Обсуждение:Ама (аюрведа)

Последнее сообщение: 6 лет назад от Tucvbif в теме «Авторитетность Р.Свободы»

Авторитетность Р.Свободы

править

В вопросе аюрведы Свобода признанный авторитет, так как, в частности, он является автором соответствующей статьи для Британники издания 2000 года (об этом см. Dagmar Wujastyk, Frederick M. Smith Modern and Global Ayurveda: Pluralism and Paradigms. — State University of New York Press, 2008. — С.337.). Что касается того, что он практикует аюрведу, то ВП:МАРГ не запрещает использовать в качестве источников работы сторонников учения (аюрведы, в данном случае) для описания исповедуемого ими предмета, если показана его значимость. Поэтому расстановку шаблонов «квадратно-гнездовым методом» считаю необоснованной. Morihėi 11:08, 17 сентября 2013 (UTC)Ответить

  • Вот и просьба ссылаться на статьи в той же Британнике и других подобных энциклопедиях, а не на писанину, изданную в конторе "Рога и копыта". Кстати, наличие одной статьи в энциклопедии не обязательно означает, что человек сразу же стал авторитетом. У Питера Гилмора то же есть статья про сатанизм в одной энциклопедии, что не делает его безусловным авторитетом. Шаблоны возвращаю, поскольку данные публикации не являются научными изданиями. Tempus / обс 00:55, 18 сентября 2013 (UTC)Ответить
    «Вот и просьба… не являются научными изданиями» — просьба не согласуется c ВП:АИ и ВП:МАРГ, статьи не пишутся только по «Британнике и других подобных энциклопедиях». Полагаю невалидной и отсылку к тому, что какой-то сатанист (для справки см. Закон Годвина) написал статью в некой «одной энциклопедии», а не в Британнике как в случае Свободы (общепризнанном для ВП высококлассном АИ, который счёл Свободу для себя достаточно авторитетным). Перспектив дальнейшего обсуждения я здесь не вижу, обратился к посреднику НЕАК за итогом дискуссии. Morihėi 10:06, 18 сентября 2013 (UTC)Ответить
  • Просто ничего не мешает сослаться именно на статью Свободы в Британнике, а не пытаться доказать его авторитетность этим. Учитывая, что человек не имеет ни учёной степени, ни имеет необходимого медицинского образования, чтобы делать, скажем вот такое суждение «Причиной плохо переваренной пищи считается слабость пищеварительного огня (агнимандья) или слабость ментального пищеварения (праджняпарадха).» А раз нет, то это ВП:МАРГ. И потом в Британнике есть научный редакторский контроль, а вот частные публикации Свободы однозначно этим качеством не обладают. Tempus / обс 10:21, 18 сентября 2013 (UTC)Ответить
    «это ВП:МАРГ» — именно. Поэтому жду оттуда цитату, требующую обязательный «научный редакторский контроль» для источников, используемых для описания сути «маргинальной концепции». Morihėi 11:34, 18 сентября 2013 (UTC)Ответить
  • Ответа на свой запрос я вполне ожидаемо не получил, поэтому ждём посредника для подведения итога по выставленным шаблонам неавторитетности и по вопросам применения ВП:МАРГ в части «научный редакторский контроль» и пр. Morihėi 12:12, 18 сентября 2013 (UTC)Ответить
  • Всё зависит от внутреннего желания получить именно его, а не заниматься выборочным чтением. Ну, ждём, так ждём. Подставили бы АИ впереди или вместо Свободы, и сняли бы вопрос с повестки. У представленных публикаций Свободы авторитетность нулевая.Tempus / обс 12:29, 18 сентября 2013 (UTC)Ответить
Вопрос об авторитетности источника и необходимости проставленных шаблонов к утверждениям следует рассматривать в контексте конкретных утверждений, также используется принцип сопоставимости источников. Если утверждения являются крайне неординарными, оспариваются по существу, простановка шаблонов-предупреждений к таким суждениям возможна до нахождения консенсуса относительно присутствия этих суждений в статье. Однако, если эти суждения не являются неординарными, простановка шаблонов может быть не оправдана, и они вовсе не нужны, если сведения не вызывают сомнений. Поскольку в настоящем обсуждении не рассматриваются конкретные суждения в статье, можно подробнее обосновать, в чем видится спорность и сомнительность сведений в статье о понятии из аюрведы, учитывая подтверждение со ссылкой на эксперта по аюрведе, вероятно, выражающего общую точку зрения сторонников о содержании понятия? — w2. 06:13, 19 сентября 2013 (UTC)Ответить
  • Ссылка на независимый словарь в статье подтверждает наличие двух аспектов у концепции амы (физической и ментальной), которые раскрыты с помощью работ Свободы. Имхо, здесь всё в установленных рамках МАРГ. Morihėi 07:56, 19 сентября 2013 (UTC)Ответить
  • Конечно, предпочтительнее использовать наиболее авторитетные и независимые источники, несколько АИ. Если их нет, тогда для уточнения неспорной информации допускается ограниченное использование аффилированных источников при сохранении нейтральности изложения. Поэтому нам важно уточнить, оспариваются утверждения формально, потому что они подтверждены аффилированным источником, или потому что они, возможно, не соответствуют действительным представлениям сторонников аюрведы. — w2. 12:08, 20 сентября 2013 (UTC)Ответить
  • В Британнике необязательно есть сведения по оспариваемым утверждениям. Хорошо, поскольку «и другое», повторно предлагаю пояснить на СО возникшие сомнения. — w2. 13:55, 20 сентября 2013 (UTC)Ответить
  • Ну, бремя доказательства находится не на сомневающейся стороне. А я хотел бы увидеть контекстную выдержку (цитату) из Свободы, где написано то, к чему подставлена каждая сноска. Вдобавок, учитывая отсутствие у имярека классического медицинского образования (т. н. «бакалавр аюрведической медицины и хирургии» — это филькина грамота) и его явную аффилированность нужны вторичные независимы источники. Tempus / обс 02:25, 21 сентября 2013 (UTC)Ответить
  • Наличие классического медицинского образования у эксперта необязательно, речь в статье не о научном понятии. Поэтому в данном случае сомнения не столько в утверждениях, как в необходимости проставленных шаблонов и в необходимости приведения цитат из источника по представленному обоснованию желания их увидеть. — w2. 03:50, 21 сентября 2013 (UTC)Ответить
  • Поскольку используется преимущественно один источник, претензии по ВП:НТЗ и ВП:ВЕС могут быть справедливы, но давайте по порядку. По авторитетности, возможно ограниченное использование. К тому же, по мнению одной из сторон, источник является лучшим из доступных. Опровержение о наличии лучших подтверждающих источников голословно. {{Non-academic}} ставится, если требуется соответствующая редакция статьи. Для соблюдения ВП:НТЗ и ВП:ВЕС должны быть соразмерно представлены все значимые мнения с нужной атрибуцией, в случае необходимости проверки ставятся другие шаблоны-предупреждения. — w2. 16:31, 21 сентября 2013 (UTC)Ответить
  • «есть статья про некую практику, которая находится примерно в той же стороне» — представление о предмете желательно получать не из статей о нём в Википедии, а из авторитетных источников, например, из статьи в Британнике. Morihėi 09:21, 22 сентября 2013 (UTC)Ответить
  • Вот и представьте такой источник для данной статьи, раз «желательно получать не из статей о нём в Википедии, а из авторитетных источников, например, из статьи в Британнике» Я вот не поленился посмотреть и нашёл нечто худо-бедное. Tempus / обс 10:07, 22 сентября 2013 (UTC)Ответить
    • Замечательно, дополнительный источник, подтверждающий написанное в статье => ВП:ВЕС и ВП:НТЗ не нарушены. Остальные претензии лучше озвучивать в виде предложений по изменению правил ВП:АИ и ВП:МАРГ на ВП:Ф-ПРА. Morihėi 08:55, 23 сентября 2013 (UTC)Ответить
    • И будет ли от вас ответ на запрос посредника: «повторно предлагаю пояснить на СО возникшие сомнения» о том соответствует ли изложенное в статье «действительным представлениям сторонников аюрведы»? Morihėi 09:00, 23 сентября 2013 (UTC)Ответить
    • Источник приведён, как пример того, что без филькиного «доктора аюрведы» можно обойтись, ибо есть более качественные публикации людей, имеющих степень Ph.D. По-поводу Свободы я уже здесь высказал достаточно сомнений, чтобы продолжать толочь воду в ступе: ну, не АИ мужик, потому что нет у него профильных академического образования и учёной степени в области медицины. Tempus / обс 10:47, 23 сентября 2013 (UTC)Ответить
      • Ответа на трижды (или уже больше?) поставленный вопрос не последовало. В данной теме поставлены под сомнение выставленные шаблоны «неАИ», и «источник приведён» обоснованности этим шаблонам не прибавляет, а наоборот подтверждает правоту выбора Британники. «По-поводу Свободы», или, как его назвал посредник, «эксперта по аюрведе» вопрос закрыт, начиная с первой реплики в этом топике, где приведена информация об авторстве Свободы в статье об аюрведе в Британнике, не обошедшейся без доктора аюрведы, и которая более чем годится для определения уровня авторитетности автора. Поэтому причины для того, чтобы вам «продолжать толочь воду в ступе» мне не ясны, достаточно было не делать неподкреплённого в дальнейшем заявления «И то, и другое» в реплике от 12:38, 20 сентября 2013. На этом я своё участие в дискуссии заканчиваю, предлагаю подождать итога посредника. Morihėi 11:32, 23 сентября 2013 (UTC)Ответить
      • Кроме Британники существуют другие надёжные источники, в которых Р. Свобода мог иметь публикации, да и в качестве источников можно использовать публикации людей со степенью не ниже кандидата наук или известных экспертов в данной области. По источникам, указанным с статье о персоне: (1) публикации в надёжных источниках имеются и (2) автор известен в области аюрведы. Таким образом, нужно либо опровергнуть (1) и (2), либо согласиться с возможным использованием в статье его публикации (наряду с другими). Вот повторять аргументы не нужно. — w2. 04:56, 24 сентября 2013 (UTC)Ответить
        • У Шипова, Гаряева и Акимова то же публикации в надёжных источниках имеются и все известны в области физики, что однако не мешает считать их нынешнюю деятельность далёкой от науки. Tempus / обс 07:56, 24 сентября 2013 (UTC)Ответить
          • В статье описывается ненаучное понятие, что должно быть ясно из содержания, в том числе уместна критика. Причём допустимы релевантные источники, не являющиеся научными (п. 6.3.5 решения АК:722). — w2. 09:23, 24 сентября 2013 (UTC)Ответить
            • Ну, и как это ясно из статьи? Tempus / обс 10:01, 24 сентября 2013 (UTC)Ответить
              • Путём прочтения первого и последующих абзацев. В самом начале определения даётся атрибуция «в аюрведе» и в конце того же абзаца термин дистанцируется от классической медицины. Встречная просьба — комментировать в данном топике только выставленные шаблоны, а для других вопросов начинать новую тему, дабы не запутывать обсуждение. Morihėi 10:43, 24 сентября 2013 (UTC)Ответить
              • Ничего подобного. «Понятие амы не имеет прямого эквивалента в классической медицине.» говорит лишь о том, что нет разнозначного понятия (термина), но из этого никак не следует, что это ненаучное явление. Вот лучше бы Вы нашли АИ в подтверждение Свободы, вроде того, который я привёл выше. Так гораздо быстрее можно прийти к согласию. Tempus / обс 12:12, 24 сентября 2013 (UTC)Ответить
              • По авторитетности выяснили. Вопросы стиля и нейтральности изложения целесообразнее обсудить в другой теме. — w2. 12:56, 24 сентября 2013 (UTC)Ответить

Атрибуция мнений

править

Продолжаем. Всё же, полагаю, по ВП:НТЗ, мнения Р. Свободы нужно атрибутировать, пока не доказано иное. Если он эксперт в области аюрведы, необязательно утверждения из его книг являются общепризнанными научными либо тривиальными фактами. Как вы считате? — w2. 12:37, 9 октября 2013 (UTC)Ответить