Википедия

Википедия:Форум администраторов/Архив/2019/01

< Википедия:Форум администраторов‎ | Архив
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Оспаривание итога править

Перенесено на страницу Википедия:Оспаривание административных действий. - DZ - 13:37, 31 января 2019 (UTC)

BotDR (обс.) 02:41, 4 февраля 2019 (UTC)[ответить]

Итог править

для архивации - DZ - 13:38, 31 января 2019 (UTC)[ответить]

Deinocheirus править

Перенесено на страницу Википедия:Запросы к администраторам. - DZ - 20:45, 29 января 2019 (UTC)

BotDR (обс.) 02:40, 30 января 2019 (UTC)[ответить]

Итог править

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

для архивации - DZ - 20:46, 29 января 2019 (UTC)[ответить]

  • Коллега, вы за последние пол-часа отметились с этим обсуждением на ФА, ВУ и ЗКА. Если будете продолжать форум-шоппинг - будете заблокированы. --Lev (обс.) 21:24, 29 января 2019 (UTC)[ответить]

Участник:ВОИН2 править

В связи с явновыраженным отвлечением ресурсов сообщества, я решил проверить есть ли хоть какой-то толк от этого. Заглянул во вклад участника:

  1. ВП:К переименованию/20 декабря 2015#Десант на гору Яфсадж → Бой 783-го ОРБ на операции "Манёвр" — участник самовольно переименовал статью без итога, переименовал неправильно. Терпимо — грех не большой. Но в самой статье копивио-детектор выдал ~94 % заимствования.
    • Нарушающие ВП:АП фрагменты были внесены, например, 10 мая 2018 года. Сам сайт написал: «Статьи с портала Kunduz.ru разрешено использовать (копировать, размещать) в Проекте Википедия — Администрация.», что с нашей лицензией не согласуется.
  2. Мародёры (Абвер) и Унион — Фаал (Абвер) — копивио-детектор ~78 % и ~70 % — скопировано из книг 2014 и 2008 года.
  3. Зарубежная помощь афганской оппозиции (1979-1989) — копивио-детектор ~60 %.
    • 21:33, 14 января 2019 разн. история +38 455‎ Н Зарубежная помощь афганской оппозиции (1979-1989) ‎ создание автономной статьи путём отвода из материнской
    • 21:33, 14 января 2019 разн. история -12 611‎ Афганская война (1979—1989) ‎ отвод автономной статьи из материнской
    • Статья после переноса была сильно дополнена 14 января, и при дополнении были внесены фрагменты нарушающие ВП:АП. Источник заимствования к 30-летию вывода войск, чтобы было в прошлом году.
  4. Кирсанов, Юрий Иванович — копивио-детектор 68 % — статья создана меньше месяца назад.

Дальше просто не смотрел, найденного уже более чем достаточно. В связи с систематическими нарушениями ВП:АП, которые были отмечены и в заявке участника на ВП:ЗСП и продолжающимися в текущее время, считаю необходимым как минимум наложить топик-бан на создание новых статей и дополнение существующих, оставить возможность переписывания уже созданных. Как максимум считаю, что участнику необходим наставник, потому как без него дело вряд ли сдвинется с мертвой точки. Поскольку ВП:АП — дело тонкое — выставил на обсуждение, возможно где-то я мог ошибиться Luterr (обс.) 09:15, 29 января 2019 (UTC)[ответить]

  • Там у двух участников, насколько я в курсе, долгий конфликт, причём он не ограничен страницами Википедии. И он бушует на разных страницах (например, конфликт вокруг одной статьи сейчас рассматривается здесь). По хорошему его надо локализовать, факт, как минимум запретив общаться друг с другом. Что до нарушений АП, то здесь надо действовать жестко, удаляя подобные статьи, вычищать копивио там бессмысленно. И участника предупредить, что за систематическое нарушение АП блокируют бессрочно, прецедентов хватает. Лучший выход - наставник и жёсткий топик-бан с премодерацией правок наставником. Вопрос только в том, захочет ли кто тратить на это своё время.-- Vladimir Solovjev обс 10:09, 29 января 2019 (UTC)[ответить]
  • Если кому-то интересно моё мнение, скажу: я писал статьи сам и своим языком, и на этом настаиваю. Надо объективно проверить.
Касаемо Бой 783-го ОРБ на операции "Манёвр", она писалась по источнику. Автор И.Дауди журнал Армейский сборник статья называется «Комбат с позывным Кобра», разрешение на использование материала могу предоставить Красоткину. ВОИН2 (обс.) 10:14, 29 января 2019 (UTC)[ответить]
  • Смотря кто правообладатель этого текста, если Дауди, то разрешения хватит, если журнал, то разрешение тут не поможет. А правообладатель в таких случаях обычно журнал. Luterr (обс.) 10:24, 29 января 2019 (UTC)[ответить]
    • Это неверное утверждение. Авторы не передают исключительные права на свои тексты обычно. Зачем им это? Неисключительные для публикации — да, передают. Оставаясь правообладателями. Скорее верно другое утверждение — «Правообладатель в таких случаях обычно автор». --НоуФрост❄❄❄ 10:47, 29 января 2019 (UTC)[ответить]
      • Спасибо, буду знать. Luterr (обс.) 11:10, 29 января 2019 (UTC)[ответить]
        • И даже верно следующее — журнал, опубликовавший статью Дауди, скорее всего не имеет весь необходимый набор прав, чтобы разрешить использование этой статьи третьим лицам по лицензии «Creative Commons Attribution 3.0 International». Я в бытность агентом OTRS отказал одному журналу в подобном разрешении, поскольку несмотря на публикацию, его договора с авторами не позволяли передавать на нужных условиях далее. --НоуФрост❄❄❄ 11:18, 29 января 2019 (UTC)[ответить]
  • ВОИН2 похоже что правообладатель журнал, попробуйте сразу оформить все электронные и бумажные версии старых архивных номеров под свободной лицензией 4.0. Тогда без проблем можно будет пользоваться ими. http://sc.mil.ru/social/media/magazine/more.htm?id=8762@morfOrgInfo Вот вам в качестве примера как свой военный журнал Нацгвардия Украины загрузила целиком в Викисклад. Предлагаю Минобороны РФ сделать тоже самое. Если будет необходима информационная и юридическая поддержка от Викимедиа РУ, то обращайтесь. Подскажем. [1]. --Erokhin (обс.) 10:47, 29 января 2019 (UTC)[ответить]
  • если встанет вопрос — от обоих источников. ВОИН2 (обс.) 10:29, 29 января 2019 (UTC)[ответить]
  • Давайте, «степ бай степ». Не вижу проблем с выяснением авторства. Предлагаю начать с учётом последовательности ваших претензий в копивио статей проектов Абвера. Хотелось бы услышать мнение участников Проекта. ВОИН2 (обс.) 10:47, 29 января 2019 (UTC)[ответить]
  • Спасибо коллега. К вашим услугам. Что от меня требуется? ВОИН2 (обс.) 10:52, 29 января 2019 (UTC)[ответить]
  • Я всегда думал что копивио-детектор выдает только вероятность заимствования (по неизвестному алгоритму). Сами заимствования нужно смотреть самостоятельно, и в ряде случаев ими оказываются цитаты или шаблонные, слабопереформулируемые фразы. Я ткнул в пару статей и не увидел чтобы в них было сплошное копивио. Может кто-нибудь покажет как же правильно пользоваться детектором? Orderic (обс.) 12:22, 29 января 2019 (UTC)[ответить]
    • Справа от вычисленного % копивио есть ссылка «Compare» — сравнение. Щелкаете по ссылке на интересующей строке и наблюдаете результат в более дружелюбной форме, например, [2]. — Aqetz (обс.) 12:35, 29 января 2019 (UTC)[ответить]
      • Я про это и говорю. Я проверил некоторые свои статьи и детектор на них выдал 30% только за счет названий книг из списка литературы. Считаю приведение этих "процентов заимствования" (которыми они не являются) без указания конкретных заимствованных разделов/абзацев некорректным и вводящим участников в заблуждение. Orderic (обс.) 13:39, 29 января 2019 (UTC)[ответить]
        • Коллега, в том все и дело, что, по личному опыту, где-то до 35-40 % — это скопированные названия, даты, устойчивые выражения, принятая терминология. Где-то до 65-70 % — это «серая зона», когда надо смотреть и вчитываться, что же там накопировано и почему такой процент. Все, что более 75 % — это почти наверняка (но это неточно :-)) скопированные абзацы целиком и т. п. Но это не значит, что при «формальных» 20 % там не может быть компилляция копипасты из 4-5 источников по небольшому абзацу, например. В приведенном мной примере копипаста практически всей статьи вполне очевидна. Детектор копипасты — это лишь инструмент, это ни в коем случае никак не волшебная кнопка для решения всех проблем с АП на тексты. — Aqetz (обс.) 17:29, 29 января 2019 (UTC)[ответить]
  • Уважаемые коллеги! Уж точно не копировано с Кундуз.ру. Почему вы исключаете, что Кундуз.ру заимствовал у Википедии или у статей один автор? От Кундуз.ру отсутствие претензий копирования для Википедии, получат ближайшие минуты. Разрешение на использование статей «Армейского сборника» за авторством И.Дауди уже ушло А. Красоткину. ВОИН2 (обс.) 13:52, 29 января 2019 (UTC)[ответить]
  • Да, Luterr написал некорректно. Если речь о википедийном детекторе, то это вероятность. 50-70% может ничего не означать, там может совпадать, например, некоторая литература, и детектор выдаёт такие проценты. Такие примеры есть. Для оценки непосредственно процента заимствований надо смотреть Антиплагиат, например. Гав-Гав2010 (обс.) 16:50, 29 января 2019 (UTC)[ответить]

ответ ВОИН2 править

1. ВП:К переименованию/20 декабря 2015#Десант на гору Яфсадж → Бой 783-го ОРБ на операции "Манёвр" — «в самой статье копивио-детектор выдал ~94 % заимствования» — (Люттер).

Я всё уже объяснил. В той части, где статья ВИКИ близка к оригиналу, использована статья И. Дауди «Комбат с позывным Кобра» журнал «Армейский сборник», этот материал есть на сайте самого журнала и на портале Кундуз.ру (авторство согласовано — использование оригинального текста получено). Это тот случай, когда Википедия может использоваться 100% оригинальный текст. Другие пункты (статьи) по другой схеме.
2. Мародёры (Абвер) и Унион — Фаал (Абвер) — «копивио-детектор ~78 % и ~70 % — скопировано из книг 2014 и 2008 года» (Люттер).
Утверждаю, что это не так. Писал, в соответствии с правилами Википедии, своими словами. Не копировал.
3. Зарубежная помощь афганской оппозиции (1979-1989) — «копивио-детектор ~60 %.» (Люттер)
Опять не согласен. Статью писал сам не копировал.
4. Зарубежная помощь афганской оппозиции (1979-1989) — «создание автономной статьи путём отвода из материнской» — Люттер.
Я всё сделал в соответствии с правилами. «Отвёл от материнской статьи Афганская война (1979-1989). Статья после переноса была сильно дополнена 14 января» (Лютер).
Так это же естественно. На это и был расчёт. Поэтому и выделили в автономную. Текст писал сам, не копировал.
Далее, коллега пишет: «и при дополнении были внесены фрагменты нарушающие ВП:АП. заимствования к
Источник «... 30-летию вывода войск, чтобы было в прошлом году» (Люттер).
Вот это не понял. Откуда заимствован? 30-летие отмечается в этом году. Коллега, вы что-то путаете.
5. Кирсанов, Юрий Иванович — копивио-детектор 68 % — «статья создана меньше месяца назад» (Люттер).
И опять таки, ничего не копировал, писал своими словами.
Уважаемые коллеги, умеющие и желающие пожалуйста проверяйте. Я не умею пользоваться этой проверяющей шайтан-машиной, но знаю одно, претензии в том, что я копировал не соответствуют действительности. Все редакцию статей я написал сам. ВОИН2 (обс.) 16:40, 29 января 2019 (UTC)[ответить]
  • На все статьи И.Дауди (он является правообладателем статей за своим авторством в журнале «Армейский сборник»), Википедии даны права на 100% использование текста.
Это имеет прямое отношение к статье Десант на гору Яфсадж. Вокруг статьи много разговоров, в частности с моим давним оппонентом и участниками событий (на предмет места боя, потерь и других обстоятельств), поэтому текст командира П.В. Корытного было необходимо привести близким к оригиналу в статье «Комбат с позывным Кобра» в журнале «Армейский сборник» автора И. Дауди. Разрешение на OTRS (А. Красоткина) присутствует.
Касаемо других статей, на которые 29, 30 января 2019 года, уважаемый администратор поставил шаблоны «копивио», повторю: я написал текст сам и своими словами. Просто не надо вводить в тест приведённые цитирования, учесть также списки имён, званий должностей, названий населённых пунктов и прочего, что невозможно не указать. ВОИН2 (обс.) 05:30, 30 января 2019 (UTC)[ответить]

Предложение Neolexx править

Я готов предоставить ссылки на дискуссии, запросы, ответы и пр. с древнейших времён по настоящее время. Их сейчас нет, ибо список обширен, что-то надо вспоминать и отдельно искать. То есть пока моё заключение повисает в воздухе, но, повторюсь, это чисто технический момент.

Моё сложившееся впечатление, что коллеги ВОИН2 и Kalabaha1969 по отдельности полезны проекту в плане создания статей. (Историю с КОПИВИО-искателем стоит закрыть не раскручивая.) Однако вместе они же проекту вредны, потребляя порой совершенно несуразное (в сравнении с весом поднимаемых вопросов) количество человеко-часов и эмоций. У них многолетняя несходимость характеров, отяжелённая борьбой за победу в дискуссии / реванша за поражение.

Общие варианты решения известны:

  1. Выбрать "хороших парней" и "плохих парней" и перебить всех плохих (фигурально выражаясь, разумеется). Как я понимаю, предварительное решение тут что "хорошим парнем" будет назначен Kalabaha1969.
  2. Организовать долговременное ВОИН2—Kalabaha1969 посредничество из числа активных участников.
  3. Восстановить взаимные топик-баны в расширенном виде.

С точки зрения создания новых и улучшения старых статей я лично предложил бы третий вариант. В таком примерно виде:

  1. ВОИН2 и Kalabaha1969 запрещается какое-либо общение друг с другом в пространстве проекта. (Однако см. п. 5)
  2. Запрещается упоминание ников и вклада друг друга как через пинги, так и написанием без ссылок.
  3. Запрещается редактировать статьи, где создателем и основным автором является другой участник.
  4. Особо к п.3 обоим запрещается редактировать статью Дауди, Ильяс Дильшатович или писать на её СО. За состояние статьи обоим переживать не стоит, внимание сообщества к ней уже привлечено на уровне крымской тематики, если не выше.
  5. Обоим предлагается стать участниками проекта ПРО:АФГАН. На СО проекта и технически необходимых подстраницах проекта ВОИН2 и Kalabaha1969 могут общаться невозбранно и неограниченно по тематике проекта и со строгим соблюдением ВП:ЭП. Что будет мониториться. Если же участники проекта ПРО:АФГАН достигнут какого-либо аргументированного консенсуса по какому вопросу статей данной тематики — сообществу следует будет его учитывать, как и любой иной аргументированный и разумный проектный консенсус.

--Neolexx (обс.) 20:52, 29 января 2019 (UTC)[ответить]

  • По Дауди - что-то не видно особого результата внимания на уровне крымской тематики. Я даже больше скажу - есть ощущение, что кроме этих двух участников и редких мимокрокодилов статья мало кому интересна. Track13 о_0 22:08, 29 января 2019 (UTC)[ответить]
  • Тем не менее проблема есть.
«Как здорово, что все мы здесь сегодня собрались»
Коллега Neolexx, это «старый Воин — мудрый Воин!»
Один бы он наверняка уклонился стать посредником, а когда есть коллега Track13, тоже на мой взгляд неравнодушный к чаяниям проекта, предлагаю стать посредниками, или что-то в этом роде.
Насколько мне известно ни Neolexx, ни Track13, отторжения у оппонента не вызывают. А у меня уж тем паче. Подумайте. ВОИН2 (обс.) 05:40, 30 января 2019 (UTC)[ответить]
  • Мое мнение, что посредничество было бы самым лучшим решением в плане пользы для руВП - главное, чтобы посредники были утверждены официально и их решения были обязательны для всех сторон конфликта. --Vyacheslav84 (обс.) 06:10, 30 января 2019 (UTC)[ответить]
  • В посредничестве нет смысла. Участник ВОИН2 нуждается в наставничестве. Ибо каждая его статья — ОРИСС который он продавливает несмотря на чужие возражения. Это не я сказал.
Увы Neolexx вызвавшийся в своё время стать наставником — так и не проявил себя в том за что взялся. Не получилось у него — да и не пытался особо. Подопечный как не воспринимал всерьёз ВП:АП, ВП:ОАИ, ВП:ТРС, ВП:ОС и т.д. — так и не воспринимает их дальше. Он наверное выше всего этого.
ВОИН2 откровенно путает предназначение Википедии. Он её считает сборником публицистики. Вот образец замполитского пафоса.
Я против подобного наполнения тематики Афганской войны — и не вижу ничего в этом положительного и полезного для тематики. «Раздувать слонов» из первичек и топтать ВП:АП (1, 2 и 3) — это уже стало обыденным. Я устал выставлять подобные незначимые темы и ОРИСС на КУ.
Так что предложение Коллеги Neolexx — рассматриваю как бесполезное. Надо было внимательно взвесить все «за» и «против» — прежде чем браться за наставничество и бросать его не-начатым и незавершённым. Поздно метаться — когда джинн покинул лампу.
Так что либо наставничество, либо вечный БАН. Участник так и не осознал — как должны писаться статьи в РуВП. А исправлять за ним его ОРИССные статьи — желающих явно нет. Но подобный форковый мусор (1, 2 и 3) — плавно переходящий из одной статьи в другую — надо выметать из РуВП.
Тем кто захочет стать очередным наставником ВОИН2 — желаю Огромного Терпения. --Kalabaha1969 (обс.) 09:48, 30 января 2019 (UTC)[ответить]
  • Ну что, логичная позиция. При посредниках будет сложно демонизировать оппонента и на чёрное говорить белое. А я всё же буду просить посредничества. Так, сэкономлю много сил и больше сделаю для проекта, и главное не буду отнимать время у сообщества на разборы полёта.
Коллега Неолекс, буду признателен если вы станете моим посредником или наставником, — в том или ином виде. Формат можем обсудить. ВОИН2 (обс.) 10:30, 30 января 2019 (UTC)[ответить]
  • конфликт редактирования "устал выставлять подобные незначимые темы и ОРИСС на КУ" — а в сообществе, по моим наблюдениям, есть усталость от пространных обсуждений с оставлением этих КУ. В этом и суть моего предложения по расширенному топик-бану: избавить одного от того, от чего он (и не только он) устал, а другого от того, что его раздражает (в адекватном объёме или нет - вопрос субъективный). Тема Афганской войны велика и обширна, можно годами писать и улучшать, не пересекаясь друг с другом.
Что касается посредничества, то пока не вижу в нём смысла. Посредничества - для написания статей с точки зрения НТЗ, по которым есть остроконфликтные точки зрения с опорой на АИ. "гомосексуализм - болезнь" / "гомосексуальность - нормальное проявление сексуальности" (тыц), "все вокруг татары" / "все вокруг башкиры" (тыц), и т.д. (см. шапку).
В рассматриваемом случае был бы смысл при выраженном конфликте мнений в оценке событий и участников войны. Которого нет, во всяком случае не выделяется. Просто "посмотрите, что он опять написал" / "всё правильно написал" по самому широкому кругу вопросов. То есть посредничество вместо НТЗ статей будет неким персональным комитетом по общению двух участников обо всём на свете. А оно это кому надо? Страницы ПРО:АФГАН с мониторингом ВП:ЭП сделают то же без отвлечения ресурсов.
Что касается наставничества, то его восстановление имело бы смысл при показанной неспособности ВОИН2 создавать соответствующие требованиям руВП статьи. Я вот явных проблем не вижу (за минусом когда выставлявшихся на КУ участником Kalabaha1969, что доказательством чего-либо не является). У ВОИН2 50 статей, у Kalabaha1969 50 статей. Когда будет и 100, и больше. Главное - перекрыть им возможность заниматься углублённым анализом вклада друг друга, как мне кажется. --Neolexx (обс.) 10:36, 30 января 2019 (UTC)[ответить]
P.S. Я по личным причинам не желаю глубоко входить в тематику Афганской войны (1979—1989). Она мне не интересна, активно писать и улучшать статьи по ней я не планирую. Однако готов среди прочих присоединиться к проекту ПРО:АФГАН с временными обязанностями "дежурного по казарме". То есть обращать внимание на оскорбительные, провоцирующие или внетематические реплики, при отсутствии реакции и при явности нарушения обращать внимание на ЗКА. --Neolexx (обс.) 10:47, 30 января 2019 (UTC)[ответить]
  • Neolexx — простой вопрос: а зачем вам в таком случае потребовалось навязываться в наставничество к ВОИН2 и в посредничество по данной тематике — если у вас нет желания вникать в её подробности? Как вы собирались решать конфликты мнений без дотошного изучения материалов из АИ?
Я вижу явные проблемы в написании статей ВОИН2. Если вы их не видите — это ещё не означает что они не существуют. Выходит у вас есть какая-та личная заинтересованность в дальнейшем участии в проекте данного участника.
Ваше самопожертвование и взятие на себя временных обязанностей «дежурного по роте» — никому не надо. Будет ВП:ЭП/НО — сами заявим.
Учтите — если дать волю ВОИН2 — со временем всё содержимое сайта www.kunduz.ru перекочует на страницы РуВП. А там в общей массе — голимый бред из альтернативной истории.--Kalabaha1969 (обс.) 18:56, 2 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Коллега, в период наставничества я и Fil211 полностью и глубоко вникали во все предлагаемые правки от ВОИН2. Суть же моего текущего предложения не начинать вновь вникать в эти правки, так как никакой нужды в этом нет. Я предлагаю удержать в проекте двух продуктивных участников с интересами по афганской тематике, чтобы они продолжали писать и улучшать статьи. Для чего, повторюсь, оптимальным решением выглядит полный взаимный запрет обоим на какие-либо пересечения в проекте - за исключение страниц проекта "Афганские войны". Где они и другие участники проекта могли бы искать консенсусы по терминологии, значимости и иным вопросам статей данной тематики.
Скажем, на днях руВП обогатится статьёй Бой у кишлака Ванат[en], которая безусловно останется и сразу. А вот почти зеркальная к ней по локации Бой у кишлака Хара потребует восстановления. Как избежать таких коллизий с вики-значимостью и ОРИСС в будущем? Один вариант - запрашивать авторитетную оценку коллеги Kalabaha1969 (КУ или не КУ) и по ней действовать :-) Другой вариант - выработать требования к статьям тематики в проекте ПРО:АФГАН с учётом аргументов всех желающих аргументы высказать, и по ним потом действовать. Мне больше нравится второй вариант. --Neolexx (обс.) 19:38, 3 февраля 2019 (UTC)[ответить]
  • Локация, может и зеркальная, но вы хотя бы на первый взгляд оцените количество и качество источников в английской статье. А у нас что? Мемуары, публицистика и жёлтая пресса (−) . Бой важен для истории, но в Википедии статью написать, по-видимому, невозможно. Igel B TyMaHe (обс.) 14:43, 12 февраля 2019 (UTC)[ответить]

Война администраторов править

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Глядя на то, что происходит, начинаешь понимать, что админкорпус Википедии сейчас переживает жесточайший кризис. Один администратор блокирует другого на основании своего понимания того, что тот приносит вред. Потом другой администратор блокирует предыдущего с той же точки зрения. И так до бесконечности. И если мы сейчас не остановимся, то у нас будет всего 2 выхода: или десисопить всех участников конфликта волей бюрократов (у бюрократов есть тоже своё понимание того, что лучше для Википедии) с последующем рассмотрении в АК и, вероятно, лишением флагов всех бюрократов, которые примут участие в этом; или молча наблюдать за продолжением вакханалии. Оба варианта тупиковые, поэтому единственный вариант, который я вижу сейчас, остановить волну блокировок. Суть в том, что:
  • Ввести жёсткий топик-бан на блокировки УБПВ, кроме как за очевидный вандализм и прочие нарушения, которые явно являются вредительскими по отношению к Википедии. В случае нарушения правил ВП:ЭП вспоминаем, что блокировка является не карой за свершённое, а средством для минимизации ущерба, причём последним.
  • Разблокируем всех заблокированных в ходе войны без всяких условий.
  • Далее пытаемся решить, что и как делать, попытаемся начать с чистого листа. АК, боюсь, тут ничего не решит, ибо пока они доберутся до дела, конфликт уже мхом порастёт.

В противном случае ждём очередной бессрочки очередного администратора. И это не угроза, а констатация факта. Может вспомним наконец, зачем мы здесь собрались? И вспомним, что у нас есть мозги, а то ведём здесь себя как кучка самовлюблённых <эпитет добавьте сами>, живущих по принципу «после нас хоть потоп». Охолонитесь!-- Vladimir Solovjev обс 10:09, 27 января 2019 (UTC)[ответить]

  • Поддерживаю. И предлагаю на время "особого периода" консенсусом бюрократам немедленно снимать флаг за войну администраторов. MBH, если решение о всеобщей разблокировке в ближайшее время не будет принято, то я вас разблокирую под топик-бан завтра утром. --wanderer (обс.) 10:20, 27 января 2019 (UTC)[ответить]
    • «жёсткий топик-бан на блокировки УБПВ» как раз подразумевает, что войны администраторов не будет. — Vort (обс.) 10:25, 27 января 2019 (UTC)[ответить]
    • Причём с обоих сторон. Tucvbif???
      *       10:29, 27 января 2019 (UTC)[ответить]
    • Консенсуса за топик-бан (как и за блокировку) нет, поэтому такое обещание только усиливает конфликт. — Vort (обс.) 10:31, 27 января 2019 (UTC)[ответить]
      • По-моему консенсус за замену блокировки ТБ там явный. По срокам не особо консенсус, я бы оставил до конца блокировки. Я как-то пропустил пинг от MBH, он тоже согласен. А если он согласен, то Wanderer777 может просто своим решением заменить, как блокировавший админ. Собственно не вижу причин тянуть. Track13 о_0 10:45, 27 января 2019 (UTC)[ответить]
        • Мне нужно написать пространный комментарий, а сделать это я сейчас не могу. Ну ОК, я его разблокировал. Всё остальное - потом. --wanderer (обс.) 11:03, 27 января 2019 (UTC)[ответить]
        • Явный там за снятие блокировки — ни одного комментария за её сохранение. К «за снятие» в данном случае я отношу и собственно предложения заменить на ТБ, поскольку в то же время там буквально и ни одного комментария о нарушениях участника, в том числе осталась без ответа и просьба об аргументации к вам (хотя вы могли её видеть, отвечая прямо над ней). --INS Pirat 11:08, 27 января 2019 (UTC)[ответить]
          • Нарушения там в самом начале топика, участник был заблокирован, какая ещё аргументация вам была нужна? Но если хотите, то повторю кратко — требовать санкций за уже добровольно исправленную реплику — ненужная эскалация конфликта. Track13 о_0 11:24, 27 января 2019 (UTC)[ответить]
    • @Wanderer777: Боюсь, после того как коллега Mihail Lavrov придрался к явной опечатке и истолковал слова Advisor — «будете скрывать блокировки, меня не забудьте» как доказательство, что он блокировал Ваджрапани с целью последующей торговли за очистку своего логов блокировок, о какой-то всеобщей амнистии речь может идти только если он как-то пересмотрит свои действия (поскольку он уже толкует амнистию в духе ПЗН). Что до моей роли, я готов скрыть свою блокировку вас если вы в любой удобной для вас форме опровергнете связь между вашими высказываниями в духе «АК на данном этапе не нужен» и блокировкой за агитацию (по-крайней мере — формально — разрешённую) на выборы в этот самый АК. be-nt-all (обс.) 11:10, 27 января 2019 (UTC)[ответить]
  • двумя руками за. Но формулировки нужны конкретнее. Предлагаю так:
    • ближайшие сутки - до 12:00 (UTC) 28 января напрочь запретить любые реплики вокруг конфликта. Всем надо остыть.
    • ближайшие трое суток - запретить любые блокировки УБПВ, которых можно счесть участниками конфликта, за исключением очевидного вредительства и то с обязательным обсуждением на ФА.
    • ближайшую неделю - максимально ужесточить отношения к нарушениям за НО и ЭП, поскольку они, не неся ни малейшей пользы, только нагнетают ситуацию. Всегда можно написать что-то более нейтрально и вежливо.
    • в ближайшее время группой нейтральных админов обсудить целесообразность снятия и сокрытия блокировок, как минимум наложенных за последнюю неделю.

Собственно, если под этим вот тут ниже подпишется еще хотя бы три-четыре админа, я готов все это реализовывать, не глядя на то, кто кого поддерживает и какими флагами обладает. ShinePhantom (обс) 10:36, 27 января 2019 (UTC)[ответить]

Промежуточный итог править

Что же, уважемый коллега ShinePhantom, из администраторов, ранее не имеющих отношения к конфликту (насколько это мне известно), Вас поддержали коллеги Track13, Ghuron, Be nt all и я. Делайте всё, что считаете нужным. Джекалоп (обс.) 11:49, 27 января 2019 (UTC)[ответить]

Мораторий править

Ввиду непрерывного расширения конфликта между группами опытных участников (обстоятельства вокруг заявок АК:1076, АК:1093, АК:1094, последовавшие блокировки etc.) после обсуждения на форуме администраторов вводятся некоторые временные ограничения, направленные если уж не на нормализацию атмосферы в проекте, то купирование его острой фазы:

  1. на сутки вводится мораторий на любые обсуждения конфликта, упоминания флага разработчика интерфейса, и обстоятельств, связанных с конфликтом вокруг него, последовавшие блокировки, общие оценки тех или иных групп участников с флагами, обсуждения любой системы оповещения на выборах, обсуждения легитимности избранного АК и т.д. на всех страницах Википедии (за исключением арбитров и клерков в рамках исполнения обязанностей). В течение последующих двух суток (до 13:00 30.01.2019) обсуждения допустимы лишь на страницах обсуждения соответствующих арбитражных заявок.
  2. на неделю вводится запрет на наложение самостоятельных блокировок активных участников с положительным вкладом, связанных с указанным выше конфликтом и его последствиями.
  3. на неделю в отношении нарушений правил ВП:НО и ВП:ЭП участниками конфликта устанавливается минимальная терпимость. В сложившейся напряженной обстановке нарушения этих правил значительно накаляют обстановку без малейшей пользы, поэтому необходимо воздерживаться как от прямых нарушений, так и от реплик, которые могут быть поняты двусмысленно, а также проявлений иронии, сарказма и т. д.

Нарушения приведут к отмене правок и немедленным блокировкам, невзирая на флаги и без дополнительных предупреждений, возможно с более длительными сроками, по сравнению с обычными, при рецидивах вплоть до бессрочных — «до окончания рассмотрения заявок в АК». В случае обнаружения нарушений установленных запретов следует обратиться ко мне (я также рассчитываю на активное содействие администраторов Be nt all, Ghuron, Track13, Zanka, Джекалоп) любым удобным способом (включая страницу обсуждения, википочту, скайп, дискорд и другие каналы связи).

Также:

  1. на неделю предлагается всем воздержаться от подачи различных заявок с требованием снятия флагов с участников конфликта, включая заявки о добровольном отказе от флагов, инициирование конфирмаций и т. д.
  2. в течение трёх дней группой не участвовавших в конфликте администраторов предлагается обсудить целесообразность снятия и скрытия ряда блокировок, связанных с конфликтом.
  3. настоятельно рекомендуется на аналогичные сроки прекратить обсуждения ситуации вокруг конфликта и за пределами страниц Википедии (в различных каналах и группах скайпа и дискорда).

Сроком начала отсчёта устанавливается 13:00 UTC 27 января 2019. Для интересующихся напоминаю, что это не первый в истории рувики мораторий, аналогичный устанавливался решением АК-13 и показал определённую эффективность. ShinePhantom (обс) 13:01, 27 января 2019 (UTC)[ответить]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
* Zanka два раза указана (и на других форумах тоже). Be nt all и Ghuron - входят в стороны указанных действий и наверное им не стоит выполнять админ. действия. TenBaseT (обс.) 13:05, 27 января 2019 (UTC)[ответить]

Амнистия править

Ну так что с амнистией? Предлагалось начать её обсуждать в течение трёх дней, прошла уж неделя, всё как-то глухо. Или она обсуждается где-то оффвики? MBH 00:07, 2 февраля 2019 (UTC)[ответить]

Административное решение править

Анализ ситуации править

Всесторонне рассмотрев обстоятельства, связанные с конфликтом вокруг флага «interface-admin», кластеризацией опытных участников и последующей череды блокировок, мы пришли к следующим выводам:

  1. Разногласия относительно введения флага «interface-admin», его наименования и порядка его получения различными участниками вызвали крупномасштабный конфликт, затронувший большое количество участников и ставший серьёзной помехой нормальному функционированию Википедии на русском языке.
  2. Несмотря на то, что конфликт относительно сплошного оповещения участников о выборах в Арбитражный комитет 27 созыва не имеет формального отношения к основному конфликту, мы полагаем, что его обострённое течение вызвано общей конфликтной обстановкой, сложившейся к тому времени, и склонны расценивать события в рамках этих конфликтов как общий процесс.
  3. В ситуации острого конфликта был наложен ряд блокировок опытных редакторов, представляющих разные стороны конфликта. При этом мы вынуждены констатировать, что блокировка из средства предотвращения нарушений превратилась в фактор их эскалации. Каждая новая блокировка вместо снижения градуса дискуссии только накаляла атмосферу в проекте. Ряд блокировок (особенно последнего времени) опирались не только на фактические действия участников, но и на более ранние блокировки подобного рода; были призваны не предотвращать ущерб от этих действий, а компенсировать блокировки других участников.
  4. Тем не менее, существует уверенность, что Википедия как саморегулируемый механизм способна справиться с текущим вызовом и предотвратить хаотизацию проекта. Мы надеемся, что общими усилиями ситуация нормализуется, конфликты остынут, участники вернутся к конструктивному общению.

Общие соображения править

1. Журнал блокировок был создан как инструмент, предназначенный для быстрого ознакомления с паттернами поведения участника: его типичными нарушениями и эффективностью воздействия на него блокировок.
2. Скрытие блокировок не практикуется по следующим причинам:
  • оно нарушает целостность и последовательность событий, обсуждений и административных действий, так как остаются ссылки на блокировки, уже невидимые большинству участников;
  • выборочное сокрытие блокировок придаёт этой административной мере характер наказания, что противоречит сущности и предназначению блокировки как исключительно средства недопущения возможного ущерба Википедии.
3. Таким образом, в стандартных условиях запрет скрытия блокировок выполняет стабилизирующую функцию. В условиях нарастающего конфликта этот инструмент может стать осложняющим ситуацию фактором.
4. В сложившейся ситуации журнал блокировок перестал выполнять свою задачу, он показывает не типичные проблемы редактора, а скорее его экстремальные реакции, которые не являются сколько-нибудь показательными в штатном режиме работы. Опираться на такой журнал блокировок в дальнейшем нет особого смысла.

Принятые меры править

Исходя из анализа ситуации и соображений, сформулированных выше, нами подведён итог, направленный на снижение накала страстей, нормализацию обстановки в русскоязычном разделе Википедии и возврату к конструктивной работе над энциклопедическим контентом:

1. Скрыть все блокировки, связанные с конфликтом вокруг флага «interface-admin» и сплошного арбитражного оповещения в отношении участников: A.Vajrapani, Flint1972, Grebenkov, Iniquity, Jack who built the house, MBH, Neolexx, Saint Johann, Serhio Magpie, Wanderer777, Wikisaurus, WikisaurusBot, Мастер теней.
Cрок блокировки участника Wikisaurus, наложенной 24 января 2019 года администратором dima_st_bk за нарушение ВП:ВИРТ, уменьшен до 14 суток.
2. Объявить топик-бан на упоминания обстоятельств, связанных с конфликтом вокруг флага «interface-admin» и сплошного арбитражного оповещения, на любых страницах, кроме страниц, имеющих отношение к работе Арбитражного комитета, форума правил и обсуждения настоящего административного итога[1]. Уведомление администраторов с помощью ВП:ЗКА об обнаруженных нарушениях, без вступления в дискуссии, также не является нарушением топик-бана. Топик-бан распространяется на всех участников проекта. Срок топик-бана — до принятия Арбитражным комитетом последнего из решений по Арбитражным заявкам 1076, 1093 и 1094 и месяц после него. Любое такое упоминание может быть удалено любым администратором, не принимавшим ранее участия в конфликте[2] с вынесением соответствующего предупреждения. Повторное нарушение топик-бана ограничивается персональным топик-баном на страницы пространства «Википедия» и «Обсуждение Википедии» на тот же срок.

Комментарии править

  1. Мы не ставили себе задачу рассматривать правомерность, адекватность, необходимость и корректность каждой из блокировок в отдельности, признавая это компетенцией Арбитражного комитета. Мы оценили лишь их совокупный эффект и влияние на проект в целом и решили, что целесообразно скрыть весь их массив, с 8 августа 2018 по 27 января 2019 года.
  2. Мы ни в коей мере не считаем настоящий итог прецедентным, поскольку надеемся, что рассматриваемый конфликт является событием экстраординарным.
  3. Мы также не считаем настоящий итог существенным отклонением от правил и консенсусной практики. Он осуществлён, опираясь на консенсус на форуме администраторов о предоставлении нам широких полномочий и многочисленные реплики в поддержку сокрытия записей о блокировках в той или иной форме в обсуждении ранее; а также на уже совершённое сокрытие наложенных ими блокировок некоторыми администраторами. (Хотя такое сокрытие было сделано в нарушение формальных правил, но в данной ситуации мы считаем его оправданным, исходя из соображений примата пользы для Википедии).
  4. Наш административный итог не следует расценивать как подмену решения Арбитражного комитета, давление на него или предложение ему определённых вариантов решения. Мы признаём компетенцию Арбитражного комитета пересмотреть настоящий итог, полностью или частично.

Примечания править

  1. ↑ Нарушение правил о недопустимости оскорблений и об этичном поведении при обсуждении настоящего административного итога (при самом буквальном их прочтении) приравнивается к нарушению топик-бана.
  2. ↑ Под администратором, не принимавшим ранее участия в конфликте, понимаются все такие администраторы, а не только подписавшие настоящий административный итог.

Решение обдумано, обсуждено и сформулировано группой администраторов в составе Bezik, ShinePhantom, Zanka, Джекалоп, Лукас:

Обсуждение править

  • А со стороны это будет таки прецедент. Теперь явно оказывается, что правила можно массово нарушать. Главное, оказаться чуточку ровнее всех остальных, кто за это же время сделал похожие нарушения, но не попал вот в такой итог. :( - DZ - 13:16, 3 февраля 2019 (UTC)[ответить]
    • Вот именно. Можно сколько угодно уговаривать себя, что это не прецедент, но с этого момента отмены/скрытия блокировок не потому, что они ошибочны, а для гипотетической пользы дела будет психологически гораздо легче совершать. И накладывать тоже, поскольку блокировка за нарушения теперь обратима. Ну и, само собой, нарушать ЭП носители флагов теперь будут с ещё меньшей оглядкой, ведь в случае чего товарищи помогут создать атмосферу для ещё одного коврового скрытия. --Deinocheirus (обс.) 14:51, 3 февраля 2019 (UTC)[ответить]
      • Плюс меня напрягает, что на меня наложили топик-бан. Никогда не писал в АК. Но вот сейчас хочется. Суть проблемы то: небольшая группа локально переругалась, а виноваты почему-то все, и масштаб объявлен "всевикипедийный". Чувствую, разбирающие проблему слишком сильно погрузились в проблему. Просьба всё-таки прочитать и подумать, как это выглядит со стороны ни разу не участвующих в этом конфликте. - DZ - 14:55, 3 февраля 2019 (UTC)[ответить]
        • Вот не понимаю этой логики. Небольшая группа локально переругалась. Либо Вы к этой группе принадлежите, либо, как я, нет. В первом случае топик-бан Вам показан, во втором — просто не заметен. А у Вас получается «вдруг я тоже захочу поругаться, а мне не дают» :-) Фил Вечеровский (обс.) 15:23, 3 февраля 2019 (UTC)[ответить]
          • Фил Вечеровский, вот как бы объяснить попроще. Мне параллельно на этот конфликт, но я о нем знаю. Теперь же я должен еще постоянно помнить, что это знание под запретом. И как результат следить, как бы ненароком не упомянуть. Вот оно мне надо? Но все считают, что это норм. Проблемы нескольких, не способных держать себя в руках, теперь должны волновать ВСЕХ. Правильной дорогой идём. - DZ - 19:12, 3 февраля 2019 (UTC)[ответить]
            • Вот и мне он тоже глубоко пофиг. И чтобы его не упоминать, мне совершенно нет никакой нужды помнить о таком запрете, я лично с этим прекрасно справлялся даже в самый его разгар, а знать никто не запрещает. Вот мы же с Вами знаем матные слова, но при этом соблюдать запрет на их употребление ин-вики нам труда не составляет никакого. Фил Вечеровский (обс.) 19:19, 3 февраля 2019 (UTC)[ответить]
        • (к.р.) Вообще-то и раньше возникали конфликты из-за блокировки одного администратора другим, но здесь он стал достаточно масштабным, так что тут тот случай, когда лучше перебдеть, чем недобдеть. -- Vladimir Solovjev обс 15:32, 3 февраля 2019 (UTC)[ответить]
    • Тоже так думаю, — ошибочное решение. Создаётся впечатление, что главная его цель — скрытие блокировок нескольких влиятельных администраторов. А обычные участники там упомянуты просто за компанию, чтобы главная цель была не так заметна. Основная проблема лога блокировок, на которой я заострял внимание, так и не решена — он по-прежнему остаётся инструментом сбора, систематизации и распространения компромата на участников интеллектуального проекта. Логи блокировок должны быть в принципе ликвидированы — как явление, позорящее Википедию. Попытки всем накинуть «платок на роток» в качестве анестезии тоже к хорошему не приведут: время пройдёт, а проблема останется. Её надо решать, а не загонять под ковёр. Полагаю, что решение нелегитимно и не опирается на консенсус Сообщества; формально ему может дать легитимность только подтверждение АК. До этого приводить данное решение в исполнение не следует. --Leonrid (обс.) 15:07, 3 февраля 2019 (UTC)[ответить]
      • (к.р.) Вообще-то додумывать «цели решения» как минимум есть нарушение ВП:ПДН и не совсем этично. Цель решения - погасить сейчас конфликт. И надеюсь, что сработает. А по консенсусу сообщества: решения АК вообще-то тоже не опираются на консенсус сообщества, да и АК превратилось в очень неповоротливую структуру, ждать пока их осенит можно долго, да и не факт, что решение будет воспринято положительно. Тот же мораторий по сути был временным решением, не основанный на правилах, здесь тоже временное решение, под которым стоят подписи 5 администраторов. Если несогласны с ним - оспаривайте в АК. Но альтернатива ему вам бы тоже, думаю, вряд ли понравилась. А по ликвидации логов - это не к там, а к разработчикам. -- Vladimir Solovjev обс 15:32, 3 февраля 2019 (UTC)[ответить]
        • «К разработчикам»? Зачем отфутболивать? Это не технический вопрос, а гуманитарный. При наличии решения технически, думаю, это несложно сделать. А если рассуждать о «неповоротливости» АК, то любой сложный вопрос можно поручать ad hoc собравшейся группе администраторов. Тогда, выходит, и АК нам ни к чему?! Но ведь в ВП:А написано, что администраторы не имеют каких-либо привилегий в управлении проектом и не имеют права использовать свои возможности для навязывания другим участникам своей точки зрения. Почему ж тогда маленькой группой А принимаются императивные решения, затрагивающие проект в целом? --Leonrid (обс.) 22:46, 3 февраля 2019 (UTC)[ответить]
          • Это несложно, если разработчики снизойдут до простых смертных. Да и по гуманитарной части я не согласен в вами, давайте тогда и СО запретим, там же предупреждения пишут. Поиск по архиву весь компромат на участника покажет. А уже сколько компромата можно во вкладе найти… Track13 о_0 14:28, 4 февраля 2019 (UTC)[ответить]
            • А ведь никому же не придёт в голову предупреждения логировать и создавать логи предупреждений? Тоже пользительная информация о паттерне поведения участника, не правда ли? Технически это несложно — в футболе же логируют не только красные, но и жёлтые карточки. Разница, однако, в том, что это чисто спортивная статистика, а не логи социального компромата. Хотите открою секрет, почему в Википедии не ведутся логи предупреждений? Может быть, потому, что предупреждение любой участник может выписать и администратору, и даже, страшно подумать, бюрократу? И у тех, и у других могли бы образоваться свои персональные логи предупреждений — а это недопустимо. И сейчас, когда принято Решение скрыть блокировки, с СО их же не удаляют? Потому что это естественная жизнь и это нормально, в жизни у каждого человека бывают всякие истории. Но вот что категорически неприемлемо в Сообществе интеллектуалов – так это целенаправленный сбор, систематизация и распространение компромата, а именно в этом и состоит главная функция логов блокировок. --Leonrid (обс.) 15:42, 4 февраля 2019 (UTC)[ответить]
              • «Хотите открою секрет, почему в Википедии не ведутся логи предупреждений? Может быть, потому, что предупреждение любой участник может выписать и администратору, и даже, страшно подумать, бюрократу? И у тех, и у других могли бы образоваться свои персональные логи предупреждений — а это недопустимо» — «Секрет? Какой ещё секрет? Секрета никакого нет». Предупреждение может быть правомерным и неправомерным, поэтому логировать предупреждения неправильно в принципе — будет там ещё кто-то через пять лет разбираться, по делу предупреждался участник или нет. Кроме того, предупреждение — не административное действие, у нас может предупреждать кто угодно, хоть аноним с нулём правок. Другое дело блокировка — ло недавних событий неправомерную блокировку можно было дезавуировать и скрыть, не через ФА, так через АК, и в этом было её отличие от блокировки заслуженной. Это только в последний год пошла мода скрывать блокировки за реальные нарушения «во имя спокойствия в обществе». --Deinocheirus (обс.) 16:05, 4 февраля 2019 (UTC)[ответить]
                • Неправомерных, субъективных, серых блокировок тоже у нас множество, и дезавуировать их, когда речь идёт о конфликтах опытных участников, крайне сложно. Когда было последнее успешное оспаривание на ВП:ОАД, сколько лет назад? И не случайно ни один из 12 заблокированных опытных участников и администраторов, перечисленных в Решении, лично на ОАД с оспариванием своей блокировки не обращался. Это бесполезно. Поскольку для наложения блокировки достаточно «хотения» одного «дворника», а для дезавуирования — целый консенсус дюжины важных, умных и занятых людей в кепках, который опять же очень легко индивидуально сорвать. На практике это долгий, обременительный времязатратный процесс, которым нормальному человеку просто некогда заниматься. Думаю, что упрощённые представления об этом могут быть у тех, кто сам никогда не пытался дезавуировать блокировку, иначе бы вы рассуждали по-другому. Прочтите на досуге АК:956, какая, однако, арбитражная эквилибристика! Да и само понятие «неправомерная» — к Википедии не подходит, у нас нет права в его классическом понимании, а есть целесообразность. Главная из причин волюнтаристских блокировок, серию которых мы только что наблюдали, — элементарная простота наложения блокировки (даже бессрочной!) — один крутой человек в кепке присел, задумался, заблокировал. И чрезвычайная размытость и широта оснований для наложения блокировки, есть, где разгуляться фантазии; давно пора сузить основания и тщательно их регламентировать. Блокировка — дело минутное, а человек должен потом полгода доказывать, что он не верблюд. Поэтому и такое необычное Решение появилось. --Leonrid (обс.) 16:30, 4 февраля 2019 (UTC)[ответить]
  • Викизавра я блокировал бессрочно. Сокрытие некоторыми администраторами - это я во множественном числе или кто-то ещё был? -- dima_st_bk 13:25, 3 февраля 2019 (UTC)[ответить]
  • Хорошее решение получилось, на мой взгляд. — Vort (обс.) 13:32, 3 февраля 2019 (UTC)[ответить]
  • У нас ещё незакрытый опрос о названии флага. Надо бы его тоже добавить в исключения, чтобы (если герой вдруг найдётся) в нём можно было подвести итог и оспаривать его. MBH 13:49, 3 февраля 2019 (UTC)[ответить]
  • С с Serhio Magpie как вы предлагаете быть? У него одна блокировка и та ПСЖ. Я сомневаюсь, что можно скрыть действующую блокировку и что если да, то её можно потом будет снять, а разблокировать заблокированного участника против его желания как-то странно. Фил Вечеровский (обс.) 14:31, 3 февраля 2019 (UTC)[ответить]
  • Согласен с коллегой DZ. «В сложившейся ситуации журнал блокировок перестал выполнять свою задачу...» в контексте итога я прочитываю как в ситуации, когда заблокированными оказались администраторы.... Да, некоторые равнее. --Humanitarian& (обс.) 15:10, 3 февраля 2019 (UTC)[ответить]
  • И да, 4 пункт комментариев мне лично представляется явно лишним — в конце концов консенсус сообщества выше решения АК и отменён им быть не может. Фил Вечеровский (обс.) 15:28, 3 февраля 2019 (UTC)[ответить]
    • 4-й пункт комментариев — наиболее ценный во всём решении, именно этот пункт самый грамотный. Всё решение «пятёрки» надо считать предварительным и передать для корректировки и утверждения в АК. А иначе получится, что пятёрка админов приняла Решение не по персональным вопросам (для чего ФА и предназначено), а управленческое решение по проекту в целом, затрагивающее неопределённо широкий круг участников. Что в корне противоречит фундаментальному Правилу об администраторах, которые не могут управлять проектом — кто бы их об этом не попросил. Дело в том, что консенсус на ФА (даже если он сложится) — это ещё далеко не консенсус Сообщества. Многие опытные участники с принципиальными позициями вообще не отписываются на ФА (может и не заглядывают сюда), только 1/3 от общего числа админов регулярно участвуют в обсуждениях здесь. Это объективно нерепрезентативный форум, здесь нельзя принимать глобальных решений по проекту. Хотя статистически значимое доверие Сообщества как минимум у трёх из пяти членов «пятёрки» есть (они постоянно куда-то избираются), непонятно кто пригласил туда исключительно этих админов (нейтральных «дворников» у нас больше), кто утвердил персональный состав «пятёрки» (если о нём до момента публикации Решения никто и не знал)? Почему в «ареопаг» не был приглашён ни один из редакторов-неадминов — коль скоро речь шла о Решении в масштабах проекта? А м. б. эта «пятёрка», которая выгодно отличается оперативностью работы (в сравнении с улитой АК), будет у нас и дальше функционировать? Почему вообще рассматривался вопрос о скрытии блокировок 4-х администраторов, ни один из которых не обращался лично ни на ФА, ни на ОАД с просьбой о скрытии? А один из четырёх даже категорически возражал против скрытия? Нужно ли оно ему теперь? Надо ещё запросить поименованных в Решении участников лично, согласны ли они на такое скрытие? Будут ли вымарываться записи о блокировках не только из логов, но и из СО участников, где опубликованы соответствующие уведомления? Должны ли «амнистированные» рядовые участники упоминать на ЗСА об этих блокировках — в «обязательных» вопросах, в дополнительных? Это всё требует анализа в АК, данное Решение пока сырое, его лучше воспринимать как рекомендательное. --Leonrid (обс.) 12:55, 4 февраля 2019 (UTC)[ответить]
  • Со своей стороны решение поддерживаю. И не чувствую себя никак ущемлённым, что меня ограничили в блокировках. И вообще не понимаю, почему тут кто-то себя считает ущемлённым. -- Vladimir Solovjev обс 15:32, 3 февраля 2019 (UTC)[ответить]
  • Всё правильно и по делу, разве что кто-то из бывших заблокированных против того, чтобы его блокировки скрывались. --Fedor Babkin talk 15:41, 3 февраля 2019 (UTC)[ответить]
  • У меня вопрос к авторам решения: входит ли ЗКБЮ в число страниц, на которых можно его упоминать? --Deinocheirus (обс.) 16:32, 3 февраля 2019 (UTC)[ответить]
    • Мы рассматривали такой вопрос, но не увидели необходимости в упоминании конфликта в заявках на присвоение или снятие флагов, либо при обсуждении других вопросов на этой странице. Джекалоп (обс.) 17:31, 3 февраля 2019 (UTC)[ответить]
  • Несколько замечаний:
    1. Не факт, что АК закроет эти заявки за месяц до начала выборов АК — а баллотироваться могут и участники конфликта, и арбитры последних двух составов АК. Кроме того, кто-то из участников конфликта может подать заявку на флаг админа или инженера (что маловероятно), захотеть провести добровольную конфирмацию либо быть вынужденным провести принудительную (что более вероятно). Запрет обсуждать этот конфликт на страницах выборов, конфирмаций или заявок на флаг инженера (а там могут отказать и из-за частых нарушений ВП:Консенсус) превратил бы обсуждение в профанацию (диалоги вида: «Против, сами знаете почему» — «А мне не объясните?» — «Нет, не имею права») — причём в случае выборов в АК это касается не только участников конфликта, но и как минимум арбитров АК-26 и (если успеют принять хотя бы проект по одной из двух заявок) АК-27.
    2. на любых страницах, кроме … форума правил — надо бы добавить «и обсуждений правил и опросов по данной тематике» (не хотелось, чтобы опять форум правил больше чем наполовину состоял из одной темы).
    3. Если запрещать обсуждение конфликта с оповещением, то надо формально запретить и новые оповещения, и предложения об их проведении.
    4. Странно выглядит топик-бан, который запрещает упомянуть в новой заявке на арбитраж чьи-то действия в данных конфликтах, даже если АК сочтёт (по вневикепидийным каналам) это уместным.
    5. …и обсуждения настоящего административного итога — пока оно не ушло в архив, нормально; а после этого предлагаю оставить ФА площадкой для обсуждения исключений из топик-бана — мало ли какие ситуации могут возникнуть.
    А в общем поддерживаю: экстраординарная ситуация предполагает и нестандартные методы её разрешения. NBS (обс.) 16:36, 3 февраля 2019 (UTC)[ответить]
    Ответы по порядку:
    • 1. Голос, поданный с нейтральным упоминанием конфликта, не будет нарушением данного топик-бана, но дальнейшая дискуссия на эту тему уже будет являться нарушением, как и формулировки с нарушением ВП:ЭП/НО при подаче голоса. Таким образом, нет смысла включать эти страницы в список исключений из топик-бана, они не предназначены для обсуждения конфликта.
    • 2. Форум правил следует читать как страница форума правил и его подстраницы, а также опросы, анонсированные на форуме правил.
    • 3. Разбор правил и их применения не входил в задачу группы администраторов. Именно для этих вопросов в список исключений из топик-бана был добавлен форум правил.
    • 4. Пространство АК открыто полностью, а не только существующие заявки.
    • 5. Принимается, но с сохранением повышенных требований к ЭП/НО.
    • --Zanka (обс.) 18:14, 3 февраля 2019 (UTC)[ответить]
      • 1. Голос, поданный с нейтральным упоминанием конфликта — новый термин, который каждый админ будет понимать по-своему, а потом придут бюрократы и скажут, что вообще-то за соблюдением правил здесь следят они? К тому же, кандидат не имеет права ответить на любые обвинения, даже если считает их некорректными — не по форме, а по сути? Спасибо, не надо — уж лучше тогда объявите о переносе выборов на основании того же ИВП. 3. Ага, предложит какой-нибудь участник на другом форуме сделать оповещения — а объяснение, к чему привело предыдущее такое оповещение, нарушит топик-бан? Да, можно хоть сейчас открыть обсуждение на форуме правил — только обсуждения показывают, что консенсуса достичь вряд ли удастся, причём не только по каким-либо поправкам, но и по тому, как следует трактовать действующий текст. NBS (обс.) 20:10, 3 февраля 2019 (UTC)[ответить]
  • В целом поддерживаю миротворческие шаги, направленные на урегулирование ситуации, включая скрытие связанных с конфликтом блокировок и временный (до появления решений АК) топик-бан. Единственный момент, который, по моему мнению, стоит дополнительно обсудить, это действия в ситуации, когда какой-либо из вовлечённых в этот конфликт участников подаст заявку на флаг администратора (или любой другой флаг, расширяющий его права). См. также пункт 1 в замечаниях NBS — ответ коллеги Zanka меня не убедил. В этом случае разбор поведения кандидата во время конфликта будет вполне уместен (иначе обсуждение получится неполным). Имеются в виду вопросы к кандидату, комментарии и пр. Поэтому на страницах таких заявок (если таковые будут) надо либо ослабить топик-бан, либо порекомендовать участникам конфликта не подавать заявок на флаги до окончания топик-бана (то есть, до окончательного решения АК по указанным вопросам). — Adavyd (обс.) 18:46, 3 февраля 2019 (UTC)[ответить]
  • Чувствую себя, как будто сглазил тогда, 11 декабря (см. там мой комментарий про саморазблокировки): «По моей памяти "самый быстрый револьвер к западу от Рио-Гранде" вообще никогда не было проблемой админкорпуса руВики. Это была инициатива enWiki, где да, ковбойские привычки слишком часто брали верх над недопустимостью виллворов. А уже разработчики пропатчили все подпроекты, к немалому но бесполезному возмущению многих.» Только сказал, что слава богу не наша проблема - так и у нас началось. Хотя скорее всего дело в общей ситуации в мире, которая эмоционально влияет и на участников с большим стажем. Ибо мир, в котором Википедия начиналась и мир сейчас - это примерно как лето 1913 и зима 1916. --Neolexx (обс.) 19:12, 3 февраля 2019 (UTC)[ответить]
  • В общем поддерживая топик-бан, я пожалуй поддержу также и коллег NBS, Adavyd и Deinocheirus в вопросе (не)распространения топик-бана на специфические страницы обсуждения. Я бы сформулировал так:
«исключая страницы, формат которых подразумевает обсуждение именно самого участника, такие как страницы выборов в АК, конфирмации, запросы на присвоение/снятие флагов, ЗКБЮ и тому подобное»
Ответ коллеги Zanka меня тоже не убедил, мы пытаемся выплеснуть с водой ребенка и эта проблема может в определенных случаях только разжечь конфликт. Разумеется ЭП/НО при этом необходимо соблюдать. TenBaseT (обс.) 19:18, 3 февраля 2019 (UTC)[ответить]
  • На выборах в АК-26 АК-25 было принято (и подтверждено блокировкой) правило, что топик-баны на общение/упоминание в полной мере распространяются и на форум выборов. --Neolexx (обс.) 19:45, 3 февраля 2019 (UTC)[ответить]
  • Конкретно форум выборов исторически и так то ещё местечко. Отдушина для сброса пара, как это некогда окрестил Пессимист. И я только рад был, что тогда осенью 2017 зафиксировали незыблемость персональных топик-банов и там тоже. Потому что если поверх всех его (форума) оффтоповых свобод ещё и раз в полгода разрешать участнику А высказать всё накипевшее об участнике Б, то ну его такое к бесу, ей-богу.
    Если только не подразумевается заморозка топик-банов на форуме только для администраторов, у других оставлять всё в силе. Что явно вызовет вопросы в плане ВП:РАВНЫ. --Neolexx (обс.) 20:05, 3 февраля 2019 (UTC)[ответить]
  • 42. С того момента как начал в 2012 коллекционировать предложения по альтернативам АК и с учётом варианта выше - 42 идеи. Или 19. Тут вопрос классификации самостоятельных вариантов и их подвариантов, как черту проводить. Как я сказал уже после выборов: «я примерно с 2012 года дважды в год чувствую себя как в конторе по рассмотрению писем с простым доказательством теоремы Ферма. :-) И при этом без печати с ответом "Спасибо, в вашем доказательстве ошибка в ... строке". Чего только не выдумывали - некоторые варианты, пусть и заведомо нерабочие, искренне поражают размахом подхода и широтой мышления.»
    Хорошие новости в том, что с самого начала и по сегодняшний день у каждого есть способ не обращаться в АрбКом и вообще игнорировать его существование. Способ этот на странице заявки большими красными буквами написан: "решить вопрос вне арбитража", через обсуждение и поиск компромиссов. --Neolexx (обс.) 08:50, 4 февраля 2019 (UTC)[ответить]
  • Мне кажется, нужно предусмотреть процедуру вывода некоторых вновь появляющихся страниц из-под ТБ, и будет нормально. (Может, они ещё и не понадобятся). В остальном меры поддерживаю. Надеюсь, что оценку действиям некоторых отдельных участников всё же даст АК, а ФА — так себе место для этого. AndyVolykhov ↔ 19:28, 3 февраля 2019 (UTC)[ответить]
  • Я как самопровозглашённый (сейчас модно) ЗащитнеГ «не посещающих форумы» имею сказать следующее — пресловутые «~200 активных лиц» сегодня/завтра прочитают про ваш топик-бан. А остальные? Может рассылку сделать? --Flint1972 (обс.) 22:50, 3 февраля 2019 (UTC)[ответить]
  • Наложение топик бана на ВСЕХ это конечно не лучший прецедент. Но так он временный и лучшего варианта приостановки конфликта я тоже не вижу - поддерживаю. Категорически против рассылки. Это будет Эффект Стрейзанд. Те кто знают о конфликте - те и про топикбан должны знать. В любом случае одного предупреждения будет достаточно, чтобы упоминание не повторялось. Sas1975kr (обс.) 07:58, 4 февраля 2019 (UTC)[ответить]
    Вот да, я не вижу ничего страшного, если кто-то не знакомый с итогом при случайном нарушении получит предупреждение и узнает о ТБ. Для этого собственно, предупреждения и должны использоваться. Конечно, желательно, чтобы при наличии сомнений в информированности предупреждения формулировались по возможности мягче. (Не факт, что такие случаи вообще будут, впрочем). AndyVolykhov ↔ 10:50, 4 февраля 2019 (UTC)[ответить]
  • Вот эти вот комментарии в конце, призванные максимально снизить возможное непонимание, даже если они могут показаться избыточными — это очень хорошо. Надеюсь, это войдёт в практику. --Браунинг (обс.) 11:04, 4 февраля 2019 (UTC)[ответить]
  • @ShinePhantom, Zanka, Юрий Владимирович Л., Джекалоп, bezik: это не был риторический вопрос. Почему вы готовы вмешиваться в ход выборов и других обсуждений присвоения флагов, запрещая полноценное обсуждения (не устанавливая повышенные требования к ЭП/НО и ПДН, а именно запрещая), но не готовы на основе того же ИВП объявить мораторий на любые выборы до окончания «чрезвычайного положения»? Если проводить аналогии с реалом: в период чрезвычайного положения выборы не проводятся; и только в некоторых странах, где пытаются внушить трактовку «выборы = голосование» (а агитация — это так, необязательное приложение) снимают ЧП на сутки, чтобы провести голосование, и заявляют, что всё нормально. NBS (обс.) 18:17, 4 февраля 2019 (UTC)[ответить]
    • Расширение границ топик-бана за пределы страниц Арбитражного комитета, форума правил и обсуждения настоящего административного итога (которое может до окончания топик-бана в архив не переноситься) административным решением не предусмотрено и не планируется. Мы не считаем конструктивным и целесообразным упоминание конфликта, в том числе, на страницах выборов и присвоения флагов. Джекалоп (обс.) 10:26, 5 февраля 2019 (UTC)[ответить]
    • "объявить мораторий на любые выборы" это сродни объявить глобальный мораторий на создание статей по геотематике, пока не достигнут всеобъемлющий консенсус по трактовке ВП:ГН. Консенсусы консенсусами, а жизнь должна продолжаться при любых обстоятельствах: статьи писаться, вандалы блокироваться, флаги выдаваться, интерфейсы чиниться и т.д.
      В техническом плане затронутые участники и так в основном администраторы, то есть повторно за флагом им нет нужды идти. Я лично за флагом администратора при приоткрытом иске против меня тоже идти не собирался (да и без него тоже). Flint1972, вы вскоре в администраторы выдвигаться собираетесь? --Neolexx (обс.) 11:00, 5 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • Как вы собираетесь сообщить лично каждому участнику рувики о факте моратория и дате его введения в срок? После того, как все участники получат сообщение, мораторий может начать действовать. Игорь (обс) 13:35, 5 февраля 2019 (UTC)[ответить]
    • Он уже два дня как действует в полном масштабе (и слава Богу). В этой секции уточняющие вопросы по теме принимаются без последствий пока только потому, что #Принятые меры оговаривают "обсуждения настоящего административного итога", а секция называется "Обсуждение".
      P.S. В полном вид релевантная часть исключения звучит как "форума правил и обсуждения настоящего административного итога". Поэтому стоит, быть может, пояснить отмену этой правки на форуме Правила. Не в плане оспаривания действий Джекалоп, но чтобы максимальная ясность у всех была.
      P.P.S. Оповестить всех участников руВики технически невозможно: так как анонимы тоже участники, и у них тоже может возникнуть "пара умных слов на сказать" по теме моратория. Если по стандартному критерию отбора для фильтров к выборам АК ("зарегистрированные участники, имеющие хотя бы одну правку и не заблокированные бессрочно"), то таких где-то в районе 20 000. Блоками по 50 пингануть всех - ерундовый вопрос, 400 блоков, 2 минуты работы прямо с этого форума. Однако я лично целиком поддерживаю мнение Sas1975kr и AndyVolykhov выше. И вообще, по-моему, чем меньше участников руВики узнает про причины моратория, тем лучше в плане сохранения остатков иллюзий и идеалов у участников проекта. --Neolexx (обс.) 15:13, 5 февраля 2019 (UTC)[ответить]
      • Но нельзя же требовать от кого-бы то ни было соблюдения моратория, если он о нём не знает. Игорь (обс) 15:15, 5 февраля 2019 (UTC)[ответить]
        • Нельзя, потому и упомянул про мнения ранее. Конкретно diff AndyVolykhov здесь. --Neolexx (обс.) 15:24, 5 февраля 2019 (UTC)[ответить]
        • Кроме случаев совсем явных злых намерений у нас принято сначала предупреждать. Даже если новичку на СО шаблон Hello поставили и, в теории, он хотя бы базовые правила должен прочитать. Тут это тоже будет прекрасно работать. Track13 о_0 15:41, 5 февраля 2019 (UTC)[ответить]
          • Это не одно и тоже. Нет ведь у каждого на странице ссылки "здесь новый мораторий". Это просто нечестно. Игорь (обс) 15:43, 5 февраля 2019 (UTC)[ответить]
            • Нечестно это если заблокируют. А если просто сообщат о моратории, то не вижу ничего нечестного. Не говоря уже о том, что с бухты барахты без знания вопроса случайный новичок не броситься это обсуждать. Track13 о_0 15:59, 5 февраля 2019 (UTC)[ответить]
              • Нечестно если предупредят о нарушении правила, которое человек знать не мог. И новичок здесь ни причём. Я не уверен, что все старички знают. Я узнал случайно. Игорь (обс) 16:01, 5 февраля 2019 (UTC)[ответить]
                • Предупреждение не админ действие. И если вы не собираетесь нарушать в дальнейшем, то от предупреждения ни холодно, ни жарко. Track13 о_0 16:09, 5 февраля 2019 (UTC)[ответить]
                • Так это как предупредить. Если "==Предупреждение от 32 мартобря 4632 == Вы злостно нарушили мораторий, при повторном нарушении Вас обязательно забанят!!!111", то таки да, малоприятно. А "==Просьба == Знаете, коллега, мы тут договорились такие-то обстоятельства всуе не поминать. Было бы очень хорошо, если бы Вы к этой договорённости тоже присоединились" — как бы и не предупреждение вовсе. Фил Вечеровский (обс.) 22:21, 5 февраля 2019 (UTC)[ответить]
                  • Это как раз нормально, но это не предупреждение, и за повтор после такого надо предупреждать, а не блокировать. Игорь (обс) 13:16, 6 февраля 2019 (UTC)[ответить]
                    • Вы предлагаете некую трёхступенчатую систему действий с предупреждением, Предупреждением и Огонь! — которой в проекте нет. Возможно, тут влияние шаблона из юности проекта {{Предупреждение}}. То есть если его на ЛСО поставить, то это предупреждение, а всё до этого на ЛСО - просто так, предупреждения. Когда как требуется лишь 1) не насилуя ВП:ПДН предполагать, что участник о чём-то не знает и 2) вежливо предупредить о возможных последствиях этого чего-то. Это всё. А про вежливость и минимум формализма в документации того же шаблона весьма разумно сказано. --Neolexx (обс.) 16:31, 6 февраля 2019 (UTC)[ответить]
        • Зачем требовать? Просто в случае нарушения по незнанию идёте к коллеге на СОУ и вежливо ему говорите «коллега, асисяй, у нас тут мораторий случился». И всех дел, теперь он знает. Фил Вечеровский (обс.) 22:13, 5 февраля 2019 (UTC)[ответить]
      • На форуме правил можно обсуждать изменения правил, касающиеся рассылки оповещений об арбитражных выборах или каких-либо аспектов применения флага «interface-admin» и нельзя упоминать эти конфликты в отвлечённом контексте как это сделал коллега. Административное решение предусматривает в качестве начальной меры при нарушении кем-либо топик-бана удаление реплики «с вынесением соответствующего предупреждения». Джекалоп (обс.) 15:57, 5 февраля 2019 (UTC)[ответить]
  • Джекалоп и коллеги, прошу разъяснить ситуацию по [4]. Воздержусь от конкретных комментариев из-за ТБ, однако хочу обратить внимание, что сокрытие логов журнала и перекраска секции в тёмный цвет никак не опровергает написанное Лавровым. Амнистия и снятие судимости абсолютно разные вещи. Вопрос задан в качестве последней инстанции до АК. Advisor, 18:23, 12 февраля 2019 (UTC)[ответить]
    • Диалог закрыт, так как его продолжение нарушает топик-бан. Поскольку блокировка аннулирована, написанное коллегой Лавровым имеет статус его частного суждения. Опровержение этого суждения либо согласие с ним не имеет отношения к написанию энциклопедии. Джекалоп (обс.) 18:59, 12 февраля 2019 (UTC)[ответить]
В таком случае я прошу прямо написать об этом («имеет статус его частного суждения») под закрытием, чтобы у посетителей СО не складывалось ложное впечатление от прочтения. Advisor, 19:09, 12 февраля 2019 (UTC)[ответить]
«не имеет отношения к написанию энциклопедии» — к сожалению имеет. Ощущение несправедливости не позволяет полноценно участвовать в проекте многим участникам, и я не исключение. Advisor, 19:14, 12 февраля 2019 (UTC)[ответить]
  • Про «ощущение несправедливости» это сильно. Хотелось бы присоединиться, но до этого три года мне рассказывали, что искать тут справедливости не стоит. Я прям теряюсь — писать всё же Энциклопедию или искать справедливость? Но удивительно читать такое от администратора. Не стоит её тут искать — давно понятный вывод. Надо же — выдумали — «консенсус администраторов»… Так бы и назвали — «когда рак на горе свистнет». По русски. --НоуФрост❄❄❄ 19:26, 12 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Я и писал, до «того». Теперь я только помогаю писать другим.
    В текущем случае выходит странная ситуация: обвинить меня в куче нарушений можно, а ответить на них нельзя. Дезавуировать «частное суждение» и закрыть вопрос тоже никто (пока) не считает нужным. Advisor, 19:54, 12 февраля 2019 (UTC)[ответить]
  • Тут всех можно обвинить в куче нарушений. И даже подробно аргументировать. А что это меняет? А насчёт «нужным» — ну да. Тут и нет никого. И никому не нужно ничего. На сим предлагаю и не плодить новую «закрытую секцию» и «рассосаться» нам обоим из этого обсуждения самостоятельно — без помощи извне. :) --НоуФрост❄❄❄ 20:03, 12 февраля 2019 (UTC)[ответить]
  • Вы ответили. Ваш ответ не удалён. Любой желающий может сам выбрать, чьё суждение ему ближе. Вопрос уже закрыт. Убедительно прошу к нему больше не возвращаться. Джекалоп (обс.) 20:40, 12 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Джекалоп, это был не ответ, а достаточно сдержанная просьба в сложившихся условиях, чтобы закрыть вопрос с наименьшими потерями для всех сторон (вычеркнуть и забыть). Ответ по существу мной размещён не был. Сейчас Вы лишаете меня ответа, не предлагая иного мирного разрешения. Advisor, 21:36, 12 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Все вопросы, касающиеся блокировок, закрыты настоящим решением группы администраторов, не участвовавших в конфликте, и не могут подниматься нигде, кроме заявки в Арбитраж. Джекалоп (обс.) 21:58, 12 февраля 2019 (UTC)[ответить]
В таком случае мне остаётся подождать мнение коллег ShinePhantom, Zanka, Лукас и bezik. Ради спокойного разрешения ситуации я не стал отвечать по существу, пойдя на встречу группе урегулирования. А мне есть что сказать по каждому пункту обвинений, но это потянет новый виток эскалации. Всё же надеюсь на мирное разрешение. Advisor, 22:14, 12 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Из всех вопросов и обвинений, возникших в рамках конфликта, обсуждение некоего текста на СО кажется мне одним из самых малозначительных деталей. У нас каждый может что угодно написать на СО кого-угодно, если ему показалось, что адресат нарушает правила. И никогда это не требовало особых отмен, закрытий или указаний о том, что тут читать, тут нет, невзирая на то, что могут подумать посетители СО. Особо добавить к фразе "Поскольку блокировка аннулирована, написанное коллегой Лавровым имеет статус его частного суждения" - мне нечего. Оптимально в данной ситуации, на мой взгляд, просто подождать пока тема сама уйдет в архив. Поиски справедливости ни разу еще в Википедии не приводили к ее нахождению. ShinePhantom (обс) 07:07, 13 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Несмотря на широко используемое слово амнистия, данный шаг им не является, как и не является "снятием судимости", как я считаю. Мы не преследовали цели изучить все реплики, сопутствующие блокировкам, дать оценку их корректности и справедливости и принять по ним какое-либо решение, включая проход по всем персональным СО и некоторые действия на них. Закрытие тем на общих страницах было связано с мораторием как таковым и чаще всего сопровождалось ссылкой на него, ссылку на эту тему я добавила и на вашей СО. После скрытия всех блокировок, сопутствующие им реплики являются просто репликами. Любое обсуждение их будет подогревать первоначальный конфликт, а следовательно так лучше не делать, да вы это и сами понимаете. --Zanka (обс.) 10:44, 13 февраля 2019 (UTC)[ответить]

Блокировка Мастер теней (Advisor) править

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Обоснование блокировки здесь. Блокировка не "вечная", а "без указания срока завершения", чтобы обсудить условия разблокировки - под ограничение на использование админфлага. --Михаил Лавров (обс.) 09:21, 27 января 2019 (UTC)[ответить]
Чума на оба ваши дома (с). Только вроде начало успокаиваться, и вот опять. Люди, остановитесь. Вы же сами губите если не проект, то остатки былой атмосферы. 1) блокировка не наказание, ничего требующего немедленной блокировки не приведено. 2) Обоснование блокировки написано исходя из ПЗН. При наличии доли ПДН реплики не читаются так, как их увидели. 3) Сами приведенные реплики по большей части не являются нарушениями флага админа, а спорные админдействия штучны. т.е. задекларированная цель блокировки не обоснована. П.С. Я не говорю что мастер теней ведет себя как ангел. Но в этой ситуации по сути затевать вилвор - перебор. Конструктива такие действия не привносят и только добавляют дровишек в огонь конфликта. Sas1975kr (обс.) 09:31, 27 января 2019 (UTC)[ответить]
+1. Пора (неэтичная реплика удалена) звать варягов с меты, чтобы правили и володели нами. Ибо то, что творится сейчас в русском разделе - полный трэш. Реально, определённой группе админов нужно прописать мораторий на выдачу блокировок на какое-то время, а уже выданные ими в последние дни - отменить. Igor Borisenko (обс.) 09:40, 27 января 2019 (UTC)[ответить]
Если бы кто-то сделал визуализацию, то группы бы проявились. Без этого всегда можно сказать «я не в группе». — Vort (обс.) 09:43, 27 января 2019 (UTC)[ответить]
Может хоть кто-нибудь вспомнит, зачем нужны в Википедии администраторы? Народ, остановитесь! Эта война администраторов уже зашла слишком далеко. Может хотя бы у кого-то хватит ума остановиться? Или нам ждать, кто из администраторов теперь заблокирует администратора Михаила Лаврова? -- Vladimir Solovjev обс 09:37, 27 января 2019 (UTC)[ответить]
  • Когда администратор объявляет, что у него другая цель от той, что у остальных, и совершает нарушения с флагом, то это ненормально, приходится реагировать. Если бы участник не стал заявлять то, что он начал сегодня заявлять, то ситуация была бы иной. --Михаил Лавров (обс.) 09:46, 27 января 2019 (UTC)[ответить]
    • Это — причина для обсуждения снятия флага, но не блокировки. Но хуже того, здесь даже этого нет. Включив ВП:ПДН, предположу, что вы поняли его превратно из-за того, что ошиблись буквой (перепутали слова «цепь» и «цель»), и поэтому обязаны немедленно снять и скрыть блокировку. Tucvbif???
      *       10:06, 27 января 2019 (UTC)[ответить]
Коллега, не надо так жёстко, пожалуйста. По двум блокировкам: я благодарен Advisor'у, что он не прошёл мимо явного грубого нарушения год назад, и что он не смотрит на флаги, так и нужно поступать. Возможно, в случае с коллегой A.Vajrapani он посчитал по-другому, чем я (до сих пор не думаю, что «Правильно ли я вас поняла, что вы согласны на то, чтобы вас заблокировать» — это жёстче и оскорбительнее, чем, например, «А мне вообще плевать на то, что вы думаете по этому поводу» из ВП:ЭП, и не хочу, чтобы участников с флагами или без флагов сразу блокировали за не самые большие нарушения ЭП в первый раз), но наличие других взглядов на не самую простую трактовку правил совсем не повод кого-то блокировать, тем более бессрочно. — Rafinin (обс.) 09:54, 27 января 2019 (UTC)[ответить]
«в первый раз» — это не про нынешний конфликт. — Vort (обс.) 10:09, 27 января 2019 (UTC)[ответить]
  • Перебор был с блокировками, наложенными Draa kul и Мастер теней, и с тем, как они себя повели после их наложения. Один поспешно снял отказ от неприкосновенности его админдействий, второй начал чуть ли не самохвалиться на ФА, и оба плохо реагировали на контраргументы. Блокировка Мастера теней — закономерный результат. Для Draa kul выводы тоже должны быть. Morihėi (обс.) 10:24, 27 января 2019 (UTC)[ответить]
  • Коллега Mihail Lavrov, снимите и скройте эту блокировку, пожалуйста. Приведённые претензии относятся к административной деятельности в целом, и должны решаться ограничениями (или снятием) флага администратора, а не блокировками, то есть, надо идти в ВП:АК. Как минимум, любые блокировки администраторов лучше обсуждать предварительно на ВП:ФА (кроме настоящей экстренности, вроде утери учётной записи или угрозы блокировки всего админкорпуса, здесь этого явно нет). И это касается всего каскада блокировок «администратор → администратор» (начатого в этом сезоне, по-видимому, коллегой Be nt all), и чем дальше — тем несерьёзнее вообще любые блокировки и административные действия будут восприниматься, bezik° 11:53, 27 января 2019 (UTC)[ответить]
    • Я думаю, что вам необходимо скоординироваться со ShinePhantom, ему выше дан картбланш на действия в рамках конфликта, а вы вроде в нем не замечены. С уважением, Iniquity 12:21, 27 января 2019 (UTC)[ответить]
    • Коллега Bezik, я сразу написал, что срок блокировки - к обсуждению. Я готов после обсуждения снять блокировку, я надеюсь, что свой эффект она окажет на коллегу в любом случае. "И это касается всего каскада блокировок «администратор → администратор»" - в этом ракурсе я готов обсудить вопрос сокрытия. --Михаил Лавров (обс.) 12:24, 27 января 2019 (UTC)[ответить]
      • Не готов что-то о претензиях к заблокированному сказать по существу, но исхожу из соображения, что в любом случае блокировка экстренной не является, а любые серьёзные претензии должны быть оценены коллективно. Если согласитесь с этим Вы, и снимите блокировку — есть шанс, что обратным каскадом выйдем на «нулевой вариант», и начнём спокойное разбирательство по существу проблем (потому как сейчас тому, кто ежечасно не вчитывался в происходящее, понять все истоки и русла происходящего — невозможно), bezik° 12:32, 27 января 2019 (UTC)[ответить]
  • Mihail Lavrov, призываю снять и скрыть эту блокировку, ибо она была совершена в состоянии явного конфликта интересов (на фоне блокировки Vajrapani, против которой Вы выступали). Что же касается "обоснования", то оно откровенно хромает: с каких это пор пресечение действий бессрочно заблокированного участника, аналогичных тем, за которые он и был заблокирован, упорно обходящего блокировку, стало оправданием для блокировки администратора? Жду ответа. ~ Всеслав Чародей (обс) 12:42, 27 января 2019 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Передохнем пару дней. -- dima_st_bk 14:19, 27 января 2019 (UTC)[ответить]
Для глагола ударение бы не помешало… GAndy (обс.) 15:35, 27 января 2019 (UTC)[ответить]
Или поставить ё в последнем гласном.--Лукас (обс.) 15:38, 27 января 2019 (UTC)[ответить]

Итог править

По этой блокировке вместе с другими блокировками принято административное решение. В архив. Michgrig (talk to me) 15:25, 3 февраля 2019 (UTC)[ответить]

О поиске консенсуса править

Как мне кажется, причиной конфликта стали две проблемы, касающиеся поиска консенсуса:

В Рувики просто нет культуры поиска консенсуса

И здесь я имею в виду вовсе не ВП:ЭП и ВП:ПДН, а в том, что в большинстве обсуждений стороны предпочитают стоять на своём и не делать шагов в сторону поиска этого самого консенсуса. А если и пытаются, то эти попытки тонут в мегабайтах повторения одних и тех же аргументов (не потому что ВП:ПОКРУГУ, а потому что структура викидискуссий этому способствует), и взаимных обвинениях в нарушениях ВП:ЭП и ВП:ПДН.

Иногда консенсус недостижим, либо искать его бессмысленно

Сейчас есть очень нехорошая практика, что если консенсуса в обсуждении о том, как решать проблему, достигнуто не было — значит проблему решать не надо. И некоторые участники готовы грудью на амбразуру кидаться за соблюдение этой практики.

Предлагаю специальную должность — помощник в поиске консенсуса

На этой должности участник должен:

  • Помогать вести дискуссии
    • давать ссылки на ветки обсуждения если аргумент повторяется в другой ветке, или даже переносить реплики из ветки в ветку, если это необходимо;
    • находить в обсуждении важные тезисы и значимые шаги оппонентов в поиске консенсуса, и выделять их;
    • самому предлагать возможные варианты решения проблемы;
    • подводить итог если обсуждение завершилось.
  • Действовать в случаях, когда консенсус не нужен, невозможен или недостижим
    • если ситуация регламентируется правилом — указать спорящим на правило;
    • аналогично если ситуация уже обсуждалась и консенсус был достигнут — указать на прошлое обсуждение, однако если появились новые аргументы — выделить их;
    • если консенсуса по проблеме достичь невозможно в принципе, участник должен иметь право на волевое решение.

Tucvbif???
* 07:25, 27 января 2019 (UTC)[ответить]

Спасибо за то, что тезисно изложили функции и полномочия посредников. wulfson (обс.) 07:28, 27 января 2019 (UTC)[ответить]
  • Вот только я не видел в этой дискуссии, чтобы хоть кто-то, кто занимался в других местах посредничеством, делал хоть какие-то шаги, чтобы стороны нашли консенсус. Даже наоборот, порой кажется, что их цель — подольше мариновать дискуссию, а затем подвести стандартный итог «по вопросу нет консенсуса» Tucvbif???
    *     07:41, 27 января 2019 (UTC)[ответить]
  • С деятельностью посредничеств не знаком, поэтому, думаю, мой вопрос будет нейтральным: занимаются ли посредники помощью в поиске консенсуса или вмешиваются в него непосредственно? — Vort (обс.) 07:50, 27 января 2019 (UTC)[ответить]
  • Это сильно зависит от желания и возможности участвующих в дискуссии вообще искать консенсус. Если такое желание, хоть минимальное есть, то посредник до конца будет стараться именно помочь им самостоятельно найти консенсус, примирить между собой спорящие стороны. И только если оппоненты категорически не желают чего-то искать и начинаются войны - приходит время волевых решений. Ровно как описано у коллеги Tucvbif. TenBaseT (обс.) 07:57, 27 января 2019 (UTC)[ответить]
    • Вот только волевое решение должен принимать тот, кого на это уполномочили. И волевое решение не должно противоречить базовым правилам и здравому смыслу. Tucvbif???
      *       08:13, 27 января 2019 (UTC)[ответить]
  • Успешные посредничества по определению «не видны», так как разрешают конфликты, а не раздувают их. Проблема тут такая же, как и в других областях — просто мало этих самых посредников. --саша (krassotkin) 10:22, 1 марта 2019 (UTC)[ответить]
  • Да, если у посредника нет флага администратора. Если же этот флаг есть, то на практике посредник нередко выполняет совсем другие функции, исключающие первые. В связи с этим есть рациональное предложение: разделить функции администратора и посредника. Пусть у посредников в общем случае не будет флага администратора. Тогда не будет повода прибегать к волевому решению там, где в этом нет необходимости. Там же, где она действительно есть, всегда можно обратиться на ЗКА и получить там техническую помощь. Такая практика в Рувики имеется, и, как я полагаю, она заслуживает более широкого распространения. --Humanitarian& (обс.) 16:10, 27 января 2019 (UTC)[ответить]
  • у нас принято, что ответственность за совершаемые действия несет именно администратор. Даже если он делает их по просьбе кого-либо, ему все равно необходимо убедиться в их необходимости и правомерности. При разделении - это двойная трата времени и сил. Кроме того, так уж как-то получается, что опытные участники,, которым сообщество доверяет разрешение конфликтов, обычно получают дя тех или иных надобностей флаг администратора. Негде взять и опытных, и компетентных, и не админов в нужном количестве. ShinePhantom (обс) 16:58, 27 января 2019 (UTC)[ответить]
  • @ShinePhantom:, @TenBaseT:, при всем уважении к институту посредничества, в проекте действительно беда с поиском консенсуса. Вместо того чтобы идти на обоюдные уступки, УБПВ в 99,9% случаев настаивают на своем до конца. Следует неизбежное вмешательство админа/посредника и в итоге оба УБПВ не довольны, а админ со шлейфом негатива. ИМХО вот это и есть основная проблема проекта. Вместо того чтобы участники сами занимались поиском консенсуса, мы придумали "костыль" в вид админа или посредника который за УБПВ занимается поиском компромиссного решения. На первых порах это срабатывало, пока была ротация УБПВ и админов, и было явно лучше чем постоянный конфликт УБПВ. Но "консенсус" получается не добровольный, а принудительный, навязанный из вне. Отсюда, как следствие, накапливание недовольства у УБПВ и выгорание админ корпуса. Которых заменить сейчас не кем. Т.е. проблему это не решило, а отложило. Сразу оговорюсь что мнение личное и выхода из нее я не вижу. Точнее я считаю что сама проблема естественна и заложена в самой сути человеческих отношений. Решается за счет ухода старых и привлечение новых УБПВ и админов. Но этого нет и в итоге мы имеем то что имеем... Sas1975kr (обс.) 11:12, 4 февраля 2019 (UTC)[ответить]

Большая амнистия править

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Zanka на Обсуждение арбитража:Конфликт вокруг флага interface-admin сделала оригинальное предложение. Цитирую:

Учитывая множество обстоятельств, связанных с данным конфликтом, я хочу вынести на рассмотрение АК предложение, озвученное недавно на форуме администраторов: скрыть все связанные с конфликтом блокировки. Я знаю, что в текущей практике единичные блокировки скрываются консенсусом администраторов на форуме. Однако в данном конфликте мы имеем целый пул блокировок, а обсуждение их на форуме будет только подогревать конфликт. По-моему, уровень этого конфликта позволяет АК применять решения такого уровня. --Zanka (обс.) 14:46, 26 января 2019 (UTC)

Я полагаю, что любое обсуждение того, кто более, а кто менее достоин как блокировки, так и её сокрытия, не будет способствовать разрешению конфликта. Но я бы предложила задать какие-то временные рамки, например, все блокировки, произведённые до следующей полуночи UTC. --Zanka (обс.) 14:46, 26 января 2019 (UTC)

Список блокировок

Добавляйте в алфавитном порядке, пожалуйста. --Zanka (обс.) 14:46, 26 января 2019 (UTC)

  • A.Vajrapani [6]
  • Grebenkov [7] - две блокировки (?)
  • Iniquity [8] - две блокировки
  • Jack who built the house [9] — одна блокировка
  • MBH [10] - кажется, три блокировки
  • Saint Johann [11]
  • Wanderer777 [12] - две блокировки
  • Wikisaurus [13] - скорее всего тут тоже не одна блокировка

Все ведь понимают, что даже реакции от АК можно ждать бесконечно долго, не говоря уже об окончательном решении? Между тем конфликт то не разрешён, и вновь полыхнуть может в любой момент.

Поэтому предлагаю решить самим, при наличии доброй воли и консенсуса можно обернуться за день-два. Так что предлагаю скрыть вышеперечисленные блокировки и обнулить список взаимных обид и претензий.

Прошу высказываться. --wanderer (обс.) 18:48, 26 января 2019 (UTC)[ответить]

  • Кмк, тогда уж надо обнулять счета с самого начала конфликта, с лета то есть. Excellence (вклад) 19:04, 26 января 2019 (UTC)[ответить]
  • Neolexx и Flint1972 не забудьте добавить, если в списке есть первая блокировка Wanderer777. Гав-Гав2010 (обс.) 19:55, 26 января 2019 (UTC)[ответить]
  • А я вижу это так — «с лета» некая группа участников Википедии занималась каким-то спором, мало связанным с контентом этой самой Википедии… В процессе несколько месяцев нарушала ВП:ЭП и ВП:НО в адрес друг-друга, а потом в конце решила себе амнистию устроить, ну поскольку занимались безуспешно для противоборствующих группировок. Так вот я о чём… О том, что борешься тут за контент, борешься, резко выскажешься разочек, когда к нему (контенту) «абы кто» и «абы зачем» лезет с «абы какими» правками… И блокировка в логе «неснимаемая»… А тут граждане полгода занимались непойми чем для контента — и тотальная амнистия. Красота, ну. Современная Википедия. Напомню — энциклопедия… --НоуФрост❄❄❄ 20:03, 26 января 2019 (UTC)[ответить]
    • Коллега НоуФрост, давайте вы не будете писать какие-то обидные, на мой взгляд, вещи. Если некоторые коллеги перестанут заниматься «непойми чем для контента», вы что ли за них будете сотни запросов в посредничествах рассматривать, например? Среди очень скудного потока таких желающих я вас раньше не замечал. — Rafinin (обс.) 20:20, 26 января 2019 (UTC)[ответить]
      • Под «непойми чем» для контента я имел ввиду споры о флаге «интерфейс админ», и только этот вопрос, никаких других. Я, честно говоря, не претендую в своём мнении на «безусловную истину», по большому счёту обижать никого не хочу… Но мне всё равно, как флаг этот будет называться и кому его будут давать. И я способен оценить, что полгода споров для такого вопроса — просто потерянное время. Обидно это потерянное время наверное не только мне. Но я то тут причём? Безусловно, у участников конфликта есть заслуги, не связанные со спорами об этом флаге. Ну есть. Хвала им, честь и уважуха за это. Но есть и косяки, отмеченные блокировками. Я просто не вижу повода эти косяки «амнистировать». --НоуФрост❄❄❄ 20:29, 26 января 2019 (UTC)[ответить]
      • Как вполне справедливо неоднократно заявлял один опытный участник(много лет исполнявший обязанности администратора и принудительного посредника), все принудительные посредничества необходимо срочно и обязательно закрывать. По той простой причине, что вреда от них намного больше, чем пользы. Вот и теперь всем видно, откуда тянутся щупальца данного конфликта, поразившего русскую википедию, подобно метастазам. Да и арбком пора заменять нейросетью, но это уже следующий этап. Crylan (обс.) 23:30, 26 января 2019 (UTC)[ответить]
        • Вот именно, споры не имеют к контенту никакого отношения, а участники не могут остановиться. Никакое решение АК по этому флагу без решения по блокировкам уже не вернёт состояние в норму. А если обсуждать блокировки штучно, то продолжать конфликт. --Zanka (обс.) 22:21, 26 января 2019 (UTC)[ответить]
        • Флаг — это всего лишь одна воронка от снаряда в большой войне, причём сильно в стороне от основного конфликта. Основной конфликт напрямую связан с контентом. Tucvbif???
          *           23:14, 26 января 2019 (UTC)[ответить]
          • Мне помнится, что споры начались из-за оформления шаблонов. Это, конечно, в какой-то мере контент. Но есть ли связь непосредственно со статьями? Если реальные причины лежат в плоскости статей, то это очень хорошо. Исправив статьи или процесс их написания, можно убрать у конфликта основу. Если же проблема исключительно в людях, то исправление ситуации будет уже намного сложнее. — Vort (обс.) 07:20, 27 января 2019 (UTC)[ответить]
            • Проблема в том, что одна сторона хочет править как можно более смело, и не любит длинных обсуждений, в которых они не очень сильны и порой не умеют соблюдать ВП:ЭП и ВП:НО, а другая по любому поводу требует инициировать обсуждения, где чувствует себя как рыба в воде. Tucvbif???
              *               07:32, 27 января 2019 (UTC)[ответить]
              • Происходит ли такое также с контентом статей, или проявления ограничиваются только шаблонами, модулями и оформлением? — Vort (обс.) 07:35, 27 января 2019 (UTC)[ответить]
                • Шаблоны, модули и оформление — тоже контент. Особенно если они занимают значительную часть объёма статьи. Если же под контентом понимать только текст и иллюстрации — я уже не раз замечал, что порой устранить грубое нарушение ВП:ОРИСС и ВП:МАРГ без долгих пререканий с автором становится всё сложнее, а позиция админов порой — «вы там сами разбирайтесь, но не нарушайте ВП:ЭП и ВП:ПДН» Tucvbif???
                  *                   07:59, 27 января 2019 (UTC)[ответить]
              • Насколько я помню, технические обсуждения, относящиеся к конфликту, были предельно неконструктивны и, соответственно, не могли качественно решить поставленную задачу. Полагаю, неконструктивность проистекала из взаимного недопонимания, личной неприязни, соответствующих нарушений ЭП и их последующего игнорирования администраторами (все же в обсуждении УБПВ, никого блокировать нельзя, можно навредить). — Vort (обс.) 09:12, 27 января 2019 (UTC)[ответить]
  • Помнится, когда-то топикстартер говорил, что он принципиально никогда не скрывает блокировки из лога («не считаю правильным "чистить" какие-либо логи»), максимум -- делает дополнительную запись (в рамках новой блокировки сроком на одну секунду) об ошибочности прежней блокировки. Хотелось бы узнать, у коллеги изменилась позиция по этому вопросу или он не распространяет этот принцип на те случаи, когда он сам является одним из заблокированных? -- Humanitarian& (обс.) 20:25, 26 января 2019 (UTC)[ответить]
  • Наоборот, кажется, с "чистого листа" пойдет новый виток. АК есть, вот и пишите заявки. - DZ - 20:34, 26 января 2019 (UTC)[ответить]
  • В приложенном списке есть блокировки, вообще никак не связанные с «данным конфликтом», и хронологически, и по сути. Идея верная, но оформлена неправильно. Лог блокировок надо вовсе скрыть из общественного доступа как странное собирание, систематизацию и распространение компромата на членов Сообщества. Некоторые блокировки по мелким, малозначимым и всеми забытым поводам делаются только для того, чтобы их вечно хранить в логе и компрометировать людей. Это недостойно для Сообщества интеллектуалов. Логи надо или вообще уничтожить (никто же, к примеру, не ведёт логи формализованных на СО предупреждений, а ведь можно было бы, технически несложно!) или перевести их в служебный доступ администраторов, либо, если речь о полумерах, обнулять логи по истечении 2-3 лет (кроме актуальных бессрочек), «археологические» блокировки никому не нужны. В общем, вопрос поднят серьёзный, это хронически дестабилизирующий фактор в Википедии, и надо принять назревшие кардинальные меры. АК же всё равно должен рассмотреть заявленные иски, там не только о блокировках, но и о десисопах заявлены требования. --Leonrid (обс.) 20:57, 26 января 2019 (UTC)[ответить]
    • Хронологически и по сути конфликт выходит далеко за пределы войны за флаг и начался сильно задолго до злополучного взлома. Tucvbif???
      *       23:17, 26 января 2019 (UTC)[ответить]
    • Проблема скорее в восприятии этого лога. Совсем необязательно считать все блокировки правомерными. Если есть цель разобраться в действиях участника, то разбираться надо до конца, анализируя события, а не просто подсчитывая строчки в списке. — Vort (обс.) 07:31, 27 января 2019 (UTC)[ответить]
  • Коллеги, идея амнистии хорошая с учётом того, что со стороны всё происшедшее смотрится как «мы делили апельсин, много наших полегло». Предложение автоматического скрытия археологических блокировок определенное здравое зерно, на мой взгляд, тоже содержит. --Shamash (обс.) 21:30, 26 января 2019 (UTC)[ответить]
  • Такое предложение резонно было бы начинать как минимум (а на мой взгляд, вы в должной степени содержательно и поступившую реакцию на свои действия не прокомментировали) с демонстрации доброй воли. --INS Pirat 21:46, 26 января 2019 (UTC)[ответить]
  • Я согласна что надо обнулять блокировки с лета и не спорю, что возможно я не все блокировки включила в список. Я же написала, дополняйте в алфавитном порядке, ВП:ПС, как говорится. Я также не спорю, что для разрешения этой проблемы без доброй воли всех сторон (что-то мне в последнее время кажется, что их намного больше двух) не обойтись. Я просто полагаю, что, обнулив существующие на данный момент блокировки, участники смогут начать демонстрировать добрую волю без оглядки на то, что и как происходило до этого. В первую очередь, отказавшись от неконструктивных высказываний в адрес друг друга, в особенности от высказываний с двойным дном. На основе своего опыта, подозреваю, что этот конфликт, как и многие другие, раздувается непониманием друг друга и додумыванием за оппонента. --Zanka (обс.) 22:10, 26 января 2019 (UTC)[ответить]
  • Коллеги, ну нельзя же скрывать блокировки, по обоснованности которых нет консенсуса, просто в виде жеста доброй воли. Парой тем назад мне чётко сказали: если консенсуса на ФА за то, что блокировка была ошибочной, нет — право на оценку аргументов и скрытие блокировки есть только у АК. Если нарушение было и прав блокировавший администратор — почему это надо скрывать? А если администратор превысил полномочия и просто-напросто заблокировал оппонента ни за что, то такое действие — повод к снятию флага, а не к всеобщему братанию. --Deinocheirus (обс.) 23:53, 26 января 2019 (UTC)[ответить]
    • Ну если амнистия — то давайте и ту блоокировку скроем. Цепочку, связывающую inWiki конфликты несложно-же проследить. be-nt-all (обс.) 00:08, 27 января 2019 (UTC)[ответить]
      • Но что же поменялось всего за несколько дней, чтобы блокировка, которую скрывать нельзя, превратилась в блокировку, которую снимать можно и нужно? Добавились ещё несколько заблокированных? Так диалектический закон перехода количества в качество не является принятым правилом русской Википедии. Если меня сейчас спросят, изменится ли моя позиция по поводу амнистии, если до кучи заблокировать ещё и меня, могу ответить — нет, не изменится. Но по окончании наложенной лично на меня блокировки я буду, естественно, пытаться доказать её необоснованность во всех соответствующих инстанциях. --Deinocheirus (обс.) 00:13, 27 января 2019 (UTC)[ответить]
        • Добавилось понимание системности проблемы и того, что многие действия были совершены под влиянием негативной атмосферы. Это, конечно, не значит, что нарушения ЭП были правильным выбором, но добавляет им контекста. — Vort (обс.) 07:42, 27 января 2019 (UTC)[ответить]
  • Я поэтому и предложила это в АК, так как по правилам администраторы должны каждую блокировку отдельно рассмотреть и прийти к консенсусу, а такого точно не будет, как уже видно по обсуждениям. --Zanka (обс.) 01:47, 27 января 2019 (UTC)[ответить]
  • Давеча меня спросили «что улучшила ваша блокировка?». Теперь я могу ответить: после блокировки пары администраторов всем участникам конфликта могут почистить логи, устроить амнистию. И даже больше, сообществу предложили задуматься над влиянием публичных «клейм» на атмосферу в проекте. По мне так уже позитивные сдвиги. Advisor, 04:43, 27 января 2019 (UTC)[ответить]
Только вот плохо, что чистка логов уже не поможет ушедшим и вряд ли вернёт флаги сдавшим. Да и с доброй репутацией очень и очень многих теперь покончено, конфликт выявил худшее. Advisor, 04:48, 27 января 2019 (UTC)[ответить]
  • Скрытие блокировок — это действие, направленное на приглушение симптомов конфликта. Если лечить, то причины болезни, а не ее симптомы. Причины же в том, что в проекте сложились крайне неприязненные личные отношения между определенными участниками, и у участников недостает культуры общения или общечеловеческой мудрости не выливать эту неприязнь в метапедические баталии. При этом наложение топик-банов и иные административные действия уже не способны уладить эти конфликты. Пока сами участники будут воспринимать своих оппонентов так, как они позволяют себе называть их в приват-чатах, и проецировать это восприятие на страницы проекта (даже в рамках ЭП), конфликт будет тлеть и время от времени вспыхивать. Разумеется, все мы люди, и ничего нельзя поделать с тем, что у каждого из нас есть свои друзья и недруги, компетенции и глюки, и не всегда мы способны сдерживать эмоции. Однако я всё-таки, как и на моей заявке на ЗСА, верю в наступление эры милосердия, даже когда вокруг сплошное страшное место. Например, затяжной и тяжёлый конфликт с MBH, из-за которого я надолго прерывал работу в проекте, в последнее время не мешает мне работать. Для этого оказалось достаточным, чтобы я никак не реагировал на его действия, а он никак не комментировал мои (и за это я ему очень благодарен). Точно так же я не буду реагировать на обвинения и ярлыки в свой адрес со стороны «непримиримых». У меня нет иллюзий по поводу того, чтобы изменить их мнение о себе, но пока я способен что-то делать в Википедии, и мне, и им придётся как-то с этим жить. Милосердие — это прежде всего конкретные дела на пользу других. Каждый участник конфликта умеет что-то делать хорошо, и проект движется только этим. Метапедические войнушки — это пыль и прах, отряхнуться и идти дальше. Fedor Babkin talk 06:07, 27 января 2019 (UTC)[ответить]
    • Однако, эти неприязненные личные отношения появились не на пустом месте, а на почве принципиальных различий в понимании, где участнику следует править смело, а где тратить своё и чужое время на поиск консенсуса. Tucvbif???
      *       06:23, 27 января 2019 (UTC)[ответить]
      • Вы бесконечно правы. Для себя я нашёл решение: несмотря на то, что я программирую уже лет 25 на разных языках, я не лезу в компетенцию инженеров и не трачу своё время на смелые правки там, где кто-то может делать это лучше меня. --Fedor Babkin talk 06:34, 27 января 2019 (UTC)[ответить]
  • @Wanderer777: – раз уж вы соглашаетесь с данной темой, прошу публично здесь вас не игнорировать реплики заблокированного вами участника – Обсуждение участника:MBH#Блокировка 25 января 2019 – Katia Managan (обс.) 06:13, 27 января 2019 (UTC)[ответить]
  • Я бы одобрил предложение о «большой амнистии» с одним условием. Объявляется всеобщий топик-бан на любые упоминания флага разработчика интерфейса и обстоятельств, связанных с конфликтом вокруг него, за пределами страницы заявок на выдачу этого флага и обсуждения соответствующей арбитражной заявки. Любое нарушение топик-бана ограничивается: впервые — автоматической блокировкой на неделю, повторно — блокировкой до момента принятия арбитражного решения. Джекалоп (обс.) 09:19, 27 января 2019 (UTC)[ответить]
    Вот это предложение я поддержу. AndyVolykhov ↔ 09:28, 27 января 2019 (UTC)[ответить]
    АК всех спасёт? Не верится. Даже если решение будет оптимальное, для самих участников конфликта всё равно останется много работы по устранению последствий. — Vort (обс.) 09:32, 27 января 2019 (UTC)[ответить]
    Дело не в АК, а в локализации конфликта. А ещё в том, что за порядок на страницах АК отвечают сами арбитры, тем самым блокировать друг друга не будет возможности. AndyVolykhov ↔ 09:37, 27 января 2019 (UTC)[ответить]
    Внутри локального пространства конфликт должен быть гарантированно решён. Иначе эффект будет противоположным — конфликт вылезет немного видоизменённым и в другом месте. — Vort (обс.) 09:41, 27 января 2019 (UTC)[ответить]
    Большой конфликт между группами можно разрешить тремя способами: 1) полное устранение одной стороны (см. АПЭ), 2) компромисс (который, в отличие от консенсуса, не устраивает обе стороны, но обе стороны готовы частично поступиться своими принципами, видя, что вторая сторона тоже уступает; для этого нужна хоть какая-то договороспособность); 3) купирование конфликта (его фиксация в каком-то положении и полный запрет сторонам как-либо его продолжать, с топик-банами и просто банами; это не даёт решения, но даёт успокоение и возможность всем продолжать работу). AndyVolykhov ↔ 09:48, 27 января 2019 (UTC)[ответить]
    Флаг — частность. Связей настолько много, что такой запрет сделает практически невозможным любое масштабное техническое изменение. — Vort (обс.) 09:54, 27 января 2019 (UTC)[ответить]
    Другими словами, фразы «техникам нельзя доверять», «техники ничего не понимают» приведут к бану? Есть сомнения. — Vort (обс.) 10:05, 27 января 2019 (UTC)[ответить]

Итог править

В связи с мораторием, закрываю это обсуждение. Обсуждение вопросов снятия/скрытия блокировок будет проводиться администраторами не вовлечёнными в конфликт.--Лукас (обс.) 14:23, 27 января 2019 (UTC)[ответить]

Копипаста и война правок править

В статье Кальман, Жанна, которая стараниями последних нескольких редакторов уже превратилась в кашу из копипасты и неэнциклопедических текстов, аноним упорно добавляет абзац скопированный из статьи на сайте лента ру. Слово в слово и без АИ. После очередного отката моей правки дабы не участвовать в войне правок я пишу вам сюда, дорогие мои администраторы. Сам я данной темой не интересуюсь и привести статью в должный вид, увы, не смогу скорее всего. Пожалуйста, сделайте что-нибудь. --RussianSpy (обс.) 11:33, 26 января 2019 (UTC)[ответить]

А почему не на ЗКА? Но там и правда нужно вмешаться, поскольку копируются крупные куски текста с явным копивио.—Iluvatar обс 12:11, 26 января 2019 (UTC)[ответить]

Итог править

Андрей Романенко уже вмешался. И да, вопрос для ЗКА. Track13 о_0 12:35, 26 января 2019 (UTC)[ответить]

U:Wanderer777 править

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
* U:Wanderer777 исходя из тезиса, что нельзя самому ставить географические координаты, ни населённым пунктам, ни озёрам, ни горам, вообще ничему, нарушил долгий длящийся консенсус по Крайним точкам регионов РФ, и массово вынес все статьи на удаление, как несоответствующим ВП:ПРОВ. Хотя они благополучно существовали, и есть специальный шаблон. Можно ли редактору самому находить координаты на карте и проставлять их в статью, или это будет ОРИСС? Только единичные примеры удаления статей Крайние точки Адыгеи, Крайние точки Карачаево-Черкесии, Крайние точки Кабардино-Балкарии. Прошу админкорпус определиться, можно это или нельзя? Не хочется простым редакторам делать дурной работы, когда один администратор призывает ставить географические координаты, а другой их удаляет. --Erokhin (обс.) 08:46, 26 января 2019 (UTC)[ответить]
    • В данном случае вопрос не в географических координатах, а в самостоятельной значимости предмета статьи "Крайние точки региона". Что в такой статье можно написать? Просто перечислить крайние точки? Но ведь по идее всё то же самое можно сделать прямо в статье, не создавая отдельную страницу. Фред-Продавец звёзд (обс.) 09:27, 26 января 2019 (UTC)[ответить]

Итог править

Итоги будут подведены в общем порядке. Проблеме написания статей с опорой на карты как источник не первый год, и решать её нужно на форуме правил сообществом, а не волевым решением админа. Track13 о_0 09:31, 26 января 2019 (UTC)[ответить]

Визуализация проблемы править

Сейчас много внимания уделяется частным проявлениям конфликта, но есть идея, как можно сформировать общую картину для анализа. Хорошо наблюдаемым маркером проблемы являются нарушения ЭП, которые доступны для автоматического анализа благодаря современным технологиям 1. Если взять все комментарии Википедии, определить автора и получателя, оценить тональность и вывести из неё веса для графа, соединяющего узлы, представляющие участников, то можно получить подобную 2 карту, выделяющую кластеры. Что важно, результат будет практически полностью нейтральным, так как будет определяться только алгоритмами (распределения весов и детектирования тональности). Из такой визуализации можно как минимум определить группы, не участвующие в конфликте. И, возможно, даже научиться чему-то у них. У меня знаний для такого проекта недостаточно, но вдруг кого-то эта идея заинтересует и ему окажется под силу её реализовать. Данный форум я выбрал, чтобы не размазывать обсуждение. — Vort (обс.) 07:20, 26 января 2019 (UTC)[ответить]

  • Вопрос прежде всего железа. На слабенькой персоналке такое не посчитаешь в разумные сроки. А так интересный мог бы получится электронный консультант для арбитражного комитета. be-nt-all (обс.) 07:33, 26 января 2019 (UTC)[ответить]
    • Смотря что считать слабенькой персоналкой :) Задача, как я понимаю, легко разбивается на несколько потоков. В каждом обработка своего объема правок. Результат складывается. Sas1975kr (обс.) 16:48, 26 января 2019 (UTC)[ответить]
  • Конечно, не будет такой результат полностью нейтральным. Коэффициэнты для тональности, оценку ЭП — всё это поручим сферическому админу в вакууме? Track13 о_0 09:45, 26 января 2019 (UTC)[ответить]
    • Если коэффициенты одинаковы для всех, то результат нейтрален. Насколько он адекватен в общем - вопрос. Но тут можно и конкурс коэффициентов устроить. Тестируем на одних и тех же примерах, выбираем лучшую... Sas1975kr (обс.) 16:48, 26 января 2019 (UTC)[ответить]
    • Думаю, даже если взять алгоритм, обученный на твиттере, всё равно, даже без знания о внутривикипедийном сленге, он выявит закономерности. — Vort (обс.) 09:51, 26 января 2019 (UTC)[ответить]
  • Идея интересная, но как в том фильме ужасов. Этот ИИ всех и забанит. В нашем случае то не проблема найти кто больше нарушил ЭП, а в том чтобы разрулить конфликт. Т.е. заставить две стороны делать то чего они не могут/не хотят - прийти к консенсусу. Sas1975kr (обс.) 16:48, 26 января 2019 (UTC)[ответить]
    • Коллега, ну если у вас есть достаточно неслабая персоналка и какой-никакой опыт работы с нейросетями, может попробуете поэкспериментировать? А потом предложить наработки Wikimedia.RU. Флаг бюрократа никто такому «скайнету» выдавать не собирается, но какие-то полезные для работы АК диаграмки и подборки диффов такая штука могла бы выдавать. be-nt-all (обс.) 18:00, 26 января 2019 (UTC)[ответить]
    • Основная идея — получить карту кластеров. Позитивной тональностью сблизить узлы, негативной отдалить. Дальше, если сработает, можно на карту накладывать и другую информацию — бессрочные блокировки, даты последних правок, распределение активностей по пространствам имён и многое другое. Для начала, если получится карта, можно даже ников не публиковать. Выдать номера по количеству сообщений да и всё. — Vort (обс.) 18:06, 26 января 2019 (UTC)[ответить]

Итог править

Тема интересная сама по себе, но ей не место на форуме администраторов. Если есть желание и возможности, предлагаю перейти на технический форум, или даже сделать отдельную его подстраницу. --Zanka (обс.) 14:31, 27 января 2019 (UTC)[ответить]

Блокировка A.Vajrapani править

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Тыц. Давно не видел столь необоснованной, даже хотя бы для приличия блокировки, там нет ни угроз ни тем более оскорблений, которые стали формальной причиной блокировки. Обсуждаемая на раздел ниже блокировка хоть формальное основание имела, а тут полностью некорректная блокировка, выполненная в фазе горячего конфликта, что только подливает масла в огонь. Люди, остановитесь ! Предлагаю данную блокировку снять, как явно ошибочную (ну или неправомерную, кому как нравится). И вообще взять таймаут на административные действия в этой тематике. TenBaseT (обс.) 04:55, 26 января 2019 (UTC)[ответить]
Более радикальное предложение — снятие и скрытие всех блокировок участников конфликта за последние несколько дней. — Vort (обс.) 05:02, 26 января 2019 (UTC)[ответить]
  • Кто-то на конфликт реагирует мягче, кто-то — резче. Но общее одно — без конфликта нарушений не было бы (по крайней мере, в этот период). — Vort (обс.) 05:15, 26 января 2019 (UTC)[ответить]
  • Осталось 5 часов, консенсус дольше собирать будем. Предлагаю всем дружно заняться разбором сей чудесной категории: Категория:Википедия:Географические статьи без указанных географических координат. И отвлечёмся, и пользы в деле создания энциклопедии больше принесём. -- dima_st_bk 05:05, 26 января 2019 (UTC)[ответить]
    • Не догонем, так хоть согреемся :) зато есть шанс на доарбитражное, может и без десисопа обойдемся. TenBaseT (обс.) 05:13, 26 января 2019 (UTC)[ответить]
    • dima_st_bk а вот нельзя самому ставить географические координаты, ни населённым пунктам, ни озёрам, ни горам, вообще ничему. Ибо администратор wanderer нарушил долгий длящийся консенсус по Крайним точкам регионов РФ, и вынес все статьи на удаление, как несоответствующим ВП:ПРОВ. Хотя они благополучно существовали. Поэтому вам, админкорпусу надо определиться, можно ли редактору самому находить координаты на карте и проставлять их в статью, или это будет ОРИСС? Только единичные примеры удаления статей Крайние точки Карачаево-Черкесии, Крайние точки Кабардино-Балкарии. Вы уж определитесь между собой, а то один администратор призывает ставить географические координаты, а другой удаляет. --Erokhin (обс.) 08:41, 26 января 2019 (UTC)[ответить]
  • Коллективное безумие. --Fedor Babkin talk 05:48, 26 января 2019 (UTC)[ответить]
  • Форма Правильно ли я вас поняла, что вы согласны на то, чтобы вас заблокировать нарушает ВП:НО. Без вопроса «перестали ли Вы пить коньяк по утрам» вполне можно было обойтись --Ghuron (обс.) 06:35, 26 января 2019 (UTC)[ответить]
    • Мне кажется, аналогия тоже не ахти). В конце концов, на вопрос Vajrapani можно ответить "нет" (в отличие от вопроса про коньяк). Всё-таки, приёмы риторики, не содержащие именно грубых намёков и оскорблений, не запрещены. Ну не будем же мы запрещать сократовский метод и вносить его в ВП:НО. Именно угроз заблокировать в реплике не было, тем более в ней не видно реального намерения заблокировать, и ещё тем более не было самой блокировки. А в ответ что? Несмотря на многочисленные просьбы остановиться? Лес (Lesson) 07:27, 26 января 2019 (UTC)[ответить]
      • В конце концов и оскорбления можно игнорировать, не правда ли? Проблема в том, что они создают нерабочую атмосферу и препятствуют достижению цели проекта. И точно такую же атмосферу создает то что Вы красиво называете «сократовским методом» хотя по сути это просто переход на личность. Ну не нравится Вам «про коньяк», давайте заменим на «у Вас негров линчуют» --Ghuron (обс.) 07:35, 26 января 2019 (UTC)[ответить]
        • Да ладно, коллега, нет там ни "коньяка утреннего", как тонко подметил Lesless, нет и "негров линчуют", ни угроз блокировать. Блокировка Draa kul действительно кривая в своей несимметричности и конфликтности (кстати, по твоей логике, участника Draa kul тоже надо было заблокировать за его действия, которые "создают нерабочую атмосферу и препятствуют достижению цели проекта"), и администратору это показывали с помощью наводящих вопросов и только после того, как целый ряд комментариев без вопросов не помог. Разные участники из посредничества подтвердили на СОУ, что у Александрины совсем другой подход к блокировкам, что она без предупреждений не блокирует и если блокирует, то в крайних случаях. Т.е. обоснование блокировки неверно в самой своей сути. --Михаил Лавров (обс.) 08:19, 26 января 2019 (UTC)[ответить]
          • Хорошо, хрен с ней с атмосферой, снявши голову, по волосам не плачут. «целый ряд комментариев без вопросов не помог», а вот это вот «согласны на то чтобы Вас заблокировать» — вот прям помогло? Ну и о том, что такое «survivorship bias» спроси Nicoljaus --Ghuron (обс.) 08:51, 26 января 2019 (UTC)[ответить]
            • А что с Nicoljaus? Заблокирован без предупреждений? Нет. А главное то, что по конкретному примеру, приведенному в обосновании блокировки, администратор ошибся, утверждая, что посредник практикует блокировки без предупреждений. С этой т.з., блокировка от Мастера теней это уже деструктив по отношению к нормально работающему посредничеству и к проекту в целом. --Михаил Лавров (обс.) 09:17, 26 января 2019 (UTC)[ответить]
          • «Утренний коньяк» там таки есть, вопрос поставлен так, что простой ответ «нет» на него как бы предполагает невольное признание ошибочности своих действий. А что до атмосферы, ну налицо продолжение серьёзного метапедического раскола, полыхнувшего как минимум в связи с АК:1076. Блокировки — не метод его разрешить, но проблема в том, что пока методов преодоления этого залежавшегося конфликта я не вижу.
            Предвидя вопросы вроде «а сам?» «не ты ли поджёг море?» отвечу, что я по крайней мере имел все основания предпологать что имеет место экстренная ситуация —попытка модерирования выборов с помощью банхаммера от участника, которого не только никто не уполнамачивал на это, но который до того несколько раз высказывался на тему. что «на данном этапе АК не нужен» и когда-то блокировал избранного арбитра, потому, что тот ему не понравился.
            be-nt-all (обс.) 08:56, 26 января 2019 (UTC)[ответить]
            • Метод преодоления конфликта есть — всем сторонам взять добровольный брейк на неделю-другую и заняться (чисткой сараев) написанием энциклопедии. Силовые методы себя точно исчерпали. Любая война рано или поздно заканчивается подписанием мирного договора. Что до поджога — неужели вы до сих пор считаете себя правым? Подождали бы полдня, прислушались бы к коллегам, не было бы цепочки из исков в АК и последующих безобразий. --Fedor Babkin talk 09:22, 26 января 2019 (UTC)[ответить]
              • Вы действительно считаете, что после того, как за несколько дней множество опытных участников было заблокировано на различные сроки (от 15 минут до 7 дней) без консенсуса, а администраторы, их совершившие или открыто поддерживающие их, а то более сильные меры, свои извинения не приносят и всеми своими действиями показывают готовность продолжать конфронтацию, "жертвы" конфликта спокойно скажут "ну мы погорячились, извините(("? -=|*НП*|=- 0_0 11:14, 26 января 2019 (UTC)[ответить]
  • Подобная конфликтная и неправомерная блокировка со стороны Advisor уже не первая, ровно год назад он аналогичным образом блокировал aGRa [14]. Поддерживаю снятие и сокрытие блокировки. А Мастеру теней, видимо, нужен запрет на блокировку опытных участников. --Михаил Лавров (обс.) 08:19, 26 января 2019 (UTC)[ответить]
  • Блокировка "притянута за уши". Не надо так. Убрать, твердо объяснить, что практиковать такое не стоит. - DZ - 08:44, 26 января 2019 (UTC)[ответить]
  • Прошу прощения, инцидент идентичен уже имеющемуся. Я "только показывала абсурдность использованного им подхода", был заблокирован, 10+ администраторов на ФА за меня вступились, АК поддержал. --Van Helsing (обс.) 09:09, 26 января 2019 (UTC) (показывал я так же ad absurdum, с упоминанием блокировки, причем бессрочной, в ситуации, когда очевидно такой исход абсурден). --Van Helsing (обс.) 09:23, 26 января 2019 (UTC)[ответить]
  • явное угрожающий тон, нарушающий атмосферу в проекте. Заслуженная блокировка. ShinePhantom (обс) 10:16, 26 января 2019 (UTC)[ответить]
  • Сказать, что я не удивлён - это ничего не сказать.
    Можно принимать ставки, кто кого следующим забанит... :) Excellence (вклад) 11:58, 26 января 2019 (UTC)[ответить]
  • Блокировка, вероятно, остро необходимой не была, но и явно ошибочной — тоже. [15] — вот это недопустимо резкий, конфронтационный, неприемлемый тон общения в Википедии, такой, будто начальник устраивает разнос подчинённому. --Leonrid (обс.) 12:26, 26 января 2019 (UTC)[ответить]
  • Подписываюсь под словами Ghuron, ShinePhantom и Leonrid.
    Считаю, что резкий, угрожающий тон и упорное цепляние к действиям Draa kul, который совершенно по делу заблокировал Wanderer'а, был неприемлем.
    А блокировка вполне заслужена.
    Действия участницы сами по себе только накаляли и без того напряженную обстановку и усиливали токсичную атмосферу, сложившуюся вокруг всех этих обсуждений, а также препятствовали участнику, попытавшемуся как-то её снизить решительными действиями.
    Да, кстати, иронично, что обсуждаемая участница
    1) Категорически осуждает блокировку участника без предупреждения
    2) При этом сама блокирует без предупреждений
    3) И в итоге сама блокируется без предупреждения.
    В Википедии нет справедливости, но в этом определенно было что-то от той самой Great Justice. – Rampion 14:24, 26 января 2019 (UTC)[ответить]
    • Пардон, а вы читали написанное по ссылкам, которые дали, или поверили на слово тов. Мастер теней? Если нет, то напрасно. «сама блокирует без предупреждений» — там полностью противоположное, о чём здесь в обсуждении уже было сказано. Morihėi (обс.) 15:02, 26 января 2019 (UTC)[ответить]
      • Я уверен, что к настоящему времени опровергнуты тезисы о грубом тоне, угрозах ([16] - тоже, оказывается, можно так трактовать, но это неверно, кроме того, если фразу можно читать в разных интонациях, ПДН требует рассматривать самые добрые из возможных). Также опровергнут тезис о двойственном подходе к необходимости предупреждений (как в общем [17], так и со ссылкой на блокировку участника Землеройкин [18]. --Van Helsing (обс.) 15:10, 26 января 2019 (UTC)[ответить]
Van Helsing, Вы видите предупреждение на странице Обсуждение участника:Землеройкин? Я не вижу.
    Почему Вы приводите реплику заинтересованного лица уже после блокировки, а не реплику с официальным предупреждением до блокировки? Сам участник не считает, что его предупреждали [19]. Advisor, 04:34, 27 января 2019 (UTC)[ответить]
  • Коллеги, Вы сами породили администратора, не связанного одной цепью с остальными. На флаги я больше не смотрю, гаджет подсветки давно выключен. Год назад я сказал, что не буду проходить мимо. Вот увидел — не прошёл. Моё присутствие здесь эпизодично, а «сверху» хорошо видно, до чего довели проект. Даже в дремучем 2009 здесь было комфортно, по-домашнему. Теперь по ощущению все поделились на группы и вместо задачи написания энциклопедии действует задача обороны своих границ, вытравливания оппонентов. И это про обе стороны конфликта. Если ничего не поменять, ещё пара лет и проект окончательно будет загублен. Очень показателен график вторичного ПАТ, даже такой простой механизм контроля качества в прошлом году перестал работать. Advisor, 05:06, 27 января 2019 (UTC)[ответить]

Итог править

В связи с мораторием, закрываю это обсуждение. Обсуждение вопросов снятия/скрытия блокировок будет проводиться администраторами не вовлечёнными в конфликт.--Лукас (обс.) 14:22, 27 января 2019 (UTC)[ответить]

U:Wanderer777 править

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Извещаю, что заблокировал коллегу Wanderer777 за репродуцирование крайне неэтичных реплик (дифф не даю, желающие могут найти в истории правок ЗКА). В текущей ситуации подобное цитирование (как выяснилось) очень старых реплик из каких-то скайпочатов только усугубляет конфликт и провоцирует новые обиды и напоминаю, что ответственность за оскорбления в выложенном логе на том, кто его выложил.--Draa_kul talk 16:39, 25 января 2019 (UTC)[ответить]

  • Блокировка без предупреждения грубо нарушает ВП:БЛОК. Блокировка, наложенная за действия, которые "усугубляют конфликт", сама по себе выводит конфликт на новый уровень, потому что является блокировкой администратора при исполнении им обязанностей — цитата из чата была частью иллюстрирующего обоснования блокировки. За цитирование чата топикстартер предупредил одного администратора и заблокировал другого, это явно ненормальная ситуация ненейтрального отношения. Блокировку надо снять и скрыть как ошибочную. Администратора Draa kul предупредить о недопустимости некорректных блокировок. —Alexandrine (обс.) 16:50, 25 января 2019 (UTC)[ответить]
    • Вы хотите сказать, что администратора надо особенно тщательно предупреждать, что разжигать конфликты не следует (он и так знает это), и что «при исполнении административных обязанностей» его блокировать нельзя? Это ошибка, тогда получается, что «администратор при исполнении» становится неким неприкосновенным лицом. Такого не должно быть никогда.--Draa_kul talk 16:56, 25 января 2019 (UTC)[ответить]
      • Правильно ли я вас поняла, что вы согласны на то, чтобы вас заблокировать за блокировку без предупреждения, поскольку ваши действия нарушают ВП:БЛОК? Или заблокировать вас за игру с правилами, потому что вы сочли оправданием для одного администратора то, что он привел цитаты в ответ на просьбу, а для Wanderer777, который фактически отвечал на запрос на ЗКА, выдали другой подход? И блокировать вас можно без предупреждения с сообщением о каких-то решениях АК, потому что вы о них о всех должны быть в курсе, ведь, вы же админ? Alexandrine (обс.) 17:11, 25 января 2019 (UTC)[ответить]
    • Выкладывание посторонних реплик по собственной инициативе не является частью обязанностей администратора. Учитывая, что wanderer777 и в прошлом имел проблемы с пониманием того, какие реплики из чатов можно выкладывать, а какие не сто́ит, считаю требование о предупреждении завышенным, а блокировку — оправданной. --Deinocheirus (обс.) 17:02, 25 января 2019 (UTC)[ответить]
  • Связанные обсуждения: Обсуждение участника:TenBaseT#Неэтичные цитаты, Обсуждение участника:Wanderer777#Блокировка 25 января 2019--Alexandrine (обс.) 16:54, 25 января 2019 (UTC)[ответить]
  • Чтобы тут случайно не получился консенсус за скрытие - поддерживаю ТС. Выкладывае реплик из чата, не имеющего никакого отношения к реплике TenBaseT, ни к чему, кроме как к разжиганию конфликта не привело. -- dima_st_bk 16:57, 25 января 2019 (UTC)[ответить]
  • Мне бы было стыдно. Вам не знаю. Ну да ладно, как-то не вижу, почему вы посчитали, что предупреждения с удалением неэтичных реплик в данном случае было недостаточно? Luterr (обс.) 16:59, 25 января 2019 (UTC)[ответить]
  • Простите, а настолько оскорбительные и унизительные для человеческого достоинства высказывания разве не должны скрываться из истории согласно п. 2 ВП:УПКУ? Потому что такой уровень оскорбительности — это, на мой взгляд, нечто небывалое даже по меркам развязного общения в чатах, не говоря уж об общении внутри ВП. — Джек (обс.) 17:11, 25 января 2019 (UTC)[ответить]
  • Жестяк конечно у вас тут, товарищи. Надеюсь это временное обострение, а не системный кризис (обновление корпуса активных участников замедлилось, из-за этого стал существенным процент участников, у которых накопилось личных обид и прочего настолько много, что уже не могут себя сдерживать). Но. Как "обычный участник", глядя на эту войну "технарей" против "админкорпуса", чувствуешь как волосы становятся дыбом... Sas1975kr (обс.) 18:52, 25 января 2019 (UTC)[ответить]
    • Застой действительно может негативно влиять. Но ведь в этом конфликте не так уж и много участников, человек 20—30 всего. Остальные (относительно) спокойно пишут статьи. Явно есть ещё факторы. Возможно, метапедическая активность влияет. Но опять же — разве нет активных, не участвующих в конфликте? — Vort (обс.) 05:07, 26 января 2019 (UTC)[ответить]
  • Эээ. Что происходит? Excellence (вклад) 19:09, 25 января 2019 (UTC)[ответить]
  • Весело у вас. Никогда не был в этих ваших чатах и группировках и еще столько же не буду.. - DZ - 20:04, 25 января 2019 (UTC)[ответить]
  • Главная проблема в том, что блокировка в данном случае явно проведена как наказание. Какая острая необходимость блокировать участника — для меня загадка. Эта блокировка не прекращает конфликт, а только его раздувает. И меня крайне печалит тот факт, что у нас администраторы начали размахивать блокировками налево и направо. Причём ситуация очень похожа на ту, которая сейчас в АК рассматривается, хотя тут формальный повод нашёлся. Что-то неладно в датском королевстве...-- Vladimir Solovjev обс 20:07, 25 января 2019 (UTC)[ответить]
    • Вот не далее как вчера та же фраза на язык просилась после прочтения СО коллеги Sealle.
      Но решил промолчать, дабы за умного сойти :) Excellence (вклад) 20:27, 25 января 2019 (UTC)[ответить]
    • Ну как это наказание? Вижу в этом скорее профилактику. А вдруг коллега Wanderer777 и дальше ещё какие-то жёсткие цитаты из чатов репродуцирует? Чаты — это же гигантская помойка, там можно всего, чего хочешь набрать и здесь процитировать. Было бы желание и повод. Блокировка и последующие скрытие этих цитат другим админом ясно показывают, что такие действия недопустимы — ни для администраторов, ни для обыкновенных участников. Незачем весь этот мусор из чатов тащить в Википедию. А блокировку теперь можно и снять: она, и особенно последующее обсуждение, свою полезную роль сыграли, многоопытный коллега наверняка сделал правильные выводы и дальше будет думать, что цитировать. --Leonrid (обс.) 20:57, 25 января 2019 (UTC)[ответить]
      • Поэтому можно было просто скрыть и предупредить. На случай, если потом коллеге Wanderer777 взбредёт в голову выложить подобное, чтобы заранее знал. Или есть какие-то разумные основания полагать, что это произойдёт в ближайшие сутки? Так, как он, не стоит делать, но блокировка это оверкилл. Ниже тоже оверкилл, теперь размахивают банхаммером чтобы наказать. Track13 о_0 21:11, 25 января 2019 (UTC)[ответить]
  • Согласен с Владимиром Соловьёвым. Что-то неладно в датском королевстве… — не то ли, что админов стало практически невозможно десисопить через АК? NBS (обс.) 21:24, 25 января 2019 (UTC)[ответить]
  • (кр) За треш в чатах надо выгонять из чатов. За его повторение инВики — блокировать тут. КМК. Будут здоровее и чаты и Вики. А то что за ерунда? Много лет все читают треш в чатах (я там был недолго и мне сразу надоело) и тут ВДРУГ давайте за треш там — банить здесь? С приведением «древних» цитат… Кому подогнать списочек цитат моих оппонентов в чатах, чтоб их сейчас не по делу пробанили? Шучу… Не одобряю блокировку MBH, как бы он меня лично не раздражал… Он импульсивен, но его можно спокойно «отгонять» от оппонентов предупреждениями, только никто этого не делает… На мой взгляд проблема текущего конфликта в том, что все долго и нудно откладывают простые действия. Предупреждения, попытки просто поговорить с участником и договориться с ним (пусть даже на непродолжительный отрезок времени…). И потом раз — начинаются «крайности» — 1. Блокировка MBH, 2. Блокировка Wanderer777… 3. и т. д. Господа. Ну давайте попробуем без опоры на «мы тут долго изучали правила и всех порвём своими репликами» как-то устаканить текущие проблемы? Ничего же другого не остаётся. --НоуФрост❄❄❄ 21:25, 25 января 2019 (UTC)[ответить]
    • Да нет, как раз наоборот. Назвали чат официальным, значит, соблюдайте правила Вики и там. Нарушили здесь или там - топикбанить и там и здесь на общение. А то накрутят себе негатива по чатам, а потом не поймешь, кто тут на кого зуб точит. Так считаю. - DZ - 21:44, 25 января 2019 (UTC)[ответить]
      • В таком случае просто никто не будет рассказывать что состоит в каких-то чатиках. Так себе затея. С уважением, Iniquity 21:46, 25 января 2019 (UTC)[ответить]
      • Вы же писали где-то, что там не были. Там можно просто сплошняком лог на ЗКА выливать и по вашей «соблюдайте правила» пробанить некоторое количество «откровенно расслабленных в чате участников». Опять же. Может это и правильно. Это дискуссионно. Только бан должен был наступить много ранее текущего случая. По решению общему админов на каком то обсуждении надо было изменить политику чатов, оповестить всех о новой, спокойно предупредить несколько раз и потом перейти к «методу лесника». А не выборочно на взгляд «одного админа в одном разрезе и в это время суток», что реально и дискредитирует админкорпус на мой вкус. --НоуФрост❄❄❄ 21:50, 25 января 2019 (UTC)[ответить]

Итог править

Уже очевидно, что консенсуса за сокрытие этой конкретной блокировки не будет, да и обсуждение приостановилось. Предлагаю высказываться по вопросу скрытия всех блокировок, связанных с конфликтом, в соответствующей теме выше. --Zanka (обс.) 22:31, 26 января 2019 (UTC)[ответить]

MBH править

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Сегодня MBH сделал два запроса на ЗКА. ВП:ЗКА#Sealle: неэтичное поведение и нарушение ПДН и ВП:ЗКА#TenBaseT: крайне неэтичное поведение. Первый закрыл Михаил Лавров, по второму я заблокировал MBH в связи с явным деструктивным поведением.

У меня предложение - с ним нужно что-то делать, он совершенно явно занимается раздуванием конфликта. Предлагаю бессрочный топик-бан, как альтернативу бессрочной блокировки, которая может в любой момент нарисоваться. --wanderer (обс.) 12:24, 25 января 2019 (UTC)[ответить]

  • Если накладывать ТБ, то нужно сформулировать ограничения. Просто на пространство Википедия - не самый лучший вариант, как минимум есть ВП:РДБ. Track13 о_0 12:38, 25 января 2019 (UTC)[ответить]
  • Участник пишет, что во втором случае его неверно поняли, и речь по факту шла о другом чате. В первом случае запрос не выглядит явно ошибочным и провокационным. AndyVolykhov ↔ 12:51, 25 января 2019 (UTC)[ответить]
    • Если модератор стирает некое сообщение, то видно его не будет, и выглядеть будет все так, будто все там белые и пушистые. Там есть, конечно, белые и пушистые, но далеко не все. Luterr (обс.) 12:54, 25 января 2019 (UTC)[ответить]
      • Нет, давайте всё-таки разберёмся, о том ли чате шла речь. Никто не говорит, что все белые и пушистые, вопрос в том, были ли верны реплики участников или нет. AndyVolykhov ↔ 13:03, 25 января 2019 (UTC)[ответить]
        • Это из скайпа, о котором вообще речи нет. Вандерер подтвердил это. С уважением, Iniquity 13:05, 25 января 2019 (UTC)[ответить]
          • Ни в дискорде, ни в Скайпе давно не появлялся и не понимаю: если участник Α считает, что участник Β обладает свойством Ξ, и высказывает это в публичном пространстве (чате), какая разница, в каком именно чате он это пишет? Он же не перестаёт так считать в зависимости от того, в каком чате находится? Лес (Lesson) 13:10, 25 января 2019 (UTC)[ответить]
        • AndyVolykhov, в Дискорде тоже самое, могу процитировать если нужно. TenBaseT (обс.) 13:14, 25 января 2019 (UTC)[ответить]
          • Процитируйте. А лично вы считаете корректным, когда блокировка накладывается с приведением цитат из другого чата, не того, о котором шла речь? AndyVolykhov ↔ 13:16, 25 января 2019 (UTC)[ответить]
            • Самое интересное происходит в закрытых чатах, куда просто так с улицы не пускают. Но, судя по тому, что у TenBaseT'а есть цитаты, они уже не стесняются и в открытых публиковать. Luterr (обс.) 13:24, 25 января 2019 (UTC)[ответить]
              • Ну это, выражения, в которых люди общаются в закрытых чатах, точно никаким основанием для блока и вообще для какого-то обсуждения служить не могут. Оскорбления играют роль, когда они хоть как-то публичны. Кого волнует, как я матерюсь (нет), читая происходящее? AndyVolykhov ↔ 13:27, 25 января 2019 (UTC)[ответить]
                • Проблема не в оскорблениях конечно же, как таковых — это следствие. Проблема с этими чатами в образовании малых групп с устойчивыми связями и влиянием участников друг на друга. Если среди группы попадется хоть один деструктивно настроенный, то вскоре подобное поведение могут демонстрировать все участники данной группы. Luterr (обс.) 13:33, 25 января 2019 (UTC)[ответить]
                  • И даже это не самое главное. Главное то, что в «общевикипедийный чат» приходят новички, которым внушают определенные идеи как истину, без возможности их опровергнуть. Например реальный диалог из Дискорда (не дословно, только смысл): Новичок «А с TenBaseT что ? Незнаком с его вкладом». Ответ «Аааа, это худший арбитр из состава АК-27». Тут нет оскорблений, но людям внушается определенная точка зрения без возможности возразить, что неприемлемо в нашем проекте. Если бы они там сами в собственном кругу варились, это было бы полбеды. TenBaseT (обс.) 13:53, 25 января 2019 (UTC)[ответить]
            • AndyVolykhov как скажете, навскидку без особых поисков:
            • (Удалено нарушение ВП:ЭП.)
            Ну и так далее, очень многое было стёрто модераторами, но не сразу, а где-то провисев от нескольких часов до суток, все кто хотели прочитали, потом всё было стёрто. TenBaseT (обс.) 14:13, 25 января 2019 (UTC)[ответить]
              • Спасибо за ответ. Что-то я подумал, что не лучшей идеей с моей стороны было просить их цитировать тут, это правда усугубляет конфликт (см. блокировку Wanderer). За это приношу извинения обеим сторонам сразу. Но картина, в любом случае, примерно ясна. AndyVolykhov ↔ 16:06, 25 января 2019 (UTC)[ответить]
  • Единственный требуемый топик-бан — на любые административные действия TenBaseT, Mihail Lavrov, Wanderer777, Luterr, Fedor Babkin, A.Vajrapani в адрес своих оппонентов. Но понятное дело, что в ответ на такое предложение будет услышан только astroturf. stjn 13:04, 25 января 2019 (UTC)[ответить]
  • По-моему, Макс здесь (во втором запросе, первый выглядит вполне цивильно) делает мало такого, что отличало бы его от обычного Макса, — чуть-чуть заостряет формулировки, чуть-чуть драматизирует ситуацию в части действий его оппонентов. Если оставить всё как есть, всё, как обычно, сойдёт на нет. У меня вызывает куда больше сомнений ваше заявление о том, что «утверждения участника MBH о том, что "набор клеветнических утверждений, существенно искажающих действительность" - утверждение ложное и что он вводит сообщество в заблуждение». Включаться в выяснение того, что правда, а что ложь в заявлении, которое само по себе содержит довольно смелые и не подкреплённые доказательствами обобщения о действительности, да ещё о действительности, отличной от действительности Википедии, на мой взгляд, дело ненужное и приведёт к нагнетанию конфликта, а не к его угасанию. — Джек (обс.) 13:14, 25 января 2019 (UTC)[ответить]
  • Хотелось бы обратить внимание коллег, что мы до сих пор находимся в последовательности событий, запущенной блокировкой участников Neolexx и Flint1972. Итерация за итерацией события раскручивались и дошли до этой точки. Сам АК и выборы в него у нас — это метауровень над метапедическим пространством Википедии. А то, где мы находимся сейчас, — это какой-то мета-мета-мета-метауровень. Обсуждение обсуждений обсуждений действий в метапространстве. У каждого своё мнение о том, насколько правомерны были действия в каждой итерации, кто подогревал и закладывал основу для каждой следующей. Но мне кажется, эти мета-мета-мета-метадействия надо заканчивать. На мой взгляд, мы уже слишком далеко ушли от того, что является целью Википедии, — создания полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке. — Джек (обс.) 13:49, 25 января 2019 (UTC)[ответить]
    • Цепочка событий не берётся из ниоткуда. Если внешние проявления проблемы скрыть (блокировками, риторикой, отвлечением), причина останется на месте. Поэтому, хоть последствия последствий последствий и действительно анализировать смысла мало, о необходимости решения проблемы помнить надо. Только вот толп участников, желающих докопаться до сути, к сожалению, не видно. О синтезе решения и говорить не приходится. — Vort (обс.) 14:10, 25 января 2019 (UTC)[ответить]
  • Джеку и Sealle хватило выдержки после просьбы прекратить бесмыссленую перепалку и эскалацию, жаль, что такой выдержки нет у остальных, надо же обязательно запросить возмездие, и обязательно заблокировать просившего. Конфликт уже воспроизводит сам себя, уже не важно, зачем мы тут собрались, с чего всё начиналось и чем всё закончится. Важно обвинить в неконструктивности, очередном нарушении ЭП, заблокировать или попросить о блокировке, на ответную заявку воскликнуть "а на-то за что!". И тогда наступит всеобщая благодать. Track13 о_0 14:07, 25 января 2019 (UTC)[ответить]
  • Знаете, у меня складывается ощущение, что всем участникам сейчас нужно взять на себя добровольный мораторий на общение друг с другом. Заняться написанием статей, технической работой и прочим. Иначе постоянно в конфликт подбрасываются всё новые и новые дрова. По блокировке: на мой взгляд её нужно снять, поскольку тут я не вижу злого умысла у участника. Просто у всех есть больное место, здесь его задели, да и блокировать за запрос на ЗКА крайне неудачная идея. А вообще все чаты зло, ещё раз в этом убеждаюсь. Раньше таким местом были советские газеты. Лучше поменьше там всего читать, нервы здоровее будут.-- Vladimir Solovjev обс 14:53, 25 января 2019 (UTC)[ответить]
    • Первичное зло не в чатах, в которых и TenBaseT любит сидеть и совершенно не стесняется отвечать другим, несмотря на впечатление, которое пытается создать здесь, а в порядка 5 уже односторонних блокировках одной стороны к другой при игнорировании ими своих нарушений. Предлагать всем петь «кумбайя» в этой ситуации — несколько некрасиво. stjn 15:04, 25 января 2019 (UTC)[ответить]
    • Поддерживаю. Остановиться не хотят обе стороны, но я в данном случае обращаюсь к администраторской: вы старше, вы мудрее — уступите остановитесь хотя бы вы, поскольку банхаммер только у вас и ваши действия имеют более значительные последствия. --Deinocheirus (обс.) 15:06, 25 января 2019 (UTC)[ответить]
    • Поддерживаю. Как я и писал выше, у 2 участников это пока более-менее успешно получается. Но традиции выяснения «кто виноват» очень сильны, видимо. Track13 о_0 15:12, 25 января 2019 (UTC)[ответить]
  • Коллеги, может остановим поток блокировок? А то уже начинает походить на дешёвую мыльную оперу. Плюс я предлагаю сейчас разблокировать MBH, пока что заменив ему блокировку топик-баном на подачу запросов на ЗКА (чтобы разделить обсуждение по корректности блокировки и саму блокировку). Поскольку заблокировавший его администратор сам сейчас заблокирован, то для подобного решения нужен консенсус администраторов здесь. Есть принципиальные возражения против подобного предложения?-- Vladimir Solovjev обс 15:44, 25 января 2019 (UTC)[ответить]
    • А чем поможет топик-бан на ЗКА ? Он продолжит в другом месте, тем более судя по его правкам на СОУ он останавливаться не собирается. TenBaseT (обс.) 15:50, 25 января 2019 (UTC)[ответить]
    • ТБ на обсуждение ЭП/блокировок/etc будет лучше. Если будет считать, что его обижают, пусть пишет, не знаю, мне, например. Ну и Wanderer777 разблокировать стоит. Где-то я цепные блокировки уже видел. Track13 о_0 16:28, 25 января 2019 (UTC)[ответить]
      • Ну то есть нам будут грубить и хамить, а мы даже на ЗКА обратиться не сможем? Я уже явно что-то не понимаю. С уважением, Iniquity 16:35, 25 января 2019 (UTC)[ответить]
        • «Мы» это кто? На вас ТБ не накладывают и не предлагают. Track13 о_0 17:12, 25 января 2019 (UTC)[ответить]
          • @Track13: «Мы» — это последовательно блокируемые участники нашими оппонентами по метапедической деятельности, последние несколько дней. Наложение абсолютно непонятного топик-бана на MBH (никто даже причин не назвал до сих пор), в последствии будет продавливаться на нас всех. Пытались затопикбанить Джека, не получилось, теперь появился шанс с Максом. С уважением, Iniquity 19:09, 25 января 2019 (UTC)[ответить]
            • Блок на обсуждение этого всех и вся — единственная мера, которую я сейчас вижу, как минимум в ближайшие пару дней. Не для «вас», а для всех. Те блокировки, которые были в последние несколько дней, ни на миллиметр не приблизили решение конфликта, а только его усугубили, но я не могу своей волей запретить их. И даже если я сейчас пойду, и заблокирую N, который заблокировал M, потому что блокировка несправедлива, то я только подолью масла в огонь. Сейчас в АК рассматривают причины, но надежды там не особо много. Поэтому да, запретить обсуждать. Тем, кому возможно запретить. Повезло, что некоторые сами стараются не высказывать своё безусловно важное мнение о ситуации. Track13 о_0 21:21, 25 января 2019 (UTC)[ответить]
              • Так тогда надо запрещать не Максу, а всем, кто участвует в конфликте. Чем Макс то выделяется? Я не против симметричных топик-банов, но чтобы они были симметричные, а не как планируется сейчас. С уважением, Iniquity 21:25, 25 января 2019 (UTC)[ответить]
                • Между Максом и остальными сейчас небольшая разница — он в бане, остальные нет. Я не считаю, что блокировка была необходима, но нужно учитывать реальность — консенсуса за простое снятие тут не будет. Track13 о_0 09:42, 26 января 2019 (UTC)[ответить]
              • >Повезло, что некоторые сами стараются не высказывать своё безусловно важное мнение о ситуации.
                Это плохо, чем больше людей высказываются, тем более верную картину мира можно получить относительно системной асимметрии, отдельно конфирмаций, отдельно по осуждению действий участников. С уважением, Iniquity 21:30, 25 января 2019 (UTC) С уважением, Iniquity 21:33, 25 января 2019 (UTC)[ответить]
                • Если высказывание мнений приводит к тому, что они потом только и делают, что грызутся между собой, то может ну его, это высказывание мнений? Мы тут не в игру престолов играем, и не в парламент, у нас другая цель. Track13 о_0 09:40, 26 января 2019 (UTC)[ответить]
      • А каково обоснование всего этого? --INS Pirat 16:57, 25 января 2019 (UTC)[ответить]
    • Коли блокировка уже есть, а консенсус за её ошибочность/снятие по понятным причинам можно собирать бесконечно долго, то считаю, что Тб на всё ВП, кроме РДБ вполне ок. Естественно, он является заменой блокировки и потому только на неделю. -- dima_st_bk 16:42, 25 января 2019 (UTC)[ответить]
    • «администратор сам сейчас заблокирован» — Владимир, это не отменяет того, что его согласие всё равно требуется. Блокировка была по делу, потому для разблокировки необходимо учитывать мнение Wanderer. Я поддерживаю разблокировку под ТБ на всю метапедию кроме ботоводческой работы, но сроком не на неделю, а бессрочно. —Alexandrine (обс.) 17:31, 25 января 2019 (UTC)[ответить]
      • Если будет консенсус администраторов на разблокировку, то администратора можно не спрашивать. Тот факт, что он сейчас заблокирован, приведён к тому, что ответить он пока не может.-- Vladimir Solovjev обс 17:51, 25 января 2019 (UTC)[ответить]
        • Не совсем так, в регламенте ОАД прописаны возможные случаи разблокировки по консенсусу на ФА при наличии согласия или отказа блокировавшего администратора. Для начала нужно просто спросить, его СО не заблокирована. Alexandrine (обс.) 18:13, 25 января 2019 (UTC)[ответить]
      • Пока не представлено обоснований вообще каких-либо мер в отношении участника.
        Ситуация такова: участник A, как я понимаю, считает себя находящимся в конфликте с участником B. Участник B пишет, что «в одном чате» либо (после исправления) «определёнными участниками в одном чате» совершаются такие-то и такие-то (вполне конкретно описанные) нападки на ряд других участников, включая администратора C. Учитывая предысторию взаимоотношений и контекст дискуссии, участник A считает, что реплика относится к чату, которым пользуется и он, при этом, положим, никаких из упомянутых нападок он в нём не наблюдал. Об этом участник A сообщает с довольно резким эпитетом в запросе на ЗКА по поводу, на его взгляд, грубого нарушения в той реплике ВП:ЭП [а насколько конструктивно, на ваш взгляд, утверждение о систематических грубо негативных действиях, совершаемых неконкретизированной группой?]. В результате его «за введение в заблуждение» блокирует администратор С, приведя совершенно посторонние цитаты и в качестве усугубляющего фактора неразвёрнуто сославшись на «постоянную провокацию конфликтов с администраторами». Заведомо же некорректная блокировка.
        В этом, последовавшем обсуждении участником B приводились цитаты с репликами уже из подразумевавшегося чата. Но и они не могут быть основанием этой блокировки: они, очевидно, и не от участника A исходили, и ниоткуда не следует, что он должен был быть в курсе их и держать непосредственно в голове, чтобы можно было говорить о «введении в заблуждение», и, наконец, они к изначально описанным только частично относимы. --INS Pirat 18:22, 25 января 2019 (UTC)[ответить]

Итог править

Участник разблокирован, так что закрою тему пока. Для обсуждения корректности блокировки и прочего, как я понимаю, будет отдельное обсуждение «в комплексе» создаваемой рабочей группой.-- Vladimir Solovjev обс 12:36, 27 января 2019 (UTC)[ответить]

Вопрос об удалении статьи "Чуприс, Ольга Ивановна" править

Добрый день, уважаемые администраторы! Обращаюсь к вам как представитель Белорусского государственного университета с просьбой о том, чтобы страница «Чуприс Ольга Ивановна», предложенная к удалению на вашем ресурсе, была сохранена. Чуприс Ольга Ивановна – проректор по учебной работе и образовательным инновациям БГУ, профессор, докторе юридических наук. Это первая женщина-проректор в Белорусском государственном университете за 97 лет существования старейшего и крупнейшего университета Беларуси. Является членом рабочей группы по разработке законопроекта о госслужбе, автор более 150 научных работ, изданных в республике и за ее пределами, активный участник различного рода конференций, форумов. Поэтому убедительно просим оставить Чуприс Ольгу Ивановну, значимого человека для ведущего вуза республики и в целом для республики, на страницах вашего ресурса.--sbmt (обс.) 11:52, 25 января 2019 (UTC)[ответить]

Итог править

sbmt, итог коллеги тут никто волевым решением отменить не может. Вам надо на ВП:ВУС нужно показать соответствие тем самым 2-3 содержательным критериям правила, как администратор и рекомендовал. Если в удалённой версии это и так было, то тоже на ВП:ВУС, итоги администраторов по удалению оспариваются именно там. Track13 о_0 12:49, 25 января 2019 (UTC)[ответить]

Wikisaurus править

[20] Бессрочная блокировка восстановлена согласно условиям топик-бана. Если ЧЮ обнаружат, что это не он, а провокация — естественно не против снятия и скрытия. -- dima_st_bk 13:06, 24 января 2019 (UTC)[ответить]

  • А если он, то явный нервный срыв на почве нездоровой (мягко говоря) атмосферы здесь. От ещё одного технически подкованного участника. А так то — всё правильно. Alas, скоро тут одни воронки от взрывов будут. be-nt-all (обс.) 13:41, 24 января 2019 (UTC)[ответить]
  • Толковый участник, пусть даже и за дело бессрочка, но лучше бы найти способы вернуть в проект (как в миниатюре Галустяна — «понять, простить»), особенно, если бы вместо форумов занялся б математикой, bezik° 14:26, 24 января 2019 (UTC)[ответить]

Итог править

Я сделал запрос к чекъюзерам, но это в общем-то пустая формальность — участник на своей СО из-под своей учётной записи де-факто признал, что сознательно обходил блокировку. Поэтому, согласно действующему топик-бану, восстановлена бессрочная блокировка. Насчёт «понять и простить» — для начала, участник сам должен инициатором этого предложения, а в данный момент ему надо остыть и успокоиться. Тему закрываю во избежание флуда. GAndy (обс.) 15:56, 24 января 2019 (UTC)[ответить]

Топик-бан Jack who built the house и Sealle править

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Считаю, что участников пора уже развести по углам, пока второй сгоряча не заблокировал первого и не получил ОАД, а я не заблокировал второго и не пошёл пить кофе. Не хочется терять ни прекрасного технаря, ни хорошего администратора. Как и не хочется видеть видеть очередные бессмысленные обсуждения администраторов и выяснения самой редиски. Предлагаю наложить взаимный топик-бан сроком на месяц на любые пересечения/обращения/обсуждения и так далее. -- dima_st_bk 10:43, 24 января 2019 (UTC)[ответить]
  • Поддерживаю. И к Sealle неплохо бы ещё добавить как минимум A.Vajrapani. Вообще сейчас ситуация накалена до предела, действительно, многих нужно как можно быстрее развести по углам, пока блокировки и иски не пошли очередной лавиной. AndyVolykhov ↔ 10:52, 24 января 2019 (UTC)[ответить]
  • Там уже пошли блокировки. С уважением, Iniquity 10:58, 24 января 2019 (UTC)[ответить]
  • Ну тогда скорее всего нужно накладывать десяток взаимных топик-банов: Jack who built the house и Mihail Lavrov, Jack who built the house и Fedor Babkin, Jack who built the house и Wanderer777, Jack who built the house и Luterr ... и так далее. Вместо Jack who built the house можно будет сформировать пары с Saint Johann и Iniquity, а с другой стороны еще 5-6 администраторов или бюрократов ... Вам не кажется, что это тихое продолжение АК:1076, теми кто недоволен его решением ? TenBaseT (обс.) 10:58, 24 января 2019 (UTC)[ответить]
    • Я вижу неконструктивное продолжительное взаимодействие конкретно между Jack who built the house и Sealle. Я честно говоря не хочу сейчас обсуждать сторонние темы, вроде 1076 и при продолжении начну модерировать эту тему, спасибо за понимание. -- dima_st_bk 11:03, 24 января 2019 (UTC)[ответить]
    Какая альтернатива? Выгнать из проекта одну сторону конфликта полностью? Как раз Джек способен, на мой взгляд, вести себя адекватно и предлагать разумные компромиссные решения. И слышать других. В отличие от ряда коллег с той же стороны. Думаю, что он и ЗСА вполне прошёл бы, если бы захотел. AndyVolykhov ↔ 11:07, 24 января 2019 (UTC)[ответить]
  • Заявление инициировано участником, явно ненейтральным в вопросе. Одного администратора эта группа уже выбила, теперь готовят целый список тех, кто мешает распространять деструктивные заявления на форумах. Всё, как описано ниже — попытки выдать административные действия по пресечению нарушений за наличие личного конфликта. Sealle 11:00, 24 января 2019 (UTC)[ответить]
    • Джек сейчас самый полезный технарь проекта, по крайне мере с флагом [21]. Мы уже понабрали с десяток норм пацанов в ia, от которых ровно нуль толку (судя по списку свежих правок в MW, который я регулярно мониторю), давайте ещё полезных оттуда уберём. Вот тогда заживём-то. Кроме вас ещё 80 администраторов, из них 70 нейтральных. Кто-нибудь справится с тем, чтобы напоминать ему о ЭП и блокировать. -- dima_st_bk 11:17, 24 января 2019 (UTC)[ответить]
      • И что? Сам этот ответ показывает, что предъявить нечего. полезный технарь — я где-то утверждал обратное? Есть примеры моих действий, мешающих ему вести полезную работу? Sealle 11:21, 24 января 2019 (UTC)[ответить]
        • Четырьмя топиками ниже, например. Как демотивируют любые санкции все знают, а тем более когда они были приняты по сути группой единомышленников-оппонентов. Я не знаю, отчего у вас непереносимость друг друга (если такое есть), но я не вижу причин не запретить вам пересекаться на месяц. -- dima_st_bk 11:25, 24 января 2019 (UTC)[ответить]
          • Блестящая логика, надуманные оценки и очередная попытка выдать личную заинтересованность за объективность. Не вижу причин доверять Вашему мнению, предпочту ориентироваться на мнения администраторов, не находящихся в конфликте интересов. Вы свою идею сюда принесли, почему бы Вам не ждать её оценки, вместо того, чтобы пытаться модерировать дискуссию? Sealle 11:31, 24 января 2019 (UTC)[ответить]
            • Да, у меня личная заинтересованность — я не хочу, чтобы проект терял единственного активного технаря. -- dima_st_bk 11:35, 24 января 2019 (UTC)[ответить]
              • См. — Джек (обс.) 11:37, 24 января 2019 (UTC)[ответить]
              • Знакомый по RL подход. Если бы здесь возникла волна возмущения со стороны участников, на которых держится этот проект — авторов статей, тут даже в споры вступать не было бы смысла, только мгновенно уходить. За тридцатилетний опыт работы в больших коллективах — чем бы ни занималась организация, ЧСВ именно бухгалтеров и сисадминов постоянно побуждает их претендовать на роль людей, вокруг которых строится вся деятельность. Никогда в этой ипостаси не бывает работников, выполняющих базовые для организации функции. Только «узкие», по Райкину, специалисты, обязательно с заламыванием рук и шантажом «или он, или я». Лечится обычным путём — перед «незаменимыми», не способными сосредоточиться на выполнении своих основных функций, открываются огромные перспективы за пределами компании. Способные адекватно оценивать свою роль — успокаиваются и остаются. Sealle 12:00, 24 января 2019 (UTC)[ответить]
        • Нечего предьявить? Серьезно? Начиная от менторского тона, который вам сказали не использовать, угроз блокировками, в конфликтной для вас теме, и откровенным хамством. Ваши попытки отзеркалить и таким образом оправдать свои действия и своих друзей выглядят довольно таки жалко. С уважением, Iniquity 12:08, 24 января 2019 (UTC)[ответить]
  • Дима, я всё понимаю, но bothsideism бессмысленен. :( – Katia Managan (обс.) 11:00, 24 января 2019 (UTC)[ответить]
  • Дима, подобные предложения ведут к потере активных администраторов. Против топик-бана на Sealle, потому что никакого обоснования для него нет. А вот необходимость широкого топик-бана для Jack who built the house на любое обсуждение администраторов и их действий вполне показали сегодняшние события. --Alexandrine (обс.) 11:15, 24 января 2019 (UTC)[ответить]
    • А технарей? У Джека логируемых админдействий (а правка MW является админдействие) за полгода даже больше, чем у Sealle. -- dima_st_bk 11:22, 24 января 2019 (UTC)[ответить]
      • А что технарей? Разве какое-то правило или столп предлагает оправдывать и позволять техникам не соблюдать правила и только по причине того, что у кого-то из них действий больше, чем у других? Никто и ничто не мешает заниматься технику своей работой, особые условия, позволяющие оскорблять других и нарушать правила, для этого не нужны. --Alexandrine (обс.) 11:55, 24 января 2019 (UTC)[ответить]
        • Вы спросили про активных администраторов, я ответил про активных технарей. Активных технарей одна штука, активных администраторов полсотни. Чья ценность выше? Я не хочу поощрять нарушения правил и именно поэтому я предлагаю ТБ, как вариант решения проблемы менее радикальным способом, чем блокировки. -- dima_st_bk 12:16, 24 января 2019 (UTC)[ответить]
    • Мм, думаю вы хотели сказать «потере активных администраторов, занимающихся пушингом и давлением через блокировки». Как то так? С уважением, Iniquity 12:10, 24 января 2019 (UTC)[ответить]
  • Честно говоря, я планировал завершать своё участие в проекте. Причём по причинам, даже не связанным со всеми этими конфликтами. Эта попытка наложения на меня топик-бана нагнала меня уже тогда, когда я занимался только своим скриптом для обсуждений. Граждане явно считают, что их действия укладываются в долг поддержания порядка и конструктивной атмосферы в проекте, поэтому топик-бана они не приемлют, да и вряд ли он нужен мне. Я считаю, что если из этого должны вырасти блокировки, иски и подобное, то пусть вырастут. И если это завершится тем, что некому будет осуществлять техническую поддержку проекта, то пусть завершится. — Джек (обс.) 11:17, 24 января 2019 (UTC)[ответить]
  • Едва ли такое предложение будет поддержано консенсусом администраторов. Стилистика же исходного предложения («заблокирую и пойду пить кофе») недопустима, так нельзя общаться с коллегами, а после безобразной истории с блокировкой Гребенькова — тем более. --Fedor Babkin talk 11:32, 24 января 2019 (UTC)[ответить]
  • Поддерживаю наложение топикбана, и не факт, что нужен даже двусторонний. Джек всегда запредельно вежлив и корректен и способен выражать свою точку зрения (часто близкую к точке зрения всего технического сообщества) крайне сдержанно и аргументированно, но при этом твёрдо, с указанием на допускаемые оппонентами логические ошибки и влияющие на них когнитивные искажения (а не как у нас в среднем по метапедическому сообществу принято - просто наваливанием ссылок на якобы нарушенные правила). Я далеко не во всех обсуждениях был с ним согласен, но когда он мне оппонировал, я ни разу не видел в его репликах никакой надменности, никакого пренебрежительно-оскорбительного или агрессивного тона, а вот от некоторых его текущих оппонентов - видел. По моему мнению, примерно все реплики Sealle о Джеке в теме #Действия участника Jack who built the house сильно неэтичны (из-за их тона, воспринимающегося как надменно-агрессивный), а его ответы на них - предельно корректны и выдержаны. Никто, кроме Джека, не способен настолько корректно и сдержанно на такое отвечать. MBH 11:50, 24 января 2019 (UTC)[ответить]


  • dima_st_bk коллега, Вам не кажется что эта тема в итоге только больше подогревает конфликты (вместо решения) и начинает рождать новые ответвления ? Мне кажется её лучше закрыть Вам самому: консенсуса администраторов за ТБ и близко не видно (скорее наоборот), а судя по всему наличие этой темы только увеличивает количество новых микро-конфликтов. Или ждём еще пару-тройку блокировок ? TenBaseT (обс.) 12:34, 24 января 2019 (UTC)[ответить]

Итог править

Независимых администраторов не предвидится, а проговаривать всё тоже всё в том же узком кругу довольно бесполезно для обеих сторон. Консенсуса за ТБ явно не будет, закрыто. -- dima_st_bk 12:36, 24 января 2019 (UTC)[ответить]

Википедия:Форум_администраторов/Топик-баны#Ryanag править

Коллеги, в посредничестве ВП:БТВ наложен ТБ на обсуждения переименований и редактирование Старотатарский язык на участника Ryanag. Я сразу внёс на соответствующую страницу, так как посредникам даны полномочия такие ТБ накладывать. Впрочем, если тут будут возражения, то посредники выслушают. Со своей стороны после изучения вопроса ТБ поддерживаю. Track13 о_0 14:54, 22 января 2019 (UTC)[ответить]

  • Вот зачем нам "посредничество", если приходится решения пересматривать и изучать? Либо мы им доверяем, и они сами принимают решения, либо расформировать, и пусть заявки висят на ЗКА. - DZ - 16:19, 22 января 2019 (UTC)[ответить]
    • Причина изложена тут [22]. Я в целом разделяю точку зрения, что посредничества должны работать сами. Но, насколько я могу судить, в этом большинство вопросов успешно решается без ЗКА, данный случай - исключение. Да и в данном случае про ТБ написал посредник, я потом подтвердил, потому что обещал посмотреть. Track13 о_0 16:31, 22 января 2019 (UTC)[ответить]
    • Там среди посредников администраторов нет, но эта проблема решаема. Для административных действий вроде топик-банов, думаю, что посредники могут сами вводить их на соответствующей страницы (раз уж посредничество принудительное, то посредник имеет право накладывать подобные ограничения), а если необходимы срочные действия вроде блокировки - к любому администратору. Хотя с этим участником очень непросто договариваться, насколько я помню. -- Vladimir Solovjev обс 16:42, 22 января 2019 (UTC)[ответить]
    • Коллега DZ, данный запрос на стороннюю оценку действий участника создавал я, предварительно запросив мнение посредников. Я руководствовался именно целью сохранения посредничества, так как мой оппонент за эти годы неоднократно пытался обойти общепринятые в Википедии процедуры разрешения конфликтов в статьях (можете ознакомиться с журналом блокировок участника, а также с историей запросов на ВП:БТВ). В том числе были попытки выдавить предыдущих посредников из тематики. --Bolgarhistory (обс.) 17:36, 22 января 2019 (UTC)[ответить]
    • Тема в данном случае раздута практически на пустом месте - вместо того чтобы конкретно что-то обсуждать по статье мы по воле «благих намерений» моих оппонентов как всегда вынуждены искать крайнего. Vladimir Solovjev, если помните вы подтвердили итог по статье «Урало-поволжский тюрки», который другой администратор (Википедия:К удалению/3 февраля 2014#Урало-поволжский тюрки) отправил на объединение со статьей Старотатарский язык. Однако татарские участники в течение многих лет всеми способами пытаются противится этому объединению, в том числе создавая новые запросы к посредникам (ВП:ПАПА). Если старые запросы были оставлены без внимания, то по недавнему запросу новые посредники очевидно выступили против объединения, написав что «Вы указываете итог, где просто сказано об оставлении названия. Никакой «интеграции», как Вы говорите, я не вижу». Теперь не понятно какое из этих решений является приоритетным - в том же время не видно чтобы учитывали предыдущие итоги или их как-то оспаривали. Также тут не видно чтобы приводили основания для запрета редактирования. --Ryanag 01:32, 23 января 2019 (UTC)[ответить]

Блокировка моего IP?! править

Хочу отредактировать статью, но забыл войти. Нажимаю "Править", и тут вылезло: "Ваш диапазон IP заблокирован по причине троллинга." Я никого не троллил, это было, похоже, до меня. Можете разблокировать? JP (обс) 04:36, 18 января 2019 (UTC)[ответить]

Насколько я вижу, данная блокировка не должна затрагивать зарегистрированных участников. Вам было выдано сообщение когда вы попытались править анонимно? -- Q-bit array (обс.) 11:37, 18 января 2019 (UTC)[ответить]
Всё верно. JP (обс) 14:15, 18 января 2019 (UTC)[ответить]
@Q-bit array: Скройте правочки, пожалуйста, айпишник я стер:) @Jack Pomi: рекомендую Вам не указывать свой IP на открытых ресурсах, может как-нибудь плохо обернуться. С уважением, Iniquity 16:24, 18 января 2019 (UTC)[ответить]

Спасибо горьковатое править

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Зашёл сказать «спасибо» коллегам Fedor Babkin, Luterr, Sir Shurf, Sealle (она хоть и 15-минутная, но там что-то про оскорбления написано…) за наличие в моём логе блокировок, которые не выдержат никакой критики, например в АК… И в принципе при наличии времени и желания могут быть оспорены в АК со скрытием из лога… Ну и конечно спасибо ShinePhantom за последнюю блокировку трёхсуточную. Она, конечно, не может быть оспорена в АК, как предыдущие (ну только если в части срока…). Но без неё точно можно было обойтись и ограничиться «воспитательной беседой». Я к чему про «спасибо». Мне сегодня на Мете отказали в восстановлении доступа к волонтёрству OTRS c формулировкой — «Receiving successive blocks on ru.wiki for „non-ethical behaviour“ doesn’t fit with OTRS volunteer expected on-wiki issues». Я конечно опечалился, поскольку вроде неплохо работал и точно так же как на КУ ни разику ЭП не нарушал при «официальной работе»… Ну вот зашёл сюда рассказать — может ещё кто опечалиться и в будущем будет стрелять из банхаммера реже по воробьям. Так что, коллеги волонтёры OTRS — откликнуться на вашу просьбу вернуться и далее разгребать — я не смогу. Сообщение не требует ответа. Успехов всем. -- Лошарик НоуФростов (обс.) 10:37, 16 января 2019 (UTC)[ответить]

    • В связи с этой правкой уточняю — не, я никуда не «прощаюсь». Наоборот собрался вернуться и продолжить работу плодотворно. Да, считаю, что лог блокировок мой не совсем однозначен. О чём и высказался и показал, как «неоднозначность эта» может мешать работе (ну там кроме моих горьких слёз и сердечных болей при просмотре лога этого). Это имеет отношение к административной деятельности — не вижу причин для удаления сообщения. В конце концов я просто высказал своё мнение. Весьма адресно и по делу на мой вкус. -- Лошарик НоуФростов (обс.) 11:00, 16 января 2019 (UTC)[ответить]
    • Кстати, так никто и не подсказал, где можно попробовать восстановить учётку старую. Поскольку ранее упоминалось, что такое возможно — прошу дать ссылку. Сам искал — не нашёл. Кого мог опросить в скайпе/дискорде — тоже опросил — никто не знает. -- Лошарик НоуФростов (обс.) 11:46, 16 января 2019 (UTC)[ответить]
      • НоуФрост, тоже смутно помню что-то такое. А какое исходное состояние? Пароль от почты тоже выброшен? Если нет, то ведь можно сбросить. meta:Help:Logging in#What if I forget the password?. Если да, то можно попробовать восстановить доступ к почте, а потом к Вики. - DZ - 13:53, 16 января 2019 (UTC)[ответить]
        • Почта-то на месте. Ну то есть почтовый ящик я контролирую. Но я его «отвязал» от учётной записи. Там теперь никакого нет. Потом я сменил пароль. В качестве нового пароля я откопировал произвольную часть урла окна браузера на «окне смены пароля». И не сохранил. Пароль был длинный-более 100 символов, соответственно. Конечно можно попробовать по одной буковке выкидывать из Урла и попробовать подобрать. Я уже начал. Но пока не подобрал. -- Лошарик НоуФростов (обс.) 13:57, 16 января 2019 (UTC)[ответить]
  • Это ваше заявление не выдерживает никакой критики. Я посмотрел, вас даже за мат блокировали. Без всяких кавычек спасибо коллегам администраторам, что по-прежнему блокируют участников за систематическую неэтичность и оскорбления, несмотря ни на какие заслуги, указания на АК и советы блокировать реже. Теперь у коллеги хотя бы нет реплик с матом, что довольно положительно влияет на общую атмосферу википедии. — Rafinin (обс.) 14:27, 16 января 2019 (UTC)[ответить]
    • Ещё я «ем младенцев». Слышал уже. Можно больше не продолжать. :) --НоуФрост❄❄❄ 14:31, 16 января 2019 (UTC)[ответить]
    • На общую атмосферу можно влиять и без мата. Коллегам-администраторам напомню, что за «отчётный период» было и такое: [23], [24], [25] — с учётом предыдущего лога блокировок основной учётки за это можно было и семь суток отдыха заработать. Правда, через некоторое время эти правки были самостоятельно отменены. После этого они были сокрыты его знакомым администратором (по-видимому, по личной просьбе), причём так, что даже имя нарушителя оказалось затёртым (при этом он даже предупреждения не получил, не говоря уже о блокировке). Вопрос на засыпку: а не было ли нарушения ВП:УП при сокрытии имени нарушителя? Не стоит ли его восстановить для истории? — Adavyd (обс.) 15:04, 16 января 2019 (UTC)[ответить]
      • Коллега Adavyd мы все помним вот это обсуждение — Википедия:Форум администраторов/Архив/2018/07#Заявка на топик-бан Ноуфрост и Люба КБ — Adavyd и показанное в нём ваше неравнодушие ко мне, включая те грехи, которые я не совершал. Так же по ссылке (в приведённых в обсуждении диффах) легко увидеть, что часть ваших реплик тоже заслуживала блокировок, однако же ваш лог блокировок чист. Я и мой соавтор честно обходим вас стороной. Вы бы может тоже не поднимали вопросов о мной самим отменённых правках? И да, я попросил их скрыть. Это означает, что я самостоятельно прекратил какое-либо нарушение правил Википедии и административное вмешательство тут не требуется более. А поговорить «какой я плохой» вы всегда готовы — мы это знаем. Но в данном обсуждении этого не требуется, мне кажется. Тут не выборы в АК и не конфирмация и не ЗСА. --НоуФрост❄❄❄ 15:12, 16 января 2019 (UTC)[ответить]
      • И да, вот эта вот фраза — «с учётом предыдущего лога блокировок» как раз и есть тот момент, на который я хотел обратить внимание данным сообщением. Первые две блокировки в моём логе блокировок — они «ни о чём». А далее, мне эту фразу — «с учётом предыдущего лога блокировок» весело ставят в вину «по нарастающей». --НоуФрост❄❄❄ 15:20, 16 января 2019 (UTC)[ответить]
        • Тут — форум администраторов, и моё сообщение было именно для администраторов, поскольку остальные эти «художества» увидеть не могут. А насчёт «ни о чём» — не забывайте также о случаях, когда вы не были заблокированы, хотя все предпосылки для этого были (здесь признаю свою вину, не поднялась рука, ограничился предупреждением). — Adavyd (обс.) 15:38, 16 января 2019 (UTC)[ответить]
          • Я ещё раз вас прошу воздержаться от оценок в мой адрес «рука не поднялась»… «художеств»… и перестать нагнетать обстановочку. --НоуФрост❄❄❄ 16:31, 16 января 2019 (UTC)[ответить]
          • Удаление указанных выше правок определённо не соответствует ВП:УПКУ: «инструмент не должен без предварительного чёткого консенсуса использоваться для борьбы с „обычными“ оскорблениями». В данном случае максимально допустимая мера — применение шаблона {{оскорбление}}, никак не более. Сентенция же про «мы обходим вас стороной, ожидаем того же и от вас» явным образом перекликается с приведённым прямо в правиле примером нарушения ВП:ЭП про «не лезьте не в своё дело». --Niklem (обс.) 15:56, 16 января 2019 (UTC)[ответить]
            • Коллега Niklem, «воздержаться от шпилек» участнику Adavyd прямо рекомендует административный итог под тем обсуждением, которое показано выше. Чтение этого итога вслух никак не может быть нарушением ВП:ЭП. Если вы более детально посмотрите то обсуждение, то увидите, что там показано, как коллега Adavyd планомерно и методично «вставляет шпильки» где только можно и в принципе и создаёт этим ту недобрую общую атмосферу о которой выше же и пишет. Да, я с ним согласен. Общую атмосферу негативную можно создавать и без мата. Поскольку Adavyd занялся этим и в текущем обсуждении, пытаясь плавно перевести разговор на обсуждение моей личности, то я его прошу прекратить. Обсуждение было о том, что написано в стартовом сообщении — «мой лог блокировок не однозначен». Это так — это очевидно. Не стоит тут оспаривать этот факт и устраивать склоку, портя атмосферу в Википедии и нагнетая её. --НоуФрост❄❄❄ 16:29, 16 января 2019 (UTC)[ответить]
    • И тем не менее, политика меты здесь неоптимальна. Человек может совершенно по-разному общаться в ситуациях, когда он выступает как официальное лицо, и когда он так не выступает. Лишать доступа к ОТРС за блокировки за ЭП в вики (тем более, что лишающие опираются лишь на лог, они не проверяли, за что наложены блокировки, т.к. не знают русского), а не за доказанные неэтичности в ОТРС-письмах - глупо; ОТРСеров не хватает и нельзя ими разбрасываться. Следовало бы такую точку зрения до меты донести. MBH 15:18, 16 января 2019 (UTC)[ответить]
      • По крайней мере одна из блокировок (наложенная коллегой Grebenkov) была за сознательное разглашение личных данных (которые потом аж ревизорским скрытием скрывать пришлось). — Adavyd (обс.) 15:38, 16 января 2019 (UTC)[ответить]
      • MBH, когда флаг запрашивался в первый раз, OTRS-админ, рассматривающий заявку, собирал рекомендации и уточнял основания блокировок. В этот раз, видимо, не захотели либо просто блокировок прибавилось. Sealle 16:12, 16 января 2019 (UTC)[ответить]
        • Эта блокировка тоже спорна в определённом смысле — у нас правила разрешают разглашать ЛД при нарушении правил проекта. Но не будем её обсуждать — у меня нет к ней в данный момент вопросов — она не упомянута в стартовом сообщении и на момент получения прав волонтёра OTRS она была, по ней коллега «пострадавший» дал свои разъяснения в OTRS и она не была принята во внимание метой. Я конечно сожалею об этом случае, но опять же — в данный момент мы обсуждаем лишь «целый продукт». А «целый продукт» — это как раз «неоднозначный на 50 % лог блокировок». --НоуФрост❄❄❄ 16:29, 16 января 2019 (UTC)[ответить]

Итог править

Коллеги, хватит уже, действительно. С полезной частью топика — восстановлением доступа к основной учётке — разобрались, а остальное нет смысла обсуждать, по крайней мере здесь: если админ OTRS не захотел разбираться в тонкостях обстоятельств блокировок, как минимум часть из которых была наложена вполне за дело, это надо объяснять ему, а не наложившим администраторам. А дальнейшее выяснение, недодали блокировок за ЭП или передали, просто не конструктивно. --Deinocheirus (обс.) 16:38, 16 января 2019 (UTC)[ответить]

Действия участника Jack who built the house править

  • Встречное предложение — в связи с систематическим использованием участником Jack who built the house форумов для размещения на них необоснованных обвинений в адрес групп участников и популистско-пропагандистских заявлений, в которых он пытается выдавать своё видение за точку зрения сообщества, рассмотреть целесообразность наложения на данную учётную запись топик-бана на использование пространства Википедия в вышеописанных целях. Sealle 12:42, 15 января 2019 (UTC)[ответить]
    • Необоснованность и популистски-пропагандистскость прикажете на глазок измерять? При том что вы на моё предложение обосновать ссылками на правилами своё неприятие предытога так и не ответили, а я свои тезисы обосновываю весьма тщательно. — Джек (обс.) 12:47, 15 января 2019 (UTC)[ответить]
    • (!) Комментарий: просьба к коллегам оценивать это предложение непосредственно на этой странице, а не в известном журнале. Sealle 13:01, 15 января 2019 (UTC)[ответить]
      • Обосновывайте:
        1. Системная асимметрия между обычными участниками и администраторами в русской Википедии (моё второе выделение намекает на предоставление определения обычности участника и списка таковых, чьё мнение Вы представляете, с указанием места, где они доверили Вам представлять их интересы, используя такую громкую терминологию)
        2. IA-конфликт был порождён четырьмя участниками, три из которых с высокой долей вероятности не прошли бы конфирмацию
        3. С текущей нормой можно банить всех подряд без управы
      • Sealle 12:56, 15 января 2019 (UTC)[ответить]
        • Вы хотите, чтобы я это делал здесь? Это я делать, естественно, не буду, дабы не нарушать тему обсуждения, от чего и вас предостерегаю. Все эти тезисы я могу обосновать, если вы обратитесь ко мне на страницу обсуждения. — Джек (обс.) 13:02, 15 января 2019 (UTC)[ответить]
          • Разумеется, обосновывайте свои неприемлемые заявления там, где Вы их выдвигаете. Если я не ошибаюсь, выдвигать их на своей странице обсуждения Вы почему-то не хотите. Если обоснований не последует, шапка этой страницы недвусмысленно подсказывает, что ждёт участников, систематически использующих её не по назначению. UPD: тему обсуждения озаглавил. Sealle 13:20, 15 января 2019 (UTC)[ответить]
            • Слушайте, я запутался. Какая связь ФА и тезисов, выдвинутых в совсем другой теме, по совсем другому (хоть и косвенно связанному) вопросу? В какой же форме мне делать эти обоснования? Уточнять, что Sealle попросил?
              Окей, раз вы озаглавили тему, скажу пару слов здесь: асимметрия системная в том же смысле, в котором мы говорим о системных отклонениях: это не разовый случай, а проявление системы. Система такова, что, в отличие от других крупных разделов, в нашем мы имеем такой вот перекос, такую вот асимметрию. Участники названы обычными исключительно для того, чтобы противопоставить их администраторам. Я написал «участниками и администраторами», но потом осёкся: администраторы — тоже участники, и тогда я добавил слово «обычные». Вы увидели в моих словах что-то, чего в них нет. (Вообще весь этот заголовок, который вы почему-то сочли крамольным, выражает просто то, что есть механизмы, обеспечивающие симметрию: возможность сообщества влиять на администраторов и наоборот, одинаковое отношение к простым действиям и к админдействиям с точки зрения возможности их отмены, — которые в нашем разделе не приняты. Неужели нужно спрашивать вашего согласия, чтобы изложить такую простую мысль?)
              IA-конфликт, по вашему собственному признанию, прошёл мимо вас, поэтому просвещаю вас: конфликт начался вследствие того, что четверо участников, которые не были замечены в технической деятельности ранее (и не сделали ни одной неотменённой правки на страницах, для правки которых нужен новый флаг!), подали заявки на получение технического флага. Про конфирмацию я пояснил в той теме.
              «С текущей нормой можно банить всех подряд без управы» — эта фраза имеет смысл лишь в контексте: «С текущей нормой можно банить всех подряд без управы, а с предлагаемой можно будет отменять без управы» — и является упрощением, подытоживающим длинный разговор на тему разности правил. «Без управы» — лишь технически, до момента обсуждения, потому что в одном случае нельзя отменить без обсуждения, а в другом — можно отменить без обсуждения.
              В целом, мне кажется, вы слишком остро реагируете на вполне безобидные, в общем-то, тезисы, которые могут быть плохи разве что своей непонятностью вне контекста или несогласием кого-то с ними. Если вам что-то в них непонятно, вы можете поинтересоваться, что я имел в виду под тем или иным словом или выражением, и вне контекста обсуждения моей скромной персоны на ФА, и я готов попытаться для вас, как и для других коллег, расшифровать. Я был бы вам очень благодарен, если бы в следующий раз подобный разговор происходил именно в данном ключе. Спасибо. — Джек (обс.) 14:06, 15 января 2019 (UTC)[ответить]
              • Ничего, сейчас распутаем. В этом урезанном пояснении Вы тщательно обошли требование указать, на каком основании Вы излагаете собственные предположения (если не сказать домыслы), нарушающие ВП:ПДН и ВП:ЭП, за свершившийся факт или сформировавшееся мнение сообщества. Потрудитесь воздержаться от снисходительного тона (Если вам что-то в них непонятно, вы можете поинтересоваться), тем более что на моей памяти есть уже несколько обсуждений, где чётко проявилось, что Вы используете терминологию, истинный смысл которой Вам не известен. На фоне Ваших регулярных обвинений в адрес целых групп (причём, никак между собой не связанных) администраторов, включая заявления «снять бы с вас флаги», Ваше заявление здесь о наличии системы отклонений и противопоставлении администраторов обычным участникам без предоставления оснований, почему какие-то события следует объединять в систему и почему это не Ваше мнение, а факт, я нахожу нарушением ВП:ДЕСТ в части придания непропорционально большого веса точке зрения меньшинства или … представления некой точки зрения в качестве единственно возможной и предупреждаю, что дальнейшие подобные заявления будут пресекаться административными действиями. Sealle 14:24, 15 января 2019 (UTC)[ответить]
                • Мне кажется, вы просто не поняли суть моих слов и самой темы. Сложившаяся в русской Википедии система правил и традиций асимметрична, следовательно «системная асимметрия». «Асимметрия в системе», а не «система отклонений». Это объективный факт — это подтверждается этой самой системой правил и традиций. При чём тут какие-то обвинения? Зайдите в английский раздел — там есть один механизм преодоления указанной асимметрии: возможность отмены админдействий. Зайдите в французский, немецкий, испанский, итальянский разделы — там есть другой: конфирмации. Далее, я не противопоставляю обычных участников и администраторов в том смысле, что они — какие-то противники. Я пишу «противопоставить» в смысле «назвать два отличных друг от друга множества, которые исчерпывают всех участников РуВП». Я просто не понимаю, какое отношение всё это имеет к точкам зрения и приданию им большого веса, поэтому я не понимаю смысл вашего предупреждения и что от меня требуется. «снять бы с вас флаги» было чисто эмоциональным высказыванием в другой ситуации, которое было моей ошибкой и которое я призываю не приплетать к данному вопросу. — Джек (обс.) 14:43, 15 января 2019 (UTC)[ответить]
                  • Демонстрацией ВП:НЕСЛЫШУ Вы не обойдётесь. Как только Вы в очередной раз позволите себе излагать свои желания и впечатления под громкими ненейтральными заголовками, придающими им подобие свершившихся фактов, зафиксированных сообществом, Вы получите на это обратную связь. Sealle 14:49, 15 января 2019 (UTC)[ответить]
                    • Коллега, вы единственный, увидевший в этом заголовке ненейтральность. Я правда не понимаю, что вы от меня хотите. Быть может, вы подскажете мне, как мне следовало озаглавить тему, чтобы у такого заголовка не было недостатков, на которые вы указываете? Если, конечно, вы правильно поняли её посыл. Быть может, тогда я что-нибудь пойму... — Джек (обс.) 15:01, 15 января 2019 (UTC)[ответить]
                      • Не единственный, и знание технических особенностей проекта должно подсказать Вам, где в этом убедиться. Поскольку Вы пытаетесь продолжать демонстрировать непонимание, я не поленюсь пояснить: на данный момент не существует решения сообщества и уполномоченных им органов, позволяющего считать действие администратора Wanderer777 попыткой вмешательства в выборы, а мнения участвовавших в обсуждении администраторов — его (этого вмешательства) оправданием. Ваш заголовок недвусмысленно демонстрировал Ваше личное впечатление, что «нарушение одного администратора покрывается новыми нарушениями других». Если Вам не удаётся это понять самостоятельно, коллеги Вам помогут. Sealle 15:14, 15 января 2019 (UTC)[ответить]
                        • Мы говорим про ненейтральный заголовок про этой странице? Окей, он ненейтральный, спасибо, что поправили. Да, заголовки — часть общей разметки страницы, и лучше, чтобы они были нейтральными. (Эх, вспомнил бы я об этом, когда отписывался здесь в теме «Проблема “оформительства”», которая недвусмысленно намекала на то, что есть какая-то проблема, называемая оформительством, состоящая в том-то том-то, которую надо решать. То есть, серьёзно, заголовки часто ненейтральные, потому что люди склонны выражать в них своё мнение — возьмите вон ЗКА, что, наверное, плохо, но сложно преодолеть.) А я говорил про заголовок темы на общем форуме. — Джек (обс.) 15:28, 15 января 2019 (UTC)[ответить]
                • Вот я не понял, каким образом простая констатация факта, что таки да, админы назначаются голосованием, в отличие от носителей других флагов, а их действия таки да, не так просто отменить, что-то нарушают? Фил Вечеровский (обс.) 20:52, 15 января 2019 (UTC)[ответить]
                • ВП:ТБ: "На участника может быть наложен топик-бан согласно консенсусу в обсуждении на форуме администраторов (ФА); как правило, в таком порядке накладываются топик-баны на длительные сроки или бессрочные. В настоящем разделе под «топик-баном» понимается только такой топик-бан, если это не оговорено особо. (...) Инициатор обсуждения должен: на ФА указать предлагаемые ограничения и их срок, аргументированно изложив причины такого предложения;" --- неужели позиция данного участника представляет такую "общественную опасность", что он "заслужил" "длительный или бессрочный" топик-бан? Мне кажется, именно подобного рода постановки вопроса во многом и свидетельствуют о том, о чём высказывается (в целом) данный участник (возможно - могут быть вопросы локального, тактического характера, решаемые в рабочем порядке, но не до озвученной здесь степени). Если моё мнение "не проходит" по формальным основаниям, просьба его игнорировать (я действовал в режиме ВП:ИВП ввиду важности и остроты вопроса). --Uchastnik1 (обс.) 09:23, 16 января 2019 (UTC) P.S. - по своей последней реплике разобрался - "Участвовать в конструктивном обсуждении могут все зарегистрированные участники." --Uchastnik1 (обс.) 10:14, 16 января 2019 (UTC)[ответить]
        • @Sealle: — по п.1, формулировка может м неудачная, но она в любом случае не была оскорблением группы участников без админ-флага. П. 3 — лаконичность не всегда хороша, но не самая удачная формулировка не отменяет наличия проблемы, которую сформулировал Drbug тут и поднял я в АК:1093 я.
          А что до п.2 — ну Джек у нас почти последний оставшийся инженер, автор наиболее сложных скриптов и гаджетов (CD — всё ещё в бете, и неидеален, но большинство недостатков способа ведения викидискуссий устраняет, оставляя в, отличие от Flow и даже LiquidThread неизменным викикод викифорумов), большинство — хлопнули дверью и молчат, он работает, но иногда выражает накопившуюся (не без оснований) обиду. Хотите что бы было как «на кладбище всё спокойненько»? При том что мир переходит на мобильные устройства и Вики кто-то к этим гаджетам адаптировать должен. be-nt-all (обс.) 16:53, 16 января 2019 (UTC)[ответить]
          • Не стану сейчас подробно рассматривать Ваши аргументы по формулировкам, поскольку на данный мне видится, что выводы были сделаны. По поводу полезности — так никто и не мешает заниматься тем, что приносит несомненную пользу сообществу. Аргументы же типа «я перевёл через дорогу 20 бабушек, поэтому имею право задавить одного дедушку» вряд ли могут быть приняты во внимание. Sealle 17:36, 16 января 2019 (UTC)[ответить]
  • Коллеги, хватит. Нет, не так: ХВАТИТ. Не все вопросы уместно решать банами и топик-банами. В данном случае неочевидные баны сторонами друг друга только усугубят конфликт. AndyVolykhov ↔ 14:42, 15 января 2019 (UTC)[ответить]
  • Я понял: претензии коллеги Sealle были преимущественно к заголовку темы, подразделом которой является данная. Заголовок уже исправлен (мог бы его исправить его и я), поэтому хочется надеяться, что недоразумение устранено. — Джек (обс.) 15:41, 15 января 2019 (UTC)[ответить]
  • Вопрос о наложении ограничений для участника Jack who built the house актуален уже не первый месяц, нужно только определить на какие страницы распространить топик-бан и на какой срок, потому что предупреждения (пример) не помогают. Участник проявляет повышенную активность неконструктивного характера на различных площадках рувики (см., например, тему на общем форуме, где участника тоже предупреждали [26], и СО заявок 1093-94 , где участника тоже предупреждали [27]), но на ФА это проявляется в данное время наиболее выпукло. Ненормальным показателем является как большое количество оставляемых участником комментариев на ФА (по правкам обогнал уже многих давних и активных администраторов), так и частота нарушений правил об этичности и предположении добрых намерений (подчас доходит до откровенного хамства [28]). Основная проблема с поведением участника в том, что вместо того, чтобы обсуждать проблему, он по неким причинам не может сдерживаться от обвинения тех, кто высказывает отличное от него мнение по вопросу. Подобный недостаток коммуникативных навыков мог бы быть контролируемым, но вкупе с одновременной повышенной активностью и регулярным повторением нарушений несмотря на предупреждения он принимает деструктивный характер и потому требует ограничений. --Alexandrine (обс.) 15:33, 16 января 2019 (UTC)[ответить]
    • Должен, во-первых, отметить, что вы несколько расширяете изначальный охват темы, коль скоро топикстартер не призывал накладывать на меня топик-бан на страницы, имея претензии к тому, что он назвал «необоснованными обвинениями в адрес групп участников и популистско-пропагандистскими заявлениями». Более того — такой топик-бан он в некотором смысле на меня уже наложил в своём личном порядке, заявив, что примет ко мне меры при повторении определённых действий, которые я с трудом, но выпытал у него. В этой связи непонятно, какой смысл имеет какое-либо обсуждение данной темы, если вы не хотите в корне изменить её повестку.
      Далее, ваш второй дифф является результатом того, что мы с Владимиром друг друга не поняли, а последний является правкой, которую отменил я сам. В целом, моя недавняя неконструктивная активность (которую я признаю) находится в пределах темы, связанной с блокировкой участников Neolexx и Flint1972. Эта тема произвела на меня глубокое личностное впечатление, что повлекло за собой ряд несдержанных высказываний. И эта тема схлынула, и я извлёк для себя по её итогам несколько важных уроков. Нащупал границы, так сказать. Я обещаю, что впредь буду гораздо более осмотрительным в своих высказываниях.
      Ну и не могу не отметить, что вы со мной находитесь в явном конфликте интересов, коль скоро вы являетесь одной из участниц, чьи действия я критиковал весьма активно. — Джек (обс.) 15:59, 16 января 2019 (UTC)[ответить]
      • Судя по вашей реакции здесь важных уроков вы не извлекли. Если вы считаете, что, «покритиковав» кого-то, вы тем самым фактически генерируете конфликт, то вы таким образом автоматически включаете норму ВП:БЛОК «участник систематически провоцирует конфликты с различными администраторами», потому что количество админов, которых вы «покритиковали», уже достигло критической массы. Я бы рекомендовала вам подумать ещё раз, не лучше ли вам просто походить под топик-баном и изменить линию поведения на конструктивную. --Alexandrine (обс.) 17:18, 16 января 2019 (UTC)[ответить]
        • > Судя по вашей реакции
          Судя по какой реакции? Вы правы, критика бывает разной: конфликтогенной и нет. Sealle ставит мне в вину, что ли, категоричность моих оценок. Категоричность (хотя в ней упрекают и его самого, но окей, тема обо мне) — это та черта, за которую редко банят, но которая вредна для конструктивного общения, так как ставит оппонента в заведомо неудобное положение оправдывающегося. Моя ошибка в том, что я позволял себе об этом забыть. Мне кажется, именно это заставило Sealle столь радикально отреагировать на мой пост. В то же время на другую критику — в том числе критику действий администраторов и критику порядков в проекте, не переходящую в беспорядочные оскорбления и обвинения, — я хочу за собой право оставить. И я рассчитываю на то, что коллеги могут отличить одно от другого. По отношению к вам у меня была и конфликтогенная критика, и не. Я имею в виду вторую.
          > не лучше ли вам просто походить под топик-баном
          Давайте так: я уже беру на себя самотопик-бан на создание тем, подобных той, которую я создал выше («Оправдание попытки вмешательства в ход выборов»). В ней моей риторике была свойственна именно вышеуказанная черта. Я знаю за собой экспрессивность и категоричность, но также знаю способность к самоконтролю, и я беру это на себя. А вы и другие коллеги скажете, справился я или нет. Но это в идеале, так как полного доверия вам у меня нет, учитывая, что мы по разные стороны в разных конфронтационных ситуациях в настоящий момент в ВП. — Джек (обс.) 17:44, 16 января 2019 (UTC)[ответить]
  • Поддерживаю топик-бан во избежание дальнейшего зафлуживания форумов (с нулевым выхлопом). --Ghirla -трёп- 16:04, 16 января 2019 (UTC)[ответить]
  • Вот вроде и форум серьёзный, и люди взрослые и умные, а впечатление от обмена репликами: "дурак - сам дурак". Ну это если упрощённо. Excellence (вклад) 21:08, 16 января 2019 (UTC)[ответить]

Итог править

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Прошла неделя, все интересующиеся темой высказали своё мнение. Нарушения правил и порядка во время общения имели место со стороны участника Jack who built the house, и, с т.з. правил, наличие давней "обиды", как выразился один из администраторов, оправданием для нарушений не считается. По гамбургскому счёту, вопрос сводится к тому, принимать ли к участнику меры и какие. Форум здесь, как отметили в обсуждении, серьезный, и поэтому неправильно, когда администраторам вместо обсуждения по делу приходится многократно и безуспешно предупреждать участника, который, вроде бы, опытен, имеет флаги и должен без напоминаний соблюдать порядок ведения дискуссии. С учётом того, что участник говорит о своей готовности к некоторым самоограничениям, жёсткие меры и широкий ТБ, с моей т.з., не требуются, потому на участника Jack who built the house накладывается топик-бан на редактирование только форума администраторов и сроком на один месяц с пожеланием не повторять нарушений на любых страницах проекта. --Михаил Лавров (обс.) 15:53, 23 января 2019 (UTC)[ответить]

  • Эээ? Тут участника преследуют как Sealle, так и Александрина, а вы ТБ накладываете на Джека. Я просто в голос смеюсь xD Боже, вы реально хотите всех техников слить? У вас это благополучно получается, я обещал себе не реагировать на всю эту вакханалию, которая последние месяцы здесь происходит, но это уже ни в какие ворота. ТБ на ФА после того как неделю уже никто ничего не обсуждает. С уважением, Iniquity 16:27, 23 января 2019 (UTC)[ответить]
  • Джек просил передать:

Ваш итог:

  • не соответствует изначально заявленной теме обсуждения (топик-бану на совершенно конкретную активность);
  • основан на мнении одной участницы,
    • у которой конфликт интересов при обсуждении моей деятельности (в связи с тем, что её действия конструктивно критиковались мной при обсуждении темы блокировки участников Neolexx и Flint1972, конфликтом по IA-флагу, а также поддержкой ею оскорбительных высказываний в мой адрес участником Grebenkov, за которые он был заблокирован);
    • с которой у вас регулярно совпадают мнения по другим вопросам;
  • в нём совершенно не было нужды, учитывая, что я уже взял на себя ограничение, которое было обозначено в начале темы;
  • непонятна его локализация форумом администраторов, учитывая, что имевшая место с моей стороны неконструктивная активность им не ограничивалась.

Принятие тенденциозных решений, направленных против своих оппонентов в дискуссиях, единомышленниками-администраторами по наводке друг друга — не то, как должно осуществляться управление таким проектом, как Википедия.

С уважением, Iniquity 18:25, 23 января 2019 (UTC)[ответить]

  • Потрясающе неконструктивное решение, никак не следовавшее из обсуждения (be-nt-all был напрямую против, Sealle заключил, что «выводы сделаны» и покинул обсуждение). Кажется, тут нужен совершенно другой топик-бан. А сейчас это очень похоже на сюжет для ещё одного иска в АК. AndyVolykhov ↔ 18:34, 23 января 2019 (UTC)[ответить]
  • Откровенно говоря, тоже не понял такого итога. ТБ уместен был бы "по горячим следам" и явным консенсусом, которого в данном разделе не прослеживается. Да и ситуация как будто бы утихла. Excellence (вклад) 19:21, 23 января 2019 (UTC)[ответить]
  • Согласен с тем, что необходимости в топик-бане не усматривается, особенно учитывая содержание разговора с Sealle (и особенно его окончание). — Ле Лой 22:30, 23 января 2019 (UTC)[ответить]
    • Да уж, когда берутся добровольные самоограничения, унизительный топик-бан исключительно на форум администраторов — это совершенно ненужное разжигание уже потушенного конфликта. --Deinocheirus (обс.) 01:39, 24 января 2019 (UTC)[ответить]
  • С одной стороны, эта тема под таким заголовком была открыта мной внутри другой, уже ушедшей в архив, и я не следил, когда и по чьей инициативе она обрела самостоятельную жизнь. Я соглашусь с коллегами, что после ряда реплик обсуждаемого участника она потеряла актуальность и отдельного итога не требовала. С другой стороны, хотел бы обратить внимание участника Iniquity, что за такого рода «перехват инициативы» по распространению: а) надуманных обвинений в преследовании (спросите у своего товарища, кто из нас двоих ходит за кем по пятам, откликаясь на едва ли не все подряд действия и реплики); б) лозунгов, нарушающих ВП:ЭП и ВП:ПДН — рано или поздно придётся ответить в рамках правил этого проекта. Ваши совокупные попытки дискредитировать как можно большее число администраторов (особенно входящих в узкую группу не боящихся реагировать на нарушения опытных участников) шиты белыми нитками — излюбленный многими нарушителями правил способ создать вид наличия конфликта с возможно бо́льшей частью админкорпуса до сих пор не обеспечил индульгенций никому из пытавшихся его применять. Пожалуйста, потрудитесь впредь действовать так же, как уже пообещал делать защищаемый Вами коллега — не пытаться выдавать за истину свои впечатления и опасения. Sealle 02:10, 24 января 2019 (UTC)[ответить]
  • Джек — один из немногих участников, остающихся рассудительными и непредвзятыми даже в самой напряжённой обстановке; один из тех, кто действительно помогает сохранять в Википедии хрупкое ощущение порядка. Наложение на него подобного демонстративно-унизительного топик-бана не только совершенно дискредитирует админа Mihail Lavrov, но и показывает трусость других администраторов Википедии, которые предпочитают молчать, когда небольшая, но сплочённая группа администраторов травит участника на самом форуме администраторов. Если вам кажется, что какое-то предложение абсурдно, а потому по нему и не нужно высказываться, чтобы не портить отношения с выдвинувшим его участником — знайте: сторонники это предложения могут оказаться не такими стеснительными; то, что сейчас кажется невозможным, завтра может оказаться стандартной практикой, а его жертвами можете стать и вы. Викизавр (обс.) 05:58, 24 января 2019 (UTC)[ответить]
  • Коллеги, пора уже действительно подводить черту под этими конфликтами. Нападки сторон конфликта друг на друга этому не способоствуют. Джек получил много предупреждений от администраторов за последнее время, так что какие-то ограничения он рисковал получить. Чаще всего на эти предупреждения он вполне конструктивно реагировал, что показывает и эта тема, и топик-бан представляется избыточным. С другой стороны, попытки обвинить администратора в нарушении, тянущем на иск АК, неконструктивны. Во избежание дальнейшей эскалации предлагаю нулевой вариант: Jack who built the house подтверждает, что он будет соблюдать взятый на себя добровольный топик-бан, а Mihail Lavrov снимает наложенный топик-бан. Fedor Babkin talk 06:44, 24 января 2019 (UTC)[ответить]

Спасибо всем высказавшимся и не перешедшим границы этичности в своих комментариях. Я согласен с тем, что топик-бан это несколько запоздавшая мера, и администраторам следовало адекватно реагировать на первые же нарушения, что было бы эффективнее. Попустительство привело к появлению всё более развязных реплик в адрес администраторов, а надо помнить, что из-за такого отношения участники не выдерживают и просто уходят, как это вновь сделал Good Will Hunting, или уходят, получив непропорциональную оценку своих действий, как это было в случае с Grebenkov. Подводя итог, я учитывал все реплики и учитывал контекст [29], но не обо всём написал в итоге. В частности, я не считаю достаточно серьёзными заявленные участником Джек самоограничения, они сродни тем, что брал на себя участник Be nt all в части наложения блокировок, который отказался от добровольного ТБ, как только захотелось. Сравните с тем, как Джек сам себя предупредил за неэтичность [30], но прошёл всего один час после предупреждения, как он нахамил сразу троим администраторам [31]. Чего будут стоить самоограничения при таком подходе? Тем более, что после препирательства в этой теме участник для себя сделал выводы типа того, что претензии администратора "были преимущественно к заголовку темы", проигнорировав главное - "в связи с систематическим использованием участником Jack who built the house (E) форумов для размещения на них необоснованных обвинений в адрес групп участников и популистско-пропагандистских заявлений, в которых он пытается выдавать своё видение за точку зрения сообщества". Я могу пойти навстречу, однако призываю всех коллег с админфлагом не попустительствовать нарушениям и развязному поведению. Топик-бан снимаю, участник Jack who built the house жестко предупреждается, что при повторе нарушений его учётная запись будет ограничиваться без предупреждений. --Михаил Лавров (обс.) 08:41, 24 января 2019 (UTC)[ответить]

  • Спасибо за снятие топик-бана. Кое-что: 1) Непропорциональность оценки действий в случае участника Grebenkov — только ваше личное мнение. Претензии к той блокировке в основном выражались в предположительном наличии конфликта интересов. 2) «прошёл всего один час после предупреждения» — я понимаю, в шкуру нарушителя сложно втереться, но из этой шкуры сообщу, что нарушения не равны друг другу. Предупреждение за неприемлемую лексику и за переход на личности — разные предупреждения. Когда я записал себе первое предупреждение, я зафиксировал для себя, что надо выбирать корректные выражения. Следующее нарушение не содержало неприемлемой лексики, но содержало переход на личности. При сильных эмоциях сложно контролировать себя всесторонне. 3) «участник для себя сделал выводы типа того, что претензии администратора "были преимущественно к заголовку темы"» — естественно, я понял суть претензий Sealle полностью. Но, конечно, кричащий заголовок был одним из главных раздражителей, на что и указал Sealle. Спасибо всем за комментарии, я постараюсь впредь тщательно взвешивать свои слова. — Джек (обс.) 09:14, 24 января 2019 (UTC)[ответить]
  • В стороне от благодарности за добровольный шаг навстречу всё же считаю необходимым обратить ваше внимание на то, что топик-баны, согласно ВП:ТБ, накладываются по консенсусу на форуме администраторов, одно мнение (к тому же участника, по объективным причинам не могущего быть беспристрастным в отношении того, о ком он высказывается) каковым быть не может. В случае несогласия добровольно снять топик-бан ваши действия оспаривались бы на ВП:ОАД и даже, возможно, в АК как содержащие процедурные нарушения. — Джек (обс.) 09:41, 24 января 2019 (UTC)[ответить]
    • Ну если строго следовать процедуре, то вас бы сначала заблокировали, а потом наложили топик-бан. Вы уверены, что хотите именно такого подхода? --wanderer (обс.) 09:48, 24 января 2019 (UTC)[ответить]
  • Sealle блокирует за нарушения в свой адрес, Fedor Babkin из числа администраторов-государственников добавляет срока за «троллинг», Mihail Lavrov оттуда же выносит топик-баны и жесточайшие предупреждения по мотивам одного мнения чрезвычайно близкой ему администраторки A.Vajrapani. Благодаря таким решениям, как это и другое недавнее, и молчаливому попустительству им со стороны нейтральных администраторов в проекте окончательно формализована автократия. Дежурную демонстрацию силы в мой адрес можно не делать, не впечатлит и не запугает. stjn 09:56, 24 января 2019 (UTC)[ответить]

Закрываю обсуждение во избежание дальнейшей эскалации. Fedor Babkin talk 09:56, 24 января 2019 (UTC)[ответить]

Поиск наставника для участника Станислав Савченко править

Участник:Станислав Савченко в общем слезно просил разбанить его и обещал, что мол для нового наставника он будет держать свои обещания. Для очистки своей совести размещаю здесь эту тему: никто не хочет стать наставником для этого участника? --Vyacheslav84 (обс.) 10:50, 14 января 2019 (UTC)[ответить]

  • (!) Комментарий: Если уж святой Джимми Уэйлс призывал бессрочно блокировать участников с положительным контентом, но с девиантным поведением, то что делают с участником, который 10 лет испытывает сообщество на прочность. Коллеге Вячеславу же тем более не стоило эту тему поднимать.--Dmartyn80 (обс.) 11:27, 14 января 2019 (UTC)[ответить]

Итог править

Наставничество над указанным участником неэффективно: 1, 2. Разблокировка — только через Арбитраж. --Niklem (обс.) 12:14, 14 января 2019 (UTC)[ответить]

Нарушение по переработке статьи "откровения ангелов-хранителей" править

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Я обращаюсь ко всем администраторам с целью предотвратить использовать википедии для личных целей.

Статья "откровения ангелов-хранителей" был удалена до нового года по итогам: недостоверность АИ и отдана на доработку. Статья переработана, но идет умышленное оскорбление ныне живущего писателя Рената Гарифзянова. Ведение двойных стандартов в использовании источников в написании статьи. До нового года всеми участниками при удалении было признано, что источников АИ недостаточно. При переработке использовались те же источники , с наглым дублирование в статье этих же источников. Умышленное искажение содержания книг. При переработке умышленно принимается источник из книг, когда необходимо верным, а когда не надо исключают вовсе, что книги сами не являются АИ. Так на что нам полагаться при составлении статьи в википедии? Кто является модератором данного нарушения? Получается у нас все все понимают. Когда нам выгодно мы используем этот источник, а когда нам не выгодно мы его удалим и сошлемся на то, что цитирую: "я, как автор переработанной статьи, не должен читать книги серии. Более того, в данной ситуации мне эти книги совершенно не интересны - я не ценитель ни христианства, ни псевдохристианства. Но при этом я обязан писать статью по вторичным источникам. Именно такие в статье и использовались. Сторонники книжной серии не озадачились написать хоть какую то авторитетную вторичку, а противники в основном представитель только одной религии. Если индуисты, что-то напишут - мы обязательно вставим в статью. А то, что пишут авторы серии в самих книгах - это не авторитетный источник. --P.Fiŝo☺--ЕленаЛевина (обс.) 19:29, 13 января 2019 (UTC). Ловлю его тут же на вранье. Но этот же автор использовал источник АСТ книга Рената Гарифзянов "Истории из жизни".--ЕленаЛевина (обс.) 19:34, 13 января 2019 (UTC)[ответить]

Итог править

@ЕленаЛевина: Во-первых, у каждой статьи есть своя страница обсуждения, где такие вопросы принято поднимать в первую очередь, вашего сообщения там почему-то нет. Во-вторых, Вы уже открыли тему на форуме "внимание участников". Эту тему я рассматриваю как кросспостинг и закрываю. --Sigwald (обс.) 19:43, 13 января 2019 (UTC)[ответить]

  • @ЕленаЛевина: Хотя администратор закрыл на это глаза, считаю необходимым добавить. Выражения типа наглое вранье, ловлю его тут же на вранье, с наглым дублированием и т.п. явно описаны в правиле ВП:ЭП, с которым убедительно прошу вас ознакомиться. Это просьба преследует две цели: во-первых, добровольно предотвратить вами нарушение этого правила, а во-вторых, продемонстрировать администраторам то, что о существовании этого правила вам теперь известно и, в случае его игнорирования, есть необходимость применения соответствующих административных мер, призванных предотвратить его нарушение принудительно. --Hercules (обс.) 21:24, 13 января 2019 (UTC)[ответить]
  • @Sigwald: рановато, по-моему, закрыли. Раз уж Елена сама пришла, имеет смысл обсудить, зачем нам тут участница, в цели которой улучшение энциклопедии явно не входит. Фил Вечеровский (обс.) 00:57, 14 января 2019 (UTC)[ответить]

    • Частичное снятие топик-бана править

    Здравствуйте, уважаемые администраторы. В соответствии с АК:1041 и пунктом 3.4. АК:1032 для возможного снятия с меня топик-бана в части темы событий 21 сентября - 4 октября 1993 года в Москве, привожу примеры дискуссий со своим участием, которые как мне представляется являются более менее конструктивными:

    В случае снятия с меня бана, я даю обязательство не возобновлять дискуссию про обозначение статуса Ельцина в статьях про октябрьские события 1993 года и не возвращать свои правки, касающихся статуса Ельцина. Если уж посредничество коллеги Carpodacus не помогло, то лучше не касаться снова этой темы. Частично признаю свою вину, что дискуссия про статус Ельцина переросла в конфликт и привела к топик-бану. Что касается топик-бана в части темы распада СССР (а именно события 1991 года в России), то обоснованность его наложения у меня по-прежнему вызывает вопросы и я намерен повторно обратиться по этому вопросу в арбитраж. Поэтому я и прошу частичном снятии с меня бана, имея ввиду только октябрьские события 1993 года в Москве. С уважением, Владимир Жуков (обс.) 18:00, 13 января 2019 (UTC)[ответить]

    • Честно говоря, какой-то диалог из всех приведённых примеров наблюдается только по ссылке про Городок. К сожалению, он не совсем в вашу пользу. Участник объяснял вам, что ваша информация скорее всего растиражирована из самой Википедии и к ней стоит относится с осторожностью. С другой стороны, вы пришли к общему мнению и спор закончился, а это особенно важно. Лично я, как человек, подписавшийся под АК:1041 и АК:1032, считаю, что имеет смысл попробовать снять топик-бан. --Zanka (обс.) 11:14, 18 января 2019 (UTC)[ответить]

    Итог править

    Прошла неделя, все интересующиеся темой высказали своё мнение. Я согласен с позицией коллеги Zanka, что можно попробовать снять топик-бан. И поскольку единственное показательное обсуждение по «Городку» получилось не самым образцовым, каким могло быть, запрошенное снятие топик-бана («в части темы событий 21 сентября - 4 октября 1993 года в Москве» вкупе с обязательством «не возобновлять дискуссию про обозначение статуса Ельцина в статьях про октябрьские события 1993 года и не возвращать свои правки, касающихся статуса Ельцина») удовлетворяется, но с оговоркой, что при возобновлении проблем любой администратор может без дополнительного обсуждения этот итог отменить и вернуть топик-бан на прежних условиях (АК:1032). —Михаил Лавров (обс.) 15:57, 23 января 2019 (UTC)[ответить]

    Блокировка Wanderer777 править

    Поскольку блокировка была произведена за действия явным образом разрешённые в ВП:ВАК#Агитация и это уже рецидив отвечу на грубо-волюнтаристкое решение тоже, в общем-то, волюнтаристким. Участник Wanderer777 заблокирован бессрочно, заблокированные им двое участников — разблокированы. Заявку в АК, где будет запрос в том числе для оценки моей блокировки мне писать, или кто другой начнёт? be-nt-all (обс.) 13:24, 11 января 2019 (UTC)[ответить]

    • Вот это поворот. На всякий случай попрошу никого не блокировать бессрочно участника be-nt-all. В третий раз уже будет явное НДА. AndyVolykhov ↔ 13:43, 11 января 2019 (UTC)[ответить]
    • Злоупотребления с флагом администратора лечатся десисопом, но никак не блокировкой. А в данном случае и злоупотребления не было. Всё строго по правилам. Администратор в неочевидном, но явно экстренном случае наложил блокировку по своему усмотрению и немедленно обратился на форум. За что его дискриминировать ? Джекалоп (обс.) 13:47, 11 января 2019 (UTC)[ответить]
      • А чем он экстренный? Всё, пинги разосланы, до следующих выборов ничего точно не будет. В этом смысле наложенная блокировка грубо нарушала принцип «не наказание». --Deinocheirus (обс.) 13:54, 11 января 2019 (UTC)[ответить]
        • Ну, дай Бог, чтобы это был последний тур, но мало ли, вдруг коллегу опять не устроят результаты голосования? Потому я таки считаю случай экстренным. be-nt-all (обс.) 14:00, 11 января 2019 (UTC)[ответить]
      • «Всё строго по правилам» — не было. Случай спорный, пограничный, не «явно экстренный», следовательно действует ВП:БЛОК#Процедура блокировки — обычно длительные и бессрочные блокировки участников с большим стажем должны быть предварительно обсуждены на форуме администраторов для сбора дополнительной аргументации за и против блокировки; при наличии обоснованных возражений производить такую блокировку не рекомендуется. Предварительного предупреждения не было; выбрана самая радикально жёсткая мера из всех возможных (то есть блокировка без чувства меры); ПДН полностью проигнорировано; условия разблокировки не указаны, уведомление на ФА из 1 слова, чисто формальное. То есть налицо нарушение ВП:БЛОК по множеству позиций, это факт. Встречная бессрочная блокировка — это уже эффект домино, когда начали уже без разбора применять крайние меры, а крайности до добра никогда не доводят. --Leonrid (обс.) 14:11, 11 января 2019 (UTC)[ответить]
      • +1 Помимо прочего это кристально чистый пример войны администраторов. Никакой необходимости держать ни Wanderer777 ни его оппонентов в блокировке я не вижу, нужно вернуться к нулевому варианту — всех разблокировать по консенсусу тут --Ghuron (обс.) 13:56, 11 января 2019 (UTC)[ответить]
        • Если будет такой консенсус — сниму блокировку. Названное мной условие разблокировки достаточное, но не необходимое. be-nt-all (обс.) 13:59, 11 января 2019 (UTC)[ответить]
          • Коллега, при всём моём уважении, я Вам от чистого сердца советую в ближайшие несколько дней не совершать вообще никаких админдействий. Если будет консенсус тут, желающие разблокировать wanderer найдутся, час-другой роли не играют --Ghuron (обс.) 14:03, 11 января 2019 (UTC)[ответить]
            • Не воспользуюсь вашим советом. Если уж решать вопрос о снятии флагов — то комплексно, и с меня и с коллеги. А так я добровольное извещение об отменяемости своих админдействий снял и отнюдь не в связи с этим инцидентом. Грубое нарущение ВП:БЛОК со стороны Вандерера имело место быть (блокировка за то, что не только не запрещено, но и явным образом разрешено), а с учётом что он уже допускал подобное, когда ему не понравился результат голосования, у меня нет никаких гарантий что такое не повторится и случай не был экстренным. Как только у меня такие основания появятся я блокировку, разумеется, сниму (как и в случае аналогичного прецедента с Abiyoyo). be-nt-all (обс.) 14:26, 11 января 2019 (UTC)[ответить]
      • По правилам действия, за которые заблокировны двое участков явным образом разрешены. И это не первое вмешательство коллеги Wanderer'а в выборы АК подобным образом мимо каких бы то ни было правил. Именно с учётом рецедива — блокировка. be-nt-all (обс.) 13:57, 11 января 2019 (UTC)[ответить]
      • В таком случае, если первый заблокировавший не злоупотребил флагом, то как оценивать действия того, кто заблокировал его? Мне вообще виделась возможной разблокировка двоих заблокированных участников с наложением топик-бана на страницы выборов, а бессрочные блокировки скорее на эмоциях делаются (слава Б-гу что не мне заседать в АК, теперь к злополучному 1076-му иску может добавиться ещё один). — Salsero al Samegrelo (განხილვა) 13:57, 11 января 2019 (UTC)[ответить]
    • Be nt all, это не итог обсуждения. Если вы хотите лишиться флага, устроив вилвор, то это ваше право, я думаю, что ваши действия будут заслуженно оценены, однако единственное мнение не может быть итогом состоявшегося, а вернее продолжающегося обсуждения. --Alexandrine (обс.) 13:55, 11 января 2019 (UTC)[ответить]
    • Я был бы чрезвычайно рад, если бы проект не администрировали те, кто имеет манеру блокировать кого угодно бессрочно по первому поводу, а также защитники подобных блокировок. Если же кому-то сообщество всё же хочет предоставить такое право, то это должно быть им обеспечено посредством конфирмаций. Отсутствие конфирмаций привело к тому, что разделом управляют участники, отсутствие у которых необходимых качеств для управления проектом обнаружилось лишь после присвоения им статуса, и как следствие мы имеем (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) <подобное незрелое поведение> (как с одной стороны, так и с другой). — Джек (обс.) 14:06, 11 января 2019 (UTC)[ответить]
      • Jack who built the house, как участник, не в первый раз демонстрирующий уверенность в умении администрировать этот проект лучше администраторов, порекомендуйте мне меру для прекращения крайне неэтичных высказываний, как в предыдущей реплике. Вы напишете себе предупреждение или следует сразу обратиться к другому инструменту? Sealle 14:19, 11 января 2019 (UTC)[ответить]
        • Напишу. Но всё-таки: вы считаете подобную характеристику неоправданной в текущих условиях? Да, это не извиняет её. Но я действительно не рассчитывал участвовать в проекте, где нормой является война всех против всех. Я считаю это незрелым, не соответствующим статусу такого проекта, как Википедия. — Джек (обс.) 14:27, 11 января 2019 (UTC)[ответить]
          • Я видел неоптимальное, но не явно необоснованное админдействие и его обсуждение, вполне соответствовавшее правилам. Аккурат до подведения «итога», не опиравшегося на консенсус обсуждавших. Это подведение добавило к теме админдействие, не обоснованное ни при каких обстоятельствах. И тем не менее «войну всех против всех» в этом увидит только тот, кто её хочет. Sealle 14:39, 11 января 2019 (UTC)[ответить]
    • Вандерер был вполне вправе заблокировать этих двоих. Массовая рассылка приглашений на выборы всем имеющим право голоса не производилась до сего момента никогда, а значит, это действие, пусть даже формально разрешённое в правилах выборов, на самом деле всегда молчаливо признавалось сообществом как минимум сильно неоптимальным. Ну и последние выборов 5-6 возможность проведения такой рассылки каждый раз обсуждалась явным образом с подачи Неолекса и каждый раз мнение поучаствовавших в обсуждении участников сильно склонялось к крайней неоптимальности таких действий. Если Неолекс в очередной раз поднял тему с этим предложением, в очередной раз получил от сообщества преимущественно отрицательный отзыв на эту идею, но рассылку всё-таки провёл, пользуясь наличием у себя такой технической возможности - это то, за что можно заблокировать на срок до разрешения конфликта. По-моему, бессрочки заслуживает один Неолекс, второй вроде бы не продвигал эту тему годами. Действие be_nt_all крайне неоптимально, оно создало нам новый "иск сезона", сильно повысивший нагрузку на будущий АК, а создание таких исков - это именно то, чего в нынешнем положении, с коматозным АК, делать ни в коем случае не следует. Бентолл нажал одну кнопку - и добавил будущим арбитрам много десятков часов напряжённой работы, это тоже в своём роде деструктивное поведение. Я может тоже хочу подать о чём-то иск, но не подаю из соображений "не нагружать и так дышащий на ладан АК". MBH 14:08, 11 января 2019 (UTC)[ответить]
      • Макс, производилась и в ВП:ВАК#Агитация она не даром явно разрешена, там кодифицирована общепринятая когда-то практика. be-nt-all (обс.) 14:16, 11 января 2019 (UTC)[ответить]
        • Мне неизвестно, чтобы она производилась. Я в своё время перечитал тонны древних СО и не помню там приглашений на выборы. А потом внутренний спам был явно запрещён в ВП:ОТКАТ#9, так что данный акт - это, в некотором роде, попытка обойти запрет внутреннего спама. MBH 14:22, 11 января 2019 (UTC)[ответить]
          • Даже если у меня абберация памяти…. Ок… Рассылки запрещает ВП:ОТКАТ, но даже если массовый пинг чем-то похож на массовую рассылку, то само место запрета в правилах противоречит такому приравниванию. Пинг — штука весьма эфемерная, куда более эфемерная, чем обычное оповещение через СН. При этом более адресное, и массовость тут несколько условная (у нас, к сожалению, не так много участников проходящих через соответствующий фильтр). be-nt-all (обс.) 14:38, 11 января 2019 (UTC)[ответить]
          • Макс, у меня в англоВики вся СО в приглашениях на выборы тамошнего АК. А о выборах совета поверенных — не помню, то ли пинги, то ли письма шлют вики-почтой. Меня это бесит, да, о чём я упоминал на форуме наших выборов. Но говорить, что то, что сейчас таки сделали у нас — это какое-то безумное новшество, запрещённое правилами, абсолютно неверно, коль скоро в англоВики это продолжается годами на совершенно официальной основе. --Deinocheirus (обс.) 15:03, 11 января 2019 (UTC)[ответить]
            • Я говорил про рувики, а не про анвики. Правила такого дела, как выборы арбитров, вправе различаться по разделам полностью. MBH 15:19, 11 января 2019 (UTC)[ответить]
      • В том и дело, что его право заблокировать очень спорно. Он сам участвовал в обсуждении возможной рассылки и был против неё, в правилах уведомление разрешено, сама по себе бессрочка смотриться оверкиллом, она предотвращает что именно? Да вроде уже ничего. Следующую рассылки без проблем можно было закрыть ТБ. А теперь у нас спорная бессрочка и вилвор, и, потенциально, минус 2 админа. Сходил, блин, за хлебушком (с). Track13 о_0 14:28, 11 января 2019 (UTC)[ответить]
    • Интересно было бы сравнить результаты конфирмации Wanderer777 и Be nt all :-) --Niklem (обс.) 14:23, 11 января 2019 (UTC)[ответить]
    • Коллеги, давайте не забалтывать обсуждения. Насколько я понимаю, коллеги Джекалоп, A.Vajrapani, я, Luterr, Sealle достаточно определённо высказались против наложенной на Wanderer777 блокировки. Коллеги Deinocheirus и Niklem высказались неопределённо. (поправьте меня если я неверно проинтерпретировал их слова) Какие ещё будут мнения? --Ghuron (обс.) 14:28, 11 января 2019 (UTC)[ответить]
      • Ghuron, если требуется выразиться более явно, то я безусловно против блокировки Wanderer777, наложенной подобным образом. --Niklem (обс.) 14:32, 11 января 2019 (UTC)[ответить]
      • Я думаю, не стоит делать новые поспешные блокировки и разблокировки. Вне зависимости от обоснованности, я надеюсь, коллега Wanderer777 не сильно обидится, если побудет в блокировке лишние полдня.
        Я бы снял блокировки со всех 3, эти блокировки ни от чего сообщество не защищают. Админов необходимо рассмотреть в АК на предмет профпригодности; на отправку уведомлений ввести мораторий и обсудить формулировки в правиле по обычной процедуре на форуме правил. Track13 о_0 14:35, 11 января 2019 (UTC)[ответить]
      • Всё-таки при желательной разблокировке адм. Wanderer777 надо бы как-то ограничить или попросить его не устраивать (по меньшей мере, до рассмотрения его действий в АК) новых бессрочных блокировок редакторов с большим стажем и вкладом. Застраховаться надо от его неумеренности. Может же он без крайних мер администрировать? --Leonrid (обс.) 14:42, 11 января 2019 (UTC)[ответить]
    • Мне тоже кажется, коллеге Be nt all стоит прислушаться к коллегам выше, снять блокировку Wanderer777 и продолжить данное обсуждение. У меня лично (особенно исходя из ПДН) создалось впечатление, что Wanderer777 начал его именно для того, чтобы получить мнение сообщества (в том числе и по длительности блокировки) и по его итогам принять решение её длительности. Не думаю, что его бессрочная блокировка могла помочь решению этой проблемы. Ну, а аргументы о том, что в случае нарушений с флагом администратора нужно снимать флаг администратора, а не бессрочно блокировать, выше приводили уже многократно. Как и о недопустимости войн администраторов. --DR (обс.) 15:00, 11 января 2019 (UTC)[ответить]
    • Присоединяюсь к тем, кто высказывается против этой блокировки. Хотя первая блокировка (участников Neolexx и Flint1972) у меня вызывает категорическое неприятие, блокировка блокировавшего ничего, кроме эскалации конфликта не достигает и достигнуть не может. --Lev (обс.) 15:11, 11 января 2019 (UTC)[ответить]
      • С учётом консенсуса тут блокировка будет снята в любом случае, но я сначала хотел бы получить от коллеги (в любой форме, с учётом обстоятельств — можно в грубой) обещание, что по крайней мере в текущие выборы он на их результат с помощью банхаммера влиять не будет. be-nt-all (обс.) 15:15, 11 января 2019 (UTC)[ответить]
    • Накаркал. Полыхнуло. Осталось наказать невиновных и наградить виноватых. --Fedor Babkin talk 15:13, 11 января 2019 (UTC)[ответить]
    • be-nt-all, по вашей логике любой администратор, посчитавший ваши действия явно некорректной блокировкой + к тому же началом войны администраторов, имеет полное право разблокировать участника Wanderer777 и бессрочно заблокировать вас? Это даже не рассматривая правильность исходных двух блокировок, которые я считаю корректными с учётом сразу же начатого обсуждения здесь. А вот страницу ВП:Заявки на статус администратора/Be nt all я быстро удаляю как игру с правилами — фактически в ней просто заявлен отказ от использования правила ВП:Консенсус и замена его голосованием. NBS (обс.) 15:27, 11 января 2019 (UTC)[ответить]
      • (неэтичная реплика удалена) Участник объявил добровольную конфирмацию, по поводу чего вы вознамерились искать консенсус? Немедленно восстановите страницу. (неэтичная реплика удалена) — Джек (обс.) 15:35, 11 января 2019 (UTC)[ответить]
      • Конфирмацию я начал по просьбе коллеги, так бы не стал, правда популизмом попахивает. Свою блокировку некорректной не считаю. Заблокированный администратор уже бессрочил вновь избранного арбитра, сейчас он обессрочил двух участников за явно разрешённую ВП:ВАК форму агитации, с учётом предистории у меня есть все основания предполагать что этим история может не ограничиться. С учётом консенсуса тут, вероятно, сниму блокировку не дожидаясь «устаканивания» итогов ВАК (тогда бы снял в любом случае), но всё же жду разъяснений от заблокированного мной коллеги. И да, мирное урегулирование вопроса без всяких зайцев возможно и приоритетно, но ок, давайте искать консенсус. be-nt-all (обс.) 15:42, 11 января 2019 (UTC)[ответить]
    • Если желание провести конфирмацию и узнать уровень поддержки по-прежнему есть, рекомендую опубликовать страницу за пределами проекта, на Мете. Там наиболее подходящее место.—Iluvatar обс 15:32, 11 января 2019 (UTC)[ответить]
      • Я по прежнему не уверен, что конфирмация (а тем более — «дуэль на конфирмациях», о которой тут уже поговаривают) сколь нибудь оптимальный путь решения проблемы, а так, как юный пионер — всегда готов. Если действительно надо. be-nt-all (обс.) 15:45, 11 января 2019 (UTC)[ответить]
        • Be nt all, вам уже с дюжину коллег сказали, что вы неправы и блокировку надо снимать немедленно. Каких ещё разъяснений вы ждётё? --Fedor Babkin talk 15:50, 11 января 2019 (UTC)[ответить]
          • И ещё дюжина — что прав. Tucvbif???
            *             15:50, 11 января 2019 (UTC)[ответить]
            • Я не видел тут реплик админов, которые оправдывают блокировку Wanderer777, дадите ссылку? По поводу изначальных двух да, есть разные мнения. Track13 о_0 16:08, 11 января 2019 (UTC)[ответить]
          • Ответа на вопрос «чтоже это собственно было». Бессрочная блокировка за явно разрешённую правилами акцию позволяет предположить всё что угодно, вплоть до захвата учётки. be-nt-all (обс.) 15:54, 11 января 2019 (UTC)[ответить]
            • Ну не приводите заведомо ложные оправдания своим действиям. Модус операнди Вандерера нам всем известен и эта блокировка в него вписывается идеально, вы сами выше многократно пишете, что он однажды уже блокировал УБПВ из-за резкого недовольства его поведением, захват учётки скорее можно было бы предположить, если бы он вдруг поддержал обсуждаемую рассылку. MBH 15:57, 11 января 2019 (UTC)[ответить]
              • Ну да, modus operandi коллеги мы знаем, так что захват учётки — не слишком вероятен (хотя, исходя из ВП:ПДН, не стоит отбрасывать и это предположение). Но так или иначе я не знаю, чего ещё ждать от коллеги до конца выборов и начала работы нового АК. И контраргументов к этому моему аргументу я не услышал (пока) ни от кого. Потому — жду. Лучше от самого Александра. be-nt-all (обс.) 16:10, 11 января 2019 (UTC)[ответить]
            • Всё-таки предположение захвата учётки в этой ситуации тянет на ВП:НДА. Просто написали бы, что испугались возможных неадекватных действий с его стороны. И что были готовы разблокировать в любой момент, как только увидели, что опасности нет. Tucvbif???
              *               16:01, 11 января 2019 (UTC)[ответить]
    • Не понос, так золотуха.
      Крайне спорная блокировка сменилась другой, ещё более, пожалуй, спорной. Остаётся лишь посочувствовать арбитрам.
      Имхо, Wanderer777 следует разблокировать, при этом, принимая во внимание опасения коллег - под временный мораторий на админдействия, не связанные с поддержанием нормального функционирования Википедии. В идеале такой мораторий должен продолжаться до вынесения решения АК, но с такими сроками рассмотрения заявок... Лучше какое-то разумное время, хотя бы до конца выборов.
      P. S. Кажется, коллега руководствуется афоризмом №10. :) Excellence (вклад) 16:05, 11 января 2019 (UTC)[ответить]
    • Рецидив семилетней давности, конечно, сильный аргумент. При том, что первый случай на второй похож примерно никак. Коллега wanderer реализовал в действии ВП:КОНС с дальнейшим обсуждением. Срок блокировки, возможно, им был выбран такой, потому что выборы являются особо важным событием для сообщества, поэтому при попытке провести очень нестандартные массовые действия лучше сначала заблокировать, а потом разбираться. А вот что реализовали вы и зачем (объяснение о захвате учётки здесь очень странное), никак не могу понять. — Rafinin (обс.) 16:14, 11 января 2019 (UTC)[ответить]
      • Семь лет — много для ВП, но на самом деле — нет. Разницы я, не находясь в самой середине котла, где варятся внутривикипедийные конфликты ни тогда, ни сейчас — не вижу. Выборы в АК, никакие правила не нарушены, участник налагает бессрочную блокировку. Количество заблокированных — увеличивается. Уж простите, но красная лампочка «ОПАСНОСТЬ» мигает вовсю. be-nt-all (обс.) 16:20, 11 января 2019 (UTC)[ответить]
      • Wanderer777 никогда не утверждал, что он считает ту блокировку «рецидивом», наоборот (искать времени тратить не буду, на местный непотизм не подействует). stjn 16:26, 11 января 2019 (UTC)[ответить]
      • Это не сильный, это ОЧЕНЬ сильный аргумент. Если спустя семь лет коллега ничего не понял и ничему не научился, это явное показание для десисопа. Или пожалуй, для блокировки на срок "окончание выборов плюс две недели", хотя последнее куда более спорно. Фил Вечеровский (обс.) 20:30, 11 января 2019 (UTC)[ответить]
        • Не очень понимаю, как из одной ситуации можно научиться действиям в совершенно другой. Но даже если эти ситуации одинаковы, с вашей точки зрения, то может вы к себе сначала такие очень сильные аргументы попробуете поприменять? Сколько я вас помню, у вас всё время проблемы с пониманием этичного поведения, а ваша последняя блокировка по этому поводу совсем не семилетней, а месячной давности — прекрасное тому подтверждение. Может вас тоже тогда надо заблокировать бессрочно? Потому что подобных нарушений и непониманий у вас за семь лет накопилось совсем не два, а столько, что один даже список блокировок выглядит немного ужасающе. — Rafinin (обс.) 21:35, 11 января 2019 (UTC)[ответить]
          • Я не очень понял, как связана этика с самозванной модерацией, а моё поведение с поведением коллеги. Очевидно, что вопросы "не обидит ли кого часом данная реплика" и "стоит ли вмешиваться в ход выборов АК" несколько разного порядка. Ну и да, мы тут не меня обсуждаем. Фил Вечеровский (обс.) 21:59, 11 января 2019 (UTC)[ответить]
            • Вы же про общие принципы понимания и обучаемости изначально говорили, которые вы, возможно, трактуете в чрезвычайно жёсткой манере для других и в чрезвычайно мягкой для себя, вот с помощью них и связаны. Если же вы говорили про другое, то и просьба писать в дальнейшем именно это другое открытым текстом, чтобы другие вас лучше понимали. И с моей точки зрения сильная обида является более недопустимой, чем временные проблемы с любыми выборами в АК. — Rafinin (обс.) 22:12, 11 января 2019 (UTC)[ответить]
              • Хорошо, ещё раз. 1) научиться принципу "не применяй флаг на выборах" гораздо проще, чем принципу "не говори грубых слов" потому, что понятие "выборы" чётко определено, в отличие от понятия "грубые слова". К известным своим грубиянством коллегам не_будем_называть_ников я куда снисходительнее 2) здесь речь не обо мне. Фил Вечеровский (обс.) 22:31, 11 января 2019 (UTC)[ответить]
                • Естественно, что вы куда снисходительнее, у вас же сходные взгляды на это правило, возможно. Общие принципы не существуют без различных примеров их проявления, поэтому если обсуждается принцип, то желательно обсуждать и различные примеры, чтобы понимание принципа не было однобоким. Я не знаю, откуда вы взяли принцип «не применяй флаг на выборах», тем более из только одного примера. По-моему, есть много участников, которых на выборах за что-то блокировали. — Rafinin (обс.) 22:46, 11 января 2019 (UTC)[ответить]
                  • "Я не знаю, откуда вы взяли принцип «не применяй флаг на выборах», тем более из только одного примера" - Из трёх как минимум, простите. В том-то и дело. Если бы этот случай был первым - да фиг с ним, но это уже третий случай, когда блокировка от коллеги вызвала много больше проблем, чем разрешила бы даже при удачном исходе. Фил Вечеровский (обс.) 23:06, 11 января 2019 (UTC)[ответить]
                    • Можно узнать, что за три примера блокировки на выборах? Потому что изначально приводилась ссылка только на одно решение АК по одному примеру. — Rafinin (обс.) 00:04, 12 января 2019 (UTC)[ответить]
    • Первые блокировки, наверное, были перебором и в итоге были бы сокращены или сняты. Хотя их логику я понимаю, но вот то что последовало потом...Это не лезет ни в какие ворота вообще и на мой взгляд за гранью, после которой надо снимать флаг. --El-chupanebrei (обс.) 16:15, 11 января 2019 (UTC)[ответить]
      • Логика — чуть выше. Странно, что вы её не понимаете. Если считаете, что с кого-то из нас надо будет снимать флаг, пишете заявку в АК, там вопрос в любом случае будет решаться комплексно. be-nt-all (обс.) 16:22, 11 января 2019 (UTC)[ответить]

    Итог править

    Насколько я вижу в обсуждении выше, есть полный консенсус администраторов о снятии блокировки с администратора Wanderer777 и признании её явно ошибочной, вне зависимости от их отношения к блокировке Neolexx и Flint1972. Блокировка Wanderer777 снимается «по консенсусу администраторов на ФА».

    Блокировка инициаторов рассылки, вопросы десисопа обоих администраторов и саму рассылку можно обсуждать отдельно на соответствующих страницах (блокировку на ФА темой выше, десисоп в АК, рассылку на Ф-ПРА). Очень надеюсь, что по этой теме не больше будут совершаться торопливые административные действия. TenBaseT (обс.) 16:17, 11 января 2019 (UTC)[ответить]

    • Ну ок. Но во-перых я действительно ожидал любое усугубление ситуации (бессрочная блокировка одного участника, пусть и 8 лет назад, двоих ­сейчас, что дальше-то…), во-вторых консенсус темой выше тоже вполне есть, однако на столь быструю реакцию я там рассчитывать не мог. Дальше пусть решает сообщество, надеюсь в качестве предупреждения мои действия сработали в достаточной степени. be-nt-all (обс.) 16:28, 11 января 2019 (UTC)[ответить]
      • Коллега, я считаю что нам всем сейчас стоит успокоится и продолжать обсуждения уже «на холодную голову». Я бы очень не хотел еще большего взрыва обстановки. TenBaseT (обс.) 16:31, 11 января 2019 (UTC)[ответить]
        • Не спорю. be-nt-all (обс.) 16:32, 11 января 2019 (UTC)[ответить]
          • Плюс отмена волевым решением блокировки, наложенной другим администратором, когда консенсуса за это нет, называется войной администраторов. Не думал, что когда-нибудь ещё увижу её в Википедии. И вообще-то она запрещена, так что за подобное флаг арбитрам снимать надо не глядя.-- Vladimir Solovjev обс 16:34, 11 января 2019 (UTC)[ответить]
            • Это о каком из двух случаев речь? — Vort (обс.) 16:36, 11 января 2019 (UTC)[ответить]
              • Вот об этом:
                • 16:20, 11 января 2019 Be nt all (обсуждение | вклад | блок) разблокировал Flint1972 (обсуждение | вклад) (снял явно некорректную блокировку)
                • 16:19, 11 января 2019 Be nt all (обсуждение | вклад | блок) разблокировал Neolexx (обсуждение | вклад) (снял явно некорректную блокировку)
              • Это называется война администраторов.-- Vladimir Solovjev обс 16:42, 11 января 2019 (UTC)[ответить]
                • Мой вопрос относился к оригинальному сообщению. Но, в любом случае, некорректность первых блокировок тоже была достаточно обоснована. — Vort (обс.) 16:50, 11 января 2019 (UTC)[ответить]
                  • Это да, но для разблокировки нужен консенсус администраторов на ФА, что она некорректная (которого пока что я не увидел), или согласие самого администратора, или решение АК. -- Vladimir Solovjev обс 17:06, 11 января 2019 (UTC)[ответить]
                    • Ну, мне кажется, то, что об отмене блокировки, которая на 146% мимо правил, у нас консенсуса администраторв нету, а за отмену блокировки администратора, совершившего сиё, полный консенсус — симптом печальный. be-nt-all (обс.) 17:22, 11 января 2019 (UTC)[ответить]
                      • 1) консенсус не всегда формируется мгновенно. мне кажется, что консенсус об отмене блокировки (что не тождественно поддержке действий Neolexx и Flint1972) постепенно формировался. 2) если вы правы и данная «блокировка... на 146% мимо правил», то правила не поспевают за тем, что считает существенная часть сообщества. возможно, следует инициировать обсуждение по этому вопросу с целью выяснения консенсуса и при необходимости изменения правила (желательно ДО следующих выборов). 3) даже если вы правы и данная «блокировка... на 146% мимо правил», то какую конкретно цель преследует блокировка администратора, её наложившего? есть проблема, главное - её решить. как её решает блокировка? если её целью было выяснение мотивов коллеги, то их можно было выяснить и без блокировки. если оной целью было сделать так, чтобы коллега до конца выборов ничего неоптимального с вашей точки зрения не делал, то он уже сделал и вряд ли способен был сделать что-то ещё. проблема-то оставалась. первую блокировку вторая не снимала, реакцию сообщества выяснить не помогла (только всё усложнила), и вполне возможно лишила сообщества весьма ценного администратора (это я о вас коллега, и это констатация факта, а не комплимент :-)). в общем-то, конечно, проблема назревала долго и прорвалась потому, что не была своевременно решена (скорее всего там несколько проблем надо решать в комплексе и непросто это, но пытаться-то надо), но таким-то образом как её решишь? --Halcyon5 (обс.) 18:05, 11 января 2019 (UTC)[ответить]
                      • Мне сложно представить другую реакцию на блокировку Wanderer777 и разблокировку Neolexx и Flint1972, это, извини, вилвор как по учебнику. Вне зависимости от отношения к изначальному конфликту. Track13 о_0 17:46, 11 января 2019 (UTC)[ответить]
                        • Пока наше сообщество не готово быстро снимать блокировки за нечто, что явно разрешено правилами, причём cо стороны администратора — участника конфликта, увы, кто-то должен будет ложиться на эту амбразуру. Кто, если не я? be-nt-all (обс.) 17:55, 11 января 2019 (UTC)[ответить]
                          • Бессрочка другого админа со снятием флага как условие разблокировки - явно не то, на что нас подписывали. Тут бы кто-то решил, что это уже слишком, и понеслась. Мне лично не нужны такие последствия. Блокировку бы с них сняли всё равно, лишние даже сутки на обсуждение - малая плата. Track13 о_0 18:42, 11 января 2019 (UTC)[ответить]
                            • Я заявил это условие как достаточное (не путать с необходимым), смягчил его до топик-бана на блокировку УБПВ первой же правкой и в осуждении тут достаточно быстро разъяснил, что минимальным условием будет хоть какое-то разъяснение Александра, из которого мне станет понятно, что он по крайней мере не заблокирует весь АК, если ему он чем-то не понравится. И время на «дождаться ответа» уж никак не больше пары-тройки суток на нахождение консенсуса (хотя я в отношении нашего сообщества более пессимистичен, может и зря). be-nt-all (обс.) 18:58, 11 января 2019 (UTC)[ответить]
                              • И даже такие ультиматумные топик-баны не то, для чего нас выбирали. Я тоже иногда делал и, вероятно, буду делать резкие спорные действия, но ограничение компетенции других администраторов таким образом это, по-моему, за гранью. Впрочем, уже не важно, может АК через полгодика что-нибудь решит =) Track13 о_0 20:52, 11 января 2019 (UTC)[ответить]
                          • Это в первую очередь очередной повод привести действия администраторов к общему подходу поиска консенсуса, как это обстоит в большинстве других разделов, включая английский - 1. административное действие 2. его единоличная отмена или коррекция другим администратором при несогласии 3. повторение действия только после консенсуса в обсуждении (на форуме администраторов или в другом подобающем месте). Это уменьшит цену ошибочных и некорректных действий администраторов, уменьшит количество связанных с такими действиями конфликтов и смягчит их последствия. Текущее понятие "вилвора" в русскоязычной Википедии удивительно противоречит ключевым подходам проекта. И делает административные действия "биг дилом", не только создавая указанные выше проблемы, но и затрудняя выборы новых администраторов. Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:38, 11 января 2019 (UTC)[ответить]
                      • Удивительно другое: если бы Wanderer в ответ на спорное, но ничего явно не нарушающее действие поднял тему о блокировке на форуме, она ожидаемо ушла бы в архив без консенсуса; но он просто заблокировал и поднял тему об отмене блокировки — которая вполне имеет шанс уйти в архив опять же без консенсуса; отака ситуация, малята!
                        Наступила эпоха презумпции виновности? Что же прогнило в датском королевстве, что админы могут вытворять такие финты?! И нужно ли бояться, что завтра за любое спорное действие и меня просто забанят — а потом ищи-свищи консенсус о разблокировке, а не наоборот? Викизавр (обс.) 21:42, 11 января 2019 (UTC)[ответить]
                        • Я думаю, что если бы Wanderer поднял эту тему тут, то дальнейшую рассылку бы прекратили до достижения консенсуса, а он явно не совсем тот, что в правиле. Прекратили просто потому, что массовые действия без явного консенсуса не делают. Что касается спорных действий - сегодня вышло, что и админа могут заблокировать за оные. И разблокировали его даже позже. Track13 о_0 21:54, 11 января 2019 (UTC)[ответить]
                        • Ох, не хотел я ничего нигде писать, кроме защиты своего вклада с этой учётки… Но сегодня же «пятница, вечер»… Я разочек — надеюсь меня простят. Ну дак вот. Я кратенько: 1. Прозвучавшие в этом большом обсуждении мнения, что какие-то «избиратели» нежелательны при выборах в АК — это «от лукавого». Это явная «защита границ» и не может быть приемлема для «свободной энциклопедии». Никогда и ни при каких обстоятельствах нельзя допускать сужения выборной аудитории до желательной «завсегдатаям проекта» — это так же очевидно, как Солнце на небе. Не буду дальше разжёвывать. Просто подумайте над тем, что произойдёт, если АК всё время будут избирать те, кто его всегда избирает. Ничего хорошего на самом деле… 2. Это ужасное правило, когда Администратор может принять единоличное решение любого уровня неконструктивности, а для его отмены требуется «консенсус администраторов» — на мой вкус — именно «ужасное правило». Его надо срочно менять на «голосование администраторов». И ни на что другое. По моим данным «консенсус администраторов» за отмену админдействия в Рувики складывался за всю историю проекта один или два раза. Не знаю, как вам, но мне очевидно, что админдействия неудачные произошли за всю историю Рувики чаще, чем 1 или 2 раза. Ну вот и всё кратенько. :) Успехов всем. -- Лошарик НоуФростов (обс.) 21:56, 11 января 2019 (UTC)[ответить]
                          • "мнения, что какие-то «избиратели» нежелательны при выборах в АК — это «от лукавого»" - не факт. Ибо голосования вообще зло, а голосования "за кого бог пошлёт" - зло вдвойне. "«защита границ» и не может быть приемлема для «свободной энциклопедии»" - Не защита, а охрана, и её неприемлемость требует обоснования. "Никогда и ни при каких обстоятельствах нельзя допускать сужения выборной аудитории до желательной «завсегдатаям проекта»" - На моей памяти состав завсегдатаев сменился примерно на 90% и Солнце с неба не упало. Фил Вечеровский (обс.) 22:09, 11 января 2019 (UTC)[ответить]
                            • «состав завсегдатаев сменился примерно на 90 %» — вот именно. Речь о том, что цели завсегдатаев и цели «свободной энциклопедии» не всегда совпадают в независимости от состава этих «завсегдатаев». Ну и про 90 % — на самом деле — явное преувеличение. -- Лошарик НоуФростов (обс.) 22:27, 11 января 2019 (UTC)[ответить]
                              • "Речь о том, что цели завсегдатаев и цели «свободной энциклопедии» не всегда совпадают в независимости от состава этих «завсегдатаев»" - Как-то нет, те, у кого цели не совпадают, просто не доживают до завсегдатаев. "Ну и про 90 % — на самом деле — явное преувеличение" - Отнюдь. Вот специально сейчас подсчитал - в этих двух обсуждениях приняли участие 36 человек, исключая меня. Из них только 4 могли бы принять в нём участие 10 лет назад. Фил Вечеровский (обс.) 22:42, 11 января 2019 (UTC)[ответить]
                            • В текущей ситуации метапедической войны уж лучше пусть туда попадёт случайный человек с улицы. При условии, конечно, что он не неадекват. Tucvbif???
                              *                               15:07, 12 января 2019 (UTC)[ответить]
                              • Какой метапедической войны? Куда попадёт? Я ничего не понял. И в любом случае не понятно, отчего Вы считаете благом участие в "метапедической войне" тех, кто о ней ни сном ни духом и вообще не в курсе, о чём речь. Фил Вечеровский (обс.) 10:21, 13 января 2019 (UTC)[ответить]
      • "бессрочная блокировка одного участника, пусть и 8 лет назад" - там было полгода. Фил Вечеровский (обс.) 20:29, 11 января 2019 (UTC)[ответить]

    Для справки: Арбитраж:Ситуация вокруг блокировок и разблокировок участников Neolexx и Flint1972 и блокировки администратора Wanderer777. К счастью, из двух запрошенных экстренных мер одна уже неактуальна; полагаю, конфликт ушёл из столь острой фазы, когда необходима и вторая. Прошу заинтересованных участников написать свои заявления (если есть такое желание). NBS (обс.) 16:44, 11 января 2019 (UTC)[ответить]

    Бессрочная блокировка Neolexx и Flint1972 править

    Уведомляю. --wanderer (обс.) 05:02, 11 января 2019 (UTC)[ответить]

    • Отчего бы всё ж таки хотя бы линк не поставить, для любопытствующих узнать, что опять стряслось? Андрей Романенко (обс.) 05:36, 11 января 2019 (UTC)[ответить]
    • коллега, из мотивировки блокировок я понял, что участники не нарушили правил, а лишь не согласились с мнением отдельных участников. К сожалению, на мой вкус такая блокировка дурно пахнет и больше похожа на использование полномочий в условиях нехватки аргументов. Мне кажется, что вы не правы и я считаю, что блокировка должна быть отменена. P.Fiŝo☺ 05:42, 11 января 2019 (UTC)[ответить]
      • Я бы сформулировал так - пошли против многолетней практики применения правила и мнения всех участников, которые говорили об этом во всех обсуждениях, которые Neolexx упорно инициировал каждые 6 месяцев. --wanderer (обс.) 06:19, 11 января 2019 (UTC)[ответить]
        • Тогда нам нужно полностью скрыть всякое упоминание о проведении выборов, кроме короткого анонса на форуме новостей. Если-же мы не удаляем анонсы, плашки, шаблоны и прочее, то иная форма приглашения участников к голосованию не может быть наказуема. Более того, нужно было принять участие в создании правильных формулировок приглашения. Но ваше действие (сейчас не о конкретном шаге, который я не поддерживаю, а про явление) подвергает сомнению любые формы приглашения к участию в выборах. --P.Fiŝo☺ 06:51, 11 января 2019 (UTC)[ответить]
    • Действие, которое привело к резкому одномоментному манипулятивному изменению текущих показателей голосования, действительно нуждалось в реакции. Если трактовать «бессрочность» блокировки как временное отсутствие конкретного срока, который может быть уточнён после ответа бюрократов на запрос на ЗКБ, то поддерживаю. Единственное — не уверен, что оба заслужили одинаковых санкций; на мой взгляд, у этого процесса есть явный самозванный лидер, неудовлетворённый регулярной низкой оценкой своих действий метапедически активной частью сообщества. Sealle 05:53, 11 января 2019 (UTC)[ответить]
      • Коллега, вы очень длинно формулировали и я с трудом понял, что вы хотели сказать. Позвольте я сформулирую короче: Действия, которые увеличили число участников выборов. Вы считаете, что я, проголосовав после такого приглашения, нарушил правила? проголосовал не правильно? произвёл действия подрывающие основы нашего сообщества? создал угрозу википедии? --P.Fiŝo☺ 06:55, 11 января 2019 (UTC)[ответить]
        • Малоопытные голосуют по принципу либо флагов, либо "где-то видел", либо просто за. Потому АК может получаться чудной. -- dima_st_bk 07:10, 11 января 2019 (UTC)[ответить]
        • P.Fisxo, если Вы пришли на форум администраторов не для того, чтобы высказать своё мнение, а для того чтобы пытаться его модерировать путём многословного, в том числе неэтичного комментирования реплик администраторов, понять которые Вам не хватает метапедического опыта, не стоит этому удивляться. Sealle 08:03, 11 января 2019 (UTC)[ответить]
    • Вот и случилось. В принципе, всё правильно. До конца голосования блокировку подержать, потом снять под честное слово больше так никогда не делать. - DZ - 06:10, 11 января 2019 (UTC)[ответить]
      • Они в обсуждении прямо писали, что за подобное их можно разве что заблокировать до конца голосования. Поэтому блокировка должна длиться намного дольше. --wanderer (обс.) 06:21, 11 января 2019 (UTC)[ответить]
    • Блокировка за не нарушающие правила действия на основании предполагаемого локального консенсуса в обсуждении в очень узком кругу мне представляется совершенно произвольной. Участника уже лишали флага бюрократа за схожие выходки, но по моему мнению флаг администратора в данном случае тоже лишний. --Lev (обс.) 07:43, 11 января 2019 (UTC)[ответить]
    • «Учитывая, что вы в оправдание рассылки также ориентируетесь на собственную трактовку правил выбора АК, которая не нашла поддержки в обсуждениях, то также можно говорить об игре с правилами.» о чём речь? В ВАК вполне конкретно разрешается агитация за проголосовать. Если рассылку ботом по СОУ можно было б притянуть за уши к МНОГОЕ, то блокировка за пинги может и соответствует здравому смыслу, но по букве правил совсем не. -- dima_st_bk 08:43, 11 января 2019 (UTC)[ответить]
    • Я не смог увидеть в действиях участников нарушения правил выборов, тем более — тянущего на бессрочку. Ни одной ссылки на правила, запрещающие эти действия, не приведено. Да, была дискуссия, да, были мнения за и против. Да, неконсенсусные массовые действия — плохо. Могла быть применена блокировка бота для остановки рассылки до подведения итога обсуждения. Но бессрочка — абсолютный оверкилл. AndyVolykhov ↔ 09:15, 11 января 2019 (UTC)[ответить]
    • Ладно если бы это было выборочное приглашение. Но оно по сути является альтернативой таковому в списке наблюдения. Тут даже нарушения правил найти сложно, тем более причины для блокировки, тем более бессрочной. Надеюсь, такое действие не останется без последствий. — Vort (обс.) 09:18, 11 января 2019 (UTC)[ответить]
    • Коллега Wanderer777, снимите блокировку, пока опять не полыхнуло. Это не тот случай, когда поговорку «горбатого могила исправит» следует толковать в пользу могилы. --Fedor Babkin talk 09:21, 11 января 2019 (UTC)[ответить]
    • Если сообщество хочет предотвратить подобные массовые действия во время выборов (не связанные с избирательным оповещением участником о выборах), чтобы они не затронули показатели голосования, оно может принять правило об этом. До этих пор всё, что не запрещено, — разрешено. Пинги не запрещены. Массовые пинги тоже не запрещены, благо они не засоряют страницы обсуждений, например (массовая рассылка ещё другое дело). Если произошло что-то, что не укладывается в понятие об обыденном, это не повод блокировать. — Джек (обс.) 10:02, 11 января 2019 (UTC)[ответить]
    • Видя суету Неолекса с рассылками, «солями» и прочим, я однажды посоветовал отойти в сторону, мне представлялось что в один момент он нарвётся, ибо вся эта деятельность по сути бесплодна, разводя мегабайты флуда, нарушает правила ВП:ПАПА и ВП:ПОКРУГУ. Если блокировка будет снята, топик-бан на страницы выборов в АК предлагаю оставить, за нарушение — восстановление бессрочной блокировки с возможностью снятия, скажем, через 3 месяца, если уж через голову не усвоилось. — Salsero al Samegrelo (განხილვა) 10:05, 11 января 2019 (UTC)[ответить]
      • Конкретно данное приглашение бесплодным не выглядит. Если каждый из имеющих право голоса будет это осознавать, есть шанс, что он решит потратить время и разобраться с деятельностью кандидатов. Что, в свою очередь, позволит собрать мнения более широкого круга участников и повысить легитимность результатов. Если же эта деятельность участнику понравится, то в будущем он и сам сможет стать кандидатом. — Vort (обс.) 10:13, 11 января 2019 (UTC)[ответить]
    • Логика блокировок вполне понятна, то, что велось обсуждение, где участников аргументированно отговаривали от подобных действий, и решение — вопреки всему сказанному сделать по своему — их конечно не красит. Согласно ВП:НИП#Злоупотребление процедурой:Процедуры, предусмотренные правилами или обычаями и сложившейся практикой сообщества, предназначены только для использования с добрыми намерениями при наличии соответствующих причин для их использования, и только для того, для чего они были изначально предусмотрены. (…выборы — для избрания на должности участников, способных принести на этой должности пользу Википедии…). На форуме по сути и велось обсуждение по поводу того, что агитация всех подряд принесет не пользу Википедии, а скорее вред. Игнорирование мнения коллег мне представляется несколько опрометчивым шагом, который и получил свою оценку. Luterr (обс.) 10:18, 11 января 2019 (UTC)[ответить]
      • Где-то тут витает идея, что не все избиратели одинаково полезны. Полагаю, это не дело. В таком случае надо или ужесточать требования к голосующим (к примеру, позволить участвовать на выборах только администраторам), или доходчиво объяснять избирателям, что голос должен быть обоснован (и проголосовав наугад, они принесут вред). — Vort (обс.) 10:31, 11 января 2019 (UTC)[ответить]
        • Ну да, эта идея витает среди меня и я с ней согласен. Просто я не согласен с такими способами её продвижения. "ужесточать требования к голосующим" - не поможет. "доходчиво объяснять избирателям, что голос должен быть обоснован" - вот плюс много. И "голос" любого онанимуса следует счесть обоснованным, если он поработал обоснуем. Фил Вечеровский (обс.) 18:34, 11 января 2019 (UTC)[ответить]
      • Пингование участников не является «процедурой», ей нельзя злоупотребить. — Джек (обс.) 10:38, 11 января 2019 (UTC)[ответить]
        • Тут процедурой является агитация к голосованию. Luterr (обс.) 10:55, 11 января 2019 (UTC)[ответить]
          • Процедурой является то, что является ею в соответствии с правилами. В разделе, на который вы ссылаетесь, сказано: «использование предусмотренных сложившейся практикой и консенсусом сообщества или описанных в правилах процедур». — Джек (обс.) 11:04, 11 января 2019 (UTC)[ответить]
            • ВП:ВАК#Агитация. Luterr (обс.) 12:21, 11 января 2019 (UTC)[ответить]
              • Нну хорошо, но считать агитацию процедурой — какая-то натяжка, имхо. — Джек (обс.) 12:40, 11 января 2019 (UTC)[ответить]
              • Процедура — это то, что требует каких-то действий от системы, скажем так. Так что всё-таки не хорошо, мнение «Массовыми пингами была нарушена процедура агитации» мне кажется всё-таки чем-то нескладным и некорректным. — Джек (обс.) 12:46, 11 января 2019 (UTC)[ответить]
                • «Участники, злоупотребили процедурой агитации, проводившейся посредством массовых пингов со страницы с агитационным текстом.» — примерно такое мнение я вкладывал в свои слова. Luterr (обс.) 12:59, 11 января 2019 (UTC)[ответить]
                  • Правила, на которые вы сами ссылаетесь выше не только не запрещают, но эксплицитно разрешают призывы к участию в голосовании, поэтому где и в чем вы усматриваете нарушение каких-то процедур лично мне непонятно. --Lev (обс.) 13:03, 11 января 2019 (UTC)[ответить]
                    • Согласно ВП:АИ информацию из статей с запросом источника можно удалять по прошествии 2 недель после простановки этого самого запроса, но массовое удаление этой информации без разбора мне представляется похожим злоупотреблением. Luterr (обс.) 13:30, 11 января 2019 (UTC)[ответить]
                • Ага. Пинг — минимальное воздействие, которое легче всго проигнорировать и меньше всего похожее на агитацию (на странице, откуда шёл пинг было чисто информационное сообщение). В этот раз я проголосовал ещё до пинга, в прошлый раз пропустил голосования лёжа с температурой, и если бы тогла мне такой пинг пришёл, был бы только благодарен. Кстати помню, ещё в нулевых, когда я был почти чистым экзопедистом, пришло мне извещение о выборах (ага, «вы имеете право проголосовать») на СОУ. Тогда это считалось нормальным, да. Не помню, проголосовал ли я тогда (кажется — нет) но жизнью сообщества слегка заинтересовался. Вот что изменилось за десять лет, что за подобное (ок, пинга тогда ещё не было) бессрочно блокируют?
                  И да, ВП:ВАК#Агитация не нарушено: В течение всего срока выборов разрешено призывать участников к участию в выборах арбитров без указания конкретных кандидатур или намёков на них, в том числе и путём явного размещения таких призывов на их страницах обсуждения. То есть имеем блокировку за явным образом разрешённое действие (причём — в более ненавязчивой форме). Простите но мне кажется если тут кого и нужно бессрочно блокировать, то коллегу Wanderer777. С учётом истории волюнтаристких блокировок и условием снятия блокировки дорлжно быть лишение его админфлага. Потому как видим системное уже игнориирование ВП:БЛОК. be-nt-all (обс.) 13:08, 11 января 2019 (UTC)[ответить]
                  • Не знаю о ваших взаимоотношениях с коллегой Wanderer777, но у меня создается впечатление о вашей ненейтральности по отношению к нему и его действиям. Luterr (обс.) 13:21, 11 января 2019 (UTC)[ответить]
                    • Уважаю, всегда и везде голосовал за него, включая последовавшую за блокировкой Бага конфирмацию, часто не согласен и, порой, это даже на грани конфликта, но даже если считать меня противником ВП:УКР (хотя это не так, я просто считаю практику разрастающихся посредничеств с «особыми полномочиями» опасной для проекта) считаю что пока такое посредничество необходимо (к сожалению — это так) он точно должен оставаться в его составе. В конфликте вокруг инженерного флага считаю его скорее жертвой, заложником сложившей ситуации, и после добровольного снятия им с себя соответствующего флага — уважаю сильнее.
                      Но Amicus Plato, sed magis amica Veritas. Блокировку с него готов снять (и не загружать АК ещё одним конфликтом) если он возьмёт на себя добровольный топик-бан на блокировку участников с большим положительным вкладом. be-nt-all (обс.) 13:52, 11 января 2019 (UTC)[ответить]
                      • Да, на ваше толкование нарушения ВП:КОНС как несовместимое с флагом администратора в теме ниже, я тоже обратил внимание. Возможно дело и не в Wanderer777 как таковом, а во всем ВП:УКР, но это уже пусть АК разбирается. Luterr (обс.) 13:59, 11 января 2019 (UTC)[ответить]
                        • Ну, вообще-то разногласия с коллегой у нас скорее по другим вопросам. А к ВП:УКР после положительного решения по одной прецедентной статье у меня вообще претензий не осталось.
                          В теме ниже я вижу конфликт автора целого ряда статей уже как минимум второго года с администратором, чей экзопедический вклад менее весом по чисто экзопедическим вопросам. ВП:ВОЙ имел место, в общем-то, с двух сторон, но с администратора, который при этом пришёл перекраивать худо-бедно статусную статью спрос в любом случае должен быть больше. Про посредничества (не только ВП:УКР) вспомнил как раз по опыту участия в них — Вульфсон действовал именно как посредник (беру контроль над статьёй и начинаю принудительно нейтрализовывать), вот только его на это никто не уполномачивал. be-nt-all (обс.) 14:15, 11 января 2019 (UTC)[ответить]
                          • Так и хочется спросить: Вам не кажется, что, своими безосновательными заявлениями о неравноценности экзопедического вклада участников, Вы заходите за грань ВП:ЭП? И Вам, по-видимому, неизвестно, что НТЗ и нейтрализация практически ничего общего не имеют? wulfson (обс.) 15:41, 11 января 2019 (UTC)[ответить]
                            • Не кажется. Есть такие участники, по сравнению с котороми мало чей экзопедисеский вклад будет равноценен. be-nt-all (обс.) 19:15, 11 января 2019 (UTC)[ответить]
                              • Не могу, увы, претендовать на роль Вашего кумира, тем более что Вы себе его уже сотворили. В таких обстоятельствах, по-видимому, было бы странно рассчитывать на Вашу объективность. Поэтому спасибо за внимание и желаю успехов в других местах, которые могут потребовать Вашего оперативного вмешательства. wulfson (обс.) 13:12, 12 января 2019 (UTC)[ответить]
                          • ВП:ПС вполне уполномачивает нейтрализовывать (главное потом смочь обосновать), нарушение ВП:КОНС там было одно единственное, но с комментарием к правке, у нас в таких случаях даже темных участников в минимальном вкладом не блокируют. А вы (вы — это важно, возможно от какого-то другого администратора подобное меня бы и не удивило) констатировали несовместимость с флагом, что меня крайне удивило. Luterr (обс.) 14:32, 11 января 2019 (UTC)[ответить]
                            • Вот только результат нейтрализации более сомнителен с т.з ВП:НТЗ, чем исходный вариант, см. Обсуждение:Ивангай. be-nt-all (обс.) 14:44, 11 января 2019 (UTC)[ответить]
                              • Ну если вы так уверены, что сомнительность результата несовместима с флагом администратора, то подавайте в АК. Посмотрим, что он на это скажет. Luterr (обс.) 15:15, 11 января 2019 (UTC)[ответить]
                                • Смысл того моего сообщния был не в этом, хотя ок, mea culpa, эмоций перелил, легко и так прочитать. be-nt-all (обс.) 15:21, 11 января 2019 (UTC)[ответить]
                                • Сомнительность результата — повод обсудить правки на СО статьи. Не более. А вот нежелание это делать с агрессивными предупреждениями на СО — «я попрошу коллег вас заблокировать, если вы будете возражать моим правкам» — это не от флага администратора точно (кмк). Как и утверждения о «представительстве более широкого большинства», чем то, что редактировало статью до этого три года. Лошарик НоуФростов (обс.) 16:41, 11 января 2019 (UTC)[ответить]
                        • А при чём тут УКР в данном случае? Ну да, к УКР много претензий, главная из которых - групповое подкрепление, но именно в данном случае УКР не при чём от слова совсем. Фил Вечеровский (обс.) 18:41, 11 января 2019 (UTC)[ответить]
    • Абсолютно произвольная бессрочная блокировка, не основанная на правилах. Отнюдь не первая у коллеги Wanderer777. Думаю и в этот раз должна быть оценена соответственно. be-nt-all (обс.) 10:37, 11 января 2019 (UTC)[ответить]
    • Бессрочная блокировка участников, у которых максимальная блокировка была в один день? При отсутствии нарушений пункта правил? Перебор... Пинг получил, а голосовать или не голосовать - каждый решает сам. ВП:ПДН здесь присутствует. Противники и сторонники всегда есть. Но консенсуса против, видно, что нет, раз нет пункта правил о запрете пингования для участия в голосовании на выборах.--Русич (RosssW) (обс.) 10:42, 11 января 2019 (UTC)[ответить]
    • Почему не указаны условия разблокировки, как того требуют правила? Всё равно же этих редакторов надо возвращать в проект, так логично уже сейчас продумать как. --Leonrid (обс.) 11:02, 11 января 2019 (UTC)[ответить]
    • Бессрочная блокировка в этом случае означает только одно — отсутствие конкретного срока завершения. Действия двух участников, проигнорировавших устоявшуюся практику и явное отсутствие консенсуса по инициированному ими вопросу с целью повлиять на ход выборов, ожидаемо и после предупреждения привели к принятию административных мер. На мой взгляд, блокировку стоит снять, не дожидаясь окончания выборов, при согласии участников не повторять несогласованных экспериментов, затрагивающих большое количество редакторов. Alexandrine (обс.) 11:11, 11 января 2019 (UTC)[ответить]
    • милое дело. Мало нам следящих за нами сайтов, которые задалбывают месяцами на тему после того как что-то неосторожно погуглишь. Так еще и в вики начинают задалбывать пингами, а не хотите ли проголосовать , при том, я вот лично уже проголосовал. Что дальше? По ночам на телефон звонить будут, вдруг я захочу проголосовать? Пишут, что нельзя злоупотребить пингами, но это не так, у меня всяких уведомлений с разных разделов набирается столько, что не сразу и замечаешь реально нужные. При том что неоднократно говорилось, что подобные оповещения не нужны, подобная активная рассылка - явно не в тему. ShinePhantom (обс) 11:31, 11 января 2019 (UTC)[ответить]
    • Предполагал, что админкорпус как-то отреагирует, но это явный перегиб.
    • В какой-то степени опасения коллеги, конечно, обоснованы; насколько я знаю, это прецедент, и последствия его не до конца ясны.
    • Но блокировка является средством предотвращения вреда проекту. Какой ещё потенциальный вред может быть нанесён заблокированными коллегами, представляю слабо. Злонамеренность в данном случае предполагать сложно. А cвоих целей они добились, обратив внимание всех потенциальных выборщиков.
    • Со всем этим считаю, что блокировка должна быть снята по одному из трёх возможных сценариев:
      • безусловно, как весьма спорная;
      • с топик-баном на выборы в АК, если будет показан дополнительный потенциальный вред;
      • по консенсусу бюрократов снята\изменён срок\оставлена бессрочка.
    • Хотелось бы также обратить внимание коллег, что часть сообщества выступает "за" ликвидацию АК, в т.ч. путем саботажа выборов (голосования в любом случае "против всех", например). Это явный конфликт интересов. Excellence (вклад) 11:36, 11 января 2019 (UTC)[ответить]
      • Раз тут опять про «саботаж», я опять же скажу — дело не в «саботаже», а в отсутствии кандидатов, которых готово поддержать сообщество, а главное — в отсутствии желания выдвигаться у опытных участников. Или «саботаж» — голосование против всех? Если трезво оценивать ситуацию, по сути только двое проходят, а остальные трое, которые остаются за бортом — ну вот за кого голосовать прикажете? За того, кто в первом туре потерпел уже фиаско, причем не беспричинно, постеснявшись прийти и ответить на не самые сложные вопросы (которых при этом было не так уж много)? Или за того, кто выдвинул нелепое предложение о выдвижении всех ПИ в администраторы сразу, флаг ПИ ликвидировать, а неизбравшихся разжаловать в рядовые? Или за того, кто с 2016 года имеет 50 правок и не был никогда даже подводящим итоги? Дайте другой глобус других кандидатов. — Salsero al Samegrelo (განხილვა) 11:56, 11 января 2019 (UTC)[ответить]
        • Участники некоторые явно заявляли, что АК пора на покой, давайте тАК, или, мол, испанцы вообще без этого живут и ничего - вот об этом я и веду речь. Что могут быть голоса заведомо пристрастные.
          А ваш голос - ваш выбор, комментировать его не собираюсь, хотя бы потому, что не моё дело. Но отмечу: безгрешных уважаемых арбитров надо ой-ой как постараться, чтобы найти. Excellence (вклад) 12:07, 11 января 2019 (UTC)[ответить]
    • Ни в коем случае не поддерживаю массовую рассылку (АК может «получиться чудным», угу), но бессрочная блокировка — это перебор. Также крайне удивил анонс здесь — типа «я сделал как мне кажется нужным, обессрочил двух опытных участников на свой вкус, а объяснять кому-то что-то — фи». Какое пренебрежение к коллегам! Викизавр (обс.) 11:56, 11 января 2019 (UTC)[ответить]
    • Крайне некорректная блокировка, как по сути, так и по букве правил. Из размышлений "если б я был арбитром" - выступал бы за десисоп и/или бессрочные ограничения на пользование инструментом банхаммера. Учитывая отягчающее обстоятельство - снятие флага бюрократа за по факту волюнтаристскую блокировку, предположение о том, что участник признает свою ошибку и не будет повторять в будущем не имеют реальных оснований. Ibidem (обс.) 12:00, 11 января 2019 (UTC)[ответить]
    • Буду краток. Ничего плохого не вижу. Это нормально.--Kaiyr (обс.) 12:17, 11 января 2019 (UTC)[ответить]
    • Мне, коллеги, как лицу будто бы заинтересованному тут не очень ловко высказываться, но давайте всё-таки разделим. С одной стороны, та движуха, которая складывается вокруг нескольких последних выборов, - какая-то нездоровая, и топик-баны по консенсусу администраторов (затрагивающие в том числе и право выдвижения кандидатур) там кое-где не помешали бы. С другой стороны, аргументы против гиперинформирования выдвигались вроде бы разумные, но основное опасение - что придут какие-то люди с мороза и проголосуют неизвестно по каким основаниям, - носит всё же довольно умозрительный характер (как будто те, кто голосует на этих выборах всё время, все твёрдо и однозначно понимают, за кого и почему они голосуют). Этого тура выборов осталось четыре дня, эксперимент уже поставлен. Вот и давайте посмотрим, меняется ли от него что-либо мало-мальски существенное. Мне на беглый взгляд кажется, что ничего особенно радикального в голосовании пока не случилось, так что, может быть, повод-то для шума того не стоит. Андрей Романенко (обс.) 13:25, 11 января 2019 (UTC)[ответить]
      • Рассылка пингов — точно не стоит, Вы то получше меня должны помнить имевшую место быть практику рассылку приглашений принять участие в выборах в АК, которая явым образом разрешена в правилах. Волюнтаристкая бессрочная блокировка коллегой в связи с выборами в АК (увы ­— не первая) стоит. Потому итог, какой есть. Новому составу АК работы, к сожалению, прибавится. be-nt-all (обс.) 13:42, 11 января 2019 (UTC)[ответить]
      • Увидел приглашение на выборы благодаря правке одного из этих двух участников. Насколько понимаю, из-за подобных действий и весь сыр-бор? Могу сказать, что проголосовал, бегло проанализировав участников из принципа, могут ли они адекватно рассуждать и нет ли загонов. В одном из голосов учёл мнение другого кандидата, к которому питаю доверие, т. к. был им приглашён в патрулирующие. При голосовании анализировал флаги, личную страницу, но не анализировал правки. Рассказываю всё это для того, чтобы можно было проанализировать насколько хорошей практикой может быть приглашение участников на голосование. Считаю, что если практика приглашений станет нормой, то должна осуществляться с обдуманной оценкой уровня ответственности участников, т. к. являюсь сторонником своего рода технократии, а не демократии. -- D6194c-1cc (обс.) 11:36, 12 января 2019 (UTC)[ответить]
    • Я не питаю никаких симпатий к Neolexx и Flint1972 и считаю, что они поступили морально неправильно. Но их бессрочная блокировка — ярчайший пример того, как правила трактуются как дышло для своих и как кнут для чужих. Почти все поддерживающие Wanderer777 здесь администраторы — в любой другой ситуации, самые активные ястребы слежения за неукоснительным соблюдением правил, но тут защищают блокировку, которая сделана не согласно правилам, а чисто согласно «понятиям». Самое малое доверие им у меня лично исчерпано. stjn 14:31, 11 января 2019 (UTC)[ответить]
    • Честно говоря, я не в особом восторге от идей, которые продвигал Neolexx. Я аргументировал в своё время, почему не нужны эти рассылки. Но участник все аргументы, которые ему высказывали, проигнорировал. Но если исходить с точки зрения буквы правил, призыв на выборы ВП:ВАК не нарушает. И, соответственно, в данном случае блокировка никак не оправдана. И уж точно не является оптимальным действием, сгенерировав конфликт на ровном месте. -- Vladimir Solovjev обс 16:44, 11 января 2019 (UTC)[ответить]
      • А я тут конфликта не вижу. Wanderer бросил партбилет на стол. Довольно смело, но бессмысленно. Событие уже произошло. Инструмент нотификации не ограничивает количество одновременно упомянутых на странице. Тут либо делать запрос на фабрикатор, чтобы ограничить нотификации от одного участника в день, либо приветствовать весьма действенный способ покричать на всю ивановскую. Don Rumata 17:58, 11 января 2019 (UTC)[ответить]
        • Простите, но место для бросания партбилета не здесь. Фил Вечеровский (обс.) 19:01, 11 января 2019 (UTC)[ответить]
          • Ну хорошо, не бросил, а поставил на кон. Мне кажется решение импульсивное и в какой-то степени ритуальное. Меня настораживает не агитация прийти на выборы, а сам факт использования инструмента для неконтролируемого привлечения внимания большой группы участников. Don Rumata 19:38, 11 января 2019 (UTC)[ответить]
            • Проблема в том, что репризы участника с швырянием мандата то ли на стол, то ли на кон, вызывают каждый раз совершенно лишние и совершенно бессмысленные бурления - от простыней на ФА до многотомных заявок в АК, и мне кажется, что пора у него предмет кидания отобрать. --Lev (обс.) 19:47, 11 января 2019 (UTC)[ответить]
              • Лев, алмазно сказано :-) Фил Вечеровский (обс.) 20:14, 11 января 2019 (UTC)[ответить]
              • Как минимум, провести очередную добровольную конфирмацию в изменившихся обстоятельствах адм. Wanderer777 явно не мешало бы. --Leonrid (обс.) 20:32, 11 января 2019 (UTC)[ответить]
                • Lev, тогда странно, что вы против бессрочки — для борьбы за НЕНОВОСТИ или чего-то подобного партбилет не нужен. DonRumata, либо приветствовать весьма действенный способ… — на известное число букв послать движок тоже не запрещает, однако и до приветствий такого способа общения дело не доходит. Vladimir Solovjev, призыв на выборы ВП:ВАК не нарушает. И, соответственно, в данном случае блокировка никак не оправдана — а НЕБЮРОКРАТИЯ вместе с НЕСЛЫШУ и консенсус? И кстати, бюрократы когда узнали об этой акции (один из её авторов утверждает, что пропинговал всех 3 января)? NBS (обс.) 22:02, 11 января 2019 (UTC)[ответить]
                  • Эм. Я возможно не вполне понял ваше замечание. Я за десисиоп - он лишит участника возможности совершать эзерсисы вызывающие массовые скандалы, но как вы сами отметили, позволит заниматься ему другой полезной деятельностью. Бессрочка мне кажется совершенно излишней в принципе, а в тех обстоятельствах в которых она была применена и как она была наложена - совершенно контрпродуктивной. Относительно "когда" - лично я заметил пинг 3-го. --Lev (обс.) 10:14, 12 января 2019 (UTC)[ответить]
                  • Я пинг увидел 11 января. И я согласен с тем, что бессрочная блокировка в данной ситуации контрпродуктивна. -- Vladimir Solovjev обс 10:38, 12 января 2019 (UTC)[ответить]
                  • А почему бы НЕБЮРОКРАТИИ работать в вашу сторону здесь? НЕБЮРОКРАТИЯ тут должна работать в сторону того, что не нужно требовать консенсуса на простые разрёшенные действия. ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ изначально — о том, что формальное несоответствие — не повод выставлять заворачивать инициативу. — Джек (обс.) 11:05, 12 января 2019 (UTC)[ответить]
            • Мне тоже очень не нравится идея с рассылкой, я был одним из первых, кто против неё аргументированно возражал. Тем не менее я согласен с Бентолом и Львом - самозванная модерация выборов - это что-то с чем-то, куда хуже действия, формально правилами не запрещённого и даже где-то предписанного. Фил Вечеровский (обс.) 20:14, 11 января 2019 (UTC)[ответить]
    • Солидарен с оценкой ситуации, которую дал Владимир Соловьев. P.S. Чем известен Flint1972, к великим заслугам которого тут апеллируют? Я что-то пропустил? --Ghirla -трёп- 18:09, 11 января 2019 (UTC)[ответить]
    • Во-первых, я не вижу критических проблем в действиях Neolexx и Flint1972: насколько я вижу, массовый нейтральный пинг на странице выборов - это реальная попытка с одной стороны нейтрализовать канвассинг - призывы на выборы людей с нужной им позицией, а с другой - соблюсти все правила и, кроме того, учесть высказанные в обсуждениях возражения о замусоривании страниц обсуждения, истории правок и/или почтового ящика. Разумеется, желательно было бы предварительно получить явный одобрительный итог по обсуждению этой идеи, но и действовать до этого - не есть что-то чудовищное, что надо пресекать не то что бессрочными блокировками, а даже и блокировками вообще. Если вместо "смелого правления" устраивать масштабные обсуждения с формальными итогами по любому соответствующему правилам чиху, то развитие проекта, с которым и так большие проблемы, вообще остановится. А если пробующие соответствующие правилам новые идеи будут находиться под угрозой того, что любой администратор может их заблокировать, да ещё и бессрочно, если сочтёт, что их действия не укладываются в стандартные подходы, а потому - деструктивны, то и вовсе всё умрёт в бюрократическом параличе... Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:06, 11 января 2019 (UTC)[ответить]
      • Один смело проигнорировал обсуждение и запустил призыв, другой смело заблокировал первого, третий смело разблокировал первого и заблокировал второго. Уж с чем с чем, а с смелостью тут проблем не было. Только у вас смело почему-то в одну сторону, а так не получится. Разрешение правок без итогов повлечет необходимость и возможной быстрой реакции на это. Abiyoyo в этом плане предлагал заблокировать всех чье видение не согласуется видением сообщества, после чего в проекте останутся участники объединенные одной общей целью, общим видением, которым можно будет править смело без обсуждений, а другим не надо будет бегать и оперативно реагировать. Luterr (обс.) 09:18, 12 января 2019 (UTC)[ответить]
        • Как это мило - скованные одной цепью, связанные одной целью (с). --Volkov (?!) 10:53, 12 января 2019 (UTC)[ответить]
        • И конечно общество это только и обязательно Аби и его сторонники. --Vyacheslav84 (обс.) 09:41, 12 января 2019 (UTC)[ответить]
        • > смело проигнорировал обсуждение
          Обсуждение, в котором якобы нужен был консенсус за то, что и так разрешено. — Джек (обс.) 09:46, 12 января 2019 (UTC)[ответить]
        • К счастью, пока ещё правки без итогов разрешены - если их запретят, развитие Википедии гарантированно остановится. С универсальностью же (во все "стороны") у меня всё хорошо - спорные смелые действия спокойно по возможности отменять, и по целесообразности - обсудить, чтобы либо их восстановить, либо принять меры, уменьшающие вероятность повторения однотипных проблемных действий. Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:51, 12 января 2019 (UTC)[ответить]
    • Во-вторых, есть признаки процедурных нарушений при совершении блокировки, но в текущий момент не вижу смысла разбираться с этим. Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:06, 11 января 2019 (UTC)[ответить]
    • 1. "ваши действия потенциально могут привести либо к срыву выборов (если такое будет решение бюрократов)" - т.е. когда в обсуждении и выдвижении кандидатов участвует утрированно говоря полтора человека, то это угрозы срыва выборов не несет, а вот когда в обсуждении и выдвижении кандидатов будут участвовать сотни человек, то это точно сорвет выборы? 2. "либо к существенному снижению легитимности АК (который и так переживает не лучшие времена)" - т.е. когда арбитров выбрали скажем 10 человек, то сомнений в их легитимности нет, а вот если арбитров выбрали скажем 100 человек, то сразу возникают проблемы с легитимностью? у меня никогда не было конфликта с wanderer, поэтому я призываю его добровольно снять данную блокировку как явно ошибочную. --Vyacheslav84 (обс.) 05:56, 12 января 2019 (UTC)[ответить]
    • Я поддержу акцию обсуждаемых участников (Neolexx и Flint1972). (лично мне пинг пришел 10 января) Формулировка страницы на которую призывал обратить внимание пинг была корректна и нейтральна. Судя по представленному списку (и сравнивая его с заявленным ранее пдф) она охватывала всех, кто мог проголосовать. Притом пинг в отличие от баннера легко было, как скрыть, так и (при желании) легко затем к нему вернутся, с любой страницы. Вот поэтому я не просто поддержу данную акцию, но даже предлагаю включить в правила как нужную на следующих выборах. Как раз пингование с массовым выдвижением (чего не хватало в данном туре) проходных кандидатов и может спасти АК. Будь оно в первом туре, лично я бы не отложил его на потом... :-( На основании вышеописанного я против обсуждаемого в данной и нижестоящей теме блокировки или топикбана всех 4 участников-- Авгур (обс.) 12:28, 14 января 2019 (UTC)[ответить]

    Предварительный итог править

    В ходе обсуждения выявилось массовое неприятие не только срока блокировки, но и её обоснования, в том числе среди администраторов. Было указано, что блокировка постфактум не предотвращает новых нарушений и что как минимум основному правилу о выборах АК действия заблокированных участников не противоречили (рассмотрение этих действий в терминах ВП:МНОГОЕ, как упомянуто в обсуждении, возможно, но букве правила противоречит, поскольку «правок, которые затрагивают множество других страниц», сделано не было). Таким образом, в рамках правил участникам можно вменить в вину разве что нарушение ВП:КОНС, но оно является первым такого рода и в таком качестве блокировку не оправдывает. Помимо бесполезности блокировки и больших сомнений в её соответствии правилам, отмечалось, что наложена она в ситуации конфликта интересов, когда блокировавший администратор был самым активным противником предлагавшихся действий. Резюме: блокировка уже снята, но помимо этого она должна быть также скрыта как ошибочная. --Deinocheirus (обс.) 17:18, 13 января 2019 (UTC)[ответить]

    • Как и в случае с «итогом» участника Be nt all, это не итог обсуждения, а частное мнение об ошибочности блокировки. Даже если условно принять вывод о «неприятии» «не только срока блокировки, но и её обоснования», то это никак нельзя трактовать как ошибочность блокировки по сути, а сокрытие не обсуждалось в принципе. Оговорка «в том числе среди администраторов» вообще непонятна. В итоге надо акцентироваться на аргументах и учитывать мнения администраторов, что стандартно происходит как здесь, так и на ВП:ОАД, иначе отмена или сокрытие админдействий невозможны. Анализ аргументов не проведён в должной мере, в частности, проигнорирован аргумент о нарушении заблокированными ВП:НИП и даже сам факт бессрочности блокировки подаётся в предытоге не как временно неопределённый срок (о чём говорилось в обсуждении), а как некое длительное ограничение. Подобный предытог-мнение итогом состоявшегося обсуждения быть не может. --Alexandrine (обс.) 19:03, 13 января 2019 (UTC)[ответить]
      • Я не вижу, где Wanderer писал о блокировке на неопределённый срок. В обосновании просто бессрочка и всё, без условий разблокировки, на этой странице просто "уведомляю" и ссылка на СО, больше, видимо, не успел. Можно ссылку? Track13 о_0 19:09, 13 января 2019 (UTC)[ответить]
      • > проигнорирован аргумент о нарушении заблокированными ВП:НИП
        Да простит меня Deinocheirus, что трактую его слова, но этот аргумент следует из упомянутого коллегой предполагаемого нарушения ВП:КОНС, коль скоро ВП:НИП можно применять, только если мы, вслед за коллегой Luterr, указавшим на возможное нарушение ВП:НИП, будем исходить из якобы достигнутого консенсуса о вреде рассылки. При этом применимость здесь ВП:НИП спорна (вопрос — считать ли агитацию процедурой), а вот ВП:КОНС — более явное правило, которое тут можно применить (при большом желании, учитывая то, что консенсус тут нужен против, а не за, и этот предполагаемый консенсус, как отметил коллега Levg, был сугубо локален). — Джек (обс.) 19:27, 13 января 2019 (UTC)[ответить]
      • (КР)Дело в том, что к НИП относится ровно та же аргументация, что и к КОНС: если даже было нарушение, оно было первым. В этих условиях ВП:БЛОК не предусматривает никакой немедленной блокировки, тем более бессрочной. Более того, после введения в данном ссылки на НИП, применимость этого правила к не-процедуре сама по себе была оценена как спорная. То есть смотрите, что мы имеем: бессрочная блокировка (у нас нет «блокировок на неопределённый срок», сама по себе попытка введения этого понятия вместо установленного правилами «бессрочная блокировка» неправомерна) за действие, которое, с точки зрения большинства высказавшихся, даже и нарушением не является (то есть не требовало блокировки), а если даже и было — было первым и по правилам не требовало экстраординарных действий (то есть долгосрочной блокировки). Кроме того, эта блокировка (как показано в обсуждении, экстренной уже не являвшаяся), вопреки ВП:БЛОК была наложена на двух УБПВ без предварительного обсуждения на форуме администраторов. Если вы не согласны с анализом аргументов (а это, как легко увидеть, не «мнение», а именно анализ уже высказанных аргументов, даже если один из них в нём был упущен), сделайте свой и докажите, что здесь есть не то что консенсус за блокировку, а хотя бы неопровергнутые аргументы в её пользу. Я как раз на это и рассчитывал, ставя заголовок «Предварительный итог»: кто не согласен, пусть аргументирует лучше и закроет обсуждение. --Deinocheirus (обс.) 19:29, 13 января 2019 (UTC)[ответить]
        • О том, заслуживали ли действия участников блокировки, мнения администраторов разошлись от: «в данном случае и злоупотребления не было. Всё строго по правилам. Администратор в неочевидном, но явно экстренном случае наложил блокировку по своему усмотрению и немедленно обратился на форум. За что его дискриминировать ? Джекалоп (A) (обс.) 13:47, 11 января 2019 (UTC)» до: «А чем он экстренный? Всё, пинги разосланы, до следующих выборов ничего точно не будет. В этом смысле наложенная блокировка грубо нарушала принцип «не наказание». --Deinocheirus (A) (обс.) 13:54, 11 января 2019 (UTC)» Если вы с расхождением в оценках не согласны, то никакие танцы вокруг процедуры и трактовок правил никого не убедят, а процедурные ошибки ≠ однозначно ошибочная блокировка, которая подлежит сокрытию в соответствии с АК:850, пункт 4.3.
          «у нас нет „блокировок на неопределённый срок“» — ещё в решении по АК:281 было прямо сказано: «Бессрочная блокировка, как правило, не является блокировкой „навечно“ — это лишь блокировка с неопределённым сроком окончания». 11 лет с неделей с тех пор прошло, а вопросы всё те же самые даже у админов… --Alexandrine (обс.) 20:32, 13 января 2019 (UTC)[ответить]
    • Новое веяние — подводить на ФА итог в том числе по мнениям администраторов. Он не подлежит доработке, поскольку никак не отражает ход обсуждения и разброс мнений администраторов. Просто не годится. Более подробно сказано коллегой выше. Sealle 21:15, 13 января 2019 (UTC)[ответить]
      • Я вот читаю ваш отзыв на блокировку и вижу, что он вообще никак не подкреплён ссылками на правила. Ту же идею — что правила и основанные на них аргументы (презрительно называемые танцами вокруг трактовок правил) неважны, если есть расхождение в «голосах», — продвигает ваша коллега выше. Это как? — Джек (обс.) 21:22, 13 января 2019 (UTC)[ответить]
    • Неплохо бы рассмотреть еще обоснование самого заблокировавшего, или если об этом никто не упомянул, значит оно априори неверно? Luterr (обс.) 21:32, 13 января 2019 (UTC)[ответить]
      • Оно АБСОЛЮТНО неверно. Потому что оно ничего не предотвращало, зато единственное действие, которое могло именно предотвратить если не само уведомление, то вред от него, коллега так и не потрудился произвести, хотя оно доступно любому ПИ. Фил Вечеровский (обс.) 00:19, 14 января 2019 (UTC)[ответить]
        • Тоже хорошо. Вот так написал большими буквами, и всё ясно — можно уже вопросов не задавать и мотивацией не интересоваться. В судебной практике, жаль, не догадались так вопросы решать. Sealle 00:25, 14 января 2019 (UTC)[ответить]
    • Должен ко всему прочему отметить, что попытка зарегулировать отправку пингов с уведомлением о выборах — это сродни попыткам ограничить течение воды по рекам, запретить интернет и всё в таком духе. В отличие от рассылок, которые ещё можно как-то прервать, среагировать, для отправки пингов можно создать отдельный аккаунт, страницу хоть в бенгальской Википедии и пинговать оттуда сколько душе вздумается. Так что, пытаясь тут что-то запретить, оспорить естественный итог, коллеги ничего не добьются. И не надо добиваться, потому что, как уже много раз говорилось, неизбирательная агитация о выборах в АК разрешена, и никаких оговорок к этому добавлять не надо. — Джек (обс.) 09:50, 14 января 2019 (UTC)[ответить]
      • Участник может разрешить запретить такие уведомления во всех разделах, создав местное исключение только в рувики. неизбирательная агитация о выборах в АК — а кто-нибудь проверял её неизбирательность (бюрократы — нет)? Причём избирательность могла создаться не из-за чьего-то злого умысла, а из-за недоработки алгоритма. Это что косается формальной стороны; но как отметил один из бюрократов, букву правила подобная неизбирательная агитация не нарушает, но нарушает его дух. NBS (обс.) 11:35, 14 января 2019 (UTC)[ответить]
        • Я не видел в словах Владимира Соловьёва, что она нарушает дух правила. И по-моему, массовая агитация вполне даже в духе правила. — Джек (обс.) 11:56, 14 января 2019 (UTC)[ответить]
        • Может, уже стоит как-нибудь разобраться, что вообще разрешает это правило? (Если текст в нём есть, очевидно, он для чего-то написан). Если оно запрещает массовые рассылки, но разрешает индивидуальные, какой в этом смысл? Очевидно, что индивидуальные более вредны (см. деятельность нашего знакомого по избирательной рассылке писем счастья). AndyVolykhov ↔ 12:16, 14 января 2019 (UTC)[ответить]
    • Напомню цитату из АК:850 о возможности сокрытия блокировок:

      До выработки консенсуса сообщества по данному вопросу АК рекомендует производить скрытие блокировок только в случае консенсуса администраторов на ВП:ФА о том, что блокировка была однозначно ошибочной. В противном случае этот вопрос должен решаться Арбитражным комитетом.

      Deinocheirus, есть заявка АК:1093 — там бы вполне уместна смотрелась бы ваша просьба о сокрытии блокировки; а здесь консенсус вы не найдёте. NBS (обс.) 11:35, 14 января 2019 (UTC)[ответить]
    • У меня есть просьба всем, кто поддержал данную блокировку, ответить на два конкретных вопроса. 1) Если вы полагаете, что на самом деле массовая рассылка не разрешена правилами выборов, то поясните, пожалуйста, какие именно приглашения на выборы разрешает указанное правило, раз уж в нём прописано прямое разрешение (а если не массовые, а выборочные, то чем это лучше хоть в каком-нибудь аспекте?). 2) Какие именно нарушения могла предотвратить экстренная бессрочная блокировка после того, как пинги уже прошли? AndyVolykhov ↔ 12:22, 14 января 2019 (UTC)[ответить]
      • 2) Такие рассылки от тех же или других участников в будущем. Общая превенция. MBH 13:39, 14 января 2019 (UTC)[ответить]
        • В каком будущем? На следующих выборах? Тогда неясна срочность, на обсуждение было ещё минимум две недели. На этих же? Смысла нет, раз приглашения уже прошли. AndyVolykhov ↔ 15:52, 14 января 2019 (UTC)[ответить]
          • На следующих, конечно. А зачем откладывать? Консенсуса на форуме за такую блокировку никогда не будет, её может совершить только единоличный админ под свою ответственность, а ему чего ждать? MBH 16:52, 14 января 2019 (UTC)[ответить]
            • Как это зачем? Вообще-то обязательность обсуждения спорных блокировок в неэкстренных случаях прямо прописана в ВП:БЛОК. AndyVolykhov ↔ 19:17, 14 января 2019 (UTC)[ответить]
              • Но я не припомню, чтобы кто-то когда-то в рувики ею занимался (ПЕРЕД блокировкой). Я вообще не помню ни единого случая, чтобы участник был заблокирован на основании итога в обсуждении на тему, стоит ли его блокировать (открытого администратором, задавшим данный вопрос; не путать с запросом на ЗКА, где стартовый пост - требование блокировки). MBH 11:40, 15 января 2019 (UTC)[ответить]
        • Быстрое удаление созданной изрядными трудами страницы (при том, что простое восстановление пингов не возвращает) демотивирует не меньше. Фил Вечеровский (обс.) 22:36, 14 января 2019 (UTC)[ответить]
        • >Общая превенция
          Говоря простым языком, запугивание. Tucvbif???
          *           16:54, 15 января 2019 (UTC)[ответить]
      • 1) Для справки: эта фраза присутствует в правиле с первой версии проекта, написанной в 2006 году лично ГСБ; тогда правила обсуждались очень неформально и в очень узком кругу, так что установить, кто что имел в виду при принятии, не представляется возможным. Единственное, что можно точно сказать — правило сильно устарело. Чисто теоретически: есть варианты выборочной агитации, при которых выборка непредсказуема (например, на ЛС участника, активно участвующего в общеметапедической деятельности) — но эффективность такой агитации явно будет близка к нулю. 2) Wanderer777 в своём заявлении в заявке АК:1093 ответил на этот вопрос — с учётом приведённых там реплик опасения о новом витке агитации можно посчитать и завышенными, но всяко не нулевыми. NBS (обс.) 20:41, 14 января 2019 (UTC)[ответить]
        • Правило устарело? Ну, допустим (хотя на самом деле это неочевидно). Вот только бессрочная блокировка с предшествующими невнятными угрозами (которые кое-кто тут почему-то назвал «предупреждением»), о том, что следование правилу (написанному на этот раз достаточно ясным языком и, в общем-то, не допускающему иные толкования, если, конечно, не применять оруэлловский новояз) может привести к блокировке с последующим воплощением этой блокировки по единоличному решению в максимально жёсткой форме (причём в ситуации, когда блокировка ничего уже не предотвращает) с максимально формальным уведомлением сообщества о совершённом действии — это настолько грубое попрание ВП:БЛОК и ВП:КОНС, что дальше уже просто некуда (на самом деле — есть, но давайте туда идти не будем). Причём, если даже действительно будет найден консенсус за изменение действующего правила, закон обратной силы не имеет. Всё прочее (да это же ГСБ написал, слово «разрешено» следует читать как «запрещено» и т.п.) — от лукавого. На момент блокировки двое участников занимались прямо разрешённой формой предвыборной агитации, и не нарушали ни букву, ни дух действующих правил. be-nt-all (обс.) 03:53, 15 января 2019 (UTC)[ответить]
          • be-nt-all, вот только не надо придумывать какие-то толкования написанного мною (например, ГСБ я упомянул лишь затем, чтобы более эмоционально подчеркнуть, какая это древность). В остальном же вы выдёргиваете факты из контекста и толкуете их в стиле «Википедия — школа адвокатов» — об этом напишу в ответе другому участнику. NBS (обс.) 12:11, 15 января 2019 (UTC)[ответить]
            • Ник ГСБ может быть воспринят как попытка давления на сообщество, верю вам, что вы не это имели в виду, но что выросло, то выросло. «Древность» правила — не означает вообще ничего, пока нет консенсуса за его изменение — оно действует. О том, что блокировка по «настолько» очевидно отличающейся от буквального его прочтения трактовке правил — запредельная степень игры правилами не я написал первый, и не я — последней. Что до «школы адвокатов», простите, перестал понимать вас. Вы что всерьёз предлагаете отказаться от положения, что блокировки налагаются в соответствии с правилами? Заменить правила «консенсусом в узком кругу»? be-nt-all (обс.) 12:43, 15 января 2019 (UTC)[ответить]
        • 1) Честно говоря, я не понял этот ответ. Чем «выборочная» агитация лучше-то? Если мы доверяем «активным» участникам больше, это надо прописать в правилах в виде критерия. Но на самом деле участие только метапедистов — это и есть перекос выборки, с ним, наоборот, бороться нужно. 2) Я не вижу там никакого разумного обоснования. Рассылка уже прошла, никакого смысла делать ещё одну по СО не было, новые сообщения сейчас отображаются почти точно так же, как и пинги, так что гипотетическую вторую рассылку заметили бы ровно те же люди, что и первую. Да, люди вначале писали про СО, но потом передумали и решили использовать пинги. AndyVolykhov ↔ 08:41, 15 января 2019 (UTC)[ответить]
          • 1) Невыборочно — это только информация в СН: даже получившийся вариант был выборочным — у кого-то уведомления отключены, кто-то мог не попасть в списки из-за недостатков алгоритма отбора. Я попытался представить хоть какой-то приличный вариант, который не представлял бы собой рассылку или уведомления не соглашавшимся на них, но и не был бы выборочным явно в пользу одного кандидата или группы кандидатов. на самом деле участие только метапедистов — это и есть перекос выборки, с ним, наоборот, бороться нужно — смотря кого вы понимаете под метапедистами: если пусть хоть самый плодотворный экзопедист будет голосовать, не имея представления, что такое АК и зачем он нужен, ничего хорошего из этого не получится. NBS (обс.) 11:50, 15 января 2019 (UTC)[ответить]
            • Всё выборочно. В СН люди тоже с очень разной частотой заглядывают, и уведомления там тоже можно отключать. Тем не менее лично мне очевидно, что приглашать только опытных метапедистов и рассчитывать только на них — это куда более серьёзное смещение выборки в пользу тех, кто, скажем так, не успел настроить против себя какой-то кластер метапедистов. В этом плане участие кого-то со стороны, не помнящего куч грязи формата «а вот он два года назад нашего заблокировал, фиг его уже вспомнит, почему, но заблокировал же значит, не наш!» — крайне полезно. Если человек со стороны вообще ничего про АК не понимает и кандидатов не знает, он и голосовать не пойдёт (как большинство получивших рассылку, очевидно, и сделало, раз у нас не тыща избирателей). AndyVolykhov ↔ 17:26, 15 января 2019 (UTC)[ответить]
              • @AndyVolykhov: Вы мягко говоря преувеличиваете. Во-первых, "приглашённые звёзды" будут ориентироваться на авторитеты, а не на "кучи грязи". А во-вторых - вот я в последних двух турах именно так и агитировал на форуме примерно. Помогло? Не вижу. Фил Вечеровский (обс.) 20:53, 15 января 2019 (UTC)[ответить]
                • Я вот чего-то не могу взять в толк — в последнее время то ли вы полностью перестали понимать, что я пишу, то ли я полностью перестал понимать вас (то ли и то, и другое). Я же как раз и пишу о том, что приглашённые, в отличие от прожжённых метапедистов-завсегдатаев всех обсуждений будут мыслить не кластерно («он наш, он не наш»), а ориентироваться на что-то более близкое к реальным достижениям (ну да, допустим, на авторитет). А вы почему-то с этим и спорите. AndyVolykhov ↔ 21:06, 15 января 2019 (UTC)[ответить]
                  • Достижениям в какой области? "У него есть флаг", "за него уже многие проголосовали", "его много/мало обсуждают на форуме" ничем не лучше упомянутого "кластерного мышления" - та же опора на авторитеты, а не на собственное мнение. Фил Вечеровский (обс.) 23:11, 15 января 2019 (UTC)[ответить]
            • @NBS: Вы не поверите. Даже СН ничего не гарантирует, я в своём был последний раз лет пять назад, а судьбу своего вклада отслеживаю собственно по странице вклада. И что? Фил Вечеровский (обс.) 20:54, 15 января 2019 (UTC)[ответить]
          • Вот не надо делить участников на сорта. И самый экзопедичный экзопедист может высказать железобетонный аргумент, а самый-самый метапедист может нести эпичную пургу. Но они должны это высказывать, а не кнопочки нажимать. Фил Вечеровский (обс.) 20:54, 15 января 2019 (UTC)[ответить]
        • В сухом остатке: правило ясно утверждает одно, кто-то с этим не согласен, участники заблокированы бессрочно, попытку итога, где указывается на то, что действия совершены по правилам, оспаривают на основе того, что кто-то не согласен с правилом. @NBS, A.Vajrapani, Sealle: вам не кажется, что ваши действия прямо подпадают под ВП:НИП в части «игнорировать сложившийся консенсус сообщества и практику применения правил с помощью собственных оригинальных трактовок»? Не хотите ли в случае продолжения оспаривания итога поучаствовать в качестве единой стороны на рассмотрении заявки в АК? Там и будете доказывать, что ваши действия нельзя признать полностью неоправданными, потому что на какой-то странице кто-то что-то счёл, что массовое оповещение — неправильно и вообще. — Джек (обс.) 09:11, 15 января 2019 (UTC)[ответить]
          • Не выдёргивайте факты из контекста. Neolexx уже много выборов подряд высказывал идею о подобной агитации и получал аргументированные ответы, почему такого делать не следует. Что делает конструктивный участник, сталкиваясь с подобной ситуацией? Или отступается, или пишет на форуме правил что-то вроде «в правиле написано то-то, но есть такие-то аргументы против такого-то применения этого правила — так давайте разберёмся, это отдельные неконсенсусные возражения или надо менять правило». NBS (обс.) 12:11, 15 января 2019 (UTC)[ответить]
            • Я простой человек, если в правилах написано «А», я трактую это как «А» и считаю, что участники вправе трактовать это как «А», какие бы обстоятельства делу не сопутствовали. Упрекать участников за нерассмотрение сопутствующих делу обстоятельств (чьи-то аргументы против) нельзя, это дело хорошее, но необязательное. Неконструктивными нерассмотрение участников не делает, разве что недостаточно участливыми. — Джек (обс.) 12:26, 15 января 2019 (UTC)[ответить]
            • Что делает конструктивный участник, сталкиваясь с подобной ситуацией? Или отступается, или пишет на форуме правил что-то вроде «в правиле написано то-то, но есть такие-то аргументы против такого-то применения этого правила — так давайте разберёмся, это отдельные неконсенсусные возражения или надо менять правило». — именно так, на этом же базировалось и обоснование деструктивности поведения при блокировке, но этот момент текущим пред.итогом совершенно проигнорирован. Luterr (обс.) 12:27, 15 января 2019 (UTC)[ответить]
            • Почему я должен следить за многолетними бесплодными спорами на тему «как нам обустроить Россию Википедию»? Если спор идёт много лет (upd. Я действительно сознательно игнорирую ряд обсуждений, идентифицируемых мной как слова, слова, слова) и правило осталось неизменным — значит консенсуса за его изменения нет. И тогда тем более блокировка за прямо разрешённую правилами акцию ­— грубое нарушение этого самого ВП:КОНС. be-nt-all (обс.) 12:46, 15 января 2019 (UTC)[ответить]
              • Ты-то не должен. Неолекс должен, это как-никак его споры. Фил Вечеровский (обс.) 20:53, 15 января 2019 (UTC)[ответить]
                • Что Неолекс нарушил, и за что его обессрочили? Просто Wanderer может сослаться только на некие многолетние обсуждения (очевидно — бесплодные), а NeoLexx — на действующее правило.
                  Не, я сам подобный спор когда-то инициировал многолетний спор за изменение правила (ВП:ИС/Таксоны) но я хоть мог показать, чему этот подпункт противоречит (собственно ВП:ИС), не вёл откровенных войн правок (хотя да, демонстративно игнорировал не понравившееся мне положение при написании новых статей о сортах яблонь) и уж точно не применял админфлаг. И хотя в конце-концов в пункт о сортах плодовых растений внесли поправку, аналогичную той, благодаря которой нам не нужно называть статью о собаках Canis lupus familiaris, вся эта нервотрёпка — это отнюдь не то, чем я горжусь. be-nt-all (обс.) 21:37, 15 января 2019 (UTC)[ответить]

    Мнение участника Jack who built the house править

    === Оправдание попытки вмешательства в ход выборов ===
    Как уже отмечалось здесь, блокировкой участников, по сути, была совершена попытка вмешательства в ход выборов, коль скоро агитация является их частью. Я считаю своим долгом обратить внимание сообщества на крайне вызывающую картину, которую мы можем наблюдать выше: несколько участников, не приводя основанных на правилах аргументов (они объявляются «танцами вокруг трактовок правил»), оспаривают предытог, в котором попытка вмешательства в ход выборов подвергается осуждению (конкретно — предписывается скрытие блокировки из лога). Таким образом совершается попытка задним числом оправдать вмешательство в выборы. Мне вряд ли стоит упоминать, что выборы — это ключевая процедура в РуВП, она подробно освещена действующими правилами. Сообщество Википедии должно быть уверено, что каждые следующие выборы пройдут в соответствии с ними. В той же ситуации, когда со стороны ряда администраторов мы видим подобное оправдание вмешательства в ход выборов, сообщество в этом уверено быть не может (например — есть риск повторения попытки вмешательства). Это является крайне опасным прецедентом и не может остаться без пристального внимания сообщества. — Джек (обс.) 12:17, 15 января 2019 (UTC)[ответить]

    • Другие участники считают, что недопустимое вмешательство в ход выборов, способное исказить их результаты вплоть до признания нелегитимными результатов данного тура - рассылка Неолекса. И, безусловно, данное действие многократно сильнее вмешалось в выборы, чем его блокировка (она не вмешалась в ход выборов практически никак, она не помешала никому проголосовать и никого не агитировала). MBH 12:39, 15 января 2019 (UTC)[ответить]
      • > она не вмешалась в ход выборов практически никак
        Этого мы с уверенностью констатировать не можем. Рассылка могла быть не окончена, а неоконченность рассылки, вдобавок к тому, что является вмешательством само по себе (воспрепятствование агитации), могла привести, к примеру, к перекосам в составе пингуемых участников. — Джек (обс.) 12:57, 15 января 2019 (UTC)[ответить]
        • К чему рассуждать о "могло бы быть"? Блокировка произошла через десять часов после окончания рассылки. А по законам статистики (если пингуемых достаточно много, 1400 - достаточно) если упорядочить пингуемых по случайному, несвязанному с выбором кандидатов признаку (в данном случае - алфавитному), то распределение мнений внутри любого достаточно крупного подмножества списка будет слабо отличаться от распределения по всему списку. MBH 13:39, 15 января 2019 (UTC)[ответить]
        • Во-первых, она была окончена. А во-вторых каким образом пресечение рассылки в алфавитном порядке могло на что-то повлиять? Фил Вечеровский (обс.) 20:53, 15 января 2019 (UTC)[ответить]
      • А третьи участники предсказывали (и оказались правы), что никакого влияния на результат выборов все эти пляски с бубном не окажут. Фил Вечеровский (обс.) 20:53, 15 января 2019 (UTC)[ответить]

    Итог править

    Главная проблема этого обсуждения в том, что важные дополнительные аргументы и пояснения появляются не здесь, а в заявке АК:1093 и на её СО. Принципиальный вопрос о разблокировке был разрешён единоличными действиями администратора Be nt all, и они не являются предметом настоящего обсуждения, они рассматриваются в АК:1094.

    Вопрос о сокрытии блокировки из лога в обсуждении не рассматривался, а, будучи поднятым в предварительном итоге, вызвал возражения, которые говорят о том, что нет консенсуса об однозначной ошибочности блокировки (по АК:850). Часть администраторов, высказывая мнение о блокировке, действительно не расписали его подробно, однако не было бы правильным рассматривать это как необоснованность их позиции и как возможность не учитывать их мнение о ситуации.

    Жалоба на тех, кто "оспаривал предыитог", некорректна, по крайней мере, потому что на то он и предварительный, чтобы его обсудить, и никто не может запретить возражать по существу. Высказанные мнения в пользу той или иной стороны, обвиняемой во "вмешательстве" в выборный процесс (модная нынче тема в мире), не должны подвергаться осуждению как таковые, в особенности если они высказаны корректно и аргументированно.

    Консенсус в обсуждении складывался в пользу разблокировки участников, однако причины для этого указывались разные - от неверности или ошибочности блокировки, в т.ч. по процедурным вопросам, до её правильности или допустимости, но не оптимальности. Высказывались мнения о том, что к участнику Neolexx следовало применять более строгие меры чем к участнику Flint1972.

    Основная претензия к блокировке заключается в том, что заблокированные участники не нарушали правила ВП:ВАК#Агитация, где записано, что "В течение всего срока выборов разрешено призывать участников к участию в выборах арбитров без указания конкретных кандидатур или намёков на них, в том числе и путём явного размещения таких призывов на их страницах обсуждения." По мнению ряда участников, это явно говорит о том, что рассылка с призывом придти голосовать разрешена. Однако обсуждение до и после блокировки показало, что здесь не всё однозначно, в частности:

    • На практике массовое оповещение не использовалось, и в обсуждении на форуме, на который была ссылка в обосновании блокировки, массовая рассылка не была поддержана.
    • В текущем правиле не написано про допустимость массовых призывов на выборы, на что было обращено внимание в обсуждении заявки [32]. Предположу от себя, что отсутствие упоминания массовости может быть неслучайным, см., к примеру, Википедия:Обсуждение правил/Правила выборов АК#Предложение 6. Википочта, где массовые рассылки рассматривались как спам. Если же говорить непосредственно о пингах, то вопрос о допустимости массового несогласованного использования шаблонов с пингом требует дополнительного обсуждения сообществом, на данный момент в ВП:ПИНГ ничего об этом нет. Тем не менее есть техническое ограничение: число допустимых пингов за один раз ограничено 50-ью участниками. Если верить англовики, это сделано, чтобы предотвратить спам (en:Wikipedia:Notifications#Spamming). При таком подходе к вопросу рассылка участниками 71 блока по 20 пингов в каждом может рассматриваться как спам и намеренный обход технических ограничений, изначально призванных недопускать массовых действий.
    • Также в обсуждении было отмечено, что сам факт разрешения в правиле на какое-то действие не говорит о том, что его допустимо делать в промышленных масштабах, потому что в таком случае оно может рассматриваться как злоупотребление [33].

    Разбирать все высказанные аргументы за и против использования пингов во время выборов надо в более подходящем месте, к примеру, на форуме правил, но в целом консенсуса за использование пингов пока что по-прежнему не видно.

    Вопрос о том, были ли действия участников Neolexx и Flint1972 деструктивными, получил разное прочтение. Я не буду подробно разбирать все положения предварительного итога, а только констатирую, что, как минимум, однозначность данных в предытоге оценок вызвала у участников возражения. Так, конструктивность действий Neolexx и Flint1972 была поставлена под сомнение [34]. И действительно, в ситуации, когда оба участника прекрасно осознавали провокационность своей затеи (см. скрытые реплики про "детонаторы" и пр. накануне рассылки [35]), отсылки к тому, что нарушение КОНС "является первым такого рода", не будут защитой от ограничения участников, сознательно ведущих провокационную деятельность.

    Даже без разбора всех аспектов наложенной блокировки можно констатировать, что консенсуса в пользу ошибочности или неправомерности блокировки нет, и это значит, что вопрос о сокрытии блокировки может решаться в АК, если такое требование будет там заявлено. Здесь обсуждение закрывается, обсуждение действий администратора Wanderer777 целесообразно продолжить на СО АК:1093, а вопросы о трактовке и дополнении правил - на форуме правил. --Михаил Лавров (обс.) 15:53, 17 января 2019 (UTC)[ответить]

    ВП:ВОЙ править

    Считаю, что подобные действия при том, что параллельно участник Наградной комитет 2 (бывший НоуФрост) подал заявку на ВП:ЗКА, являются нарушением ВП:ВОЙ и ВП:КОНС. Прошу коллег принять меры. wulfson (обс.) 12:42, 9 января 2019 (UTC)[ответить]

    Семь отмен - уже после того, как Вы обратились на ВП:ЗКА и после того, как я Вам объяснил цель своих правок, - это настрой на конфронтацию. В подобной ситуации я отказываюсь что бы то ни было с Вами обсуждать. Прошу коллег разобраться в ситуации, оценить правомерность моих правок и, при желании, выступить посредником. wulfson (обс.) 13:08, 9 января 2019 (UTC)[ответить]

      • Сколько правок — столько и отмен. Ещё раз сообщаю вам — ваши изменения встретили возражения. Они мне все не нравятся. Вам на СО статьи. Там мы можем обсудить каждую из этих семи правок детально и перейти к конкретному обсуждению, к которому вас приглашают уже несколько часов. А ту правку, которую вы внесли повторно, без обсуждения на СО статьи я прошу вас отменить самостоятельно. Наградной комитет 2 (обс.) 13:11, 9 января 2019 (UTC)[ответить]

    Прошу коллег разобраться в ситуации, оценить правомерность моих правок и, при желании, выступить посредником. wulfson (обс.) 13:08, 9 января 2019 (UTC)[ответить]

    • Вы наверное не читали шапку этой страницы. Нарушение вами ВП:ВОЙ и вынесение необоснованного предупреждения обсуждается на ЗКА… Страница поиска посредников — она тоже в другом месте… Странно, почему в АК ещё нет иска по этому вопросу… Наградной комитет 2 (обс.) 13:22, 9 января 2019 (UTC)[ответить]

    Обращение к коллегам-администраторам править

    Прошу коллег разобраться в ситуации, оценить правомерность моих правок и, при желании, выступить посредником. wulfson (обс.) 13:57, 9 января 2019 (UTC)[ответить]

    • Обеспечим связанность — Википедия:Запросы к администраторам#Wulfson. Эта тема на ЗКА поможет оценить всё, я надеюсь. -- Наградной комитет 2 (обс.) 21:24, 9 января 2019 (UTC)[ответить]
    • Да у Wulfson нормальные правки, нейтрализирующие. Если только оценку "самого" можно, с коррекцией, оставить в преамбуле (если оценка не экстраординарна) Гав-Гав2010 (обс.) 23:17, 9 января 2019 (UTC)[ответить]
      • Нам точно нужна именно такая нейтрализация? Больше на какое-то обезличивание смахивает. Удаление конкретики. Популярный видеоблогер, это, простите, ни о чём. be-nt-all (обс.) 23:24, 9 января 2019 (UTC)[ответить]
        • В энциклопедии предпочтительнее писать "родился", а не "он родился", если речь об этом. Информация, куда поступили сестры, лишняя. Зашкаливающие дифирамбы в преамбуле - тоже. Оценку - в конец преамбулы (если источник на нее действительно авторитетный или если она более менее тривиальна). Гав-Гав2010 (обс.) 23:28, 9 января 2019 (UTC) Короче, удаление воды сокращение. Насчет "журналистских придумок" я с Wulfson согласен. Гав-Гав2010 (обс.) 23:42, 9 января 2019 (UTC)[ответить]
          • Я про преамбулу. И да, там не дифирамбов а объективная оценка уровня популярности. Сама популярность у меня ничего кроме фейспалма не вызывает (мне всё больше такие видеоблогеры, как Женя Тимонова, Леонид Млечин, который недавно именно за видеоблог Просветителя получил, ну, или Леонид Парфёнов интересны), но факт есть факт. be-nt-all (обс.) 23:34, 9 января 2019 (UTC)[ответить]
            • Я тоже. В преамбуле правки нейтрализующие (самые первые), в таком виде, как было оценки - это аналогично "выдающийся человек" в первой фразе статьи. НТЗ. Про популярность можно в конце преамбулы, "по оценке..." и при условии авторитетности. Если что, я до сегодняшнего дня о нем не знал, хотя ютюб иногда смотрю. Гав-Гав2010 (обс.) 23:42, 9 января 2019 (UTC)[ответить]
              • В статусной статье (или приближающейся в ней по структуре) — преамбула — это краткая выжимка самого главного из других разделов. В обычной — «ну бог его знает, куда это впихнуть, ok — в преамбулу». Оставление слова «популярный» в преамбуле — да, нормально, но если после него стоит {{переход}} на раздел «#Оценки популярности» где, как минимум, будет всё «зачищенное» Wulfsonом.
                А что до «не знал», так система индивидуальных рекомендация у ютуба, который теперь гугл, хорошо заточена. be-nt-all (обс.) 23:49, 9 января 2019 (UTC)[ответить]
                • Да ничего там особо не зачищено, скорее нейтрализировано. Нинтендо - реклама. Кто-то высказал оценку - так она и так есть. Предложение о налоге - не по теме. По статусу - обсуждение было символическое (лето 2016), а у избирающих "рука тянулась к маузеру"). Гав-Гав2010 (обс.) 23:57, 9 января 2019 (UTC) Хотя Наттэлла можно и оставить. Гав-Гав2010 (обс.) 00:00, 10 января 2019 (UTC)[ответить]
                  • А-а, я сейчас признал что Ивангая избрали в недоструктурированном виде и преамбула там не соответствует. Ну ладно, бывает и хуже. Но в общем мне на самом деле в нынешнем виде в статье не хватает единого места места с «концентрированными« оценками популярности (и может ещё какими оценками). Околохронологическое изложение лично мне — не интересно. Раньше это был кусок преамбулы, теперь — ничего. be-nt-all (обс.) 00:05, 10 января 2019 (UTC)[ответить]

    Продолжение банкета править

    По ссылке, приведенной Вульфсоном, вижу, что участник, меняющий учётки как перчатки, в период с 09.01 по 11.01 совершил в статье Ивангай уже как минимум одиннадцать (!) отмен правок. Столь конфронтационное поведение теперь позволено? --Ghirla -трёп- 18:25, 11 января 2019 (UTC)[ответить]

    Александр Мотин править

    Учитывая систематический конфронтационный настрой, подтверждаемый второй правкой в ОП сразу после выхода из блокировки, а также предупреждениями на СОУ и журналом блокировок, предлагаю рассмотреть вопрос о наложении на участника жёсткого топик-бана на правки в статьях и обсуждениях, так или иначе затрагивающих вопросы интерпретации границ Европы и Азии, в том числе в статьях и обсуждениях о мостах. Хотя по совокупности заслуг можно рассмотреть и более жёсткие меры. --Volkov (?!) 16:48, 8 января 2019 (UTC)[ответить]

    • Ознакомился с историей вопроса. Поддерживаю топик-бан. GAndy (обс.) 16:07, 9 января 2019 (UTC)[ответить]
    • А я за блокировку. Либо коллега соберётся и начнёт вести себя адекватно, либо зачем нам такой коллега. --wanderer (обс.) 16:55, 9 января 2019 (UTC)[ответить]
    • В те редкие минуты, когда участник сдерживает эмоции, он может более чем адекватно критиковать правки коллег: объёмная правка, предлагаю прочитать только текст под цифрами 2 и 3. Но к сожалению, остальные ~ 90 % активности уходит у него на войны правок, ядовитые замечания в адрес оппонентов, твердокаменное НЕСЛЫШУ, когда он требует в четвёртый и в пятый раз отвечать на уже трижды отвеченный вопрос, распыление обсуждений по разным страницам, безразмерное многословие, непрекращающиеся мелкие правки в собственных же репликах — так, что в течение четверти часа невозможно ответить на уже написанное, а там подоспело новое, да ещё и с изрядной порцией нарушений этики. Неудивительно, что терпения общаться с ним хватает далеко не у всех. Тем не менее, ТБ мне представляется несколько избыточной мерой, а оптимальной было бы нахождение наставника, который бы выжимал воду (и яд) из заявлений участника и переводил их в краткие и точные замечания в нужном месте. Само собой, если таковой отыщется… Sealle 17:06, 9 января 2019 (UTC)[ответить]
    • Вторая реплика тут - прямо классическое ВП:НИПпримеры в части абсурдных запросов АИ. Для справки: многое из этого сродни требованию для каждого НП Крыма АИ на то, что он расположен на спорной территории. Бан на ЕА границу и "самодлинность" КМ прямо просится. С уважением, --Seryo93 (о.) 20:21, 9 января 2019 (UTC)[ответить]

    Зависший запрос на ВП:СЛ править

    Коллеги, обработайте, пожалуйста, Википедия:Изменение спам-листа#Новостной ресурс в спам-листе, я не могу, а висит он аж с прошлого года =). И в целом не стесняйтесь заглядывать, запросы простые, технически несложно, справка есть, при ошибке коллеги подстрахуют. Заранее спасибо. Track13 о_0 22:11, 6 января 2019 (UTC)[ответить]

    • Удивительно... запрос на блокировку этого ресурса висел целых два месяца, а в итоге его удалили из спам-листа через шесть месяцев за каких-то 12 дней. --ManFromNord (обс.) 08:14, 11 января 2019 (UTC)[ответить]
      • Причина та же - СЛ не пользуется популярностью. Разблокировка тоже имела все шансы висеть 2 месяца, если бы не эта тема. Почему так выходит можно обсудить как раз на этом форуме, но по опыту могу сказать, что бесполезно. Track13 о_0 08:24, 11 января 2019 (UTC)[ответить]

    Итог править

    Итог по запросу на СЛ подведён, продолжение обсуждения на этой странице не соответствует её назначению. Sealle 08:16, 11 января 2019 (UTC)[ответить]

    Оформление непринятого правила править

    Уважаемые админы, подскажите, пожалуйста. Если правило не принято, то как с ним поступают в смысле оформления? Какая традиция в Википедии? Дайте ссылку, пожалуйста.

    Задаю вопрос как админ Викиверситета по поводу оформления провалившегося правила v:Викиверситет:Ограничение оригинальных исследований. --Andrew Krizhanovsky (обс.) 09:41, 6 января 2019 (UTC)[ответить]

    Итог править

    {{Отвергнутое правило}} и Категория:Википедия:Отвергнутые проекты правил ShinePhantom (обс) 09:44, 6 января 2019 (UTC)[ответить]

    Воевода править

    Перенесено на страницу Википедия:Запросы к администраторам#Воевода. — Джек (обс.) 16:20, 3 января 2019 (UTC)

    Для бота: 15:43, 3 января 2019 (UTC)

    Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум_администраторов/Архив/2019/01&oldid=111092349