причём даже более определённо. С учётом мотивации блокировки и того, что уже минимум один гражданин России арестован за аналогичный комментарий в соцсетях (если слово «герой» действительно относится к герою статьи а не номинатору), подтверждение такой трактовки опасно как для самой участницы, так и для проекта в целом. Уж во всяком случае для тех его участников, кто живёт в РФ. А итог коллеги применим вне зависимости от этой трактовки. И мы точно не должны настаивать на раскрытии этой информации, по открытым викиканалам это будет полностью неприемлимо, по закрытым — тоже как-то за гранью (я вот был бы не готов раскрыть информацию, за которую меня могут посадить, анонимному коллеге, пусть даже находясь сам под прикрытием весьма условной интернет-анонимности).
      В общем, если слово «герой» относилось к коллеге Grig siren то это максимум тянет на предупреждение на ЛСО, а если к юному террористу, то то, что участница перепутала ВП и Радио Свобода (к их новости на эту тему на ютубе каждый третий комментарий такой, если что) печально, и требует блокировки, но недели было (с учётом всех высказанных аргументов с обоих сторон и на первый раз) вполне достаточно. А требование разъяснений в этой ситуации — это какой-то очень тонкий лёд и пользу принести может только «товарищу майору». be-nt-all (обс.) 00:49, 9 ноября 2018 (UTC)
      • Be nt all, достаточно будет разъяснений по закрытым каналам. Пока такие разъяснения не будут получены, нет уверенности, что участница «явно эти риски осознает» (цитата из вашей реплики в этой дискуссии, 20:59, 1 ноября 2018 (UTC)), и блокировку нельзя снимать, чтобы не подвергать опасности саму участницу и проект. Поскольку вы собрались вернуть участницу в проект, предложив себя в качестве наставника, можете первым делом подсказать ей, как это сделать. --Fedor Babkin talk 04:53, 9 ноября 2018 (UTC)
  • Ответ дан, не вижу других препятствий для окончательного итога. См. Обсуждение участницы:Emo4ka ツ#Приостановленный итог. Поэтому восстановил итог. — Алексей Копылов 18:45, 14 ноября 2018 (UTC)

Неконсенсусное переименование участником S.m.46Править

Прошу оценить эту, на мой взгляд, нарушающую ВП:КОНС правку [9], сделанную в разгар обсуждения. Участник предупреждён. Сам не откатываю, т.к. вовлечён в обсуждение. --Volkov (?!) 12:50, 30 октября 2018 (UTC)

Отменил. Очевидно, что именование подстатьи должны следовать за основной или обсуждаться отдельно на КПМ, в каких-то специальных случаях. Track13 о_0 13:30, 30 октября 2018 (UTC)
Коллега Track13, не могли бы Вы привести правило/решение АК, обязывающее давать цитирую «именование подстатьи» применительно у данному случаю — «Третий рейх»? Стоило кому-то в незапамятнве времена пристроить в названии одной-единственной статьи выдуманный термин, как всё остальное — и главное категории, обязаны нести тот же «ТР» по всему массиву статей? S.M.46 (обс.) 18:47, 30 октября 2018 (UTC)
  • Полагаю ВП:ИС вкупе с решениями АК:798, АК:1023. Очевидно, коллеги энвики таки согласно правилу ИС статью называют: «Nazi Germany» , как и др. языковых проектов — Italiano, Español, Português, Scots, Nederlands, Čeština, Svenska, Suomi, Dansk, Türkçe … Наверное предпочитают данные энциклопедий США, Израиля, России, а не чьё-то личное мнение. Потому и статьи здесь некому патрулировать… S.M.46 (обс.) 21:23, 30 октября 2018 (UTC)
    Помимо обозначенного выше коллегой be-nt-all, еще и ВП:ДЕСТ в чистом виде: систематически, невзирая на возражения других участников, вносит правки в какую-либо статью или группу статей той или иной тематики с целью протолкнуть ту или иную ненейтральную точку зрения. --Volkov (?!) 21:37, 30 октября 2018 (UTC)
    • Если говорить об энциклопедиях России, то в БРЭ есть отдельная статья "Третий рейх", а нацистский период истории Германии в основной статье назван "Третья империя".--Yellow Horror (обс.) 06:04, 31 октября 2018 (UTC)
      • Данные (навскидку) с БРЭ уже приведены в подразделе "Термин «нацистская Германия» в энциклопедиях". напр. преамбула основной статьи по ВМВ: "ВТОРА́Я МИРОВА́Я ВОЙНА́ 1939–45, круп­ней­шая в ис­то­рии че­ло­ве­че­ст­ва вой­на ме­ж­ду раз­вя­зав­ши­ми её на­ци­ст­ской Гер­ма­ни­ей, фа­ши­ст­ской Ита­ли­ей и ми­ли­тари­ст­ской Япо­ни­ей и стра­на­ми ан­ти­фаши­ст­ской коа­ли­ции". Добавим: «Раз­гром на­ци­ст­ской Гер­ма­нии и им­пе­риа­ли­стич. Япо­нии спо­соб­ст­во­вал подъ­ё­му нац.-ос­во­бо­дит. дви­же­ния…». В США - Энциклопедия сайта самого посещаемого музея в мире (encyclopedia.ushmm.org), статья «CONCENTRATION CAMPS, 1933-39» в преамбуле: «Concentration camps (Konzentrationslager; abbreviated as KL or KZ) were an integral feature of the regime in Nazi Germany...». S.M.46 (обс.) 07:23, 31 октября 2018 (UTC)
        • Я вот вообще не понимаю, почему основным названием статьи не является "Гитлеровская Германия" и всерьёз обсуждаются какие-то другие варианты. Это название является традиционным, лидирует с большим перевесом в корпусе русской литературы и определённо является узнаваемым для любого русскоязычного читателя. Краткий период германской истории от самоубийства Гитлера до ареста правительства Дёница не может всерьёз рассматриваться как основание для неупотребления определения "Гитлеровская" к Германии 1933-1945 годов.--Yellow Horror (обс.) 08:42, 31 октября 2018 (UTC)
          • «„Гитлеровская Германия“» - да не вопрос, сэр Уинстон в мемах упоминал, но больше "Германия" и пока не видел про "ТР". Апелляции по НТЗ к уточнению к уже бесспорному слову "Германия" таких возм. уточнений, как "гитлеровская, фашистская, нацистская" - побоку, ведь есть наконец решения АК:798, АК:1023! Коллеги-арбитры зря чтоль "копья ломали", там много необходимого в дальнейшем прямо высказано. Почему труд арбитров игнорируют (точнее пытаются) некоторые (подбираем слова) участники? И спасибо коллеге Yellow Horror. S.M.46 (обс.) 09:34, 31 октября 2018 (UTC)
            • ВП:КПМ не тут. Просто в качестве противоположного примера — лингвист Виктор Клемперер которого (мягко говоря) сложно заподозрить в симпатиях к национал-социализму, назвал свой главный (и написанный по «горячим следам») труд Язык Третьей Империи (в русском и английском переводах — Третьего рейха). Правда, справедливости ради, викистатья, где эта книга — фундаментальный источник, называется у нас Язык нацистской Германииbe-nt-all (обс.) 10:07, 31 октября 2018 (UTC)
              • "Третий рейх" и "Третья империя" как варианты перевода "Drittes Reich", неофициального самоназвания государства в соответствующий период, безусловно, заслуживают упоминания в энциклопедической статье. Но основное название статьи должно выбираться по принципу наилучшей узнаваемости и однозначности. А по этим параметрам у "Гитлеровской Германии" конкурентов нет и быть не может. "Третья империя", к примеру, вне определённого контекста может означать всё что угодно, хоть одну из инкарнаций империи ситхов.--Yellow Horror (обс.) 10:21, 31 октября 2018 (UTC)
                • Третий рейх разве менее узнаваем? А выбор между нацисткой и гитлеровской Германией для меня далеко неочевиден (ничуть не менее распространённую по-русски фашистскую Германию не рассматриваем в силу очевидной терминологической неточности). be-nt-all (обс.) 10:31, 31 октября 2018 (UTC)
                • Впрочем я понял о чём вы. Если поймать на улице человека совершенно не знающего истории (а такие бывают) он запросто может не знать, что такое рейх, очень смутно припоминать, что такое нацизм, но кто такой Гитлер — даже он слышал. С этой точки зрения — да, вы правы, но должны ли мы настолько следовать популяризаторскому дискурсу? Это стоит обсудить, но да, не тут, а на ВП:КПМ и/или ВП:Ф-ИСТ be-nt-all (обс.) 10:47, 31 октября 2018 (UTC)
                  • Чтобы опознать "Третий рейх", его ещё сосчитать надо и отличить от Второго и Четвёртого. Так что да, узнаваемость ниже.--Yellow Horror (обс.) 11:25, 31 октября 2018 (UTC)
                  • О "популяризаторском дискурсе" имело бы смысл говорить, если бы термин "Гитлеровская Германия" был слабо представлен в твёрдо научных публикациях. Но он представлен неслабо даже с заведомой отсечкой влияния советской школы.--Yellow Horror (обс.) 11:41, 31 октября 2018 (UTC)
                    • Я, однако, не уверен, что гитлеровская Г. используется именно в качестве термина, но в любом случае, это не тут обсуждать. На ВП:КПМ я свои pro et contra поместил. be-nt-all (обс.) 12:02, 31 октября 2018 (UTC)
S.M.46, это просто здравый смысл. Если мы пишем «Белоруссия», то не должно быть «История Беларуси». Если мы вдруг переименуем в «Беларусь», то подстатьи можно переименовать безо дополнительных обсуждений. Но если ваш здравый смысл отличается, то ок, так бывает, просто рассматривайте мою отмену как отсутствие консенсуса по переименованию и идите на КПМ с именно этой статьей. Track13 о_0 09:18, 31 октября 2018 (UTC)
  • Уч. Volkov, 1)мы с Вами пересекались? 2)я до предела ограничил участие в данном проекте (шаблон на моей ЛСО "вики-отпуске") по причине сильной политизированности оного; 3)запись в логе блокировок - одна, (давно, и то было цитирование реплики в адрес уч. Фил Вечеровский), кстати тот, из-за которого сие получилось (по памяти Benda) отправлен в бессрочку; 4) как обессрочены и уч. Wlbw68, Nicoljaus, устраивавшие ВП:В и пр. в «Отношения цесаревича Николая и Матильды Кшесинской» - уч. Volkov, вас там не было, а был/есть админ GAndy; 5)попытка спровоцировать на блок уч-м Wanderer777 признана им же "ошибочной", а уч. Fred принёс (как и подобает) извинения на своей ЛСО: «Коллега, настоящим я хочу принести вам свои извинения за все свои слова или действия, которые вас задели. --Fred». Увидеть подобные слова на Вашей ЛСО (в разделе «Предупреждение от 29.10.2018») полагаю не удастся, т. к. пошёл ВП:НПУ. S.M.46 (обс.) 06:33, 31 октября 2018 (UTC)
    • А причём тут ВП:НПУ? Я (и подозреваю — большинство активных метапедистов) бы среагировал аналогично если бы увидел неконсенсусное переименование в своём СН от активного участника аналогичного обсуждения на ВП:КПМ. be-nt-all (обс.) 10:12, 31 октября 2018 (UTC)

ИтогПравить

Вопросы именования статей следует решать на ВП:КПМ. Если требуется оценить какую-то отдельную правку участника, даже предположительно нарушающую правила, действуйте согласно процедурам ВП:РК. Поскольку спорной правке уже почти месяц(!) и она уже отменена, закрываю это обсуждение. Fedor Babkin talk 12:56, 31 октября 2018 (UTC)

Формулировка топикбана участника Wanderer777 и не толькоПравить

В свете появления подобных реплик хочу ещё раз поднять вопрос о том, что закрытие номинаций КУ по факту процедурного нарушения (в том числе, нарушения топикбана) должно оформляться как снятие с удаления, а не оставление статьи. Полагаю также, что и закрытие без удаления "залежалых" номинаций на КУ должно оформляться как снятие с удаления, а не "оставление по упрощённой процедуре", как оно оформляется сейчас (якобы в экспериментальном порядке, но заявленный срок эксперимента давно истёк) некоторыми администраторами.--Yellow Horror (обс.) 08:48, 30 октября 2018 (UTC)

  • Вы предлагаете расширить область действия снятия с удаления со «снято номинатором» до «снято номинатором или администратором в связи с нарушениями номинатора или в связи с просроченностью номинации и (вероятно) её принадлежностью к серой зоне»? Предложение очень даже здоавое, но мне кажется, это надо обсуждать не тут, а на ВП:Ф-ПРА. Желательно, сформулировал конкретные поправки в ВП:УС. be-nt-all (обс.) 10:05, 30 октября 2018 (UTC)
    • ВП:Снятие КУ предусматривает не только снятие номинатором:

      Страница может быть снята с обсуждения на ВП:КУ любым явно не заинтересованным администратором, если при её номинации были нарушены настоящие правила (например: номинация без аргументации; повторная номинация с нарушением процедуры).

      Я полагаю, что список примеров не исчерпывающий, и что данный фрагмент должен относиться и к номинациям с нарушением топик-бана, обходом блокировки, в случае повторной номинации до завершения оспаривания итога предыдущей номинации и т.п. Согласен, что вопрос о формальном снятии вместо оставления статей по просроченным номинациям КУ следует обсудить отдельно на ВП:Ф-ПРА, но поскольку сама эта практика была введена администраторами как эксперимент, итоги которого пока не подводились, считаю уместным сначала получить мнения администраторов по данному вопросу.--Yellow Horror (обс.) 10:23, 30 октября 2018 (UTC)
      • Ну если за год со статьёй на КУ ничего не сделали, то её вполне можно оставить по критерию "не доказано нарушение правил" или "не достигнут консенсус за удаление". Emo4ka ツ (обс.) 14:38, 30 октября 2018 (UTC)
        • по умолчанию надо доказывать соответствие правилам, а не нарушение, вообще-то. ShinePhantom (обс) 14:58, 30 октября 2018 (UTC)
          • По умолчанию. А при выносе на КУ необходимо доказывать именно нарушение, из-за которого целесообразно удалить статью. А при удалении - аргументировать. Если целый год спасатели долго искали, почти ничего не нашли - значит, нарушение и целесообразность удаления не доказаны, статья подлежит оставлению. Emo4ka ツ (обс.) 15:38, 30 октября 2018 (UTC)
            • А ещё это может значить, что руки не дошли (какое там отставание на КУ?), или что тема сложная и конфликтная, и добровольцев нет, или просто пропустили. Если процедура была действительно нарушена, то так и нужно написать в итоге, и для этого как минимум нужно прочитать номинацию. А закрывать по формальным поводам не дело. Track13 о_0 15:46, 30 октября 2018 (UTC)
              • Тем не менее, закрытие застарелых номинаций КУ без аналитического итога де-факто практикуется и, согласно условиям эксперимента, может быть оспорено немедленным номинированием статьи на свежей странице КУ. В шаблоне {{КУ-УПР}}, которым снабжаются такие итоги, этот порядок называется "упрощённой процедурой", что нередко сбивает с толку неопытных участников, которые пытаются оспорить итог на месте подведения, подобно процедуре "упрощённого оспаривания" итогов ПИ. На мой взгляд, в этой кухне в любом случае нужно что-то менять, хотя бы терминологию. Поскольку это упрощённое оставление по "юридическим последствиям" для статьи ничем не отличается от снятия с удаления, я и предлагаю трактовать его как частный случай снятия.--Yellow Horror (обс.) 16:33, 30 октября 2018 (UTC)
              • Не говоря уже о том, что хотелось бы увидеть статистику: количество оставленных и удалённых по "упрощённым итогам" статей, количество закрытых благодаря "упрощённым итогам" дней КУ, процент оспоренных "упрощённых итогов". И оценку результатов эксперимента опытными участниками, в первую очередь из числа администраторов и ПИ, плотно работающих на КУ.--Yellow Horror (обс.) 16:40, 30 октября 2018 (UTC)

Участник:Фил ВечеровскийПравить

Прошу ограничить деятельность Участник:Фил Вечеровский на КУ в связи неуважением к правилам и постоянной конфликтогенностью его итогов (см. неоднократные запросы на снятие флагов) . Все удалительные итоги участника должны реализовываться только после вступления их в силу (то есть после истечения срока упрощённого оспаривания или при подтверждении администратором) — Википедия:К удалению/11 октября 2018#Оспоренный итог. — Igel B TyMaHe (обс.) 07:59, 26 октября 2018 (UTC)

Итог на ВП:ЗКАПравить

Запрос на топик-бан надо писать на форум администраторов, на снятие флага - на ВП:ЗСФ. И лучше в обосновании привести больше примеров чем один. --Михаил Лавров (обс.) 08:09, 26 октября 2018 (UTC)

  • Поддержу, пишите[10]. --kosun?!. 08:33, 26 октября 2018 (UTC)
  • Википедия:К удалению/1 июля 2018#Вашан - здесь достаточно подробное обсуждение значимости населенных пунктов для понимания текущего местонахождения консенсуса по данному вопросу и степени расхождения с ним мнения участника. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:15, 26 октября 2018 (UTC)
    • Простите, но дискуссия между номинатором и итогоподводящим не говорит вообще ни о чём, особенно в свете явной абсурдности позиции итогоподводящего "карты достаточно для значимости". Фил Вечеровский (обс.) 22:29, 31 октября 2018 (UTC)
  • Я поддержу ограничения на участника. Время, которое необходимо для убеждения участника в том, что его позиция, мягко говоря, неконсесусна, в настоящее время перевешивает возможную пользу для проекта от его деятельности на КУ. Вот характерное: Википедия:К удалению/20 октября 2018#Шаблон:Reply to. Все идут не в ногу, один Фил — в ногу. Да и ошибки впечатляющие. AndyVolykhov 09:29, 26 октября 2018 (UTC)
    • А ошибки-то где? И да. если они Вас впечатляют, то наверно и других на ЗСФ впечатлят? Ну и да, Время, которое необходимо для убеждения участника в том, что его позиция, мягко говоря, неконсесусна, в настоящее время перевешивает возможную пользу для проекта от его деятельности на КУ - Действительно, безобразие. Целая одна реплика и пять часов потребовались для убеждения участника в том, что непосредственно следующий из обсуждения итог ошибочен. Фил Вечеровский (обс.) 18:36, 26 октября 2018 (UTC)
  • Свежайшая ссылка на декларируемый modus operandi участника: его не волнуют ни правила, ни законы логики ({{уд-пусто}} = (очень короткая статья) AND (без энциклопедического содержания), а не то, что пишет Фил, статья в 1000 знаков является абсолютно приемлемой по ВП:РС), только собственные представления о возможности нахождения статьи в Википедии. Это не значит, что его итоги не будут верными в большинстве случаев, но ограничения предлагается наложить именно за те редкие случаи, которые грубо противоречат правилам и вызывают конфликт. В Википедии всё-таки есть правила, есть сообщество и коллегиальное принятие решений, "революционное чутье" следует сдерживать. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:23, 26 октября 2018 (UTC)
  • И я бы сказал, пример успешного оспаривания, иначе повторю свой совет почитать уже наконец ВП:ПАПА. Это уже третье место, где коллега предлагает наложить ограничения на основании самого факта оспаривания итога. Фил Вечеровский (обс.) 19:07, 26 октября 2018 (UTC)
    • Не оспаривания, а нарушения регламента КУ. Неоднократное многолетние игнорирование правил. Все претензии, высказанные на нескольких ЗСФ, никуда не делись, повторяются. Да, их мало, но они продолжают копиться. Если администраторы возвели ваш флаг в неприкасаемые, ну хоть немного следует уважать остальных участников и держать выпады поперёк правил в узде. Это значит: никаких итогов раньше срока и никаких удалений раньше истечения положенного срока оспаривания. Igel B TyMaHe (обс.) 14:56, 29 октября 2018 (UTC)
      • Какое ещё нарушение регламента, окститесь. Вы приводите в пример итог от 21 октября по номинации от 11 октября. Дискуссии нет. Изменения есть только в одной статье, и то чисто косметические. Если что, напоминаю - по регламенту итог подводится в течение недели (если Вы забыли - это 7 дней), между 11 и 21 числом - 10 дней. Если и сравнение вызывает затруднения - 10 > 7. Фил Вечеровский (обс.) 22:20, 31 октября 2018 (UTC)
  • Не, не понимает.--kosun?!. 16:52, 27 октября 2018 (UTC)

Вопрос к администраторам по толкованию термина "статьи о событиях" в контексте АК:1056Править

Коллеги. Давайте сразу оговорюсь, что понимаю чем может быть вызваны проблемы относительно недавно произошедших событиях и в этой части я оспаривать решение АК не собираюсь.

Однако в теме ниже "события" были истолкованы как "любые события произошедшие в любое время" да ещё была угроза моей блокировки (несмотря на то что в решении говорится только о возможности продлить топик-бан). При таком раскладе я могу быть заблокирован за любую номинацию, например - явно исторической тематики.

В связи с этим я хочу узнать мнение администраторов, насколько соответствует введённому топик бану "события" ,произошедшие очень давно и никакого отношения в ВП:НЕНОВОСТИ не имеющие. Например - Бой на горе Лопата или Катастрофа Ан-2 в Кахи. --wanderer (обс.) 07:55, 26 октября 2018 (UTC)

  • Как мне кажется, это вопрос не к администраторам, а к арбитрам — толкование ранее принятых решений в их компетенции. aGRa (обс.) 09:58, 26 октября 2018 (UTC)
    • Арбитры уже давно не арбитры, да и вероятность что все они вместе соберутся - стремится к нулю. Меня больше интересует мнение сообщества. --wanderer (обс.) 10:06, 26 октября 2018 (UTC)
      • Толкование решений всех предыдущих составов компетентен осуществлять текущий состав. aGRa (обс.) 10:28, 26 октября 2018 (UTC)

ИтогПравить

Ну ок, подожду, пока текущий состав АК проснётся. --wanderer (обс.) 10:33, 26 октября 2018 (UTC)

Действия уч. Wanderer777Править

Здравствуйте, дамы и господа. Как многие знают, на участника Wanderer777 согласно АК:1056 наложены ограничения, описанные в п. 6.2 решения, и, несмотря на недовольство участника, их никто не отменял. Однако, можно констатировать, что участник их не выполняет. Октябрь ещё не закончился, а участник вынес на удаление уже 6 статей о событиях (5 номинаций на странице Википедия:К удалению/2 октября 2018, 1 номинация на странице Википедия:К удалению/24 октября 2018). Также, несмотря на решение АК, участник ни в одной из номинаций не выполнил поиск источников, во всяком случае никаких ссылок в номинациях нет. Может пора вводить полный топик-бан на номинации статей о событиях? --Fugitive from New York (обс.) 21:18, 25 октября 2018 (UTC)

  • Может пора прекратить преследование? Эти номинации - не по НЕНОВОСТИ, а по значимости и МТ. --wanderer (обс.) 22:15, 25 октября 2018 (UTC)
    • Вчерашняя номинация про крушение поезда, точно ВП:НЕНОВОСТИ, что до пяти авиакатастроф 2 октября, формально вы правы, а фактически — airdisaster.ru — это такие старые новости, во времена СССР не публикуемые, чтобы не тревожить народ (у меня отец в своё время ушёл с последнего курса КИИГА и уволился с авиаремонтного, узнав о соответствующей статистике). По сути — это дорабатывают (или не дорабатывают) те же участники теми же методами… Так что ваша реплика как-то на грани ВП:НИП. Насчёт преследования — сильное утверждение, но если коллега — завсегдатай ВП:КУ и интересуется данной темой (вроде — ответ на оба вопроса — да), то где тут преследование-то? be-nt-all (обс.) 22:55, 25 октября 2018 (UTC)
      • Во-первых он и формально не прав. Т.к. номинации - не по НЕНОВОСТИ а по непоказанной значимости. Во-вторых, "недовольство участников" в основном идёт именно от него, при этом он даже не прытаетеся обсудить это недовольство со мной, вместо этого пишет всякие требования на форумы и иски в АК. --wanderer (обс.) 03:37, 26 октября 2018 (UTC)
    • Формально в решении АК говорится «пяти статей о событиях в месяц», без уточнения, по каким основаниям и о какой давности событиях идёт речь. Однако учитывая, что всю дорогу арбитры рассматривали именно номинации по текущим или относительно недавним событиям, а никак не по событиям 40+ - летней давности, стоило бы, прежде чем говорить о нарушении ограничений, обратиться к арбитрам за разъяснениями, имели ли они в виду в том числе давние события, которые ни к какой «серой зоне» не относятся. aGRa (обс.) 05:49, 26 октября 2018 (UTC)

ИтогПравить

В соответствии с абзацем 1 пункта 6.2 решения Арбитражного комитета по заявке 1056, коллега wanderer не вправе «выносить к удалению более пяти статей о событиях в месяц». При этом решение Арбитражного комитета не делает никаких оговорок о причине вынесения статьи к удалению.

Констатирую нарушение коллегой wanderer топик-бана, наложенного решением Арбитражного комитета по заявке 1056. Согласно абзацу 6 пункта 6.2 этого решения, статья Крушение поезда в Илане (2018) быстро оставлена.

Выношу коллеге wanderer предупреждение о том, что в случае повторного нарушения условий топик-бана, в соответствии с правилом Википедии о блокировках указанный топик-бан будет заменён блокировкой на срок до окончания действия топик-бана (до 15 июня 2019 года). Джекалоп (обс.) 06:04, 26 октября 2018 (UTC)

  • В решении АК:1056 написано, что "В случае обнаружения нарушений, любой из администраторов имеет право быстро оставить статью и продлить топик-бан на срок до полугода с момента нарушения". Вы быстро оставили статью в соответствии с решением, но вот угроза длительной блокировкой идет от вас лично, и она не соответствует решению. Я согласен с aGRa в том, что из решения непонятно, что под событиями могли подразумеваться даже столь давние события как это, и под запрет могли попадать статьи, выносимые не по НЕНОВОСТИ. Прочтение решения разнится, потому желательно получить консенсусное разъяснение от арбитров и не торопиться подводить итог, тем более что он, по меньшей мере, не соответствует решению в части последствий, и ещё даже половины суток не прошло после открытия темы. --Михаил Лавров (обс.) 07:37, 26 октября 2018 (UTC)
    • В соответствии с правилом Википедии о блокировках, «в случае нарушения участником наложенного на него топик-бана любой администратор имеет право заблокировать его на срок до окончания действия топик-бана», в том числе и Вы, и я. Предупреждение администратора о блокировке в случае систематических нарушений никогда не считалось угрозой. Продолжать обсуждение, разумеется, можно. Ни быстрое оставление статьи, ни моё предупреждение этому не препятствует. Джекалоп (обс.) 09:36, 26 октября 2018 (UTC)
      • Ваше прочтение ситуации не является консенсусным. Такой жёсткий подход к топик-бану мог быть в случае, когда ТБ является заменой блокировки, но в данной ситуации топик-бан наложил АК, и он явно обозначил действия при его нарушении, и это не блокировка. Вы предупреждаете участника вразрез с ТБ от АК, спорно проинтерпретировав решение АК в том пункте, где есть место другим прочтениям. Я предлагаю вам отозвать ваш скоропалительный итог с предупреждением, потому что он отражает только ваше мнение. --Михаил Лавров (обс.) 10:23, 26 октября 2018 (UTC)
  • Выражаю несогласие с пунктом 6.2 решения АК:1056 в части

    В случае обнаружения нарушений, любой из администраторов имеет право быстро оставить статью и продлить топик-бан на срок до полугода с момента нарушения.

    Считаю, что вместо быстрого оставления должно применяться снятие статьи с удаления, поскольку именно это действие соответствует другим случаям номинации статьи на удаление с нарушением действующих правил (частью которых следует считать топик-бан конкретного участника). Считаю, что АК ошибся в формулировке, и что дух правила, выражающего консенсус сообщества по данному вопросу, превыше.--Yellow Horror (обс.) 07:45, 26 октября 2018 (UTC)

Недействующее наставничество над участником ChathПравить

Прошу прекратить наставничество участника Dmitry Rozhkov над участником Chath и, если не найдётся другого наставника, вернуть бессрочную блокировку последнего. Причина — непрекращающаяся расстановка участником Chath полупустных карточек и замена одних карточек на другие, производящаяся в нарушение действующего топик-бана.

Участник был обессрочен администратором Q-bit array, разблокирован по решению АК под наставничество и продолжил свою деятельность, несмотря на предупреждения и обещания наставника разобраться: Обсуждение участника:Chath#Опять расстановка карточек. Свежие примеры — и даже не нарушений ТБ, там почти весь вклад из них, но абсурдных действий — сделанные после последнего предупреждения: добавление полупустой карточки, замена изображения на карточку, в которой кроме него ничего нет, в результате которого пропала подпись, замена изображения на полупустую карточку, в результате которого пропала подпись. Викизавр (обс.) 08:46, 25 октября 2018 (UTC)

  • К сожалению, 16 числа я был в отъезде, без доступа к компьютеру, и не видел вашего обращения, вернулся только 21-го. По отношению к наставляемому я совершал следующие действия: писал ему на СО, также пару раз писал личные сообщения в социальных сетях, когда он вновь увлекался данной деятельностью. У меня нет технической возможности накладывать краткосрочные блокировки и ставить на защиту страницы. Так что я не знаю, что ещё могу сделать в данной ситуации, и не возражаю против прекращения наставничества. В то же время, хотел бы обратить внимание, что шаблон "Персона+" был удален в результате обсуждения 18 октября и, таким образом, предмет, вокруг которого возникали нарушения, исчез, а с ним, возможно, прекратятся и сами нарушения. Поэтому в данный момент, на мой взгляд, говорить о бессрочной блокировке преждевременно, независимо от того, найдётся ли наставник с флагом администратора или нет. --Dmitry Rozhkov (обс.) 09:01, 25 октября 2018 (UTC)
  • Я еще при выработке решения говорил, что участник меняться не собирается, а по сему и наставничество будет неэффективным. Наставник с флагом администратора будет по сути в роли палача. Заблокировать его можно и сейчас, и я как не видел смысла в оттягивании этого, так и не вижу. Вот когда сам! участник поменяет свой настрой на работу, тогда добро пожаловать, мы только рады. Luterr (обс.) 10:40, 25 октября 2018 (UTC)
  • А что плохого в расстановке карточек (кроме формального признака нарушения наставничества)? Даже пустая карточка несёт в себе пользу - во-первых, она автоматически проставляет категорию "Персоналии по алфавиту" и другие тематические, во-вторых, она имеет свойство наполняться по мере правок в Викиданных или добавления параметров другими участниками. Ничего абсурдного, но желательно выдать участнику флаг АПАТ. Emo4ka ツ (обс.) 13:32, 25 октября 2018 (UTC)
    • Если рассматривал арбитраж, то явно есть какая-то предистория, которую уже обсудили со всех сторон. --Ibidem (обс.) 14:46, 25 октября 2018 (UTC)

ИтогПравить

Бессрочная блокировка возобновлена. Джекалоп (обс.) 06:37, 26 октября 2018 (UTC)

BOMBAПравить

Кто-нибудь забанит уже это школие беспросветное? Сколько можно чистить вклад типа «BOMBA переименовал страницу Нариман Намазов в Намазов Нариман Вагиф, оглы»? Фил Вечеровский (обс.) 19:27, 20 октября 2018 (UTC)

  • К размышлению. Вот текст с самопального шаблона на СО данного юзера: «Вы можете оставить сообщение, и, скорее всего, участник примчится аки конь с яйцами и ответит. Если у Вас вопрос, откуда у меня тот или иной источник, на который я сослался в том или ином месте, попробуйте для начала поискать на Либгене. А ваще прикольно будет, если Филу или Естествоиспытателю именно моего голоса не хватит, чтоб стать арбитрами». Могу сделать вывод, что это обход бессрочки, а не школие.--Dmartyn80 (обс.) 07:48, 21 октября 2018 (UTC)
    • Одно другому не мешает, но в общем, учитывая, что этот текст появился через 10 дней после регистрации, похоже. В таком викивозрасте о существовании АК именно новые участники просто не знают. Фил Вечеровский (обс.) 09:30, 21 октября 2018 (UTC)
      • Впрочем, содержимого ЛСО достаточно для бессрочки за ДЕСТ и без привлечения данной сущности. Фил Вечеровский (обс.) 10:36, 21 октября 2018 (UTC)

Промежуточный итогПравить

Давно наблюдаю за «деятельностью» участника и хотел сам открыть тему на ФА, да руки не доходили. Как можно видеть из многочисленных сообщений на его СО и логов удалённых правок, участник занимается систематическим созданием / воссозданием статей без малейшей энциклопедической значимости, которые сразу быстро удаляются. Но это не мешает участнику воссоздавать их снова и снова или пытаться оставить их в обход правил. Один из многочисленных примеров — систематическое воссоздание статьи Двач с войной правок и обходом процедур ВУС. Или вот такой остроумный метод игры с правилами — участник сначала переносил свои статьи, выставленные другими на КБУ, на обычное КУ, а потом вообще оставлял их «на правах номинатора». За такое поведение он уже получал строгое предупреждение и блокировку. Кроме того, участник самовольно изменяет основные правила проекта без какого-либо предварительного обсуждения и устраивает войны правок, когда его правки отменяют. Массово создаёт тестовые/шуточные статьи в служебных пространствах, как например: Википедия:АнтиБУ и Википедия:Заявки на статус администратора/BOMBA. Для полноты картины добавим грубейшее нарушение СОВР в статье Андрей Нифёдов. Нарушение было настолько грубым (раскрытие ЛД), что понадобилось не просто скрытие правок, а полное удаление их ревизорами (мне известно скрытое содержимое, так как это я сам обратился к ревизорам с просьбой). Я не знаю, как участник смог так долго «лететь под радаром» и не нарваться на бессрочку. Но теперь делу конец — бессрочно заблокировал учётную запись BOMBA за систематическое деструктивное поведение и игру с правилами. Разблокировка с заменой её на ТБ или жёсткое наставничество возможна только по консенсусу администраторов здесь на ФА или по решению АК. -- Q-bit array (обс.) 11:02, 21 октября 2018 (UTC)

  • А почему промежуточный? --kosun?!. 07:03, 23 октября 2018 (UTC)
    • Жду мнения других администраторов. Вдруг у коллег возникнет консенсус за замену бессрочки чем-нибудь другим. Через пару дней закрою обсуждение. -- Q-bit array (обс.) 09:00, 23 октября 2018 (UTC)
      • А это не Голдберг? Уж очень знакомо "Почему меня заблочили? У меня нет жизни без Википедии, или я умру" --wanderer (обс.) 09:43, 23 октября 2018 (UTC)
        • Нет, конечно. Голдберг по-другому неадекватен, и лишь когда срывается. AndyVolykhov 10:12, 23 октября 2018 (UTC)

ИтогПравить

За неделю пребывания этого обсуждения на ФА ни у кого не возникло возражений против бессрочной блокировки или встречных предложений. С учётом последнего обхода блокировки с учётки AutoDiller теперь даже и обсуждать нечего. Бессрочка остаётся в силе. Закрыто. -- Q-bit array (обс.) 08:41, 27 октября 2018 (UTC)

Max Shakhray и очередное удаление шаблона сокрытия перехода на личностиПравить

Поскольку участник Max Shakhray в очередной раз удалил, сопроводив правку словами «идите на ЗКА», Шаблон: Переход на личности скрывавший его реплики «Ваше обвинение беспочвенно» и «Вы заблуждаетесь» обращённые ко мне, а запрос к администраторам до сих пор остаётся не рассмотренным, то прошу уважаемых коллег принять какие-то разумные меры. Кроме того прошу всё-таки рассмотреть и запрос выше, поскольку хотелось бы чётко понять насколько в Википедии допустимо (в частности ВП:Э и ВП:НО) открыто провозглашать высказывания в отношении других участников, вроде «он успел необоснованно обвинить меня». Tempus / обс 08:15, 15 октября 2018 (UTC)

ИтогПравить

Итог по запросу к администраторам подведён. Джекалоп (обс.) 08:53, 15 октября 2018 (UTC)

User:Леонид МакаровПравить

Леонид Макаров (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

К сожалению, в силу того, что участник предпринял отмену адм.действия после перевода рассмотрения конфликта в рамки ОАД (нарушив регламент ОДА) и начал обходить вставку множества внешних ссылок через вставку множества внешних примечаний, в выборе наложения ограничения на доступ иных участников к статье Вехи экономической мысли и его доступа в проект, пришлось выбрать последнее. Блокировка может быть снята любым администратором через топик-бан или через подведение итога на ВП:ОАД. Как доп.вариант: блокировка будет естественно излишней, если проблемная статья будет признана всё таки незначимой и удалена (что снимет гораздо более сильную претензию к данной статье) - благо семидневный период обсуждения истёк. Alex Spade 18:21, 12 октября 2018 (UTC)

ИтогПравить

Подвёл итог на ВП:ОАД в пользу участника. Статья о хрестоматии либо будет удалена полностью, либо сохранится (в случае появления достаточной вторички) вместе со ссылками на её состав, которые, судя по всему, АП не нарушают, а следовательно, не нарушают и ВП:ВС (ссылки на произведение, если они допустимы — устоявшаяся практика в статье о нём) be-nt-all (обс.) 18:47, 12 октября 2018 (UTC)

  • Я итог по самой статье подводить не готов, в текущем виде там ещё оставлять почти нечего, однако значимость и не исключена. К тому же, возможно, если полноценное ВП:ОКЗ так и не наберётся, это стоит перенести в Викиверситет. be-nt-all (обс.) 18:51, 12 октября 2018 (UTC)

Ваш утверждения по части АП в теме на ОАД оспорены, как пока сделанные поверхностно - впрочем это уже не предмет данного форума. Alex Spade 19:55, 12 октября 2018 (UTC)

  • Повторюсь, АП в отношении ВП:ВС регулируется ВП:НЕДАП, и переносить на эти ссылки принципы Commons::Licensing/ru — это overkill. Сайт, на котором размещены главы хрестоматии имеет отношение к издателю и может иметь права на размещение её текста, и даже если он не является его правопреемником в полной мере, пока нет явных свидетельств, что у него таких прав нет, у нас нет оснований это предполагать. be-nt-all (обс.) 20:33, 12 октября 2018 (UTC)
    • Замечательно. Второй абзац ВП:НЕДАП. Однако из нескольких равноправных с точки зрения энциклопедической значимости альтернатив рекомендуется выбирать ту, что имеет меньше всего проблем с законом. У вас минимум пять сайтов (если считать ise.spb.ru и seinst.ru формально одним). Alex Spade 20:51, 12 октября 2018 (UTC)
      • Перфекционизм — дело хорошее, но эту проблему я буду решать вслед за тем, как мы все всё же выясним, соответствует ли хрестоматия ВП:ОКЗ (есть свидетельства, что может соответствовать, но явных доказательств пока нет) и в каком/каких из википроектов фонда будет хранится оглавление книги (причём эти вопросы достаточно независимы друг от друга). Ваши же «админдействия» на грани ВП:ВОЙ с последующей блокировкой оппонента были во-первых не основаны ни на каких правилах руВП (точней основаны на необщепринятой их трактовке и явно нарушали ВП:КОНС), во-вторых, мягко говоря, преждевременны. be-nt-all (обс.) 22:58, 12 октября 2018 (UTC)
        • То, что соответствие ссылок АП следует/можно (имеет смысл) решать потом (после разрешения ситуации на КУ) - это совсем иная позиция, нежели ваша изначальная констатация того, что ссылки соответствуют АП, хотя вопрос не обсуждался. Alex Spade 23:14, 12 октября 2018 (UTC)
          • Не один из пяти доменов, куда идут ссылки, не выглядит явно проблемным с точки зрения ВП:АП (более того, есть свидетельства обратного). Всё остальное — это уже тот самый перфекционизм. be-nt-all (обс.) 23:27, 12 октября 2018 (UTC)
            • Всё же таки, вы хотите решать АП-проблемы после КУ (тут, действительно, можно не спешить), или хотите затвердить ещё одну свою новую, теперь уже третью, позицию (соответствует один --> надо подождать --> соответствуют все пять), не откладывая на после-КУ? Alex Spade 23:35, 12 октября 2018 (UTC)
              • Один соответствует, второй соответствует, третий соответствует, четвёртый… Ну всё же сайты Экономической Школы (института и/или издательства) разных лет. Ну и ещё сайт бывшего главреда издательства. Ну вот не вижу я тут ни одного кандидата в пираты. be-nt-all (обс.) 23:47, 12 октября 2018 (UTC)
                • Понятно, таки не откладывая. Alex Spade 23:49, 12 октября 2018 (UTC)
                  • В соответствии с единственно действующим в отношении внешних ссылок правилом, я просто не вижу реальной проблемы, которую можно откладывать или не откладывать (а вне соблюдения АП имеем не проблему, но чистой воды перфекционизм).
                    Вопрос с АП, как я вам уже ответил на своей СОУ, я поднял только потому, что только его явное нарушение могло бы сделать ваши действия в отношении обсуждаемой статьи легитимными. А поскольку вы его до моего итога даже не поднимали, то мы видим с вашей стороны типичную ВП:ВОЙНУ (продавливание своей, «единственно верной» точки зрения) с использованием админфлага.
                    И да, в принципе — это хороший эпизод для заявки в АК о снятии оного флага. Но поскольку эпизод (насколько я знаю) единичный (а не ошибается тот, кто ничего не делает, как известно), а я — не кровожаден и вообще, следуя ВП:ПДН верю в добросовестность вашего заблуждения, я этот акцент не ставил. Хорошо — теперь поставил. Вы довольны? be-nt-all (обс.) 23:59, 12 октября 2018 (UTC)
                    • Оценка моих действий это одно - тут у меня комментариев нет - это ваше право их оценить: согласен я с вашей оценкой или нет - это не важно, поскольку пересмотр моих действий был разрешён любому иному администратору (тем самый я отказался от возможной защиты). Другой вопрос - это трактовки в части АП, обсуждения которого до вашего решения не было - я не переубедил вас, вы не переубедили меня - окей, возможно найдётся ещё один администратор ("спросим постороннего человека"), который рассмотрит в частично оспоренном итоге, нужно/можно было применять трактовки АП при выносе вашего решения (или всё же ваша дополнительная опора на них была преждевременна, поскольку вопрос не обсуждался) и\или независимо проведёт трактовку (если сочтёт обсуждение на вашей СО достаточным для закрепления той или иной трактовки). Alex Spade 09:18, 13 октября 2018 (UTC)

Не является ли это провокацией?Править

Коллеги, я редкий гость на этой странице и прошу не судить сурово за мой вопрос. Аноним с IP 89.218.1.77 обратился ко мне на моей СОУ [11]. Всё бы хорошо, но мне показалось, что аноним хочет втянуть меня в дискуссию в которой я уже высказался и ничего нового добавить не могу. Это не вопрос, а только предыстория. Я, как меня и попросили, заглянул на страницу обсуждения Википедия:Форум/Правила#Суть проблемы рейдерства и обнаружил, что реплики анонима больше похожи не на участие в обсуждении (выдвижение своей точки зрения, отстаивание своей точки зрения, поиск аргументов в пользу своей точки зрения, анализ высказываний оппонентов и тд), а на попытку раздуть костёр - впелеск некого (возможно) провокационного контента и отстранения от обсуждения. Мне стало интересно, чем аноним занимается (в смысле вклада) и я увидел вот такую картину: Служебная:Вклад/89.218.1.77. Я просмотрел далеко не всё, а только верхушку айсберга, но увидел, что аноним занимается приглашением других участников принять участие в дискуссии. Вопрос: можно ли рассмотреть эти действия, как провокационные, преследующие разрастание свары между участниками, участвующими в обсуждении? Хочу обратить внимание, что в статьи, послужившие причиной дискуссии, аноним, естественно не внёс никаких правок, направленных на улучшение. --P.Fiŝo 05:01, 11 октября 2018 (UTC)

  • Не являюсь администратором, но к запросу коллеги присоединяюсь. --Dmartyn80 (обс.) 19:24, 11 октября 2018 (UTC)
  • Ещё вчера мне показалось, что аноним занимается клеветой. Нет от него ни диффов на рейдерство, ни имён, а только какие-то общие обвинения. Хотя не раз просили его предоставить доказательства своим словам.--Лукас (обс.) 20:18, 11 октября 2018 (UTC)
    Он ещё пишет по ЛС и утверждает, что желает заранее предупредить проблему. --Dmartyn80 (обс.) 20:35, 11 октября 2018 (UTC)
    А я видел на ЗКА запросы к удалению статей из-за их типа «корявости» по запросам тех авторов, что хотели видеть себя «авторами первой правки». И статьи удалялись. Не хочу показывать. Не хочу и всё. И они (запрашивающие авторы) становились авторами первой правки. Если формально подходить — это типа нарушение правил Википедии некоторых. С точки зрения морали — наверное может в чём-то и неправильно. Но я сам перетирал «набор словосочетаний» не раз при создании избранного контента. И ничего, кроме досады, что по тексту этих словосочетаний попадались одинаковые слова и годы, что делало авторов этих словосочетаний хоть и на 8 процентов моими соавторами — у меня это не вызывало. Неплохой пример можно посмотреть тут — Википедия:К удалению/13 июля 2018#Владимир Высоцкий в театре и кино. Вот удалили этот треш. И в истории двух новых ИС нет ничего о нём. И что? Кто-то пострадал? «Бедненькие»… Типа я перед созданием каждой ИС должен был вначале откопировать во вновь создаваемые статьи этот треш, а потом перетирать? Мне оно не надо. я оттуда не брал ничё. Мне — пофиг, как и читателям. Не нравится — пишите сами. --НоуФрост❄❄ 20:48, 11 октября 2018 (UTC)
    • Если статьи действительно нарушали правила - в чём проблема? Если нет если нет - ЗСФ/ЗАЯ к Вашим услугам, стоит только назвать имена удаливших, а не номинаторов. Фил Вечеровский (обс.) 20:21, 17 октября 2018 (UTC)
      • Спорить для спора неохота. В моём ответе ясно написано, что я не считаю это проблемой вообще. Ну вернее так — проблемой, которой должен озадачиваться пишущий автор. Пусть о ней думает кто-то другой и решает её как хочет. А то, что пишущие авторы не любят переписывать «наборы словосочетаний» если этих словосочетаний много — это факт. --НоуФрост❄❄ 20:37, 17 октября 2018 (UTC)
    Кто мешает этим авторам ставить себе красные ссылки на СО и гордиться — «это моё удалили, поскольку было признано негодным набором словосочетаний». Хороший вариант, кто же против? --НоуФрост❄❄ 20:59, 11 октября 2018 (UTC)
  • Обсуждение выявило серьёзнейшую и опаснейшую для проекта проблему, но анонима понесло совсем не в ту степь. А если ещё и настолько массовый внутренний спам добавился, стоило бы пресечь.—Iluvatar обс 21:08, 11 октября 2018 (UTC)
    • За внутренний спам можно как минимум предупредить, если он его возобновит, и, возможно, в этой части он остановится. Alex Spade 18:19, 12 октября 2018 (UTC)

Википедия:Форум администраторов/Топик-баны/Архив/2016—2020#Grig sirenПравить

На рассмотрение коллег в плане целесообразности возобновления. Никаких изменений в понимании участником разницы между сомнительной значимостью и очевидной незначимостью не наблюдается, вынос статей на быстрое удаление по критерию С5 идёт практически в боторежиме, без попыток ознакомиться с их содержанием, см. подряд два раздела на КУ: Википедия:К удалению/9 октября 2018#Кунц, Николай Зыгмунтович и Википедия:К удалению/9 октября 2018#Якименко, Анатолий Николаевич. Признавать ошибки и обосновывать свои действия участник явно не желает. Sealle 12:43, 9 октября 2018 (UTC)

  • Вот ещё примеры, как GrigSiren выносит предположительно-незначимое как db-spam - Википедия:К_удалению/19_сентября_2018#Суточно.ру и Википедия:К_удалению/19_сентября_2018#Oxygen_XML_Editor. Объяснения, что так делать не надо, об него как горох об стену, так что новый топик-бан нужно более широко формулировать. Викизавр (обс.) 12:54, 9 октября 2018 (UTC)
    • Я номинировал "Суточно.ру" на удаление именно как рекламу. И я до сих пор считаю, что это была попытка рекламы. Про незначимость вот здесь ничего не было. И в обсуждении на КУ тоже ничего не было. Вопрос о незначимости возник потом, в ходе обсуждения на КУ, более чем через сутки после его начала. --Grig_siren (обс.) 13:05, 9 октября 2018 (UTC)
    • Быстрое удаление статьи Oxygen_XML_Editor было подтверждено админом GAndy. После этого статья была восстановлена админом Be nt all и перенесена на КУ. Причины этого мне неизвестны. Я только знаю то, что написано в обсуждении на КУ, - кто-то с кем-то что-то обсудил, и в результате решили восстановить. --Grig_siren (обс.) 13:10, 9 октября 2018 (UTC)
  • Если про Кунца еще есть о чем разговаривать, то про Якименко ситуация значительно более сложная: на момент номинации статья состояла всего из трех строк, в которых не было даже намека на значимость. Как админ, перенесший его с КБУ на КУ, догадался воспользоваться упомянутым им в обсуждении инструментом - ума не приложу. Во всяком случае, он статью сначала удалил быстро, а потом восстановил и перенес на КУ. Рискну предположить, что при удалении ему вышла какая-то подсказка на эту тему. Ну так у меня таких подсказок не было. --Grig_siren (обс.) 13:01, 9 октября 2018 (UTC)
    • Посмотрите, сколько воды утекло с тех пор, когда (далеко не в первый раз!) пытался напомнить Вам, что значимость предмета статьи не имеет никакого отношения к текущему состоянию этой самой статьи. А воз и ныне там. Sealle 13:11, 9 октября 2018 (UTC)
      • Да, Вы мне про это напоминали. Только вот объясните мне, пожалуйста: как вот в этом можно увидеть хотя бы намек на значимость? И как при этом можно оценить вероятность того, что значимость все-таки найдется, если статья оставалась в таком виде более 11 часов? (Т.е. о моей спешке здесь речи быть не может). --Grig_siren (обс.) 13:18, 9 октября 2018 (UTC)
        • Если я в третий раз только за сегодня напишу Вам, что из тезиса Вы не видите значимости может вытекать только тезис значимость под сомнением, но никак не очевидно отсутствие значимости, это как-то сдвинет с мёртвой точки Ваше непонимание? Sealle 13:25, 9 октября 2018 (UTC)
          • Разумеется, Ваши выкладки о том, из какого тезиса что следует, а что не следует, абсолютно правильные, и спорить с ними я не буду. Но если я не вижу значимости, а кто-то другой ее видит, - то пусть этот "кто-то" объяснит мне, чего такого он там увидел, и как я мог бы увидеть то же самое. Я буду очень благодарен. --Grig_siren (обс.) 13:31, 9 октября 2018 (UTC)
            • Этот многочисленный «кто-то» всего лишь отказывается вслед за Вами следовать описанному Маршаком принципу «напишу к-а-з-н-и-т-ь — это короче». И давайте-таки по порядку — если Вы не находите ошибок в вышеприведённой логике, чего же ради год за годом Вы массово снабжаете статьи именно тем шаблоном, который ей прямо противоречит? Sealle 14:12, 9 октября 2018 (UTC)
              • если Вы не находите ошибок в вышеприведённой логике, чего же ради год за годом Вы массово снабжаете статьи именно тем шаблоном - Начнем с того, что та логика содержит в себе дуаль: да, отсутствие значимости при таком раскладе неочевидно, но и наличие значимости при таком раскладе точно так же в общем случае неочевидно. И неприятность заключается в том, что ситуация "лично я не увидел значимости" имеет большое количество последствий типа "кто-то другой тоже не увидел значимости", и даже "кто-то другой с правами админа тоже не увидел значимости и удалил статью быстро". Только за последнюю неделю таких случаев было более 30 штук. (Я чуть ниже описал способ, с помощью которого это достаточно легко посчитать или по крайней мере оценить.) В результате такой обратной связи ситуация трансформируется в "если я не увидел значимости, то с большой вероятностью, приближающейся к 90 процентам, другие ее тоже не увидят". Поэтому и ставлю тот самый шаблон. --Grig_siren (обс.) 14:50, 9 октября 2018 (UTC)
                • То есть, не соблюдаете правила Вы умышленно, находя в себе некую особенность, которая, на Ваш взгляд, позволяет Вам эти нарушения. И бесчисленное количество претензий к Вашей деятельности не в состоянии эту уверенность поколебать. В таком случае я уточняю своё предложение — топик-бан на С5 должен быть бессрочным, а не раз отмечавшиеся на КУ попытки его обходить через другие критерии — пресекаться блокировками с нарастающим сроком. Sealle 16:04, 9 октября 2018 (UTC)
                  • находя в себе некую особенность - Речь не о какой-то моей особенности, которая мне что-то позволяет. Речь о том, что по статистике моя правота находит подтверждение в подавляющем большинстве случаев. Причем подтверждения эти (в виде быстрого удаления номинированных мной статей) приходят со стороны разных участников, что резко снижает вероятность ошибочной выдачи подтверждения или какого-либо привилегированного отношения ко мне с их стороны. Что, кстати говоря, не исключает возможность ошибки как у меня, так и у них. Ну так, во-первых, не ошибается только тот, кто совсем ничего не делает, и, во-вторых, на то у нас и коллективная работа, чтобы ошибки друг друга исправлять. бесчисленное количество претензий к Вашей деятельности не в состоянии эту уверенность поколебать - к большому сожалению для Вас, это "бесчисленное количество претензий" составляет ничтожно малую величину по сравнению с еще более бесчисленным количеством подтверждений. (Вот тут нашелся ниже доброволец, который более-менее точные цифры привел). И к большому сожалению для меня претензии обычно выносятся на широкое публичное обсуждение, а подтверждений никто не видит, пока сам не захочет их найти. --Grig_siren (обс.) 07:13, 10 октября 2018 (UTC)
                    • Да, именно большое сожаление вызывает у меня необходимость вести такой диалог с участником, вклад которого в основное пространство, отображаемый зелёным цветом со знаком +, на протяжении долгих месяцев и лет состоит исключительно в квадратно-гнездовом добавлении к статьям шаблонов удаления. Когда-то давно и недолго, в период подготовки к подаче на флаг ПИ, я тоже активно разбирал новые статьи на предмет БУ, но и тогда, и потом брался за доработку многих из этих статей и спасение их с КУ. Пропагандировать же позицию «быстренько снесём что попало, а там пускай потом разбираются» и тем более гордиться ей мне не пришло бы в голову никогда, поэтому здесь я могу Вам только посочувствовать. Тем не менее я согласен с Вами, что Ваша позиция становится близка всё большему числу участников, а ход конкретно этого обсуждения вызывает у меня впечатление, что я после перерыва попал в какой-то другой проект, поэтому ни рыться в Вашем вкладе на предмет поиска компромата (в прошлый раз это заняло минимум времени ввиду большого количества брака), ни продолжать этот диалог я не стану, Бог Вам судья. Sealle 20:46, 10 октября 2018 (UTC)
                      • Не, не, куда мы катимся-то. Я точно оставлял статьи после номинаций участника и его тексты в них не вызывали у меня ничего, кроме сожаления о потерянном времени на эти итоги… Другой вопрос, что да… Он такой далеко не один… Что то надо делать с подсчётом этих цифр — КПД… Никто их не считает… Пичалька какая… --НоуФрост❄❄ 21:41, 10 октября 2018 (UTC)
                      • большое сожаление вызывает у меня необходимость вести такой диалог с участником, вклад которого в основное пространство ... состоит исключительно в квадратно-гнездовом добавлении к статьям шаблонов удаления - к большому сожалению для меня, 99.99% всех мыслимых тем для статей Википедии четко укладываются в две категории: (1) то, что было хорошо написано в Википедии еще до того, как я сюда пришел, и (2) то, в чем я недостаточно компетентен, чтобы написать на эту тему что-то приличное. Найти тему, которая не укладывается в эти две категории, - редкое везение. Особенно после того, как количество статей в Википедии перевалило за миллион. Поэтому и не пишу свои статьи, а проверяю чужие. Своего рода ОТК (который, кстати говоря, есть на любом нормальном заводе). и тогда, и потом брался за доработку многих из этих статей и спасение их с КУ - ну так и я не возражаю против того, чтобы то, что я номинировал на удаление (хоть быстрое, хоть обсуждаемое), дорабатывалось и спасалось. Номинация на удаление - всего лишь констатация факта "в этой статье есть серьезные проблемы, критичные для ее права на существование". Кто может спасать - пусть спасает. Ни слова не скажу поперек. Может быть даже публично "спасибо" скажу за спасение статьи. А сделать это самому - не хватает компетенции. Ваша позиция становится близка всё большему числу участников - извините, коллега, но о поддержке моей позиции другими участниками речи не было. Речь была только о статистике того, какое количество моих номинаций подтверждается другими участниками, а какое нет. Да, статистика выглядит в мою пользу, так что может сложиться впечатление, что сообщество меня поддерживает. Но это только впечатление. И, кстати, у меня впечатления такой всеобъемлющей поддержки нет. Один и тот же админ может запросто подтвердить одну мою номинацию и отклонить другую. (И это нормально). ход конкретно этого обсуждения вызывает у меня впечатление, что я после перерыва попал в какой-то другой проект - коллега, пожалуйста, не ударяйтесь в позицию "кто не со мной - тот против меня". Да, в ходе этого обсуждения сообщество не спешит выразить Вам свою поддержку. Но из этого не следует, что сообщество безоговорочно поддерживает меня. Ставлю 10 к 1, что если я опять полезу на ЗСПИ - то меня ждет точно такой же разгром, как и в прошлый раз. --Grig_siren (обс.) 08:40, 12 октября 2018 (UTC)
                        • Часто вижу работу коллеги Grig_siren на КУ, иногда пересекаюсь с ним в обсуждениях. Со своей стороны могу сказать, что право подведения итогов я бы ему действительно не доверил, но под контролем более опытных и менее радикальных коллег его деятельность, несомненно, приносит пользу Википедии. Лично мне кажется, что 90% подтверждённых номинаций на быстрое удаление - довольно хороший результат. Хотя конечно, "нет предела совершенству".--Yellow Horror (обс.) 11:09, 12 октября 2018 (UTC)
      • Если прочитать ВП:КБУ#С5, то в первой же строчке обнаружится «Например, статья про малоизвестную личность, группу людей, сайт или организации, в которой не объяснена и из которой явно не следует важность, известность или значительность объекта статьи.»
        И вот именно потому статья состоящая только из «Якименко Анатолий Николаевич (род. 27.08.1953 в с. Дегтяревка, Новгород-Северского района, Черниговской области, где ныне и проживает) —. Окончил Киевскую сельскохозяйственную академию, по специальности — электрик. Работал председателем колхоза „Жовтень“.» это чистое С5. -- dima_st_bk 22:46, 9 октября 2018 (UTC)
    • Когда статья удаляется, действительно появляется напоминание о том, что теперь надо удалить ссылки на неё из таких-то и таких-то статей (и прилагается список). Но, вообще говоря, этим инструментом никто пользоваться не мешает и до удаления или номинации на удаление. --Deinocheirus (обс.) 16:33, 9 октября 2018 (UTC)
      • этим инструментом никто пользоваться не мешает и до удаления или номинации на удаление - разумеется, не мешает. Но на моей памяти это первый случай за 10 лет, когда такой инструмент существенно изменил расклад мнений вокруг статьи. Слишком малая вероятность получается, чтобы постоянно про это помнить. --Grig_siren (обс.) 07:13, 10 октября 2018 (UTC)
  • Когда-то пересекался. Создал для себя впечатление, как о человеке, который не умеет признавать собственных ошибок. Вред от этого аспекта деятельности Grig siren по "очищению проекта" состоит в отпугивании новых добросовестных участников. Считаю, что недавно закончившийся топик-бан, с учётом сказанного выше, необходимо продлить без срока окончания. И лишь тогда, когда количество удалённых по стандартной процедуре статей по незначимости из его номинаций, начнет хотя бы приближаться к 75% обговаривать его снятие. --Ibidem (обс.) 13:07, 9 октября 2018 (UTC)
    • Ну что же, давайте посчитаем проценты. Отдельно по номинациям января-июля сего года (пока я был под топик-баном), отдельно по номинациям начиная с августа (когда топик-бан кончился). Кто возьмется? --Grig_siren (обс.) 13:13, 9 октября 2018 (UTC)
      • Ну, как бы это Вам надо, а не мне или кому-то там. Сейчас Вас аргументированно обвиняют в систематичности неоправданного выноса статей на быстрое удаление по незначимости. Плюс, неумение признавать ошибки. Единственная возможность доказать, что это не так — показать, что приведенные выше ошибки единичны. Лично я для Вас эту работу делать не буду, особенно, будучи уверенным в результате. --Ibidem (обс.) 13:23, 9 октября 2018 (UTC)
        • Если за первую половину этого года я еще могу это сделать, то после августа будут сложности: подтвержденных номинаций КБУ за незначимость с тех пор уже накопилось десяток-другой, а доступ к такой информации имеют только админы. --Grig_siren (обс.) 13:27, 9 октября 2018 (UTC)
        • Единственная возможность доказать, что это не так — показать, что приведенные выше ошибки единичны. - кстати, для этого есть относительно простой способ: посмотреть мой вклад в пространстве имен "Обсуждение участника" (потому что когда я номинирую статьи зарегистрированных участников - я всегда пишу им на ЛСО соответствующий предупреждающий шаблон). Так вот, из 50 последних правок в этом пространстве есть только 3 случая, когда мою номинацию на КБУ по незначимости можно считать ошибкой: это статьи JanusGraph, Комаров, Арсений Васильевич и упомянутая выше статья про Кунца. И к этому надо бы еще добавить номинации на КБУ статей, написанных анонимами, но тут без админов не обойдешься. --Grig_siren (обс.) 13:42, 9 октября 2018 (UTC) PS. А при подсчете сообщений на ЛСО участников с красной ссылкой в соответствующем месте за то же время я после 3 десятка сбился. --Grig_siren (обс.) 13:48, 9 октября 2018 (UTC)
          • Спасибо. Беру часть своих слов назад и приношу извинения. 3 ошибки на сотню-другую в пределах допустимого. На момент выноса на быстрое удаление статьи об Якименко из нетривиальной информации там было лишь "глава колхоза". Участник не мог догадываться, что он еще побывал депутатом Верховного совета СССР. По Комарову, я если честно, не понял смысла выносить на удаление по незначимости, когда там были явные массовые признаки механического копирования из какого-то справочника из сети (сейчас нет). Ibidem (обс.) 16:39, 9 октября 2018 (UTC)
            • Беру часть своих слов назад и приношу извинения - принимаю. По Комарову, я если честно, не понял смысла выносить на удаление по незначимости, когда там были явные массовые признаки механического копирования - там проблемы со значимостью на поверхности лежали, так что я не стал разбираться в более глубинных проблемах. Тем более, что проблемы с заимствованием поддаются относительно простому решению, а проблемы со значимостью не очень. --Grig_siren (обс.) 07:13, 10 октября 2018 (UTC)
    • Если очень грубо — с 23 мая 2018 года 358 удалённых правок участника с комментарием КБУ (из них 181 «КБУ — значимость»), живых правок с того же числа с тем же комментарием — 28 всего (из них 21 «КБУ — значимость»). -- dima_st_bk 22:52, 9 октября 2018 (UTC)
      • Не совсем корректный подсчет - почти до конца июля я был под топик-баном, и потому "КБУ - значимость" писать не мог. (Кстати, коллега, а как Вы тут учитывали случаи, когда в КБУ кроме значимости указана еще и другая причина?) Но все равно спасибо за цифры. 21 живая правка с "КБУ-значимость" из 21+181=202 всего - это всего 10 процентов. И при этом надо учесть, что в число живых могут входить правки в статьях, которые еще не обработаны админами, так что реальный процент моих ошибок еще меньше. --Grig_siren (обс.) 07:13, 10 октября 2018 (UTC)
        • Так и написано — если очень грубо. -- dima_st_bk 08:28, 10 октября 2018 (UTC)
        • 10% это много. Как минимум повод задуматься и быть осторожнее. --Ibidem (обс.) 09:58, 10 октября 2018 (UTC)
          • 10% это много - коллега, Вы в одной из своих предыдущих реплик предлагали поговорить о снятии с меня ограничений, если этот процент составит меньше 25. :-) --Grig_siren (обс.) 11:25, 10 октября 2018 (UTC)
            • Если Вы заметили, то я снял свои требования к наложению топик-бана. "Задуматься и быть осторожнее" ≠ наложить топик-бан. --Ibidem (обс.) 11:29, 10 октября 2018 (UTC)
              • Если Вы заметили, то я снял свои требования к наложению топик-бана - Вы написали "беру часть своих слов назад", но не уточнили, какие именно слова берете. А что касается "быть осторожнее" - так я и так после топик-бана стал осторожнее. Вот, к примеру, Википедия:К_удалению/8_октября_2018#Русские песни, написанные евреями - здесь я из осторожности вынес статью на КУ за какие-то секунды до того, как один уважаемый админ вынес ее же на КБУ (если правильно помню, ему пришлось из-за этого свою правку-номинацию откатывать), и тем самым вынудил его ждать около 5 часов. --Grig_siren (обс.) 11:38, 10 октября 2018 (UTC)
  • Кунц — явно не БУ, но КУ есть что пообсуждать; Якименко — в таком виде я бы восстанавливать не стал, даже увидев, что он был депутатом (а после удаления — да, «ссылки сюда» показываются автоматически); Суточно.ру — статья получилась рекламная независимо от намерений автора, где-то на грани БУ и КУ; Oxygen XML Editor — а это можно было и быстро удалить как рекламу (удалил по итогам КУ). По крайней мере на основании этой подборки статей показаний к восстановлению топик-бана не вижу. И специально для участника Викизавр: рекламной статья может быть даже со ссылками на Financial Times и Businessweek. NBS (обс.) 18:35, 10 октября 2018 (UTC)
    • NBS, прочитайте критерий ВП:КБУ#О9 — это неустранимое рекламное содержимое, спам, или, более длинно, страница, целиком состоящая из рекламы или продвигающая товары, услуги, организации, интернет-ресурсы, и требующая полного переписывания для устранения этой проблемы. Речь про «купите наш бетон, номер телефона службы доставки такой-то», а если в статье есть ссылки на нормальные АИ и её достаточно немного почистить и поставить шаблон рекламности, то это только КУ. Викизавр (обс.) 18:46, 10 октября 2018 (UTC)
    • Окститесь, коллега, в статье Oxygen XML Editor, удалённой вами, нет рекламы. Это действительно самое популярное приложение в своём классе, в чём легко убедится, обратившись к источникам, представленным мной на ВП:КУ, или поискав дополнительные источники самостоятельно — be-nt-all (обс.) 20:05, 10 октября 2018 (UTC)
  • Вот ещё вопиющий пример: вынос на КБУ как спама вполне сносной статьи о сайте, который "занимал ведущее (первое или второе) место среди русскоязычных интернет-изданий о религии по «Техническому индексу цитируемости Яндекса»" и имел полтора миллиона посетителей в июне 2012 года. Викизавр (обс.) 03:27, 13 октября 2018 (UTC)
    • Коллега Wikisaurus, ну когда же Вы, наконец, поймете, что "значимость предмета статьи" и "рекламность содержания статьи" - это существенно разные характеристики статьи, которые одна к другой не сводятся ни в ту, ни в другую сторону. Статья о значимом предмете вполне может быть написана как рекламная - и потому подлежит либо удалению как рекламная, либо серьезной переделке с целью устранения рекламности. А нормальная статья Википедии должна быть одновременно на значимую тему и без рекламного содержания. Об этом Вам, кстати, напомнил чуть выше коллега NBS - персонально Вам напомнил, с явным указанием Вашего имени. Кстати, коллега, обратили ли Вы внимание, что в той версии статьи, ссылку на которую Вы привели, нет шаблона {{db-nn}} - есть только шаблон {{db-spam}}? Т.е. к значимости я тут претензий не предъявлял. И мой топик-бан (и тем более его возобновление) тут совсем не при делах. --Grig_siren (обс.) 21:40, 13 октября 2018 (UTC)
      • Когда же вы поймёте, товарищ Grig siren, что в таких статьях спамом и не пахнет? Викизавр (обс.) 21:42, 13 октября 2018 (UTC)
        • Если лично для Вас там спамом и не пахнет - то я могу только позавидовать степени Вашей лояльности к нарушению одного из важнейших правил Википедии. А у других на этот счет может быть другое мнение. И тот факт, что вслед за мной спам в статьях видят другие участники, в том числе с правами подводящего итоги или администратора, явно указывает, что спам там все-таки был. --Grig_siren (обс.) 09:08, 15 октября 2018 (UTC)

10% - это много или мало? А если не 10?Править

Для того, чтобы решить, что делать, прошу ответить на вопросы.

  • Если участник, активно общаясь в обсуждениях, делает 10% реплик с оскорблениями - надо ли накладывать на него топикбан на обсуждения?
  • Если участник правит статьи, делая 10% вандальных правок - надо ли его блокировать?
  • Если администратор, накладывая блокировки, в 10% случаев блокирует добросовестных участников без причины - может ли он оставаться администратором?
  • (личный опыт) Если патрулирующий в 3-5% случаев патрулирует статьи, не соответствующие ПАТС - будет ли он лишён флага патрулирующего? Будет ли при этом браться в расчёт аргумент "зато есть более 3000 соответствующих"?

После ответов на эти вопросы и станет ясно, что делать, если у участника как минимум 10% номинаций КБУ этим самым КБУ не соответствуют. А то ведь и не 10 вовсе, а все 30. Дам подсказку: правила блокировок, топик-банов и снятия флагов не предполагают учёта процентов, а лишь просят предъявить систематические некорректные действия.

В целом коллега Grig_siren достаточно конструктивен, но его подход "стрелять во всё, что шевелится" категорически неверен. Это демотивирует добросовестных новичков (а ведь кто-то реально может написать восторженную статью по личному опыту, и в помине не имея рекламу! - ему достаточно спокойно объяснить ОРИСС/НТЗ/АИ/ОКЗ), отвлекает ресурсы подводящих итоги, провоцирует конфликты и не способствует написанию статей. При этом коллега неоднократно предупреждался о нежелательности подобных действий. В связи с этим предлагаю наложить бессрочный топикбан на КУ/КБУ по критериям, связанным со значимостью предмета статьи, и рекомендовать участнику:

  1. активнее использовать плашки {{Значимость}}, {{стиль}}, {{нет источников}} и другие;
  2. вести разъяснительную работу с авторами неудовлетворительных статей на их СОУ, прося переписать статью;
  3. самостоятельно дорабатывать статьи при желании;
  4. принять к сведению, что правило ВП:ПДН действует без оговорок на "презумпцию вины" и "пристрастность Торквемады".

Emo4ka ツ (обс.) 16:13, 12 октября 2018 (UTC)

  • Хм, ну вот я не уверен, что при известном желании (и наличии времени) из моих итогов хоть на КУ, хоть на КПМ нельзя оспорить 10 процентов. И это при многолетнем опыте подведения. Потому что не ошибается тот, кто ничего не делает. А остальные примеры нерелевантны — потому что это не ошибки, а именно что сознательные нарушения. --Deinocheirus (обс.) 16:18, 12 октября 2018 (UTC)
  • а ведь кто-то реально может написать восторженную статью по личному опыту, и в помине не имея рекламу - да, может. Только это все равно будет неприемлемая для Википедии статья, которая подлежит удалению. И если человек изначально настроен на то, что "я и так все знаю и понимаю, и нечего меня учить", и не готов принять такую оценку своего вклада - то ему здесь делать нечего. Если же человек изначально ставит себя в позицию "я новичок, здешних порядков не знаю - пусть мне объяснят" - то разговор очень быстро становится конструктивным. Как сказал в свое время вот здесь админ Sealle (тот самый, который начал эту дискуссию), "В качестве спарринг-партнёра на КУ для авторов недоработанных статей номинанту цены нет". На моей памяти даже есть ситуация, когда такая дискуссия началась с эмоциональной ругани и обвинений в мой адрес, а закончилась благодарностями (опять же, в мой адрес) - за терпение и подробные объяснения. принять к сведению, что правило ВП:ПДН действует без оговорок на "презумпцию вины" и "пристрастность Торквемады" - правило ВП:ПДН не распространяется на тех, кто сознательно и злостно нарушает основополагающие правила Википедии. В частности, на рекламщиков. А по другим поводам я "презумпцию вины" никогда не вспоминаю. --Grig_siren (обс.) 18:30, 12 октября 2018 (UTC)

Частичное снятие топик-банаПравить

Здравствуйте, уважаемые администраторы. В соответствии с АК:1041 и пунктом 3.4. АК:1032 для возможного снятия с меня топик-бана в части темы событий 21 сентября - 4 октября 1993 года в Москве, привожу примеры дискуссий со своим участием, которые по моему мнению являются более менее конструктивными:

В случае снятия с меня бана, я даю обязательство не возобновлять дискуссию про обозначение статуса Ельцина в статьях про октябрьские события 1993 года. Если уж посредничество коллеги Carpodacus не помогло, то лучше не касаться снова этой темы. Однако, к одной из правок моего оппонента Seryo93 у меня претензия остается. Как мне представляется, термин "бывший Верховный Совет" лучше следует отметить как цитату из указа Ельцина. Надеюсь, что это не будет основанием для сохранения бана. Частично признаю свою вину, что дискуссия про статус Ельцина переросла в конфликт и привела к топик-бану. Что касается топик-бана в части темы распада СССР, то я по-прежнему считаю, что он был наложен на меня на сомнительных основаниях и намерен повторно обратиться по этому вопросу в арбитраж. С уважением, Владимир Жуков (обс.) 15:01, 1 октября 2018 (UTC)

  • «дискуссия … переросла в конфликт и привела к топик-бану … он был наложен на меня на сомнительных основаниях». Из этого можно сделать вывод, что вы так ничего и не поняли.-- Luterr (обс.) 15:17, 1 октября 2018 (UTC)
  • Обоснованность наложения на меня бана по теме 1993 года я признаю, а по теме 1991 года нет. Все просто. Поэтому я и прошу частичном снятии с меня бана, имея ввиду октябрьские события 1993 года в Москве. Владимир Жуков (обс.) 15:21, 1 октября 2018 (UTC)
  • А можете пояснить в чем именно состоит нарушение нейтральности в указанной вами правке? Luterr (обс.) 15:26, 1 октября 2018 (UTC)
  • Поскольку я соглашаюсь с моими оппонентами насчет указания статуса Ельцина как президента после 21 сентября и до развязки событий 4 октября, то мне представляется, что данный термин нужно отметить именно как цитату из указа Ельцина. Соблюсти так сказать равноправное обозначение противостоящих сторон. С уважением, Владимир Жуков (обс.) 16:10, 1 октября 2018 (UTC)
    • В ВП:НТЗ не написано, что мы должны соблюдать какое-либо равноправие. Скорее даже соблюдение равноправия, когда в реальности его не было, является самым что ни на есть нарушением ВП:НТЗ. Тут лучше даже ВП:ВЕС почитать: внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является. Если сторонние АИ игнорируют некое мнение, то его быть не должно, будь оно хоть трижды правильным, истину мы тут не ищем. Поэтому как только вы поймете, что наличие в статьях некоторых не совсем правильных или совсем неправильных по вашему мнению вещей, может быть вполне нормальным и вполне может согласовываться с правилами, с этого момента можно говорить о возможном снятии ограничений. Luterr (обс.) 09:43, 2 октября 2018 (UTC)
      • А это только я вижу в обсуждаемом фрагменте статьи дословную копию несвободного источника?--Yellow Horror (обс.) 10:29, 2 октября 2018 (UTC)
        • Эту копию вставлял не я, а мой бывший оппонент wulfson. И я по-прежнему не понимаю, что запрещает отметить термин "бывший Верховный Совет" как цитату из указа Ельцина ? Или например, вернуть мою правку, где было написано "распущенный Ельциным Верховный Совет" ? И что Вы подразумевайте под отсутствием равноправия ? До 4 октября действовали и Верховный Совет со Съездом и Ельцин, сохранивший власть над страной. Еще раз повторю. Я изменил свое мнение и соглашаюсь с моими бывшими оппонентами насчет обозначения президентского статуса Ельцина после 21 сентября. Мое предыдущее мнение и стало главной причиной наложения бана. И в случае снятия бана тему статуса Ельцина я не намерен снова поднимать. Владимир Жуков (обс.) 12:01, 2 октября 2018 (UTC)
          • Вы до сих пор не слышите что мешает, а потому бан вряд ли можно снять. Атрибуция уже имеется ("Согласно этому документу,"). Хотя и можно сделать её более явной - но она всё равно была и ранее. С уважением, -- Seryo93 (о.) 12:51, 2 октября 2018 (UTC)
        • Тут как бы официальный документ (а это {{PD-RU-exempt}}). С уважением, -- Seryo93 (о.) 12:47, 2 октября 2018 (UTC)
          • Так оформить его цитатой, и дело с концом. Сразу отпадут все поползновения редактировать текст исторического документа.--Yellow Horror (обс.) 14:38, 2 октября 2018 (UTC)
        • Как мне представляется выделение цитаты как раз улучшает атрибуцию, как например тут в постановлениях ВС от 22 сентября. А здесь в отношении того же самого указа Ельцина от 25 сентября просто используется термин «Верховный Совет» (без "бывший"). Подожду, что скажут другие администраторы, а там буду думать отстаивать свое предложение или нет. Владимир Жуков (обс.) 14:11, 2 октября 2018 (UTC)
  • Уважаемый @Luterr:. Я поразмышлял и принял решение не настаивать на своем предложении о выделении термина "бывший Верховный Совет" в качестве цитаты из указа Ельцина. Владимир Жуков (обс.) 16:41, 9 октября 2018 (UTC)
  • А я по-прежнему не вижу причины, по которой текст, заимствованный из исторического документа, пусть и находящегося в ОД, не должен быть оформлен цитатой. В результате неотличимости этого текста от авторского текста участников Википедии, он подвергается изменениям, что противоречит Цели создания "полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке".--Yellow Horror (обс.) 16:52, 9 октября 2018 (UTC)