Обсуждение:Белоруссия/Архив/2009

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Покажите, пожалуйста, где находится ваша БЕЛОРУССИЯ?!

А Китай давайте писать как Чина Германию как Дойчланд,Австрию как Остерайх,Швейцарию как Швайц.....Список продолжить? :)

Хотелось бы еще раз поднять душещепательную тему для всех беларусов. 1. Контституция Республики Беларусь написанная на русском, повторюсь НА РУССКОМ языке: http://www.pravo.by/webnpa/text.asp?RN=V19402875 2. Если "нашь" Русский язык, Вас не устраиваете, почитайте в свой: http://document.kremlin.ru/doc.asp?ID=051694 3. А также посмотрите в Яндекс-картах "НА РУССКОМ ЯЗЫКЕ" страну Белоруссия?! ОЙ! А ГДЕ ОНА? http://maps.yandex.ru/ 4. И перепроверьте себя, дорогие росияне в http://maps.google.ru/maps?hl=ru&tab=wl а то не дайте Боги ошибетесь и снезайдете милостью к убогим попусту.

Хотелось бы получить ответ от модерации на электранный ящик ideputydeath@gmail.com. В случае противного ответа, хотелось бы узнать о способах связи с вышестоящей администрацией. Вплодь до Джимми Уэйлса и Ларри Сэнгера. Такого упорного НЕУВАЖЕНИЯ, большими буквами, к своей Родине я терпеть не буду!

Уважаемый аноним 87.252.227.36! Будет удобнее, если Вы будете подписывать свои сообщения четырьмя тильдами.

Теперь по сути.

Никого из россиян-википедистов не возмущает (да и не может возмущать) то, что белорусы на своем родном белорусском языке называют Россию не по-русски, а по-белорусски - Расiя. Никто из россиян не пытается атаковать белорусскую Википедию и требовать немедленно заменить "неправильное" белорусское Расiя на "правильное" русское "Россия". Мы уважаем естественное право каждого языка на собственный словарь, грамматику, правила орфографии. Того же мы справедливо ожидаем и от других, в том числе и от европейского, цивилизованного народа - белорусов. Вам ли белорусам не знать, насколько отвратительно вмешательство в язык производимое извне. Мы глубоко сожалеем о том, что прежде имели место факты русификации белорусского словаря. Никто в России не выступает против того, что (если сами белорусы этого захотят, ибо только им решать) русицизмы будут самими белорусами удалены из белорусского языка. Мы понимаем, что навязывание другим языкам иностранных заимствований недопустимо и неорганично. Именно потому нам трудно понять то упорство, с которым википедисты из Белоруссии требуют переименовать статью в русскоязычной Википедии и заменить русское слово Белоруссия на белорусское слово Беларусь. Ведь правила, принятые самими же википедистами, требуют использовать русский язык и, соответственно, русские слова, русскую грамматику, русскую орфографию. Всем этим правилам и соответствует слово Белоруссия, которое является политически нейтральным, ибо родилось настолько давно, что его использовал еще А.С.Пушкин.

Белоруссия не явлеятся политически нейтральным словом. 2. Можно увидеть использование "Белоруссия" А.С.Пушкиным? Рукопись только желательно, а не издание 20 века. 3. Как бы там ни было, мы говорим сейчас об имени собственном. Вы согласны?

• Будет лучше, если Вы, уважаемый аноним 62.2.231.130, будете подписывать свои посты, иначе возникает непонимание - то ли это я сам с собой полемизирую? Но тезис анонима 62.2.231.130 о том, что термин Белоруссия политически не нейтрален опирается на то, что указанный аноним полагает, что Пушкин писал не Белоруссия, а какое-то другое слово. Не Беларусь ли? А потом в двадцатом веке кто-то (мы-то знаем - кто) исказил слова гениального поэта и вот Белоруссия в результате стала политически ненейтральным словом? Что же касается требования анонима 62.2.231.130 показать ему именно рукопись Пушкина - комментировать такое требование сложно. Остается только сожалеть, что остальные Википедисты лишены возможности разглядывать рукописи сквозь экран монитора. Но источник я уважаемому анониму 62.2.231.130 назову - это "История Петра".

Кортокая у вас память:

Особенно порадовала История Петра - обработка 1939 года. Учитывая то, что сам Пушкин в своих произведениях писал не иначе как Литва и никакой Белоруссии не употреблял. Еще раз прошу в самой вики прочитать про возникновение термина белорус и иже с ними, и, наконец, понять, что все переиздания в угоду коньюнктуре исправлялись цензорами и редакторами --SkiBY 11:48, 20 октября 2009 (UTC)

И еще одна ссылка, которая уже была: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%8B#.D0.98.D1.81.D1.87.D0.B5.D0.B7.D0.BD.D0.BE.D0.B2.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D1.82.D0.B5.D1.80.D0.BC.D0.B8.D0.BD.D0.B0_.C2.AB.D0.BB.D0.B8.D1.82.D0.B2.D0.B8.D0.BD.C2.BB_.D0.B8_.D0.B7.D0.B0.D0.BC.D0.B5.D0.BD.D0.B0_.D0.B5.D0.B3.D0.BE_.D0.BD.D0.B0_.C2.AB.D0.B1.D0.B5.D0.BB.D0.BE.D1.80.D1.83.D1.81.C2.BB . Дальнейшие вопросы по обоснованности требований изданий ранних годов или рукописей еще будут? --SkiBY 08:47, 1 декабря 2009 (UTC)

Википедия не является авторитетным источником, таковы ее правила. Bogomolov.PL 09:09, 1 декабря 2009 (UTC)

Что касается имени собственного, то уважаемый аноним 62.2.231.130 видимо искренне полагает, что имена собственные не есть предмет литературной нормы языка, а потому как в иностранном языке записано - так тому и быть? Или все же вместо Чжунго мы пишем и говорим Китай? Смею быть уверенным, что и в белорусском языке также Англию Инглэндом никто не называет. За что Англия ни кому не пеняет - ведь цивилизованная же страна, а потому уважает другие страны и народы. Что с них взять - джентльмены. Bogomolov.PL 15:04, 17 ноября 2009 (UTC)

Да забудьте вы про белорусский и иные языки. Русский нас интересует. Русский. От этого и пляшите. Оказалось, что "Беларусь" для трактора - годное имя собственное. И в словарях есть. А как для государства - нарушение всех норм. Самому не смешно? --SkiBY 08:47, 1 декабря 2009 (UTC)

О каких словарях вы говорите? В каких словарях есть "Беларусь"? Энциклопедии не являются словарями, поверьте, словари и энциклопедии пишут разные люди, в энциклопедии, как правило, у каждой статьи свой автор (или авторы - ну совсем как у Википедии, т.к. Вики все же тоже энциклопедия, или хочет ею казаться).

Теперь о требовании белорусов позабыть про белорусский язык. Звучит подобно тому, как если бы русским позабыть русский язык. Проблема в том, что белорусы, по крайней мере некоторые из них, воспринимают русский язык как доставшийся по наследству от СССР. Строго говоря для белорусов это не национальный язык. Именно поэтому так трудно бывает понять закономерную защитительную реакцию на попытки заменить якобы "неправильное" но именно русское слово на "правильное" белорусское. Если бы замена русских слов на родные белорусские происходила в белорусском языке (т.е. происходило избавление от русицизмов) данный процесс можно было бы только приветствовать. Но в этом случае он не имел бы к русскому языку никакого отношения. Однако ситуация иная. Белорусам кажется, что использование белорусских слов в русском языке вещь естественная, но с точки зрения русского языка это представляет собой заимствование из белорусского языка с сохранением присущих этому языку грамматики и орфографии. И это при наличии русского слова, полностью однокоренного белорусскому. Это не замена уничижительного Малороссия на Украина, нет это замена однокоренного слова на однокоренное. Bogomolov.PL 09:09, 1 декабря 2009 (UTC)

• А вот еще ссылки - тут и Фонвизин, Радищев (оба XVIII век), а дальше век XIX, где Карамзин, Михайловский-Данилевский, Чаадаев, Загоскин, Соллогуб, Булгарин, Тургенев, Лажечников, Костомаров [1] Bogomolov.PL 15:15, 17 ноября 2009 (UTC)

См. ответ выше. --SkiBY 08:47, 1 декабря 2009 (UTC)

Т.е. аргументов нет. Вот один Ваш коллега сетовал, что в 1840 году было запрещено использовать в официальных документах слово "Белоруссия". Интересно получается - запретил Николай I слово, которого не было? Bogomolov.PL 09:21, 1 декабря 2009 (UTC)

Вы, уважаемый аноним 87.252.227.36, прекрасно знаете, что в Белоруссии живет не более 3-4% русскоязычного сообщества. Следовательно русский язык не является и не может являться собственность белорусских властей или белорусских СМИ. Даже если это стремление изменить словарь русского языка исходит с самого верха белорусской власти. Белорусская конституция потому и белорусская, что ее власть распространяется только на территорию суверенной Белоруссии. Википедия находится за пределами Белоруссии в штате Флорида в Соединенных Штатах Америки, в стране, которой не приходит в голову абсурдное требование чтобы все страны называли ее не на своих языках, а так как это записано в американской конституции: Юнайтыд Стэйтс оф Амэрыка. США не считают, что то, что русские, белорусы, французы и пр. народы Земли называют США на своих языках сколько нибудь умаляет суверенитет или является НЕУВАЖЕНИЕМ большими буквами. Вообще-то ни одно государство Евросоюза не заморачивается тем, что его "неправильно" называют на других языках. Ни Суоми (Финляндия), ни Лиетува (Литва), ни Эстимаа (Эстония), ни Польска (Польша), ни Украйина (Украина), ни Мадьярорсаг (Венгрия), ни Дойчлянд (Германия), ни Юнайтыд Кингдом (Великобритания) и т.д. и т.п. Давайте брать пример с Европы. И Россия не считает НЕУВАЖЕНИЕМ большими буквами если ее называют Раша, Рюси, Руслянд, Криевия, Росъя и т.д. и т.п.

Я лично составляю ничтожнейший процент от всех людей в мире. Но если у меня есть имя, его, как ни крути, будут принимать все остальные 6 миллиардов. И если я себя переименую - будут использовать новое. По крайней мере в документах.--SkiBY 08:47, 1 декабря 2009 (UTC)

На суверенное право Белоруссии называть себя как ей того хочется никто покуситься не может. И не покушается. Но напомню, что право белорусов называть себя по-белорусски не означает обязанности остального мира поступать подобным образом. Кто называет Грецию по-гречески кроме самих греков? Белорусы? Китайцы? Американцы? Малайцы? Нанайцы? Bogomolov.PL 09:21, 1 декабря 2009 (UTC)

мы говорим только о русском языке. остальные можете даже не вспоминать. Имя собственное в русском языке "Беларусь". И пусть вас не смущает, что написание его на белорусском языке полностью совпадает с русским. Вот была бы буква "и" в названии - тогда бы отличалость по виду и Вам было бы легче, наверное. Еще раз предлагаю не пользоваться лживими аналогиями. Мы говори ТОЛЬКО о русском языке.

• Вы, уважаемый аноним 62.2.231.130, позабыли еще об одном языке - белорусском, о нем мы также вынуждены говорить. Вы же о нем говорите тоже. Теперь относительно "лживости" аналогий. Пока что Вам, уважаемый аноним 62.2.231.130, не удалось доказать обратное (т.е. что названия иностранных государств всегда передаются на языке иностранного государства) данная аналогия будет истинной. Bogomolov.PL 15:04, 17 ноября 2009 (UTC)

По счастливой случайности доказывать ничего не надо. Язык иностранного государства ВНЕЗАПНО совпал с русским. Круто, да?--SkiBY 08:47, 1 декабря 2009 (UTC)

Эта случайность вполне несчастлива по отношению к белорусскому языку. Теперь о внезапности. Белоруссия решила себя переименовать в 1991, а русский был введен в 1994, поэтому желание порулить русским языком возникло не в связи с его государственным статусом. Bogomolov.PL 09:21, 1 декабря 2009 (UTC)

До настоящего времени в словари русского языка не внесено слово "Беларусь", лингвисты еще не согласились считать это белорусское слово русским, несмотря на то, что многие белорусы настоятельно требуют изменения русского словаря. Так что даже формально нет еще такого русского слова, а есть белорусское заимствование, которое использует не более 3-4% русскоязычного сообщества. На территории России есть диалекты, в которых тоже присутствуют слова, которых нет в литературном языке, но эти слова не составляют норму литературного языка. А мы обязаны писать Википедию на литературном русском языке. Вы же ведь, уважаемый аноним 87.252.227.36, не станете писать в статьях Википедии "пожалуйсто", "душещепательную", "беларусов", "Контституция", "нашь", "росияне", "снезайдете", "электранный", "вплодь". Ну нет таких слов в литературном русском языке. Вот на странице обсуждения - можно, а в статьях Википедии - нельзя. Такая уж она, Википедия. И ничего личного. Bogomolov.PL 17:24, 2 ноября 2009 (UTC)

Загляните, пожалуйста, в учебник, где рассказывается, что такое "Имя собственное" и чем оно отличается от прочих. 62.2.231.130 13:45, 17 ноября 2009 (UTC) SkiBY

• А Вы, уважаемый аноним 62.2.231.130, заглядывали? И что? Bogomolov.PL 15:04, 17 ноября 2009 (UTC)

Да, заглядывал. Выяснилось, что я прав, а вы нет.--SkiBY 08:47, 1 декабря 2009 (UTC)

Цитату, цитату в студию! Бремя доказательства, по правилам Википедии, лежит на заявителе. В чем я неправ? Докажите! Bogomolov.PL 09:21, 1 декабря 2009 (UTC)

Полюбуйтесь, пожалуйста, уважаемый Mr. Bogomolov, на http://document.kremlin.ru/doc.asp?ID=055494 и прокомментируйте, пожалуйста, почему вы ЭТО не принимаете это в расчёт, а выставляете ссылку на документы годичной давности.

С Уважением.

217.21.52.3 10:04, 9 декабря 2009 (UTC)

Уважаемый Аноним 217.21.52.3! Правила Википедии квалифицируют нарочитое изменение никнейма участника как форму персональной атаки, поэтому следует применять копирование имени. Теперь по сути. Я утверждал, утверждаю, буду утверждать, что в дипломатической практике должна использоваться официальная форма названия государства т.е. "Республика Беларусь". Это элементарная дипломатическая норма, которая к сожалению 18 лет нарушалась, но теперь, может быть, все встанет на свои места. Поэтому, уважаемый Аноним 217.21.52.3, смею заметить, что весьма полезно каждому ознакомиться с содержанием дискуссии и позицией собеседника. Bogomolov.PL 12:25, 9 декабря 2009 (UTC)

Уважаемый господин Bogomolov.PL! Смею Вас заверить, что я, будучи дипломированным филологом специальности "Руский язык и литература", не применял в отношении Вас "нарочитое изменение никнейма участника как форму персональной атаки". Полагаю, что сокращение "mr." Вам известно, и оно целиком согласуется c англоязычным написанием Вашей фамилии. Т.о. не понимаю сути Вашей претензии к моему уважительному отношению к Вашему никнейму (или фамилии...). По сути. Скажите, пожалуйста, почему в начале статьи выставлены ссылкы на документы годичной давности с наименованием "Республика Белоруссия" и не даны современные (в частности http://document.kremlin.ru/doc.asp?ID=055494) ссылки на другую форму наименования - "Республика Беларусь"? Кроме того, не понимаю, почему перечисление вариантов наименания государства даётся не в алфавитном порядке.

С Уважением

217.21.52.3 11:14, 11 декабря 2009 (UTC)

Предлагаю сравнить то, как Вы ранее употребляли мой никнейм "Mr. Bogomolov" и то, как он выглядит на самом деле "Bogomolov.PL". Но коль скоро Вы стали употреблять его как положено и объяснили источник недоразумения... Будем считать, что с моей стороны был не упрек, а просто разъяснение правил Википедии. Правда, как нефилолог, не нахожу связи между исчезновением трех символов из моего никнейма с тем, что Вы именно филолог. Что касается "англоязычного" написания никнейма - оно связано с тем, что свою работу в Википедии я начинал не в русском разделе, но сейчас я не вижу необходимости записывать никнейм именно кириллицей. Ведь Вам, как филологу, латинизированная запись никнейма не мешает? Теперь о Вашем вопросе. Я статью не писал. Но свое мнение уже не раз высказывал и повторю снова: "Республика Белоруссия" в моем понимании является дословным переводом белорусского официального наименования и должно присутствовать в начале статьи именно в качестве дословного перевода. Теперь о очередности. После названия статьи (а в нем использовано традиционное русское название страны) необходимо дать название на белорусском языке (с переводом в скобках) и принятое в Белоруссии официальное название на русском языке в полной и краткой формах(с указанием его статуса как официального названия, со ссылкой на Закон о переименовании и Конституцию). Bogomolov.PL 11:35, 11 декабря 2009 (UTC)

Уважаемый господин Bogomolov.PL! (говорю от имени 217.21.52.3, но с другого ip) Я до конца не понял, "почему в начале статьи выставлены ссылкы на документы годичной давности с наименованием "Республика Белоруссия" и не даны современные (в частности http://document.kremlin.ru/doc.asp?ID=055494) ссылки на другую форму наименования". Вы говорите, что Эту статью не писали (и, соответственно, ссылки ставили не вы...).Википедия тем и ценна что писать и править могут почти все и почти всё. Я - один из многочисленных соавторов (начинал ещё тогда, когда анонимы могли что-то тут писать и не было войн правок) данной статьи. Регистрироваться принципиально не хочу. В то же время, если у Вас есть время активно участвовать в обсуждении, то, может быть, у Вас будет время и полномочия поставить ссылку http://document.kremlin.ru/doc.asp?ID=055494 на вариант "Республика Беларусь"? Этим создаётся хотя бы видимость относительного равноправия вариантов.

С Уважением и благодарностью за Диалог.

86.57.193.123 20:40, 11 декабря 2009 (UTC)

Я уважаю Ваши принципы, тем более тогда, когда эти принципы даже важнее качества статьи о Вашей родной стране. Я же уважаю не свои принципы в Википедии, а принципы Википедии как таковой. У меня нет ощущения, что предложенный вариант является консенсусным только потому, что с моей версией согласился один анонимный IP (или не один и тот же, мне остается только гадать). Bogomolov.PL 08:32, 12 декабря 2009 (UTC)

Уважаемый Bogomolov.PL, в наше время Индивид может иметь множество различных ip (в моём случае это как 217.21.52.3, так и 86.57.193.123), но это не отменяет единства сознания этого субъекта :)

Немного прозы. Что касаемо того, что Вы уважаете мои "принципы, тем более тогда, когда эти принципы даже важнее качества статьи о Вашей родной стране". Для меня "Принципы" не важнее Качества. Качество статьи "Белоруссия" остаётся удовлетворительным уже более года и не меняется в лучшую сторону. Всё из-за того, что анонимам вход сюда заказан :( Новой информации добавляется мало, старый текст никто особо не правит. Застой... Одиноко висят метки "источник не указан N дней" и ни у кого не возникает желания погуглить и поставить ссылку за 3 минуты. Полагаю, что качество этой статьи страдает от того, что сейчас её нельзя редактировать большинству пользователей интернета, что несколько необычно для википедии. Отчего так? Оттого, что обсуждение этой статьи свелось к пресловутому и банальному "бульбоср..чу", который нельзя погасить и искоренить. Можно лишь слегка охладить... Продолжаются активные языковые баталии "русцев" с "белАрусцами". Написано целое исследование на эту тему (Приятно, что идёт такой гиперактивный исследовательский процесс). Неприятно, что стоит ссылка на документ 1995 года (14! лет назад - древность...) и это "Закон", а ссылки на документы 2009 года не стоят и того, что там написано, не замечают в упор. Не замечают того, что название данной страны в русском языке уже вариантное (то есть, неустоявшееся) и не стоит ломать копья, надо просто ставить ссылки на оба варианта в официальных документах и не страдать. Извините, накипело.

По делу. Качество данной статьи вряд ли изменится в худшую сторону из-за того, что просто появится ещё одна ссылка на официальный документ Управления делами Президента Российской Федерации. Качество при этом останется прежнее - удовлетворительное. Я никого и никогда не уговаривал изменять заглавия этой статьи - это бесполезная трата времени и нервов. Единственный принципиальный вопрос для меня - обязательные ссылки на актуальные и современные документы и источники. Только это. Уважаемый Bogomolov.PL, Вы ссылочку http://document.kremlin.ru/doc.asp?ID=055494 всё же не поставите :) ? p.s. Вопрос к Вам, как к опытному человеку: если я зарегистрируюсь и больше не буду анонимом - это что-нибудь изменит для меня касаемо прав и полномочий для правки Этой статьи или всё слишком сложно?

С уважением, аноним 217.21.52.3/86.57.193.123

217.21.52.3 13:48, 14 декабря 2009 (UTC)

Ну вот я об этом и говорю. Ваши принципы ("никакой регистрации в Википедии") для Вас важнее ее качества. И еще одно. Кто такие по вашим словам "русцы" и "белАрусцы" и что такое по вашим словам "бульбоср..ч"? Я ранее не сталкивался с такими терминами. Это на каком языке? Bogomolov.PL 13:56, 14 декабря 2009 (UTC)

Уважаемый Bogomolov.PL, кроме прозы о наболевшем я Вам задал 2 вопроса:

• "Уважаемый Bogomolov.PL, Вы ссылочку http://document.kremlin.ru/doc.asp?ID=055494 всё же не поставите :) ?"
• "Вопрос к Вам, как к опытному человеку: если я зарегистрируюсь и больше не буду анонимом - это что-нибудь изменит для меня касаемо прав и полномочий для правки Этой статьи или всё слишком сложно"

Вы на них не ответили. Ответьте, пожалуйста.

Относительно Ваших вопросов ко мне.

1. "Кто такие по вашим словам "русцы" и "белАрусцы"? Вопрос слишком дискуссионный и требует много времени для обсуждения  :) Вообще-то это просто для красного словца :) Считайте, что "БелАрусцы" это сторонники написания "Республика БелАрусь", а "русцы" - это их оппоненты, защищающие наименование "Республика Белоруссия". Как-то так :)

В дореволюционные времена "белорусцами" отдельные росийские авторы называли нынешних белорусов. По аналогии с обсуждаемой проблемой я шутливо ввёл в этот термин букву "А" и окказионально образовал лексему "русцы" (если есть "БЕЛОрусцы", то есть и просто "русцы"?). Могут быть ещё и "малорусцы" (они же "малороссы").

2. "Что такое по вашим словам "бульбоср..ч"? Википедия в статье про Юрия Демидовича ("Волшебный кролик") не чурается ссылок на Lurkmore. В том же Lurkmore подробно и откровенно (иногда и с нецензурщиной) дано объяснение таким явлениям в интернете, как "хохлоср..ч", "бульбоср..ч" и "гогиср..ч". Там описана (в статье "Бульбоср..ч") и эпопея с войной правок на "Белоруссии". Мне показалось, что проблема там была описана достаточно остро.

217.21.52.3 15:24, 14 декабря 2009 (UTC)

• • • Правильно ли я понял, что вызвавшие мое недоумения "термины" есть Ваше собственное изобретение? Полагаете ли Вы, что использование подобных лексических конструкций позволяет считать, что Вы с достаточным уважением относитесь к обоим народам? Если да, то как Вы считаете, будет ли подобная лексика воспринята другими как свидетельство Вашего уважительного отношения к обоим народам?
    • Теперь о терминах, которые не являются, по Вашим словам, Вашим собственным изобретением. Считаете ли Вы, что лицо, употребляющая подобные термины, показывает пример толерантного и уважительного отношения к народам? Следует ли культурному человеку, если он знает некоторые слова, которые другими людьми могут быть восприняты как обидные, без явного повода употреблять эти термины? И есть ли вообще поводы, оправдывающие употребление подобной лексики?
    • Теперь о качестве Википедии и общедоступности редактирования. Не находите ли Вы разумным, чтобы посетители Википедии с легкостью и походя использующие лексику, которая может быть воспринята как оскорбляющая национальные чувства, не имели технической возможности переносить ее в Википедию?
    • И последнее. Я не администратор, у меня нет никаких привилегий. Я могу, как зарегистрированный участник, вносить правки, которые, в свою очередь, могут быть отменены кем-то. Я полагаю, что в столь деликатной сфере, как та, что вызывает такие бури страстей, что внешне культурные люди иногда срываются на лексику, не принятую в приличном обществе, спешка не нужна. Я высказал свое мнение на странице обсуждения. Вы удивитесь, но в этом ее главная цель - не упражнения в остроумии и/или оскорблениях, а конструктивное обсуждение содержания и формы статьи. Если мое мнение найдет поддержку, то какая разница кто его внесет? По правилам Википедии всё, что в нее вписывается утрачивает личное авторство и становится текстом википедии и только ее, а не пресловутого В.Пупкина. Bogomolov.PL 18:37, 14 декабря 2009 (UTC)

• • • • Добрый день, уважаемый Bogomolov.PL! Вы ранее задали мне несколько конкретных вопросов (относительно смыслового наполнения некоторых лексичесих единиц, бытующих в русскоязычном сегменте интернета), а я постарался дать Вам более-менее конкретный ответ по существу. Я сразу объяснил Вам, где моё шутливое (не сатиричное и не саркастичное, т.е. нисколько не оскорбительное для кого бы то ни было) словотворчество.
      • ДАЛЕЕ. Вы спрашиваете: "Полагаете ли Вы, что использование подобных лексических конструкций позволяет считать, что Вы с достаточным уважением относитесь к обоим народам? Если да, то как Вы считаете, будет ли подобная лексика воспринята другими как свидетельство Вашего уважительного отношения к обоим народам?". К Народам отношусь Очень уважительно, к дрязгам на обсуждении в русской Википедии отношусь резко отрицательно. Это пример твёрдости убеждений у обеих сторон идейного конфликта. Весьма специфичная лексика на lurkmore, насколько я понял, не имеет отношения к Народам, она имеет отношение исключительно к дрязгам в русскоязычном интернете, где на форумах периодически случаются идейные конфликты белорусских ("сьвядомых" и не очень) и русских пользователей. То же касается и конфликтов русских, украинских и грузинских собеседников
      • ДАЛЕЕ. Ваш вопрос: "Теперь о терминах, которые не являются, по Вашим словам, Вашим собственным изобретением. Считаете ли Вы, что лицо, употребляющая подобные термины, показывает пример толерантного и уважительного отношения к народам?". Мой ответ: эта лексика не относится к Народам, она относится исключительно к узкой прослойке людей ведущих дрязги на форумах в русскоязычном интернете.
      • ДАЛЕЕ. Вы спрашиваете: "Следует ли культурному человеку, если он знает некоторые слова, которые другими людьми могут быть восприняты как обидные, без явного повода употреблять эти термины?". Да, следует, если они правдивы по сути и отражают суть проблемы, в нашем случае -"дрязги/склоки/ругань/войны" на форумах рунета по строго определённой теме "название государства Republic of Belarus" на русском языке и его варианты". Официальные лица некоторых государств на гнушаются употреблять лексику вроде "мочить в сортире", "стрелки", "наезды" и т.п. лексику, произошедшую из известных социальных групп. Этого почему-то в упор не замечают и не хочется думать, что это стало этической нормой русского языка. В Белоруссии выпускается водка "Бульбаш" (вкусная...) и 99% населения этой страны не считает название этого горячительного продукта Оскорблением Национального достоинства. Люди реально смотрят на вещи - это только фантик, брэнд. Литературного, цензурного и ёмкого аналога словечка "бульбоср..ч" я в интернете не встречал, к сожалению.

Извините, пожалуйста, если что-то Вас в нём задело.

• • • • ДАЛЕЕ. Вы спрашиваете: "Не находите ли Вы разумным, чтобы посетители Википедии с легкостью и походя использующие лексику, которая может быть воспринята как оскорбляющая национальные чувства, не имели технической возможности переносить ее в Википедию?". Нахожу. К чему был этот вопрос?
      • ДАЛЕЕ. Вы отвечаете: "Я не администратор, у меня нет никаких привилегий. Я могу, как зарегистрированный участник, вносить правки, которые, в свою очередь, могут быть отменены кем-то.". Я полагаю, что ключевое слово "МОГУТ БЫТЬ". Но, ведь, "МОГУТ и НЕ БЫТЬ". А можно и персонально поговорить с отменившим их человеком и он согласится их вернуть, а затем совместно противостоять новым и новым правщикам. В чем проблема? У Вас же есть время беседовать со мной, Вы могли бы найти время поставить ссылку на документ, а затем побеседовать с желающими её убрать или позвать на беседу других товарищей...
      • ДАЛЕЕ. Вы писали: "Я полагаю, что в столь деликатной сфере, как та, что вызывает такие бури страстей, что внешне культурные люди иногда срываются на лексику, не принятую в приличном обществе, спешка не нужна." Меня радует, что я не "внешне культурный человек иногда срывающийся на лексику, не принятую в приличном обществе". Я не написал целиком ни единого нецензурного слова и никого персонально не унижал, не оскорблял, а некоторые интересные слова (с купюрами) писал исключительно с целью точного определения проблемы или для иллюстративных целей.
      • ДАЛЕЕ. Вы продолжили: "[...]спешка не нужна". Никто и не спешит. Я просил лишь внести одну ссылку. ВСЕГО ОДНУ ССЫЛКУ. Вы про неё вообще не говорите и окольными разговорами меня вежливо поучаете вокруг да около.
      • ДАЛЕЕ. Вы продолжили: "Я высказал свое мнение на странице обсуждения. Вы удивитесь, но в этом ее главная цель - не упражнения в остроумии и/или оскорблениях, а конструктивное обсуждение содержания и формы статьи". Я в начале осени прочитал всё обсуждение и знаю Ваше мнение. Я НИСКОЛЬКО НЕ УДИВЛЁН ПРОПИСАННОЙ ВАМИ ЦЕЛИ и не понимаю, зачем Вы мне её прописываете. Более того, ни в остроумии, ни в оскорблениях я здесь (равно как и с Вами) ни разу не упражнялся и не собираюсь унижать себя этим бесполезным делом.

ВСЁ ЭТО ВРЕМЯ Я УБЕДИТЕЛЬНО ПРОШУ ВАС ПОСТАВИТЬ ССЫЛКУ http://document.kremlin.ru/doc.asp?ID=055494 ЛИБО ЧЁТКО ОТКАЗАТЬСЯ ЭТО СДЕЛАТЬ И АРГУМЕНТИРОВАТЬ ОТКАЗ.

Вы не ставите её и не говорите мне чётко "нет". Это уход от ответа.

• • • • Вы закончили так: "Если мое мнение найдет поддержку, то какая разница кто его внесет? По правилам Википедии всё, что в нее вписывается утрачивает личное авторство и становится текстом википедии и только ее, а не пресловутого В.Пупкина.". Если вы в одиночку не можете сразу внести Мнение, то почему бы не внести одну ссылку? Почему не Вы? Я в других статьях ежедневно пополняю информацию и меня только радует, что статья созданная мной изменилась до неузнаваемости, став во сто раз лучше, информативнее. Раз Вы можете - сделайте это. Внесите толику объективной фактической информации, а другие дополнят. Если Вы НЕ ХОТИТЕ внести конкретно эту информацию (по каким-то внутренним причинам) - скажите прямо.

Спасибо за Терпение и Внимание.

217.21.52.3 11:53, 15 декабря 2009 (UTC)

• • • • • Радует, что Вы столь высоко оцениваете свой собственный вклад ("статья созданная мной изменилась до неузнаваемости, став во сто раз лучше, информативнее"). Я, напротив, значительно скромнее, я бы сказал - реалистичнее, оценивают свой вклад в Википедию.
        • Следует ли полагать, что перенос существующей и создание новой (Вашего собственного авторства) лексики, которая может быть воспринята как оскорбительная, есть свидетельство Вашего неприятия подобных терминов? Каким образом декларируемое Вами неприятие оскорбительной лексики с ресурса, который Вы, вероятно, посещаете, а я нет, сочетается с тем, что образцы этой оскорбительной лексики Вы нашли возможным разместить в Википедии (к счастью только на странице обсуждения)?
        • Каким образом Ваше отрицательное отношение к "дрязгам на форумах" мотивирует применение терминов, которые некоторыми могут быть восприняты как оскорбительные, именно здесь? Считаете ли, что размещение подобных терминов поможет оздоровить дискуссию, которая ведется здесь? Если да, то чем? Имелись ли, по Вашему мнению, иные способы выразить свое отношения к форумам, которые не имеют отношения к Википедии? И надо ли было это делать вообще?
        • Не могу, в отличие от Вас, быть экспертом в области вкуса водки, ибо избегаю ощущать вкус данного продукта. Но тем не менее не могу не задать вопрос: чем мотивировано размещение очевидно оскорбительного по отношению к белорусам термина? Любовью к Родине и Нации? Или стремлением вбросить в дискуссию лексику, которая, к счастью, здесь отсутствовала? И кто докажет, что это слова вписал аноним-белорус, а не аноним-русский (аноним-еврей и т.п.)? Ибо слово не воробей. Как говорят в англоязычных странах:"Я не скажу это слово, мне этими же губами маму целовать". Является ли декларируемое Вами неприятие лексики форумов оправданием ее применения во вне их?
        • Жаль, что Вами не понят вопрос "Не находите ли Вы разумным, чтобы посетители Википедии с легкостью и походя использующие лексику, которая может быть воспринята как оскорбляющая национальные чувства, не имели технической возможности переносить ее в Википедию?" Может быть теперь Вы поняли, что я имел в виду и кого? О какой лексике я говорил?
        • Меня удивляет и настораживает Ваше стремление руководить действиями других википедистов, например, мною. Мне не понятно то, какие обстоятельства убеждают Вас в наличии у Вас этого права. Я ведь не имею права приказать Вам отказаться от гадких слов, которые Вы, напротив, считаете вполне уместными в данной дискуссии.
        • То, как Вы описываете сценарий работы над статьей (внести собственную правку и ринуться в бой на странице обсуждений) противоречит позитивной, неконфликтной и конструктивно-дискуссионной идее Википедии. Для сложных случаев Википедия рекомендует обсудить будущий вариант на странице обсуждения и только после этого произвести правку.
        • Ваше заявление о том, что "ни в остроумии, ни в оскорблениях я здесь (равно как и с Вами) ни разу не упражнялся и не собираюсь унижать себя этим бесполезным делом" оставляет надежду в том, что Вами будет дана верная оценка сделанному Вами терминологическому вкладу в данную дискуссию. Bogomolov.PL 18:12, 15 декабря 2009 (UTC)
          • за что я люблю Bogomolov.PL так это за красноречие, возвращаемся к теме:"ПРОШУ ВАС ПОСТАВИТЬ ССЫЛКУ http://document.kremlin.ru/doc.asp?ID=055494 ЛИБО ЧЁТКО ОТКАЗАТЬСЯ ЭТО СДЕЛАТЬ И АРГУМЕНТИРОВАТЬ ОТКАЗ." 84.201.239.18 23:20, 15 декабря 2009 (UTC)Тищенко Алексей84.201.239.18 23:20, 15 декабря 2009 (UTC)
            • Следует ли Ваше признание в любви считать свидетельством того, что на мои упреки в применении недопустимой в культурном обществе лексики были Вами проигнорированы? Или же адекватно восприняты?
            • Вынужден еще раз объяснить Вам принятую практику редактирования статей - это коллективная работа, в которой нет начальников и подчиненных. Именно поэтому требования к участникам совместной работы над статьей могут быть предъявлены только по формальным признакам (техническое качество оформление текста), нарушению принципов Википедии (в частности оскорбительная лексика должна быть удалена) и т.п. Исповедуемый Вами принцип "нерегистрации" или иначе говоря - предельной анонимности, не позволяет Вам редактировать частично защищенные статьи. Я уважаю этот Ваш принцип, хотя и не могу его понять. Я же уже изложил Вам свое (и Википедии) видение конструктивного подхода к редактированию статей, для которых можно констатировать наличие множества разнонаправленных мнений. Мне не представляется комфортным быть инструментом в руках IP, который/ая решил/а осуществлять редактирование статьи чужими (в данном случае моими) руками. Bogomolov.PL 07:37, 16 декабря 2009 (UTC)
              • В отличие от анонима выше, я всегда подписываюсь своим именем и фамилией, если для вас ЭТО анонимность, то для меня как раз таки ваш ник является сокрытием вашей личности. Ну да ладно. Каждый это видит по своему. Я просто не счел нужным регистрироваться. Но если мои правки над ссылками отменят, с моим виденьем статьи: официальное название Республика Беларусь, публицистическое и общеупотребительное Республика Белоруссия. То какой в этом смысл. Для того и существует обсуждение что бы четко объяснить, тот или иной принцип подхода к вопросу. О вас: действительно вы качественно уходите от темы разговора. Переходя от обсуждения названия, к обсуждениям, в последнем моменте, анонимности. Хотите чтобы я Тищенко Алексей зарегистрировался отлично. Хотя править и дополнять статьи до этого времени мне не мешало. 84.201.239.18 12:04, 16 декабря 2009 (UTC)Тищенко Алексей84.201.239.18 12:04, 16 декабря 2009 (UTC)
                • Один из смыслов регистрации и заключается в том, чтобы сама Википедия гарантировала, что правки вносятся одним и тем же пользователем (который может при этом использовать любой IP). Поверьте, каждый может приписать к своему IP любые имена и фамилии, и отличить IP от другого IP практически не берусь. Для меня все IP технически являются неразличимой массой анонимов. Анонимность это несообщение Википедии и ее посетителям о том, что правки сделанные с разных IP на самом деле совершены одним и тем же пользователем. Я вовсе не добиваюсь ни от кого регистрации - я не имею права командовать пользователями Википедии, но ожидаю того же и от IP, т.е. чтобы IP (или кто за ними скрывается) не отдавали мне указаний. Bogomolov.PL 13:43, 16 декабря 2009 (UTC)
                  • Доброго Вам времени суток, господин Bogomolov.PL!

Очень рад, что Вы поддерживаете со мной диалог!

• • • • • • • • • • С учётом того, что Вы мне отвечаете (что очень приятно), я тоже хочу Вам ответить.
                  • Матерную лексику, равно как и нецензурную, я В ПОЛНОЙ ФОРМЕ не применял и на странице обсуждения не выносил. Слово "белорусцы" совершенно нормативное :) Некоторые другие лексические единицы я давал частично, с купюрой "..", сознавая ответственность перед глазами Сообщества и перед Вашими глазами в частности. Прошу у Вас прощения, если даже в подцензурном виде это могло Вас как-то возмутить (и, очевидно, возмутило.). Ещё раз прошу прощения.

• • • • • • • • • • Вашу сентенцию "Не могу, в отличие от Вас, быть экспертом в области вкуса водки, ибо избегаю ощущать вкус данного продукта." воспринимаю исключительно как едкий сарказм :) Замечу, что я "ощущал вкус данного продукта" или, наканцелярными словами говоря, "дегустировал" конкретно ЭТО (настойку с названием на букву "б" с нулевым окончанием) лишь 2 раза, а водку употребляю 2-3 раза в год :) Кстати, убедиться в реальности существования белорусской торговой марки "Бульбашъ" можно тут http://www.dionis.by/ru_bulbash.page-0.html

• • • • • • • • • • По поводу слова "бульбаш" Вы спросили: "чем мотивировано размещение очевидно оскорбительного по отношению к белорусам термина? Любовью к Родине и Нации? Или стремлением вбросить в дискуссию лексику, которая, к счастью, здесь отсутствовала? И кто докажет, что это слова вписал аноним-белорус, а не аноним-русский (аноним-еврей и т.п.)? Ибо слово не воробей". Я согласен с Вами в том, что "Слово не воробей" и я отвечаю за свои слова.

Но, всё же: лексема "бульбашъ" это НЕ термин, а лексическая единица (лексема "бульбашъ" - это не "оскорбление", а название торгой марки. Единственное, в чём я ошибся (сознаю и прошу прощения) - забыл ранее прибавить "ъ". Писать надо "бульбашъ"); любовь к РОДИНЕ и НАЦИИ здесь не при чём, цитирование названия торговой марки - это не "вброс" лексики в пласт обсуждения статьи, а конкретно моя национальность не может быть доказана в ходе краткой дискуссии и это конфиденциальная и личная информация (но оба моих родителя славяне).

• • • • • • • • • • Кстати, почему Вы вообще задали вопрос о национальности? В Белоруссии абсолютное этническое и конфессиональное взаимоуважение и не имеет абсолютно никакого значения, кто мои отец и мать.

У нас в стране не стоит вопрос, как бы это ТАК назвать белоруса, еврея, поляка, украинца или русского. Национальность в Белоруссии не играет особой роли, главное - понимать язык коренной нации и чтить её историю.

• • • • • • • • • • Вы заметили мне "Как говорят в англоязычных странах:"Я не скажу это слово, мне этими же губами маму целовать". Я никогда не был в англоязычных странах и не знаю английского, был только в прибалтийских странах, в восточной Европе и северной скандинавии. Я не знаю, что говорят в этих странах по такому поводу. В моей стране я такой сентенции не слышал. Приму к сведению. Только к чему она? Задеть меня за Личное?

• • • • • • • • • • Далее Вы спросили: "Является ли декларируемое Вами неприятие лексики форумов оправданием ее применения во вне их?". Вы так радеете за русский язык... Вы, случаем, не юрист такие формулировки вопросов сочинять? Кстати, по вашему мнению, как пишется в русском языке "во вне": слитно или раздельно? "Внутрь" пишется слитно...

По поводу форумной лексики и лексики т.н. "олбанского" языка - я её употребляю только с иронией и только в среде молодых (до 30 лет) людей. Причём крайне редко и только с нарочитой иронией. В электронной почте по "олбански" не пишу.

• • • • • • • • • • Вы ещё раз настойчиво меня спросили "Жаль, что Вами не понят вопрос "Не находите ли Вы разумным, чтобы посетители Википедии с легкостью и походя использующие лексику, которая может быть воспринята как оскорбляющая национальные чувства, не имели технической возможности переносить ее в Википедию?" Может быть теперь Вы поняли, что я имел в виду и кого? О какой лексике я говорил?".

Чуть ранее я ответил Вам так, как я понял ваш вопрос. Теперь очевидно, что Вы спрашивали несколько об ином. Вы меня поставили в совершенный тупик. Конкретизируйте, пожалуйста, поскольку я не понимаю, что Вы имеете в виду - саму Википедию в целом (статьи, ссылки) или конкретно или же данную ленту обсуждения. В статьях википедии я никогда оскорбительную (в том числе и для национальных чувств) лексику не использовал.

• • • • • • • • • • Далее Вы констатировали: "Меня удивляет и настораживает Ваше стремление руководить действиями других википедистов, например, мною. Мне не понятно то, какие обстоятельства убеждают Вас в наличии у Вас этого права. Я ведь не имею права приказать Вам отказаться от гадких слов, которые Вы, напротив, считаете вполне уместными в данной дискуссии".

Уважаемый Bogomolov.PL! Меня, в свою очередь, удивляет, почему Вы не можете дать ответ на один ИЗВЕСТНЫЙ ВОПРОС. ЭТОТ ИЗВЕСТНЫЙ ВОПРОС я с некоторых пор стал писать покрупнее... Вместо этого Вы обсуждаете лексику моих прежних сообщений, хотя я уже в полной мере объяснил Вам свою позицию по данному поводу. Конечно, я мог совершенно упустить из виду, что Вас могла возмутить ФОРМА моёй неоднократной просьбы (теперь я вижу, что ОНА действительно УЛЬТИМАТИВНА и прошу у Вас извинения). Если бы Вы сказали это мне сразу и прямо, диалог был бы не столь многословным.

Каков будет Ваш ответ на такую просьбу: УВАЖАЕМЫЙ Bogomolov.PL! НЕ МОГЛИ БЫ ВЫ ПОСТАВИТЬ ССЫЛКУ http://document.kremlin.ru/doc.asp?ID=055494 ЛИБО ЧЁТКО ОТКАЗАТЬСЯ ЭТО СДЕЛАТЬ"?.

ДАЙТЕ, ПОЖАЛУЙСТА, ОТВЕТ.

• • • • • • • • • • И последний вопросик к Вам, господин Bogomolov.PL: как много статей мог бы создать и отредактировать в своей жизни рядовой анонимный википедист, если бы он постоянно обсуждал что-то где-то с кем-то, вместо того, чтобы сразу ставить в статьи информацию и прямые ссылки на неё? Лично я использую стратегию "внести собственную правку и ринуться в бой на странице обсуждений" только в тех крайних случаях, когда прибегает кто-то шальной и вешает ярлыки "к удалению", "к переименованию", "викификация", пишет на содержание статьи "каша", "нет интервики" и... сбегает, не поставив ни одной ссылки, не исправив ни единого слова. В остальных 99,9% случаев я просто спокойно вношу информацию и ссылки, а не занимаюсь спорами.

С Уважением, аноним 217.21.52.3

P.S. И ДАЙТЕ ВСЁ ЖЕ ОТВЕТ НА ОДНУ ПРОСЬБУ...

217.21.52.3 17:17, 22 декабря 2009 (UTC)

Коррумпированность власти и т. д.

Я удалил абзац, потому что, во-первых, он не соответствует принципу НТЗ, а во-вторых, источник про одно (в органах власти есть коррупционеры, с которыми Лукашенко борется), а абзац про другое (вся власть во главе с президентом коррумпирована — нарушает НТЗ). Кроме того, откатывайте не все правки, а только те, которые нарушают правила (откатили мою правку в слове «военнные»). 93.84.38.245 16:05, 3 ноября 2009 (UTC)

Флаг, герб и т.п. для страны с многозначным названием

Какое правило ВП требует, чтобы в полях карточки с многозначным названием страны (Белоруссия, Россия и т.п.) были прописаны именно последние (по историческому периоду) её атрибуты (флаг, герб, гимн и т.п.)? Ведь человек может и не пойти на страницу истории страны, и не узнать, что в разные периоды полное название страны менялось, соответственно и полное название атрибутов. Использование полного названия страны исключит введение в заблуждение читателя, уменьшит количество попыток постоянных переименований, уменьшит количество страниц, на которых используются провокационные для ненужных правок многозначные термины. Освободившееся время можно будет потратить на дальнейщее повышение качества Википедии. Fractaler 09:36, 11 ноября 2009 (UTC)

Быть может, стоит продублировать вопрос в Обсуждение шаблона:Государство?Dsds55 12:25, 11 ноября 2009 (UTC)

Справка от http://gramota.ru по поводу "Беларусь"

Вопрос № 255656, Вопрос № 255589, Вопрос № 254658, Вопрос № 254395 - вопросов и ответов много.

Обратите внимание: Вы пишете слово Беларусь через о – Белорусь. Такого слова – Белорусь – не существует. Либо Беларусь (официальный вариант), либо Белоруссия (неофициальный вариант). Название Беларусь, разумеется, может употребляться без слова Республика – и в именительном падеже, и в косвенных.

Официальное название государства – Республика Беларусь (в Республике Беларусь, в Беларуси), неофициальное – Белоруссия (в Белоруссии).

Как правильно написать в официальном документе:делегация Республики Белоруссия или делегация Республики Белоруссии? СПАСИБО

Ответ справочной службы русского языка Верно: делегация Республики Беларусь.

По-моему, уже пора признать, что название Беларусь - правильное русское название, официально признанное и внесённое в словари.

Вопрос № 247181

Подскажите, пожалуйста, как правильно: Белоруссия или Беларусь?

Ответ справочной службы русского языка

Оба варианта правильны. Официальное название Республика Беларусь.

--Anatoli 04:56, 24 ноября 2009 (UTC)

Приятно, что Вы, уважаемый Anatoli, воспользовались справкой с Грамота.ру. Я тоже туда заглядывал и, естественно, получил те же ответы. Итак, как верно замечает Грамота.ру, официальное название страны "Республика Беларусь". Грамота.ру прекрасно отличает официальное наименование (белорусское) и неофициальное (общерусское). Отличает эти названия и статья в Википедии. Официальное название приведено в статье в ее первой же фразе. Неофициальное но традиционное, что еще важнее, общерусское название существующее в русском языке минимум с позапозапрошлого века не связано с именно советским периодом истории Белоруссии, а применяется по крайней мере со времени после разделов Речи Посполитой. Вот общерусское традиционное название Белоруссии, а Белоруссия не возникла в 1991 году, и используется в качестве заголовка статьи. Заголовка, а не официального названия белорусского государства, которое, как мы это все знаем, звучит Республика Беларусь. Bogomolov.PL 09:35, 24 ноября 2009 (UTC)

Спасибо за ответ, уважаемый Bogomolov.PL. Если бы для белорусов (граждан) и жителей Беларуси (включая русских) вопрос названия не стоял так остро, не было бы и таких жарких дискуссий. В Беларуси пишут и говорят "Беларусь" в русской речи, хотя "Белоруссия" и более старое название. "Беларусь" не только официальное название, но и политически правильное - оно отражает уважение к белорусам и решению белорусского правительства использовать только это название в русском тексте, это более дружественное отношение к Беларуси. Если уж название существует и оно принято в русском языке как официальное, изменить название статьи не трудно. Беларусь - не явление, а государство и страна, и я не вижу проблемы использовать официальное название в Википедии, тем более, что в русских газетах (далеко не только изданных в Беларуси), чаще пишут Беларусь, а не Белоруссия, что отражает изменение в использовании названия в письменной русской речи. Ориентиром для названий статей должен служить письменный язык, а не разговорный, более формальный - газеты, документы, а не блоги и другие неформальные тексты. Кстати, я русский и не живу в Беларуси, но считаю, что в данном случае можно сделать уступку, ради отношений между Россией и Беларусью, русскими и белорусами, при этом не нарушая правил русского языка. --Anatoli 00:08, 25 ноября 2009 (UTC)

Приятно что данный вопрос занимает не только некоторых жителей Белоруссии. ""Беларусь" не только официальное название, но и политически правильное - оно отражает уважение к белорусам" пишете Вы. С Вами легко можно было бы согласиться если бы не один момент. Ваш тезис исходит из того, что слово "Белоруссия" в чем-то неуважительно к белорусам. А вот данная постановка вопроса не имеет серьезного обоснования. Это исторически и этимологически корректное слово пытаются заменить его белорусским аналогом в чужеродной грамматической и орфографической форме. Даже Украина не требует от англичан (или русских, белорусов и т.д.) чтобы их страну называли именно по-украински т.е. Украйина. И Грузии пока что не пришло в голову попытаться заставить все народы называть ее Сакартвело. Ведь стремление некоторых заставить писать и произносить слово "Белоруссия" через А и с одним С также абсурдно, как и попытка извне (из России) заставить белорусов писать и говорить слово Расiя через О и два С. Ведь любой нормальный человек счел бы требование российских википедистов поменять в белорусской Википедии Расiя на Россия (ибо таково ее официальное наименование) было бы справедливо воспринято как потуги шовинистов. Белорусов совершенно не задевает то, что их страну все ее соседи называют на своих языках в соответствии с принятой в этих языках традицией, именно уважение народов друг к другу, истинное признание суверенитета стран и означает, что белорусские законы только для белорусов, белорусский язык, его грамматические и орфографические нормы регулируются только самими белорусами. То же, как хотелось бы ожидать, относится и к русскому языку. Однако наши белорусские коллеги отказывают России в ее суверенном праве не подчиняться белорусским законам, в праве русского народа самостоятельно устанавливать грамматику и орфографию своего языка. Выясняется, что это именно белорусские власти как бы стали диктовать русскому народу правила и нормы языка. Еще раз напомню, что у русского народа не было и нет абсурдного желания заставить все нации говорить и писать название России именно на русском языке (т.е. не Russia а Rossiya и т.д.) ибо использование другими народами того же самого названия в грамматических и орфографических формах присущих соответствующим языкам не несет ни для одного народа уничижительного или оскорбительного значения. Bogomolov.PL 09:54, 25 ноября 2009 (UTC)

Я мог бы предвидеть такой довод и сказать, что Сакартвело, Дойчланд, Расия, Украйина и т.д. (типичое объяснение) не вошли в русский язык ни в каком виде, а Беларусь, Молдова, Кыргызстан, Таллинн являются полноправными синонимами слов Белоруссия, Молдавия, Киргизия, Таллин, официальными нормами и широко используются в печати. Географич. названия не обязательно подчиняются правилам словообразования, так что никакого абсурда здесь нет. Примеров изменения названий очень много и сближения с самоназваниями, особенно в английском языке. --Anatoli 19:32, 25 ноября 2009 (UTC)

Осталось только заметить, что данная Википедия русская, но ежели есть желание ориентироваться на иноязычные Википедии - французская использует традиционное французское наименование. Чем она хуже? Вообще-то то, как дела делаются в иных википедиях не всегда довод, а вот то, что имя собственное "Белоруссия" есть в словарях русского языка, слова "Беларусь" там нет - вот это довод. Просто синонимия бывает для слов одного и того же языка, тогда как слово "Беларусь" белорусское, а "Белоруссия" - русское. Не является "Украйина" синонимом "Украина", ибо первого слова нет в русском языке. "Беларусь" является локальным заимствованием не введенным пока что в корпус русского литературного языка кодируемый словарями русского языка. Относительно тезиса о неподчинении географических названий правилам словообразования - тезис верный для неславянских языков, ибо со славянскими языками все сложнее. Так, белорусские и украинские географические названия передаются с соблюдением русской орфографии и грамматики, те из них, которые имеют идентичную корневую основу переводятся (Бiла Церква => Белая Церковь, но Зализничне => Зализничное). Белоруссия имеет единую с белорусским Беларусь корневую основу и переводится как Белоруссия. Что же касается сближения с самоназваниями в английском языке - то это не Европа, а Азия и Африка. Европейские названия сохраняютя в традиционной английской форме - и Финляндия, и Германия, Венгрия, Польша, Албания, Греция и т.д. и т.п. Не стоит Белоруссии стремиться в одну компанию с Бирмой (или как ее там), Берегом Слоновой Кости (или как его), Верхней Вольтой и Островами Зеленого Мыса. Европейская и цивилизованная страна, а ею вне всякого сомнения является Белоруссия, уважает право других цивилизованных наций самим решать вопросы своего собственного языка. Или не так? Bogomolov.PL 20:56, 25 ноября 2009 (UTC)

Безусловно, малоизвестные страны и города легче поменять, но это происходит не только в Африке и Азии. Leghorn - Livorno, Marseilles - Marseille, Bielorussia - Belarus, Moldavia - Moldova, Kishinev - Chisinau/Chişinău. Хотя Москва и Санкт-Петербург и остались Moscow Saint Petersburg, но Orel теперь пишут Oryol. Оригинальная транслитерация пропагандируется и в аэропортах, на картах (напр. Google Map и печатные) теперь пишут Moskva, Warszawa, Praha, Roma, Lisboa, Beograd, Köln, Wien и т.д. Беларусь - слово не чуждое русскому языку, звучит красиво, понятно.

А теперь статистика, использование "Беларусь" превышает "Белоруссия" на русскоязычных сайтах:

Все русские страницы:

1. 18,700,000 Russian pages for Беларусь
2. 5,400,000 Russian pages for Белоруссия

Все русские страницы в Беларуси:

1. 9,010,000 Russian pages for Беларусь site:.by
2. 465,000 Russian pages for Белоруссия site:.by.

Русский язык не принадлежит только России, русским и россиянам. В Беларуси один из государственных языков - русский и в Беларуси говорят и пишут Беларусь по-русски. С этим фактом нельзя не считаться, как и с решением писать только Таллинн (с двумя "н") по-русски в Эстонии. Сопротивление создаёт неприятие в использование русского языка за рубежом. Следующая тема обсуждения (ниже) говорит о том, насколько этот вопрос важен для Беларуси. --Anatoli 23:12, 26 ноября 2009 (UTC)

Ну разумеется в сети о Белоруссии говорят в основном белорусы, о Казахстане - казахстанцы. В Википедии никогда частотность появления термина в сети не служила надежным критерием его нормативности.

Теперь об источнике нормы русского языка. То, что родина русского языка, в которой проживает большинство русских и большинство вообще русскоговорящих для Вас не законодатель - это я уже понял. Но вот как Эстония, эстонские нерусскоязычные власти Вами записаны в законодатели русского языка? Вы полагаете, что правила русского языка должны определять на пару Белоруссия с Эстонией? Дискуссия ниже показывает только одно - энтузиасты хотят заставить русских забыть одно русское слово. Укрепит ли это белорусский язык на его исторической родине? Хотелось бы в это верить. В Белоруссии иначе, по-белорусски, пишут и произносят аналогичное однокоренное русское слово Белоруссия? Это локальное, белорусское отклонение от общерусской нормы. Ну также как на Украине велено говорить и писать "в Украине" - опять локальное отклонение от общерусской (и, кстати, общеславянской) нормы. Вот в США или , скажем, в Ирландии есть локальные отличия от английского языка. Разница в том, что английский и на самом деле язык в большинстве своем не Англии. С русским языком не так. Все понимают, что область Земного шара, где говорят по-русски, сокращается и будет сокращаться и далее. Россия неизбежно станет единственным русскоязычным государством, но ведь это же нормально, когда в каждой стране говорят на своем национальном языке? Белорусам ли этого не понимать? Bogomolov.PL 19:44, 27 ноября 2009 (UTC)

Извините за перерыв. Давайте не будем переходить на личности, если аргументы заканчиваются или по другой причине. Россия - родина русского языка, и в ней, естественно, решаются и нормы языка. Однако для названий статей в Википедии нужно руководствоваться и официальными нормами и самым распространёнными терминами. "Белоруссия" - безусловно, более старое слово, но как показывает статистика, не самое употребимое на данный момент. Сомневаюсь, что можно название "Беларусь" называть отклонением. Слово - официальное, внесено в словари и широко используется. Если оно и и было отклонением, это можно отнести к казусам или интересным способам словообразования или заимствования из белорусского. В данном случае это не имеет значения. Насчёт отношения властей Беларуси и Таллинна к самоназваниям - в Беларуси и Таллинне русский язык используется в русских документах и прессе, естественно их интересует как это будет писаться в первую очередь. Если бы эти названия совершенно противоречили правилам русского языка, такое решение было бы навряд-ли принято. Так как отношения Беларуси с Россией лучше, чем Эстонии с Россией, то теперь будет неудивительно, если Беларусь будет использоваться ещё чаще - по просьбе Д. Медведева. Вот интересный другой пример изменения названия по просьбе носителей другого языка: По корейски Сеул имеет только написание на хангыле - 서울 (Seoul), в отличие от большинства корейских названий, оно не имеет иероглифического написания. В Китае традиционно Сеул называли 汉城 (Hànchéng) (упрощённо), что дословно означает "китайский город". По просьбе корейцев, в Китае официально переименовали Сеул из 汉城 в 首尔 (Shǒu’ěr) (упрощённо) - по звучанию, хотя в быту Сеул в Китае всё равно часто называют 汉城. Власти Горловки не могут сказать, чтобы город назывался по-русски Горливка, это будет противоречит нормам. Беларусь - это не тот случай. --Anatoli 23:32, 30 ноября 2009 (UTC)

http://news.tut.by/157124.html 194.158.210.144 19:33, 6 января 2010 (UTC)

Ни одно из доказательств перемены названия страны для г-на Богомолова не сработало, ни официальные документы, ни русскоязычная статистика Гугл, ни заявления президента России, ни справка от грамота.ру, ни многочисленные просьбы (включая правительство Беларуси)), а что ещё нужно? Беларусь говорят и пишут и это официальное название. Переубеждать людей, которые не хотят ничего менять, кажется бесполезным.

Предлагаю вынести на голосование в Википедии. На голосование вынести 2 варианта: 1. Оставить как есть - Белоруссия, Беларусь (название статьи - Белоруссия), 2. Переименовать - Беларусь, Белоруссия (название статьи - Беларусь) --Anatoli 01:23, 21 января 2010 (UTC)

Можно провести аналогию с Великобританией. На грамоте.ру тоже записано, что официальное название страны - Соединённое Королевство. В официальных документах тоже принято записывать именно так. То же справедливо и для белорусского языка. Однако всё равно называют Великобританией и в белорусской Википедии статья называется именно так. И я даже сомневаюсь что рьяные защитники "истинного" названия Беларуси сами никогда не называли это государство Великобританией. Так стоит ли и вокруг "Белоруссии" устривать такие срачи? Adept 08:22, 8 февраля 2010 (UTC)

Что-то вы загнули с Великобританией, вы хоть сами поняли? Великобритания и Соединённое Королевство - оба названия имеют полное соответствие с английском оригиналом - самоназванием, и равноправны, но употребляются в разном контексте. Я в разговоре скажу Англия, имея в виду всю Великобританию, но это не значит, что Англия - это правильное название государства для Википедии. Аналог не подходит. Беларусь и Белоруссия - два названия, первое официальное, более употребимое в настоящее время, особенно в прессе, второе разговорное и историческое. Без голосования не обойтись. А ваш некультурный термин как раз и превращает обсуждение в это, т.к. это некультурно. --Anatoli 04:58, 9 февраля 2010 (UTC)

Вы хороший пример привели с Горловкой-Горливкой - то же слово, но на другом языке в присущей ему орфографии, только вывод сделали неожиданный о том, что Белоруссия-Беларусь (т.е. однокоренные слова на разных языках в присущей каждому из них орфографии) это другое дело. Bogomolov.PL 06:40, 9 февраля 2010 (UTC)

Я за гибкость (умеренную). Если бы "Горливка" стала официальным русским названием, стала бы часто употребляться в прессе, жители Горловки просили бы преименовать на протяжении значительного времени, об этом заговорили серьёзные языковые порталы, то можно было бы уступить. Между русскими и украинскими названиями установилась связь на основе многих аналогичных названий, где i и о чередуется. --Anatoli 04:32, 10 февраля 2010 (UTC)

Относительно "чередования" i и о - тут Вы немного путаете. В украинском языке в закрытом слоге О чередуется в i, а в русском языке такого чередования нет вовсе.

"Если бы "Горливка" стала официальным русским названием" - предполагаете Вы, однако официальность возможна только если русский стал бы (что маловероятно) официальным на Украине. Но и в этом случае вступает в силу принцип традиционности и узнаваемости названия. Очевидно, что "Горливка" это то же что и "Горловка" только с применением чередования гласной в закрытом слоге, которое (чередование) присуще именно украинскому языку. Иными словами "Горливка" не русское, а украинское название и русским быть не может, как не будет русским Рома вместо Рима и Пари вместо Парижа. Bogomolov.PL 07:44, 10 февраля 2010 (UTC)

Вот если бы придать русско-татарско-финскому языку статус не государственного, а просто языка, вопрос с Белоруссией-Белорашией, единственно приемлемым звучанием отпал бы сам по себе. Маскаль--93.85.144.226 09:50, 10 февраля 2010 (UTC)

Немного подолью масла в огонь - Минюст России рекомендовал использовать в документах название "Республика Беларусь"/ Рекомендация Менюста России имеет какой-то вес? A.Larionov 13:15, 10 апреля 2010 (UTC)

Официальная просьба

Ну или почти[2].Dsds55 14:39, 26 ноября 2009 (UTC)

Минюст Белоруссии, видимо по привычке, решил, что средствам массовой информации можно дать указание. Закон не позволяет и конституция. Свобода слова как ни как. Bogomolov.PL 16:55, 26 ноября 2009 (UTC)

Только не минюст Белоруссии, а России.

Почему то в России под свободой слова понимают свободу нецензурных выражений на форумах. К сожалению мысль не моя 84.201.239.18 23:56, 26 ноября 2009 (UTC)Тищенко Алексей84.201.239.18 23:56, 26 ноября 2009 (UTC)

Министр юстиции России Александр Коновалов отметил, что поднятый вопрос "абсолютно не дискуссионный". "Я извиняюсь за своих коллег, которые используют неправильное название страны. Я издам распоряжение, чтобы при проверке всех нормативных актов проверялось соответствие правильному написанию Беларуси", - сказал он.

tut.by--86.57.194.245 17:22, 26 ноября 2009 (UTC) Дмитрий С.

Все же Минюст Белоруссии хочет поруководить СМИ:

И именно эта форма, по ее словам, должна использоваться в нормативных актах на всей территории белорусско-российского Союзного государства, а также в средствах массовой информации.

[3]

Bogomolov.PL 17:41, 26 ноября 2009 (UTC)

Раша раньше отыгрывалась на Беларуси. Халява закончиться.

Vitalikman 20:06, 26 ноября 2009 (UTC)

• Спокойней, равнодушней. Dzej 20:15, 26 ноября 2009 (UTC)
  • В этом-то и проблема. В Белоруссии почему-то уверены, судя по подобным репликам, что это "Раша" отыгрывается на Белоруссии. Вот только за что? Великая тайна. Раше на самом деле было бы все равно - ведь переименовали же Верхнюю Вольту в Буркина Фасо, просто словари не велят. Вот, как справедливо заметил министр юстиции РФ, в дипломатическом делопроизводстве, в межгосударственных документах его починенные обязаны использовать официальные названия всех государств, в том числе и Белоруссии. Что изменилось? 18 лет спустя Минюст Белоруссии заметил, что в России говорят как привыкли? А то мы не знали. А вопрос ведь касается "использования официального названия Республики Беларусь в актах государственных органов Российской Федерации". И вполне резонен - и верно, в таких документах следует всегда использовать официальное наименование Белоруссии. Это дипломатическая аксиома. Когда Википедия станет "актом государственных органов" России - вот тогда это к нам. А пока... Лучше поздно чем никогда, российский министр издаст распоряжение по своему ведомству. А Википедия находится в США, штат Флорида. Это вне юрисдикции минюстов РФ и Белоруссии. Bogomolov.PL 20:21, 26 ноября 2009 (UTC)

То есть, Вы, хотите сказать, что Википедия находится в США, штат Флорида. Значит это не стена в общественном туалете. По этому, нужно писать как положено, а не как захочется рашим модераторам. Я думаю русские языковеды должны принимать решение. И не стоит забывать, что русский язык и белорусов также.

Vitalikman 22:01, 26 ноября 2009 (UTC)

Вы о ком говорите, уважаемый Vitalikman? Кто такие модераторы? И где они прячутся в Википедии?

А вот о русских языковедах Вы верно напомнили. В них вся загвоздка. Языковеды из Академии наук пока что не поменяли своего мнения о наличии (вернее - отсутствии) в русском языке белорусского слова "Беларусь". Даже директор Ин-та русского языка в интервью высказал свое личное мнение - ан нет, ученые не чиновники из Минюста, под козырек не берут. Они же ученые, интеллигенция. И про стену в общественном туалете Вы верно вспомнили. Мы на стенах пишем только словами утвержденными официальными словарями Академии наук. Bogomolov.PL 22:51, 26 ноября 2009 (UTC)

О безграмотности российских чиновников умолчим. Если другому государству на таком уровне министра приходится напоминать о нормах дипломатического делопроизводства я думаю это не повод для гордости, а скорее наоборот. Столько ссылок столько уже писалось. Из пустого в порожнее... Белорусы всеравно не отступятся. Кстати уберите ссылки 3,4,5 на официальные документы России. После распоряжения министра юстиции они считаются устаревшими(точнее вводящими в заблуждение), надеюсь это не дискуссионный вопрос.)) 84.201.239.18 23:56, 26 ноября 2009 (UTC)Тищенко Алексей84.201.239.18 23:56, 26 ноября 2009 (UTC)

Характерно, что сами белорусские чиновники, люди безусловно грамотные, не чета российским, заметили этот прискорбный факт только 18 лет спустя. Как так получилось, что столько лет не замечали? Видно грамотность, без иронии, мешала - ведь по-русски грамотно как раз "Белоруссия". Bogomolov.PL 09:51, 27 ноября 2009 (UTC)

Дешевые энергоносители мешали)) Но Вам этого не понять;) По той же причине у нас долгое время не вводиться белорусизация. Но мы отвлеклись. Ответьте на вопрос почему вы не убираете ссылки?? Я буду писать до тех пор пока вы не ответите

84.201.239.18 17:21, 27 ноября 2009 (UTC)Тищенко Алексей84.201.239.18 17:21, 27 ноября 2009 (UTC)

Вы считаете, что энергоносители подешевевшие в 2 раза по сравнению с прошлыми годами теперь не мешают? Это дешевый бензин помешал белорусам выучить родной язык? Кто вообще мог помешать человеку, если он хочет выучить белорусский? Бензоколонка? Трансформаторная подстанция? Вместо того, чтобы учить слова родного языка наверное слаще пытаться заставить гигантского соседа говорить одно слово по-белорусски. Ибо хочешь быть белорусом - будь им. Самоутверждение на иностранных государствах тут не при чем. И о ссылках. Узколобый идиот, как меня справедливо характеризуют некоторые Ваши соотечественники, задает вопрос, а эти ссылки куда ведут? К документам. Эти документы исчезли, отменены? Нет. Вместо них появились другие? Тоже нет. Пока что, как говаривал покойный принц датский, "Слова, слова, слова..." Bogomolov.PL 17:39, 27 ноября 2009 (UTC)

Вы рассуждаете о том чего не знаете, к сожалению, вы думаете что внешняя политика Российской Федерации - белая и пушистая). А для многих, как и для меня в том числе, она ни чем не отличается от американской. Мощное лоббирование своих интересов в Беларуси мешает учить детей в школах на белорусском, как вам это может показаться не странным. Само образование и образование разные вещи. К сожалению, меня лешили возможности знать хорошо язык на уровне образования. Вам вообще не понять что такое 2 государственных языка пока с этим не столкнетесь. А ваша интропритация дешевых энергоносителей показывает ваше поверхностное знание экономических процессов, на уровне макроэкономики. В официальный документах(не оспаривайте это, это будет просто глупо, доводы вы сами прекрасно знаете) допущена ошибка именно за них и извинился Канавалов, поэтому что на них не следут давать ссылки т.к. они вводят в заблуждение читателей("Я извиняюсь за своих коллег, которые используют неправильное название страны. Я издам распоряжение, чтобы при проверке всех нормативных актов проверялось соответствие правильному написанию Беларуси"). Когда то я приводил ссылки на более поздние документы, сожалению вся эта катавасия с названиями происходит до последнего времени. "Эти документы исчезли, отменены?" Законодательные акты из-за орфагрофической ошибки не отменяют. Вы это сами прекрасно знаете. Кредит Беларуси отменить проблематично, хотя сама идея мне нравиться. Если считаете иначе, то мне интересен хотя бы один прецендент в мировой истории, очень желательно в современной))). Не ставте свое личное мнение, выше официального мнения министра. Постепенно все идет к тому чтобы страну стали называть Беларусь ИМХО. Сначало официальные документы, потом СМИ, потом словари, потом общее употребление. Только не надо искуственно тормазить этот процесс. В официальные документах правильно писать Беларусь. Общее употребление мне до лампочки. Жду изменение в СМИ Хотя, чтобы избежать тофталогии, всеравно будут использавать Белоруссия, с этим тоже ничего не поделать.Отвлечемся, в рувики Энштейн считается был двоечником в школе. "В гимназии он не был в числе первых учеников" также дается ссылка на его табель. Недавно прочел новость (http://news.softodrom.ru/ap/b5681.shtml). Но что либо менять в статье я не собираюсь, потому что мне придеться доказывать авторитетность The Times, потом искать ссылки на современные зарубежные исторические издания, потом искать в российских учебниках упоминание об системе оценок в Германии в это время. И всеравно мое исправление отменят, потому что большинство русскоговорящего населения считает, что Энштейн был двоечником. А если в инциклопедии (пусть и электронной) не нужна точность, то зачем она вообще нужна?

84.201.239.18 02:27, 28 ноября 2009 (UTC)Тищенко Алексей 84.201.239.18 02:27, 28 ноября 2009 (UTC)

Уважаемый Bogomolov.PL, примите мои извинения, я имел ввиду участники с флагами патрулирующего. Они не прячутся, они исправляют ещё не сделанные ошибки.

Разумеется я не хочу с Вами спорить, поскольку у Вас нет доказательств обратного. Но есть одно но. Сколько ещё потребуется времени России, чтобы осознать факт, такой страны как Белоруссия не существует(с 19 сентября 1991г.)! Сколько времени нужно, чтобы придумать, придуманное слово! Может уже хватит изобретать велосипед?! Vitalikman 01:02, 27 ноября 2009 (UTC)

О чем нет доказательств обратного? Сколько времени потребуется Белорусии, чтобы осознать одно - существет право наций на самоопределение, имеется право наций на родной язык. Это право реализовала Белоруссия - декларировав свой суверенитет. Этим правом воспользовалась Россия сделав то же. РФ с Белоруссией на равных, у Белоруссии не меньше прав, чем у России, но и не больше. Россия не имеет права диктовать другим странам правила орфографии и грамматики. Нет этого права и у Белоруссии. Белоруссия не должна отчитываться перед Россией в том, что вместо официального и правильного "Россия" на своем национальном языке называет (о ужас! о попрание суверенитета! о имперские замашки!) "Расiя". Где же возмущенные россияне с требованиями немедленно заменить в белорусском языке неправильное белорусские слово на правильное русское? Еще раз вынужден напомнить, что слово "Беларусь" - белорусское, а слово "Белоруссия" - русское. То, что несколько процентов русскоговорящих в Белоруссии вдруг в один день попытались забыть одно русское слово не значит, что остальные девяносто с чем-то процентов русскоговорящих по их команде поступят так же. Вот у Минюста Белоруссии заняло 18 лет заметить разницу и обнаружить, что в российском Минюсте пишут то так, то иначе. И совершенно справедливо обратиться с просьбой (не требованием! ведь юристы, грамотные и цивилизованные люди понимают, что у РФ тоже суверенитет, а не только у Белоруссии, и потому требовать нельзя) навести порядок. И министр юстиции РФ, на чьей советсти был этот беспорядок, будем надеяться добъется от своих канцелярий, чтобы те использовали в документах официальное название Белоруссии. Bogomolov.PL 06:53, 27 ноября 2009 (UTC)

Поясните каким правилам орфографии и грамматики русского языка не соответствует имя собственное "Беларусь", если Вы утверждаете что Беларусь пытается диктовать России эти правила. --212.98.169.75 07:33, 27 ноября 2009 (UTC)Дмитрий С.

• Например в русском языке слова, содержащие корень "белая/белый" имеют соединительную "о" - беломор, белоголовый орлан, Беловежская Пуща. Поэтому "а" в слове "Беларусь" либо часть белорусского корня либо белорусская соединительная "а" - этого я не знаю, ведь это грамматика и орфография иностранного языка, которым я не владею. Поэтому употребление "бела-" вместо "бело-" (беламор, белаголовый, белавежская) есть грамматическая и орфографическая ошибка. Bogomolov.PL 09:51, 27 ноября 2009 (UTC)

Хочелось бы узнать, у вас в словаре есть слово Республика Беларусь?Vitalikman 08:52, 27 ноября 2009 (UTC)

Надеюсь такой вариант ответа Вас устроит [4]--AlexPin 09:05, 27 ноября 2009 (UTC)

• Т.е. в словарях нет. А то, что официальное название "Республика Беларусь" см. Википедия. А вот неофициальное русское (выделение мое) это Белоруссия. Грамота.ру отличает русское и белорусское названия. Bogomolov.PL 09:55, 27 ноября 2009 (UTC)

на своем национальном языке называет (о ужас! о попрание суверенитета! о имперские замашки!) "Расiя"

А есть ещё вариант "Расея" на тарашкевице. Dzej 07:36, 27 ноября 2009 (UTC)

Если россияне начнут использовать в разговорной речи белорусский язык и утвердят его в качестве государственного и попросят белорусов употреблять в качестве официального названия "Россія", я буду первым ратовать за это. Bogomolov.PL к слову писать "Расiя" используя "i" c английской раскладки не очень грамотно, это тоже самое если я напишу Poccия, используя английские символы "P" "o" и "c".--212.98.169.75 07:49, 27 ноября 2009 (UTC)Дмитрий С.

• Информирую 212.98.169.75, что у меня на клавиатуре нет белорусской i, уж не обессудьте. Вот в википедии попадаются любители в статьях примешивать латинские буквы в русский текст, но такие шуточки исправляются ботами (CyrLat или как-то так). Но поверьте, уважаемый 212.98.169.75, даже если Вы напишете на странице обсуждения MOCKBA одними латинскими буквами Вас поймут и не осудят.

Теперь о россиянах и употреблении ими в разговорной речи белорусского языка. Болезненная и важная тема Вами затронута. Действительно вместо того, чтобы обратить свои усилия на то, чтобы 8 миллионов белорусов в разговорной речи употребляли белорусские слова, а не только русские, весь пыл уходит на то, чтобы заставить 150 миллионов русских и еще 100 миллионов русскоговорящих забыть одно русское слово.

"Если россияне начнут использовать в разговорной речи белорусский язык и утвердят его в качестве государственного и попросят белорусов употреблять в качестве официального названия "Россія", я буду первым ратовать за это." Вот какая логика получается: в Белоруссии два государственных языка - национальный белорусский, на котором говорит меньшинство белорусов и русский, на котором говорит большинство белорусов. И вот это странное обстоятельство позволяет в массе своей не говорящим на родном языке белорусам заставить остальные четверть миллиарда русскоговорящих забыть одно русское слово и заменить его белорусским? Вот в Казахстане тоже два языка, но казахам и казахстанцам в целом не приходит в голову заставлять менять в русском языке название их страны (ведь по-казахски будет не КазаХстан, а КазаКстан). И ничего с их суверенитетом не случилось, национальная гордость не умалилась, а ведь, в отличие от слова Белоруссия, чья история теряется в веках, у слова Казахстан через букву Х есть автор - И.В.Сталин, который, как считается, своей рукой исправил название, когда бывшая Казакская АССР в 1936 году выводилась из состава РСФСР и нарекалась Казахской ССР. Bogomolov.PL 09:56, 27 ноября 2009 (UTC)

Очень распространенное заблуждение путать Россию и русскоязычную Википедию, зачем же нагнетать страсти? Название Белоруссия пришло из времен СССР, это название неприятно белорусам. Тем более что на самых высоких уровнях РФ, включая рекомендации Московского института русского языка, называть страну Беларусь, а не Белоруссия. Для справки: русский язык, также является национальным языком Республики Беларусь. Никому из белорусов, которые считают русский язык родным и в голову не приходит называть свою страну "Белоруссия".--AlexPin 07:52, 27 ноября 2009 (UTC)

Хочу с Вами не согласиться!

Статья 17. Государственными языками в Республике Беларусь являются белорусский и русский языки.

Выделение моё. Текст. Русский язык является национальным языком лиц русской национальности в Республике Беларусь, а не национальным языком Республики Беларусь. Остальные символы государства так-же не являются его национальными символами. Просто у нас привыкли путать Родину с государством, а государство с правительством. Простите за демагогию. Dzej 08:23, 27 ноября 2009 (UTC)

Вы совершенно правы, однако все известные мне белоруссы, включая меня, белорусским (либо литературным, либо простонародным) владеют хуже чем русским, и в городе и в деревнях. Хотя на 100% согласен с Вами, что родной язык-сейчас, но не 10 лет назад,:) это конечно белорусский.--AlexPin 08:36, 27 ноября 2009 (UTC)

Одну минуточку, мы говорим про русский язык, который принадлежит России, Беларуси, Казахстану и Киргизии. И одна только Россия настойчиво желает владеть правами на русский язык. "В социологическом исследовании Института Гэллапа (Gallup, Inc), посвящённом отношению к русскому языку в постсоветских государствах, 92 % населения в Белоруссии, 83 % на Украине, 68 % в Казахстане и 38 % в Киргизии, выбрали русский язык для заполнения анкеты при проведении опроса.", значит ли это что в Беларуси собралось 92 % лиц русской национальности?!Vitalikman 09:35, 27 ноября 2009 (UTC)

Не понял, а что, Киргизия должна "владеть правами" на русский язык? Где иное чем Россия государство, для которого русский является национальным языком? А не языком национального меньшинства (Белоруссия) или фактически языком межнационального общения (Киргизия и Казахстан)? То что белорусы, что прискорбно, родной язык забыли делает их хозяевами неродного для них языка? И 8 миллионов будут указывать остальным 250 миллионам? А те и вякнуть не имеют права? Bogomolov.PL 10:09, 27 ноября 2009 (UTC)

Очень распространенное заблуждение путать Россию и русскоязычную Википедию, согласен. Нет права у России что-либо диктовать Википедии (пусть и русскоязычной). Она и не делает этого.

Название "Белоруссия" пришло из глубин истории. Поскольку в XVIII веке это название уже использовалось в русском языке его связь с советским периодом возникает только при игнорировании того факта, что Фонвизин или Пушкин не были советскими писателями, но употребляли именно это название страны белорусов. Что касается названия "Беларусь" то оно в русском языке имеет неопределенный статус - в Белоруссии пытаются забыть русское слово и заменить его на белорусское, игнорируя при этом, что прилагательное от слова "Беларусь" все равно осталось русское - "белорусский", скажем, язык. Слово "Беларусь" на столько еще остается чуждым русскому языку, что даже в Белоруссии у него нет формы прилагательного, вместо нее используется нормативное русское прилагательное, т.е. через О и два С. И свою нацию белрусы называют по-русски, через О, ане А.

Теперь о мифических рекомендациях Института русского языка РАН. Те, кто утверждают об этом, имеют в виду интервью директора этого института, где он высказывается в том смысле, что лично он за использование слова "Беларусь". Мы уважаем и прислушиваемся к мнению академика и как только его слова воплотятся в поступки, т.е. будет издан словарь, в котором будет рекомендовано применять именно "Беларусь" - то мы, википедисты, с радостью подчинимся новой норме. Но что-то мне подсказывает, что даже если и выйдет словарь, то написано там будет, то что мы и так знаем - официальное название "Беларусь", традиционное русское - "Белоруссия". Не может академик отменить то, что традиционным русским словом является "Белоруссия", ведь Пушкина не отменишь.

Название "Белоруссия" неприятно белорусам - с чего бы? Почему украинцам не неприятно название "Украина"? А грузинам "Грузия"? И кто в таком случае нагнетает страсти? Вот белорусы называют Россию на своем родном языке как хотят - и ничего. Bogomolov.PL 09:59, 27 ноября 2009 (UTC)

Будем ждать тогда. Мне кажется, что изменения себя ждать не заставят. И в таком случае, я полагаю, переименованная статься будет называться "Беларусь" и будет начинаться вот так: Беларусь, Республика Беларусь (трад.русское название - Белоруссия). И никаких "Республика Белоруссия"!--Dzimitry 10:27, 27 ноября 2009 (UTC)

И еще кстати, уважаемый Bogomolov.PL, про почему не возроптали Украинцы с Украиной и Грузины с Грузией. Я уверен, что Вы знаете, что такое семы в словах. Вопрос по поводу Белоруссии стоит еще и по тому, что он по мнению очень многих затрагивает аспект суверенитета страны. Так вот одна из сем слова «Бело - руссия» (думаю, не стоит указывать какая именно), очень даже влияет на данный аспект суверенитета. И отправляет нас к далекому прошлому, Пусть даже и Пушкина, когда Беларусь входила в состав Российской Империи. Эта сема при переводе на другие языки указывает иностранцам на то, что Беларусь якобы до сих пор часть России. Вспомнить, хотя бы, тот же Weissrussland. Ведь называли так Беларусь долгое время, не правда ли. Вы, я уверен, прекрасно знаете, как семы в словах могут влиять на подсознательное восприятие того или иного слова, не говоря уже о названии страны.--Dzimitry 10:38, 27 ноября 2009 (UTC)

Вы удивитесь, но я не знаю, что такое "семы в словах". Так что же это такое? Или это по-белорусски? В русском есть семя, есть Сёма, но "сем" или "сема"? В словах? Это Вы озаботились тем, что русскоязычные иностранцы (россияне, казахстанцы, латвийцы, израильтяне и пр.) прочитают в слове Белоруссия мол она часть России? Вы об этом? Мол совпадает Руссия - Россия? Заковыка в том, что "руссия" в русском языке применяется только в словах Белоруссия и Пруссия. И больше нигде. Вялый какой-то аргумент, не находите? Опасаетесь, что с Пруссией начнут путать? Bogomolov.PL 11:22, 27 ноября 2009 (UTC)

Ох недовольны были бы укранцы, называй в России их страну до сих пор "Малая Россия". А ведь название тоже исторически устоявшееся--Dzimitry 10:40, 27 ноября 2009 (UTC)

А вот Пушкин называл Украину Украиной (см. Полтаву). И у украинцев нет претензий к советской власти, которая установила как русское название украинское, только в русской орфографии. Так и название Беларусь этимологически идентично Белоруссии, те же корни. Просто правила словообразования в русском языке иные, чем в белорусском - ведь разные же языки. Так что Вы хороший пример привели с Украиной - вот образец уважительного и цивилизованного отношения. Украина по-украински будет Украйина, но так это ж по-украински. А по-русски будет Украина и ни каких требований со стороны Украины к имперцам уважать и не попирать. Хороший пример с Украиной, которая нам не братская и не союзная, очень правильный пример. Спасибо Вам, Dzimitry, за еще один аргумент в дискуссии. Bogomolov.PL 11:10, 27 ноября 2009 (UTC)

Ваша ирония мне непонятна. Вы проигнорировали остальные аргументы и уцепились за Украину. Вы забываете, что у России и Беларуси один язык общий, и это критично, чтобы в обеих странах одну из них называли одинаково на ОБЩЕМ для двух стран языке. И вот с учетом ЭТОГО фактора (наиболее важного, на мой взгляд) давайте взвешивать мои аргументы и Ваши--Dzimitry 11:17, 27 ноября 2009 (UTC).

Белорусы и к другим странам обращались с просьбой о переименовании, вспомнить хотя бы Францию и Швецию. Поэтому не надо про общий язык.Dsds55 11:23, 27 ноября 2009 (UTC)

Вы, уважаемыйBogomolov.PL, согласны, что наша страна должна называться одинаково по-русски и в России и в Беларуси? Давайте отталкиваться от этого. Если Вы согласны, что да, действительно, непорядок, как так, на одном языке одна страна называется по-разному, тогда нужно выбрать ОДИН вариант названия, не правда ли? вот давайте строить наше обсуждение на этом: перед нами стоит проблема, мы должны выбрать одно название Беларуси/Белорусии для русского языка. И теперь давайте взвешивать доводы в пользу "Беларуси" и доводы в пользы "Белоруссии"--Dzimitry 11:29, 27 ноября 2009 (UTC).

Вас раздражает то, что я согласился с Вашим аргументом? Странно. Украинский аргумент предложен именно Вами. Какие аргументы я проигнорировал? Дискуссия стала довольно объемной - вдруг я упустил что-то? Вы говорите, что общий язык? Но Минюсты вроде бы договорились писать в документах Беларусь. А вот с Пушкиным и Фонвизиным что делать? А что делать с четвертью миллиарда русскоговорящих за пределами Белоруссии? Рты не позатыкаешь, да и нельзя - демократия. Просто как официальное название в Белоруссии используется белорусское название их страны. Ну это также, как, скажем, в Литве стали бы по-русски говорить Лиетува. Это автоматически меняет речь всех русскоговорящих? Да нет. Просто правила Википедии написаны так, что статьи в ней называются по-русски и из всех возможных русских названий выбирается наиболее общеупотребительное. Такая вот у нас Википедия - другой у меня для Вас нет. Bogomolov.PL 11:42, 27 ноября 2009 (UTC)

О как оказывается. Предлагаю в русскоязычной Википедии заменить статью "ICQ" на статью "Аська", как "наиболее общеупотребительное". --212.98.169.75 12:02, 27 ноября 2009 (UTC) Дмитрий С.

"Не понял, а что, Киргизия должна "владеть правами" на русский язык?" -также имеет право, по этому не надо вводить людей в заблуждение! 250 миллионам - это кто? Может Вы ещё предложите создать новый язык русский(РБ издание)? Ваша реакция на факты только возмущение. В таком случаи, я считаю, что русский принадлежит Беларуси, а поскольку Вы сами говорили, что Википедия находится в США, штат Флорида, значит я могу проявить желание переименовать статью в Беларусь и не кто не должен иметь права говорить, что это не так.Vitalikman 11:51, 27 ноября 2009 (UTC)

Относительно Вашего желания переименовать статью - а никто и не утверждает, что у Вас нет этого желания. Проблема в том, что правила Википедии написаны для всех и самим википедистами. Согласно этим правилам в русскоязычной Википедии для наименования статей применяются русские слова (если они есть в литературном русском языке), а из всех возможных вариантов выбирается наиболее общеупотребительный. Белорусское слово "Беларусь" еще не вошло в словари русского литературного языка, но есть известное Вам русское слово, существующее с XVIII века и безусловно литературное. Общеупотребительность этого слова на русскоязычном пространстве также не вызывает сомнений. Bogomolov.PL 12:20, 27 ноября 2009 (UTC)

Еще 5 копеек: "Российским СМИ, министерствам и ведомствам будет рекомендовано употреблять название Беларусь, а не Белоруссия, такое решение было принято на заседании Объединенной коллегии министерств юстиции Белоруссии и России в четверг в Минске" [5] 194.88.140.172 11:54, 27 ноября 2009 (UTC)

Абсолютно согласен с Дмитрием С. Давайте тогда все статьи в Википедии переименуем под те названия, которые наиболее часто употребляется большинством русскоязычного населения. Аська - замечательный пример. Малороссия для Украины тоже употреблялась до 20-х годов ХХ века, но была переименована. В данных исторических реалиях это название вызвало бы бурю негативных эмоций со стороны украинцев. Опять разбиваем на семы: Мало-Россия не приемлема для украинского народа, осознающего свое национальное самоопределение, так и и Бело-Руссия уже сейчас неприемлема для сформировавшейся нации Беларуси. Это понимают как у нас, так и в России--Dzimitry 12:14, 27 ноября 2009 (UTC).

• Это Вы озаботились тем, что русскоязычные иностранцы (россияне, казахстанцы, латвийцы, израильтяне и пр.) прочитают в слове Белоруссия мол она часть России? Вы об этом? Мол совпадает Руссия - Россия? Заковыка в том, что "руссия" в русском языке применяется только в словах Белоруссия и Пруссия. И больше нигде. Вялый какой-то аргумент, не находите? Опасаетесь, что с Пруссией начнут путать? Bogomolov.PL 12:22, 27 ноября 2009 (UTC)
• А вот Пушкин называл Украину Украиной (см. Полтаву). И у украинцев нет претензий к советской власти, которая установила как русское название украинское, только в русской орфографии. Так и название Беларусь этимологически идентично Белоруссии, те же корни. Просто правила словообразования в русском языке иные, чем в белорусском - ведь разные же языки. Так что Вы хороший пример привели с Украиной - вот образец уважительного и цивилизованного отношения. Украина по-украински будет Украйина, но так это ж по-украински. А по-русски будет Украина и ни каких требований со стороны Украины к имперцам уважать и не попирать. Хороший пример с Украиной, которая нам не братская и не союзная, очень правильный пример. Спасибо Вам, Dzimitry, за еще один аргумент в дискуссии. Bogomolov.PL 12:20, 27 ноября 2009 (UTC)

• Согласно этим правилам в русскоязычной Википедии для наименования статей применяются русские слова (если они есть в литературном русском языке), а из всех возможных вариантов выбирается наиболее общеупотребительный. Белорусское слово "Беларусь" еще не вошло в словари русского литературного языка, но есть известное Вам русское слово, существующее с XVIII века и безусловно литературное. Общеупотребительность этого слова на русскоязычном пространстве также не вызывает сомнений. Bogomolov.PL 12:20, 27 ноября 2009 (UTC)

Уважаемый Bogomolov.PL, я Вам говорил во-первых про семы (корни, если хотите) слов, а не про набор букв. Отдели "руссия" от "Пруссия", мы получаем не корень и не сему, которая несет в себе смысл, а набор букв, ибо сема-корень "Пруссия, будет "прус". А в слове "Белоруссия" сем две и каждая из них имеет смысловую нагрузку. Соответственно и перевод слова названия нашей страны осуществляется во многих странах без заморочек, по семам. И думал я не про русскоязычное население, которое может подумать о том, что Беларусь относится к России, а о том (и приводил пример Weisrussland) как название страны переводится и соответственно воспринимается иностранцами. Когда слово "Белоруссия" разбивается по корням и переводится как "Weissrussland" ( в итоге с переводом на русский получается "белая Россия"), ничего удивительного, что в сознании большинства иностранцев Беларусь воспринимаемся как часть России. Так мне кажется мой аргумент выглядит повесомей. Язык - это аналитическая система, склонная к постоянным изменениям. Не люди подстраиваются под язык, а язык подстраивается под людей и обстоятельства. Времена Пушкина и Фонвизина давно прошли, и язык с тех времен претерпел огромное количество изменений. Реалии сегодняшние исторические таковы, что русскому языку придется подстроится под них и слово "Белоруссия" безвозвратно канет в Лету. Насколько я понимаю, Вам нужно лишь словечко в словаре, чтобы изменить название статьи. Что ж, я уверен, что в связи со всеми последними событиями оно скоро появится--Dzimitry 12:42, 27 ноября 2009 (UTC).

И еще, не хочу казаться навязчивым, но, как мне помнится, Вы обещали указать, что "Республика Белоруссия" является переводом, а не официальным названием страны-- Dzimitry:55, 27 ноября 2009 (UTC).

• Так "семы" это корни? Ну так бы и сказали (это об общеупотребительности терминов). Теперь о корнях: в белорусском названии "Беларусь" два корня БЕЛ и РУС, в русском названии "Белоруссия" тоже два корня БЕЛ и РУС. Из этого вытекает, что это одинаковые слова, но в разной грамматической и орфографической форме, каждая из которых (форм) присуща соответствующему языку. Хороший Вы, уважаемый Dzimitry, привели пример. Эти слова даже не синонимы, просто одно и то же слово просто переведенное на другой язык. И, стало быть, ничего личного и уничижающего. Это не Малороссия и Украина, это русский перевод слова Беларусь. По "семам" ведь так получается?
• Теперь о "словечке" (как Вы называете столь дорогое для Вас имя своей Родины) в словаре. Осталось дождаться того момента, когда данное, как Вы выражаетесь, "словечко" станет наиболее общеупотребительным на русскоговорящем пространстве. Не пытайтесь игнорировать вторую часть правила.
• Теперь снова о россиянах, казахах, киргизах и израильтянах, т.е. тех русскоговорящих иностранцах, которые, по Вашим словам, прочтут эти "семы" (а мы совместно уже выяснили, что корни обеих частей хоть русского, хоть белорусского слова идентичны) и прочтут их так, что мол это часть России. В Ваших гипотетических построениях не останавливает то, что внешнее подобие слова Белоруссия наблюдается только к слову Пруссия, но ни как не Россия. Вот с Малороссией я бы с Вами согласился, да вот где она, Малороссия? Может быть вы бьете тревогу о том, что не говорящие по-русски и белорусски французы или немцы не поймут, что Белоруссия не часть России? Тогда это не к нам, а в Французскую Википедию, ведь безграмотные франкофоны до сих пор называют Вашу родину каким-то неправильным и, что особенно отвратительно - французским вместо белорусского, словом. Или у Вас иные цели?
• Теперь о Вашей "навязчивости". Неправда, что я "обещал указать, что "Республика Белоруссия" является переводом с белорусского". Я лишь высказал мысль о том, что вероятно правильнее было бы указать о том, что это перевод. Реакция с Вашей стороны воспоследовала с некоторой, скажем, задержкой. Если Вы считаете, что такая редакция необходима, то что же Вас удерживает от действий? Bogomolov.PL 13:25, 27 ноября 2009 (UTC)

Хочу заметить употребление слова "Whiterussland" или "Weissrussland", приводит к заблуждению иностранцев, так как они думают о Сибири ("белая Россия" ассоциируется с белым снегом в России). УважаемыйBogomolov.PL, "казахстанцы" потому что, казахам так не нравиться?Vitalikman 13:44, 27 ноября 2009 (UTC)

• Вас не посещала мысль о том, что с равным успехом безграмотные туристы начнут переводить с равно неведомого им белорусского языка как Ruthenie Blanche? Как Вы собираетесь запретить им это делать? Ведь корни слов русского (Белоруссия) и белорусского (Беларусь) слов идентичны - спасибо уважаемому Dzimitry. А потому в переводе хоть с белорусского, хоть русского все равно получится что-то белое и русское? И почему проблемы французских, скажем, туристов не умеющих и не желающих читать путеводители по стране, в которую они могучим потоком едут, должны занимать русскоязычную Википедию?
• Казахстанцы это официальное и уважительное самоназвание многонационального народа Казахстана, ибо не все из них казахи, но все казахстанцы. Данное самоназвание применяется в официальной и неофициальной сферах. Это как с латвийцами и латышами, эстонцами и (не удивляйтесь) эстоноземельцами. Это как русские и россияне. Теперь, надеюсь, Вам стало ясно, уважаемый Vitalikman. Bogomolov.PL 14:35, 27 ноября 2009 (UTC)

Вот мне интересно, если бы Беларусь завтра по референдуму переименовалась например в "Бульбастан 315" в русскоязычной Википедии все-равно осталось бы "Белоруссия" или по-русски написали бы "Кортофелестан 315"? --212.98.169.75 13:49, 27 ноября 2009 (UTC) Дмитрий С.

• Нельзя хамить нигде, тем более в Википедии. Это я Вам, 212.98.169.75. А то администраторы срисуют Ваш IP и заблокируют. Если Вы продолжите подобные хамские выходки. Bogomolov.PL 14:35, 27 ноября 2009 (UTC)

"Осталось дождаться того момента, когда данное, как Вы выражаетесь, "словечко" станет наиболее общеупотребительным на русскоговорящем пространстве. Не пытайтесь игнорировать вторую часть правила" - говорите Вы. Интересная может получиться ситуация, не правда ли. Во всех официальных документах будет "Беларусь", во всех словарях тоже будет "Беларусь", а в Википедии все равно годами будет висеть "Белоруссия", потому что русскоязычное население явно не привыкнет сразу же к новому названию страны. И что ж получится, что Википедия не актуальна?! не отражает действительности, как требует того энциклопедичность? А все потому что сотни миллионов русскоговорящих (кроме белорусов) еще не привыкли? А по поводу словечка... Это ирония знаете ли, для Вас одно словечко значит куда больше, чем данные исторические реалии--Dzimitry 14:05, 27 ноября 2009 (UTC)

• И опять как бы не в курсе правил Википедии. Когда в словарях будет ясно написано "Беларусь (устар.Белоруссия)" и таких словарей среди новоизданных будет большинство - мы по формальным признакам обязаны будем переименовать статью, что с удовольствием и сделаем. Но нет еще таких словарей. Не скоро, боюсь, название Белоруссия будет признано устаревшим только на том основании, что несколько процентов всего русскоговорящего сообщества, проживающие в Белоруссии, решили забыть русское слово и вместо него использовать белорусское. Ведь даже Минюст Белоруссии ощутил дискомфорт лишь на 19-м году существования Республики Беларусь. "В Википедии все равно годами будет висеть "Белоруссия", потому что русскоязычное население явно не привыкнет сразу же к новому названию страны" пишете Вы абсолютно верно формулируя казус. Это почему-то для Вас важно, как за границей пишется название Вашей страны. Мне вот совершенно все равно, как, скажем белорусы пишут название России на своем национальном языке - как Расiя или Расея. Или по-латышски как Криевия. Корявенькое на мой взгляд имечко - да им, латышам, виднее, главное чтобы им самим нравилось. Bogomolov.PL 14:35, 27 ноября 2009 (UTC)

Bogomolov.PL, вы просто упрямый узколобый идиот. Ну объяснили же всё уже. И в конституции у нас так написано, и в официальных российских документах теперь так будет. Так что вы выпендриваетесь? 93.85.80.25 16:05, 27 ноября 2009 (UTC)

• Юпитер гневается - значит он неправ. Bogomolov.PL 17:17, 27 ноября 2009 (UTC)

Ну что за безумие опять, для меня моя страна не за граница и мне всё равно как пишут на english или italiano. Вот только русский язык НЕ РОССИЙСКИЙ, так как только у России попросили называть страну правильно на русском, как мы её называем. И мне не нравиться имя моей страны как вы её называете, почему мне не виднее?! Как уже оказалось, что нам виднее!(поднятый вопрос "абсолютно не дискуссионный" - так сказал человек, официально представляющий всех, повторяю ВСЕХ Россиян). Будьте солидарны с сами собой и с нами, нужно вместе принять правильное решение, а именно переименовать и всё, и не ссылаться на словари, и выдумывать как должно быть написано в словаре. Vitalikman 16:34, 27 ноября 2009 (UTC)

Вы, уважаемый Vitalikman, что-то путаете. Белоруссия это иностранное государство для всех, кроме ее граждан. Россия тоже заграничное государство для всех, кроме ее граждан. Декларация о суверенитете Белоруссии и обозначала, что тем самым Белоруссия объявляет всех своих соседей такими же заграничными странами как , скажем, Китай или Албания. И верно, русский язык не российский, но не будем забывать, что Россия это единственная в мире страна, где это национальный язык, где собственно и находится общая родина русских, т.е. изобретателей языка. Следуя Вашей странной логике отказа России в праве на свой язык следует заметить, что страна белорусов (которые составляют в ней аж 80% населения) еще меньше подходит в качестве хозяйки русского языка. Теперь о человеке представляющем всех россиян. Было время, когда всех россиян представлял Ельцин - и его Вы бы записали в источник нормы литературной речи великого и могучего русского языка? В России источником языковой нормы является Институт русского языка Академии наук. Не президент, не глава правительства, не министр. Вы же не станете считать, что президент Вашей страны - это образец и источник истинной нормы Вашего национального языка? Да хоть какого языка? Вот и российский также. У них функция иная, красивой и правильной речью должны обладать дикторы телевидения и радио - да с этой публикой тоже не все в порядке. Так где же норма? Где ее пишут? Не в Верховном же совете Белоруссии, не в Госдуме же? Вот там интеллектуалы на интеллектуале. Норма сохраняется в словарях русского языка и этими словарями, а также грамматическим и орфографическими справочниками регулируется. Наивное убеждение в том, что если в заголовке статьи в Википедии вместо букв "Белоруссия" появятся буквы "Беларусь", то в тот же миг мир засияет новыми красками ни на чем не основано. Небольшое государство на западной окраине русскоговорящего мира все будут называть как хотят. Вот только в тех документах, которые пойдут в Белоруссию будут писать Беларусь, потому как это официальное название Вашего государства. А четверть миллиарда русскоговорящих со всех континентов как говорили так и будут. Ну кто, кроме как в Киргизии, называет ее Кыргызстан? Что, Австрия рыдает от того, что чехи называют ее, страшно подумать - Ракоуско? А немцы не могут простить французам, что те называют их Дойчланд гадким французским словом Алемань? То, чего добиваетесь Вы, т.е. заменить русское слово точно таким же, но белорусским, мотивируя это тем, что Россия не имеет права решать вопросы русского языка, а вот Белоруссия таким правом почему-то обладает - вот что вызывает недоумение уже с моей стороны. Bogomolov.PL 17:17, 27 ноября 2009 (UTC)

Скажем так, русский остался нам по наследству, и Вы не вправе указывать что мы тут сморчки. Четверть миллиарда уже давно за переименование этой статьи, плюс 249.9 миллионов ни когда не будут читать эту статью (на русском). Советую Вам забыть "что Россия это единственная в мире страна, где это национальный язык, где собственно и находится общая родина русских, т.е. изобретателей языка", изобретатели были не в России, а на территории бывшего СССР или Российской империи, поэтому у нас в стране они тоже остались, это не является аргументом. И не надо нам эта порнография о других странах. Про человека мы не говорим о его речи, а говорим о принятом решении за Россию (всё что написали о правильной речи - мысли в слух).Vitalikman 18:00, 27 ноября 2009 (UTC)

Не очень корректно приписывать мне то, чего я не только не говорил, но и не думал. "Вы не вправе указывать что мы тут сморчки" - откуда Вы это взяли? Ведь сами же и выдумали - а говорить о собственном народе в подобных выражениях нехорошо даже в пылу самой острой полемики. Надо любить и уважать собственный народ, только тогда начнет получаться если не любить, то хотя бы уважать другие народы. Вы раздаете мне советы о том, что мне следует забыть о том "что Россия это единственная в мире страна, где это национальный язык, где собственно и находится общая родина русских, т.е. изобретателей языка"? Но назовите другую страну, где русский является национальным языком? Вы на самом деле думаете, что русский язык появился только в СССР или Российской империи? Но наука говорит об ином, русский (как и белорусский) четко заявил о себе в XV веке. И что, русский язык появился на территории Речи Посполитой, Ливонского Ордена или Казанского ханства, но только не в Русского государства? Вы, уважаемый Vitalikman, в энциклопедию пришли с такими взглядами? Представьте на миг невозможное, что если бы кто-нибудь подобное сказал о Вашем народе и о Вашей Родине - мол забудьте, что Белоруссия это единственная родина белорусов, что в ней и только в ней родилась белорусская речь? Как Вы бы восприняли подобные немыслимые слова? Можно ли с подобными взглядами быть автором энциклопедии? А дальше вообще Вы говорите слова, но вот о чем они: "И не надо нам эта порнография о других странах. Про человека мы не говорим о его речи, а говорим о принятом решении за Россию (всё что написали о правильной речи - мысли в слух)." Уловить смысл, который Вы, несомненно, хотели вложить в эти слова мне не удается. Может от того, что мы оба утомлены дискуссией? Bogomolov.PL 19:20, 27 ноября 2009 (UTC)

Нет, в Ваши словах много иронии и глупости. Я буду ждать момента, когда задуманное произойдет, и Вы не сможете писать всякой ереси. Например: "что Россия это единственная в мире страна, где это национальный язык, где собственно и находится общая родина русских, т.е. изобретателей языка" - ну причем здесь ваш национальный язык?!, если убрать эту часть то получиться: "что Россия это единственная в мире страна,... ... где собственно и находится общая родина русских, т.е. изобретателей языка." - глупость, не правда ли? Общая родина русских, это не Россия, а государства на территории бывшей Российской Империи. Этникон России - это россияне или россиянин или россиянка. Я русский беларус, а Вы русский россиянин. Из-за своего недопонимания, Вы пылите в эфире. Вот почему мне стыдно за Вас. Vitalikman 20:36, 27 ноября 2009 (UTC)

В Википедии принято корректно изъясняться, без перехода на обсуждение свойств личности собеседника. Это незыблемое правило той Википедии, в которой Вы находитесь. Согласитесь, что уничижительные эпитеты скорее свидетельствуют об отсутствии аргументов, нежели о их , аргументов - не эпитетов, убедительности. Мое неизменное дружелюбие и корректность могут раздражать только того, кто не испытывает подобных чувств к собеседнику. " ну причем здесь ваш национальный язык?!" - восклицаете Вы. Поясню. Если бы речь шла о том как белорусы хотят называть что угодно на своем языке - вот тогда небелорусам в такой дискуссии сказать было бы нечего. Однако мы говорим о применении русских слов в русском языке, или, как этого добиваются некоторые белорусские коллеги, применении белорусских слов в русском языке. Не думаю, что данный вопрос никак не касается русского языка. Полагаю, что и Вы согласитесь, что именно в России живет большинство русских, как и большинство вообще русскоговорящих. Вот почему вопрос изменения нормы русского языка не может не касаться россиян. Странно, что подобное на мой взгляд здравое рассуждение вызвало у Вас такой приступ неприязни, что Вы прибегли к использованию лексики недопустимой среди культурных людей. Странно, что Вы возмущены моим, да и не только моим, убеждением, что Россия и есть родина русского языка, также как Белоруссия - белорусского, Украина - украинского. Но дальше Вы, смещая смыслы, говорите, что общей родиной русских является СССР или Российская империя. Мы, вероятно, друг друга не поняли - я говорил о той территории, где в XIV-XV веках и зародилась именно русская нация, которая выделилась из распадающегося общего восточнославянского этноса. Именно потому родиной, т.е. местом возникновения, русского языка и русского этноса является Европейская Россия но не Таджикистан, Грузия или Сибирь. Соответственно родину белорусского этноса следует искать в Белоруссии, в то время называемой ВКЛ. Таким образом у белорусского и русского этносов разные родины, хотя и соседние. И о чувстве стыда - каждый интеллигент должен иногда его испытывать - ведь мы несовершенны в несовершенном мире. Вам только что довелось испытать это чувство - что ж это чувство на самом деле делает людей лучше, чем они были. Bogomolov.PL 21:54, 27 ноября 2009 (UTC)

Что ж в каком случаи хочу поблагодарить, Вас, за это чувство, а так же за проявленный интерес к данной дискуссии и многословие высказанное Вами. Позволю себе с Вами не согласиться изначально, так как Вы топчете трапу одним и единственным аргументом, Яйцо(Беларусь) учит Курицу(Россию). Но почему Беларусь это Яйцо и Россия Курица, из одного факта россиян больше, мне не понятно. Я удалюсь, чтобы у Вас было меньше возможности засорять эфир.Vitalikman 23:23, 27 ноября 2009 (UTC)

Увы, нас покинул наш эмоциональный коллега, оставив в наследство еще один некорректный эпитет по отношению к своей Родине. Но пусть это останется на его совести. Обычно люди начинают говорить гадости о других и даже о родной стране только тогда, когда у них заканчиваются аргументы. Bogomolov.PL 11:34, 28 ноября 2009 (UTC)

В принципе дальше думаю спорить бессмысленно. Раньше основным доказательством были юридические акты. Когда Коновалов пообещал привести акты в соответсвтие плавно переходим на ученых. Т.к. с учеными не все однозначно выруливаем на то что истиной последней инстанции теперь будет академический словарь русского языка. Пока не понятно только большой или малый. Видимо тот, который позже переиздадут. Но думаю если словарь признает Беларусь, перейдем к главному аргументу - "общеупотребительность". А все потому, что "заметьте господа белорусы, я здесь главный и поэтому я здесь все решаю. И вобще у нас демократия". Единственный выход я вижу, написать письмо в администрацию Википедии за получением разъяснений, что является основным фактором (факторами по убыванию) правильного написания иностранного государства в Википедии при существовании нескольких названий.--86.57.194.242 18:04, 27 ноября 2009 (UTC) Дмитрий С.

Основным доказательством был тот факт, которого никто и не пытался отрицать, что слово "Беларусь" иностранное, нерусское. Правила Википедии обязуют нас в русскоязычной Википедии использовать литературный русский язык и при наименовании статей применять краткие русские названия предметов статей. Иностранные слова в принципе допускаются только тогда, когда нет адекватных русских наименований. Полагаю, что никто не станет отрицать, что есть краткое русское наименование "Белоруссия". Никто не смог доказать, что есть словари русского литературного языка, которые фиксируют в нем наличие такого слова "Беларусь". Но поскольку несколько миллионов граждан Белоруссии применяют белорусское слово вместо русского, Википедия информирует об этом официальном названии страны буквально в первой фразе статьи. Но Вы, уважаемый 86.57.194.242, говорите, то чего не было, якобы кто-то выразился мол "заметьте господа белорусы, я здесь главный и поэтому я здесь все решаю. И вобще у нас демократия". Кто это сказал, кто вообще выразился в похожем смысле? И кто этот главный человек в Википедии? Как говорил покойный Чапаев: "Кто такой? Почему не знаю?". И что такое "администрация Википедии", куда Вы хотите пожаловаться? Где эти Неизвестные Гномы? А относительно правил Википедии - я Вам доходчиво это изложил, и Вы, уважаемый 86.57.194.242, судя по тому, что Вы вспоминаете и о критерии общеупотребительности, в курсе. Вам не нравятся правила? Не я их устанавливал, такая уж эта Википедия, другой у меня для Вас нет. Bogomolov.PL 19:20, 27 ноября 2009 (UTC)

Ответ российских журналистов.[6]Dsds55 20:43, 27 ноября 2009 (UTC)

Отлично, если коротко. То СМИ не будут использовать слово Беларусь. Ученый считает это единственным правильным. Это его личное мнение)). Коллективного решения российских филологов не принято. А мнение одного специалиста, останется только его личным мнением. Факт остается фактом, есть политическая воля, в официальных документах употреблять слово Беларусь. 84.201.239.18 02:46, 28 ноября 2009 (UTC)Тищенко Алексей 84.201.239.18 02:46, 28 ноября 2009 (UTC)

Напомню, что журналисты сами решают что им говорить и писать - в это свобода слова и прессы, как бы это ни было кому-нибудь странно и непривычно. Теперь об ученых в Институте русского языка Академиии наук. Помнится на этой странице обсуждения неоднократно цитировали интервью директора этого института, высказавшегося в интервью белоруссской прессе в том смысле, что он лично за "Беларусь". Наши белорусские коллеги это его мнение интерпретировали, что это де мнение всего академического института. Я же, зная нравы в академической среде, отметил, что ученые не чиновники и мнение всегда имеют и не таят, под козырек брать не будут. И сказал, что слова директора не воплотились в дела - не может даже директор института заставить ученых поменять свое мнение. Вот и пример не заставил себя ждать. А что касается употребления официального наименования страны, каким бы оно ни было, это есть бюрократическая норма, которая не соблюдалась российской стороной, а теперь, когда, надеюсь, слова главы российского Минюста воплотятся в документы (приказы по министерству) - порядок будет наведен. Bogomolov.PL 09:18, 28 ноября 2009 (UTC)

Различайте всетаки свободу "слова и прессы" и свободу мнений. "Журналисты сами решают что им говорить и писать" - это их мнение, но то что они пишут ограничено свободой слова. Вы подходите к вопросу со стороны морфологии. А белорусы с юридической стороны. Приведу пример. Для переименования Ленинграда не собирался референдум и не опрашивалось все русскоговорящее население. Вроде бы мер на то время Собчак просто издал указ о переименовании и все(не помню был ли опрос самих ленинградцев). Не вижу, чем переминование БССР в Республику Беларусь, отличается от переминования Ленинграда в Санкт-Петербург. Отрицать то, что в Беларуси государственный язык является русский - тоже бесмысленно. Поэтому предлогаю ввести разграничения о слове Белоруссия говорить только как об общеупотребительном, дать ссылки на словари. Республика Беларусь, как официальное название и дать ссылки на нормативные документы. Словосочитание Республика Белоруссия считаю безграмотным, т.к. в правовых документах не используют художественный, разговорный и публицистический стили. Согласитесь Пушкин не писал Республика Белоруссия, да и данное словосочитание появилось только в 1994 году или 1996 году, точно не помню, где-то были ссылки на документ подписаные Черномырдином). Но все-таки оно устарело и не должно использоваться. 84.201.239.18 17:41, 28 ноября 2009 (UTC)Тищенко Алексей84.201.239.18 17:41, 28 ноября 2009 (UTC)

А вот референдум о переименовании Ленинграда все же был в 1991 году."12 июня 1991 года по инициативе депутатов Ленсовета в Ленинграде состоялся референдум. На обсуждение горожан был вынесен вопрос о возвращении исторического названия Санкт-Петербург. Простым большинством голосов (54%) решение о переименовании города было принято, и 6 сентября 1991 года Указом Президиума Верховного Совета РСФСР Ленинград опять стал Санкт-Петербургом."[7] Bogomolov.PL 12:34, 9 декабря 2009 (UTC)

Отлично горожанам достаточно было референдума для переименования, а белорусам недостаточно))(логики нет). Мне очень нравиться кем было принято официальное решение президиумом. Т.е. в то время законы могли писать только те кому положено. К счастью администрация президента законы не пишет. Поэтому единственным источником следует считать наш любимый классификатор. 84.201.239.18 23:15, 15 декабря 2009 (UTC)Тищенко Алексей84.201.239.18 23:15, 15 декабря 2009 (UTC)

Ответ российских журналистов, а что, газетчики уже АИ?! Тут кстати словарик подвернулся БОЭ не БСЭ конечно... Насчет национального языка, яйца и курицы: поезжаете в любую деревню в Смоленской, Брянской, Курской областях, не знаю насчет Псковской и Московской областей, вас сильно удивит звучание русского языка (очень напоминающего белорусский) у местных жителей. Я не говорю уже о классиках, таких как Достоевский.--AlexPin 07:42, 28 ноября 2009 (UTC)

Журналисты, разумееется, не АИ. Но журналисты - показатель распространенности в русскоговорящей и русскопишущей среде термина "Белоруссия". Теперь о , как Вы верно выразились, "словарике". И верно, всегда можно найти публикации, несущие в свем наименовании слово "словарь". Только разница вот какая - есть словари русского языка, которые устанавливают лексику этого языка. Именно данный род словарей и есть нормообразующий. Что касается "Олимпийского словаря", то его не академики писали, а авторы, занимающиеся спортивной тематикой. Полагаю, что спортивная журналистика не будет для Вас эталоном русской речи. Я не убежден, что среди авторов данного "словарика" был хоть один ученый. Просто пристрастность в этом вопросе приводит к тому, что те журналисты, что за "Белоруссию", становятся для Вас "газетчиками" и не АИ, а вот те, что за "Беларусь", уже АИ. Bogomolov.PL 09:18, 28 ноября 2009 (UTC)

• А вот, что касается области распространения белорусского языка в начале XX века по данным русских дореволюционных ученых, которые находили белорусское наречие (в официальных терминах того времени) и в Смоленской, Брянской, Псковской, Калужской областях (но не обнаруживали его в Брестской области) - то, как человек бывавший на юге Псковской области, должен подтвердить, что речь сельских жителей по своему звуковому строю весьма похожа на белорусскую. Но я не специалист по белорусскому языку, чтобы, к примеру, обнаружить грань, за которой, к примеру, заканчивается русский язык и начинается трасянка. Что касается Достоевского, то какие его произведения на белорусском языке Вы могли бы порекомендовать? Он, как москвич, вообще говорил по-белорусски? По-польски он говорил - был на каторге вместе с поляками - а вот по-белорусски? Только это в какой связи с темой заголовка современной статьи? Bogomolov.PL 09:29, 28 ноября 2009 (UTC)

Что я имел ввиду, наверное что род Достевских из под Пинска, мои земляки, и его отец уж точно говорил на простай мове, не исключено что и сын тоже ( у них там родовое имение было). Стоит пожить русскому в белорусской деревне месяц два, иречь его буде на 30% состоять из белорусских слов. А Достоевский к тому же этнический белорус, или литвины тогда были. Это я к тому какие личности формировали современный русский язык, кстати Фонвизин из ливонского рода, если я не ошибаюсь, а насчет Пушкина я думаю даже и писать не стоит.--AlexPin 15:31, 28 ноября 2009 (UTC)

А Федор Михалыч ведь всю жизнь прожил в столицах (в Москве и Питере), любил Италию. А вот как у него с Белоруссией? Я не в курсе. Но, главное, я не в курсе того, к чему бы это? Ну сын он Михал Андреича Ртищева и Марь Фёдны Нечаевой, родился в Москве, где и жил - связь с Белоруссией только та, что у предков отца было родовое именьице под Пинском - часть деревеньки Достоево? Батюшка нашего дорогого Ф.М. был с Украины, из Войтовцы Хмельницкой области, где жили несколько поколений его предков. Так что если уж он и говорил не по-русски, то уж вероятнее на украинском. Но связь то какая? Bogomolov.PL 16:47, 28 ноября 2009 (UTC)

Быть может отец Достоевского и выражался просто, однако от гнева простых людей его это не спасло. Меня вот какой вопрос интересует. Что думает институт русского языка РАН по поводу названия Снайфедльсйёкюдль?Dsds55 15:58, 28 ноября 2009 (UTC)

"Что думает институт русского языка РАН?" спрашиваете Вы почему-то у меня. Полагаю, что ничего не думает, потому что его задача формулировать некие правила, а названия исландских ледников в корпус русского языка не входят. Здесь надо различать эндонимы и эгзонимы. Вот, к примеру, Снайфедльсйёкюдль - это эндоним, т.е. иностранное название на языке оригинала но только записанное русскими буквами. Собственно русского названия (эгзонима) этот объект не имеет. А вот Пекин - это эгзоним, русское название этого географического объекта. Если бы не было русского названия, тогда (и только тогда) применяется практическая транскрипция и получается Бэйцзин. Бэйцзин - Пекин: почувствуйте разницу. Вот эгзонимы, как часть русского словаря, уже регулируются Институтом русского языка. Вот Беларусь - эндоним, а Белоруссия - эгзоним. Именно эгзонимы и попадают в словари, понятно что в словари не вносят названия географических объектов, которые специальных русских названий не имеют. Скажем Женевское озеро - эгзоним, т.е. русское название, а Лак Леман - эндоним на французском, а не на русском, т.е. слово иностранное. Ну так в английском Moskva будет эндоним, а Moscow - эгзоним. Bogomolov.PL 16:47, 28 ноября 2009 (UTC)

Пусть будет так. Что скажете насчет следующего документа? В русском языке после Ш разрешено писать Ы?[8]Dsds55 17:07, 28 ноября 2009 (UTC)

Вы о Шымкенте? Это эндоним. Как и российский Ытык-Кюель (в Якутии - эгзоним- или Саха - эндоним). Bogomolov.PL 17:11, 28 ноября 2009 (UTC)

Вот видите, в случае с Чимкентом от экзонима отказались. Кстати, в переводе Жюль Верна Снайфедльсйёкюдль обозначен как Екуль-Снайфедльс. Уже не так раздражает глаз.Dsds55 17:22, 28 ноября 2009 (UTC)

Вот и Вам тоже понятно, что более по-русски лучше. Не так глаз режет - Шымкент производит впечатление опечатки, и разделенный на два слова Екуль-Снайфедльс становится произносимым. Ведь мы же сделали из Улаанбаатара просто Улан-Батор (т.е. к эндониму как бы правописание не применимо, а эгзоним - другое дело). Bogomolov.PL 17:30, 28 ноября 2009 (UTC)

Проблема в том, что согласно ВП:ГН словари русского языка при именовании статей о географических обьектах не АИ.Dsds55 17:47, 28 ноября 2009 (UTC)

Никакой проблемы нет - словари используются теми, кто создает АИ. В Национальном атласе России - Белоруссия, а не Беларусь. Так что все по правилам. Bogomolov.PL 18:25, 28 ноября 2009 (UTC)

Не все так однозначно. Смотрите сами[9].Dsds55 20:00, 28 ноября 2009 (UTC)

Все вполне однозначно написано в правилах - то, что на картах. А в канцеляриях всегда сидели и будут сидеть клерки без базового среднего по русскому языку. Вот они не есть нормообразующее АИ для того, где искать правильное написание. Ибо норма в словарях, грамматических и орфографических справочниках (я уже устал повторять эту мантру - но ничего не поделаешь, много энтузиастов желающих искать норму в интернете или в офисном канцелярите). Bogomolov.PL 21:14, 28 ноября 2009 (UTC)

Названия зарубежных государств у нас и не только у нас определяют президент и мидовцы. К примеру Бирма уже 20 лет как зовется Мьянмой. Россия переняла новое название, США и Австралия нет. Решение приняли политики, а не составители словарей.Dsds55 21:35, 28 ноября 2009 (UTC)

Вы правы только в отношении МИДа. Я сам видел в ПКО"Картография" официальные письма МИДа с разъяснениями о том, как показывать границу, как подписывать (и подписывать ли вообще) острова Спратли и пр. Их там хранят десятилетиями, я имею в виду письма, не острова. Bogomolov.PL 22:18, 28 ноября 2009 (UTC)

По бывшим республикам СССР распоряжение о их наименовании принято Администрацией Президента[10].Dsds55 22:27, 28 ноября 2009 (UTC)

И все? А МИД нарожал десятки и десятки документов по всем странам мира. Bogomolov.PL 22:51, 28 ноября 2009 (UTC)

Ну так Роскартография эти названия и использует. В атласе 2007 года так и указано - Белоруссия и Республика Белоруссия. И по прочим позициям полное совпадение с упомянутым распоряжением.Dsds55 22:58, 28 ноября 2009 (UTC)

— Dsds55!
Вы жульничаете, ссылаясь в подтверждения приятной вам точки зрения на “бородатый” (14-летней давности) документ «Распоряжение Администрации президента РФ от 17 августа 1995 г. № 1495». В Российской Федерации позже (2001 г.) принят более новый (и действующий) нормоустанавливающмй документ:
«Общероссийский классификатор стран мира» OK (MK (ИСО 3166) 004—97) 025-2001 (ОКСМ) (принят и введён в действие постановлением Госстандарта РФ от 14 декабря 2001 г. № 529-ст, http://www.consultant.ru/online/base/?req=doc;base=LAW;n=68225). Этот документ гармонизирован с Международным стандартом ИСО 3166-97 «Коды для представления наименований стран», разработанным Международной организацией по стандартизации (ИСО), а также с Межгосударственным классификатором стран мира МК (ИСО 3166) 004-97 и каталогом ООН.
ОКСМ предназначен для «идентификации стран мира и используется в процессе обмена информацией при решении задач международных экономических, научных, культурных, спортивных связей и т. д» и предусматривает три блока информации — цифровую идентификацию страны, её официальное название (полное и сокращённое) и двузначный буквенный код.
Никакой Белоруссии в ОКСМ вы не найдёте. Такого государства нет. Зато под 112 номером с индексом BY в списке стран идёт Республика Беларусь (полное название) или Беларусь (сокращённая форма).
То есть, сегодня официальным (то есть самым правильным, основным) названием по-русски является «Республика Беларусь (Беларусь)». Все остальные названия, продолжающие бытовать в употреблении русскоговорящих (Белоруссия, Бульбляндия и пр.) -- в обществе присутствуют, разрешены, не запрещены, НО: не как первые, основные, а как факультативные, дополнительные.

-- А вы путаете рыбу с мясом. Во введении к ОКСМ сказано, что классификатор входит "в состав Единой системы классификации и кодирования технико-экономической и социальной информации". И только. Для других целей классификатор не предназначен.Dsds55 23:30, 28 ноября 2009 (UTC)

Всем интересующимся Белоруссией

• 29.11.2009.(22 ч. 45 мин., время московское) представитель проекта Википедии Илья Чуров на радио Эхо Москвы, отвечая на вопрос слушателя: Как правильно писать Беларусь или Белоруссия? Дал весьма поразительный ответ. Оказывается, как заявил Илья Чуров, в результате консенсуса Вики было принято решение, что правильно будет писать Белоруссия. Получается, когда не понимаешь, почему надо писать так или иначе, надо получить консенсус Вики. Спасибо за разъяснение Чурову. Теперь мне понятно, почему на слеге горе-лингвистов Вики «откатили» мою статью «Конверсия графических систем письма», помещённую в Вике. Несколько недостаточно профессиональных лингвистов нашли ложный консенсус и статью, исполненную на высоком уровне «откатили». Оказывается консенсус на Вики то же самое, что орел и решка. Раз на раз не приходится.
• Что касается ответа на вопрос: Как правильно писать Беларусь или Белоруссия? То правильно будет в русском тексте писать - Белоруссия (русское нормализованное написание имени Беларусь). Беларусь – нормативное написание на белорусском языке, где по орфографическим правилам белорусского языка в безударном положении в место буквы О пишут А. (например, малако и другие слова, где букву О всегда пишут только под ударением). Галенко В.Т. 21:04, 29 ноября 2009 (UTC) Галенко В.Т.Галенко В.Т. 21:04, 29 ноября 2009 (UTC)

Про это нет необходимости слушать по радио - зайдите в ВП:ГН, там все написано. Bogomolov.PL 21:38, 29 ноября 2009 (UTC)

= И далее...(реплика господина Bogomolov не по делу, где читаь и что слушать я сам разберусь =

В русских текстах часто используется слово Беларусь, как по делу, так и без надобности. Когда автор русского текста передаёт своё эмоциональное отношение к близкородственному белорусскому народу это вполне оправдано. Вместе с тем, если принять во внимание связку существительного и образованного от него прилагательного Белоруссия – белорусский, Беларусь – беларускi, то каждый самостоятельно сделает правильный вывод, как правильно в русских текстах писать Белоруссия или Беларусь, без какой-либо надобности в консенсусе. Только знание позволит нам перестать быть страной советов и консенсусов там, где этого вовсе не требуется. А господин Bogomolov.PL продолжает жить по инерции в стране советов, дает всем советы. Так он при деле. Multilanguage Systems Expert. Галенко В.Т. 08:00, 30 ноября 2009 (UTC) Галенко В.Т.Галенко В.Т. 08:00, 30 ноября 2009 (UTC)

Простите, уважаемый Галенко В.Т., но мне казалось, что правильнее изучать правила Википедии не по радиопередачам, а прочитать их в Википедии же. Простите, что мое желание помочь было расценено как стремление порулить Вами. Извините еще раз.

И еще об одном - в Википедии, как и вообще в приличном обществе, принято обсуждать не собеседника, а его аргументы. Вижу, что Вы придерживаетесь иной позиции, увы, это не одобряется правилами Википедии.

Теперь о связках и консенсусах. Очевидно, что отсутствие в русском языке иного прилагательного кроме "белорусский", как я уже неоднократно отмечал это в данной дискуссии, является аргументов в пользу использования также и русского существительного, от которого это прилагательное получено. А иначе получается , что существительное используется на белорусском языке, а прилагательное на русском. Приятно, что у нас имеется согласие (если хотите - консенсус) по этому поводу.

Теперь о Вашей оценке правил функционирования Википедии. Та Википедия, в которой мы с Вами, уважаемый Галенко В.Т., находимся, строится на определенных принципах. Одним из них является то, что Википедия не является демократией. Другой Википедии у меня для Вас (и для меня) нет. Bogomolov.PL 08:25, 30 ноября 2009 (UTC)

• Уважаемый Bogomolov.PL, у Вас исключительная способность на всё смотреть с боку. Я не собираюсь обсуждать с Вами правила Вики и Вас как автора реплики. Я занимаюсь лингвистикой и только лингвистикой. Это Вы нарушаете правила Вики, давая, мне советы переходите на личности, поскольку не изжили в себе совка. Вы даже этого не понимаете. Я же говорил о том, что решение лингвистических вопросов должно базировать на знании, а не консенсусе и на конституции какой-либо страны. Ваша реплика к лингвистике не относилась. Я испытал на себе ваш консенсус. Разве нужен консенсус при наличии твердых знаний и научных лингвистических аргументов. Прошу не причислять меня к вашему консенсусу. Ёщё раз подчеркиваю, что консенсусы по мелочным вопросам – это глупость. Multilanguage Systems Expert. Галенко В.Т. 19:09, 1 декабря 2009 (UTC)Галенко В.Т.Галенко В.Т. 19:09, 1 декабря 2009 (UTC)
  • Вынужден с сожалением констатировать, что по неясным для меня причинам Вами мой совет обратиться к правилам Википедии, был расценен как личное оскорбление. В третий раз приношу Вам мои извинения за этот прискорбный инцидент. Приятно, что не смотря на происшедшее Вы нашли желание и время заняться обсуждением меня как личности. Вы коснулись моей "исключительной способности смотреть на всё сбоку" (в данном контексте полагаю это положительной характеристикой меня лично, что однако не приветствуется правилами Википедии, которые требуют от нас характеризовать аргументы, а не собеседников). Но далее Вы находите нужным отметить, судя по контексту, негативные в Вашем понимании черты моей личности (не изжитый во мне "совок"). К сожалению вынужден обратить Ваше внимание на то, что и отрицательные оценки собеседника не позволяются правилами Википедии. Со своей стороны не могу не согласиться с Вами в том, что Википедия по природе своей несовершенна, нам, ученым, это особенно заметно. Масса энергичных любителей предмета всегда способна поглотить слабый голос глубокого специалиста, но другой Википедии у нас с Вами нет. Раз мы здесь - значит мы соглашаемся на подобное несовершенство правил. А иначе получается как в "Обыкновенном чуде": я три дня и три ночи гналась за Вами только для того, чтобы сказать как Вы мне равнодушны. Конец цитаты. Я целиком согласен с Вашим мнением лингвиста "что решение лингвистических вопросов должно базировать на знании, а не консенсусе и на конституции какой-либо страны". В этом у нас, уж простите за нехорошее слово, консенсус. И верно, как может быть связана лингвистика и конституции? Закономерным образом нам, ученым, легко найти точки соприкосновения - ведь ученый служит знаниям, истине, а не чиновникам. Ведь так? И наконец о Вашей реплике о том, что Вы просите не причислять Вас "к вашему консенсусу". Поверьте, Ваше присутствие в Википедии является целиком Вашим актом, основанным исключительно на Вашей доброй воле. Википедия всегда приязненно относится ко всем тем, кто приходит в нее с желанием ее улучшения. Поэтому Википедия, убежден, много выигрывает от того, что Multilanguage Systems Expert вносит в нее свой конструктивный вклад. И никого насильно, в том числе и Вас, уважаемый Галенко В.Т., к консенсусам не причисляет. Bogomolov.PL 19:46, 1 декабря 2009 (UTC)
• Прочитал. Галенко В.Т. 16:47, 2 декабря 2009 (UTC)Галенко В.Т.Галенко В.Т. 16:47, 2 декабря 2009 (UTC)

Ссылки на источники

Без коментариев--AlexPin 21:59, 28 ноября 2009 (UTC)

• Энциклопедический словарь
• Словарь современных географических названий
• БЭС
• БЭС
• БОЭ
• Ответ справочной службы русского языка
• Словарь имён собственных. Русское словесное ударение
• МЭС Брокгауза и Эфрона --IGW 22:12, 28 ноября 2009 (UTC)
• Как правильно писать – Белоруссия или Беларусь, белорус или беларус, белорусский или беларуский? (Вадим РОСТОВ «Аналитическая газета «Секретные исследования»)
• Белорусы (племя) МЭС Брокгауза и Эфрона - существует ли белорусское племя?
• Посольство Российской Федерации в Республике Беларусь
• Официальный портал Администрации Санкт-Петербурга: 25-10-2007 Петербург и Беларусь расширяют деловое сотрудничество
• Федеральное агентство по образованию (Рособразование)
• Посольство Республики Беларусь в Российской Федерации. Часто задаваемые вопросы: ... «Республика Беларусь», «Беларусь». Как же на самом деле правильно?
• Всемирный банк (The World Bank). Беларусь
• ООН: Государства — члены ООН. (19 сентября 1991 года Белорусская Советская Социалистическая Республика изменила свое название на Беларусь.)
• UNITED NATIONS MEMBER STATES. Belarus (at 24 October 1945). (On 19 September 1991, Byelorussia informed the United Nations that it had changed its name to Belarus.)
• Парламентское Собрание Союза Беларуси и России. Официальный портал.
• Культура письменной речи: «договор с Республикой Беларусь»
• «Ведь такой страны как Белоруссия нет!» (Ю.Е.Прохоров, ректор Государственного института русского языка им. Пушкина (Россия))
• В законодательстве РФ, в белорусско-российских соглашениях и даже в переписке между ведомствами двух стран царит полная неразбериха в использовании названия союзной страны. Ее называют Белоруссия, Республика Белоруссия, Беларусь, Республика Беларусь.
• Lingvoforum: Беларусь или Белоруссия?
• Национальная Академия наук Беларуси
• Законодательство Республики Беларусь
• Министерство юстиции Республики Беларусь
• Министерство образования Республики Беларусь
• Министерство иностранных дел Республики Беларусь
• Факультет русского языка для иностранных граждан МГЛУ
• Классификатор стран мира (ОКСМ)
• Беларусь. Большая энциклопедия географических карт

Все это перевешивает, карта с названием Белоруссия--AlexPin 08:32, 29 ноября 2009 (UTC)

Это карта, согласно правилам Википедии, перевешивает. Bogomolov.PL 16:51, 29 ноября 2009 (UTC)

• • А вот у меня есть комментарии. Это хорошо известные примеры, но это строго говоря не словари русского языка. Это энциклопедии в чье название включен термин "словарь". Их в предыдущей дискуссии уже приводили. Я удивлен, что они возникли только сейчас. Полагаю, что еще больше можно привести примеров, где в подобной литературе не применяется слово "Беларусь". Или я ошибаюсь? Это к вопросу о распространенности названия.
  • И еще одно. Один наш коллега по дискуссии (да и не он один) был крайне возмущен содержащимися в первой строке статьи "Белоруссия" такими словами как "Республика Белоруссия". Теперь вот снова возникшие энциклопедии (если их счеть АИ, а не учитывать их очевидных оснований нет) дают первым русское название "Белоруссия", в скобочках приводят белорусское название "(Беларусь)", а потом добавляют "Республика Белоруссия). И что же мы имеем? Что-то в роде: БЕЛОРУССИЯ (Беларусь) Республика Белоруссия (Рэспублiка Беларусь)Энциклопедический словарь

Теперь понятно, какое будет название статьи? И как могла бы выглядеть ее первая строка? Bogomolov.PL 22:20, 28 ноября 2009 (UTC)

Данная ситуация имеет очевидные причины: ностальгия части граждан России о былой российской великодержавности на благодатной почве непреходящего всероссийского правового нигилизма и бардака (к примеру, присутствие в пределах одного текста и «Республика Беларусь» (Министр иностранных дел России С.В.Лавров), и “Республика Белоруссия” (Департамент информации и печати МИД РФ) http://www.mid.ru/brp_4.nsf/0/4EE81F32E13DFAE7C3257679004A4BCD) :-) .
Название страны -- это понятие в первую очередь не бытовое — а государственно-политическое. И оно лежит в области права, юриспруденции, а не филологии. Поменяла страна с традиционно русским названием «Берег Слоновой Кости» в 1986 году своё название на не менее русское «Республика Кот-д’Ивуар» -- и Россия без вопросов приняла это новое название. Название государства по-русски Республика Беларусь (Беларусь) установлено самой страной и подтверждено важнейшими государственными институтами Российской Федерации: Госстандарт, Центральный банк России, Министерство юстиции, Президент России... И в то же время часть российского общества маниакально домогается оставить прежнее, устаревшее название “Белоруссия”, и даже новоязное “Республика Белоруссия”, которое вообще впервые появилось только в 1995 году (Распоряжение Администрации президента РФ от 17 августа 1995 г. № 1495). Ибо это устаревшее название есть своего рода “меткой”, “маркером”, обозначением как бы продолжающихся прав России на эту территорию, проявлением страусиного нежелания признать существование (уже 18 лет!) Республики Беларусь в качестве отдельного от России государства.
Adash 01:23, 29 ноября 2009 (UTC)

Насчет грамотности и бардака... Заголовок статьи с официального белорусского сайта[11]. По поводу российского нежелания признать новое название... Его до сих пор не признали Франция, Германия, Испания и многие другие страны. Про русский язык в Белоруссии.

Александр ШАБЛОВСКИЙ, кандидат филологических наук, старший научный сотрудник Института языкознания им. Я. Коласа НАН Беларуси: Введение в русскоязычный оборот слова «Беларусь» считаю полностью правомерным и оправданным. Что касается рекомендаций Института русского языка, то у нас в Беларуси свой ориентир — Институт языкознания имени Якуба Коласа.

Ну вот и приехали. Конституция РБ написана на русском языке по версии Института имени Якуба Коласа.Dsds55 00:55, 29 ноября 2009 (UTC)

Пожалуйста, будем корректны, без передёргиваний. Не “российское нежелание”, а нежелание только «части граждан России». Игнорирующих законодательство своей собственной страны в угоду своим личным “хоцю-нехоцю”, “ндравится-нендравится”.Adash 03:40, 29 ноября 2009 (UTC)

«#37 Августа 1, 2005, 04:05 ... исторические названия территорий - это одно, а названия новообразованных стран - совершенно другое. Назови белоруссы свою страну Мамбарака, ее бы без раздумий так именовали в русских документах, Беларусь же вызывает колебания именно из-за схожести форм. Однако, на мой взгляд, именно об этом и говорят белоруссы, прося называть их страну Беларусь - речь идет не о названии территории, а о названии государства (ведь никто не сомневается, что название административного р-на, соотвествующего Якутии - Республика Саха).» http://lingvoforum.net/index.php/topic,2813.msg51395.html#msg51395 Adash 04:51, 29 ноября 2009 (UTC)

Где конкретно Россия игнорирует законодательство собственной страны? Не порадуете доказательствами? Газетная цитата про Минюст не интересует. Дайте ссылку на закон и покажите, как его нарушили.Dsds55 12:00, 29 ноября 2009 (UTC)

Есть общеупотребимое слово Белоруссия, на большей территории стран бывшего СССР, оно обозначало БССР, сейчас это страна с другим названием, с недавнего времени подтвержденным всеми самыми авторитетными органами власти, и др. России, по инерции ее называют Белоруссией, никто ведь и не против, пожалуйста называйте, но официальное название, согласно конституции написанной на русском языке Республика Беларусь, Беларусь, а также согласно международных актов и проч., другого нет. Как еще должна называться эта статья? Какие географические карты? какие топонимы, гидронимы и т.д.?--AlexPin 23:26, 28 ноября 2009 (UTC)

• Уважаемый Adash! Согласитесь, что почему-то именно Вами говорится о "ностальгии о былой великодержавности". Как раз Белоруссия в Вашем лице никак не хочет признать очевидный факт, что Россия - это суверенная заграничная страна. Это не дает права Белоруссии в Вашем лице диктовать что-либо. Поразительным образом это Белоруссия присваивает себе великодержавное право диктовать суверенному соседу то, что ему следует заменить слово своего национального языка на белорусское. Украина, Польша, Литва, Латвия - все эти независимые государства называют Белоруссию на своих национальных языках, а не на белорусском. И что - у Латвии, которая называет Белоруссию Балткриевия, тоже "ностальгия о былой великодержавности"?. Называть страны так или иначе - это суверенное право каждой нации. Так почему белорусская нация отказывает России в ее естественном суверенном праве самостоятельно регулировать родную речь? Это что, Россия диктует Белоруссии, чтобы белорусы на своем родном языке писали не Расiя, а Россiя - мол это единственно верное русское слово, которое в белорусском языке должно по окрику из Москвы заменить родное белорусское? Но Россия как раз уважает суверенитет всех стран и не пытается никому диктовать, как им следует называть Россию - хоть Раша, хоть Криевия хоть Расея. Это суверенное право суверенных государств. Какая страна традиционно понимаемой Европы выдвигает претензии к соседу, что тот, мол, неправильно произносит ее название? Чехи называют Австрию Ракоуско и что, Австрия требует называть ее Остеррайх? Интерпретация цивилизованного, европейского отношения России к Белоруссии не как к своей "провинции", невмешательство России в правописание белорусского национального языка находится в разительном противоречии с Вашей позицией, уважаемый Adash. Вы не хотите согласиться на суверенность России, смириться с тем фактом, что Россия отделилась от Белоруссии и потому стала иностранным государством. Вы ведь не согласны признать право России на самостоятельное регулирование национального языка. А поскольку данное неприятие российской заграничности, ее суверенитета, выдвижение к ней требований - что это как не "великодержавность"? Но только не с Вашей ли стороны?
• Теперь о законодательстве России. Странно, что иностранцев интересует этот вопрос. Вот французы как-то не ощущают этой проблмы. Bogomolov.PL 09:33, 29 ноября 2009 (UTC)

Уважаемый Bogomolov.PL!

Ваше последнее высказывание наводит на мысль, что вы не полностью ознакомились со всеми аргументами, которые изложены по всему этому немаленькому обсуждению. На задаваемые вами мне вопросы ответы уже даны выше, и не один раз. Мне не хотелось бы повторять их ещё раз. В то же время, хочу надеяться, что вы искренне их не заметили, и что вами движет не желание во что бы то ни стало оправдать свою уже устоявшуюся точку зрения, а действительно искреннее желание разобраться в том, “как правильно”. В таком случае, если вам это действительно надо для понимания вопроса, я готов аргументацию повторить.

В дополнению ко всему вышесказанному многочисленными участниками обсуждения, в том числе и мною, добавлю следующее. Апелляция к “традиционности в русском языке” названий “Белоруссия” и “Республика Белоруссия” в качестве терминов для обозначения государственного образования (государства) -- не выдерживает никакой критики.

1. В таком качестве в русском языке эти названия “в народе” возникли лишь c 1991 года. В связи с фактом возникновения государства Республика Беларусь (Беларусь) на территории бывшей Белорусской Советской Социалистической Республики (Белоруссии) (административно-территориального образования государства СССР) -- часть русских (русскоговорящих) механически, по-привычке перенесли (прилепили ;-) ) бывшее внутригосударственое советское территориальное название “Белоруссия” на совершенно новый объект, государство, также “творчески доосмыслив” его до “Республика Белоруссия” (во времена СССР такое название вообще не существовало). А в 1995 году эта “народная этимология” получила некоторую правовую легализацию, согласно Распоряжению Администрации Президента Российской Федерации от 17 августа 1995 г. № 1495 «О написании названий государств – бывших республик СССР и их столиц». (В действительности, юридическая значимость этого Распоряжения, очевидно, сомнительна. Данные вопросы в сферу компетенции Администрации Президента РФ не входят.)

Таким образом, суммируем: вся “традиционность” названий “Белоруссия”, “Республика Белоруссия” применительно к названию государства существует всего 18 лет. А до 1991 года название “Белоруссия” относилось исключительно к внутрироссийской (внутри-СССРовской) административно-территориальной единице.

2. Более того, даже и в последнем смысле название “Белоруссия” появилось не очень давно. Напомню, что в Российской империи 12 декабря 1796 года Павлом I на территории, аннексированной Россией от Речи Посполитой Двух Народов, была образована территориально-административная единица с названием «Белорусская губерния» , и это название просуществовало всего 5 лет. В 1801 году Александром I Белорусская губерния была упразднена, и частично вошла в новую территориально-административную единицу «Белорусское генерал-губернаторство». Последнее название просуществовало всего 1 год, и с 27 февраля 1802 года изменено на «Витебское и Могилёвское генерал-губернаторство». После этого использование определительного админимтративного названия “белорусский” становится маргинальным. C 18 июня 1840 года из российского административного деления «Витебское и Могилёвское генерал-губернаторство» исчезает, и появляется Северо-Западный край, а с 25 июня 1840 года в Российской империи по указу императора Николая I вообще запрещено использование названий “Беларусь” и “беларусы”. Так что довольно хилая обнаруживается “традиционность”.  :-)

3. Лукавство апелляции к “традиционности в русском языке” очевидно и при следующем сравнении ситуаций. В своё время Персия попросила называть её Ираном, Цейлон — Шри-Ланкой, Берег Слоновой Кости — Кот д' Ивуаром, Бирма — Мьянмой, Северная Родезия — Замбией, Бенгалия — Бангладеш, Верхняя Вольта — Буркина Фасо…

И что же? Русскоязычное российское общество и институты русского языка тут же бросились бороться за сохранение в русском языке “традиционно русских” названий Персия, Цейлон, Берег Слоновой Кости, Бирма, Северная Родезия, Бенгалия, Верхняя Вольта? Не тут-то было... Таких фактов я не знаю. На самом деле: как решили российские политики называть эти страны по-новому -- так и всё остальное российское общество приняло эти новые названия как данность, и никаких копий по этому поводу не ломалось, всем это было “по барабану”. И вот только в случае с Республикой Беларусь “взыграло ретивое”, вспомнили вдруг про малоубедительные “традиции” и прочую мишуру. Очевидно: потому что “Белоруссия” -- это колониальное название части российской территории, которую в 1991 году СССР (фактический правопреемник Российской империи) утратил, а Республика Беларусь (Беларусь) -- название возникшего отдельного государства.

Для той части российского общества, которое страдает имперскостью -- последнее как нож в сердце. Вот оно и упирается изо всех сил, вопреки здравому смыслу и законодательству, за сохранение ностальгического, устаревшего названия “Белоруссия”, которое несёт память о владении этой землёй и надежду на возвращение прежних времён.

4. Некоторое подобие названия государства Республика Беларусь (Беларусь) на название “Белоруссия” (бывшая российская территория, населённая белорусцами) не должно вводить в заблуждение: это разные названия. Пытаться “выводить” одно из другого и разглагольствовать при этом про “нормы русского языка” -- несерьёзно. Следует смотреть на название Беларусь как на самостоятельное, самодостаточное, а не как на производное от “Белыя Русь”. Представьте себе, к примеру, что возникшее государство назвало бы себя как-то иначе, скажем -- «Крывия»... И сразу исчезает множество апелляций к “правилам русского языка”.

5. Необходимо повторюсь и обращу внимание на факт, который в данном обсуждении часто упускается или перевирается. Русские, граждане Республики Беларусь, и русские, граждане Российской Федерации, -- русские в одинаковой мере. Это по их просьбе русский язык в Беларуси получил статус второго государственного. Название своего государства по-русски Республика Беларусь (Беларусь) уже дано русскими. Не беларусами. Так с чего это некоторые русские России так упираются в иную, доморощенную версию русского названия соседнего государства? Оно уже по-русски есть. Цивилизованный мир его принял. Российские политики приняли. Так чего ещё надо? Пользуйтесь на здоровье! Ничто не вечно под луной!  :-)

Adash 02:05, 30 ноября 2009 (UTC)

• Не хочу выглядеть настойчивым, но приходится реагировать на на такое Ваше утверждение, уважаемый Adash: "Апелляция к “традиционности в русском языке” названий “Белоруссия” и “Республика Белоруссия” в качестве терминов для обозначения государственного образования (государства) -- не выдерживает никакой критики." И далее Вы совершенно резонно доказываете, что сочетание "Республика Белоруссия" не может быть традиционным. Но я этого и не утверждал, так что Ваше стремление приписать мне ложное утверждение, потом аргументированно его опровергнуть, есть полемический прием известный еще с античности, но и тогда уже не считавшийся корректным. В дискуссии, в которой Вы участвуете, мною высказывалось мнение, что "Республика Белоруссия" это буквальный перевод русскими словами белорусского названия "Рэспублiка Беларусь" и правильнее всего было бы обозначить это обстоятельство в тексте первой строки статьи наряду с указанием, что "Республика Беларусь" это официально принятое в Белоруссии название государства уже на русском языке.
• "часть русских (русскоговорящих) механически, по-привычке перенесли бывшее внутригосударственое советское территориальное название “Белоруссия” на совершенно новый объект, государство" пишете Вы. Трудно с Вами согласиться, т.к. название страны белорусов "Белоруссия" существует в русском языке еще с позапозапрошлого века. В XVIII веке, когда Белоруссия в результате разделов Речи Посполитой перешла в Российскую империю, уже тогда применялся именно этот термин. И Радищев и Фонвизин применяли именно термин "Белоруссия" [12], позже мы обнаруживаем, что так писали Карамзин, Михайловский-Данилевский, Чаадаев, Загоскин, Соллогуб, Булгарин, Тургенев, Лажечников, Костомаров и пр. и пр. Так что тезис об исключительной "советскости" термина "Белоруссия" уже неоднократно возникал в данной дискуссии, но не получил никакого подкрепления фактами и отпал. Но Вы, в отличие от меня, я полагаю тщательно ознакомились с дискуссией, вот почему выдвижение снова уже не раз возникавшего и опровергнутого аргумента вызывает некоторое недоумение. Белоруссия не возникла 18 лет назад, она существует много веков, ведь так? Когда-то ее было принято именовать Литвой (и Вам ли не знать о распространенных в некоторых кругах белорусского общества теориях литвинов). Но в русском языке название страны белорусов "Белоруссия" существует уже четверть тысячелетия, что нельзя сказать о 18 годах термина "Беларусь" (применяемого не для обозначения марки трактора, а государства).
• "с 25 июня 1840 года в Российской империи по указу императора Николая I вообще запрещено использование названий “Беларусь” и “беларусы”. Так что довольно хилая обнаруживается “традиционность”. Все бы так, но "Правительствующий Сенат слушали предложение управляющего Министерством юстиции, что управляющий делами Комитета Министров, по поручению оного отношением от 26 минувшего июня, сообщил ему, что по случаю внесения по высочайшему предписанию проекта указа, в котором упоминались губернии Белорусские и Литовские под сими наименованиями, государь император, зачеркнув название Белорусских и Литовских, изволил приказать переписать указ с поименованием губерний, каждой отдельно Витебскую, Могилевскую, Виленскую и Гродненскую; при чем последовало собственноручное высочайшее повеление: "Правила сего держаться впредь, никогда иначе не прописывая, как поименно губернии". О таковом высочайшем повелении он управляющий Министерством юстиции предлагает Правительствующему Сенату." . Вот Видите, даже Вы, уважаемый Adash, путаете слова "Беларусь" (о которой и не могла идти речь в данном императорском повелении) и "Белоруссия". И уж тем более странно выглядит Ваше утверждение о запрете термина "беларусы" поскольку данного термина не было в русском языке никогда, нет его и теперь. Это, как Вы знаете, термин на белорусском языке.
• "Лукавство апелляции к “традиционности в русском языке” очевидно" пишете Вы, уважаемый Adash, и приводите примеры Персия - Иран, Цейлон - Шри-Ланка и пр. Вы конечно не могли не обратить внимание на ту часть дискуссии, в которой Ваш белорусский коллега Dzimitry поднял вопрос том, какова корневая основа терминов "Беларусь" и "Белоруссия", в результате было показано, что корни обоих слов общие (БЕЛ и РУС), но каждое слово соответствует словообразовательным и орфографическим нормам соответствующего языка. Иными словами это одно и то же слово, просто произнесенное и записанное в соответствии с нормами соответствующего языка (как Вiцебск и Витебск). А теперь вернемся к приведенном Вами примерам: Иран и Персия это совершенно разные слова, а не одно и то же слово, но только несколько иначе произнесенное. Также и Цейлон со Шри-Ланкой и пр. В данном контексте упрек в "лукавстве" обращен не по адресу. Здесь речь идет о замене русского слова на нерусское в чуждой русскому языку грамматической и орфографической форме. Ну как писать украинский город Бiла Церква вместо Белая Церковь. Ваша убежденность в том, что Беларусь ли Белоруссия ли "не производное от "Белыя Русь"" является исключительно эмоционально (и судя по пассажам об "имперскости" и политически) мотивированной, но никак не опирающейся на очевидные факты. Это, строго говоря, вообще не аргумент говорить, мол, это не так, а на вопрос "почему?" отвечать, что потому что мне так хочется.
• Теперь о таком Вашем тезисе "Представьте себе, к примеру, что возникшее государство назвало бы себя как-то иначе, скажем -- «Крывия»... И сразу исчезает множество апелляций к “правилам русского языка”". Нельзя не согласиться с Вашим мнение по этому поводу. И верно, нет традиции переводить названия, которые не относятся к восточнославянским. Вот восточнославянские названия взаимно переводятся (русские названия переводятся на белорусский язык, а не приходят в него в форме идентичной русскому оригиналу, в свою очередь белорусские слова переводятся на русский и не приходят в русский язык в форме идентичной белорусскому оригиналу). Вот в чем разница между Белоруссией (Беларусь по-белорусски), Украиной (Украйина по-украински) и, скжем, Бангладеш. Кстати о Бангладеш. Это государство не переименовывалось, ибо возникло сразу под этим названием, тут Вы слегка ошиблись. Вот Цейлон да, его переименовали в Шри-Ланку, а чай остался цейлонский - традиция. В отношении же Белоруссии речь не идет о именно переименовании, поскольку и смыл и содержание термина Белоруссия (на русском) и Беларусь (на белорусском) идентичны. Речь идет о том, чтобы русское слово заменить на белорусское. Ну так, как если бы Украина захотела бы по-русски стать Украйиной, а Польша - Польской, Литва Лиетувой. Или в белорусском языке заменить Расiя на Россiя. Во всех приведенных примерах такое пары слов имеют идентичную корневую основу, это одни и те же слова но в разных языковых грамматических и орфографических нормах.
• Теперь о Вашем тезисе о том, что "Это по их (русских из Белоруссии и России) просьбе русский язык в Беларуси получил статус второго государственного." Не знаю где и когда русские России или русские Белоруссии выражали свою просьбу и к кому. Мне же представляется, поправьте меня, если я ошибаюсь, что белорусские власти самостоятельно решили данный вопрос. Как сами же объявляли сначала только белорусский государственным языком, также и три года спустя добавили к нему русский язык. Не думаю, что произошло это исключительно для того, чтобы понравиться кому-то, а в силу эндогенных причин - слишком низок процент белорусов, которые в повседневной жизни применяют правильную белорусскую речь. И никакого злорадства с моей стороны, напротив, я считаю естественным, чтобы уж во всяком случае белорусы (а их в 1999 году было св. 80% населения) говорили бы по-белорусски, и говорили бы на хорошем белорусском языке. С другой стороны то, что белорусские власти отреагировали на реально существующую лингвистическую ситуацию в стране (как это сделали, например, в Казахстане) свидетельствует скорее о наличии адекватной реакции на ситуацию в стране. Bogomolov.PL 11:25, 30 ноября 2009 (UTC)

Уважаемый Bogomolov.PL, стоит, безусловно, отдать Вам должное и сказать, что аргументы, которыми вы оперируете кажутся действительно обоснованными и прям неубиваемыми. Но почему Вы опять повторяете эту избитую аксиому про то, что каждая страна имеет неотъемлемое право называть другие страны на своем языке и т.д. Это очень даже понятно и неоспоримо. Безусловно, россияне имеют право называть другие страны согласно нормам своего языка. Но, повторюсь, нормы Вашего языка и нашего языка просто обязаны совпадать, ибо язык у нас общий. Ведь так? Почему мы, имея общий государственный язык, называем Беларусь по-русски по-разному. У англичан и австралийцев один общий государственный язык, и на этом языке (английском) они называют себя одинаково. А у нас получается неразбериха и непорядок с нашим одним общим языком. И надо эту неразбериху устранять. А устранять мы будем, приходя к общему знаменателю, и приходить мы к нему будем взвешивая аргументы для того, чтобы на нашем общем языке Беларусь/Белоруссия и в Википедии называлась так, чтобы отражать действительность (ибо энциклопедия) и не противоречить правилам. Мое личное мнение ( и конечно же не только мое), что все все все аргументы, здесь приведенные (рассматриваем мы все эти аргументы в рамках того, что у нас общий язык), включая ООН, президента России, бесконечные постановления и т.д. перевешивают отсутствие "Беларуси" в российских словарях. Это применимо и к правилам википедии, потому что любая энциклопедия обязана отражать действительность. А действительность такова, что страны Белоруссии нету, а Беларусь есть. Как Малороссии нету, а Украина есть (просто пример).P.S. коллеги, давайте не будем хамить,а то хамство, которое здесь можно видеть время от времени убивает желание участвовать в этом крайне важном обсуждении--Dzimitry 12:38, 29 ноября 2009 (UTC).

У англичан и австралийцев один общий государственный язык... Язык один, да. Однако у него в этих странах свои нормы. См. Языковой вариант#Английский язык, en:Australian English. Насколько мне известно официального белорусского варианта русского языка пока нет. --IGW 13:55, 29 ноября 2009 (UTC)

Ведь и в российских и белорусских словарях русского языка (общего для двух государств) слово , ну к примеру, "Собака" пишется "собака" (глупо, конечно это повторять но все-таки). Через "О", женский род. Хотя известно, что по-белорусски будет "Сабака", мужской род. Но ведь речь идет о названии суверенного государства, страны-союзницы, страны, с которым Россия образует Союзное Государство. И на русском языке оно должно называться официально ( в том числе и в Википедии) на территориях носителей одинаково. Особенности языка, морфологиеские, исторические и т. д. - это одно. Но официальное название на общем для двух государств языке и в Википедии должно писаться, отражая реалии и требования времени. Никто не будет попрекать, допустим, москвичей в том, что они в обиходной речи используют "Белоруссия", ибо особенность языка. И белорусов никто не должен попрекать за непонятное россиянам "шуфлятка", ибо тоже индивидуальная особенность языка. Но название страны - это дело куда более серьезное--Dzimitry 12:53, 29 ноября 2009 (UTC).

К моему посту выше. ...белорусских словарях русского языка... — можете привести такие? Да еще с названием страны? --IGW 13:55, 29 ноября 2009 (UTC)

А "шуфлятка" не через Д - "шуфлядка"? Это я по незнанию белорусского спрашиваю. Bogomolov.PL 14:14, 29 ноября 2009 (UTC)

Это зависит, от того, по какой карте смотреть :), ко заказам ссылочку пожалуйста Беларусь. Большая энциклопедия географических карт, недорого--AlexPin 20:27, 29 ноября 2009 (UTC)

По каким картам смотреть есть в правилах. По российским (советским при отсутствии российских) государственным (изданным официально). Частные лавочки не считаются АИ. А что на белорусских картах и должна быть Беларусь - кто б сомневался. На казахстанских картах ведь Алматы, а в Вкипедии - Алма-Ата. Bogomolov.PL 21:35, 29 ноября 2009 (UTC)

Уважаемый Bogomolov.PL. Я уже довольно долгое время хочу услышать от Вас ответ на мой вопрос (хотя, конечно, никто не заставляет Вас на него отвечать). Но все-таки: считаете ли Вы, что с учетом того, что русский язык у нас общий, то и название Беларуси/Белорусии должно быть одинаковым для носителей одного и того же языка, дабы был порядок ( и в Википедии тажке)? Считаете ли Вы, что Википедия, как энциклопедия, должна быть актуальной и отражать действительность ( с этим Вы, конечно, согласитесь)? Плюс еще одна маленькая новость по поводу данного вопроса:Минюст не исключает возможности заключения соглашений с другими государствами о правильном употреблении названия "Беларусь". Да, Вы правы, шуфляДка пишется. Необязательно знать белорусский язык, чтобы уметь гуглить;)--Dzimitry 09:39, 30 ноября 2009 (UTC)

-Белорусским юристам не мешало бы сперва проконсультироваться у грамотных специалистов. Судя по цитате "нарушать наименование нашего государства, закрепленное в Конституции", Голованов к таковым не относится.Dsds55 11:50, 30 ноября 2009 (UTC)

Что касается общего языка, то в моем видении это явление временное, преходящее. Вы же прекрасно понимаете, что если в Белоруссии произойдут политические перемены, которых многие ждут, статус русского как государственного сразу станет под вопросом. И те же википедисты на том же русском языке будут требовать того же - переименовать Белоруссию в Беларусь, но только потому, что так на их родном. Теперь о порядке. Правила Википедии велят писать по-русски (устал повторять, но приходится), а в русском языке нет слова "Беларусь" как нет слова "Украйина", это иностранные слова. И белорусский язык иностранный, как и украинский. Один мой коллега с Украины страшно удивился, когда я поставил шаблон о необходимости перевода на русский цитаты на украинском языке - мол какой же это иностранный. Теперь о шуфлядке, мне гуглить не надо, я зашел в белорусскую Вики и увидел, что прав. Просто я профессионально знаю польский, оттуда и шуфлядка. Bogomolov.PL 11:41, 30 ноября 2009 (UTC)

Есть хороший вариант, сделать ru-by-wiki, скопировать туда все статьи из ru-wiki, и заменить в них слово Белоруссия на Беларусь, и главное, все будут довольны. Более того ,в мире станет еще одним русским языком больше, правда он будет отличаться от русского-русского всего одним словом..., зато будет свой русский язык, и белорусский учить не придется.--AlexPin 10:31, 30 ноября 2009 (UTC)

Посмотрел предыдущее обсуждение к переименованию... от 17.09.09, мнение оставлю при себе. Вот цитата:

Я могу привести кучу доводов в пользу "Белоруссии" ...Как на российских картах, изданных Роскартографией, все перекрыло, все доводы.--AlexPin 10:55, 30 ноября 2009 (UTC)

Уважаемый Bogomolov.PL. Согласитесь, Ваше мнение касательно того, насколько временна ситуация с общим языком есть только Ваше мнение, не факты. А вот факты говорят о том, что у нас с Вами государственный язык общий. Скажите, пожалуйста, раз правила Вики велят писать по-русски, то получается, что все российские органы юстиции теперь, указывая мою страну, будут делать ошибку? Будут писать по-белорусски? Такая вот микро-тросянка у них что ли в итоге получится? Противоречивая ситуация, не правда ли?--Dzimitry 12:15, 30 ноября 2009 (UTC)

Я не выдвигал моих соображений в качестве аргумента - просто я рассказал о своем видении (я так и написал). Ибо то, что будет (или не будет) не может быть аргументом. А что касается общности языка, то еще раз повторюсь - наиболее узнаваемым для русскоговорящих является, естественно, русский язык. Белорусский язык легко узнаваем только для жителей Белоруссии. Четверть тысячелетия уже существует слово Белоруссия, 18 лет назад на небольшой окраине русскоговорящего пространства решено заменить русское слово точно таким же, но белорусским (как, скажем, Украину на Украйину). Сейчас это обстоятельство возведено в ранг антиимперской (читай - антирусской) идеи. Один Ваш коллега в порыве обличения заявил, что "Следует смотреть на название Беларусь как на самостоятельное, самодостаточное, а не как на производное от “Белыя Русь”." Естественно он же приписывает мне и вообще россиянам обращение к белорусам как "белорусцы" - вот это печально. Ладно бы было хоть что-то уничижительное было, ну как Малороссия и Украина - так нет, то же самое слово, с тем же смыслом. Просто это слово на два с лишним века старше белорусского государства, но главное и самое отвратительное - оно русское. - Чув як кляты москали пыво называют? - Як? - Пиииво! - Усих повбываю! Это украинский анекдот, к белорусам не относится. Или что-то в этом есть?

Уже сейчас в полном соответствии с действительностью Грамота.ру пишет, что есть официальное название и русское неофициальное. Вот это традиционное неофициальное и 100% русское название мы все знаем, и наши предки знали. Новое - белорусское - название есть новое официальное, в котором вместо русского слова использовано нерусское (как вместо Украины применить Украйина). То, что это слово иноязычное для белорусов, естественно, не проблема - для них оно свое, родное. Но четверть миллиарда русскоговорящих небелорусов потому и говорят по-русски, что используют русские слова, русскую грамматику. Переводимость географических названий у восточнославянских наций есть взаимное правило, именно потому белорусы пишут не Россiя а Расiя. И в этом их не останавливает то обстоятельство, что русский у них такой же государственный, как и родной белорусский. И главное - нет и не может быть русского, если угодно - имперского, вторжения в чужой язык. Вы можете себе вообразить, чтобы Россия, исходя из того, что у нее с Белоруссией общий язык, потребовала бы, чтобы белорусы прекратили искажать название России на своем национальном языке? А вот белорусы легко диктуют другой нации как той следует говорить и писать. Так кто из нас имперский? А ведь Россия тоже весьма официальное название, согласитесь. Интересно, а журналистов будут высылать, если они напишут "Белоруссия?" Ждать недолго осталось. Bogomolov.PL 14:41, 30 ноября 2009 (UTC)

традиционное неофициальное и 100% русское название мы все знаем, не согласен была "Белая Русь", и "Западный край", до конца 20в. Белоруссия появилось где-то в начале XX в. только, с появлением СССР. Так что исконное оно только для компартии (замечу, интернациональное образование). Украина, это действительно правильная русская транскрипция слова Україна, максимально возможно приближенная к оригиналу. А сравните слова Беларусь и Белоруссия (если бы было Белорусь ни кто бы слова не написал, слово Русь не явлется ведь чужим для русского языка). Никто ведь не пытается называть белорусов-белоруссияне.--AlexPin 15:23, 30 ноября 2009 (UTC)

К сожалению, это распространенная легенда о том, что слово Белоруссия придумали большевики. Это неправда [13]. Слово Белоруссия используется уже 250 лет. Ведь другой наш коллега упрекал Россию в том, что Николай I в 1840 году запретил официально употреблять термин "Белорусские губернии" - что же, Белоруссии не было, а губернии были? Не хочу давать советы - но читайте книги, а не только сайты и газеты определенного толка. Чтение книг и приятно и полезно. Приятно, что у Вас не вызывает неправильная русская транскрипция правильного украинского слова Украйина. Bogomolov.PL 16:37, 30 ноября 2009 (UTC)

Слово Белоруссия используется уже 250 лет Гораздо дольше, никак не менее 500 лет, вот только это совсем другие территории карта М.Кузанского и М. Беневентано, Рим, 1507 и 1508 г.г., где то на севере от Тартарии, скорее всего Тверская оболасть.-- {:-) AlexPin 07:33, 21 января 2010 (UTC)

Уважаемый Bogomolov.PL. Я не обвинял Вас в имперскости, и нету у меня никаких абсолютно антиимперских или упоси Господь антирусских идей. Поверьте, в абсолютном большинстве ( в абсолютнейшем, вот честное слово) у белорусов нет никаких претензий по поводу имперских замашек по отношению к России и ,повторюсь, абсолютнейшее большинство белорусов относится к России и к россиянам как к братской стране и братскому народу. Теперь, немного отойдя от этого пафосного вступления, продолжу. Просьба упоминать Беларусь как "Беларусь" всегда выглядела как просьба. Я уверен, что у России не может возникнуть особого дискомфорта при упоминании Беларуси ее официальным названием в официальных документах и Википедии (как энциклопедии, отражающей действительсность) . И никто не может и слова сказать против тех людей, которые в обиходной ли или в какой-либо другой речи используют "Белоруссия". Но, повторюсь, тут речь идет об официальном названии страны. Я не навязываю Вам либо кому-нибудь другому своего мнения, я привожу аргументы, почему я считаю, что статья в Википедии (а Википедия безусловно довольно мощный информационный ресурс) должна начинаться другими словами. К тому же сами многочисленные обстоятельства выступают за это (нет смысла их перечислять). Или же здесь уже идет борьба принципов? Я не прошу и никоим образом не требую от Вас или кого-либо другого называть Беларусь исключительно Беларусью. Вы правы, право россиян (и не только) называть Беларусь так, как они привыкли. Единственное, за что я выступаю, это за АКТУАЛЬНОЕ название моей страны в Википедии, тем более что это название теперь будет присутствовать во всех официальных российских документах. И вообще, если честно, я уже устал от этого спора--Dzimitry 15:44, 30 ноября 2009 (UTC).

Дискуссия не только у меня с Вами, уважаемый Dzimitry. Поэтому получая очередные порции имперского трудно от этого абстрагироваться. Итак еще раз. Белорусы (а в Белоруссии их св. 80%) решили заменить в русском языке русское слово на белорусское и на своей территории объявили это обязательным правилом. Ну так, как если бы ирландцы решили у себя в Ирландии заменить английское Ирландия на ирландское Эйре - ведь и корень тот же, только по-кельтски все же правильнее. И потребовали от Великобритании и всего англоговорящего мира впредь называть их по-кельтски, а не по-английски. Как Вы думаете, какое название страны будет более узнаваемым? Более широко известным? В Ирландии - в Ирландии да, там каждый поймет и правильно напишет это слово. А вот в англоговорящей Нигерии? В США? В официальных документах, естественно будут писать Эйре, а в остальной жизни? В тысячах книг написанных за века? Вот только этого не может быть - ирландцы являются при всех своих отношениях с Великобританией европейской нацией, достаточно цивилизованной для того, чтобы понимать, что самоназвание Эйре есть специфика чисто ирландского этноса, перенос этого названия в доставшийся им в наследство английский язык будет неорганичен для сотен миллионов носителей языка во вне Ирландии. Да и слово само - Ирландия - не виновато, это то же слово, что и Эйре, но по английским правилам. Корень тот же. Уже сейчас русский человек норовит написать БелОрусь - именно потому что хорошо в школе учился. А белорусы ему говорят, что правописание русского языка нам, белорусам, не указ. И для вас, русских тоже не указ. Почему? Потому что белорусы так решили. Ну и что что язык общий и у Белоруссии и у России (Казахстана, Киргизии). Язык общий, но решение принимаются не общие, а только белорусами. Естественное право белорусов самим решать то, как их страна называется на национальном языке отождествилось с правом диктовать всем прочим русскоговорящим народам. С ужасом думаю, а вдруг на Украине власть переменится и введут второй русский - уж точно заставлять будут Украйина писать. И белорусов тоже, мол не вам решать тоже. Bogomolov.PL 16:27, 30 ноября 2009 (UTC)

Во первых, Вас никто не заставляет. Бытовой уровень никто не обсуждает. Во вторых, на официальном уровне да, если будет прописано в русской редакции украинской конституции. В третих, белорусы спокойно это сделают, не потому что они попадут в нашу ситуацию, а потому что мы толерантные)). А вот по поводу "хорошо в школе учился" - это вопрос спорный. В русском языке существует куча правил и исключений, а также множество словарных слов. Одним словом больше, одним меньше.... По поводу Белорусь, это ошибка, а вроде и нет, как то двойными стандартами попахивает. Никогда это к хорошему не приводило... Уважаемый, Bogomolov.PL. Просто примите то, что белорусы выбили для себя на официальном уровне называть себя Беларусь. Следовательно, это слово независимо от того хотим мы этого или нет в русском языке существует. Даже если вы будите считать его заимствованным насильно из белорусского.... 84.201.239.18 18:22, 30 ноября 2009 (UTC)Тищенко Алексей84.201.239.18 18:22, 30 ноября 2009 (UTC)

Или же здесь уже идет борьба принципов? вот именно что принципов, не считающихся с мнением 10 млн.! (это как минимум) человек. Честно говоря, мне лично, обидно за такое отношение. И все это обсуждение, как иназвание страницы оставляет плохой осадок.--AlexPin 16:07, 30 ноября 2009 (UTC)

Минюсту РБ пора переименовать себя во Всемирное Министерство Юстиции[14].Dsds55 13:24, 30 ноября 2009 (UTC)

• Отстаивать свои прова - это нормально. Во вторых, не будем показывать пальцем на ту страну которая считает свое мнение единственно правильным, будите смеяться таких стран очень много. Балторуссия - это дословный перевод с литовского Белая Русь. Но к сожалению, какие аргументы привели чиновники для меня загадка. Если бы в Литве был официальным английский, то можно еще было аппелировать к законодательным актам ООН. А так, здесь наши чиновники не правы... 84.201.239.18 18:36, 30 ноября 2009 (UTC)Тищенко Алексей84.201.239.18 18:36, 30 ноября 2009 (UTC)

  «Балторуссия - это дословный перевод с литовского Белая Русь" — ошибаетесь: не Русь (Rusia), а Россия (Rusija), то есть страну называют не Белой Русью, а Белой Россией. Посему претензии вполне обоснованны. --Казімер Ляхновіч 13:02, 1 декабря 2009 (UTC)

  • К литовцам? Да. Не забудьте и латышах с их Балткриевией (т.е. Белая Россия, а вернее Белая Страна Кривичей). Так что претензии к литовцам, латышам, французам и далее по списку. Непонятно только одно - при чем здесь русский язык? Как по-русски называется Россия? С буквой "у" или "о"? Поэтому по-русски не выходит Белая Россия. Корневая основа БЕЛ и РУС обоих слов (Белоруссия и Беларусь) идентична, только грамматика и орфография разные, что вполне естественно для разных языков.В каком слове в русском языке еще используется "Руссия"? Правильно - Пруссия. Bogomolov.PL 13:48, 1 декабря 2009 (UTC)

Все просто как Божий день. Правительство Белоруссии не может устанавливать сложившиеся столетиями правила русского языка. Полномочия на это имеет только Институт русского языка РАН им. Виноградова. В русском языке не бывает корневой связки с помощью буквы А, бывают О и Е. Почему белорусы лезут к нам с требованиями внедрить слово из их языка? Представьте себе международное посмешище, если бы Франция закатывала бы России истерики и требовала, чтобы мы говорили впредь оригинальное Франс, а не Франция, потому что это их оскорбляет. А Германия пыталась бы нас убедить, что в русском языке надо ввести слово Дойчланд. Смешно? Конечно. Ни одна себя уважающая страна не станет заниматься подобным маразмом. И лишь незрелые закомплексованные государства-пубертаты не брегзуют подобным абсурдом. Кстати, почему не слышится требований к Польше ликвидировать слово Bialorus? Да и вообще, что в мире начнется, если каждое государство будет требовать всемирную повсеместную адаптацию своего самоназвания? Призываю всех участников этой бессмысленной беседы не страдать известно чем и перейти от трёпа к полезным правкам. --Воевода 15:56, 1 декабря 2009 (UTC)

• Раз вы выше не читали аргументы за и не знаете в каких словах существуют исключения на это правило, то и отвечать вам не буду. А на счет полезных правок, большинство белорусов столкнувшись с таким неприятием официального названия страны, правки делать не собираются. А русские про нас всеравно ничего не знают... 84.201.239.18 17:57, 1 декабря 2009 (UTC)Тищенко Алексей84.201.239.18 17:57, 1 декабря 2009 (UTC)
  • Какие исключения вы имеете в виду? Сумасшедший и авиабилет? Ну так над такими «исключениями» можно только от сердца посмеяться. Сумасшедший является сложенным словом: С_ума_сшедший. Буква А здесь никакая не связка, а окончание родительного падежа. А что касается авиабилета, то «авиа» — корень латинского происхождения и А тут его неотъемлемая часть, а не связка. В отличие от слова белОрус, где есть корни «бел» и «рус» и нет никакого корня «бела». А почему вы на все остальные доводы не ответили, дорогой? Небось нечего сказать, да? Я бы на месте белорусов постыдился демонстрировать такие детские комплексы. Оглянитесь вокруг — никто в мире, кроме разве что еще грузин, не занимается правкой чужих языков. --Воевода 19:36, 1 декабря 2009 (UTC)

И Грузия просит переименовать. Кто следующий? [15]Dsds55 16:50, 1 декабря 2009 (UTC)

• Вас так задевают чужие просьбы? 84.201.239.18 17:59, 1 декабря 2009 (UTC)Тищенко Алексей84.201.239.18 17:59, 1 декабря 2009 (UTC)
  • Печально, что Белоруссия хочет поставить себя в один ряд с Бирмой, Верхней Вольтой, Островами Зеленого Мыса, Берегом Слоновой Кости. Страны Западний Европы уважают право европейских наций на собственные национальные языки. Чехи называют Австрию Ракоуско, а Австрия не пытается заставить чехов называть себя Остеррайх. Вот это пример цивилизованного соседства, а не бирманский образец. Bogomolov.PL 18:04, 1 декабря 2009 (UTC)
    • Ой как далеко Беларуси и России до стран Западной Европы. Да и сравнение будет не точным. На территории нашего государства сначала происходило полификация(апалячванне не уверен в термине т.к. историю учил на родном языке), потом русификация языка. Свою культуру мы собираем по крупицам. Слово Беларусь - это один из примеров самоидентификации нации, пусть может быть и не удачный для сторонних наблюдателей, но все же. Большинство белорусов не признает слово Белоруссия на официальном уровне. Мне было обидно читать постановления с использованием слова Белоруссия. Кстати президент России более политкоректен, наверно у него работа такая([16] ) Если вы считаете, что это показывает мою дремучесть и необразованность, к сожалению, ничего не могу с собой поделать. 84.201.239.18 19:48, 1 декабря 2009 (UTC)Тищенко Алексей84.201.239.18 19:48, 1 декабря 2009 (UTC)
      • Если честно, то лучше начать отсюда[17].Dsds55 19:57, 1 декабря 2009 (UTC)
        • Если вы не заметили, то ошибки на памятнике все таки исправили... 84.201.239.18 20:13, 1 декабря 2009 (UTC)Тищенко Алексей84.201.239.18 20:13, 1 декабря 2009 (UTC)
• Унизительное для большинства беларусов название «Белая Россия» утвердилось в других языках только с 1930-х годов ХХ в. не без активного вмешательства Москвы. Именно в то время «Политической комиссией по реформе белорусского правописания», в состав которой не вошел ни один филолог, была проведена реформа, искусственно приблизившая беларуский язык к русскому, именно в это время название страны в немногочисленных советских англоязычных изданиях стало переводится исключительно как «White Russia». Исходя из этого не вижду никаких объективных причин против устранения из мировой практики искусственного, оскорбительного, откровенно политиканского и просто шовиниствующего названия ныне независимого и самодостаточного государства.--Казімер Ляхновіч 19:56, 1 декабря 2009 (UTC)
  • Вы совершенно правы - уродливый термин "White Russia" безусловно должен быть изъят из мировой практики. Только когда он последний раз использовался хоть на официальном, хоть на каком уровне? Был ли этот уродливый термин придуман большевиками легко проверить по ГуглБукс [18], что позволяет сделать несколько иные выводы об истинных авторах уродливого термина. Он происходит из времен по крайней мере Российской империи (Всея Великия, Малыя и Белыя Руси), что конечно же не красит как имперцев, так и не оправдывает большевиков. Bogomolov.PL 20:01, 1 декабря 2009 (UTC)
    • В анлийском данный термин, к счастью, больше не используется, зато остались другие языки, в которые были искусствено введены аналогичные конструкции — немецкий, литовский, шведский и т. д. Если вы действительно согласны с необходимостью изъятия из мировой практики данного термина, то я не понимаю вашего сарказма относительно обращения беларуских властей к другим странам. --Казімер Ляхновіч 20:18, 1 декабря 2009 (UTC)
    • Я не говорил, что конструкцию придумали большевики-сталинисты, однако именно они навязали её беларускому государству (БССР) — в 1920-е в беларуской советской переводной литературе использовался термин «Белая Русь» («Alba Ruthenia» с вариациями). --Казімер Ляхновіч 20:18, 1 декабря 2009 (UTC)

Казимир могу сбросить достаточно интересный учебник Новика. Учебник писался точно не для школ. Там целая глава посвящена появлению термина Белая Русь. 84.201.239.18 20:23, 1 декабря 2009 (UTC)Тищенко Алексей84.201.239.18 20:23, 1 декабря 2009 (UTC)

Это случаем не тот Новик, который в соавторстве с Марцулем пишет (БГУИР)? Кстати, если не ошибаюсь, хорошая монография по этой теме была у Алеся Белого, однако сам автор в итоге ударился в «литвинизм»... --Казімер Ляхновіч 22:27, 1 декабря 2009 (UTC)

К сожалению у меня только электронный вариант, поэтому точно он или нет сказать сложно, нет первой страницы . Думаю он, не так много историков активно публикуются в Беларуси. Приведу главу из данной книги:

Узнікненне Беларусі: розныя падыходы і канцэпцыі. Паходжанне назваў "Белая Русь", "Чорная Русь"

Адным з самых складаных у гісторыі Беларусі з'яўляецца пытанне: як і калі з раней названых славянскіх, славяна-балцкіх суполь-насцей і іншых груп насельніцтва сфарміравалася беларуская народнасць, як узнікла Беларусь? Адказаць на гэтыя пытанні адназначна нельга. Справа ў тым, што ў навуцы няма адзінай думкі наконт гэтых праблем. Адны даследчыкі сцвярджаюць, што беларусы як этнас ужо існавалі ў XIII ст., а працэс фарміравання беларускай народнасці пачаўся яшчэ ў VII - VIII стст. (Г.Штыхаў, М.Ермаловіч, М.Ткачоў і інш.). Паводле У.Сядова, беларуская этнічная супольнасць склалася ў XIII - XIV стст. М.Грынблат.лічыць, што фарміраванне беларусаў адбывалася ў XIV — XVI стст. Ёсць іншыя меркаванні. Няма адзінага погляду і на пытанні аб продках беларусаў. Узнікла мноства канцэпцый, якія ўзаемавыключаюць адна адну. У XIX ст. з'явіліся польская і велікаруская канцэпцыі, якія адмаўлялі існаванне самастойнага беларускага этнасу на тон падставе, што ў насельніцтва Беларусі быццам не было самастойнай славянскай мовы. Прыхільнікі польскай канцэпцыі (Л.Галембоўскі, А.Рыпінскі і інш.) лічылі беларускую мову дыялектам польскай мовы, а беларусаў — часткай польскага этнасу. Творцы велікарускай канцэпцыі (А.Сабалеўскі, І.Сразнеўскі і інш.) сцвярджалі, што Беларусь — частка велікарускай этнічнай тэрыторыі, а беларуская мова - дыялект рускай мовы. Памылковасць гэтых канцэпцый выяўлена даследаваннямі па бела-рускай мове. Яшчэ ў пачатку XX ст. выдатны беларускі славіст Я.Карскі ў фундаментальнай працы "Беларусы" (Варшава; Петраград.1903 — 1922. Т.1 — 3) пераканаўча даказаў, што беларуская мова з'яўляецца самастойнай славянскай мовай, якая паводле свайго лексічнага складу, сінтаксісу, фанетыкі і марфалогіі ўваходзіць у групу ўсходнеславянскіх моў нароўні з велікарускай і ўкраінскай. У пачатку XX ст. з'явілася крывіцкая канцэпцыя. Яе аўтарамі былі М.Пагодзін, В.Ластоўскі і інш. Яна заснавана на памылковым уяўленні аб тым, што продкамі беларусаў з'яўляюцца крывічы. Аўтары канцэпцыі атаясамлівалі беларусаў і крывічоў і прапаноўвалі называць беларусаў крывічамі, а Беларусь - Крывіяй. Памылковасць гэтай канцэпцыі заключаецца ў тым, што крывічы займалі толькі паўночную і цэнтральную частку тэрыторыі сучаснай Беларусі. А як жа ўзнікла паўднёвабеларускае насельніцтва? На гэта пытанне крывіцкая канцэпцыя адказу не дае. Няма ў данай канцэпцыі тлумачэння і таго, чаму на частцы тэрыторыі, якую займалі крывічы, пазней сфарміравалася велікаруская народнасць. Аднак самая вялікая памылка крывіцкай канцэпцыі выяўляецца ў храналагічнай неадпаведнасці знікнення крывічоў і з'яўлення беларускага этнасу. Крывічы зніклі да сярэдзіны XII ст., а беларусы як этнас да гэтага часу яшчэ не сфарміраваліся. Аднабаковасць крывіцкай канцэпцыі вырашылі пераадолець вядомы беларусазнаўца Я.Карскі, гісторык-славіст У.Пічэта, даследчык этнічнай гісторыі Беларусі М.Грынблат, вядомы гісторык М.Доўнар-Запольскі. Яны ўключылі ў склад продкаў беларусаў не толькі крывічоў, але таксама дрыгавічоў і радзімічаў. Адсюль і назва канцэпцыі - крывіцка-дрыгавіцка-радзіміцкая. Аднак і гэта канцэпцыя, як і папярэдняя, не ўлічвае таго факта, што дрыгавічы і радзімічы, як і крывічы, зніклі да сярэдзіны XII ст., калі агульнабеларускі этнічны комплекс яшчэ не сфарміраваўся. Асаблівую папулярнасць набыла балцкая тэорыя этнагенезу беларусаў. Паводле гэтай тэорыі, змяшэнне славян з даславянскім насельніцтвам — балтамі - прывяло да з'яўлення беларускага этнасу. Балты, такім чынам, адыгралі ролю субстрату (падасновы) у этнагенезе беларусаў. Аўтар гэтай тэорыі археолаг У.Сядоў робіць выснову на падставе таго, што шмат элементаў беларускай культуры і мовы маюць балцкае паходжанне. Аднак У.Сядоў не ўлічыў таго, што гэтыя элементы ўласцівы як славянам, так і балтам. Яны індаеўрапейскага паходжання. Балты з'явіліся продкам, субстратам не непасрэдна беларусаў, а ўсходнеславянскіх супольнасцей — крывічоў, радзімічаў і дрыгавічоў. Існуе і фінская канцэпцыя паходжання беларусаў. Яе аўтарам з'яўляецца пісьменнік І.Ласкоў. На падставе таго, што на тэрыторыі Беларусі ёсць назвы рэчак і азёраў фінскага паходжання (Дзвіна, Свір і інш.), ён лічыць, што продкамі беларусаў маглі быць і фіны. Для такой высновы няма навуковых падстаў. Фінамоўнае насельніцтва на тэрыторыі Беларусі жыло ў глыбокай старажытнасці і было асімілявана не славянамі, а старажытнымі балтамі, якія рассяліліся ў Панямонні, Падзвінні і Падняпроўі ў бронзавым веку. Фіны на тэрыторыі Беларусі з'явіліся субстратам не беларусаў, а старажытных балтаў. У 50-я гады XX ст. савецкі этнограф С.Токараў абгрунтаваў новую канцэпцыю. Яе сутнасць заключаецца ў наступным. У канцы IX - пачатку Х ст. узмацніліся працэсы нівеліроўкі этна-культурных асаблівасцей усходніх славян. Гэта было абумоўлена эканамічнай, палітычнай, культурнай і канфесійнай інтэграцыяй. Пачалося далейшае развіццё феадальных адносін, класаў і гарадоў, распаўсюджванне хрысціянства. Стала складвацца агульная тэрыторыя ўсходніх славян. Цэнтрам збірання ўсходніх славян было Сярэдняе Падняпроўе, дзе знаходзіўся г.Кіеў, які стаў сталіцай новай дзяржавы -Кіеўскай Русі. У выніку змешвання розных супольнасцей — крывічоў, дрыгавічоў, радзімічаў, драўлян, палян, вяцічаў і іншых - у Сярэднім Падняпроўі ў IX — Х стст. сфарміравалася новая, усходнеславянская этнічная супольнасць — старажытнаруская народнасць. У другой палове Х ст. зацвердзілася і агульная назва гэтай тэрыторыі — Русь. Сярэдняе Падняпроўе стала звацца Рускай зямлёй, кіеўскія князі — рускімі князямі. 'Згодна з гэтай канцэпцыяй, моцная Старажытна-руская дзяржава абараняла ўсходнеславянскія землі ад нападаў іншаземных рабаўнікоў, вызваліла іх жыхароў ад уплаты даніны хазарам і варагам. У гэтай дзяржаве існавала адзіная культура і мова. Затым у выніку палітычнага раз'яднання, распаду Кіеўскай Русі раз'ядналася і старажытная народнасць. У выніку ўтварыліся тры роднасныя народы: рускі, беларускі і ўкраінскі. Аднак у гэтай канцэпцыі з'явілася шмат апанентаў (Г.Штыхаў, М.Ермаловіч, М.Ткачоў і інш.). Яны поўнасцю адмаўляюць сам факт існавання старажытнарускай народнасці і фарміравання на яе аснове беларусаў, украінцаў і рускіх. Згодна са сцвярджэннямі М.Ермаловіча, ніякай старажытнарускай народнасці не існавала. А калі гэта так, дык і не магло быць ніякага падзелу неіснуючай агульнарускай народнасці на тры галіны - рускую, украінскую і беларускую. Гэткая выснова робіцца на той падставе, што Кіеўская Русь, куды ўваходзілі ўсходнеславянскія землі, не з'яўлялася такой дзяржавай, як яе апісваюць у нашай гістарычнай і вучэбнай літаратуры. Яна, на думку Ермаловіча, зусім не з'яўлялася збіральнікам славянскіх народаў. Пры гэтым ён нават спасылаецца на К.Маркса. Апошні назваў Кіеўскую Русь імперыяй, якая была недарэчнай, няскладнай, скараспелай, "шматковай". Гэта дзяржава, дапаўняе Ермаловіч, была штучным і таму нетрывалым ваенна-адміністрацыйным аб'яднаннем. У ёй паспешліва і насуперак волі і інтарэсам народаў аб'ядноўваліся племянныя землі, і таму яна не мела агульнай эканамічнай базы. Галоўная мэта дзяржавы — здзяйсняць ваенныя паходы на Візантыю. Для гэтага і збіралася з заваяваных тэрыторый шматлікае і рознаплемянное войска. А калі гэта так, дык, піша Ермаловіч, становіцца праблематычным узнікненне старажытнарускай народнасці ў такой дзяржаве, як Кіеўская Русь. Аб неіснаванні старажытнарускай народнасці сведчыць і той факт, што Кіеўская дзяржава ў XII ст. распалася на часткі, якія адпавядалі першапачатковым племянным тэрыторыям. У сувязі з такімі развагамі ўзнікае і яшчэ адно пытанне: калі не было агульнарускай народнасці, як тады, на думку аўтараў гэтай канцэпцыі, адбылося фарміраванне беларускага, рускага і ўкраінскага этнасаў, а потым і адпаведных народнасцей. Ермаловіч мяркуе, што справа ўся ў тым, на якой тэрыторыі пасяліліся плямёны і з якім карэнным насельніцтвам (субстратам) адбылося змяшэнне. Так, рускі этнас фарміраваўся на аснове фіна-угорскага субстрату, украінскі — цюркскага, беларускі — балцкага. Ермаловіч лічыць, што доля балцкага субстрату ў фарміраванні беларусаў была значна меншая, чым угра-фінскага ў этнасе велікарусаў. Тлумачыцца гэта тым, што Беларусь з прычыны яе геаграфічнага становішча была месцам, дзе асабліва інтэнсіўна канцэнтраваўся славянскі элемент, таму ён мог лёгка перамагаць балцкі. Асобныя рэгіёны Беларусі наогул не былі заселены балтамі (поўдзень Міншчыны, міжрэчча Віліі і Гайны, поўдзень Полаччыны). Ермаловіч адзначае яшчэ адну асаблівасць фарміравання беларускага этнасу. Гэта тое, што на тэрыторыі Беларусі адбываліся велыді інтэнсіўныя працэсы змяшэння, зрошчваяня славянскіх этнічных супольнасцей — крывічоў, радзімічаў, дрыгавічоў. Вынікам гэтага было ўзмацненне славянскага элемента, што спрыяла хутчэйшай асіміляцыі балтаў. Вось такая канцэпцыя фарміравання беларускага этнасу, якой прытрымліваецца М.Ермаловіч. Трэба дадаць, што яна знаходзіць сабе прыхільнікаў і сярод іншых гісторыкаў. Яе, вядома, нельга прыняць цалкам, але нельга і адхіліць, таму што ідзе навуковы пошук і розныя пункты погляду маюць права на жыццё. Як вынікае з вышэйадзначанага, паводле тэарэтычнага падыходу канцэпцыі паходжання, беларусаў можна падзяліць на дзве групы. Першую складаюць погляды вучоных на беларускі этнагенез як на спрошчаную эвалюцыю, другую - погляды даследчыкаў, якія тлумачаць паходжанне беларускага народа выключна міграцыяй славян на тэрыторыю сучаснай Беларусі і змешваннем іх з мясцовым даславянскім насельніцтвам. Выразна бачна супрацьпастаўленне эвалюцыі (змен) і дыфузіі (пашырэння) з'яў культуры, рознае тлумачэнне іх ролі ў этнагенетычным працэсе. Першыя даследчыкі галоўным спосабам утварэння беларусаў лічаць эвалюцыю мовы і культуры, другія - міграцыю і змешванне розных этнічных груп. У пачатку 90-х гадоў новую канцэпцыю ўзнікнення беларусаў распрацаваў гісторык-этнограф М.Піліпенка (Піілііпенко М.Ф. Возникновенне Белоруссии: новая концепцня. Мн. , 1991). Аўтар гэтай канцэпцыі адмовіўся ад уяўлення аб беларускім этнагенезе як спрошчанай эвалюцыі, а таксама ад тлумачэння яго толькі вялікай міграцыяй. Даследчык лічыць, што ў фарміраванні беларускага этнасу мелі месца як эвалюцыя, так і дыфузія, якія цесна ўзаемадзейнічалі і дапаўнялі адна другую ў гэтым працяглым і складаным працэсе. Піліпенка па-новаму падышоў да пытання аб продках беларусаў. Ен лічыць, што ў выніку шырокага рассялення славян і змешвання іх з усходнімі балтамі ўтварыліся не беларусы, а першапачатковыя ўсходнеславянскія этнічныя супольнасці крывічоў, дрыгавічоў і радзімічаў. Гэта адбылося ў IX - Х стст. Затым у канцы Х – пачатку XI ст. разам з іншымі ўсходнеславянскімі супольнасцямі крывічы, дрыгавічы і радзімічы кансалідаваліся ў новую агульнаславянскую этнічную супольнасць. Для яе былі характэрны агульнаўсходнеславянская мова, агульная матэрыяльная і духоўная культура. 3 транс-фармацыяй гэтых першапачатковых этнічных славянскіх супольнасцей у агульнаславянскую старажытную супольнасць іх тэрыторыі сталі агульнай этнічнай тэрыторыяй, якая атрымала назву "Русь". Менавіта з гэтага часу ў дачыненні да тэрыторыі Беларусі, як і да суседніх усходнеславянскіх зямель, пачала ўжывацца назва "Русь", а насельніцтва стала называцца русамі, русічамі, русінамі, рускімі. 3 часу свайго фарміравання этнічная тэрыторыя "Русь" не была адаа-стайнай. Яна падзялялася на рэгіёны, якія не супадалі з ранейшымі этнічнымі тэрыторыямі першапачатковых усходнеславянскіх этнічных сулольнасцей. Тэрыторыя сучаснай Беларусі па лакальных асаблівасцях мовы і культуры ўваходзіла ў дзве дыялектна-этнаграфічныя зоны агуль-наўсходнеславянскай этнічнай супольнасці — палескую і падзвінска-дняпроўскую. Акрамя агульнай назвы "Русь", за паўднёвай часткай тэрыторыі Беларусі замацавалася назва "Палессе", за цэнтральнай і паўночнай - "Белая Русь". У паўднёвай папрыпяцкай зоне на аснове трансфармацыі дрыгавічоў, драўлян і паўднёвай часткі радзімічаўішоў працэс складвання новай этнічнай супольнасці - палешукоў, у паўночным (падзвінска-дняпроўскім) рэгіёне ў выніку трансфармацыі крывічоў, вяцічаў і паўночных радзімічаў - старажытных беларусаў. Піліпенка лічыць, што менавіта яны і сталі непасрэднымі продкамі беларусаў. 3 цягам часу, адзначае М.Піліпенка, у выніку інтэнсіўных этнічных працэсаў на аснове ўзаемадзеяння, згуртавання дзвюх значных груп (папрыпяцкай і падзвінска-дняпроўскай) усходнеславянскага насельніцтва, з аднаго боку, і кансалідацыі іх з асобнымі групамі неўсходнеславянскага населыгіцтва — заходнеславянскага (польскага), балцкага і цюркскага (та-арскага), з другога, на шырокай тэрыторыі, размешчанай паміж Прыпяццю на поўдні і Заходняй Дзвіной на поўначы, Нёманам на захадзе і Дняпром на ўсходзе, да сярэдзіны XVI ст. сфарміраваліся новы комплекс культуры і звязаная з ім сістэма мовы. Усё гэта сведчыла аб з'яўленні новай, усход-неславянскай этнічнай тэрыторыі, якая атрымала з таго часу сваю назву "Белая Русь". Якое паходжанне гэтай назвы? У розныя часы яе тлумачылі па-рознаму. Яе звязвалі з прыгажосцю зямлі (Макарый, XVI ст.), мноствам снегу (С.Герберштэйн, XVI ст.), вольнасцю (В.Тацішчаў, XVIII ст.), незалежнасцю ад татара-манголаў (М.Любаўскі, XIX ст.), са светлапігментаваным і светлавокім антрапалагічным тыпам жыхароў (М.Янчук, пачатак XX ст.). У наш час з'явіліся іншыя тлумачэнні: назва "Белая Русь" звязваецца з болып раннім прыняццем хрысціянства ў параўнанні з Чорнай Руссю (Я.Юхо), з шырокім распаў-сюджваннем у тапаніміцы назваў са словам "белая" (П.Крапівін). У гістарычных дакументах XII ст. тэрмін "Белая Русь" ужываўся ў дачыненні да Уладзіміра-Суздальскага княства, а ў XIII - XIV стст. - да Маскоўскіх, Смаленскіх і Пскоўскіх зямель. На італьянскіх, нямецкіх, шведскіх картах і ў хроніках XV — XVI стст. многія замежныя аўтары Белай Руссю называлі ўсходнебеларускія землі, а таксама ўжывалі гэту назву ў дачыненні да Наўгародскіх, Пскоўскіх, Кіеўскіх, Чарнігаўскіх зямель, часам пашыралі на Валынь, Задоншчыну, Падмаскоўе. У дачыненні да Беларусі гэты тэрмін спачатку адносіўся толькі да падзвінска-дняпроўскага рэгіёна. 3 сярэдзіны XVI ст. ім сталі абазначаць таксама тэрыторыю Міншчыны, Гродзеншчыны, а потым і паўднёвую зону палрыпяцкага рэгіёна аж да р. Прыпяць. У XVII — сярэдзіне XVIII ст. назва "Белая Русь" усталявалася і замацавалася пераважна за землямі Полацкага, Віцебскага, Мсціслаўскага, часткова Мінскага і Смаленскага ваяводстваў. Адначасова з XVII ст. у гістарычных дакументах у дачыненні да ўсходняй часткі этнаграфічнай Беларусі ўжываецца і назва "Беларусь", якая ў канцы XIX ст. распаўсюдзілася на ўсю тэрыторыю сучаснай Беларусі. Ад назвы падзвінска-дняпроўскага рэгіёна "Белая Русь" паходзіць і назва яго жыхароў - "беларусы" ці "беларусцы". Услед за пераменай значэння назвы "Белая Русь" змяняецца і сэнс вытворнага ад яе тэрміна "беларусцы", які з другой паловы XVII — пачатку XVIII ст. стаў абазначаць тых, хто адносіўся ўжо да новага, усходнеславянскага этнасу — беларускага. Ім пачалі называць усходнеславянскае насельніцтва, якое жыло ў арэале распаўсюджвання беларускай мовы і комплексу традыцыйнай беларускай культуры. Побач з формай "беларусцы" з сярэдзіны XVI ст. сустракаецца і сучасная назва беларускага этнасу -беларусы. (Падрабязйей аб паходжанні назвы "Беларусь" гл.: Імя тваё Белая Русь. Мн., 1991.) Заходнюю частку беларускай этнічнай тэрыторыі доўгі час называлі "Чорная Русь". Паводле звестак В.М.Тацішчава, граніца Чорнай Русі на поўначы даходзіла да р.Віліі, на ўсходзе — прыкладна да Бярэзіны, на поўдні — да Прыпяці, на захадзе - да Буга. Назва "Чорная Русь" у айчынных крыніцах упамінаецца не раней апошняй чвэрці XIII ст. (1284). Першапачаткова гэта назва не адносілася да заходняй часткі тэрыторыі сучаснай Беларусі. Так называлася паўднёва-заходняя частка тэрыторыі сучаснай Украіны, тагачасная Галіцкая зямля. У заходнееўралейскіх пісьмовых помніках назва "Чорная Русь" сустракаецца не раней XIV — XV стст. і ўжываецца для абазначэння самых заходніх зямель Русі, якія гранічылі з Лівоніяй, Літвой і Полыпчай. Як назва заходняй часткі беларускай этнічнай тэрыторыі (у прыватнасці, Беларускага Панямоння) тэрмін "Чорная Русь" пачы-нае замацоўвацца ў канцы XVI — XVII ст. Як сцвярджае В.М.Тацішчаў, назва "Чорная Русь" для абазначэння заходняй часткі сучаснай Беларусі сустракаецца ў граматах цара Аляксея Міхайлавіча пасля таго, як ён авалодаў часткай Рэчы Паспалітай. У граматах Аляксей Міхайлавіч называецца "гасударам усёй Вялікай, Белай, Чорнай і Чырвонай Русі". Назва заходняй беларускай этнічнай тэрыторыі "Чорная Русь" тлумачыцца па-рознаму. Часцей за ўсё яе разглядалі як супрацьпастаўленне назве "Белая Русь". Некаторыя вучоныя (С.Салаўёў) лічылі, што першапачаткова назва "Чорная Русь" абазначала залежную тэрыторыю. Чорны колер разглядаецца прыхільнікамі гэтай канцэпцыі як сімвал залежнасці, белы — як сімвал самастойнасці. У адносінах да Беларускага Панямоння такое тлумачэнне нельга прызнаць унушальным. Назва гэтага краю "Чорная Русь" замацавалася тады, калі ўся тэрыторыя сучаснай Беларусі ўжо знаходзілася ў складзе Вялікага княства Літоўскага, а затым і Рэчы Паспалітай, і з палітычнага пункту погляду значнай розніцы паміж заходняй і ўсходняй часткамі гэтых тэрыторый не было. Некаторыя даследчыкі лічаць, што з'яўленне назвы "Чорная Русь" выклікана тым, што для Верхняга Панямоння было характэрна язычніцтва, а для Падняпроўя — хрысціянства. Але і з такім пунктам погляду нельга поўнасцю пагадзіцца таму, што ў перыяд замацавання гэтага тэрміна амаль ўсё насельніцтва, як усходнеславянскае, так і балцкае, было ўжо хрысціянскім. Хрысціянскія цэрквы ў гарадах Верхняга Панямоння былі пабудаваны не пазней, чым у гарадах су-часнага Беларускага Падняпроўя. Што датычыцца некаторых груп нехрысціянскага, язычніцкага балцкага насельніцтва, якое пражывала ў Верхнім Панямонні, то яно Руссю не называлася. Для іх наймення ўжываўся іншы тэрмін — "Литва". Заслугоўвае ўвагі наступнае тлумачэнне гэтай назвы. Назва "Чорная Русь" была дадзена балтамі. Згодна з балцкай традыцыяй, чорны колер сімвалізуе Захад, а белы - Усход. У сувязі з гэтай традыцыяй самую заходнюю частку Русі, г. зн. Верхняе Панямонне, сталі называць Чорнай Руссю, а ўсходнюю, г. зн. Падняпроўе, — Белай Руссю. Першапачаткова гэтыя назвы абазначалі геаграфічныя напрамкі. 3 цягам часу яны сталі азначаць два арэалы беларускай этнічнай тэрыторыі і сімвалізаваць этнаграфічныя асаблівасці паміж яе заходняй і ўсход-няй часткамі. 3 канца XVIII ст. з распадам Вялікага княства Літоўскага і далучэннем беларускіх зямель да Расійскай імперыі назва "Чорная Русь" перастала ўжывацца, а "Белай Руссю" сталі называць усю беларускую этнічную тэрыторыю. Прычым гэта назва набыла ў рускай мове сваю заходнееўрапейскую форму — "Белоруссня". У беларускай мове захавалася старая ўсходнеславянская форма гэтай назвы. Яна стала вымаўляцца і пісацца разам — "Беларусь". Як фарміравалася мова "Белай Русі", г. зн. беларуская мова? Яе ўзнікненне было вынікам змяшэння, перапляцення паўночных (падзвінска-дняпроўскіх) і паўднёвых (папрыпяцкіх) элементаў гутарковай мовы ўсходнеславянскага насельніцтва. Гэта мова многімі асаблівасцямі фанетычнай сістэмы, граматычнага ладу і слоўнікавага складу адрозніваецца ад рускай і ўкраінскай. Да гэтых асаблівасцей належыць спалучэнне такіх элементаў, як цвёрдае "р" і "ч", мяккае "д" (дзеканне), аканне. З'явіліся т. зв. сярэднебеларускія гаворкі, якія ўвабралі ў сябе паўночныя і паўднёвыя элементы. Што датычыцца мовы паўночнай зоны падзвінска-дняпроўскага рэгіёна (Пскоўшчына, Цвярскі край, Смаленшчына, дык яна ў значнай ступені склалася пад уплывам суседніх паўночных і ўсходніх гаворак, распаўсюджаных у межах Маскоўскай дзяржавы. Тут у XV - XVI стст. пачалі фарміравацца гаворкі велікарускай мовы. Ва ўсходніх раёнах Беларусі разам з мяккім "д", з'явілася і цвёрдае "д", а дзе-нідзе і "оканне". У паўднёвай зоне вялікі ўплыў на беларускую мову зрабіла ўкраінская мова. Такім чынам, у XV - XVI стст. у паўночнай частцы папрыпяцкага (палескага) рэгіёна, цэнтральным рэгіёне і паўднёвай зоне падзвінска-дняпроўскага рэгіёна аформілася сістэма новай, усходнеславянскай мовы, якая атрымала назву "беларуская", г. зн. узнікла адна з найважнейшых рыс беларускага этнасу. 84.201.239.18 21:00, 2 декабря 2009 (UTC)Тищенко Алексей 84.201.239.18 21:00, 2 декабря 2009 (UTC)

• • • Тогда как изволите понимать Ваш тезис "Унизительное для большинства беларусов название «Белая Россия» утвердилось в других языках только с 1930-х годов ХХ в. не без активного вмешательства Москвы"? Ведь Вы заметили, что термин существует в английском языке со времен Российской империи. И еще об одном. "Белая Россия" это далеко не то же самое, что "Белая Русь". Вот БНР, как Вы знаете, на Парижской конференции использовала французский перевод названия республики именно как File:BNR (Ruthienie Blanche) Map 1918.jpg ибо именно так звучит буквальный перевод слова Беларусь, ведь Ruthienie это не Россия, а Русь. Вот почему «Alba Ruthenia» с вариациями не носит большевистской природы и вообще не носит никакого уничижительного смысла, просто апеллируя к раннесредневековому названию той страны, которую Вы называете Беларусь
    • Относительно дерусификации белорусского языка я уже высказывался и повторю - это священное право самого белорусского народа решать, каким должен быть словарь его языка, грамматика, орфография. Никто, никто кроме самих белорусов не вправе вмешиваться в этот процесс. Только одно странно - вместо очистки своего национального языка от чужих слов и пр. вся энергия обратилась в символическую акцию замены в русском языке одного слова на точно такое же, абсолютно однокоренное, но только обязательно в чуждой русскому языку грамматической и орфографической форме. Мне казалось, что белорусам ощущающим всю чуждость и неорганичность насильственной русификации их языка, было бы неприсуще требовать от своего соседа того же - исказить родной язык. И потом искренне удивляться, что сосед, ощущая столь знакомое белорусам чувство любви к родной речи, не хочет, чтобы по окрику извне, под административным принуждением производилось искажение совершенно русского слова, которое не нами, не большевиками и даже не прадедами, а пра-пра-... придумано. Как минимум четверть тысячелетия назад. Bogomolov.PL 20:33, 1 декабря 2009 (UTC)

Я учился в школе где из примерно из 20 предметов было только 4 на белорусском. Поэтому сказать, что русский язык мне не родной все таки покривить душой. "производилось искажение совершенно русского слова" за что боролись на то и напоролись. Теперь приходиться расхлебывать перегибы совершенные нашими предками. Русский стал государственным языком, носители языка вносят в него изменения. Скажите, если Республика Саха (допустим имея также не русский национальный язык) решила переименовать себя, что бы могли сделать с этим остальные носители данного языка? Ничего. Единственное во что упирается логика, Беларусь является не субъектом Российской Федерации, поэтому и давать новые имена своим территориям на русском не может84.201.239.18 20:56, 1 декабря 2009 (UTC)Тищенко Алексей84.201.239.18 20:56, 1 декабря 2009 (UTC)

• • • • Видимо, вы неправильно меня поняли: об использовании термина «Alba Ruthenia» («Белая Русь») в 1920-е я упомянул в положительном смысле — в качестве противопоставления конструкции «White Russia» и пр., которая начала употребляться с 1930-х. Также я не буду иметь ничего против, если вместо Белоруссии русские будут называть Беларусь БелОрусью, но «Белоруссия» — это для меня совершенно непонятное название, вызывающее ассоциации разве что с имперской «Малороссией» и «Новороссией», которых сейчас вопреки «традиции» почему-то называют Украиной. --Казімер Ляхновіч 22:27, 1 декабря 2009 (UTC)
        • Эмоционально и рационально я могу принять то, что белорусам не хочется быть "белыми русскими". Но в стремлении заменить однокоренное русское слово на однокоренное белорусское к этому отношения не имеет. Ссылки на что-то, что имело место на английском языке в тридцатые годы XX века, а теперь через несколько поколений, на пороге второго десятилетия века XXI вдруг становится поводом вторжения политическими ножницами в древнюю ткань национального языка соседнего государства только для того, чтобы с огромным удовлетворением увидеть на ней иноязычную заплату? Можно ли подумать, что французы, немцы и прочие шведы называли Белоруссию на своих языках под давлением Москвы? И не стоит ссылаться на большевистское «White Russia» - Вы же убедились, что в английском языке этот термин существует по крайней мере с XIX века. Вы же прекрасно знаете, что Белоруссию в ООН записывали в советское время и не под именем «White Russia», советский МИД Белоруссии, руководимый естественно из Москвы, не использовал «White Russia». Вы же не смогли дать ответа на вопрос о том, когда же в СССР прекратили применять «White Russia»? Но - главное - при чем здесь русский язык? Это вроде как по-английски? Неправильно - но по-английски? Где связь?
        • А вот, что касается "непонятности" для Вас названия Белоруссия, то единственное, что можно сказать на столь личную оценку, так это то, что если от вас ускользает смысл корней (а именно ими кодируется смысл слов) БЕЛ и РУС как в слове Белоруссия, так и в слове Беларусь... А я вот не помню, сколько было предметов у меня в школе. И в институте - не помню. Помню только, что набор предметов каждый год несколько менялся. Завидую Вашей памяти. Теперь о понятии "родной язык". Вы четко и понятно все объяснили. Для Вас русский "родной" только потому, что Вы как и многие пали жертвой насильственной русификации, Вы свершившуюся над Вами русификацию осознаете и не принимаете. Отсюда и желание "отомстить" русскому языку. Для тех же, для кого "родной язык" это часть понятия "Родина" трудно встать на сторону "мстителей". Для Вас русский - навязанный язык, вот почему Вам не понятно естественное стремление защитить родную русскую речь.
        • И опять об имперскости. Украину называл Украиной еще Пушкин. Помните, конечно, "Полтаву": "И независимой державой..." Вы упорно пытаетесь внушить окружающим то же самое, что и внушили себе - Белоруссия это имперский термин. А вот Ваши коллеги из Белоруссии обратили внимание на то, что Николай I еще в 1840 году запретил использование термина "Белоруссия". Так что и в этом Вашем тезисе есть некоторая неточность. И когда Вы выстраиваете в один ряд Малороссию, Новороссию не бросается ли Вам в глаза то отличие, что в этих терминах есть слово РОССИЯ, а в слове Белоруссия - РУССИЯ, которое в русском языке встречается только в слове Пруссия? Вы же хотите замены абсолютно такого же однокоренного Белоруссия на Беларусь. Ведь даже ваши соседи украинцы не могут написать "Беларусь" - у них все равно выходит "Бiлорусь" - в украинском языке корень БЕЛ (который до революции писался с ятем) читается и пишется БИЛ, другого корня у украинцев для Вас нет. Ну и соединительной А тоже не бывает. Bogomolov.PL 06:58, 2 декабря 2009 (UTC)
          • Если человек просит его называть Bo..., то все оставшееся человечество называет его так, а не словом Чо..., а Руссия - слово родное для немца, а не для русского. Это такое простое правило, сначала надо научиться уважать, а потом советы давать и требовать взаимности. И нечего кивать на русских и русский язык, из-за таких вот ....--Kapalnik 10:09, 2 декабря 2009 (UTC)
            • Приятно, что нам удается находить точки соприкосновения - что вовсе не удивительно. Прекрасный пример - вот родился человек, и вместе с ним появляется его имя. Назовем его, скажем, Павел Петровский. Как его имя будет звучать на украинском языке? Павло Петровський. А по-польски - Pawel Piotrowski. А по-белорусски? Павел Пятроўскі. Один и тот же человек. Одно и то же имя. Вот только Белоруссия не родилась в 1991 году, она родилась за много веков до этого. Независимость - да в 1991 году. Не завоевала, не вырвала, не получила - сама взяла, потому что захотела этого. Но Белоруссия была и до того, за века до того. Bogomolov.PL 11:16, 2 декабря 2009 (UTC)
              • Ты достал уже всех, займись пойди полезным чем нибудь.--93.84.183.168 11:20, 2 декабря 2009 (UTC)
                • Приятно, что Вы нашли время посетить нас. Полагаю, что Вы также сможете найти в себе силы внести также и конструктивный вклад в статьи Википедии. Bogomolov.PL 11:46, 2 декабря 2009 (UTC)

Республика Беларусь и ее законодательство

• • Скорей всего они опираются на Закон Республики Беларусь от 19 сентября 1991 г. N 1085-XII по которому предлагается "Белорусскую Советскую Социалистическую Республику впредь называть "Республика Беларусь", а в сокращенных и составных названиях - "Беларусь". Установить, что эти названия транслитерируются на другие языки в соответствии с белорусским звучанием". Однако этот закон даже сами белорусы не выполняют.Dsds55 21:13, 30 ноября 2009 (UTC)
    • "Однако этот закон даже сами белорусы не выполняют." Примеры озвучьте пожалуйста. Единственное, что приходит на ум, так это названия газет и журналов 84.201.239.18 03:06, 1 декабря 2009 (UTC)Тищенко Алексей84.201.239.18 03:06, 1 декабря 2009 (UTC)

• • • • Valgevene Vabariigi Peakonsulaat Tallinnas [19]. Białoruś [20]. Predsednik Republike Belorusije [21]. Veľvyslanectvo Bieloruskej republiky v Slovenskej republike [22].Dsds55 08:24, 1 декабря 2009 (UTC)
        • Еще один мудрозадый ответ про язык, который ВНЕЗАПНО не русский.--SkiBY 15:57, 1 декабря 2009 (UTC)
          • Аргументы закончились? Отрадно. Bogomolov.PL 16:03, 1 декабря 2009 (UTC)
            • Да нет все вы аргументы знаете уже. Скоро появиться что нибудь еще. И опять по новой, мне интересно сколько лет вы уже отклоняете правку? Кстати, заодно ответьте на мое предложение раза два озвученное выше. Для Dsds55 вы мне покажите где на этих страницах по русски написано Белоруссия? Литовцам озвучена только просьба ее еще никто не удовлетворил. 84.201.239.18 17:50, 1 декабря 2009 (UTC)Тищенко Алексей84.201.239.18 17:50, 1 декабря 2009 (UTC)
              • Я? Отклоняю? Правку? А кто я такой по-Вашему? Я обычный юзер. Bogomolov.PL 18:06, 1 декабря 2009 (UTC)
                • Для Тищенко Алексей. На ваш вопрос был дан вполне адекватный ответ. В законе "транслитерируются на другие языки в соответствии с белорусским звучанием", на практике иначе. По русскому языку[23][24]. Награда принята и посол восвояси не отправлен, значит косвенно Минск признавал право России на использование наименования Республика Белоруссия.Dsds55 18:26, 1 декабря 2009 (UTC)
                  • Подписи премьер-министра РФ, президента РФ и прочих политиков в международных документах, где ясно и чётко прописано Республика Беларусь кагбе признает немного иное. Нормы международного права выше национальных.--62.2.231.130 06:52, 2 декабря 2009 (UTC)

Еще раз напоминаю это случилось до того, как министр юстиции пообещал навести порядок в своем ведомстве, к сожалению орфография это последние что проверяется в законах. Скажем так, если министр издаст распоряжение и больше не появиться правовых документов с наименованием Республика Белоруссия. Это будет достаточным основанием считать что нашу страну официально стали называть Республика Беларусь. 84.201.239.18 19:15, 1 декабря 2009 (UTC)Тищенко Алексей84.201.239.18 19:15, 1 декабря 2009 (UTC)

• Так в чем проблема? Будет бумажка, будет повод для внесения правок. Письменные распоряжения не устаревают на основе газетных интервью. Пусть решают.Dsds55 19:21, 1 декабря 2009 (UTC)
  • Интересно можно ли найти в свободных источниках внутренние распоряжения министерства юстиции))))? 84.201.239.18 19:56, 1 декабря 2009 (UTC)Тищенко Алексей84.201.239.18 19:56, 1 декабря 2009 (UTC)
    • Сами распоряжения быть может и нет, зато результат увидите. Название Республика Белоруссия перестанет применяться, как нет сегодня Республики Молдавия.Dsds55 20:02, 1 декабря 2009 (UTC)
      • Тогда ждем. Три месяца после Нового года будет достаточном сроком для исключения Республики Белоруссии из статьи? 84.201.239.18 20:07, 1 декабря 2009 (UTC)Тищенко Алексей84.201.239.18 20:07, 1 декабря 2009 (UTC)
        • Вопрос не в сроках. В действующие документы внесут исправления, новые с "Республика Белоруссия" перестанут принимать. Вот это как раз проверяется элементарно.Dsds55 21:21, 1 декабря 2009 (UTC)
          • Это сделать невозможно, представьте глав двух государств заново подписывающих все документы за 15 лет, и на уровне министерств придется делать тоже самое. А пока этого не произойдет, в национальные правовые классификаторы нельзя внести изменения. Не требуйте невозможного. По новым документам, которые будут приняты с первого числа, можно будет проверить: есть ли распоряжение, работает ли оно. Хотя это тоже бред. Россия сама приняла как, на официальном уровне, называть нашу страну теперь осталось дождаться, когда она сама начнет это выполнять, а наши юристы проснулись только через 15 лет. Все таки не в той стране я учился соблюдать правила и не на той работе.84.201.239.18 22:02, 1 декабря 2009 (UTC)Тищенко Алексей84.201.239.18 22:02, 1 декабря 2009 (UTC)

• • • • • • • В документах, подписанных на международном уровне ВЕЗДЕ прописано "Республика Беларусь", как это еще до сих пор не поняли все? Белоруссия - во внутренних доках администрации и публицистике!--62.2.231.130 06:54, 2 декабря 2009 (UTC)
            • Вы хотите сказать, что за основу берется постановление [25] при этом не важен МКСМ и пока его не изменят в документах единственно правильной будет название Республика Белоруссия, при этом допускается использования словосочетания Республика Беларусь, так? А на международном уровне единственно правильным будет Республика Беларусь? Тогда вопрос к межпровительственным документам РБ и РФ, как там правильно? Почему спрашиваю последнее, видел документы, где использовался термин Республика Белоруссия84.201.239.18 23:09, 2 декабря 2009 (UTC)Тищенко Алексей 84.201.239.18 23:09, 2 декабря 2009 (UTC)

• • • • • • • • По просьбе Минска написали. Наименование "Республика Беларусь" всего лишь разрешено использовать. Но у нас еще и внутрироссийские документы принимаются.Dsds55 08:28, 2 декабря 2009 (UTC)
              • Разрешено использовать? Желательно ссылку на данный источник, где разрешили, а не рекомендовали использовать. Принцип единообразия забывать не хорошо. Шутка уже давно ходит: Республика Белоруссия брала кредиты пусть и она же и отдает. А мы в Беларуси про кредиты ничего не знаем. 84.201.239.18 15:24, 2 декабря 2009 (UTC)Тищенко Алексей84.201.239.18 15:24, 2 декабря 2009 (UTC)
                • Именно разрешили[26].Dsds55 17:17, 2 декабря 2009 (UTC)
                  • По поводу распоряжения Администрации Президента РФ от 17.08.95 №1495. Этот документ не является нормативным правовым актом, согласно статье в этой же Википедии он не входит в их состав. Не отвечает их требованиям. Поэтому он не может устанавливать правила написания даже для официальных документов внутри РФ. Если не согласны можете спросить мнения у любого юриста.[27] 84.201.237.8 01:07, 5 декабря 2009 (UTC)Тищенко Алексей 84.201.237.8 01:07, 5 декабря 2009 (UTC)

Расія

Я вот тут подумал и пришёл к выводу, что подобное название в белорусском языке глубоко задевает мои патриотические чувства. Я очень оскорблён и считаю, что данное искажение есть проявлением неуважения, шовинизма и имперских амбиций. Поэтому предлагаю направить в посольство этой страны требование изменить в белорусском языке слово Расія на Россия! В противном случае подам жалобу в Страсбургский суд. Все единомышленники присоединяйтесь! </стёб> --Воевода 19:43, 1 декабря 2009 (UTC)

• Подавайте, поржем вместе. Мне очень понравилось на счет "имперских амбиций". 84.201.239.18 19:53, 1 декабря 2009 (UTC)Тищенко Алексей84.201.239.18 19:53, 1 декабря 2009 (UTC)

• • Не следует обсуждение превращать в балаган. Разве вы оба не заметили, что наши белорусские собеседники на самом деле озабочены тем, как их страну называют за границей. Это нам плевать - хоть Раша, хоть Криевия. А им искренне не все равно. Поэтому не надо глумиться над их чувствами. Bogomolov.PL 19:57, 1 декабря 2009 (UTC)
    • Вообще то я сам белорус. А на бред можно ответить только бредом. Немного международной юриспруденции. Беларусь не подчиняется решениям Страсбургского суда, поэтому для меня это просто было забавно 84.201.239.18 20:04, 1 декабря 2009 (UTC)Тищенко Алексей84.201.239.18 20:04, 1 декабря 2009 (UTC)

• • • • А я и не говорил обо всех белорусах, а о тех из них, для кого обсуждаемый вопрос действительно болезненен. И не надо увеличивать количество бреда в Википедии, с этой задачей справятся и без нас. Bogomolov.PL 20:12, 1 декабря 2009 (UTC)

Алесандр Тищенко, я даже специально для особо понятливых написал СТЁБ, но видимо в вашем случае тоже не помогает. «А на бред можно ответить только бредом» — вот это вы как раз верно подметили. Я тоже самое думал, когда писал сии строки. --Воевода 20:24, 1 декабря 2009 (UTC)

• Воевода можно стебатся над многим, но не думаю что вам понравилось бы если бы стебались над вашей мамой, вашей страной. Всему есть своя мера, вы ее не заметили. Я вам еще раз повторяю изучите все аргументы сторон. 84.201.239.18 20:27, 1 декабря 2009 (UTC)Тищенко Алексей84.201.239.18 20:27, 1 декабря 2009 (UTC)

Ну так вы, специалист по аргументам, так и не ответили, почему вы не пристаёте к украинцам за их Білорусь, к полякам за Białoruś, чехам за Bělorusko, к немцам за Weißrussland, шведам за Vitryssland и т.д. Почему для вас свет клином сошёлся на России? --Воевода 22:12, 1 декабря 2009 (UTC)

Хотя бы потому что мы не принимали украинский, польский и т.д. в качестве государственного языка, не писали на нем конституцию. Мы признали что являемся носителями языка и принимаем правила этого языка, при этом мы можем сами придумывать названия предметов, мест и т.д. нам не требуется разрешение всехрусскоговорящих на планете. Или вас смущает орфография, к словам обозначающим названия правило соединительной гласной не применяеться, если вы этого не знали, тогда идите учить язык заново. 84.201.239.18 22:20, 1 декабря 2009 (UTC)Тищенко Алексей84.201.239.18 22:20, 1 декабря 2009 (UTC)

А если Папуа — Новая Гвинея напишет конституцию по-русски, то тоже получит право изменять русский язык? Ну, ради Бога, изменяйте — у себя дома. Но вы же не только у себя дома хотите, вы хотите еще и России навязать. И русской википедии. При том, что вы являетесь лишь небольшой частью русского мира. --Воевода 22:36, 1 декабря 2009 (UTC)

А кто имеет право изменять язык? Только русские так? Очень интересно в России более 100 национальностей, которая из них может вносить что то новое, а которая нет? В обиходе большинством населения принято говорить Белоруссия. На официальном уровне необходимо использовать словосочетание Республика Беларусь или Беларусь. Это зафиксировано в международном российском классификаторе стран мира и т.д. Интересно, выше дается куча ссылок наверно во все документы начиная от ооновских, заканчивая внутри российскими вкралась ошибка. И только ваше мнение человека, который привел ни одного довода - единственно правильное. 84.201.239.18 23:04, 1 декабря 2009 (UTC)Тищенко Алексей84.201.239.18 23:04, 1 декабря 2009 (UTC)

"Расія", не "Расея" единственное возможное написание по-белорусски слова "Россия". Националисты и сторонники Таршкевицы хотят использовать "Расея", но это не принимается большинством и на официальном уровне. Беларусь вошла в русский язык, а в украинский и другие нет. По-немецки и по-шведски сейчас официально тоже Belarus, но это неологизм и в обиход и СМИ пока не вошёл. --Anatoli 22:28, 1 декабря 2009 (UTC)

Неа. Пока официально Weißrussland и Vitryssland. Не торопитесь.Dsds55 22:54, 1 декабря 2009 (UTC)

Да, по-шведски нет, а по-немецки да: "in zwischenstaatlichen Dokumenten amtlich Belarus" (перевод: в межгосударственных документах официально Belarus". --Anatoli 23:30, 1 декабря 2009 (UTC)

Только в межгосударственных документах. Внутри Германии официальное название не менялосьDsds55 08:23, 2 декабря 2009 (UTC)

Анатолий вы сразу ссылку на документ приводите, а то на слово не поверят.((( 84.201.239.18 23:36, 1 декабря 2009 (UTC)Тищенко Алексей84.201.239.18 23:36, 1 декабря 2009 (UTC)

Источник - немецкая Википедия, другого пока нет. Почти во всех Википедиях существует теперь второй вариант, включающий название "Беларусь" в транслитерации или название Беларусь стало основным. - البيلاروس ал-биларуус (арабский), ベラルーシ берарууси (японский), बेलारूस беларус (хинди), Բելառուս Беларус - (армянский), ბელარუსი беларуси - (грузинский), เบลารุส беларус - тайский, 벨라루스 Белларусы (корейский), даже французский - Bélarus, и венгерский - Belarusz. --Anatoli 23:45, 1 декабря 2009 (UTC)

Волна переименований городов и реже стран на основе самоназваний мало коснулась России (кроме Oryol, Arkhangelsk Rostov-na-Donu от Orel, Archangel и Rostov-on-Don), но такие переименования происходят на национальных чувствах и эмоциях. Китай потребовал, чтобы китайские города и провинции именовались на стандартном пиньине и это произошло. Корея попросила называть Сеул по-китайски как им это нравится и это тоже случилось. Там, где эмоций нет, ничего и не происходит, Россия могла бы потребовать использовать Moskva и Sankt-Peterburg в официальных документах, но это нас так не волнует, как китайцев, белорусов, корейцев, молдован, киргизов и т.д. Поэтому, если есть такая официальная просьба от правительства Беларуси называть её Беларусь, а не Белоруссия, почему нельзя эту просьбу удовлетворить, если это слово уже вошло в русский язык, пусть оно более новое? --Anatoli 00:05, 2 декабря 2009 (UTC)

Шведская академия тоже приняла решение называть "Belarus", что в шведской Википедии пока не отразилось. [28] Dsds55, что значит "Внутри Германии официальное название не менялось"? Ясно сказано, что официальное название Belarus. Немцы ещё труднее разворачиваются с переменами, чем мы. Краков до сих пор называют Krakau, а Гданьск - Danzig, но это неофициально. --Anatoli 23:07, 2 декабря 2009 (UTC)

Из источника не следует, что Швеция определилась с выбором. По Германии вы сами дали цитату "in zwischenstaatlichen Dokumenten". А что, других документов не бывает?Dsds55 23:30, 2 декабря 2009 (UTC)

Ключевое слово здесь "amtlich" - официально, в других документах могут и Königsberg вместо Kaliningrad писать, некому протестовать, если нет другой стороны. В немецкой Википедии ещё как и здесь, не определились. Насчёт ссылки вы, наверное, правы, нужно смотреть, что будет дальше. Думаю, что исход будет в пользу "Belarus". --Anatoli 00:31, 3 декабря 2009 (UTC)

Говоря проще, решения немецких судов для вас не "amtlich"? В Германии ситуация пока что аналогична российской. Но в жизни все меняется, да. Dsds55 08:38, 3 декабря 2009 (UTC)

Я не понял насчёт каких судов. Да, ситуация аналогична - более привычно Weißrussland, официально Belarus. В межгосударственных документах всегда будут использовать более точный и официальный термин. Комментарий в немецкой Википедии вовсе не обозначает, что в других документах должно быть Weißrussland, а не Belarus. хотя можно интерпретировать по-разному пока статья называется по-другому.

В норвежском есть два названия Беларуси - Hviterussland (букмол) и Kviterussland (нюнорск) и общее - Belarus. --Anatoli 22:01, 3 декабря 2009 (UTC)

И Weißrussland официально за исключением межгосударственных документов. Если гражданин Белоруссии сядет в Германии в тюрьму, Belarus в приговоре никто указывать не обязан. Для дипломатии название одно, для внутреннего потребления иное. И я не опираюсь на статью в немецком разделе.Dsds55 22:33, 3 декабря 2009 (UTC)

"Расія" заменить на "Россия" нельзя. Расія звучит нормально. Если Вам не нравиться "А", а не "О", то извините, но "О" в беларусском языке, всегда под ударением. 2-х согласных я никогда в беларусском языке не видел. Буквы "и" в беларусском языке НЕТУ. Если вам не нравиться "Расія", послушайте опозиционное "Расея"... А вот заменить "Белоруссия" на "Беларусь" можно и НУЖНО. 93.85.55.23 15:10, 8 февраля 2010 (UTC)

Приятно, что Вы, уважаемый 93.85.55.23, при решении вопроса о том, как должно писаться на белорусском языке название страны-соседа, исходите из правил и норм собственно белорусского языка. Вам ведь представляется естественным соблюдать нормы своего языка и, в соответствии с ними, иметь собственный, именно белорусский вариант названия страны, чье имя по-русски звучит "Россия", а по-белорусски "Расія". То же самое и с Беларусью - Беларусь это белорусское слово, которое является для русского языка иностранным, чужим. В русском языке есть собственно русское однокоренное белорусскому название для соседней страны - Белоруссия. Вот в сответствии с правилами русского языка при образовании слов с корнем "бело" там может быть только "О" - Беломор, Белогорье, Беловодье, Белоречье и т.д. В русском языке невозможны слова БелАмор, БелАводье, БелАречье и т.д. и т.п. Это также, как в белорусском невозможна Россія через О и СС. Bogomolov.PL 16:19, 8 февраля 2010 (UTC)

К переименованию

ВАЖНО! Уважаемые коллеги, может кто-то взять на себя труд почитстить данный раздел от лишнего и переработать с учетом новых сведений и событий?--SkiBY 08:54, 1 декабря 2009 (UTC)

Уважаемые участники, которые ЗА переименоване статьи в Беларусь! Прошу Вас помочь составить список аргументов ЗА переименование статьи. И из старых обсуждений, и в связи с новыми реалиями. Проанализировать ответы "Против" и заранее включить ответы на них в общую формулировку. После составления полного списка повторно внесем на рассмотрение. Товарищей, которые ПРОТИВ прошу не отмечаться в данном разделе вообще и подождать своего часа. SkiBY 11:43, 16 сентября 2009 (UTC)

жаль, тов. Богомолов не выполнил простейшую просьбу и не дождался своего часа... Вы бы закончили для начала дискуссию тут. А то как-то с апреля ответить не можете, а здесь заново пытаетесь теми же самыми аргументами пользоваться. --SkiBY 21:04, 22 октября 2009 (UTC)

Спасибо, что Вы нашли возможность поруководить моими действиями. Печально другое, та дискуссия, которая имела место и увяла пол года назад, была реанимирована Вами снова но с теми же аргументами. Реанимация, как помните Вы и Википедия, произошла 16 сентября 2009 года. До 24 сентября текстом занималась Рабянкова Галіна. Дальше тишина до 5 октября, когда подключился 84.201.239.18 для того, чтобы подискутировать с Mistery Spectre, каковая дискуссия и продолжалась до 8 октября. Уже после того, как два уважаемых википедиста сняли печать, наложенную Вами на этот раздел, я позволил себе сделать 8, 10 и 11 октября сделать комментарии к тексту, который на протяжении двух недель не подвергался редактированию. 14 октября в дискуссию включился, а 16 октября оставил пользователь Giltoniel. 19 октября в дискуссию включились Вы и активно в ней участвовали до сего дня, когда решили таки напомнить мне о том, что больше месяца назад вы высказали не в мой персонально адрес. Так что увы - дискуссию начал не я, в дискуссии участвовали и Вы тоже. Bogomolov.PL 09:29, 23 октября 2009 (UTC)

Начало положено, дополняйте, оттачивайте формулировки и т.д.--SkiBY 13:47, 16 сентября 2009 (UTC)

Может переместите все нижеперечисленные разделы в личное пространство со ссылкой на него отсюда? А то правки на которые нельзя отвечать отвлекают в списке наблюдения. Advisor 10:35, 24 сентября 2009 (UTC)

Преамбула

Википедия не может и не должна решать, какой орган или организация устанавливает единые и не подвергающиеся сомнению правила орфографии в русском языке. Правильность написания слов не обсуждается - она регламентируется орфографическими словарями. Названия стран тоже не должны обсуждаться - эти названия регламентируются Общероссийским классификатором стран мира, и названия стран должны приводиться в соответствии с этим классификатором.

Кроме классификатора, есть множество других законов РФ, в которых однозначно указано название государства как Беларусь, а не Белоруссия.

Закон

В Законе Республики Беларусь "О НАЗВАНИИ БЕЛОРУССКОЙ СОВЕТСКОЙ СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ РЕСПУБЛИКИ..." от 19 сентября 1991 г. № 1085-XII [29]сказано: "Белорусскую Советскую Социалистическую Республику впредь называть "Республика Беларусь", а в сокращенных и составных названиях - "Беларусь". Установить, что эти названия транслитерируются на другие языки в соответствии с белорусским звучанием".

В этом законе есть прямая просьба о именовании, которую принято исполнять. Это прямое ПЕРЕИМЕНОВАНИЕ объекта.

В соответствии с Конституцей Республики Беларусь 1994 года (с изменениями и дополнениями, принятыми на республиканских референдумах 24 ноября 1996 г. и 17 октября 2004 г.)[30]страна официально называется Республика Беларусь, сокращённо - Беларусь.

• Неправда, что Белоруссия к кому-то обращается с "просьбой" о переименовании. В цитируемом белорусском законе имеется прямое указание о транслитерации на другие языки. Данное указание, в соответствии с суверенитетом Белоруссии, распространяется на всю суверенную территорию Белоруссии. Вот почему юридические и физические лица, находящиеся в пределах суверенитета Белоруссии, стараются исполнять свой белорусский закон. Другие государства находятся во вне суверенитета Белоруссии и белорусские законы и конституция на них не распространяются. Сама Википедия (физически и юридически) вовне суверенитета Белоруссии как и большинство русскоговорящей аудитории. Bogomolov.PL 16:23, 10 октября 2009 (UTC)
  • Правда в том, что НИ ОДИН международный договор на русском языке, заключенный между Республикой Беларусь и кем бы то ни было иным, не содержит "Белоруссия". В том числе все межгосударственные соглашения, подписанные Российской Федерацией. Т.е. де-факто, да и де-юре на международном уровне происходит признание правильного названия государства "Республика Беларусь" и "Беларусь". Есть уточнения/дополнения? --SkiBY 21:04, 22 октября 2009 (UTC)
    • Вы не участвовали в дискуссии и поэтому пропустили, что еще 12 октября я уже высказался по этому поводу:"Следует согласиться с тем, что термин "Белоруссия" используется во вне дипломатической лексики, т.е. в публицистике, прессе, а также обычной речи за пределами дипломатических переговоров и документов." Bogomolov.PL 10:04, 23 октября 2009 (UTC)
  • Ваша неправда. В Сентябре в Швеции обсуждалось именование Республики Беларусь не по типу Russland, как Россию, а Belarus. Этому предшествовало официальное обращение Министерства Иностранных дел и личное участие министра. И это касалось названия не на русском языке, скромно замечу. А вообще суверенитет Википедии относительно национального законодательства и деятельности различных организаций государств - это очень хороший вопрос. Сами видите, что Роскартография пока почему-то однозначно данные вопросы, что противоречит принципам Википедии и вытекает в такие вот диспуты. --Giltoniel 14:06, 14 октября 2009 (UTC)
    • Нехорошо, коллега Giltoniel, бросаться незаслуженными словами. Сами же говорите, что речь о Швеции, а при этом я почему-то "неправ" в отношении русского языка и России. Может МИД Белоруссии и латышскую Балткриевию требовал переименовать? И литовскую Балтаруссию? И польскую Бялорущь? И украинскую Билорусь?
      • Неправда, что Белоруссия к кому-то обращается с "просьбой" о переименовании. - Вроде ваши слова? --Giltoniel 19:43, 14 октября 2009 (UTC)
        • В одной из дискуссий уже возникал сюжет с белорусским послом и французской академией. Посол настаивал на "Беларуси", посла выслушали, но его просьбу (посла как личности, не государства - государство к французской академии не обращалось) без удовлетворения. Формирование словаря французского языка - внутренний процесс этого языка, самому языку и решать, не иностранным государствам. Это не значит, что аргументы белорусской стороны должны быть отвергнуты (как во французской истории), но решать все равно не белорусской стороне, а самим шведам, датчанам и прочим полякам.
        • Вы не могли не заметить, что Белоруссия в лице органов, уполномоченных представлять ее народ - президент, парламент - ни к кому в России не обращалась. Инициатива белорусского МИДа в Швеции не есть требование или давление на кого бы то ни было - в МИДе культурные люди, дипломаты работают. Они просили их выслушать, они были выслушаны. Дальше шведам решать - как они решили это их дело. Но данная дискуссия о названии статьи в Википедии именно на русском языке. Поэтому я о русском языке и говорил, поэтому-то и удивился, что Вы меня попрекаете Швецией. В английской Вики уже давно Беларусь - ну и?
    • "суверенитет Википедии относительно национального законодательства и деятельности различных организаций государств - это очень хороший вопрос" - пишете Вы, коллега Giltoniel. Это простой вопрос. Достаточно почитать, что Википедия пишет сама о себе.
      • Именно так. И, вроде, не попадает под юрисдикцию национальных организаций. Как российских, так и белорусских. А мы вот смотрим, что в Роскартографии какой-то инженер напишет.--Giltoniel 19:43, 14 октября 2009 (UTC)
        • И верно, в отношении авторских прав, пропаганды экстремизма, наркотиков, порнографии и пр. Википедия следует законам. В остальном - свобода, которая регулируется правилами, которые само википедийное сообщество и устанавливает. Не Роскартография, не МИД какого-то бы ни было государства. Но само википедийное сообщество приняло правило следования за официальными картами Роскартографии - иначе подобные дискуссии шли бы по названию каждой деревни. Bogomolov.PL 20:28, 14 октября 2009 (UTC)
    • Вашу фразу "Роскартография пока почему-то однозначно данные вопросы, что противоречит принципам Википедии и вытекает в такие вот диспуты." я, честно говоря, не понял. Какое-то слово пропущено, вероятно. Bogomolov.PL 16:19, 14 октября 2009 (UTC)
      • Действительно. Правильно: Роскартография пока почему-то однозначно определяет данные вопросы, что противоречит принципам Википедии и вытекает в такие вот диспуты.--Giltoniel 19:43, 14 октября 2009 (UTC)
        • Такие диспуты возникают от нежелания части википедийного сообщества соблюдать правила Википедии. Это не Роскартография определяет эти вопросы, а сами википедисты для того, чтобы не истощиться в дебатах, приняли это правило - как на картах, так и в Вики. Bogomolov.PL 20:28, 14 октября 2009 (UTC)

Соединительная гласная

Утверждение, что по-русски правильно писать Белоруссия, основано на том, что в русском языке существует только две соединительные гласные - о и е. Однако существуют и другие правила, в соответствии с которыми пишутся такие двухкоренные слова, как авиачасть, сумасшедший, умалишённый, семяпочка, времяпрепровождение, психастения, сорокадневный, газификация, электрификация, агрикультура, вертишейка, горицвет, скопидом, сорвиголова. Слово "Беларусь", если закрыть глаза на то, что это имя собственное, и считать, что оно подчиняется общим правилам, входит в группу указанных слов, которые пишутся с соединительными гласными а, я и и.

Но слово Беларусь - имя собственное и поэтому подчиняется совсем другим лингвистическим законам, в связи с чем спор о соединительных гласных вообще не должен иметь места.

• Неправда, что якобы потому что "слово Беларусь - имя собственное и поэтому подчиняется совсем другим лингвистическим законам". Очевидно, что слово "Белоруссия" тоже имя собственное, что, тем не менее, не мешает ему подчиняться всё тем же законам русского языка. Правда состоит в том, что слово "Беларусь" белорусское и потому подчиняется законам белорусского языка. Слово "Беларусь" до такой степени нерусское, что от него даже не образуется прилагательное, вместо него применяется прилагательное от действительно русского слова "Белоруссия" - белорусский. Нельзя от нерусского слова требовать соблюдения законов русского языка - а "Беларусь" слово нерусское, вот почему статья о Белоруссии именуется с использованием русского языка и, естественно, русского слова - Белоруссия. Bogomolov.PL 16:13, 10 октября 2009 (UTC)
  • Беларусь - имя собственное и с этим спорить бессмысленно по определению последнего. Здесь же приведён антиаргумент против тех, кто считает, что в русских словах обязана быть соединительная глассная "о". Хотя, это далеко не обязательно, о чём говорят словари морфем и словообразований. (могу выложить скан). Что касается слов "белорусский" и "белорусы", то заметьте, что это несколько отлично от "белоруссийский", или "белоруссияне". Это по аналогии с Россией, как, думаю, вы заметили. --Giltoniel 13:53, 14 октября 2009 (UTC)

А кто спорит, что слово "Беларусь" - имя собственное? Проблема в том, что нет такого слова в академических русских словарях ибо слово это нерусское.

В русском языке слово "белый"/"белая" присоединяется к другим словам только при помощи "о". Приведите сканы из академических словарей, где есть русские слова с "бела" вместо "бело". Беладонну не предлагать.

Не уловил - это ирония, или Вы действительно думаете, что от слова "Белоруссия" прилагательное "белоруссийский"?

Если это не ирония, тогда давайте разберемся. Вот пары соответствующих существительных и прилагательных:

Русь - русский

Руссия - русский

а не руссийский? --SkiBY 21:04, 22 октября 2009 (UTC)

А есть ли такое слово? Что словари говорят на этот счет? Или это ирония? Bogomolov.PL 10:06, 23 октября 2009 (UTC)

Россия - российский

Слова расставлены в исторической последовательности (от более старых к менее старым). Интересно, что слово Руссия в современном русском языке было вытеснено словом Россия (с XVIII века), но сохранилось в слове "Белоруссия" и иностранных языках (Russia). Это, кстати, аргумент в пользу древности термина "Белоруссия" (есть такой "аргумент", мол слово внедрили чуть ли не большевики).

Но самое главное - где, уважаемый коллега Giltoniel, соединительная "А" в словах "белорусский" и "белорус"? Bogomolov.PL 16:09, 14 октября 2009 (UTC)

• • • • • Нет, уважаемый коллега, соединительной глассной "А" ни здесь, ни в слове Беларусь, так как оно образовано слиянием без соединительной глассной.

Что же касается Руссии, то не уверен, что я компетентен в данном вопросе. Поиск "Руссия" по интернету ничего толкового не позволил обнаружить. Так что полагаю, что Русь - русский и Россия - российский единственно верные формы (и без иронии). Особенно, если это касается современного языка (с XVIII века). --Giltoniel 20:10, 14 октября 2009 (UTC)

• • • • • • Итак, "белорус" и "белорусский" не есть производные от "Беларусь"? Иначе куда "А" убежала? И откуда прибежала "О"?
          • Моя просьба найти русские слова с "бела" вместо "бело" осталась без удовлетворения, что тоже результат.
          • Не там искали "Руссию". Татищев В.Н. История Российская; Брокгауз и Эфрон. Bogomolov.PL 20:58, 14 октября 2009 (UTC)
            • Белорус и белорусский - не являются именами собственными. Поэтому максимально приближены к нормам словообразования.--SkiBY 12:28, 20 октября 2009 (UTC)

OKCM

Основная статья — Общероссийский классификатор стран мира.

• Общероссийский классификатор стран мира (ОКСМ) входит в состав Единой системы классификации и кодирования технико-экономической и социальной информации (ЕСКК) в Российской Федерации.

• ОКСМ гармонизирован с Международным стандартом ИСО 3166-97 "Коды для представления наименований стран", разработанным Международной организацией по стандартизации (ИСО), и Межгосударственным классификатором стран мира MK (ИСО 3166) 004-97.

• ОКСМ предназначен для идентификации стран мира и используется в процессе обмена информацией при решении задач международных экономических, научных, культурных, спортивных связей и т.д.

• Напротив, предметом международной стандартизации являются трехцифровые, двухбуквенные и трехбуквенные КОДЫ стран. Именно коды и есть основная идея международного стандарта. Название страны может даваться хоть арабской вязью, хоть иероглифами - КОДЫ являются универсальными и международными. И в этой части российский стандарт совпадает с ИСО, именно эти международные КОДЫ и есть система международной идентификации стран. Понятно, что НАЗВАНИЕ страны (записанное, скажем, иероглифами или кириллицей) не может быть международным универсальным кодом. Более того, числовой код сохраняется даже при переименовании страны.
• Общероссийский классификатор стран мира не применялся в Википедии в качестве пособия по наименованию статей. Посмотрим на его текст [31]:

- БРУНЕЙ-ДАРУССАЛАМ (на 4 строки выше Белоруссии) в Википедии называется Бруней

- ОСТРОВ БУВЕ (на 10 строк выше Белоруссии) в Википедии называется Буве

- ОСТРОВА КАЙМАН (на 5 строк ниже Белоруссии) в Википедии называются Каймановы острова

- ТАЙВАНЬ (КИТАЙ) (на 11 строк ниже Белоруссии) в Википедии называется Китайская республика

и т.д. и т.п. Это потому, что Википедия сама решает такие вопросы, сама принимает свои правила. В этом ее принципиальное свойство. Bogomolov.PL 17:25, 10 октября 2009 (UTC)

Присоединюсь к вашему подходу, что Википедия в подобных случаях сама должна решать вопрос, а не слепо следовать ошибкам (бюрократическим задержкам) Роскартографии, которая здесь [вопросы]. Сами видите, что Картография только фиксирует слова на своих картах, а изначально приоритет принадлежит МИД России. Последний рекомендует "Беларусь". --Giltoniel 14:11, 14 октября 2009 (UTC)

• Именно "для пресеченья споров и следствий женских обмороков" (Пушкин) иными словами - бесконечных дискуссий, википедийным сообществом самостоятельно было принято решение придерживаться тех названий, которые даются на картах. А вот где Вы, уважаемый Giltoniel, обнаружили рекомендацию МИДа? Ссылочку, пожалуйста, где написано, что МИД (какой страны?) рекомендует (кому?) то-то и то-то по интересующему нас вопросу. А то, что предполагаемые "рекомендации" МИД не существуют доказываются любой картой, изданной Роскартографией. Белорусские власти дали стране белорусское название не вчера. Bogomolov.PL 15:41, 14 октября 2009 (UTC)

Как бы там ни было, сравнивая версии классификатора от 98 года http://www.audito.ru/codes/russianclassificationofcountriesoftheworld.htm и 2001 с изменениями по 2008 год (что также касается вопроса издания карт 2002 года) http://nalog.consultant.ru/doc85341.html#38 можно узреть, что произошло ИЗМЕНЕНИЕ. ПЕРЕИМЕНОВАНИЕ даже для внутреннего пользования. Надеюсь, по поводу признания изменения со стороны правительства вопрос исчерпан и Постановление 1995 года будет закопано.--SkiBY 11:00, 19 октября 2009 (UTC)

При чем здесь правительство? Если, как Вы говорите, изменения "для внутреннего пользования"? Википедия вне или внутри ведомства? Если Вы полагаете, что вне - то см. географические карты, изданные ГУГК/Роскартографией. Википедия вообще находится в штате Флорида и подчиняется законам только этого штата, а также федеральным законам США. Bogomolov.PL 12:11, 19 октября 2009 (UTC)

Согласен. Пускай правительство не при чём. А что тогда будет АИ?--SkiBY 12:27, 20 октября 2009 (UTC)

а?

Академические словари русского языка. Мое мнение на этот счет было высказано не единожды и не менялось. Bogomolov.PL 10:07, 23 октября 2009 (UTC)

Кстати, об АП:

Кремль планирует отправить 34 сотрудника администрации президента на занятия по русскому языку. В программе правила орфографии, слитное и раздельное написание слов с "не", а также прописные и строчные буквы в наименовании должностей и органов госвласти.

Образовательная программа, по которой должны пройти обучение сотрудники Кремля, называется "Культура письменной деловой речи и язык законодательства". Конкурс на оказание образовательных услуг с начальной ценой контракта 142,8 тыс. руб. размещен управлением делами президента на официальном сайте госзакупок zakupki.gov.ru. Как сообщается в техническом задании, обучение в объеме 40 часов за ноябрь - декабрь этого года должны пройти 34 государственных гражданских служащих администрации президента для повышения квалификации.

В программе обучения двухчасовые лекции по слитному и раздельному написанию слов с "не", по употреблению имен собственных, в том числе географических названий и названий партий, а также практическое занятие по правилам орфографии и пунктуации.

62.2.231.130 12:19, 28 октября 2009 (UTC)

География

Википедия:Именование статей/Географические названия

Самое общее правило:

Статьи о географических объектах на территории России и государств, в которых русский язык не является официальным, именуются в соответствии с официально принятыми русскими названиями. Источниками для этих целей являются: атласы и карты, изданные Роскартографией (ГУГК СССР) ОКАТО (для объектов на территории России) официальные акты российских государственных органов об именовании таких объектов на русском языке, в зависимости от того, какой из этих источников издан позже других.

Кроме этого,

Рекомендуется руководствоваться этими же правилами также при именовании статей об объектах на территории других государств, в которых русский язык является официальным.

Как указано выше, официально принятое русское название - Республика Беларусь (краткая форма - Беларусь). Атласы и карты, изданные Роскартографией ещё до того, как был издан Общероссийский классификатор стран мира и другие соответствующие законы, согласно Википедия:Именование статей/Географические названия не могут служить источниками.

• Следует ли полагать, что карты и атласы изданные Роскартографией после появления Общероссийского классификатора стран мира (после 01.07.2002) могут быть источником? Национальный атлас России т.1 (2005) дает "Белоруссия" (стр.149). Прислать скан? Bogomolov.PL 17:13, 8 октября 2009 (UTC)
  • Нет. Из этого следует только то, что в Роскартографии сидят такие же грамотеи, как и везде. В частности, как в Администрации ПРФ.--SkiBY 10:55, 19 октября 2009 (UTC)
    • Вы верно заметили, в Роскартографии также выполняют нормы русского языка. Читают словари, что вообще является весьма полезным занятием. Bogomolov.PL 12:13, 19 октября 2009 (UTC)
      • Так почему эти святые люди - из Администрации - позволяют руководителям всех уровней ставить свои подписи рядом с именем Беларусь, а не требуют переделки всех договоров в соответствии с правилам и нормами русского языка? --SkiBY 21:04, 22 октября 2009 (UTC)
        • Вы не участвовали в дискуссии и поэтому пропустили, что еще 12 октября я уже высказался по этому поводу:"Следует согласиться с тем, что термин "Белоруссия" используется во вне дипломатической лексики, т.е. в публицистике, прессе, а также обычной речи за пределами дипломатических переговоров и документов." Bogomolov.PL 10:08, 23 октября 2009 (UTC)

Документы международного уровня

Все международные соглашения и прочие документы, подписанные от имени Российской Федерации, содержат наименование партнера Республика Беларусь и никак иначе.

Поиск по сайту http://www.ach.gov.ru/ и president.gov.ru по словам Белоруссия и Беларусь показывает, что первое используется только в пресс-релизах и публицистике, а второе — во всех официальных документах (с подписью и печатью).

По нормам законодательтсва РФ ратифицированные международные договоры и прочие документы являются приоритетными в судебных разбирательствах и т.д.

В докуметах ООН, где РФ является активным членом, а русский язык — одним из рабочих, употребляется исключительно название Беларусь http://unstats.un.org/unsd/methods/m49/m49regin.htm#europe http://www.un.org/ru/members/ Итак, в междунардной практике наименование Белоруссия не употребляется.

Здесь же следует добавить: 9-13 октября 2006 года в Таллинне состоялась международная конференция экспертов ООН по топонимике, которые постановили: белорусские названия на иностранных картах должны передаваться в соответствии с национальной формой написания [32]. В соответствии с этим Государственный комитет по имуществу Республики Беларусь 11 июня 2007 г. постановлением № 38 утвердил ”Инструкцию по транслитерации географических названий Республики Беларусь буквами латинского алфавита“, которая зарегистрирована в Национальном реестре правовых актов Республики Беларусь от 18 июня 2007 года под № 8/16668. В частности, пункт 3 данной инструкции гласит: "Передача географических названий Республики Беларусь на латиницу осуществляется с их правильного написания на белорусском языке, засвидетельствованного официальными источниками" . Это значит, что, к примеру, на немецких картах вместо Weissrusland (калька с Белоруссии) появится Belarus’ (с апострофом, показателем мягкости). Вместо Gomel, Mogilev и Vitebsk — Homiel’, Mahiliou и Viciebsk.

Таким образом, ООН устанавливает названия Беларусь и Belrus' как единственно правильные.

• Неправда. ООН не устанавливает названий государств, как и не регулирует иные нормы языка. Правда то, что в дипломатической практике используется официальное название, принятое самой Белоруссией. Так поступает ООН, так поступает и РФ. ООН издает внутренние ООНовские документы, вводящие единообразие в именовании стран в документах ООН. Как и отмечалось, ООН, будучи занята по природе своей дипломатией, применяет наименование страны, используемое властями самой Белоруссии.
  • Вообще странно тогда, что тот же http://gramota.ru/ поcтоянно отсылает к МИД России (который руководствуется тем же ОКСМ, смею предположить) и к официальному "дипломатиескому" по всем вопросам, касающимся как "Беларуси", так и "Республики Беларусь". Упоминаемое также здесь "Республика Белоруссия", к слову, вообще является крайней нелепостью. --Giltoniel 14:32, 14 октября 2009 (UTC)
    • Вы с кем, коллега Giltoniel, беседуете? Если с грамотой.ру, то это не сюда. А то, что в переписке с белорусскими официальными органами МИД использует те термины, которые эти органы сами и используют, не есть нормотворческий акт в сфере лингвистики. Bogomolov.PL 15:27, 14 октября 2009 (UTC)
      • Было бы полезнее для всех, если бы вы не скатывались на пустой сарказм. Поясняю, что на указанном ресурсе на вопросы о правописании Белоруссия-Беларусь отвечают именно таким образом (мол отталкиватесь от "Республика Беларусь", которое употребляет МИД). Так что "дипломатическая практика" имеет весомое значение в лигвистике. О портале, на всякий случай:

Справочно-информационный портал «Русский язык» создан в июне 2000 г. по рекомендации Комиссии «Русский язык в СМИ» Совета по русскому языку при Правительстве Российской Федерации и функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям. Научно-публицистическая деятельность портала координируется редакционным советом, который возглавляет Юрий Евгеньевич Прохоров – доктор педагогических наук, доктор филологических наук, профессор, ректор Государственного института русского языка им. А. С. Пушкина, вице-президент РОПРЯЛ.

• • • • • Убедительно прошу Вас воздерживаться от подобных оценок собеседника. Напоминаю, что мною лишь было указано, что вопросы к грамота.ру, которые прозвучали в вашем посте, не по адресу. Не ясно с какой целью приведена общеизвестная информация об этом портале. Что эта информация доказывает или опровергает? Bogomolov.PL 11:29, 16 октября 2009 (UTC)
          • Она как бы намекает на то, что там сидят сплошные АИ в службе вопросов и ответов. --SkiBY 21:04, 22 октября 2009 (UTC)
            • Согласно Википедии словари - вот это АИ. Википедия всегда отдает предпочтение слову печатному, как это делают все культурные люди. Bogomolov.PL 10:16, 23 октября 2009 (UTC)
• Нельзя принять в качестве аргумента ”Инструкцию по транслитерации географических названий Республики Беларусь буквами латинского алфавита“ от июня 2007 изданной белорусским Госкомимуществом как не имеющую отношения к предмету дискуссии. При этом почему-то говорится о конференции в Таллине в октябре 2006, а ссылка дается на конференцию в Софии в мае 2008. Ссылка на то, что по-русски в ООН должно применяться только "Беларусь" ведет на перечень стран на английском языке. Другая ссылка ведет к постпредству Белоруссии в ООН, которое естественно называет себя Беларусь.
  • Первая ссылка здесь точно не корректна. Вторая ссялка ведёт к списку ВСЕХ госудурств на русском языке (одном из официальных языков ООН). Зачем придумывать интриги, если вы сами абзацем ниже согласились, что в международных отношениях используется именно название "Беларусь". К слову, не является ли Википедия международным проектом?--Giltoniel 14:25, 14 октября 2009 (UTC)
    • Как Вы удачно выразились "ссялка" к списку "госудурств" не носит и не может носить нормативного характера. Ибо ООН не есть всемирное правительство. Но если у ООН и есть некое мнение, то мнение ООН выражается резолюциями её Генассамблеи. Не помню, была ли резолюция о названии Белоруссии. Bogomolov.PL 15:27, 14 октября 2009 (UTC)
      • Думаю, совершенно официально в ООН числится Республика Беларусь, а не БССР (бывшая одной из основательниц). И конечно ООН - это не мировое правительство, но этого и не требуется. Википедия описывает позитивное, а не нормативное. И употребление в ООН - это основной показатель существующего международного использования. Таким же международным является и Интернет. И статистика поиска в Интернете тоже подтверждает предлагаемый вариант.
        • Международное сообщество - очень широкое понятие. Малайцам и белизцам, полагаю, не так важно как называть Белоруссию, а также как Белоруссия называет их. А вот про соседей Белоруссии я уже упоминал - ни одно государство, смежное с Белоруссией, не называет ее по-белорусски, а только в соответствии с правилами собственных языков. И это нормально. Не называют же белорусы Польшу "Польска", Украину "Украйина". Да и слово Россия по-белорусски не зазорно писать в соответствии с белорусской орфографией - без О и двойной С. Это право самого языка решать как правильно. Державному окрику извне нет места. Потому-то и изумляет желание извне поменять русский язык. Bogomolov.PL 21:22, 14 октября 2009 (UTC)
          • Ваши примеры Польши, Украины и России неуместны. В Беларуси русский язык является государственным, поэтому ситуация совершенно иная.--Giltoniel 09:50, 16 октября 2009 (UTC)
            • Полагаю, что то обстоятельство, что в Белоруссии русский язык является официальным (наряду с государственным белорусским) не означает, что название России в белорусском языке должно писаться через О и с двумя С, т.е. как в русском языке. Хотелось бы услышать Ваше мнение на этот счёт. Bogomolov.PL 11:22, 16 октября 2009 (UTC)
              • не занимайтесь словоблудием. Есть русский язык: Россия, Беларусь. Есть белорусский язык: Расiя, Беларусь. В каком месте неясно? --SkiBY 21:04, 22 октября 2009 (UTC)
                • Прошу оставить за пределами Википедии оценки меня лично. Это запрещено правилами, Вы это знаете. Есть руский язык:Россия, Белоруссия. Слова "Беларусь" в академических словарях русского языка нет. Как и нет слова "Россiя" в белорусских словарях. Bogomolov.PL 10:16, 23 октября 2009 (UTC)
                  • Белорусский язык является государственным в РФ? --SkiBY 16:36, 23 октября 2009 (UTC)
                    • Полагаю, что вопрос риторический. В России только русский государственный. Как в Белоруссии государственным является белорусский и русский. Но, в отличие от Белоруссии, в России никому не приходит в голову навязывать языкам народов России (фактически - национальных меньшинств) требование писать и произносить название страны "Россия" именно по-русски, а не так, как это делается на языке национального меньшинства. Так якуты пишут Арассыыйа и никто, никто не может даже подумать, что нацию можно лишить права саму решать, как писать слова. Осетины вообще Россию называют Уæрæсе - кто в России отважится на такую глупость потребовать у осетин поменять правописание? Правильно ли, что белорусские власти навязывают национальному меньшинству изменение правописания? И правильно ли, что находятся энтузиасты, желающие навязать это более чем ста миллионам людей, для которых русский является родным, живущих вне юрисдикции белорусских властей? Как в Литве потребовали, чтобы литовские поляки (6% населения) говорили и писали не "na Litwie", как они привыкли это делать, а "w Litwie". Повлекло ли это административное насилие автоматическое изменение правописания и в Польше? Нет, только неприязненное изумление. И поляков можно было в чем-то понять. Bogomolov.PL 17:38, 23 октября 2009 (UTC)
                      • Простите конечно, что вмешиваюсь. Но мне интересен такой вопрос, почему после переименования города "Бомбей" в "Мумбаи" в русском языке принято использовать "Мумбаи"? Это ли не навязывание своего мнения более чем ста миллионам людей, для которых русский является родным, да и вне юрисдикции Индии? То же применительно и к Бирме/Мьянме, много подобных примеров. Почему-то никому в голову не приходит спорить на этот счет. А вот когда дело касается пары букв, т. е. слово похоже и кажется тем же - то тут пожалуйста. Холивары. Vy.Shi 15:21, 30 ноября 2009 (UTC)
• Следует согласиться с тем, что термин "Белоруссия" используется во вне дипломатической лексики, т.е. в публицистике, прессе, а также обычной речи за пределами дипломатических переговоров и документов. Bogomolov.PL 12:57, 10 октября 2009 (UTC)
  • Не стоит заниматься толкованиями. Читайте то, что написано, а не то, что хочется.--Giltoniel 14:25, 14 октября 2009 (UTC)
    • Именно. Кто-то хочет прочитать в перечне ссылок на постоянные представительства стран-членов ООН то, чем он не является - верховную волю ООН, которой следует безропотно подчиниться. Так что коллега Giltoniel прав в своем неприятии интерпретаций. Bogomolov.PL 15:27, 14 октября 2009 (UTC)
      • Вы отчаянный интернет-софист. Ваш любимый приём - соглашаться с вашим оппонентом. Видел я как-то перечень подобных приёмов, названных чьим-то именем. Прекращайте уже. Врядли от этого кому-то будет лучше. Объективный человек в любом случае не стал бы пытаться отрицать сразу и все аргументы. Так видно, что дело не в аргументах, а в желании отрицать. Если вы человек гордый и упрямый, то можете не переживать за свои убеждения. Никто же не требует от Вас, чтобы вы лично писали по-русски что-то иначе. И никто не пытается доказать, что вы глупее или безграмотнее. Просто здесь эти споры и противоречия нерешаются уже несколько лет и не буддут решаться при текущем варианте. Но это можно попробовать исправить. Давайте сделаем Википедию лучше. --Giltoniel 20:32, 14 октября 2009 (UTC)
        • Не надо обсуждать личность собеседника - это дурной тон. Запрещенный в Википедии. Именно запрещенный. Мое стремление обнаружить точки соприкосновения не должны вызывать раздражения. Здесь нет места эмоциям - мы название статьи обсуждаем, не так ли? Я не ради самоутверждения (посмотрите мою личную страницу - много ли я о себе публикую, чтобы подозревать меня в пропаганде самого себя) - я просто хочу показать, что выглядящее из Белоруссии безупречным стремление переименовать статью в Википедии имеет ряд весьма веских аргументов против. А аргументы "за" не столь стопроцентны, как это представляется на первый взгляд. Мне важно, чтобы Вы и те, кто следит за дискуссией, видели, что это не великодержавнось имперцев свивших гнездо в рувики, а элементарное уважение к родному языку и к правилам Википедии не позволяют мне согласиться со всеми аргументами за переименование. Я уже высказывался по этому поводу - когда большинство академических словарей скажет - Беларусь, тогда и я (и Википедия тем более) стану использовать это слово в публичной речи. Bogomolov.PL 21:22, 14 октября 2009 (UTC)
          • А как быть, если Академики кормятся от правительства РФ и выполняют его волю? И второй вопрос. В справочной службе русского языка при поиске по словарям не смог найти слово "Сепулька"(и "Сепульки"). По Вашей логике такого слова нет, не было и не может быть, так? А в Вики статья Сепульки есть. Что делать? Удалять статью или признать, что АКАДЕМИЧЕСКИЕ словари не всегда правы?--SkiBY 21:04, 22 октября 2009 (UTC)
            • • Академики, раз уж кормятся от правительства РФ, пишутся с маленькой буквы. А вот выполняют ли его волю? На чем основано это Ваше личное убеждение? Теперь о Сепульке. Лем придумал смешное словечко здорово напоминающее латинский термин гробницы и польское слово сношаться. Отсюда вопрос в сепулькарии: как, Вы без жены? Проблема в том, что в русском языке не было этого понятия, с которым столкнулся И.Тихий. Ну не было такого слова на любом языке. Была произведена транслитерация. И слово и понятие "Белоруссия" существуют в русском языке еще с позапрошлого века точно. Именно поэтому нет очевидной необходимости замены русского термина на похоже звучащий иноязычный. Bogomolov.PL 10:23, 23 октября 2009 (UTC)
                • Беларусь - это имя. А академики - да. Выполняют волю того, кто им платит. В СССР они делали именно так. Почему в РФ должно что-то было измениться? --SkiBY 16:36, 23 октября 2009 (UTC)
                  • "Беларусь - это имя. А академики - да." - заявили Вы, но, признаюсь, в смысл высказанных фраз от меня ускользает. Но вот последующие фразы "Выполняют волю того, кто им платит. В СССР они делали именно так. Почему в РФ должно что-то было измениться?" требуют комментария. Видимо речь идет о российских академиках. Вероятно потому еще советские академики вопреки колоссальному давлению на них властей отказались исключить из академии Сахарова. Академик Петр Капица тогда встал и перед лицом всех присутствующих в зале академиков СССР сказал, что история знает только один такой случай, тогда в нацистской Германии из академии исключили Эйнштейна. И академик-диссидент остался в советской академии. Так проголосовало подавляющее большинство академиков. Вероятно Вы можете это трактовать иначе, но для остального мира это продемонстрировало действительную независимость академии даже в СССР. Хотя бы по этому вопросу. Попытка очернить достойных людей не красит Вас как Википедиста. Bogomolov.PL 17:52, 23 октября 2009 (UTC)
          • Я уже высказывался по этому поводу - когда большинство академических словарей скажет - Беларусь, тогда и я (и Википедия тем более) стану использовать это слово в публичной речи. Вот как Вас не убеждай, что на Вашу личную свободу выражения никто не покушается, всё равно вы этого боитесь. Если же Вы хотите сохранить нейтральный эмоциональный фон обсуждения (в чём я сам очень зинтересован), то давайте обоюдно поддерживать хороший стиль. --Giltoniel 09:50, 16 октября 2009 (UTC)
            • Полагаю, что уроки хорошего стиля не помешают никому, в том числе и Вам, уважаемый Giltoniel. Хотелось бы, чтобы Вы впредь избегали обсуждения меня лично, о чем я уже указывал, а также воздерживались от построения гипотез о том, чего я боюсь. Я же со своей стороны подобного не делал и не буду, даже если Вами подобные экскурсы обо мне лично будут снова повторены. Постарайтесь соблюдать правила Википедии, которые не позволяют обсуждать личность собеседника, иначе это может быть превратно (или правильно?) истолковано как уход от дискуссии по существу обсуждаемых вопросов. Bogomolov.PL 11:18, 16 октября 2009 (UTC)

До БССР

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Skaryna-bnr.jpg http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Pahonia-bnr.jpg

На марках — надписи по-русски "Беларусь" и "почта". По-белорусски было бы "пошта".

Во время БССР

Название Белоруссия укоренилось благодаря песне "Белоруссия", которую исполнял ансамбль "Песняры". В официальных же документах слово Белоруссия использовано ТОЛЬКО в преамбуле к Конституции БССР. Наряду с "построили социализм" и т.д.

• Неправда. Слово "Белоруссия" утвердилось еще в позапрошлом веке. Брокгауз и Эфрон дают только термин Белоруссия [33], то же Михельсон [34], Словарь русского языка XVIII века [35], в словаре языка Грибоедова [36], А.С.Пушкин в "Истории Петра" стр. 124
  • Особенно порадовала История Петра - обработка 1939 года. Учитывая то, что сам Пушкин в своих произведениях писал не иначе как Литва и никакой Белоруссии не употреблял. Еще раз прошу в самой вики прочитать про возникновение термина белорус и иже с ними, и, наконец, понять, что все переиздания в угоду коньюнктуре исправлялись цензорами и редакторами --SkiBY 11:48, 20 октября 2009 (UTC)
• Неправда и то, что В официальных же документах слово Белоруссия использовано ТОЛЬКО в преамбуле к Конституции БССР. Наряду с "построили социализм". Первым названием БССР в момент ее образования (01.01.1919) было Советская Социалистическая Республика Белоруссии. Правящая (и единственная) партия в БССР была Коммунистическая партия Белоруссии. Bogomolov.PL 16:57, 8 октября 2009 (UTC)
  • Было бы удобно иметь ссылки на АИ. --Giltoniel 09:53, 16 октября 2009 (UTC)
    • Легко: Советская Социалистическая Республика Белоруссии, Советская Социалистическая Республика Белоруссии Bogomolov.PL 11:07, 16 октября 2009 (UTC)
      • Не АИ, так как все взято из неких монографий типа "Очерки по истории государства и права Белорусской ССР. Вып. I. Мн., 1958. С. 213-216", также хочу подчеркнуть, что на момент образования в РБ были 4 государственных языка, а тут явный перевод на русский, да еще каким-то хитрым способом. Далее, если хотите меряться документами, то Конституция 1978 года таки свежее и полнее, а Статут 1588 старше и тоже имеет вес. В Конституции 1937 года, которая взята не из "Очерков", а из издания официального печатного органа Минск: "БЕЛПАРТИЗДАТ ЦК КП(б)Б, 1937". Там нет Белоруссии. И вообще, в разделе исторических документов почти все русскоязычные документы начала государственноси взяты из очерков, кник и прочих статей, но не реальных архивных документов. Достаточно просто внимательно читать источники. --SkiBY 11:48, 20 октября 2009 (UTC)
        • Неправда. Вы не привели ни одного источника, который опровергает текст конституции 1919 года и конституции 1927 года, которые присутствуют по указанным ссылкам и где говорится, что первым советским государством была ССР Белоруссии. Вы говорите, что текст конституции и название государства были иные - верю, но надо проверять. По правилам Википедии именно Вам надлежит доказать что то, что Вы утверждаете соответствует АИ. Предлагаете внимательно прочитать архивные документы? Вы же их читали, я полагаю, и что там? Можно посмотреть на архивные документы? Телефоном сфотографируйте.
          • Простие, а где источник, который явно и прямо заявлеят "Хер мы ложили на самоопределение, должно быть Республика Белоруссия"? Но в этом источнике должно соблюдаться то же правило и для РСФСР и РФ - то же самое. Дайте мне этот АИ! --SkiBY 06:25, 21 октября 2009 (UTC)
            • Стыдно, уважаемый SkiBY. А сам же процитирую себя (я это написал 13 августа 2009 на этой же странице).
              • "Почему название статьи в Википедии некоторыми воспринимается как покушение на государственность Белоруссии? К счастью для всех нас со стороны Вики никаких угроз чьей либо государственности не исходило да и не может изойти по самой природе энциклопедии. Никто в Википедии не пытается (да и не может) изменить название белорусского государства. К сожалению многие участники перманентных дискуссий не замечают того очевидного факта, что "Белоруссия" является политически нейтральным чисто русским, существующим не первый век названием страны белорусов. Оно было в русском языке и тогда, когда сама мысль о государственности белорусов была немыслима в Империи Российской. И тогда, когда в сумятице немецкой, а потом польской интервенции, гражданской войны возникали на несколько месяцев и пропадали государственные (и квазигосударственные) образования. И тогда, когда на многие десятилетия Белоруссия стала БССР, обрела свои западные земли. И после, уже в наше время. Печально, что некоторые не замечают, что времена, когда один народ диктовал другому, уходят. Цивилизованные нации строят свои отношения на взаимном уважении, на признании права нации на свой национальный язык, который имеет право развиваться по своим внутренним законам, которые могут быть предметом научного изучения, но не могут быть предметом политической ссоры - это лингвистика. Абсолютно диким и немыслимым было бы услышать из Москвы окрик "Вы неправильно говорите по-белорусски! Надо говорить как мы велим!" Трудно такое даже вообразить в современном мире. Но почему же несвойственное цивилизованным нациям вторжение во внутриязыковые процессы другого народа стало возможным по отношению к русскому языку? Не к польскому, не к литовскому, латышскому? Украинскому наконец? Будем толерантны ко всем языкам в равной степени, и предмет для ненужных эмоций сгинет сам." Конец цитаты. Вы, уважаемый SkiBY, опять сместили понятия - суверенитету Белоруссии ничто не угрожает о того, как называется статья в Википедии. Но если Вы полагаете, что кто-то что-то делал с белорусским суверенитетом, то это не сюда, не к нам. И это Вам следует оценить ущерб белорусской государственности, посмотреть не пошатнулась ли она от того, что в Википедии статья называется по-русски, а не по-белорусски, как Вы, уважаемый SkiBY, этого добиваетесь. Bogomolov.PL 08:51, 21 октября 2009 (UTC)
                • Не надо цитировать себя, в не АИ в данном вопросе. У меня немного другой взгляд на историю и я отлично мыслю историю Беларуси без Российской Империи. Еще раз повторюсь, русский язык НЕ принадлежит ни одному государству. Следовательно НИ один государственный орган, а также ни одна организация, которая финансируется из казны не имеет права вводить единолично какие бы то ни было правила для всех. У меня знакомые назвали ребенка Макс. И записали его в ЗАГСе именно как Макс, а не Максим. И как "Словарь русских имен" не называет Макс - разговорным к Максим, слово и имя стало официальным, которым будут пользоваться, под которым будут подписываться и в свидетельство о смерти вписывать. А если впишут "Максим" "потому что это по-русски", то... то получат нагоняй, так как человек-то другой совсем. Аналогия ясна?--SkiBY 21:04, 22 октября 2009 (UTC)
                  • Я стараюсь корректно реагировать на Вашу грубость. Понимаю, что цитирование самого себя выглядит странно, но я мнения своего по этому вопросу не менял, а Ваш, скажем так, эмоциональный пост касается вновь трактовки проблемы наименования статьи в Википедии как попрания белорусской государственности. Естественно, не смотря на неинтеллигентную форму Вашего высказывания, я счел нужным отреагировать.
                  • Согласен, что очень заманчиво помыслить историю Белоруссии под властью Речи Посполитой. В Польше полно таких мечтателей.
                  • А вот это Ваше высказывание да Богу в уши: "русский язык НЕ принадлежит ни одному государству. Следовательно НИ один государственный орган, а также ни одна организация, которая финансируется из казны не имеет права вводить единолично какие бы то ни было правила для всех." Приятно, что Вами дана исчерпывающая оценка единоличной инициативы некоторых государственных органов Белоруссии по реформе русского словаря. Только Вами не уточнено, кто же тогда устанавливает нормы языка? Те кто работают в этой сфере бесплатно? Любители, а не ученые? Согласится ли с этим Вашим мнением Википедия?
                  • Что же касается притчи о Максе а не Максиме. Почему Вы после слов о том, что в свидетельство о смерти впишут Макс, а не Максим, хотя это было бы по-русски. Где же тут аналогия с Белоруссией? Ей-то кто собрался свидетельство о смерти выписывать? Помилуйте, упаси вас Бог от таких аналогий. Bogomolov.PL 10:50, 23 октября 2009 (UTC)
        • Теперь о том что "Конституция 1978 года свежее и полнее". Ранее было высказано утверждение, что де "В официальных же документах слово Белоруссия использовано ТОЛЬКО в преамбуле к Конституции БССР." Поэтому свежесть конституции 1978 года превращается в ее недостаток. Ведь речь идет о том, что название страны "Белоруссия" использовалось уже 1 января 1919 года официально. Что и доказывается приведенными мною ссылками на государственный правовой портал Белоруссии. У Вас есть другой портал с другой конституцией 1919 года? Вторая моя ссылка ведет к тексту конституции 1927 года, где четко написано, что первой была ССР Белоруссии. У Вас есть другой текст конституции 1927 года? Любопытно, что то, что правящая партия (Компартия Белоруссии) носила название без слова "Беларусь" (как и республиканский комсомол, профсоюзы и пр.) не комментируется.
        • Теперь осталось выяснить при чем здесь Статут 1588 года? Что этот статут доказывает или опровергает? Там используется термин "Беларусь"?
          • Там используется Литва. --SkiBY 06:25, 21 октября 2009 (UTC)
            • Точно! Тогда к чему Вы про него вспомнили? Мне во всяком случае неясно. Bogomolov.PL 08:51, 21 октября 2009 (UTC)
        • Утверждение, что "на момент образования в РБ были 4 государственных языка" комментировать трудно. Видимо Вы перепутали РБ и Советскую Социалистическую Республику Белоруссии? Или не ССРБ, а БССР?Bogomolov.PL 12:45, 20 октября 2009 (UTC)

• • • • • • А какая круче? --SkiBY 06:25, 21 октября 2009 (UTC)
            • Это белорусам решать. Только при чем здесь 4 языка? Было такое, что до войны в Советской Белоруссии было 4 государственных языка. И? Потому что сейчас мне трудно уловить связь этого историческего факта с предметом обсуждения. Ясно одно, что в РБ, вопреки Вашему утверждению, четырех языков не было и вряд ли будут. В РБ два языка, и мы знаем какие. Так что Вы что-то перепуталию Bogomolov.PL 08:51, 21 октября 2009 (UTC)
              • Так все же белорусам решать, какая Конституция правильная или будем продолжать вспоминать все редакции?--SkiBY 21:04, 22 октября 2009 (UTC)
                • Вынужден напомнить о чем речь: Ранее Вами 16 сентября был высказан тезис, что Белоруссия встречается только в преамбуле конституции 1978 года. При чем ТОЛЬКО. Оказалось, что еще конституция 1919 года именовала Белоруссию Белоруссией. В самом названии республики. Вот подому мы будем продолжать вспоминать все редакции, поскольку они дезавуируют Ваш аргумент. Bogomolov.PL 10:50, 23 октября 2009 (UTC)

Уважаемый Bogomolov.PL, чем отличается Ст.2 Закона Российской Федерации от 21 апреля 1992 года № 2708-I «Об изменениях и дополнениях Конституции (Основного закона) РСФСР» // Ведомости Съезда народных депутатов РСФСР и Верховного Совета РСФСР. — 1992. — № 20. — ст. 1084. Данный закон вступил в силу с момента опубликования в Российской газете 16 мая 1992 года. от В Законе РБ от 19 сентября 1991 г. N 1085-XII "О названии Белорусской Советской Социалистической Республики" по степени влияния на русский язык?--SkiBY 06:25, 21 октября 2009 (UTC)

• Оба никак. Первый закон (российский) не вносит в русский язык новых слов (и правильно делает). Второй (белорусский) пытается изменить словарь русского языка путем замены русского слова на белорусское (ну как если бы грузины захотели, чтобы их страну на всех языках именовали Сакартвело). Более того, на языках многочисленных нерусских народов, населяющих Россию, это слово пишется так, как принято в их языках, а не записано в российской конституции. Российская власть не предпринимает попыток изнасилования российских нерусских языков. Чего уж говорить об иностранных языках. И это правильно, цивилизованно. Им, народам, самим решать, как именовать Россию. Не русское это дело, поверьте, решать за других. Хороший пример вы привели, показательный. Спасибо. Bogomolov.PL 08:51, 21 октября 2009 (UTC)
  • Вы вообще о чем? Государство "Белорусская Советская Социалистическая Республика" переименовано и называется "Республика Беларусь". Где тут вообще Белоруссия?--SkiBY 21:04, 22 октября 2009 (UTC)
    • Вы спросили - меняют ли решения законодателей Белоруссии или России словари русского языка - я ответил что нет. Более того, они не меняют словари и других языков: языков народов России и уж тем более иностранных языков. А Вы меня спрашиваете о чем я вообще? Bogomolov.PL 10:50, 23 октября 2009 (UTC)

Трактор

Трактор назвается "Беларус" или "Belаrus". В русском и белорусском языках без мягкого знака, в английском без апострофа.

• "Беларус" - современное название трактора, в советское время он именовался "Беларусь" (с 1953года), что доказывается БСЭ и фотографией [37]. Bogomolov.PL 16:05, 8 октября 2009 (UTC)
  • Мамочки! Так Беларусь таки русское слово! Оно было! В АКАДЕМИЧЕСКОМ словаре! Уффф... ну, наконец-то...--SkiBY 21:04, 22 октября 2009 (UTC)
    • Приятно, что Вы уже не настаиваете на прежнем тезисе о том, что трактор назывался не Беларусь. Одновременно поясню, что в БСЭ полно слов, которые не имеют аналога в русских словарях. В отличие от Белоруссии в академических словарях не перечисляются названия марок пылесосов, телевизоров и электробритв. Bogomolov.PL 10:57, 23 октября 2009 (UTC)
      • Так я не понял, слово "Беларусь" есть в природе (в русском языке) или нет?

Яндекс и Гугль

Гугль:

Беларусь - 29 900 000
Белоруссия - 9 800 000

Яндекс:
Для "Беларусь" - "Нашлось 40 млн страниц"
Для "Белоруссия" - "Нашлось 33 млн страниц"

При поиске без кавычек выдает общий результат для обоих имен.

Частные мнения

Наиболее активный противник переименования утверждал: "Если академические словари русского языка в большинстве своих переизданий заменят Белоруссию на Беларусь, тогда и только тогда Википедия, как энциклопедия, станет помещать слово Белоруссия в начало статьи как устаревший вариант нормативного слова Беларусь. " --Bogomolov.PL

Теперь вышли новые словари:

· Орфографический словарь русского языка. Букчина Б.З., Сазонова И.К., Чельцова Л.К. - М.: «АСТ-ПРЕСС», 2008. - 1288 с.

· Грамматический словарь русского языка: Словоизменение. Зализняк А.А. - М.: «АСТ-ПРЕСС», 2008. - 794 с.

· Словарь ударений русского языка. Резниченко И. Л. - М.: «АСТ-ПРЕСС», 2008. - 943 с.

· Большой фразеологический словарь русского языка. Значение. Употребление. Культурологический комментарий. Телия В.Н. - М.: «АСТ-ПРЕСС», 2008. - 782 с.

Во всех указанных словарях слово Белоруссия отсутствует, а приводится единственный вариант Беларусь. Следует ли ожидать, что Bogomolov.PL согласится считать слово Белоруссия устаревшим названием?

• Бремя доказательства лежит на заявляющей стороне. Предоставьте сканы соответствующих страниц указанных словарей, где рекомендуется "Беларусь" вместо "Белоруссии". При этом напоминаю, что это только первая порция словарей от единственного издательства АСТ, по мере поступления других словарей они также должны быть учтены. Приятно, что именование термина Белоруссия "устаревшим" показывает склонность инициаторов переименования статьи считать термин Беларусь неологизмом, а не исконным русским словом, как иногда это заявлялось. Bogomolov.PL
  • Обсуждалось здесь[38].Dsds55 12:47, 19 октября 2009 (UTC)

Компромисс?

Предлагаю следующую правку.

Белоруссия, Республика Белоруссия, (официально - Республика Беларусь)

Сходно с тем, как это написано в статье для Мексики, кажется, Киргизии...

Название статьи - не менять.

Дабы не копипастить, приведу ссылку на еще одно обсуждение темы: http://balancer.ru/society/2008/10/t64170--bel-a-o-ruc-siya.html Там есть некоторые аргументы, которые тут не было озвучены. 137.222.53.53 04:52, 11 февраля 2010 (UTC)

Ошибаетесь, аргументов, которые не были бы озвучены нет уже не первый год. Загляните в архивы обсуждений. Bogomolov.PL 08:52, 11 февраля 2010 (UTC)

Институт русского языка

Так и не ясно, какие из них считаются авторитетными. Практически все они дают правильное наименование — Беларусь, а слово Белоруссия фиксируется как разговорное.

Что говорят по этому поводу языковеды Юрий Прохоров, ректор Государственного института русского языка им. Пушкина:

На мой взгляд, и до 1 сентября должны были говорить "Беларусь". Ведь такой страны как Белоруссия нет! Просто сейчас вступил в силу приказ Министерства образования, по которому утверждены четыре словаря, прошедших специальную комиссию. Но и старые словари никто не отменял. В прошедшем экспертизу орфографическом словаре, правда, слова "Беларусь" нет. Есть только слова "белорусский", "белорус". Но наш институт, определяя, как правильно назвать ту или иную страну, всегда обращается в протокольный отдел Министерства иностранных дел России. И там говорят, что название страны - Республика Беларусь. Да, мы по традиции говорим "Белоруссия", это идет со времен Советского Союза. Но государство-то ваше называется Беларусь! Александр ШАБЛОВСКИЙ, кандидат филологических наук, старший научный сотрудник Института языкознания им. Я.Коласа НАН Беларуси:[39]

Введение в русскоязычный оборот слова "Беларусь" считаю полностью правомерным и оправданным. Что касается рекомендаций Института русского языка, то у нас в Беларуси свой ориентир — Институт языкознания имени Якуба Коласа. И в этом вопросе мы все придерживаемся совершенно определенной позиции: только Беларусь![40]

• Из за моей безграмотной правки потерян автор статьи 84.201.239.18 21:28, 5 октября 2009 (UTC)Тищенко Алексей84.201.239.18 21:28, 5 октября 2009 (UTC)

Но это коллега РУССКАЯ википедия, поэтому к сожелению ориентиром будет Российский инститтут русского языка) Mistery Spectre 20:10, 5 октября 2009 (UTC)

• Абсолютно с Вами согласен. Убедительная просьба, дать источник на ЛЮБОЙ Российский институт, где будет использоваться слово Белоруссия 84.201.239.18 21:28, 5 октября 2009 (UTC)Тищенко Алексей84.201.239.18 21:28, 5 октября 2009 (UTC)
  • Пожалуйста подписывайтесь 4 тильдами. Так я ничего и не удтверждаю (поскольку занят в двух конфликтах) просто зделал поправку что мнение русских филологов тут более приоритетно Mistery Spectre 21:16, 5 октября 2009 (UTC)
    • Уважаемый филолог! В русском языке нет приставки з и слова зделать, а есть приставка с и слово сделать --CTB 14:13, 8 октября 2009 (UTC)
    • Опять же с Вами согласен. Выше приводились высказывания и русских филологов. На данном этапе были внесены изменения в русские(российские) словари, которые создавали непосредственно российские специалисты Букчина Б.З., Сазонова И.К., Чельцова Л.К.; Зализняк А.А.; Резниченко И. Л.. Также выше приведены слова Юрия Прохорова, ректора института российского языка.

84.201.239.18 21:29, 5 октября 2009 (UTC)Тищенко Алексей84.201.239.18 21:29, 5 октября 2009 (UTC)

В статье Русский язык регулирующим органом для русского языка назван Институт русского языка. Поиск по справочной службе этого самого института: http://gramota.ru/spravka/buro/search_answer/?s=%E1%E5%EB%E0%F0%F3%F1%FC определяет правильное и официальное название Республика Беларусь либо Беларусь. Белоруссия обозначено как неофициальное. В аргумент именования статьи как Беларусь можно привести также то, что неофициальные зазвания как Штаты и Пиндосия для США, а также Раша, Рашка, ЭрЭфия и прочи не упомянуты в соответствующих статьях, хотя массово используются и, скажем, при слове Штаты любой русскоговорящий на териитории бывшего Союза чётко ответит, какие штаты имеются в виду.

По поводу словарей. В словарях, поиск по которым осуществляется в Справочной службе нет слова Беларусь. Вообще. Белоруссия встречается только в одном словаре, про который красноречиво говорит цитата:

Основой словаря является раздел «Имена собственные» «Словаря ударений русского языка» (2000 г., 8-е издание), который в свою очередь был составлен на базе «Словаря ударений для работников радио и телевидения». В 1960 г. прошлого века в Государственном издательстве иностранных и национальных словарей вышло 1-е издание этого словаря, которому суждено было стать популярнейшей книгой. Редактировал ее профессор МГУ К. И. Былинский. Источниками словаря были: картотека «трудных» слов с точки зрения ударения, заведенная в дикторской группе Центрального вещания, и два небольших справочных пособия: «В помощь диктору» (1951) и «Словарь ударений». В помощь диктору (1954), выпущенных Радиокомитетом для внутреннего пользования. Картотека составлялась до 1941 года под руководством члена-корреспондента Академии наук СССР Д. Н. Ушакова, а с 1942 года эти функции выполнял профессор К. И. Былинский.

Если кто-то будет утверждать, что в СССР словари и рекомедации для дикторов не учитывали политику и прочая - будет интересно это послушать. Радио и телевидение - это так ТРИБУНА, которой Вики по определению не является. --SkiBY 10:53, 19 октября 2009 (UTC)

• Бремя доказательства лежит на заявляющей стороне. Предоставьте сканы соответствующих страниц академических словарей, где рекомендуется "Беларусь" вместо "Белоруссии". Bogomolov.PL 12:20, 19 октября 2009 (UTC)
  • А как доказать отсутствие? Справочная служба русского языка рекомендует использование наименования Беларусь как правильного. Какие претензии к авторитетности оной? --SkiBY 12:12, 20 октября 2009 (UTC)
    • Доказывается просто - скан страницы академического словаря, где написано, скажем, "Беларусь" (устар.Белоруссия). Доказывать надо тем, кто заявляет наличие выраженного мнения РАН по поводу устарелости (неправильности) термина "Белоруссия" и введении нового термина "Беларусь". Ведь культурное русскоязычное сообщество не питается домыслами и разговорами о замене терминов, а для проверки слов прибегает к словарям. Так что на это академические словари? Что касается "Пиндосии" - не слышал такого слова. А пример с Юнайтэд Стэйтс оф Америка (ведь так приблизительно звучит официальное название этого государства) показателен и в том смысле, что каждая страна (в т.ч. и Белоруссия) называет его по-своему, что не означает "имперских амбиций" и не вызывает со стороны американских википедистов стремления заставить весь мир говорить и писать название США на американском родном. Часто приводится аргумент о том, что в Белоруссии русский официальный и потому у Белоруссии возникает естественное право официально изменять русские словари. Но у этого есть и обратная сторона - у России не возникает желания требовать, чтобы и Россию в белорусском переименовали на русский манер т.е. с О вместо А и с двумя С. Как впрочем и в любом другом языке - хотят латыши (а мы к ним относимся по разному) называть Россию "Криевия" - а ну и флаг им в руки. Итальянцы же называют Москву "Моска" (что значит "муха") - кто-нибудь запротестовал? Bogomolov.PL 13:26, 20 октября 2009 (UTC)
      • Еще раз, для полной ясности, мы говорим о русском языке или о других? --SkiBY 21:04, 22 октября 2009 (UTC)
        • Так значит не удалось найти в академических словарях то, что слово "Беларусь" правильное, а "Белоруссия" - устаревшее? Bogomolov.PL 11:00, 23 октября 2009 (UTC)

Просьба модераторам

В начале статьи после названия Республика Белоруссия идут ссылки на официальные документы (ссылки 3,4,5). Прошу разместить аналогичные ссылки на официальные законодательные акты РФ, где упоминается Республика Беларусь http://document.kremlin.ru/doc.asp?ID=051694 http://document.kremlin.ru/doc.asp?ID=048531

Прошу исправить сноску номер 6, так как согласно статье Общероссийский классификатор стран мира правильно будет Республика Белоруссия, а никак не Республика Беларусь. Т.е. сноску 6 нужно отредактировать (или убрать, если нет ссылки на Гос. акт), ввести новую ссылку после Республики Белорусси, как той, что соответствует статье Общероссийский классификатор стран мира. 85.249.223.22 00:15, 11 октября 2009 (UTC) 85.249.223.22 00:16, 11 октября 2009 (UTC)

Хотелось бы хоть какого то ответа по данному вопросу 84.201.239.18 19:55, 5 октября 2009 (UTC)Тищенко Алексей84.201.239.18 19:55, 5 октября 2009 (UTC)

Вы ошибаетесь, в соответствующей статье Википедии дано название статьи "Белоруссия", тогда как оригинальном тексте классификатора (его Вы найдете по соответствующим ссылкам в конце статьи Общероссийский классификатор стран мира) действительно написано "Беларусь". Bogomolov.PL 05:44, 11 октября 2009 (UTC)

Здравствуйте! Господа, заранее извиняюсь, если написание нижеизложенного текста повлечет за собой какие-то некорректные последствия с частью страницы (непонятно кто автор текста и т.д.)! К сожалению пользоваться редактированием в Википедии я не умею, поскольку цели научиться никогда не стояло и прав обычного пользователя мне в полной мере хватает. Просто увидела Ваш (г-на Богомолова и г-на Анонима)оживленный диспут в отношении правильного уполтребление наименования страны, а потом по воле случая совершенно случайно наткнулась на статью в интернете по интересующему Вас вопросу и решила привести ссылку на неё:

http://hghltd.yandex.net/yandbtm?qtree=kN0YQ%2BTqGDBwAFBXtaez7h9MoRO5Eop9RxGgNxvP02%2BE8kXUMzQO8ze%2FE8g3jKQMvTmi%2FUbiv99Eb53K2ywKBqm6iZVI%2BN%2FhEnqsXWrgghD%2FR3WRRGSiqbJK4sZq9OzCKFBZcGOwLCWYBeQYtvsBjFfHuoNJSC2NN6FqCXL2BXNuJIdlbi%2F21dwe%2Fo5DcngQjdXlGzX9lUFWZytl1r3TH9i5GGk%2FrrRCjzFeTOQi6SSkXlGqmW0y02tVUTq%2FWUfIgG7RMg3%2B3m535UpZBxh6Vo1GpWZamK8vDqd7FNOzZTNnFZlm6arTbfbkkg5%2Fb0nq6EJFmv3%2FbK0F40g8T%2Bh6%2Fd5cEkHaJ66w0tr0j34%2B7ZzzvZldc6q%2FDTG%2FPnqZKKrMDT1d3dmT8x3PwTmMqNYa%2F39NAMkTU9MgL2lUvIzmbE3XJ1NUijcq8DE4is1amHxJ1mZWRMQZxYquEFRTxC7Lcd1P7MEds8yCyGO15ayLta0pxAEf%2BZAgJrxxMyrz875KLpXP0b%2BBqc%2FraIlqeEnQVY1MnHroo%2FIUp9K9E3N9hjwYm3wPX4yRP64m0U6YHW4F&text=%E8%F1%EF%EE%EB%FC%E7%EE%E2%E0%ED%E8%E5%20%22%EE%F4%E8%F6%E8%E0%EB%FC%ED%EE%E3%EE%20%ED%E0%E7%E2%E0%ED%E8%FF%22&url=http%3A%2F%2Fwww.belmarket.by%2Fru%2F54%2F1%2F4155%2F

Текст статьи возможно что-то прояснит: Статья из еженедельной аналитической газеты для деловых людей "Белорусы и рынок" 30.11.2009г. "Минюст Беларуси будет отслеживать ситуацию с правильным употреблением официального названия Беларуси за рубежом".

За сим всё, С уважением ....

Веса (мощность, цитируемость) АИ

Ситуация такая же, как иногда при голосовании стран на всякого рода саммитах - "маленькие" и "большие" страны получают одинаковые права (независимо от своего "вклада") - 1 страна 1 голос. В ВП нет дифференцировки сносок по их качественной, количественной характеристике. Достаточно в узких кругах быть определённому только для того круга, но всё-таки АИ, как сноска на этот АИ получает такие же права на странице ВП, что и сноска на АИ, носителей которой в тысячи раз больше. Когда в ВП появится количественная характеристика (например, индекс цитируемости) для сносок? Наличие сносок, одинаковых по количеству в подтверждение каждой точки зрения, но разных по "мощности", также относится к нарушению НТЗ. Fractaler 17:06, 14 декабря 2009 (UTC)

Последние правки

Недавно в статью были внесены некоторые правки: убрана информация о низкой безработице (см. также комментарий к этой правке) и возможные причины экономического роста, кроме особых отношений с Россией. Я согласен с тем, что вышеупомянутая точка зрения имеет право на место в статье, но и другие ТЗ тоже имеют такие права. CTB 12:18, 20 декабря 2009 (UTC)

Я помню - мол низкая безработица из=за того, что пособие всего 12 долларов. А если бы и так? Низкая безработица не перестает от этого быть энциклопедическим фактом, основанном на АИ. И между прочим в Европе и Америке безработица сильно выросла из-за того, что пособия выросли по величине? Даже если бы и так, но действует старый (еще римский) принцип после того, не значит в следствие того. Bogomolov.PL 12:32, 20 декабря 2009 (UTC)

Хочу уточнить, низкая зарегистрированная безработица, т.е. по официальным данным. Какова она в реальности неизвестно. --Fil Al 12:40, 20 декабря 2009 (UTC)

Сейчас среднее пособие составляет 41 тыс. руб. т.е. не 12 а 14 долларов США, а занятость в экономике выросла на 0,1% по сравнению с прошлым годом (когда наблюдался рост занятости на 2 %). О скрытых формах безработицы (неполный день, принудительные отпуска) тоже есть статистика в Белстате. В пользу относительно низкой безработицы говорит относительно высокий процент занятости в экономике и неплохие показатели экономики в целом. Bogomolov.PL 15:03, 20 декабря 2009 (UTC)

Конечно статистические данные - это АИ. Неполный день и вынужденные отпуска чаще всего предоставляются по заявлениям работников и в статотчётности в качестве "отпусков по инициативе администрации" не фигурируют, а данных по "добровольным" отпускам за свой счёт не собирается. В качестве примера приведу порядок определения средней зарплаты врачей. Как известно, врачи много работают по совместительству. Берётся общая зарплата врачей по предприятию (включая совместителей), затем делится на среднесписочное их количество (в неё не входят совместители) и таким образом определяется средняя зарплата. Ещё: как считаются иностранные инвестиции. Предприятие с иностранным капиталом получает прибыль по итогам текущей деятельности в течение года, а распределяет дивиденды в целом за год, так вот, пока прибыль не распределена она по статистической отчётности должна отражаться как иностранные инвестициями. И таких "уловок" немало. --Fil Al 09:05, 21 декабря 2009 (UTC)

Интересно то, каким образом способ расчета средней зарплаты по одной конторе связан с недостоверностью данных по безработице? Вы же прекрасно понимаете, что при подведении итогов по всей стране указанная Вами "уловка" якобы повышающая зарплату в упомянутой конторе точно также занижает зарплату в тех конторах, где работают совместители. В результате итоговая средняя цифра является правильной. Теперь о прибыли и иностранных инвестициях - полагаю, что по итогам года все становится на свое место, а следовательно рекомендуется использовать не текущие промежуточные данные, а окончательные годовые. Но какое отношение это имеет к статистике безработицы? Ведь занятость в экономике выросла? Bogomolov.PL 10:45, 21 декабря 2009 (UTC)

Зарплату и инвестиции оставлю пока в покое. По безработице: "государственные профсоюзы", В Беларуси очень низкое пособие по безработице, но большие требования к тому, что человек за это должен выполнять какие-то общественные работы. Поэтому люди не всегда становятся на учет. А раз не становятся на учет, то их никто не считает, латентная безработица в Беларуси от 3 до 7 раз выше зарегистрированной, Скрытая безработица превращается в серьезную проблему и ещё [41] [42]. --Fil Al 11:53, 21 декабря 2009 (UTC)

Вот в таком виде информация энциклопедична и может(или даже должна) быть дана в сноске к официальной цифре зарегистрированной безработицы (если не в самом тексте абзаца). Bogomolov.PL 13:09, 21 декабря 2009 (UTC)

Возражений о внесении двух взглядов нет. --Fil Al 13:16, 21 декабря 2009 (UTC)

Об экономических показателях

Вот здесь описывается ситуация на одном из заводов. И это не единичный случай (см. форум) и в соответствии с этой практикой подаются статистические данные. Возникает вопрос: можно ли считать данные статистики АИ? --Fil Al 11:56, 22 декабря 2009 (UTC)

• Это означает, что злоупотребления были и что? Метод системы национальных счетов как раз ориентирован на конечное потребление, т.е. реализацию в оптовой или розничной сети. Иными словами когда за товар или услугу заплатили деньги потребители. Данный подход делает незначимым художества с отгрузкой самим себе - они сами себе денег не платили. И кроме того следует правильно понимать, что официальная статистика уже хотя бы потому АИ, что она официальная. Вот говорят, что в городе N народу живет значительно больше, чем прописано - понаехали. Но официальная статистика учитывает только жителей с постоянной пропиской - что тогда делать? Если есть АИ - данные паспортного учета, то эти сведения публикуем наряду с обычной статистикой.
• Что касается цифр статистики - есть оценки ЦРУ, Всемирного банка, это тоже АИ. Bogomolov.PL 13:25, 22 декабря 2009 (UTC)

Упрямцы, исправьте хотя бы подписи флага и герба

И флаг и герб изображенные в этой статье принадлежат Республике Беларусь, уж у этих символов государства должна быть подпись соответствующая действительности. А читая статью раздражаюсь и радуюсь этому - есть значит во мне нотки патриотизма к современной Беларуси! А вот за Свободную энциклопедию горько - не кричит она всем своим читателям, что страна переродилась, обрела независимость и хочет что бы ее называли именно Республика Беларусь!

Виктор Васечко

--93.84.25.81 19:41, 12 января 2010 (UTC)

При всём уважении и поддержки патриотических чувств, ВП не должна кричать - см. ВП:ЧНЯВ: "ВП не трибуна", а должна предоставлять читателям наиболее чёткую, ясную и полную информацию. Более того, страны не хотят, чтобы их как бы то ни было называли, этого хотят люди. Какая подпись чему соответствует и где же находится эта действительность, решается с предоставлением более убедительных фактов и доводов. Про флаг и герб имеются соответствующие статьи со всеми подписями. --Shore3 20:27, 12 января 2010 (UTC)

Добавьте, пожалуйста, в категорию "Социальная сфера" заголовок статьи "социальное обеспечение"

Просьба сделать к тем, кто может и ИМЕЕТ ПРАВО это сделать. Я раньше регистрировался, но это мне не дало абсолютно никаких прав на правку относительно ЭТОЙ статьи. Написать я хочу, но пока некуда  :(

217.21.52.3 07:58, 14 января 2010 (UTC)

• Вы, вероятно, если недавно зарегистрировались, пока не имеете достаточное количество правок, чтобы получить право редактировать защищённые статьи (типа этой). Скорее всего через какое-то время у вас такое право появится, всё зависит от вас. Пока можно под своим именем набирать статистику в других статьях, где позволительно. Fractaler 15:24, 23 февраля 2010 (UTC)

Я добавил ссылку, осталось создать соответствующую статью--  :-) AlexPin 19:15, 23 февраля 2010 (UTC)

Вики

Викификация даты "14 октября 2009" в графе "население" в шаблоне произведена неверно. Исправьте пожалуйста. 81.25.41.87 21:01, 22 февраля 2010 (UTC)

• Спасибо, исправлено. Fractaler 15:17, 23 февраля 2010 (UTC)

да всё правильно

да всё правильно сначала татарстан вместо татарии башкортостан вместо башкирии саха вместо якутии можно и дальше продолжить россия вместо руси вотнам иязык вместо русского россиянский а со временем и рашескийю 78.29.84.11 18:44, 10 декабря 2009 (UTC)

мда --Uhehesh 15:35, 15 мая 2010 (UTC)