Обсуждение:Бог/Архив/2007

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Проблема методологии

В религиоведении существует большая проблема - проблема метода. Как изучать религию - как объект, снаружи, научными методами (тогда найдём ли мы в ней вообще предмет исследования?) или субъективно, изнутри, субъективно, когда темы становятся близкими, но вступает фактор личной веры или неверия. Эта проблема не решена до сих пор. В англ. статье на эту тему тоже такая проблема обозначена, но потом просто идут темы монотеизма: имена бога, атрибуты, теизм-деизм-атеизм, т.е. идёт так, как в англоязычной культуре эта тема утвердилась в сознании человека. Думаю, нам не нужно спорить, т.к. у нас русская культура с её бессознательными архетипами монотеистического бога, то нужно этому следовать, с этих позиций и писать. Но добавлять богатые ссылки на альтернативные мнения. Статья неплохая для начала, но есть недочёты по фактам и недосказанность, что я и собираюсь исправить. Afinagor 09:13, 25 мая 2007 (UTC)Afinagor

"Бессознательные архетипы" - что за чушь? Тем более монотеистические... Если уж придавать значение бредням Юнга на счёт архетипов, то тогда русские - язычники (политеистические). (Vitus1 20:54, 28 октября 2008 (UTC)).

Необходимость доработки

В статье масса совершенно неверных утверждений, представляющих апологетику религии.

• Например: "Основной принцип Бога - свобода". Это интерпретация, а не принцип вероучения. Принципы для христианства сформулированы в Символе веры (Никео-Константинопольском). Само понятие свободы не самоочевидно, как кому-то кажется, а нуждается в обосновании.
• "Существование Бога невозможно доказать". Многие отцы Церкви придерживались точки зрения, что можно, и эта точка зрения на протяжении столетий доминировала.
• "Идея единого Бога зародилась около 5700 лет назад" в иудаизме. Датировка ненаучна.
• "Определение Бога, данное Спинозой, положило начало рациональной религии". Неверно. Научная теология разработана Платоном и неоплатониками.
• "Бог есть предел развития всех цивилизаций" (со ссылкой на Канта). Почему на Канта?

У меня есть ещё другие замечания, но их пока опущу. Если статью никто не доработает, я приму меры.--Chronicler 17:13, 17 августа 2007 (UTC)

• Менять, всё менять. Почему изначально даётся монотеизм? политеизм древнее. Что за странные утверждения: Бог - самобытен, вечен, непознаваем (но открывающийся человеку в своих свойствах)? Это смотря какой. Боги в некоторых религиях даже вполне себе смертны, а уж рождались они вообще почти во всех, кроме монотеистических. Самобытность у этих существ или кто они там тоже весьма сомнительна. Точка зрения бог=абсолют, высший разум и всё такое даётся как верная? да с чего бы? Ликка 10:17, 7 сентября 2007 (UTC)

Итак, переделываем

Во введении я закоментила ту часть, которая лично мне кажется предвзятой. Во-первых дао - это не бог. Дао это дао. Ну и вообще... там всё опять про Бога, а не про богов в целом Ликка 16:57, 18 сентября 2007 (UTC)

В монотеистических религиях Бог — центральная фигура, всемогущая Высшая Личность, Творец, создавший мир и всё живое в нём. Отображая концепцию абсолюта, считается вечным, бессмертным, вездесущим, всезнающим и т. д. Он есть абсолютное Добро и Любовь.

Вопрос, а почему добро, любовь, творец, высшая личность - всё это с большой буквы? Если это цитата, то откуда? Если нет, то почему не по правилам великого и могучего?--FearChild 17:10, 18 сентября 2007 (UTC)

Мысль. Ликка 17:10, 18 сентября 2007 (UTC)

Всё в общем по правилам - заглавные буквы отражают эталонность (эйдосность, как сказать) понятий (сопоставимо с определённым артиклем в языках, где он есть).--Chronicler 15:12, 19 сентября 2007 (UTC)

Э-э-э... как-то сложно. А можно ссылочку на правило? у нас русский язык, и сопоставлять надо только с действующими правилами русского языка. Любовь - это тётку так зовут у нас в столовой. Ни за что не поверю, что она бог.--FearChild 17:56, 19 сентября 2007 (UTC)

Насчёт заглавных букв - в энциклопедии, призванных отражать нейтральную т.з., чем меньше заглавных букв не в именах собственных, тем лучше. Выглядит пафосно, а толку немного. Правила русского языка... По Розенталевских времён правилам лучше с маленькой. По современным - спросите на справке-грамоте, мож, чё поменяли. Ликка 18:47, 19 сентября 2007 (UTC)

На грамоте вижу тока это. Там ещё чего-то про предполагаемые изменения в 2001 году писали, но я так и не понял, их-таки внесли или нет. По крайней мере было бы интересно, как обстоят дела на самом деле. Возможно, Chronicler в курсе и подскажет нам?--FearChild 04:45, 20 сентября 2007 (UTC)

Так то, что Бог с большой понятно, это типа имя собственное, вернее, его заменитель. А вот Любовь и Личность - это уже ради пафоса. Это не его прозвища, а просто характеристика. Были бы прозвищами: Афина Паллада там, Зевс-Громовержец, писались бы с большой. Никто же не обращается к богам: О, Высшая Личность, ляля. Когда имеют в виду христианского бога, пишут Бог с большой и Он-Его-Ему с большой, все. Ликка 08:54, 20 сентября 2007 (UTC)

Правила пунктуации см. [[1]]. Новые правила пока что не приняты. "В особом стилистическом употреблении могут писаться с прописной буквы имена нарицательные, например: Родина, Человек". (параграф 109 Правил 1956 г.) В современных переводах теологических текстов (Фома Аквинский, Дионисий Ареопагит и др.), всё, относящееся к Богу, принято писать с заглавной буквы. Конечно же, это момент стилистики и отношения и отражает традицию конфессий. По правилам, скажем "Советская Армия" нужно с заглавной, а "американская военщина" - со строчной :). Энциклопедия, разумеется, должна стремиться к нейтральности, а отступления от неё оговаривать. Лучше специально объяснить в тексте наличие подобной орфографической традиции. В Древней Руси имена Бога писали обычно под титлом (тогда не было заглавных букв).--Chronicler 14:50, 20 сентября 2007 (UTC)

У нас не теологический текст, так что с маленькой все, кроме спец. оговор. случаев, правильно я понимаю? Ликка 15:29, 20 сентября 2007 (UTC)

• Что касается порядка изложения, то лучше во введении сперва о политеизме, затем о монотеизме (так осмысленнее), а по ходу статьи сперва о монотеизме (по степени важности). Далее, в определении, я добавил термин "сакральный" - "сакральная персонификация".--Chronicler 15:12, 19 сентября 2007 (UTC) И ещё: Ликка, зачем вы убрали замечание, что буддизм возник как оппозиция к индуизму? --Chronicler 15:18, 19 сентября 2007 (UTC)

Насчёт буддизма - эта информация слишком кратка и категорична, чтобы показать верное положение дел. Либо об этом подробнее и не во введении, либо никак здесь - а как-то в статье буддизм в индии (её правила лично я после перевода Монстрика, и там ничего об этом нет). И вы УВЕРЕНЫ, что он возник как оппозиция индуизму?

Да, и мы забыли зороастризм и, как-его-там... короче, дуалистические религии. Ща припишем. Ликка 18:49, 19 сентября 2007 (UTC)

(1) Бесспорно, отношение буддизма к индуизму в двух словах не объяснить, но фраза "развился из индуизма" тоже вводит в заблуждение. (2) Насчёт зороастризма: потому он и дуалистическая религия, что оба начала - боги, а не только доброе. Так ведь? (3) Кроме того, распространено мнение (в т.ч. в самой Индии), что современный индуизм - скорее монотеистическая религия, в отличие от ведической эпохи. Это весьма важно. --Chronicler 14:50, 20 сентября 2007 (UTC)

1. да, это тоже нужно убрать. 2. а вот тут пойди пойми, бог Анхра Майнью или нет. впрочем, я ща переформулирую, и будут учтены оба варианта 3. эээ, источники? и кто у них там нынче главный? Ликка 15:27, 20 сентября 2007 (UTC)

• Ну, чтобы не читать лекцию, приведу одну цитату: "В сфере онтологии подавляющее большинство систем и учений индийской философии в принципе равнозначно трактуют вопрос о реальности: в духе адвайта-веданты они именуют её абсолютной реальностью, Брахманом, Абсолютом, верховной реальностью и т.п. и рассматривают её как объективно существующее духовное начало, чистое сознание, или, попросту говоря, как бога" (Литман А.Д. Современная индийская философия. М.,1985. С.358). А конкретный верующий может называть бога, как ему больше нравится - Шива, Вишну, Кришна и т.д.--Chronicler 16:08, 20 сентября 2007 (UTC)

Абсолютная реальность не равно понятию бог, как не равно понятию Бог китайское Дао. И не говорите, что шиваит не считает богами Кришну, Ганешу, Кали и пр. именно что абсолют... но не бог. Так что это немного не о том. Ликка 16:16, 20 сентября 2007 (UTC)

Дао претендует на роль безличного абсолюта и подобен греческому понятию о логосе. Переводчики Библии на китайский учли сущность понятия и заменили "Слово" на "Дао" в 1й главе Евангелия от Иоанна, учитывая что Дао значит Путь: "Я есть Путь, Истина и Жизнь". Поскольку статья претендует на рассмотрение концепций как личного, так и безличного абсолюта, ИМХО, стоило бы вернуть что там было. Если, конечно, вы не имеете в виду что изобретатель этой концепции не отождествлял свой термин с другими ему подобными. Но в статье же рассматривается вопрос, как звучало это понятие на разных языках и в разных традициях. Скорее всего, следует разобраться, что раньше, курица или яйцо, что мы описываем, понятие об абсолюте или надо заводить отдельные статьи для Deus, God и так далее и ни-ни упоминать перекрёстно. 91.77.118.152 20:39, 8 марта 2009 (UTC)Olga

зороастризм

Дуализм отрицается самими зороастрийцами и по сути дела является неудачным термином религиоведов. В самой статье "Зороастризм" написано "Зороастрийцы не считают Аримана божеством, поэтому зороастризм иногда называют асимметричным дуализмом и даже монотеизмом."

Фактически Агура Мазда не является антиподом Аримана, он существует выше всего, однако существуют добрые и злые начала Спента-Манью (святость, творческое начало) и Анхра-Майнью (скверна, разрушительное начало)- с достаточно не-примитивной интерпретацией. Это куда ближе к буддийским "негативным эмоциям" или "негативным состояниям сознания", чем к Антитворцу.

неон 15:48, 20 сентября 2007 (UTC)

Современными зороастрийцами наверняка отрицается (с древними сложнее), и термин на самом деле малоудачный. Лучше он подходит к манихейству.--Chronicler 15:53, 20 сентября 2007 (UTC)

Предлагаю из введения упоминание о зороастризме убрать (как трудный для классификации), но завести специальный раздел "зороастризм" с пояснением нюансов неон 15:55, 20 сентября 2007 (UTC)

А давайте тогда во введении манихейство упомянем как дуализм? Просто хотелось бы сразу дать полный разброс. Ликка 15:59, 20 сентября 2007 (UTC)

Манихейство не сохранилось, сведения о нём остались весьма поверхностные - можно просто ввести главу "дуализм" и отметить что такое существует, однако чистых "дуалистических" воззрений в наличии не имеется. неон 11:44, 21 сентября 2007 (UTC)

Но оно же БЫЛО. Или вы хотите сказать, что и манихейство - не чистый дуализм? Просто оно и не чистый МОНОТЕИЗМ, верно ведь? И явно не политеизм. А хотелось бы во введении кратко затронуть все виды богов. Ликка 11:49, 21 сентября 2007 (UTC)

• По словам И.М.Стеблин-Каменского, "Благодаря возможностям различных, иногда прямо противоположных интерпретаций первоначальное учение пророка [Заратуштры] истолковывалось то как откровенное единобожие без особой обрядности в духе современного "просвещённого христианства", то как последовательный дуализм, резко отграничивающий Добро от Зла, то как многобожие языческого типа" (История Востока. В 6 т. Т.1. М.,2000. С.589). Мне кажется, нужно различать "дуалистическую религию" и "дуалистическое представление о божественном". Неон прав, что не бывает дуалистических религий, т.к. культ и жертвоприношения Злу абсурдны (и встречаются лишь как маргинальные явления). Другое дело - доктрина двух начал (это же статья не о религии, а о богах/Боге). Вот цитата из Ясны: "Есть два духа первичных, два близнеца враждою славных. Мыслью, словом и делом - лучший и злой" (пер. Стеблин-Каменского, там же. С.587).--Chronicler 14:22, 21 сентября 2007 (UTC)
• Вот вкратце о манихейской доктрине (изложение Е.Б.Смагиной): "Во вселенной существуют два начала или две силы, извечно чужеродные, противоположные друг другу, никак между собой не связанные и не имеющие ничего общего: Свет и Мрак". Персонификация Света - "верховное божество, именуемое Отец величия, или Отец, Бог истины". Персонификация Мрака - "Материя (в определённых случаях она же именуется Грех или помысел смерти)". (Кефалайа. М.,1998. С.38). Далее идут многочисленные уровни персонифицированных эманаций. Так сказать, дуально организованный политеизм.
• Что касается "чистого" дуализма - сложно сказать и о существовании "чистого" монотеизма, т.к. единое начало в религиях так или иначе взаимодействует с феноменальным миром, и обыденное сознание с трудом разберётся, в чём разница между ангелами, аватарами, иерархией демонов и др.--Chronicler 14:31, 21 сентября 2007 (UTC)

• • Предлагаю вариант: некоторые истолковывают такие религии как манихейство... ляля, что это дуализм. Но, по таким-то и таким-то источникам, нельзя определённо сказать, дуализм это, моно или поли теизм. Ликка 19:13, 21 сентября 2007 (UTC)

Богопознание

Ликка, зачем вы убрали фразу о доказывании бытия Бога как проблеме теологии? Это весьма важно. Кроме того, желательно упомянуть о мистериях и таинствах (по-гречески это одно слово) как основных формах общения с Богом/богами. А ещё я вам писал здесь.--Chronicler 14:42, 21 сентября 2007 (UTC)

Я её не убрала, я её закоментила... я думаю, это нужно переформулировать более общо и не во введении. Ликка 19:07, 21 сентября 2007 (UTC)

Дефиниция и источники

Приведённая дефиниция термина и последующие утверждения звучат как ОРИС. Термин всегда имел и имеет различные дефиниции; весьма спорно даже отождествление термина «Бог» и «боги», проводимое в дефинитивной части статьи. Думаю, что необходимо дать несколько существующих определений термина (понятия) как цитаты из ВП:АИ.Muscovite99 14:27, 27 декабря 2007 (UTC) PS Сравните с английской статьёй [2], где вводная часть имеет 6 ссылок.Muscovite99 14:33, 27 декабря 2007 (UTC) ((Специально для участника Zhitelew'а: «очевидные вещи, известные каждому, мало-мальски знакомому с религиоведеньем» -- совершенно непонятное утверждение, демонстрирующее, что ваш подход не соответсвует принципам и нормам энциклопедии: в науке не может быть ничего очевидного, а понятие «Бог» — возможно, самое неочевидное из всех. Например, любой серьёзный психиатр в непубличной беседе вам скажет, что данное понятие есть банальный психотический бред с религиозной фабулой (так наз. интерпретативный бред), о чём, кстати, говорит и недавняя известная книга Ричарда Докинза The God Delusion -- в русском переводе название искажено, ибо Delusion означает «бред».)).Muscovite99 14:45, 27 декабря 2007 (UTC)

Определение не совсем удачное, на мой взгляд. Поэтому буду рад любому уточнению, в том числе и с указанием нескольких альтернативных определений. --Igrek 15:01, 27 декабря 2007 (UTC)

• Дефиниция в нынешнем виде - в основном мой вклад, каждое её слово может быть подкреплено ссылкой на груды литературы, но, чтобы не утяжелять текст, желательно, чтобы она суммировала статью. Именно потому, что существуют различные подходы, желательно, чтобы дефиниция в самом начале была максимально обтекаемой и учитывала многие из них. Далее, по ходу статьи, можно дать различные понимания. Я опирался на определение в "Новейшем философском словаре" (Мн.,1999. С.85, автор М.А.Можейко): "Бог - сакральная персонификация Абсолюта в религиях теистского типа: верховная личность, атрибутированная тождеством сущности и существования, высшим разумом, сверхъестественным могуществом и абсолютным совершенством. Персонифицирующая интерпретация единого Бога свойственна для зрелых форм такого религиозного направления, как теизм, и формирование её является результатом длительной исторической эволюции религиозного сознания". В советских энциклопедиях всегда утверждалось, что основной признак богов - "сверхъестественность", что неверно, ибо многие религии не дошли ещё до концептов естественности/сверхъестественности. В приведённом выше определении Можейко слова начиная с "атрибутированная..." пригодны лишь для определённых теологий и не всеобщи. Если вы найдёте лучшее определение, можно обсудить.--Chronicler 07:28, 28 декабря 2007 (UTC)

Указанное определение не охватывает всех возможных пониманий Бога или богов, и справедливо только для теизма. Поэтому необходимо указать определения Бога и для пантеизма и для других религиозных направлений. --Igrek 09:29, 28 декабря 2007 (UTC)

Во-первых, в нынешнем виде статья пантеизм неадекватна и только путает читателей, там соединены весьма различные учения, в некоторых из которых слово "бог" сохранялось либо по традиции, либо для удобства читателей и автора, либо (что также нельзя игнорировать) из-за цензуры и боязни открыто выразить свои мысли. Далее, сложно ещё более расширить наличное определение, можно добавить что-то вроде "тенденции к сакральной персонификации абстракций", но это спорно. --Chronicler 19:24, 28 декабря 2007 (UTC)

Полистал различные справочники (словари и энциклопедии) и обнаружил, что ряд из них отказывается давать какую-либо дефиницию вовсе, поясняя, что определение не возможно. Причём, если философские энциклопедии ссылаются на невозможность в одном определении объять всё многообразие различных пониманий термина, то Православная энциклопедия (2002) пишет (вместо определения): «Понятие о Боге неразрывно связано с понятием Откровения. Предметом исследования могут являться лишь эпифеномены Откровения, но не Сам Бог. <...> Лишь Церковь является истинной хранительницей и истолковательницей Божественного Откровения, данного ей Господом.» (Том V, стр. 386), то есть они становятся на однозначно апофатическую позицию. Ситуация осложнена тем, думаю, что к термину можно подходить с разных сторон: чисто лексикографически (Словарь Даля: «Бог — Творец, Создатель, Вседержитель, Всевышний, Всемогущий, Предвечный, Сущий, Сый, Господь; Предвечное Существо, Создатель Вселенной»), богословски (в каковом случае возникает множественность конфессионально специфических определений или отказа от оного), религиозно-философски, просто философски, религиоведчески и т. д. Если исходить из последнего подхода, то мне показалось приемлемым весьма краткое определение в Религиоведение: Энциклопедический словарь. – М: Академический проект, 2006. 1256 с. Составители и общая редакция: доктор философских наук Забияко А. П., кандидат философских наук Красникова А. Н., доктор философских наук Элбакян Е. С.: «Бог — одно из ключевых религиозных понятий, означающее некую объективированную сверхъествественную сущность, выступающую объектом поклонения». Предвижу претензии, уже высказанные выше. Но: apropos «многие религии не дошли ещё до концептов естественности/сверхъестественности», а кто сказал, что всякая религия предполагает понятие Бога? Статья ведь не о религии, но о Боге. Представляется, что современное понятие о Нём неизбежно предполагает атрибут сверхъественности. Apropos «необходимо указать определения Бога и для пантеизма» -- ditto. Не уверен, что пантеизм (как и буддизм) можно называть религиями, но в любом случае, думаю, там нет Бога как самостоятельного понятия. Впрочем, не настаиваю, и приглашаю дальше обсудить. Моя позиция по статье -- в том, что надо дать определение/определения, которые были бы атрибутированы к источникам, иначе будут возникать сомнения, вопросы и возражения.Muscovite99 17:26, 28 декабря 2007 (UTC)

Статья, собственно, как о богах, так и о Боге. Я, как гегельянец, не согласен, что Бог сверхъестествен. Напротив, как раз Он и Есть Сущий. Его естество отлично от человеческого, но естество лягушки или теоремы Пифагора тоже отлично от человеческого. В буддизме есть учение о богах, но они ниже будд. --Chronicler 19:24, 28 декабря 2007 (UTC)

• В БРЭ (Т.3. М., 2005. С.632) С.С.Аверинцев даёт такую дефиницию: "Бог далее написание слова на ряде языков - в религиях мира Высшее, создающее и устрояющее мир, дающее вещам, существам и лицам их бытие, меру, значение и закон. В религиозных учениях, объединённых принципом теизма, утверждается личное бытие Высшего, его личное отношение (любовь) к сотворённым существам и космосу в целом, его диалогическое самораскрытие в актах Откровения. Идея Бога постепенно кристаллизовалась в различных религиозных традициях человечества. Исходная теория развития - представления первобытных народов о силах, действие которых по разному локализуется на панораме мирового целого". Как из самого определения, так и из того, что статья в БРЭ включает разделы: Ветхий Завет, Христианство, Ислам, Религии Индии, но не включает многие другие, видно, что это определение подходит лишь к монотеистическим религиям (автор раздела Религии Индии В.Г.Лысенко оговаривает, что понятия "религий авраамического типа" мало подходят к Индии).--Chronicler 19:24, 28 декабря 2007 (UTC)
• В первом издании БСЭ (Т.6. М., 1927. Стб.568) было такое определение: "Бог, название, которое придаётся высшему из духов анимистического мира. Анимист представляет себе всю жизнь природы, как результат действий бесчисленного количества духов. Те из этих духов, которые отличаются особым могуществом, или район действий которых особенно обширен, называются богами. ... Всем религиозным представлениям о Б. свойственны, однако, некие общие черты сверх- или надмировой личности, создавшей или устроившей вселенную, не подчиняющейся обычным естественным законам, автономной и абсолютной".--Chronicler 19:29, 28 декабря 2007 (UTC)

• Я ещё раз повторю, что у меня нет принципиальных возражений по СУЩЕСТВУ той дефиниции, которая сейчас есть. Я вижу лишь проблему в том, что она не авторизована никакими ВП:АИ, что в контексте данного проекта как бы ставит знак вопроса над нею. Если я правильно понял вас (из постов в начале данного раздела), она есть композит из разных источников, которые, возможно, и надобно указать чрез "примечания". Проблема по существу статьи, думаю, всё-таки в том, что понятия (термины) "Бог" и "бог (боги)" даже на лексикологическом уровне различаются, а посему, возможно, стоило бы разбить дефиницию на две: монотеистическую и политеистическую/пантеистическую.Muscovite99 17:16, 29 декабря 2007 (UTC)