Обсуждение:Александрийская библиотека

Александрийская библиотека и Евклид

А почему убрали:

В библиотеке работали многие выдающиеся учёные эпохи эллинизма, в том числе Евклид и Эратосфен (последний был Хранителем библиотеки с 236 по 195 г. до н. э.)

 ? Aлександр 11:12, 1 января 2008 (UTC)

О Евклиде с точностью до года, вообще, ничего не известно. Посмотрите, как в статье Евклид изложена его биография. --Bkmd 13:57, 21 августа 2008 (UTC)

Корректировка статьи

На основе англоязычной версии этой статьи я добавил подробностей. Часть про "фанатиков-христиан" переработана в сторону уменьшения тенденциозности и увеличения нейтральности (опять таки на основе англоязычной версии этой статьи). Евгений Мирошниченко 11:46, 5 мая 2008 (UTC)

И хорошо, а то про "фанатиков-мусульман" и про "фанатиков-язычников" брызжущие ядовитой слюной невежды предпочитают молчать при обсуждении сабжа.

19.09/09 Обновлена корректировка статьи с учетом исторической достоверности. Несогласных прошу опять же посмотреть английскую версию статьи и отечественные работы по данному периоду. — Эта реплика добавлена с IP 188.134.34.133 (о)

Английская версия совпадает с прежним вариантом. Пишите грамотно и приводите источники, тогда можно будет сделать дополнения. Вообще-то большая библиотека сгорела скорее всего при Аврелиане, во всяком случае, ни один автор IV века не демонстрирует знакомства с таким количеством литературных произведений, как авторы II-начала III века. --Chronicler 19:51, 20 сентября 2009 (UTC)

Обращаюсь к безымянному тов. 188.134.34.133. Предлагаю вам сначала обсуждать предполагаемые изменения, а не вносить их сразу. Ваши изменения сделаны с неясной целью, но в любом случае, они таковы, что нейтральность статьи утрачивается. Разрушение религиозных сооружений вы превращаете в разрушение "памятников античного искусства", тогда как целью разрушения были очевидно не памятники иискусства, а именно языческие храмы (моральные аспекты не обсуждаем). Появляюся совершенно не относящиеся к делу фразы про "гонения на античную науку", каковые очевидно не являются ни доказательными, не нейтральными. Заключительная фраза, которая, IMHO, является вполне нейтральной и спокойной, вами выкинута. Таким образом, статья в вашем варианте не прибавляет в энциклопедичности, но убавляет в нейтральности и объективности. Подобные правки ни к чему хорошему не ведут. Читайте правила Википедии и старайтесь им следовать.Евгений Мирошниченко 02:57, 21 сентября 2009 (UTC)

Рисунок

Рис. в статье имел подпись «Античный рисунок библиотеки», однако то, как его автор организовал перспективу, не оставляет сомнений в том, что перед нами гравюра Нового времени, наверное 19-го века. --Bkmd 13:53, 21 августа 2008 (UTC)

После внесённых изменений в статье стало 2 одинаковых рисунка, 1 нужно удалить. (Речь идет об изменениях, внесённых после 30 июня 2010 года)--Sever2112 12:45, 6 сентября 2010 (UTC)

Правки анонима 178.65.71.217

Я прошу вас не просто дать ссылки, но и привести конкретные цитаты (раз уж ссылаетесь на книги, значит они у вас есть, значит можете привести цитаты). Сомнительность ваших правок я проиллюстрирую только на одном примере. Вы пишете: "В 385г. епископ Святой Кирилл Александрийский отдал распоряжение разгромить храм бога Сераписа, сжечь знаменитую Александрийскую библиотеку при этом храме и убить ее директора женщину-философа Ипатию". В 385 году Кириллу Александрийскому было примерно 10 лет, а епископом он стал в 412 году; Гипатия же погибла в 415 году. И вы хотите сказать, что вот таким байкам можно поверить?

Кроме того вы ссылаетесь на книги К. Фламмариона, но он был астрономом и оккультистом, а к истории не имел отношения.Евгений Мирошниченко 06:22, 3 февраля 2011 (UTC)

1. Следует заменить Кирилла на его дядю Феофила (до приказа об убийстве), 385-391гг.
Действительно, в 415 г по приказу Кирилла, племянника Феофила, Ипатию казнят фанатики-парабаланы.

Информация о событиях при Феофиле уже дана в статье, причём по источникам и во вполне нейтральной форме. Какой-либо специальной необходимости в вашей добавке, таким образом, нет. Однако ваша добавка нарушила целый ряд правил Википедии. Начнём с того, что она неверная по содержанию практически полностью, как я показал выше, затем она дана не по авторитетному источнику и, наконец, она ненейтральна по форме. Кстати, нет никаких сведений о том, что Кирилл приказал убить Гипатию, так что это тоже показатель неприемлемо низкого качества данного пассажа, не говоря уже о том, что Гипатия не была «директором» Александрийской библиотеки. Евгений Мирошниченко 11:29, 3 февраля 2011 (UTC)

позвольте, Евгений, а кем же была по-Вашему Гипатия, если не директором? 178.65.82.30 23:06, 3 февраля 2011 (UTC)

Приведите АИ на то, что Гипатия была главой АБ, тогда вопросов не будет. В статье Ипатия, например, я такой информации не вижу. Но это пошёл оффтопик. Евгений Мирошниченко 04:28, 4 февраля 2011 (UTC)

• [[[Фламарион]] К. История Неба. По изд. Спб 1875. М.: 1994.] - Евгений, учитывайте эпоху, пожалуйста. Узкопрофильных учёных в современном понимании не было, корректно трактовать именно так.
  

  Я учитываю правила Википедии, которые предписывают искать авторитетные источники. Сомневаюсь, чтобы кто-то признал авторитетным источником по древней истории книжку о звёздах астронома Фламариона. Можете попробовать организовать обсуждение на ВП:КОИ, но результат будет, полагаю, предсказуем. Евгений Мирошниченко 11:29, 3 февраля 2011 (UTC)

[A. H. M. Jones: Constantine and the Conversion of Europe. London: English Universities Press, 1948]
Гиббон:"Почти во всех провинциях Римского мира армия фанатиков нападала на мирных жителей, и развалины прекраснейших древних строений до сих пор свидетельствуют о бесчинствах этих варваров, которые имели время и желание осуществлять столь чудовищное разрушение"

• Не вижу здесь конкретного материала по теме данной статьи. Евгений Мирошниченко 11:29, 3 февраля 2011 (UTC)

  Евгений, как Вы полагаете, этот отрывок относится к периоду активизации борьбы с "язычеством" и разрушения достижений античной культуры? Или этот пассаж, скажем, можно отнести к эпохе до нашей эры, либо ближе к нашей современности, к 18-19вв, например?

  • Также хотелось бы уточнить, необходимо ли в данной (и не только) статье отражать историческую обстановку, например, перехват и передел власти религиозными лидерами у светских, изменение государственности от светской до религиозной? Отразить массовость и естественность этого процесса для средиземноморья той эпохи?

178.65.82.30 23:06, 3 февраля 2011 (UTC)

• Я полагаю, что это статья называется «Александрийская библиотека», и материал в ней должен быть посвящён Александрийской библиотеке. Кстати, фраза про "разрушения достижений античной культуры" как минимум некорректна, ведь даже на примере АБ мы знаем, что Серапион было разрушен именно как культовое языческое соружение, а не как памятник культуры или же библиотека. Это печально, но по крайней мере мотивы переданы правильно. Примерно так же печально, что талибы разрушили памятник Будде, однако при всём протесте против такой практики нельзя не признать, что они боролись отнюдь не с памятниками древней культуры, а с чуждыми им культовыми объектами. Евгений Мирошниченко 04:28, 4 февраля 2011 (UTC)

  Евгений, простите, Вы могли бы привести ссылки на АИ, однозначно определяющие, что и храм Сераписа, и культ Сераписа были чуждыми местному населению и самому городу, появились недавно и жители Александрии просто были против чуждого, навязанного культа, т.к., скажем, иудео-христ. было основной "коренной" религией Александрии?

  Ссылки, на независимые (т.е. не иудео-христ. АИ), однозначно подтверждающие, что сносу подверглось именно языческое культовое сооружение, но не ставилось целью уничтожение научного и культурного наследия: что всем ученым, работникам библиотеки было дано время для эвакуации "не языческого" (оккультного) материала -- морских карт, философских, поэтических трактатов, трудов по математике, астрономии... и т.д.?

  Может ли Вас объективно сориентировать информация о том, что гонениям подверглись впоследствии не "матёры кровопийцы-душегубы жертвы творящя молоху аль попу", а математики, астрономы... - объявлены язычниками, а их занятия - богопротивным служением сатане? 95.52.164.213 06:09, 4 февраля 2011 (UTC)
  

  То, что приверженцы одной религии (идеологии) нередко уничтожают культовые (идеологически важные) объекты приверженцев иной религии (идеологии) — утверждение банальное, которое имеет вполне понятные мотивации и многократно наблюдалось в истории. Даже в недавней: уничтожение памятников Ленину и Дзержинскому после перестройки; снос памятников советским солдатам в Прибалтике; уничтожение талибами статуи Будды... А вот утверждать, что во всех подобных случаях причиной было стремление уничтожить именно культурные ценности, по меньшей мере, смело. Так что вопроса, какое утверждение нужно в первую очередь обосновывать, здесь нет. В любом случае, это страница обсуждения статьи, а не форум, так что давайте прекратим отвлечённые дискуссии и сосредоточимся на статье. Евгений Мирошниченко 12:04, 4 февраля 2011 (UTC)

• [Hawton H. The thinker's handbook : a guide to religious controversy. London : Watts, 1950.]
  

Хектор Хоутон:"Возглавляемая архиепископом фанатичная толпа: разрушила храм Сераписа в Александрии, а затем принялась разорять великую библиотеку с ее бесценными рукописями"

• В дошедших до нас немногочисленных описаниях событий в Александрии нет ни слова про библиотеку и книги, только про разрушение Серапиона. Поэтому в данном случае мы имеем дело с необычным высказыванием, которое по правилам требует сильных доказательств. Не могли бы вы указать, кто такой H. Hawton и каковы его научные регалии по истории? Я в интернете нашёл о нём крайне мало информации (что уже подозрительно), да и ту только в специфически антихристианском контексте. В одном месте его называют Hector Hawton, an English humanist и всё. Евгений Мирошниченко 11:29, 3 февраля 2011 (UTC)

2. А что Вас конкретно не устраивает в записях Адриана?:

Римский император Адриан в 131 году писал в заметках о городе Александрии, независимо свидетельствуя о какой-то связи с этим храмом христиан [Ориген Александрийский. О началах./ пер с греч. Самара: РА, 1993]:

Те, которые называют себя епископами Христа, поклоняются Серапису. Нет здесь такого начальника синагоги, самарянина или христианского епископа, который не был бы астрологом, гадателем или заклинателем

178.65.71.217 08:46, 3 февраля 2011 (UTC)

Только то, что этот фрагмент не имеет отношения к статье об Александрийской библиотеке, так как в тексте о библиотеке ни слова. Евгений Мирошниченко 11:29, 3 февраля 2011 (UTC)

• Евгений, этот независимый источник повествует нам о предтечах возникшего гораздо позднее конфликта, в результате которого и было разрушено/разграблено богатейшее наследие цивилизации - Александрийская библиотека, находящаяся в Александрии, о которой и повествует Адриан. Напомню, что библиотека была основана задолго до появления, если полагаться на библейскую хронологию, не только самого иудео-христ., но и Христа... И прекрасно существовала, неся свет просвещения гражданам. Более того, этот отрывок позволяет принимать во внимание симбиоз иудео-христ. и "язычества" на первых этапах становления иудео-христ., который был нарушен впоследствии и превращён в антагонизирующий сепаратизм. 178.65.82.30 23:06, 3 февраля 2011 (UTC)

  Повторю, что это статья «Александрийская библиотека», и материал в ней должен быть посвящён именно Александрийской библиотеке. Можете попробовать добавить желаемый материал в статью Александрия, где он более уместен. Замечу только, что в вашем отрывке в явном виде ничего нет про «предтечи возникшего гораздо позднее конфликта», это представляется натяжкой. Что касается ваших слов, будто АБ «прекрасно существовала» до 4 века, то пожалуйста, перечитайте данную статью. Там на фактах показано, насколько «хорошо» существовала АБ. Евгений Мирошниченко 04:28, 4 февраля 2011 (UTC)

  Исходя из данных Вашей статьи, в доуидео-христ. период библиотека подверглась разрушению единожды, поправьте меня? Более того, Евгений, считаете ли Вы уместным включить информацию о том, что впоследствии гонениям подверглись математики, объявленные "язычниками", и все, кто был уличён в этом "богопротивном" занятии математикой...? 95.52.164.213 06:09, 4 февраля 2011 (UTC)

  Где же единожды? Если не считать 216 года, то дважды, причём наиболее катастрофический урон связывают с именени Аврелиана (по мнению Британики). P.S. Кстати, это не «моя статья», что бы там не имелось в виду. Евгений Мирошниченко 12:04, 4 февраля 2011 (UTC)

  Евгений, прочтите внимательно этот абзац - "...о какой-то связи с этим храмом христиан" -- как Вы считаете, речь идёт о Храме Сераписа? Адриан и Ориген имели ввиду именно Храм Сераписа, в котором и находилась Александрийская библиотека, о которой эта статья Википедии. А Вы, Евгений? 95.52.164.213 06:34, 4 февраля 2011 (UTC)

  Понятно, что о храме Сераписа. В Википедии есть статья Серапеум, попробуйте поместить информацию в неё. Что же касается данной статьи, не видно, каким образом цитата относится к истории именно Александрийской библиотеки, т.к. в цитате про библиотеку ничего нет, а додумывать мы не имеем права.Евгений Мирошниченко 12:11, 4 февраля 2011 (UTC)
  

  Евгений, какое отношение имеет Ваше субъективное "не видение" к объективному изложению историко-культурной обстановки, в которой находилась Александрийская библиотека? К нейтральности данной статьи? Исходя из применяемой Вами цензурной фильтрации в данной статье, можно ли сделать вывод о Вашей пристрастности, Вашем субъективизме, направленном на удаление любых материалов, имеющих противоположную Вашей точку зрения? Например, Вы цитируете Сократа Александрийского (греческого иудео-христианского историка), в своём фривольном переводе, тенденциозно очерняющем не иудео-христ. культуру и её представителей, а так же полярно представляющего в Вашем переводе инициатором беспорядков учёных, вместе с тем блокируя цитаты, проливающие свет на раннюю взаимосвязь иудео-христ. с культом Сераписа и варварское разрушение культурного наследия античности религиозными иудео-христ. фанатиками, что неприемлемо в англ. версии Википедии; такие цитаты там присутствуют. Считаете ли Вы, Евгений такие действия со своей стороны правомерными, нейтральными, объективными, руководствуетесь ли при этом правилами Википедии? 78.36.99.110 04:22, 5 февраля 2011 (UTC)
  

  Ну, если вы говорите о моём субъективном «не-видении», то у вас тоже вполне субъективное «видение». Если бы в предлагаемом тексте было упоминание Александрийской библиотеки, разговора бы не было. Но в тексте про Александрийскую библиотеку нет ни слова. Вот это — факт, и он вполне объективен. Что же касается рассуждений об «историко-культурной обстановке», то это слишком общие слова, под которые можно подогнать слишком многое. Если есть АИ, в которых эта связь исследована, дайте ссылки и дело с концом. Если таких АИ нет, то такая связь должна быть настолько ясной и прямой, чтобы её можно было назвать «банальной», то есть очевидной для всех. В данном случае мы имеем высказывание, которое скорее уместно в статьях про Серпеум и/или Александрию, но связь его именно с АБ не очевидна.

  Что же касается ваших многочисленных обвинений, то вы вольны выносить их на внешний суд. Однако прошу учесть, что если вы не докажете свои обвинения конкретными диффами, вас самого ожидает иск по поводу нарушения правил ВП:ЭП: Необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии, Предвзятость, навешивание «ярлыков» на оппонентов. Для начала попробуйте доказать (хотя бы самому себе), что перевод фразы Сократа Схоластика в данную статью помещён мной. Евгений Мирошниченко 05:20, 7 февраля 2011 (UTC)

  P.S. Насколько я посмотрел, цитата Сократа Схоластика приводится по книге Сократ Схоластик. Церковная история, - М.: "Российская политическая энциклопедия" (РОССПЭН). 1996. Евгений Мирошниченко 05:48, 7 февраля 2011 (UTC)

3. Евгений, как Вы могли перевести Сократа Константинопольского/Схоластика настолько свободно?:

Опираясь на такое полномочие, Феофил употребил все, чтобы покрыть бесславием языческие таинства: он срыл капище митрийское, разрушил храм Сераписа... Видя это, александрийские язычники, а особенно люди, называвшиеся философами, не перенесли такого оскорбления и к прежним кровавым своим делам присовокупили ещё большие; воспламененные одним чувством, все они, по сделанному условию, устремились на христиан и начали совершать убийства всякого рода. Тем же со своей стороны платили христиане...

Когда оригинальная английская цитата:

At the solicitation of Theophilus, Bishop of Alexandria, the emperor issued an order at this time for the demolition of the heathen temples in that city; commanding also that it should be put in execution under the direction of Theophilus. Seizing this opportunity, Theophilus exerted himself to the utmost to expose the pagan mysteries to contempt. And to begin with, he caused the Mithreum to be cleaned out, and exhibited to public view the tokens of its bloody mysteries. Then he destroyed the Serapeum, and the bloody rites of the Mithreum he publicly caricatured; the Serapeum also he showed full of extravagant superstitions, and he had the phalli of Priapus carried through the midst of the forum. ... Thus this disturbance having been terminated, the governor of Alexandria, and the commander-in-chief of the troops in Egypt, assisted Theophilus in demolishing the heathen temples.[Socrates; Roberts, Alexander; Donaldson (1885), "Socrates: Book V: Chapter 16", in Philip Schaff et al., Nicene and Post-Nicene Fathers, II, U.S.]

переводится совершенно иначе:

По настойчивой просьбе Феофила, епископа Александрии, император отдал приказ на этот раз о разрушении языческих храмов (капищ) в том городе; повелевая также, что приказ должен быть исполнен под руководством Феофила. Пользуясь этой возможностью, Феофил приложил все возможные усилия, чтобы подвергнуть языческие мистерии презрению. И, чтобы начать исполнение приказа, он указал на очистку Митреума и выставление на всеобщее обозрение символов его кровавых мистерий/таинств (не тайн, а оккультных действий, - моё прим.). Затем он уничтожил Серапеум, а кровавые обряды Митреума он публично выставил в карикатуре; Серапеум он также показал полным экстравагантных суеверий, и фаллосы (phalli - plural of phallus - половой член) Приапа он пронёс через центр форума. ... Так эти беспорядки были прекращены, губернатор Александрии и командующий начальник войск в Египте содействовали Феофилу в сносе языческих храмов.

Считаю просто необходимым и обязательным поднять вопрос о нейтральности (полная противоположность в действиях Евгения Мирошниченко Примеру 5. Политический спор со взаимными откатами и его разрешение) [1], непредвзятости, объективности как данной статьи, так и Ваших действий, Евгений; вопрос о полноте представления существующих точек зрения относительно самой библиотеки, её служителях и историко-культурной обстановки от основания до уничтожения Александрийской библиотеки.

Благодарю. 78.36.99.110 03:55, 5 февраля 2011 (UTC)

Не понимаю, зачем вы пишете одно и то же в двух местах одного и того же обсуждения. Я ответил выше (в т.ч. по переводу). Евгений Мирошниченко 05:20, 7 февраля 2011 (UTC)

С каких это пор оригинальным языком сочинений Сократа Схоластика стал английский, о любитель «Славяно-Арийских» Вед А.Хиневича? --178.140.95.64 05:38, 7 августа 2011 (UTC)

При Цезаре

При Цезаре, насколько я помню, боевые действия велись только в квартале царского дворца и примыкавшего к нему порту. Цезарь сам приказал поджечь египетские корабли, стоявшие у причалов, и огонь перекинулся на город, в том числе и на библиотеку. Общего "обстрела города" небыло - до прихода Митридата римляне контролировали только небольшой квартал города. 89.254.248.11 21:16, 7 августа 2011 (UTC)

Статье очень не хватало свидетельств очевидцев сожжения :) Если серьёзно, то нынешний вариант, конечно, неполон, но зато нейтрален. — Homoatrox. 22:58, 7 августа 2011 (UTC)

Сообщение об ошибке

Перенесено со страницы ВП:Сообщения об ошибках#Александрийская библиотека.

Ссылка под номером один якобы ссылающаяся на мнение современных историков о небольшом количестве книг в Александрийской библиотеке ведет на страницу сайта bbc.co.uk ult упоминается только некая ассирийская библиотека в ниневии не имеющая никакого отнощения к александрийской библиотеке налицо правка сделанная с целью ввести в заблуждение читателя

Автор сообщения: Александр 213.87.129.33 22:03, 19 июня 2013 (UTC)

К обсуждению. Sealle 08:55, 23 июня 2013 (UTC)

Обсуждение

Евгений Мирошниченко, это же мнение авторитетнего источника, поэтому и его добавил.

Библиотека и Деметрий Фалерский

Данный абзац "В основании Александрийской библиотеки приняли участие перипатетики Деметрий Фалерский и, возможно, Стратон из Лампсака, однако Деметрий не мог появиться в Александрии ранее 297 года до н. э. К его появлению, основа библиотеки уже сложилась, во всяком случае, Епифаний Кипрский сообщал, что однажды Птолемей Филадельф спросил Деметрия, как много книг собрано в библиотеке. Тот ответил, что собрано 54 800 свитков, но многое ещё предстоит достать и скопировать." вызывает несогласие. То, что Деметрий появился в Афинах после 297 года до н. э. понятно. Однако он стал другом и советником Птолемея I, а не Птолемея II Филадельфа. Более того, он интриговал против Птолемея II в пользу другого потенциального наследника Птолемея Керавна. Сразу же после смерти Птолемея I он был сослан. Деметрий, согласно тексту источника был инициатором создания библиотеки. В принципе, источники об этом и говорят. Поэтому утверждение "К его появлению, основа библиотеки уже сложилась, во всяком случае, Епифаний Кипрский сообщал, что однажды Птолемей Филадельф ..." исходя из текста источника домысел. Если возникнут возражения против тех или иных моих правок в данном абзаце готов продолжить дискуссию. Ibidem (обс.) 23:01, 4 августа 2023 (UTC)