Обсуждение:Армения

Добавить тему
Активные обсуждения

статус Лачинского коридораПравить

В настоящее время никаких особых официальных деклараций о государственном статусе Лачинского коридора нет. Есть лишь международное признание территории Лачинского района как территории Азербайджана. Это признает Армения (и не признает НКР), это признает Азербайджан (и не признает НКР), это признает Россия (и не признает НКР), это признают вообще все страны-члены ООН (и не признают НКР).

В настоящее время действует пятилетнее соглашение о размещении в лачинском коридоре в 5-километровой полосе российских миротворцев, а на армянской стороне границы Армении и Азербайджана во входе/выходе в Лачинский коридор располагается российский пограничный пост.

Армянское население самого города Лачин будет отселено.

Вопрос: на каких основаниях в статье утверждается, что Армения в Лачинском коридоре граничит с непризнанной ею НКР? Разве в Лачинском коридоре располагаются вооруженные силы НКР? Нет. Населенные пункты в Лачинском коридоре администрируются НКР? Однако, судя по тому, что Лачин отселяют, это не так. Bogomolov.PL (обс.) 14:22, 27 ноября 2020 (UTC)

НарушениеПравить

Вики Ru в целом следует правилам?. Что за слово оспариваемой Азербайджаном?. Вопрос соответствующий международному праву, будет обсуждаться в Википедии чтоли?.— Qolcomaq (обс.) 19:22, 11 декабря 2020 (UTC)

@Darwwin:, а где именно, по вашему мнению, непризнанная НКР граничит с Арменией? — Anakhit (обс.) 11:28, 14 декабря 2020 (UTC)

Речь не о фактическом контроле: Армения граничит с заявленной территорией НКР. Т.к. указывается на непризнанность, то и наличие фактического контроля не является императивным требованием. Darwwin (обс.) 09:17, 19 декабря 2020 (UTC)
Заявленная территория НКР это территория бывшего НКАО и Шаумяновского района. Территория Лачинского района сюда не входит, ни юридически, ни, теперь-уже, фактически. Interfase (обс.) 15:20, 19 декабря 2020 (UTC)
Все территория контролируемая НКР до этой осени была включена в административно-территориальную структуру республики. Darwwin (обс.) 13:31, 21 декабря 2020 (UTC)
Согласно юрисдикции той же НКР, это уже не территория НКР. Так, согласно поправке 142 к конституции НКР, публичная власть осуществляется на территории, фактически находящейся под юрисдикцией НКР. А так как у НКР фактически нет контроля и какой-либо юрисдикции над Лачинским коридором, то под заявленной территорией НКР теперь понимается та территория, которая прописана в декларации о независимости, то есть территория бывшего НКАО и Шаумяновского района. Да и чего мы спорим. Посредник уже вынес итог:

Армения с НКР не граничит. Лачинский коридор — азербайджанская территория, для которой трёхсторонним соглашением установлен особый режим — под контролем миротворческого контингента Российской Федерации

Interfase (обс.) 19:30, 21 декабря 2020 (UTC)
Лачинский коридор. — Alex.Freedom.Casian (обс.) 21:42, 14 декабря 2020 (UTC)
И что? Надеюсь, вы не отождествляете российских миротворцев с властями непризнанной республики? — Anakhit (обс.) 05:10, 15 декабря 2020 (UTC)
Миротворцы есть и в Степанакерте, Степанакерт уже не НКР? — Alex.Freedom.Casian (обс.) 12:04, 15 декабря 2020 (UTC)
  • Сами миротворцы с Вами не согласны, на своей карте они показывают Лачинский коридор отдельно от территории, которую они контролируют в бывшей НКАО. Более того, предусмотрено, что современный Лачинский коридор в течение 3 лет вообще будет передан Азербайджану, который за это время соорудит другую трассу, которая минует Лачин. Вообще сейчас о фактической НКР можно говорить лишь в границах фактического контроля, а никаких армянских подразделений в Лачине нет. Bogomolov.PL (обс.) 12:11, 15 декабря 2020 (UTC)
  • Азербайджану передан весь Лачинский район, без исключений. Да, вдоль коридора находятся миротворцы, но безопасность движения по Лачинскому коридору опять же гарантирует Азербайджан. Вы как-то неверно трактуете роль миротворцев. — Anakhit (обс.) 12:44, 15 декабря 2020 (UTC)
«Сами миротворцы с Вами не согласны, на своей карте...», миротворцы подчиняются кому? МО России. Россия признавала независимость НКР? Нет. Мы не брали в расчет мнение МО России по статусу НКР до войны, не будем и сейчас. Не миротворцы определяют границы НКР. Бердзор всё ещё подчиняется администрации назначаемой руководством и народом НКР. И да, НКР всё ещё де-факто имеет 5 километровую границу с Арменией.
«современный Лачинский коридор в течение 3 лет вообще будет...», мы говорим о сегодняшнем дне, будет ли передан Бердзор Азербайджану или нет — отдельный вопрос, но 5 км коридор а значит и граница всё ещё будет, как минимум в ближайшие 5 лет. И стоит ли напоминать, что де-юре НКР не отказывалась от своих претензий на как Кашатахский, так и Карвачарский районы. — Alex.Freedom.Casian (обс.) 13:26, 15 декабря 2020 (UTC)
  • Ведь ясно же сказано в Соглашении от 10 ноября: Азербайджану передан Лачинский район а вдоль Лачинского коридора находятся российские миротворцы, при этом именно Азербайджан гарантирует безопасность движения по коридору.
  • Теперь о де-юре и де-факто. Понятно, что де-юре никакой НКР нет. Ее даже Армения не признает. Ее нет в качестве стороны переговоров и соглашения от 10 ноября. Это о де-юре.
  • Теперь о де-факто. Де-факто граница НКР с Арменией тогда, когда территория, контролируемая силами НКР, смежна с государственной границей Армении, так? Вопрос: на каком участке государственной границы Армении та смежна с территорией, которую контролируют силы НКР? Ответ очевиден. Ибо в Лачинском коридоре сил НКР нет.
  • И о Вашем высказывании: "де-юре НКР не отказывалась от своих претензий на как Кашатахский, так и Карвачарский районы". Только я замечаю, что Вы самостоятельно делаете выводы? В каком либо АИ есть современная позиция НКР в отношении Кельбаджарского и Лачинского (уж простите, но по привычке использую доконфликтные названия) районов? Вообще эта позиция кого либо интересует? Ее кто либо учитывает? Все тридцать лет НКР претендовала на тот же "Геташен" - и? Что это меняло для Чайкенда и Мартунашена (использую доконфликтные названия)?
  • Вопрос не праздный. В АИ ныне нет никаких сведений о том, как сами власти НКР официально воспринимают произошедшее 10 ноября и после того. Почему? Потому что сам статус Нагорного Карабаха в очевидной форме не определен. Россия говорит, что это территория Азербайджана. Азербайджан говорит, что это его территория, на которой имеют право жить все "законные" жители этой земли, в том числе и армяне, но при условии принятия азербайджанского гражданства. Армения никак свою позицию внятно не формулирует. Почему - это понятно. Но мы знаем одно точно: силы НКР де-факто соблюдают соглашение от 10 ноября, хотя и не являются его официальной стороной. Вот это точно де-факто так уж де-факто. А потому никаких сил НКР на армянской границе нет. Bogomolov.PL (обс.) 14:06, 15 декабря 2020 (UTC)
  • «при этом именно Азербайджан гарантирует безопасность», то есть он не будет туда стрелять, вот что это означает, сам коридор, вместе с Бердзором, Азербайджан не контролирует, о чем говорил и Алиев. Никаких азербайджанских контрольно-пропускных пунктов между РА и Арцахом нет.
  • «Понятно, что де-юре никакой НКР нет», мы не на слушаниях генасамблеи или совбеза ООН, в Википедии есть даже статья об этой де-юре несуществующей стране.
  • «Де-факто граница НКР с Арменией тогда, когда территория, контролируемая силами НКР», сейчас миротворцы стоят по всему периметру границ НКР, что завтра расскажете, что и Степанакерт с Мартакертом уже не НКР? Армия обороны не обязана присутствовать в каждом селе или холме территории НКР, чтобы это село или холм являлись её частью. По-факту там живут граждане Арцаха, по законам Арцаха, которые будут голосовать на выборах Арцаха и местная администрация подчиняется властям Арцаха, миротворцы обеспечивают безопасность.
  • «Вообще эта позиция кого либо интересует?», и мы снова уходим в плоскость «согласно мнению стран ООН» и знаменитые тезисы аз. пропаганды о том, что НКР не существует. Карвачар и Кашатах в отличие от Геташена Арцах контролировал почти 30 лет, и до сих пор часть Кашатаха контролирует.
  • «А потому никаких сил НКР на армянской границе нет», я открою вам небольшой секрет, только вы его никому не говорите, на границе Армении и НКР никогда никаких войск не было, то есть по сути ничего не изменилось, просто сейчас вдоль дороги стоят российские миротворцы. — Alex.Freedom.Casian (обс.) 17:02, 16 декабря 2020 (UTC)
  • Приятно, что Вы не отрицаете очевидных фактов и не пытаетесь утверждать, что подразделения вооруженных сил НКР хоть где-то контролируют с внешней стороны границу Армении. Как мы знаем, извне на этой границе находятся либо азербайджанские войска, либо российские миротворцы.
  • Также приятно, что Вы не отрицаете очевидного факта отсутствия признания НКР со стороны Армении ли, или же со стороны любого другого государства-члена ООН. Пусть этот факт и вызывает Ваши несколько раздраженные оценки.
  • Говоря, что "миротворцы стоят по всему периметру границ НКР", Вы, таким образом, исключаете из территории НКР все территории, которые та утратила в результате успешного наступления Азербайджана в период боевых действий, либо те территории, с которых НКР сама, подчиняясь не ею подписанному соглашению, вывела все свои силы (Агдамского, Кельбаджарского и Лачинского районов). То есть те территории, которые оставили вооруженные силы НКР, по Вашей мысли, это уже не НКР. Это здравый и конструктивный подход, который можно трактовать как максимально приближенный к вероятному консенсусу.
  • То, что де-юре Армения не признает НКР, не является жупелом азербайджанской пропаганды. Как известно, это устойчивая позиция Армении, при любом руководстве. С момента провозглашения НКР Армения отказывалась ее признавать. Это факт, который невозможно не учитывать при анализе уровня легитимности НКР как государственного образования.
  • Относительно бывшего Кашатагского района (в терминах, использовавшихся в НКР), то о каком "контроле" со стороны НКР Вы говорите? Не о Лачинском ли коридоре? Однако, как мы уже выяснили, контроль там осуществляют только российские миротворцы, а не НКР. В Лачинском коридоре никаких вооруженных подразделений НКР нет. Это специально оговорено в Соглашении от 10 ноября, не так ли? Или Вы хотите сказать, что НКР нарушает Соглашение и ввела свои подразделения в Лачинский коридор? Уверен, что Вы этого не станете утверждать, а потому Ваш тезис не представляется обоснованным АИ.
  • Вы высказали мысль о том, что современный фактический статус границы Армении по смежеству с "Карвачарским" (на самом же деле Шаумяновским в терминологии НКР, а в действительности Кельбаджарском) и "Кашатагским" (т.е. Лачинским, Кубатлинским и Зангиланским) районами в сравнении со статусом до 27 сентября 2020 года никаких изменений не претерпел ("на границе Армении и НКР никогда никаких войск не было, то есть по сути ничего не изменилось, просто сейчас вдоль дороги стоят российские миротворцы"). В чем-то отчасти Вы правы - ни Армения, ни НКР на общей границе войск не держали. Теперь этой общей границы нет, но появился протяженный участок армяно-азербайджанской границы, вдоль которой расположились войска Армении и Азербайджана, а на 5-километровом отрезке российские миротворцы. Уверен, что не только мне было бы сложно охарактеризовать произошедшее как "по сути ничего не изменилось". Однако эта Ваша личная оценка ситуации (на которую Вы, разумеется, имеете полное право) никак не может быть подкреплена АИ, а потому не может ни в какой форме быть транслирована статьи Википедии, как Вы понимаете. Ибо ВП:ПРОВ не позволяет, ВП:АИ также не велит. Bogomolov.PL (обс.) 21:19, 16 декабря 2020 (UTC)
  • Коллега, слишком много текста и размышлений по очень простому вопросу. НКР это де-факто существующее государство, пытаться на него распространить какие-то де-юре критерии бессмысленны (Армения и до войны де-юре не признавала НКР, но это не мешало нам здесь в Вики писать что она граничит с ней). Что до 5 км коридора, с точки зрения НКР, де-юре это её территория (свои претензии на весь Кашатахский район НКР не отзывала) и де-факто её граница с Арменией. Ни до войны, ни после на границе с Арменией у НКР войск не стояло и не стоит, именно в этом плане ничего не изменилось. В Бердзоре не действуют ни законы Баку, ни законы Москвы, им продолжают управлять арцахцы. — Alex.Freedom.Casian (обс.) 16:50, 17 декабря 2020 (UTC)
  • "свои претензии на весь Кашатахский район НКР не отзывала" - она их юридически и не предъявляла. Изначально НКР провозгласила свою независимость в границах бывшего НКАО и Шаумяновского района. Это написано в их декларации о независимости. После же внесли в свою конституцию поправку 142, что публичная власть осуществляется на территории, фактически находящейся под юрисдикцией НКР. Теперь же территория Лачинского коридора фактически не находится под юрисдикцией НКР. Значит у Армении с НКР нет границы согласно юрисдикции НКР, ни де-юре, ни де-факто.
  • "им продолжают управлять арцахцы" - что значит "продолжают управлять"? Миротворцы, которые контролируют Лачин и Лачинский коридор, подчиняются "арцахцам"? 3 декабря, Минобороны Азербайджана, распространило видеорепортаж из города Лачин. На нем даже видно, что на каком-то административном здании (расположенном почти в центре города прямо на основной автотрассе) в городе водружён флаг Азербайджана, а герб НКР с него снят. Вы хотите сказать, что азербайджанские военные спросили разрешение у властей НКР, чтобы приехать в город и устанавливать там свой флаг? Конечно же, нет. Определенно, их туда пустили миротворцы, которые город и контролируют. Более того, власти НКР де-факто не контролируют не только Лачин, но даже и Ханкенди с Аскераном. Азербайджанские военные ходят там по магазинам, а местные власти ни сном ни духом. Interfase (обс.) 19:48, 17 декабря 2020 (UTC)
  Комментарий:: Нет у Армении никакой границы с непризнанной НКР. 5 км её границы с де-юре Азербайджаном в Лачинском коридоре де-факто контролируют российские миротворческие силы, а не силы НКР, всю остальную границу с де-юре Азербайджаном контролируют Вооруженные силы Азербайджана. Вводящую в заблуждение фразу "и непризнанной Нагорно-Карабахской Республикой (НКР, Республика Арцах)" в преамбуле нужно заменить на "и контролируемую российским миротворческим контингентом Лачинским коридором шириной в 5 км". Interfase (обс.) 15:37, 16 декабря 2020 (UTC)
Короче, поставил запрос вторичного АИ, утверждающего, что "Армения граничит с НКР". Данное утверждение уже не тривиальное и не очевидное. Все по правилам. Ждем 2 недели, и если не будет АИ, сносим ОРИСС. Interfase (обс.) 20:20, 17 декабря 2020 (UTC)

  Комментарий:: Или нужно писать "Армения контролирует часть территории Азербайджана (анклавы Кярки, Бархударлы, Софулу, Верхняя Аскипара), Азербайджан контролирует часть территории Армении (эксклав Арцвашен)." Или же "Армения контролирует часть территории, оспариваемой Азербайджаном (анклавы Кярки, Бархударлы, Софулу, Верхняя Аскипара), Азербайджан контролирует часть территории, оспариваемой Арменией (эксклав Арцвашен)". Писать "Армения контролирует часть территории, оспариваемой Азербайджаном (анклавы Кярки, Бархударлы, Софулу, Верхняя Аскипара), Азербайджан контролирует часть территории Армении (эксклав Арцвашен)." является нарушением НТЗ. Interfase (обс.) 15:22, 16 декабря 2020 (UTC)

Каковы факты:

1) Между независимой Арменией и независимым Азербайджаном пограничный вопрос никак не урегулирован. Ни делимитация (т.е. определение линии границы на картах и космических снимках), ни демаркация (закрепление границы на местности путем установки специальных знаков (пилонов и т.п.) не проводились, так как уровень взаимоотношений между двумя независимыми государствами этого не позволял.

2) Однако, сами Азербайджан и Армения себя полагают историческим наследниками Азербайджанской ССР и Армянской ССР в тех границах, которые были установлены в советский период и официально признавались советскими властями на момент распада СССР. Аналогичного мнения придерживается и т.н. мировое сообщество, которое под "международно признанными границами" понимает именно границы бывших Армянской и Азербайджанской ССР.

3) Фактическая граница Армении и Азербайджана (если оставить за скобками тот ее участок, который относится к Кельбаджарскому, Лачинскому, Кубатлинскому и Зангиланскому районам и который только начинает формироваться) с начала 1990-х годов представляет собой линию фактического контроля, которая проходит вблизи прежней советской границы, но, строго говоря, с нею не совпадает.

4) Об анклавах и аннексированных селах. На слуху именно аннексированные села, так как в этих селах жили люди, тысячи людей ставших беженцами, у этих сел есть четкие наименования. Вот фактический перечень этих сел (с севера на юг):

  • Баганис-Айрум (часть "материкового" Азербайджана, входило в Казахский район Азербайджанской ССР)
  • Ашагы Аскипара (часть "материкового" Азербайджана, входило в Казахский район Азербайджанской ССР)
  • Хейримли (Xeyrimli) (часть "материкового" Азербайджана, входило в Казахский район Азербайджанской ССР)

Села Баганис-Айрум, Ашагы Аскипара и Хейримли и окружающие их земли, ранее относившиеся к Азербайджанской ССР, но ныне изъятые из-под контроля Азербайджана, составляют единый территориальный массив площадью порядка 10 км кв. Есть еще село Казахского района Кызылгаджылы (Qızılhacılı) которое частично находится под армянским контролем, бо́льшая часть села под контролем Азербайджана, однако село остается в руинах, так как по нему проходит линия соприкосновения.

  • Юхары Аскипара (эксклав, входило в Казахский район Азербайджанской ССР), площадь эксклава порядка 26 км кв.
  • Софулу (эксклав, входило в Казахский район Азербайджанской ССР)
  • Бархударлы (эксклав, входило в Казахский район Азербайджанской ССР)

Села Софурлу и Бархударлы образуют единый массив земель (эксклав) площадью порядка 10 км кв.

  • Арцвашен (эксклав, входило в состав Красносельского района Армянской ССР), площадь эксклава порядка 39 км кв.
  • Кярки (эксклав, входило в состав Нахичеванской АССР Азербайджанской ССР), площадь эксклава порядка 8 км кв.

Все площади определены по топографическим картам масштаба 1:100 000 1970-х-начала 1980-х годов.

5) Существует большое количество других участков территории бывшей Армянской ССР, находящихся под азербайджанским контролем, как и территорий бывшей Азербайджанской ССР, находящихся под армянским контролем, но на которых не было населенных пунктов.

6) Теперь об ВП:НТЗ. Статус территорий бывшей Азербайджанской ССР, ныне находящихся под контролем Армении, и территории бывшей Армянской ССР, находящейся ныне под контролем Азербайджана, с юридической и фактической точки зрения идентичен, а потому давать статус этих территорий в разных формулировках будет нарушением нейтральной точки зрения. Оснований у Армении считать Арцвашен своей территорией, которая оккупирована и аннексирована Азербайджаном, ровно столько же, сколько у Азербайджана считать Баганис-Айрум, Ашагы Аскипара, Хейримли, Юхары Аскипара, Софурлу, Бархударлы и Кярки своей территорией, которая оккупирована и аннексирована Арменией. А потому необходимо в обоих случаях использовать одни и те же определения их статуса.

7) Каков статус этих территорий? Самым правильным было бы излагать факты, а не оценки. Фактом является то, что села Баганис-Айрум, Ашагы Аскипара, Хейримли, Юхары Аскипара, Софурлу, Бархударлы и Кярки до армяно-азербайджанского конфликта входили в состав Азербайджанской ССР. В результате конфликта эти населенные пункты и окружающие их территории перешли под контроль Армении и этот состояние сохраняется по сей день. Азербайджан считает эти населенные пункты частью своей национальной территории.

То же мы имеем полное право сказать и об Арцвашене: село Арцвашен до армяно-азербайджанского конфликта входило в состав Армянской ССР. В результате конфликта этот населенный пункт и окружающие его территории перешли под контроль Азербайджана и этот состояние сохраняется по сей день. Армения считает Арцвашен частью своей национальной территории.

8) использование определений "оккупация" и "аннексия" в отношении перечисленных 8 населенных пунктов возможно, но только при наличии нейтральных АИ, предусмотренных правилами ААК, и с соблюдением нейтральности. То есть если мы даем "оккупация" и/ или "аннексия" к Баганис-Айрум, Ашагы Аскипара, Хейримли, Юхары Аскипара, Софурлу, Бархударлы и Кярки, то те же определения мы должны жать и Арцвашену. И наоборот. Bogomolov.PL (обс.) 12:07, 17 декабря 2020 (UTC)

ДевизПравить

Факт существования девиза страны и его текст встречается только на странице архива путеводителя. Предлагаю удалить. — Kareyac (обс.) 20:31, 16 мая 2021 (UTC)

Но есть же. Хотя мне не особо принципиально нахождение его в статье. Дикий львенок (обо мне | написать) 11:09, 17 мая 2021 (UTC)
Убрал девиз, путеводитель не АИ в этом, других источников нет. — Kareyac (обс.) 17:51, 28 ноября 2021 (UTC)

ЕСПравить

из данной статьи непонятно, есть ли у Армении планы вступить в ЕС  ????.. еще непонятно, стремится ли эта страна в НАТО или нет. 178.176.75.31 08:54, 20 мая 2022 (UTC)

  • Википедия отражает действительность. В реальной действительности в Армении есть политические силы, которые хотели бы европейской интеграции Армении, под чем могут пониматься ЕС и НАТО. Однако как от государства официально такие намерения не звучали. Потому что не страны вступают, а их туда берут. На вхождение в ЕС или НАТО нужен консенсус стран-участниц этих организаций, а также полное соответствие страны-кандидата достаточно строгим требованиям. Как мы знаем, в состав НАТО входит Турция. Будет ли Турция согласна (т.е. даст ли разрешение) на вступление Армении в НАТО? Сами подумайте. Для ЕС Грузия (которая официально добивается вступления в ЕС) и так будет "заморской" территорией, так как от ЕС отделена Черным морем в самой его широкой части. Так, как это сейчас есть с Кипром, который заморский для ЕС. Bogomolov.PL (обс.) 09:37, 20 мая 2022 (UTC)
Вернуться на страницу «Армения».