Обсуждение:Бродский, Иосиф Александрович

Добавить тему
Активные обсуждения

СартрПравить

Откуда известно об "обращении Сартра к советскому правительству" и вообще о его участии в судьбе Бродского? okey

Письмо Сартра Микояну опубликовано, например, в книге Л. Лосева "Иосиф Бродский: литературная биография" (с. 125-126) denik

Русский/американский/советскийПравить

Русский поэт, родившийся в еврейской семье? Надо исправить. На что? Российским тоже не был, советский - опять не то.

Советский самое то, он родился в СССР, воспитывался там, участвовал в культурной жизни страны. Исправил. Гекльберри Финн 18:55, 6 марта 2007 (UTC)
  • Отлично сказано! И пока не найден ни один ивритский или идишский поэт, хватит разжигать межнациональную рознь у русских к евреям, называя последних русскими вместо русскоязычных!

83.237.45.37 19:18, 25 мая 2018 (UTC)

    • Если вы не знаете о том, что существует поэзия на идише и иврите (и именно поэтов, пишущих на этих языках называют еврейскими) не надо править стать о литературе. Болд убрал, в конце уонцов повышать голос — неприлично —be-nt-all (обс.) 20:10, 25 мая 2018 (UTC)
"Я - еврей, русский поэт и американский гражданин" - позднее самоопределение Бродского(Л.Лосев "Иосиф Бродский" ЖЗЛ, 2006). Советским поэтом Бродского назвать нельзя, т.к. за этим выржаением закрепилось не только, что человек жил и печатался в Советском Союзе (а ни одно стихотворение Бродского, не считая переводов и чего-то очень раннего, до перестройки в печати не поялвлялось), но самое главное - был солидарен совеской идеологии, а если не был - тогда уже не советский, а антисоветский. Мандельштам, Пастернак, Бродский - русские поэты, потому что главным делом их жизни была русская поэзия. Eliokim
Бродский - гражданин СССР, позднее - гражданин США. Следовательно, он советский и американский поэт. То, что он называет себя русским, не делает его таковым. Советский - это не "родился в СССР" и не "солидарность идеологии". Советский - это гражданство. Советское гражданство Бродского - юридический факт. Алексей Бусарев
Давайте сперва разберемся с национальностью. Обратимся к Большой Советской Энциклопедии. Она называет Пастернака, Окуджаву, Светлова и других не русских по национальности, но существующих в пространстве русской поэзии писателей, «русский советский поэт», а Блока, например, русским поэтом. Исходя из этого, русским советским поэтом следовало бы назвать и Бродского. Однако я настаиваю, что эпитет «советский» по отношению к писателю указывает на его принадлежность к советской литературе, на его участие в литературном процессе в Советском Союзе, из которого Бродский был выключен. Поэтому Окуджаву или Кушнера можно назвать советскими писателями и даже Солженицына, наверное, во всяком случае, в большей степени, чем Бродского. Если считать, что «советский писатель» - это лишь обозначение гражданства, то придется Бунина называть французским писателем. «Русский поэт и американский эссеист» кажется мне наиболее адекватной формулировкой.--Eliokim 09:47, 17 июля 2007 (UTC)
Насчёт принадлежности к советской литературе. Как ни крути, но Бродский принимал участие в литературном процессе в СССР. Хоть он и подвергался травле, но печатался. В 1965-1972 - изредка в периодических изданиях, а с 1987 начал полноценно печататься, выпускать сборники (хоть и в перестроечном, но всё-таки в Советском Союзе). Так что предлагаю оставить "русский советский поэт". Алексей Бусарев 16:00, 17 июля 2007 (UTC)
Может быть, Вы правы. Но не назван же Солженицын советским писателем. Потому что очень уж режет слух. --Eliokim 17:34, 17 июля 2007 (UTC)
Обратите внимание, опять поменяли на "советский" уже без русского. Война правок?--Lkitrossky 04:17, 25 мая 2010 (UTC)

Еще раз о "совестском поэте". Мне кажется это определение некорректным в отношении ИБ. Кроме того, я не нашел ни одного авторитетного источника, в котором бы оно использовалось. Если вы считаете иначе, приведите, пожалуйста, пример из авторитетного источника.--Eliokim 00:35, 25 апреля 2008 (UTC)

Обратите внимание, опять поменяли на "советский" уже без русского. Война правок?--Lkitrossky 04:17, 25 мая 2010 (UTC)
Бродский, безусловно, исключительно русский поэт. Не советский и не американский. Во-первых, он сам так себя определял (ср. со Стравинским - русский композитор). Во-вторых, национальность поэта определяется языком. У Бродского было совсем немного оригинальных вещей по-английски, но у Пушкина, например, были оригинальные стихи на французском, тоже очень мало. Разве Пушкина считают французским поэтом? Так и Бродского считать американским поэтом глупо.

В английской вики записано следующее: Soviet-Russian-American poet, что является наиболее разумным и объективным. С формальной точки зрения Бродский безусловно "советский" и ничего тут противоестественного нет. Между прочим это не он убежал, а его вынудили уехать, поэтому его нельзя назвать "антисоветчиком" как того же Соложеницина, поэтому сравнение некорректное.DmitriyKDV 21:24, 28 мая 2010 (UTC)

Если бы мы спросили советского гражданина 30 лет назад, что такое "советский писатель", он бы ответил, что это человек, который состоит в Союзе Писателей, имеет публикации и зарабатывает этим на жизнь. Бродский под такое определение никогда не подходил. Более того, официальные советские инстанции, а именно суд Дзержинского района и ленинградская секция союза писателей тщательно рассмотрели этот вопрос и пришли к заключению, что советским поэтом Бродский не является. Мне кажется, что значение слов "советский писатель" не изменилось за 30 лет, может быть, Вы со мне не согласны, но я не знаю ни одного авторитетного источника, где Бродский был бы так назван, поэтому пока меняю обратно.--Eliokim 22:51, 10 июня 2010 (UTC)
Во-первых речь идет о поэте. Во-вторых какое отношение имеет гипотетический опрос тридцатилетней давности в СССР к современной википедии? Для меня более чем авторитетным является англовики, которая не зациклена на антисоветчине и во многом более объективна и считает что если человек был гражданином СССР значит он был в какойто период советским.
Давайте обратимся к определению из нашей же вики...Русские советские поэты Нужное я выделил жирным шрифтом.
"Список русских советских поэтов включает авторов, писавших по-русски на территории Советского Союза с 1920-х по 1980-е гг. — главным образом, тех, у кого на этот период пришёлся период наиболее активного творчества (так, в список не включены Александр Блок и Валерий Брюсов, чья творческая деятельность была прежде всего связана с Серебряным веком русской культуры и чьи имена органично входят в список поэтов Серебряного века). Характеристика «советский» в данном случае не несёт никакой идеологической окраски и означает только то, что данные авторы совпали во времени и пространстве с Советским государством, — поэтому в список включены и авторы, практически не публиковавшиеся в СССР при жизни (например, Александр Введенский или Даниил Андреев). Однако авторы неподцензурной поэзии 1960-80-х гг., носившей относительно массовый характер, для удобства обзора выделены в особый список поэтов самиздата."
В списке можно обнаружить нашего любимого Бродского. DmitriyKDV 04:37, 29 июня 2010 (UTC)
Понятно. Я с этим не согласен, но раз уж так решено, больше спорить у меня нет времени. Обратите внимание, однако, что в статье Русские советские писатели критерии отличаются: "В то же время в список включены и авторы, подвергавшиеся идеологической критике, часть произведений которых по этим соображениям не публиковались в СССР при их жизни, однако, эти авторы состояли в Союзе советских писателей, а более «политически благонадёжная» часть их произведений всё же публиковалась в официальной советской печати", и по ним Бродский уже не проходит. Дело для меня вовсе не в идеологии, а в лексическом значении слов "советский поэт", почему и когда они вдруг поменяли свое значение, но может быть действительно поменяли, а я и не знал. Тогда можно написать "советский и американский русский писатель", если вы считаете, что статья от этого приобретет информативности. --Eliokim 20:36, 10 июля 2010 (UTC)
Аноним опять поменял русский на еврейский. Похоже, нужна защита. Lkitrossky 08:21, 14 июня 2010 (UTC)
  • Всё-же, русский - это национальность. Бродский родился и жил в СССР (фактически являлся советским гражданином), в СССР он получил знание русского языка, писал на русском, который дало ему советское образование. То, что Бродский писал на русском, не делает его русским. Просто он был СОВЕТСКИМ человеком по менталитету, человеком из СССР. --213.87.130.114 19:52, 12 ноября 2012 (UTC)
Все же, "русский" в данном случае не национальность. Чай, дело не о музыке или скульптуре. По общепринятому в культурной среде (в отличии, скажем, от политиков) консенсусу национальную принадлежность писателя, то есть принадлежность к той или иной национальной литературе, определяет в первую очередь язык, на котором он писал. Гражданство и происхождение являются вторичными. Таким образом ИБ является русским и американским поэтом, эссеистом и проч, и проч. Ударение на еврейском происхождении Бродского в данном контексте ничем не обосновано. Поскольку "советского" языка, слава богу, не существует, то и определение его как "советского" поэта абсурдно. Это аттавизм времен Советской власти, когда принадлежность автора к национальному писательскому рангу определялась гражданством и членством в официальном Союзе писателей. Таким образом и при жизни Бродского никому не приходило в голову объявить его "советским поэтом". Если следовать этой "логике" придется эмигрировавшего из Германии и лишенного немецкого гражданства Ремарка назначить "немецким нацистским писателем". Что касается до "советского менталитета", то это оценочное утверждение, к тому же ни на чем не основанное. Даже советские власти не догадались вставить пункт "менталитет" в их советские паспорта.Sergey.leskov 23:10, 12 ноября 2012 (UTC)
  • Ну хорошо. Советским поэтом быть нельзя, а американским можно? Перецитирую вас: "Поскольку "американского" языка, слава богу, не существует, то и определение его как "американского" поэта абсурдно". Писал на английском языке - так будьте добры не указывать американского гражданства. Русский и английский поэт. Ок?--213.87.131.178 23:36, 12 ноября 2012 (UTC)
Именно: советским поэтом быть нельзя (если выйти за рамки советской идеологии), а американским можно. И языки различных англо-язычных стран все-таки различаются, и культурные традиции у них - и различные, и иные, нежели в русскоязычном мире (благо расстояние в культурном пространстве между Мельбурном, скажем, и Лондоном несравнимо больше, нежели между Киевом и Ленинградом). Авторы, пишущие на английском, традиционно принадлежат культуре той страны, которая им приходится родной, а не - несуществующей - усредненной англоязычной культуре. Так У. Оден, проживший сначала значительную часть жизни в Англи а впоследствии - значительную часть в США, в англоязычной Википедии назван англо-американским поэтом. Так что никто в Англии не согласился бы считать ИБ "английским поэтом", равно как не согласился бы и говорить на американском английском, каковой все-таки существует. Я не спорю, что тот факт, что ИБ писал на русском, сам по себе не делает его русским. Но это делает его русским поэтом. Sergey.leskov 06:39, 13 ноября 2012 (UTC)
  • 1. "советским поэтом быть нельзя (если выйти за рамки советской идеологии), а американским можно" - это на каком таком основании? Советская идеология и культура - это среда, в которой жил Бродский. Нравилась ли ему эта среда, эти традиции и культура советского государства и советского общества или нет - это другой вопрос. То же и с Америкой - Теодор Драйзер, например, не разделял идиологии и традиций капиталистической Америки, тем не менеее - он американский писатель (принадлежность от гражданства США, а не от национальности и идиологии). Или Драйзера вы считаете советским? (Драйзер симпатизировал советской идиологии). 2. "И языки различных англо-язычных стран все-таки различаются, и культурные традиции у них - и различные, и иные, нежели в русскоязычном мире (благо расстояние в культурном пространстве между Мельбурном, скажем, и Лондоном несравнимо больше, нежели между Киевом и Ленинградом)." Ну, это уже откровенное словоблудие. Даже комментировать не хочу. Вы какие языки и традиции имеете ввиду? Может, американских индейцев? Или диалекты английского у чёрного и цветного населения? Американский язык - это язык апачей и ирокезов, ничего общего у него с английским нет. Бродский писал на языке ирокезов? Или все же Байрона и Шекспира? 3. "Авторы, пишущие на английском, традиционно принадлежат культуре той страны, которая им приходится родной, а не - несуществующей - усредненной англоязычной культуре." - так вы определитесь, либо "принадлежать культуре страны, которая приходится родной" либо " ......язычной культуре.". Либо советский/российский и американский, либо русский и английский. 4. "Так что никто в Англии не согласился бы считать ИБ "английским поэтом"" - а вы полагаете, в России русские будут считать еврея "русским поэтом"? Не вижу никакой логики в ваших утверждениях.--213.87.134.165 12:27, 13 ноября 2012 (UTC)
    • Поскольку Вы, рассуждая о "советской" ментальности, отказываетесь подписывать свои рассуждения, я могу только предполагать, что объявление ИБ "английским" поэтом принадлежит Вашему перу. В этом предположении:

А) Вам, видимо, неизвестно, что есть различия между британским английским и американским английским (см. Американский вариант английского языка), каковые различия, помимо словаря и идиоматики, включают различия в произношении - все эти различия являются принципиальными для поэзии. Б) Английским поэтом не может быть объявлен поэт, не имеющий английских (в отличии от американских) культурных корней, и не пишущий на британском варианте английского языка. В) Судя по манере Вашего вмешательства в эту статью, трудно судить о Вашем знакомстве с поэзией и жизнью ИБ, но легко предположить, что это знакомство - минимально. Непонятно, что в таком случае дает Вам основание исправлять статью, которую будут читать тысячи людей.Sergey.leskov 00:47, 19 ноября 2012 (UTC)

Русский в данном контексте писать некорректно. Во всех справочниках, когда речь идёт об определении какого-либо известного человека, указывают либо национальность взависимости от корней, и если корни смешанные, например, мама - африканка, папа - американец, тогда сын будет афро-американец, в противном случае указывается принадлежность к определённой стране (в этом случае возникает более выгодная ситуация, при которой не ущемляются никакая национальность). То есть, в данном контексте надо писать "Иосиф Александрович Бродский - еврейский поэт" (когда мы хотим указать только национальность). Либо указать ".. советский и американский поэт" (когда мы указываем территориальную привязку. Логически исходя из вышесказанного, самое верное решение будет указать "советский и американский поэт", слово "русский" убрать, в противном случае придётся указывать, что он родился не в еврейской семье, ибо предложения одной темы не должны противоречить друг другу. Поэтому, восстанавливая национальную справедливость и поддерживая основные принципы демократии (свобода слова, но без рассеивания национальной розни) изменяю формулировку в тексте на "советский и американский", и на этом можно ставить точку. --Sheih82 23:56, 14 марта 2013 (UTC) Кстати он даже писал не столько для русских, сколько для всех, но и часто для евреев, поскольку сам еврей и это даже написано в его личной карточке, а это тем-более говорит о том, что надо писать "советский". --Sheih82 00:03, 15 марта 2013 (UTC)

  • Русский поэт — это поэт пишущий на русском языке. Будь он мулатом, как Пушкин, полукорейцем, как Юлий Ким или Виктор Цой или носителем еврейской фамилии, как Бродский, Высоцкий, Слуцкий, Давид Самойлов (Кауфман) et cetera. См. русская литература. С определением американского поэта — сложнее, вряд ли граница между американской и английской поэзией и поэзией (и литературой вообще) пролегает строго по границе между американским и британским английским. Как бы то ни было — Бродский жил в США и писал на английском — он и американский поэт тоже. Как был американским писателем родившийся в России (хотя сейчас это — Белоруссия) еврей Исаак (Айзек) Азимов. А вот советским писателем он не был. в августе и сентябре 1965 года два стихотворения Бродского были опубликованы в коношской районной газете «Призыв», В 1966—1967 годах в советской печати появилось 4 стихотворения поэта (не считая публикаций в детских журналах), после этого наступил период публичной немоты. С точки зрения читателя единственной областью поэтической деятельности, доступной Бродскому, остались переводы. «Такого поэта в СССР не существует» — заявило в 1968 году советское посольство в Лондоне в ответ на посланное Бродскому приглашение принять участие в международном поэтическом фестивале Poetry International. 6 опубликованных стихотворений и отказ в праве называться поэтом как на пресловутом суде, так и позднее — советская литература Бродского отвергла. Так что ставлю на определение советский запрос источника, и если не будет серьёзных источников о том, что поэзия Бродского — часть советской литературы, убираю это… be-nt-all (обс.) 19:48, 25 мая 2018 (UTC)
  • В общем — консенсусная версия «русский и американский», внесение «советского» — только с серьёзными источниками, удаление определения русский по аналогии с другими русскими поэтами и прозаиками с еврейскими корнями будет расцениваться как вандализм. Собственно почин положен и сегоднящний аноним откачен и заблокирован на сутки. Определения русский и американский викифицированы и теперь ведут на соответствующие филологические определения (дабы больше никто не путал их с национальностью) be-nt-all (обс.) 20:03, 25 мая 2018 (UTC)

Разные исправленияПравить

Убрал ссылку Бродский хотел угнать самолет. Существуют десятки воспоминаний такого рода и если уж влючать, то, мне кжатеся, либо все, для объективности, либо ни одной - информативность маленькая и много искажений. --74.102.81.62 18:22, 5 апреля 2007 (UTC)

История о попытке угона самолета есть в книге Соломона Волкова "Диалоги с Иосифом Бродским", которая рецензировалась самим Бродским. История эта ключевая для понимания того, за что поэта стали преследовать. Тунеядство было формальным предлогом.Валерий Мишаков 21:28, 24 ноября 2013 (UTC)

"Все прижизненные работы Бродского, за исключением нескольких ранних стихотворений, были опубликованы на Западе, в основном, в США."

Не понимаю слов "прижизненные работы... опубликованы". Если имеется в виду, что в США произведения были опубликованы при жизни И.А., а в России - нет, то это не так: большиство было опубликовано в России в начале 90х. Что касается количества неопубликованного, то никто кроме Фонда Наследственного Имущества не знает, сколько его. Удаляю. Если я чего-то не понял - верните.--Eliokim 03:42, 16 апреля 2007 (UTC)

"Пожелав стать хирургом, начал работать помощником прозектора в морге госпиталя тюрьмы «Крест»"

Насколько я помню по "Диалогам" и биографии Лосева, госпиталь находился просто рядом с "Крестами". Исправьте, если я ошибаюсь.

Следующие шагиПравить

  • Нужно расширить абзац о Бродском и Ахматовой: у меня не получилось, поэтому я ограничился двумя предложениями.
  • Сказать ненмого о "Новых стансах к Августе" и о том, что Гордин называет "Божественной Комедией" Бродского - длинных стихотворениях 60х. (уже есть статья о Горбунове и Горчакове)
  • Сделать американскую часть. Написать нормально об Одене. Об эссе. Об английских стихах. Один я сейчас с этим не справлюсь, так что помогайте. --Eliokim 03:20, 17 апреля 2007 (UTC)
  • Не поняла слово "безотцовщина", которая якобы имела место в жизни Бродского после войны... 91.206.196.117 10:35, 21 октября 2010 (UTC)София

Реакция в России на смерть БродскогоПравить

Реакция в России на смерть Бродского была неоднозначной. Газета «Завтра» салютовала залпом острот: «Иосифы Бродский и Мандельштам не любили Сталина. Бродского решено каждый год хоронить то в Италии, то в Америке. С бродским приветом обратились евреи России к евреям Америки». И так далее. Пресс-служба какого-то Патриотического Союза Молодежи разослала по редакциям официальное заявление: «Стало чище в русской культуре. Исчез один из проповедников литературной шизофрении... К нашему народу смерть отдельно взятого безумного американского еврея никакого отношения не имеет...».

Если мы хотим осветить в статье реакцию на смерть Бродского, нужно сделать это либо энциклопедично, либо не делать вообще. Вышеприведенный праграф нарушает NPOV, т.к. сперва утверждает "реакция была неоднозначной", а затем, как бы в качестве примера, приводит резко отрицательные высказывания, к тому же относящиеся не столько к Бродскому конкретно, сколько просто антисемитские, к тому же принадлежащие маргинальным источникам, не имеющим отношения к литературе. В первую очередь следовало бы привести цитаты из "Нового мира", "Знамени", "Звезды". Если кто-то хочет этим заняться - здорово, если нет, вышеприведенный параграф надо удалить.--Eliokim 03:38, 30 сентября 2007 (UTC)

Согласен. По-моему, здесь нечего обсуждать, а надо удалять denik 11:50, 3 октября 2007 (UTC)

Завещание о похоронахПравить

Статья говорит: Похоронен, согласно своему завещанию, в любимейшем после Петербурга городе — Венеции — на кладбище Сан-Микеле. Насколько я знаю от людей, знавших поэта и дружившх с ним, никакого распоряжения, где похоронить, Бродский не оставлял. Возможно, это распространённый миф. По-крайней мере, надо это проверить и привести источник. Нетрудно узнать, было ли такое место в документе. Lkitrossky 11:31, 20 декабря 2007 (UTC)

Ссылки на стихотворенияПравить

К упоминающимся в статье стихотворениям я добавил линки на сайт библиотеки Мошкова. Мне кажется, библиотека Мошкова - это наиболее надежный источник. На www.world-art.ru, например, я не раз сталкивался с серьезными опечатками и даже искажениями.--Eliokim 04:08, 27 апреля 2008 (UTC)

Дата рождения в личной карточкеПравить

А кто-нибудь знает, почему в личной карточке Бродского (завод «Арсенал», приведена в основной статье) указана отличная от официальной дата рождения, 3 июля, а не 24 мая? --Анна Астахова 14:27, 15 марта 2009 (UTC)

ВлиянияПравить

Будучи одним из членов ахматовского кружка, Бродский ни тогда, ни после нигде не говорил о влиянии Ахматовой на его поэзию. Он придавал большое значение своей дружбе с Ахматовой, но значимость признавал только за её поздними стихами, и нигде нет упоминаний о значении Ахматовой для его стихов. У Волкова (по памяти): «Я был обычный советский человек, “Сероглазый король” был мне не близок». 87.236.31.199 19:25, 1 июля 2009 (UTC)

В Нобелевской лекции он говорит о пятерых, суммой которых он кажется себе в лучшие минуты, будучи меньше, чем каждый из них в отдельности. Ахматова одна из них.--Eliokim 18:03, 17 июля 2009 (UTC)

Удаление информацииПравить

Чтобы ничего не потерялось, давайте при удалении текста из статьи отмечать это на странице обсуждения. Из раздела "Детство и юность" было удалено предложение "Отец вернулся с войны в 1948 году и поступил на работу в фотолабораторию Военно-Морского музея". Прокомментируйте, пожалуйста.--Eliokim 18:42, 28 мая 2010 (UTC)

А, уже вернули, спасибо!--Eliokim 22:56, 10 июня 2010 (UTC)
28 Июня аноним выкинул фотографию, где Бродский на похоронах Ахматовой. Почему?--Леви Китросский / Обсуждение Леви Китросского 11:12, 28 июня 2010 (UTC)

Вопросы об АИПравить

Esp задал вопрос об АИ в разделе "Преследования, суд и ссылка". В обоих случаях АИ является вышедшая в ЖЗЛ книга Лосева. --Eliokim 22:22, 7 сентября 2010 (UTC)

Первая публикацияПравить

Первая публикация в советской прессе - «Баллада о маленьком буксире» в журнале «Костер» (1962, № 11) [1] --Tpyvvikky 02:01, 18 июня 2012 (UTC)

Ссылка на рисунок экслибриса БродскогоПравить

Уважаемый Akim Dubrow! Причина правки в проблеме обоснования права сохранения изображение в Викисладе через службу OTRS. Поэтому воспользовался открытым источником Висарик 13:45, 23 июля 2012 (UTC)

Да, сюда написать правильнее, чем ко мне на СО. Дело в том, что ссылка на данное изображение в том виде, как Вы её сделали [2], не может быть «авторитетным источником» для подтверждения какого бы то ни было утверждения в статье. И мне не кажется обоснованной ссылка на него через {{Внешнее изображение}}. То есть, если изображение будет удалено с Викисклада, придётся в статье обойтись без него, вот и всё. Его удалит в этом случае робот CommonsDelinker. // Akim Dubrow 14:12, 23 июля 2012 (UTC)

добавить ссылки с исполнением стихов актерами.Править

хотелось бы добавить ссылку на ютуб где на тв стихи И.Бродского читают актеры , а так же есть исполнение и самого автора своих стихов.

это потому , что стихи автора имеют свой РИТМ , и очень интересно и полезно послушать в исполнении профессионалов. спасибо за понимание skopatanya

Литература о БродскомПравить

Айзенштейн Елена. "По кличке Муза". О стихотворении "Муха" Иосифа Бродского. // Нева, 2011, №9. http://magazines.russ.ru/neva/2011/9/ Айзенштейн Елена. Рождественские стихи Иосифа Бродского. // Нева, 2012, №1. http://magazines.russ.ru/neva/2012/1/ 78.37.209.127 17:50, 28 октября 2012 (UTC)

"Less Than One"Править

Убрал упоминание о переводном характере сборника и имена переводчиков. Книга эссе Less Than One состоит на 90% из работ, написанных ИБ на английском. Sergey.leskov 15:07, 7 ноября 2012 (UTC)

Марина БасмановаПравить

Из биографических данных (Детство и юность) считаю необходимым убрать следуещее:

А) "В 1964 году Марина Басманова приехала к Бродскому в ссылку и они жили вместе" - упоминание приезда МБ в Норенскую - при отсутствии иного фактического материала о ее взаимоотношениях с ИБ - не представляется уместным. Что касается до "и жили вместе" - в каком смысле? в библейском?

Б) "Из-за преследования Бродского его сыну решили дать фамилию матери" - чем подтверждается именно этот мотив? Кто это решил?

В) Вместо непонятной фразы "Личные отношения сохранились и после высылки Бродского в 1972 году" считаю уместным сообщить, что в начале 1968 г. МБ и ИБ расстались.

Г) Сообщение о знакомстве ИБ и МБ "у Ахматовой" неверно. В частности, это следует из записок Лидии Чуковской.

Sergey.leskov 15:46, 7 ноября 2012 (UTC)

Из раздела "Семья" исключил упоминание Басмановой в качестве гражданской жены, как ничем не подтвержденное. Сами ИБ и МБ хранили об этом молчание, частные архивы ИБ закрыты, по меньшей иере, до 2045 г., а в многочисленных воспомитнаниях тех, кто близко знал фигурантов, они нигде не называются мужем и женой, и нет ничего, намекающего на "семейные" отношения. Такая характеристика их отношений заслуживает, как минимум, ссылки на достоверные источники.

Поменял отчество Андрея Басманова на "Осипович", о чем свидетельствует множество источников, в частности - биография Лосева.Sergey.leskov 20:10, 16 ноября 2012 (UTC)

  • В телефонной книге - Осипович http://spb.telkniga.com/id6909453/ Labardan 13:08, 8 февраля 2013 (UTC)
  • Мастерская на ул Марата была получена художницей М. П. Басмановой в 1976 году, после вступления в секцию графики СХ. Так что Иосиф Бродский бывать так никак не мог.Labardan 23:35, 7 февраля 2013 (UTC)
  • Я поставил оба адреса под вопрос. Относительно анахронизма ул. Марата - есть ли этому подтверждение? Относительно ул. Глинки - учитывая напряженные отношения с родителями МБ, в высшей степени сомнительно, что ИБ там жил. Вряд ли стоит приводить сотни адресов, по которым он бывал. А из тех, где ему случалось ночевать, начать, вероятно, следовало бы с "Крестов". Sergey.leskov 20:43, 7 февраля 2013 (UTC)
  • Адрес нужно убрать из статьи. М. П. Басманова вступила в секцию графики в 1975 году. См. Справочник членов Союза художников СССР. Т.2. М., Советский художник, 1979. С.420. Мастерские давали только членам СХ. Личная мастерская отца художницы, П. И. Басманова, располагалась в том же доме № 15, где он жил, во флигеле. Labardan 13:08, 8 февраля 2013 (UTC)

- Считаю нужным вернуться к предыдущей версии (Версия 15:12, 19 февраля 2013) по двум причинам. Во-первых, новодобавленные факты относятся к биографии семьи МБ и, возможно, были бы уместны в статье о ней, но излишни в этой статье. Во-вторых, выделение ранее имевшейся в статье информации в отдельную главку "М.Б." нарушает равновесие статьи и потенциально приглашает к расширению этой главки. Что неизбежно привлечет охотников до болтовни о "женщине-загадке", "треугольниках" и проч. и проч. Sergey.leskov 19:38, 20 февраля 2013 (UTC)

  • Что этот текст может быть своего рода наживкой, соглашусь, но на то и щука, чтобы карась не дремал. Вы точно так же, как удалили мой текст, можете смело удалить и другие. Андрей Осипович имеет отца, он не только "семья МБ". Самая краткая информация о нём может быть уместна в статье, так как отец посвящал ему стихи, он хоронил отца, он его наследник и т. д. К тому же, сведения о нём были помещены не в статье, а в примечаниях. Возможно, стоит вернуть. Несколько слов достоверной информации о том, что Марианна Павловна поддерживает некоторые связанные с творчеством Бродского проекты, всё же не менее уместна, чем обширные разделы о судьбе наследия, разрабатываемые вами.

Желательно также выслушать третий голос. Или посредника. Labardan 12:27, 21 февраля 2013 (UTC)

  • Согласен с мнением уважаемого участника Labardan. Bechamel 10:14, 21 февраля 2013 (UTC)
    • Коллега, вы меня уже раз убедили, что в статье о творчестве художника может быть отдельным разделом указано, что этот художник являлся ещё и вдохновителем чужого, поэтического, творчества. Теперь вопрос с поэтом. Какая информация является предметом спора: 1) в примечаниях указано, что имя Андрей дано сыну по настоянию отца, вопреки тому, что мать настаивала на имени Павел. Имя Иосиф поэт получил в честь юбилея Сталина, но не захотел передавать его и сыну, и дал ему отчество Осипович. То есть вместо Павла Иосифовича сын по воле отца назван Андреем Осиповичем. Информация обобщена в кратких примечаниях. Оставляем? 2) В примечании указан документальный фильм, где сын, голосом, практически идентичным отцовскому, читает стихи отца, обращённые к матери. Оставляем? 3) Марианна Павловна вовсе не молчит, она помогает исследователям, по своему, конечно, выбору; хотя и следует просьбе И. А. не участвовать в написании его биографий. Стоит ли это упоминания в нескольких словах, если у нас в статье есть целые главы о деятельности всех распорядителей наследственного фонда? 4) Имя Стерлигова можно и оставить, он поэт круга обэриу, Бродский был знаком с ним и его довоенными стихами с 1962 г, У Я. С. Друскина Бродский в присутствии Стерлигова читал стихи, и читал, чтобы услышать их мнение. Кроме того, Стерлигов - ученик Малевича, идущий от него вкус к изобразительному искусству и был воспринят Бродским через Басманову."Ученица Стерлигова"- оставляем? Labardan 17:00, 21 февраля 2013 (UTC)\
    • А) Судьба творческого наследия поэта - это посмертная судьба поэта, она имеет прямое отношение к статье. Действия МБ и АБ - после смерти фигуранта - никак в его судьбу не вписываются. Более того, Вы их даже в статью о самой МБ не включили. Б) Утверждение: "Имя Иосиф поэт получил в честь юбилея Сталина, но не захотел передавать его и сыну, и дал ему отчество Осипович. То есть вместо Павла Иосифовича сын по воле отца назван Андреем Осиповичем." - это утверждение взято из единственного малодоступного источника. Оно полностью противоречит тому, что Л. Штерн пишет в мемуарах, о которых высоко отзывались другие близкие друзья ИБ: "Когда родился Андрей, Иосиф был в совершенном отчаянии от того, что Марина отказалась дать сыну его фамилию и записала Басмановым. Мы вместе звонили адвокату Киселеву, спрашивая, можно ли на нее воздействовать в судебном порядке. «Воздействовать» было нельзя. Мы утешали Иосифа, пытаясь объяснить ему, что Андрей не стал Бродским «назло» или из-за жгучего антисемитизма ее родителей. Просто в нашей стране Басмановым легче выжить, чем Бродским. «Но могу я требовать, чтобы мой сын хотя бы был Иосифовичем!» – настаивал Бродский. Марина записала Андрея Осиповичем, поделив, вероятно, его отцовство между Бродским и Мандельштамом." (Л. Штерн. Поэт без пьедестала: Воспоминания об Иосифе Бродском - http://www.plam.ru/literat/poyet_bez_pedestala_vospominanija_ob_iosife_brodskom/index.php). Разумеется, известность мемуаров Штерн сама по себе не есть аргумент, но по-моему, очевидно, что эту тему лучше обойти молчанием, чем выступить в роли "щуки" и переврать (Мне странно слышать, что ИБ негативно относился к своему имени. Приехав в Америку он сам изменил его раннюю аглийскую тракскрипцию - Iosif - на Joseph, то есть на написание совпадавшее с написанием имени Сталина по-английски). Sergey.leskov 19:08, 21 февраля 2013 (UTC)
      • Извините,но это всё уже - не ко мне. Ваша непонятная агрессивность, вообще-то, ставит под вопрос нейтральность всех ваших правок. Labardan 14:00, 22 февраля 2013 (UTC)

ИзданияПравить

Внесены некоторые дополнения в список книг ИБ. Перечислены в хронологическом порядке все мне известные выходившие массовым тиражом (свыше 100 экземпляров) русскоязычные издания, которые содержали новые, не входившие в состав более ранних книг стихотворения, а также основные собрания сочинений. Единственное исключение - Стихотворения и поэмы, 1965, дезавуированная самим ИБ как "книга Кузьминского". В конце списка также оставлены - из предыдущей версии статьи - несколько книг начала 90-ых, упоминаемые, как я предполагаю, ввиду того, что они были в числе первых, изданных на родине. Добавлен список англоязычных книг эссе и стихотворений. Издания сверялись по: Лосев, Иосиф Бродский: опыт литературной биографии, 2006; Полухина, Иосиф Бродский: жизнь, труды, эпоха, 2008; по электронному каталогу http://www.worldcat.org/ и проч.Sergey.leskov 19:25, 13 ноября 2012 (UTC)

В эмиграцииПравить

Я хочу дополнить раздел об эмиграции ИБ, и представляется разумным заранее выставить на обсуждение три места, которые я хочу исключить из этой части:

А) Цитирование слов ИБ «Я еврей, русский поэт и английский эссеист (американский гражданин)" - не совсем понятно почему из всего, сказанного ИБ, в статье цитируются именно эти слова. По крайней мере, такая цитата заслуживает комментария, которого на сегодня нет.

Б) Сообщение о "Русском самоваре", которое носит несколько рекламный характер и представляется излишним в данной статье. Оно скорее уместно в статье "Русский самовар".

В) Обсуждение роли ИБ в "создании мифа о сжигании Олега Пеньковского" - по той же причине: это материал для статьи о Пеньковском или о самом эссе "Коллекционный экземпляр".Sergey.leskov 15:32, 14 ноября 2012 (UTC)

  • Против исключения пунктов А и Б. Слова из пункта А многое объясняют о самоощущении ИБ. Почему именно эта цитата из всего сказанного? Да на таком «основании» надо бы все цитаты из ВП удалять. По п. Б — помилуйте, какая реклама? Прям, щас пол СНГ туда паломничество откроют… Bechamel 03:19, 17 ноября 2012 (UTC) P.S. В результате Ваших правок статья выхолащивается, МБ вроде вообще не причем, «ничего не доказано», «нет АИ что они жили как муж и жена» etc. Как будто нет кучи воспоминаний друзей и бывших друзей.
    • А) Соглашусь про значимость цитаты. Меня смущает то, что она блуждает из одного источника в другой, но нигде нет прямой ссылки на шведское интервью. А было ли оно, и так ли именно было сказано? Буду искать. Б) Я имею в виду не намеренную рекламу, а то, как это выглядит. Тем не менее, упрек в "выхолащивании" принят. Надо оставить но с поправками (Каплановский "Самовар" существовал до 1987 г.) - есть интервью Каплана, возьму материал оттуда. В) Не соглашусь - ИБ и МБ о своих отношениях не распространялись, частный архив ИБ закрыт, а куча воспоминаний действительно есть, но я не встречал таких, где говорилось бы о семейных отношениях. В отсутствие каких-либо ссылок остается предполагать, что это личное мнение одного из составителей статьи. Но я знаком с человеком, близко знавшим ИБ с 50-ых - задам этот вопрос напрямую. Г) я поместил проект "Эмиграции" в свой черновик и буду признателен, если Вы его посмотрите.Sergey.leskov 04:26, 17 ноября 2012 (UTC)
    • по пункту А) ("Я еврей, русский поэт и английский эссеист") - эта цитата с многочисленными разночтениями блуждает по русскому и английскому интернету (в английский она, вероятно, пришла из русского - см. например статью Дм. Быкова в Washington Post). Надежного источника мне найти не удалось. Я не хочу включать в статью слова, которые ИБ, возможно, не говорил - а если говорил, то в точности неизвестно, что он сказал. Лучше поставить "Я еврей, русский поэт и американский гражданин" - они приводятся Лосевым в биографии. Относительно "гражданского брака" с МБ. - я говорил с Наташей Шарымовой (о ней - см. любые воспоминания литераторов питерского круга 50-60-ых). Она подтвердила, что гражданским браком между ИБ и МБ не пахло. Буквально она сказала следующее: после рождения сына ИБ и МБ сняли какое-то жилье и провели под одной крышей м.б. 3 дня - и это было самое долгое их совместное проживание.Sergey.leskov 22:53, 20 ноября 2012 (UTC)
      • Говорил с Шарымовой, и она сказала.. это чистой воды Орисс. Labardan 13:53, 22 февраля 2013 (UTC)

Детство и юностьПравить

Убираю следующую ссылку "подтверждающую" факт рождения ИБ в еврейской семье:

"«Лев Лосев честно суммирует известное: с одной стороны, Бродский много раз говорил, что он „еврей, русский поэт и американский гражданин“»… http://booknik.ru/reviews/non-fiction/?id=12088&articleNum=2"

Во-первых, ссылка на неподписанную рецензию на книгу Лосева не информативна и не авторитетна. Во-вторых, тот факт, что родители ИБ были евреями, упоминается в любой биграфии ИБ. В третьих, сообщение о том, что "Лев Лосев честно суммирует известное" является непристойным.Sergey.leskov 16:53, 14 ноября 2012 (UTC)

Смерть и погребениеПравить

Предполагаю исключить из этого раздела информацию, основанную, в основном, на статье И. Кутика в Независимой газете, или просто ни на чем не основанную. Маша Воробеьва, Энн Шелберг и Лев Лосев сказали (см. http://multiarhiv.ru/20/199), что статья Кутика на 95% состоит из вымысла. НГ заявила, что Кутик вроде бы от статьи отказался. Как-то неприлично на нее ссылаться. Это касается следующего:

- "За две недели до своей смерти Бродский купил себе место в небольшой часовне..." - никем не подтверждается.

- "Поминовение на сороковой день проходило в соборе Св. Иоанна Богослова" - это было не церковное "помновение", а мемориальная служба, чтение стихов, дата ("сороковой день") выбрана случайно.

- "Однако Русская Православная Церковь в Венеции не дала на это разрешение..." - разрешение пытались получить не в Русской Православной церкви, а у тамошнего православного священника, что все-таки не одно и то же.

- "В результате решили похоронить тело в протестантской части кладбища, в ногах у могилы Эзры Паунда..." - про "в ногах" тоже апокриф.

- "Президент России Б. Н. Ельцин отправил на похороны Бродского огромное количество жёлтых роз, которые Михаил Барышников с компанией перенес на могилу Эзры Паунд..." - не "огромное" и не "Барышников" - видимо сам факт переноса имел место быть, но вряд ли заслуживает упоминания в биографии поэта.

- "Ни одного цветка от российской власти на могиле Бродского не было, как того и требовала воля покойного" - сообщение вообще основано на источнике, в котором ничего подобного нет. Sergey.leskov 18:18, 18 декабря 2012 (UTC)

  • К сожалению поздно заметил это обсуждение. Кое с чем согласен, кое с чем нет. Если опровергается какая-то версия — это не обязательно удалять — можно прокомментировать и поставить под сомнение слова Кутика. Уточнения — да, давайте. АИ — да запрашивайте. Удалять огульно — не нужно. Вашу кардинальную правку — пока отменил. P.S. Википедия должна быть полным источником, Ваши правки её таковым не делают. Читателям придется искать в других источниках — зачем? Bechamel 17:59, 7 января 2013 (UTC)
    • Про "огульные удаления" Вы напрасно. Конечно, Википедия "должна быть полным источником", но источником чего? Основывать статью на информации, подчерпнутой из единственных воспоминаний приятеля ИБ, от каковых воспоминаний отказалась даже газета, их напечатавшая, и которые были публично дезавуированы тремя ближайшими сотрудниками и друзьями ИБ, присутствовавшими на похоронах, - при этом даже не сообщая об этой истории читателям Вики - это если и служит полноте, то нездоровой. Такие воспоминания можно, в крайнем случае, упомянуть - равно как и их опровержение! - но зачем же на них основывать текст статьи? А ведь из Вики он расходится по всему интернету, а потом в юбилейные статьи ленивых журналистов. Теперь по пунктам:

- параграф, начинающийся "За две недели до своей смерти Бродский купил себе место в небольшой часовне" - основан полностью на Кутике, никем больше не подтверждается. Если ЭШ, душеприказчик ИБ, говорит, что "к своему завещанию он приложил письмо, в котором просил не публиковать его личные документы и чтобы его друзья и родственники не писали о его частной жизни и не сотрудничали с лицами, которые захотят это сделать" - зачем повторять Кутика о, якобы, многочисленных письмах с требованием подписки, что "до 2020 года получатель не будет рассказывать о Бродском"? (еще раз вставляю ссылку относительно Кутика: http://multiarhiv.ru/20/199)

- параграф, начинающийся "После смерти Бродского в журнале Нью-Йоркер появилась статья" - ссылки на эту статью нет, и ссылки на источник утверждения о существовании такой статьи тоже нет. Зачем тогда удалять - предложенные мной - слова вдовы (с имеющейся ссылкой) и обратно заменять на этот апокриф (который - без упоминания авторства статьи - вообще не представляет ценности)? В конце нынешней версии параграфа стоит ссылка на Лосева, но в тексте Лосева нет ни слова про Нью-Йоркер. Также "безумно любил" в отношении ИБ звучит странно, по меньшей мере.

- последние 2 параграфа - полный Кутик и ничего кроме Кутика. Чем он так дорог-то? Ведь даже на фотографии видно, что могила - и не у стены, и не в ногах никакой Эзры - зачем же все это повторять? Ну, рядом эти могилы, вот и фотографии можно посмотреть - http://evtushenko75.livejournal.com/12127.html. Ужели это посмертное соседство должно быть непременным фактом биографии? И неужели Вы и впрямь можете поверить, что ИБ в завещании позаботился особо упомянуть, что на его могиле не разрешается никаких цветов от правительства России? И про розы было сказано - никакого "огромного букета" не было. Я уже устал искать ссылки с опровержениями всего этого нагромождения, но -если надо - найду. Ни одного-единственного источника, подтверждающего Кутика, нет... Зато авторство памятника ИБ теперь вычеркнуто :(

P.S. забыл, вероятно, последний гвоздь забить: по свидетельству Льва Лосева, бывшего на похоронах, Кутика там не было.

    • Поскольку воспоминания Ильи Кутика являются сомнительным АИ по критериям Вики (во-первых, это "воспоминания" о событиях, при которых автор не присутствовал, во-вторых, многие считают их совершенно недостоверными, в-третьих, нет ни одного источника, их подтверждающего) - предлагаю убрать следующие цитаты из этих воспоминаний (и вернуть цитату о венеции из Марии Бродской):

- "За две недели до своей смерти Бродский купил себе место в небольшой часовне на нью-йоркском кладбище по соседству с Бродвеем (именно такой была его последняя воля). После этого он составил достаточно подробное завещание. Был также составлен список людей, которым были отправлены письма, в которых Бродский просил получателя письма дать подписку в том, что до 2020 года получатель не будет рассказывать о Бродском как о человеке и не будет обсуждать его частную жизнь; о Бродском-поэте говорить не возбранялось"

- "После смерти Бродского в журнале Нью-Йоркер появилась статья, в которой между прочим была высказана мысль о перезахоронении Бродского в Венеции, которую он безумно любил"

- "Однако Русская Православная Церковь в Венеции не дала на это разрешение, потому что Бродский не был православным. Также отказало в погребении и католическое духовенство. Два часа шли переговоры с кладбищенским и церковным начальством. В результате решили похоронить тело в протестантской части кладбища, в ногах у могилы Эзры Паунда — Паунда как человека и антисемита Бродский не любил. Когда начали копать могилу, выяснилось, что в этом месте уже есть чьи-то останки и хоронить невозможно… Наконец для тела в новом гробу нашли место около стены, положили в ноги бутылку его любимого виски и пачку любимых сигарет, захоронили практически на поверхности, едва присыпав землей."

- "Президент России Б. Н. Ельцин отправил на похороны Бродского огромное количество жёлтых роз, которые Михаил Барышников с компанией перенес на могилу Эзры Паунда[48]. Ни одного цветка от российской власти на могиле Бродского не было, как того и требовала воля покойного."

Во восполнение этой информации можно включить сообщение о существовании воспоминаний Кутика, равно как и ссылку на их обсуждение друзьями ИБ и газетой, их опубликовавшей. --Sergey.leskov 17:39, 9 января 2013 (UTC)

ПамятьПравить

проект дома «Brodsky (Бродский)» в московском районе Хамовники - спроектирован архитекторами студии «Цимайло, Ляшенко и партнеры». «Возвышающийся над гладью воды Brodsky — архитектурная поэзия, легкая, воздушная, с выверенны завораживающим ритмом. Фасад дома напоминает о многоуровневых арках римского Колизея, венецианских палаццо и одновременно возвращает нас в московские дворы с парадным входом через арку», — из описания на ЦИАН.

Структура статьиПравить

Мне представляется, что статья становится излишне громоздкой. По крайней мере часть информации, не являющуюся существенной для общего понимания - списки имен (например в разделах "Преследования", "Драматург и преводчик" и др.), некоторые цитаты, нарушающие движение повествования, можно перенести в примечания. В особенности это касается раздела "После всего". Sergey.leskov 23:10, 24 февраля 2013 (UTC)

СсылкиПравить

Защита от новых ссылок?

Как бороться с защитой от добавления внешних ссылок? Попытка такового добавления выводит на сообщение о защите, без каких-либо указаний срока защиты. Я что-то не замечал - ни повода к ее установлению, ни сообщения об этом установлении. Боты?

  • А Вы бы хотели выждать время, и невозбранно спамить? Не надо бороться, предлагайте ссылки, посмотрим. --Akim Dubrow 02:06, 28 июля 2014 (UTC)
    • Я бы хотел увидеть ответ по существу и в более уважительном тоне, если Вас не затруднит. Например, любопытно, кто будеть "смотреть" и на каком основании Sergey.leskov (обс) 16:14, 14 сентября 2014 (UTC)

к обсуждению — новая ссылкаПравить

Коллеги, поскольку установлен ограничитель на добавление новых ссылок, выношу на обсуждение — Иосиф Бродский: неизвестное интервью // Colta.ru. — 2013. — 23 окт. (Разговор И. Бродского с Э и Х. Маркштейнами, состоявшийся в Вене в первые дни после отъезда из СССР). Добавим?

PS. В интервью, кроме прочего, материалы к вопросу о русский/советский:

…вы считаете себя советским поэтом? — … у меня вообще довольно сильное предубеждение против каких бы то ни было определений, кроме «русский». Поскольку я пишу на русском языке. Но я думаю, что можно сказать «советский», да. Вполне. Вполне. В конце концов, это, при всех там его заслугах и преступлениях, все-таки режим реально существующий. И я при нем просуществовал 32 года. И он меня не уничтожил.

C уважением, Olgvasil 14:08, 6 июля 2014 (UTC)

Ну, в общем, фифти-фифти. Интервью содержательное, но можно и не добавлять, имея в виду, что уже очень много ссылок. Всё же добавлю. --Akim Dubrow 02:06, 28 июля 2014 (UTC)

Тема античности в поэзии БродскогоПравить

По-моему, это значимый момент, и он освещён источниками.

Профессор Женевского университета Жорж Нива отмечает, что античность - греко-римская, но, в особенности, римская занимает большое место в поэзии Бродского.

не так уж перегружает статью, чтобы не добавлять. --Akim Dubrow 02:06, 28 июля 2014 (UTC)

«На независимость Украины»Править

Весьма интересная публикация с развёрнутой рецензией по этому спорному стихотворению Бродского — в «Свободной прессе», подписана Владимиром Бондаренко. Можно ли где-нибудь использовать в статье? --217.197.250.146 12:33, 24 сентября 2014 (UTC)

Думаю, этого делать не следует по нескольким причинам:
- на этой странице нет места - буквально - для развернутого анализа творчества ИБ, даже центральные произведения упомянуты мельком, и далеко не все. Если вслед каждой интересной статье упоминать ее здесь, страница превратится в сумбур. Уже созданы отдельные страницы, посвященные различным произведениям ИБ, и, видимо, так и следует поступать в дальнейшем.
- у автора статьи есть неординарная политическая программа, и правило ВП:ВЕС требует приведения других критических материалов, ее уравновешивающих, что весьма затруднительно (см. ниже).
- обсуждаемое стихотворение не опубликовано ни автором, ни его наследниками. Таким образом, существующие его публикации нарушают авторские права (и, в большинстве своем, текстологически недостоверны). Серьезная работа, посвященную разбору этого произведения, требует, как минимум, его публикации - полной, а не выборочной. В этой ситуации вероятность того, что кто-либо из серьезных исследователей творчества ИБ захочет портить отношения с Фондом наследственного имущества ИБ и напечатает такую работу, весьма мала.
Для сведения даю ссылку на наиболее, на мой взгляд, достоверный текст стихотворения, приведенный в жж Натальи Горбаневской и полученный ею от Валентины Полухиной: НА НЕЗАВИСИМОСТЬ УКРАИНЫ. Sergey.leskov (обс) 22:08, 25 сентября 2014 (UTC)

ИнфографикаПравить

Вот интересная инфографика от РИА Новости Сложная работа, весьма наглядно и информативно. Думаю, стоит включить в раздел "Ссылки".--Waylesange 17:44, 3 июня 2015 (UTC)

Крупнейший русский поэтПравить

Считаю данное предложение в преамбуле неуместным. Абсолютно не против, если это выражение будет где-нибудь в тексте, с отсылкой на авторитет, который так считает. Если все же и оставлять пассаж подобного смысла в преамбуле, то это стоит делать правильно, например, как это сделано в статье Пушкин, Александр Сергеевич. Если «крупнейший» — это цитата, то кто автор? Если же не цитата, то лучше подойдут прилагательные «великий», «выдающийся», но никак не «крупнейший». А то похоже на анекдот. P.S. О каком консенсусе идет речь? Bechamel 14:53, 4 июня 2015 (UTC)

Я не то чтобы борюсь за это место в преамбуле, но я считаю его имеющим право быть и не хотел оставлять вычеркнутым без обсуждения. Относительно консенсуса: это консенсус значительного количества читателей поэзии, и большинства литераторов и филологов, достаточно взглянуть на количество монографий, конференций, воспоминаний и тиражи изданий ИБ (один том его собр. соч. на руках стоит тысячу рублей). По всем этим критериям, взятым вкупе, он несомненно стоит на первом-втором месте в российской поэзии. Для примера: библиография "Русские поэты о Бродском" (1996 г.) насчитывает 196 ссылок, размер книги интервью о ИБ Полухиной - 3 тома. Никто не предлагает именовать его "крупнейшим", что есть количественное понятие, но "одним из крупнейших", что есть качественное понятие, которое вполне подтверждается вышеперечисленными критериями (убей бог не вижу, чем "выдающийся" отличается от "один из крупнейших"). Если Вам кажется, что моим утверждениям не хватает ссылок на конкретные авторитеты, их можно найти - но это не будет честно: Лосев считает его гением, а Лимонов - бухгалтером. И что? Исходно я руководствовался правилом, что неоспариваемые утверждения не обязательно подтвержать ссылками. Небо, скажем, синее - доказать сие нельзя, но сказать это важно. Sergey.leskov 17:56, 4 июня 2015 (UTC)
Простите, что встреваю и, возможно, увожу разговор несколько в сторону, но я со своей стороны хотел бы предостеречь от неверного толкования «неоспариваемых утверждений». То, что небо синее можно легко доказать, опираясь на определение синего цвета. Точно так же, говоря «крупнейший поэт», мы как бы подразумеваем некую универсальную меру, которой, увы, нет, ибо это не область точных наук. Сказать подобное может литератор, журналист, но не энциклопедист, согласитесь. Последний может лишь констатировать чью-то точку зрения, явно указав, на кого он ссылается, и представив источник. И что значит «не будет честно»? В каком смысле? --TwoPizza 20:05, 4 июня 2015 (UTC)
Помилуйте, что же тут извиняться? "Нечестно" в том именно смысле, что есть утверждения, подразумевающие не конкретный "авторитетный" источник, а общепринятые представления многих. Дальтоник не согласится с Вами в небесном цвете, но большинство - согласится. Определение синего цвета вообще возможно только самое размытое - есть широкий диапазон света, значительная часть которого воспринимается большинством граждан в качестве оттенков синего, но определить его точно нельзя. Эта метафора, конечно, не точна, как и всякая, но мой вопрос следующий: Почему энциклопедия не может оперировать такими понятиями, которые нельзя определить точно, но можно определить, тем не менее, вполне понятным образом? К ряду крупнейших русских литераторов принадлежат те, которые сегодня представляются таковыми значительной части пишущей (прежде всего) и читающей литературу на русском языке публики. Сколько нибудь точное определение "значительной части" не возможно, конечно, хотя индекс цитирования и тиражи дают некоторую картину. Sergey.leskov 21:52, 4 июня 2015 (UTC)
Собственно согласен с уважаемым участником TwoPizza. Как говорил Солон, - "Где взять меру?" Утверждение "крупнейший поэт" нужнро давать либо как цитату с отсылкой на источник (не в преамбуле), либо переформулировать в "великий" или "выдающийся" (опять же с отсылкой на источники). Bechamel 07:56, 5 июня 2015 (UTC)
Судя по истории правок и с учетом количества вариантов этот пункт станет поводом постоянной битвы, и вреда получится больше, чем пользы. А может быть, и достаточно в преамбуле указаний "лауреат Нобелевской премии по литературе", "поэт-лауреат США", говорящих о том, поэт не рядовой? С уважением, --Mouton5pattes 07:11, 6 июня 2015 (UTC)

Категория:Использование психиатрии в политических целяхПравить

Пока присвоение этой категории не превратилась в войну правок, давайте обсудим. В ходе процесса над ИБ суд отправил его на психиатрическую экспертизу, это верно. Что не верно, это категоризация этого процесса как политического. Это был факт преследования свободной личности и свободной мысли в тоталитарном обществе, но он не был политическим процессом.Sergey.leskov 17:00, 19 октября 2015 (UTC)

Преследования свободной личности и свободной мысли в тоталитарном обществе — часть политики этого общества, так что категория подходит. 88.200.214.142 12:45, 21 октября 2015 (UTC)
  • Согласен с Вами, 88.200.214.142. Но настаивать на возВращение категории в статью, видимо, бесПолезно. ---Повелитель Звёзд 12:49, 21 октября 2015 (UTC)
Почему? 88.200.137.122 13:10, 21 октября 2015 (UTC)
  • Просто такое впечатление. Это будет обычная "войНа правок", не более того. ---Повелитель Звёзд 13:21, 21 октября 2015 (UTC)
"Преследования свободной личности и свободной мысли в тоталитарном обществе — часть политики этого общества" - да ну? Этак можно всякую свободную личность записывать в дисиденты. Размазывание границ категории лишает ее смысла.-/Sergey.leskov 01:04, 22 октября 2015 (UTC)
И политическое преследование не есть преследование как политика, а есть преследование за политическую деятельность.
  • Сергей, да не волнуйтесь вы так. НаСколько я понимаю, ниКто не будет настаивать на включении статьи об Иосифе Бродском в данную категорию. Помните эТу песню? —
Вот палата на 5 коек.
Вот профессор входит в дверь.
Тычет пальцем: параноик —
И поди его, проверь!
К герою песни точНо можно было бы применить эТу категорию. А Иосиф Бродский был кТо? Обычный тунеядец, пытавшийся выДать себя за поэта.
Не восПринимайте вышеНаписанное всерьёз. Это просто шутка. ---Повелитель Звёзд 01:39, 22 октября 2015 (UTC)
Использование психиатрии в политических целях — это не когда преследуют только политиков, а когда преследуют всякую личность, не вписывающуюся в политику данного государства. 88.200.137.46 15:56, 23 октября 2015 (UTC)

Удивительное свойство спец служб тех времен. Им удавалось настроить против себя и России любого гражданина. А ведь там в спец службах работали обычные люди с обычными человеческими слабостями, но представляли страну своим поведением и действиями. Но Бродский уникально смог сохранить свою самобытность и не пошел на поводу не у КГБ не у Западных деятелей с их ярлыками "жертвы режима", а остался "self made man"213.139.177.222 05:50, 4 июля 2016 (UTC)

Возможная война правок (ВП:ВПР) 27-28.2.16Править

поТрудитесь на СО пояснить приЧину (-ы) отмены.

Объясняю причины отмены.

Поставили запятую внутри викификации: [[Санкт-Петербург|Ленинграде,]]

Исправили СПб. на Спб, да ещё и без точки.

Из «посвящено» сделали «посвящёно». И т. д.

Но самое вопиющее — Вы внесли исправления в цитаты. Такая правка недопустима даже на уровне пунктуации и замены строчных букв на заглавные.

Что касается стилистических правок, то они не очевидны. Krokusse 09:27, 28 февраля 2016 (UTC)

  • По I-м трём пункТам: эТо сДелал др. участник. Исправления в цитатах — частичНо согласен. "Неочевидность" же моих стилистических и оформительских правок "неочевидна" лишь Вам — у др. уЧастников на эТот сЧёт может быть др. мнение. Редактирование статьи будет продолжеНо (оКончено) — не беспокойтесь, с учётом Ваших правок. -- Повелитель Звёзд 14:14, 28 февраля 2016 (UTC)
    • Мне представляется, что многие стилистические правки Повелителя Звёзд вполне удачны и даже необходимы. Например замена "запад" на "Запад", или - напрасно отмененная - замена неграмотного "в последующем году" на "в следующем году". Ряд других правок неприемлемы (например, вификация цитат). Накопившееся сейчс количество взаимных отмен затрудняет их прочтение. Я предложил бы начать заново, не делая более двух трех корекций единоразово. И обсуждая, по мере необходимости. Sergey.leskov 18:08, 28 февраля 2016 (UTC)
  • Спасибо, Сергей. Вообще, я всегДа сЧитал себя человеком грамотным. Статья о великом "русско-американском" поэте Иосифе Бродском будет иметь образцовый — наСколько это возможно — вид. Я всегДа готов прислушаться к умной критике в сВой адрес со стороны др. участников.
    В сложившемся положении отчасти виноват я: при записи правки возник т.н. "конфликт редактирования". У меня не было времени вникать в его детали; была заПисана моя версия, из-за чего правки участника Krokusse оКазались как бы "отменены" — чТо, естесственНо, выЗвало "проТест" с его стороны. В будущем постараюсь изБегать повторения таКого роДа ситуаций -- Повелитель Звёзд 20:19, 28 февраля 2016 (UTC)
   Я предложил в стаьтю Ьродский А.И. внести изменения в адрес где он проживал - г. Санкт-Петербург проспект Литейный 24.
 Адрес взят из мемориальной доски, а годы репрессий не должны входить в тест мемориальных досок, ведь в это время он был
 был в Архангельской области. К сожалению таких досок в нашем городе имеется большое количество. 
 Если эта тема Вам интересна, я могу ее дополнить.

...окончания шести строк, от которых отрезаны первые половинкиПравить

В разделе про «Литературного трутня» написано: «Из стихотворных цитат, приписываемых авторами Бродскому, ... третья, из поэмы Бродского «Шествие», представляла собой окончания шести строк, от которых отрезаны первые половинки.» Откуда это вообще взялось? Данный отрывок в поэме выглядит так:

Я шел по переулку по проспекту,
Как ножницы — шаги как по бумаге
Вышагиваю я шагает Некто
Средь бела дня наоборот — во мраке.

а в «Трутне», судя по найденным в интернете перепечаткам, так:

Я шел по переулку,
Как ножницы — шаги.
Вышагиваю я
Средь бела дня
По перекрестку,
Как по бумаге
Шагает некто
Наоборот — во мраке.

То есть это явно не «окончания шести строк», а четыре строки, превращённые в восемь неправильно понятым набором. (Замену «проспекта» «перекрёстком» и пунктуацию пока проигнорируем.)

К сожалению, оригинал статьи (картинкой) в интернете находится только в обрезанном виде, где этого куска как раз нет, поэтому не понятно, как именно он был набран в статье. Может быть, там тоже было в два столбца, и авторы всё-таки называют «абракадаброй» настоящий вариант, а не перемешанные строчки? Есть у кого-нибудь доступ к архиву газеты, чтобы проверить, как там было на самом деле? — Mikhail Ryazanov (обс.) 05:49, 20 июля 2017 (UTC)

О брошюре БегуноваПравить

Как вы думаете, камрады, стоит ли приводить информацию из брошюры Бегунова "Правда о суде над Иосифом Бродским"? Достоверен ли этот источник?

Дима Суровый (обс.) 18:54, 25 сентября 2017 (UTC)
  • Какую информацию вы хотите дать? В статье, вроде, всё сказано. -- Повелитель Звёзд 19:21, 25 сентября 2017 (UTC)
    • там другая версия стенограммы процесса, почитайте Дима Суровый (обс.) 15:48, 26 сентября 2017 (UTC)
      • Sergey.leskov, Ваше мнение? -- Повелитель Звёзд 20:53, 27 сентября 2017 (UTC)
        • Не вижу причин продираться через автора, восклицающего в первой строке: "Кто сегодня не знает русскоязычного поэта, прозаика и переводчика Иосифа Александровича Бродского?". И что - он откуда взял "другую версию" события 30-летней давности?Sergey.leskov (обс.) 20:34, 16 октября 2017 (UTC)
  • Вообще-то мне сразу пришло в голову, что при освещении этой темы опираться надо, в 1-ю очередь, на стенограмму судебного процесса, сделанную Фридой Вигдоровой. Но, может, просто там какие-то доп. детали? -- Повелитель Звёзд 20:47, 16 октября 2017 (UTC)

Повелитель Звёзд и его произволПравить

Коллеги, я внес существенные добавления в статью о Иосифе Бродском. Не понимаю, почему Повелитель Звёзд их настойчиво снимает, причем абсолютно все. Это неколлегиально и представляется мне формой цензуры.

Спасибо за понимание Newscreativity (обс.) 23:24, 3 декабря 2017 (UTC)NewscreativityNewscreativity (обс.) 23:24, 3 декабря 2017 (UTC)

  • Повелитель Звёзд, может быть, вместо того, чтобы участвовать в войне правок, Вам лучше подробно пояснить здесь на СО новичку, почему Вы отменяете его правки? Я, например, не поняла причин отмены, а раз так, то тем более неудивительно, что и новичок их не понял. V for Vendetta (обс.) 08:05, 4 декабря 2017 (UTC)
    • Я не повелитель звёзд, но я отпатрулировал его правку и отвечу цитатой: «Этническую принадлежность и/или национальность следует указывать в преамбуле статьи только в том случае, если это является важной частью биографии» (см.). Не приведено никаких АИ и указаний на важность этнического фактора в случае Бродского. LeoKand 08:40, 4 декабря 2017 (UTC)
      • Так это же было не в преамбуле, а в разделе «Детство и юность»... И как национальность персоны может быть не важна? И что плохого в указании того, что человек — еврей? V for Vendetta (обс.) 08:51, 4 декабря 2017 (UTC)
        • Да, участвовать в ВПР не надо — надо было сразу написать на ЗКА. С "преамбулой" в описании правки я поспешил. Потом заметил ошибку, но исправить её было нельзя. Однако суть от этого не меняется. Во-первых, "новичком" были несколько раз использованы неудачные словосочетания. Во-вторых, я попросил его привести АИ на национальность отца И.Б. — возникло сомнение. С «израильской визой» И.Б. вылетел в Вену, потому что, согласно Закону о возвращении Государства Израиль, евреем тут прежде всего признаётся лицо, у которого мать — еврейка. Новичком участника назвать всё же нельзя — посмотрите на его вклад. Подробно пояснять причину отмены уже не имеет смысла, т.к. др. участник посчитал эти 2 дополнения конструктивными. -- Повелитель Звёзд 11:09, 4 декабря 2017 (UTC)

Служба в армииПравить

Есть ли АИ, в которых указано, почему Бродский не служил в армии? — Vvk121 12:42, 31 марта 2018 (UTC)


Дополнительная внешняя ссылкаПравить

Yana-kondratyeva (обс.) 14:52, 9 августа 2018 (UTC)Хочу предложить дополнительную ссылку на внешний источник (некоммерческий литературный проект типа живых классиков).

Какая информация там содержится? Биографические данные в виде инфографики, различные выдержки из текстов автора, а также из книг, которые об авторе написаны.

Бродский в литературном проекте "Пушкин в VK".

Yana-kondratyeva (обс.) 14:52, 9 августа 2018 (UTC)
  • Не вижу никакой полезной или дополняющей статью информации на этом сайте. -- Повелитель Звёзд 17:13, 9 августа 2018 (UTC)

Требуется уточнениеПравить

В статье сказано, что Бродский был поэтом-лауреатом два года (1991—1992), но в перечне поэтов-лауреатов напротив 1992 года стоит другой поэт (точнее, поэтесса). Как быть? Сократить интервал до одного 1991 года?..
И ещё: в нижней части упомянутого списка поэты-лауреаты, избиравшиеся на два года, обозначены интервалом, а в верхней и средней частях — пропуском одного года. Вероятно, надо привести к единообразию? Впрочем, это тема для обсуждения уже не в этой статье. — Klemm1 (обс.) 23:12, 28 января 2020 (UTC)

Репрессирован ли?Править

В Категория:Репрессированные в СССР (куда попадает и Бродский) написано: Внимание! В эту категорию включаются статьи о персоналиях, официально признанных жертвами политических репрессий в СССР. Этого, судя по статье, не было. — Конвлас (обс.) 19:06, 12 апреля 2020 (UTC)

  • А как же он тогда попал в категорию "Реабилитированные в СССР"? Вроде как в статье отмечается, что в 1989 году процесс таки состоялся. — Klemm1 (обс.) 21:57, 12 апреля 2020 (UTC)
  • Судя по статье, он был реабилитирован (то есть оправдан «задним числом»). Но был ли он признан репрессированным (то есть жертвой именно политических репрессий) официально? Неочевидно. Ведь реабилитировали и ошибочно осуждённых по чисто уголовным статьям (за бытовое убийство, например). — Конвлас (обс.) 22:20, 12 апреля 2020 (UTC)
  • Был ли он признан официально? А как Вы это себе представляете?.. — Klemm1 (обс.) 22:24, 12 апреля 2020 (UTC)
  • Вот и я спрашиваю: если в Категория:Репрессированные в СССР (на колу мочало, начинай с начала) говорится: Внимание! В эту категорию включаются статьи о персоналиях, официально признанных жертвами политических репрессий в СССР, то почему и кем он признан репрессированным? — Конвлас (обс.) 23:02, 12 апреля 2020 (UTC)
  • (продолжая линию на колу мочало): И что Вы ожидаете услышать?.. — Klemm1 (обс.) 23:17, 12 апреля 2020 (UTC)
  • Хочу получить ответ на вопрос: почему и кем он признан репрессированным? — Конвлас (обс.) 11:43, 13 апреля 2020 (UTC)
  • Ну, не государством же! Прогрессивной общественностью (хотя гос-во всё же признало, через реабилитанс). Годидзе? :)
    А уж почему — тоже вполне очевидно (дело у тунеядстве, высылка в Арх. область, а позже и за кордон + принуд. лишение гражданства). Не так ли? — Klemm1 (обс.) 12:30, 13 апреля 2020 (UTC)
  • У других участников, как я понимаю, сведений об официальном признании Бродского репрессированным тоже нет? — Конвлас (обс.) 16:39, 13 апреля 2020 (UTC)
    • Если есть на то АИ, то вопросов нет. Deltahead (обс.) 16:44, 13 апреля 2020 (UTC)
  • Прежде всего стоит поставить вопрос об ориссности надписи в категории «В эту категорию включаются статьи о людях, официально признанных жертвами политических репрессий в СССР». Ни из чего не следует, что жертвами репрессий должны быть признаны только те люди, которые признаны жертвами репрессий официально (т. е. государством). Во всяком случаи, АИ на такое утверждение не приведены. Эта надпись была добавлена в категорию два с половиной года назад (при том, что сама категория существует очень намного дольше) участником, который никак не мотивировал такое добавление. На мой взгляд, государство не может быть единственным источником по вопросам, кого именно считать жертвами репрессий, поскольку государство-то в данных вопросах как раз и ненейтрально, ему вполне может быть невыгодно признавать кого-либо жертвами репрессий. Так что утверждение, содержащееся в категории, КРАЙНЕ спорное. И для того чтобы подтвердить его, нужны, как я полагаю, очень высокоавторитетные АИ. А АИ, подтверждающие, что Бродского следует считать жертвой политических репрессий, разумеется, есть. Но не официозные (по крайней мере, у меня официозных АИ на данную тему нет). V for Vendetta (обс.) 14:17, 14 апреля 2020 (UTC)
  • V for Vendetta, тогда уж надо скорее поставить вопрос об ОРИССности самого́ понятия "репрессированный", не так ли? Чикатило тоже был репрессирован (расстрелян). Нет? — Конвлас (обс.) 20:10, 14 апреля 2020 (UTC)
    • При чем тут Чикатило? Какое преступление совершил Бродский? Сравнение Бродского с Чикатило не просто некорректно, оно выглядит потрясающе странно. Термин «репрессированный» ни в коем случае не ориссен, поскольку присутствует в большом количестве АИ — настолько большом, что на эту тему в Википедии написано немалое количество статей. Не говоря уж о том, что существует Закон РФ № 1761-1 «О реабилитации жертв политических репрессий» от 18 октября 1991 года, то есть даже с официозной точки понятие политических репрессий существует. V for Vendetta (обс.) 07:31, 15 апреля 2020 (UTC)
      • Вот видите, государство официально оперирует понятием "репрессия", то есть это понятие имеет вполне определённый юридический смысл. Потому и возникает вопрос: применимо ли это юридическое понятие к Бродскому? Кто юридически (официально) признал его репрессированным? — Конвлас (обс.) 15:18, 15 апреля 2020 (UTC)
        • Понятие «репрессия» используется в разных АИ, как государственных, так и не государственных, благодаря чему мы и можем его использовать. Любое понятие, которое есть в АИ, может находить отражение в Википедии. Конкретно о Бродском — преследование Бродского в контексте политических репрессий рассматривается, например, в следующих авторитетных источниках: [3], [4], [5]. Это то, что я нашла через поисковик за пару минут, а я не считаю себя знатоком биографии Бродского. Наверняка знатоки его биографии могут найти гораздо больше АИ, подтверждающих факт политических преследований поэта. «Потому и возникает вопрос: применимо ли это юридическое понятие к Бродскому? Кто юридически (официально) признал его репрессированным?» — это с Вашей стороны уже НЕСЛЫШУ и ПОКРУГУ. Мне повторить то, что было написано мной здесь? Ни из чего не следует, что я (и любой другой участник Википедии) должна руководствоваться тем самым утверждением, содержащимся на странице категории. Это утверждение — не правило, не руководство. Не решение посредника, не решение АК. Не результат обсуждения, приведшего к консенсусу. Наконец, это и не авторитетный источник. Из чего следует, что АИ должны быть непременно именно «официальные»? V for Vendetta (обс.) 16:33, 15 апреля 2020 (UTC)
          • V for Vendetta Спасибо за приведённые ссылки. Получается, что и правда существуют мнения некоторых авторов, которые действия властей в отношении Бродского характеризуют как репрессивные. Странно, что эти сведения так и не внесены в статью, что приводит к сформулированным выше вопросам. О категории: её формулировку при несогласии с ней можно обсудить на ВП:ОБКАТ. — Конвлас (обс.) 19:07, 15 апреля 2020 (UTC)
            • «Получается, что и правда существуют мнения некоторых авторов, которые действия властей в отношении Бродского характеризуют как репрессивные» — да нет, это не просто мнения некоторых авторов, это давно «общее место»: факт того, что Бродский подвергался политическим преследованиям, мало кто подвергает сомнению. Но недостаток в статье АИ по данной теме действительно может вызывать вопросы, поэтому статью нужно дополнить и добавить АИ, чем я и постараюсь заняться. V for Vendetta (обс.) 15:38, 16 апреля 2020 (UTC)
              • Будьте добры, добавьте. Особенно в смысле политических преследований. Хорошо бы привести формулировку из акта реабилитации. — Конвлас (обс.) 20:43, 16 апреля 2020 (UTC)
                • Акта реабилитации Бродского в сети нет. Но, как я обнаружила, в АИ вполне достаточно данных о том, что Бродский был реабилитирован в 1989 году. «26 июля [1989 года] Бродский был реабилитирован» (Лосев Л.В. Иосиф Бродский: Опыт литературной биографии. — 3-е изд. — М.: Молодая гвардия, 2008. — 479 с. — (Жизнь замечательных людей: сер. биогр., вып. 1299 (1099)).) «Как нам стало известно, постановлением президиума Верховного Суда республики от 26 июля 1989 года протест в порядке надзора первого заместителя прокурора РСФСР по делу Бродского удовлетворен. Дело в отношении него прекращено за отсутствием в действиях Бродского состава административного правонарушения. То есть на сегодняшний день он полностью реабилитирован…» (пишет здесь Сергей Балакирев, режиссер документального фильма «Дело И.Бродского. Черный крестный», получившего премию «Ника» в 1992 году в номинации «Лучшая документальная лента». V for Vendetta (обс.) 08:28, 17 апреля 2020 (UTC)
                  • Вот видите, опять мнения: «То есть на сегодняшний день он полностью реабилитирован…». Кончится пандемия — можно будет поднять постановление. А пока получается, что обычное адм. правонарушение (легче хулиганства) раздуто до политического преступления, наверняка неправомочное судопроизводство - до политической репрессии и т.д. Из мухи слона на волне антисоветского бума. Но как мнения (именно как мнения!) в статью вписать всё это совершенно необходимо, конечно. — Конвлас (обс.) 11:47, 17 апреля 2020 (UTC)
                    • «А пока получается, что обычное адм. правонарушение (легче хулиганства) раздуто до политического преступления» — кем раздуто? За «обычное адм. правонарушение (легче хулиганства)» не дают пять лет принудительного труда. За что был осужден Бродский, если не по идеологическим мотивам? Кстати... Вот в статье, на СО которой мы находимся, приведено «свидетельство врача, посетившего Бродского в первый месяц Норинской ссылки»: «Три-пять лет такой ссылки — и вряд ли кто-либо сегодня слышал о поэте… ибо его генами было предписано, к сожалению, иметь ранний атеросклероз сосудов сердца». То есть наказание за «административное правонарушение» могло бы вообще Бродского убить, если бы он отбыл весь срок. Подчеркну, что первый сердечный приступ случился у Бродского еще до суда. V for Vendetta (обс.) 12:02, 17 апреля 2020 (UTC)
                      • Извините, но не я придумал, что дело прекращено за отсутствием в действиях Бродского состава административного правонарушения. Получается, что пять лет за такое всё же дают (давали). Мифы, мифы... ну и немного аффектации, конечно. — Конвлас (обс.) 12:41, 17 апреля 2020 (UTC)
                        • Пять лет (и то — в крайнем случае, чаще все-таки меньше пяти лет) давали за ведение антиобщественного образа жизни — пьянство, хулиганство, попрошайничество [6] — и отсутствие трудовых доходов. Ни того, ни другого в случае Бродского не было. Поэтому в очередной раз задаю вопрос: за что его судили? И не я придумала, что «обычное адм. правонарушение (легче хулиганства) раздуто до политического преступления». Это Вы такое написали (будьте последовательны). За правонарушение, которое «легче хулиганства», пять лет не дают. Так что это не либералы и правозащитники, а государство, судившее Бродского, раздуло случай, в котором не было даже административного правонарушения, до уголовного дела сроком в пять лет. V for Vendetta (обс.) 13:21, 17 апреля 2020 (UTC)
                          • Если не дают, но дали, то давайте уточним: по какой статье был осуждён Иосиф Бродский? — Конвлас (обс.) 15:44, 17 апреля 2020 (UTC)
                            • По 209 УК РСФСР. Статье, по которой должны были проходить тунеядцы, алкоголики, спекулянты, бродяги, попрошайки и др. (Бродский не был ни тунеядцем, ни алкоголиком, ни спекулянтом, ни бродягой, ни попрошайкой). При этом Бродский был осужден по ней на более длительный срок, чем часто осуждались упомянутые категории лиц. Кстати, из приведенного мной выше источника [7]: «В ретроспективе советской истории борьба с тунеядством стала инструментом для решения самых различных социальных, экономических и политических проблем, само обсуждение которых требовало специфических оговорок и эзопова языка. Симптоматично уже то, что в роли обвиняемых по статье 209 проходили лица, которым приписывались правонарушения, объединявшие алкоголизм, проституцию, нетрудовые доходы, скрытую безработицу, частное предпринимательство, политическое инакомыслие и т.д.» (Татьяна Витальевна Ластовка, университет Санкт-Галлен, Швейцария, журнал «Антропологический форум» № 14 / 2011). V for Vendetta (обс.) 16:15, 17 апреля 2020 (UTC)
                              • Вот ведь как интересно: самого главного (фактов!) в статье нет, одни мнения. Ну если судили по УК, то тогда при чём здесь за отсутствием в действиях Бродского состава административного правонарушения? Получается, что уголовщину ему не простили? Чем дальше в лес.... — Конвлас (обс.) 16:50, 17 апреля 2020 (UTC) Кстати, в УК РСФСР 1960 г.: «Статья 209. Систематическое занятие бродяжничеством или попрошайничеством
                                Систематическое занятие бродяжничеством или попрошайничеством, продолжаемое после повторного предупреждения, сделанного административными органами, - наказывается лишением свободы на срок до двух лет или исправительными работами на срок от шести месяцев до одного года.» Что-то не то опять. — Конвлас (обс.) 16:57, 17 апреля 2020 (UTC)
                                • В документах по делу Бродского говорится об «административном выселении» и о том, что Бродский был выселен на основании Указа Президиума Верховного Совета РСФСР от 4 мая 1961 года «Об усилении борьбы с лицами, уклоняющимися от общественно полезного труда и ведущими антиобщественный, паразитический образ жизни». Возможно, все-таки статья 209 УК РСФСР, принятая на основании данного указа [8], к Бродскому не применялась, а применялся только непосредственно сам указ. Вот какая правовая неразбериха, в которой нетрудно запутаться. V for Vendetta (обс.) 17:07, 17 апреля 2020 (UTC)
                                • По второй части Вашего ответа. Это Вы приводите старую версию статьи 209 УК РСФСР 1960 года, Указ от 4 мая 1961 г. данную статью модифицировал, благодаря чему она стала применяться к «тунеядцам» в целом. V for Vendetta (обс.) 17:09, 17 апреля 2020 (UTC)
                                  • Вот из-за этих недоговорённостей и возникают вопросы. Были бы точные данные - не возникало бы недоумений. — Конвлас (обс.) 17:30, 17 апреля 2020 (UTC)
                                    • Раз в документах говорится, что Бродский был выселен на основании этого Указа, то, судя по всему, так и есть. Но на самом деле это не очень важно. Важно то, что, вне всякого сомнения: 1) Бродский был посажен по административному обвинению, причем на несуразно долгий для административного правонарушения срок; 2) он не совершал того административного правонарушения, которое ему вменялось (не был тунеядцем, занимался трудовой деятельностью, жил на трудовые доходы); 3) в АИ утверждается, что Бродский подвергался именно политическому преследованию, я эти АИ внесла в статью. «Как я теперь понимаю, сами слова "репрессия" и "реабилитация" здесь понимаются в каком-то поэтико-метафорическом смысле» — да нет, ничего поэтико-метафорического. Вы почитайте хоть статью-донос «Окололитературный трутень» Лернера, Медведева и Ионина, хоть выступления на суде свидетелей обвинения (Воеводина прежде всего), там есть прямые обвинения политического характера. Из речи защитницы на суде: «Есть справка, подписанная Е. Воеводиным, резко отрицательная, с недопустимыми обвинениями в антисоветской деятельности, справка, напоминающая документы худших времен культа личности». Как можно после этого утверждать, что дело Бродского не имело отношения к политике? V for Vendetta (обс.) 17:45, 17 апреля 2020 (UTC)
                                      • Знаете, статья на глазах становится понятнее. Вот уже и не уголовное преследование, а "по Указу" (ещё бы уточнить его атрибуты да ссылочку на текст хотя бы в "Консультанте" — и станет понятно, откуда взялись именно 5 лет выселения, а не наказание положенным по УК лишением свободы на срок до двух лет или исправительными работами на срок от шести месяцев до одного года.). Процесс "реабилитации" тоже хорошо бы обосновать не мнением, а документом. — Конвлас (обс.) 13:40, 18 апреля 2020 (UTC)
                                        • На сайте «Консультанта» я нашла только версию указа с изменениями и дополнениями, внесенными в 1965 году: [9]. Эта ссылка здесь не годится, т. к. Бродского осудили в 1964 г. Указ в его первоначальной формулировке, от 1961 года я нашла только здесь: [10] (не в текстовом виде, а в виде сканов). Не придумала, куда добавить сноску на него в непосредственно сам текст статьи, поэтому добавила ссылку в комментарии: [11]. V for Vendetta (обс.) 18:18, 18 апреля 2020 (UTC)
                                          • В таком виде даже лучше: "редакторских правок" блогеров нет. А про диспансер писать не будете? — Конвлас (обс.) 16:12, 19 апреля 2020 (UTC)
                                            • По каким причинам Бродский попал в поле зрения психиатров и числился в диспансере, мне неизвестно. По жизни у него были невротические проблемы. В диспансере, полагаю, стоял или диагноз какого-то расстройства личности (скорей всего), или диагноз какого-либо невроза. Вот и всё, что могу сказать по этому поводу. V for Vendetta (обс.) 08:34, 20 апреля 2020 (UTC)
                                              • А сам факт не отразите? — Конвлас (обс.) 14:59, 20 апреля 2020 (UTC)
                                                • Неясно, с какого года он числился в диспансере, сам ли туда обратился или его заставили, по какой причине, какой там был диагноз... Сплошные неясности. Что тут отражать? V for Vendetta (обс.) 15:51, 20 апреля 2020 (UTC)
                                                  • Ну да, как-то не в струе... Ладно, я сам добавил. — Конвлас (обс.) 00:09, 21 апреля 2020 (UTC)
  • Что-то мне эта ловля блох, наводящая тень на плетень, совсем перестала нравиться. :( — Klemm1 (обс.) 17:16, 17 апреля 2020 (UTC)
    • Тень была до этого обсуждения: никаких фактов, одни невразумительные мнения. Как я теперь понимаю, сами слова "репрессия" и "реабилитация" здесь понимаются в каком-то поэтико-метафорическом смысле. — Конвлас (обс.) 17:30, 17 апреля 2020 (UTC)
      • Дык, а в каком же ещё? Статья-то про Поэта!.. :) — Klemm1 (обс.) 18:21, 17 апреля 2020 (UTC)
        • Вот и я так понял. Но Вики — вроде бы не поэтический сборник; она претендует на энциклопедичность, а по определению «цель энциклопедии — собрать знания» (Дидро), то есть прежде всего точные факты. Мнения — это вроде приправы. А фактов-то в статье как раз и не хватало (сейчас понемногу появляются). — Конвлас (обс.) 13:40, 18 апреля 2020 (UTC)
          • Кстати, термины "репрессия", "репрессирован" не являлись официальными юридическими. В отличие от стыдливого "реабилитация": справочки о ней выдавались, как известно, вполне официально. Так что по линии репрессий полноценных (в Вашем понимании) АИ не будет. — Klemm1 (обс.) 17:09, 18 апреля 2020 (UTC)
            • Ну почему же? Вы скорее всего не поверите, но есть целый Закон РФ от 18.10.1991 N 1761-1 "О реабилитации жертв политических репрессий", в ст. 1 которого вполне юридически и официально сказано: «Политическими репрессиями признаются различные меры принуждения, применяемые государством по политическим мотивам, в виде … направления в ссылку, высылку и на спецпоселение…». Ну точно же про Бродского писано! Поэтому и возникает тот самый вопрос: если реабилитирован, то предъявите "справочку". — Конвлас (обс.) 16:12, 19 апреля 2020 (UTC)
              • Ну, почему же не поверю? Очень даже поверю. Только я имел в виду следующее: закон этот был принят, такскать, задним числом (по Вашей же терминологии), когда появилась потребность в реабилитации невинно осуждённых. И принят он был уже не Союзом, прости господи, советских, а новой Россией. Так что, во-первых, все АИ на эту тему будут никак не старше конца 1991 года (для постсталинских жертв), а во-вторых, признание лиц репрессированными могло происходить только в связке с их же реабилитацией. И получается, что отдельного (от документа о реабилитации) АИ, подтверждающего факт репрессии, не могло быть в принципе. — Klemm1 (обс.) 16:59, 19 апреля 2020 (UTC)
                • И получается, что отдельного (от документа о реабилитации) АИ, подтверждающего факт репрессии, не могло быть в принципе — а я о чём? Нету бумаги о реабилитации Бродского → не было признания репрессии в его отношении. Все мнения его поклонников = только их личные мнения, не более того. Так и надо писать: некто А. считает то-то и то-то, но подтверждения этому нет. И убирать категоризацию, не подтверждённую фактами. — Конвлас (обс.) 19:34, 19 апреля 2020 (UTC)
                  • Поклонники тут ни при чём, не надо перегибать палку: всё нашлось неутомимыми стараниями участницы (см. выше), да и не могло не найтись. Теперь Вы довольны?.. — Klemm1 (обс.) 19:57, 19 апреля 2020 (UTC)
                    • Найден только указ 1961 года, и больше ничего существенного. Увы. Статья стала немного лучше, и только. — Конвлас (обс.) 21:17, 19 апреля 2020 (UTC)
                      • А Вам нужна конкретная справочка о реабилитации? Иначе не поверите в репрессии? — Klemm1 (обс.) 21:28, 19 апреля 2020 (UTC)
                        • Дело не в каких-то справочках,. Следует представить АИ, где бы говорилось о том, что Бродский был репрессирован. Deltahead (обс.) 02:56, 20 апреля 2020 (UTC)
                          • А то нам самим не догадаться, такскать, по совокупности приведённых в статье фактов и свидетельств!
                            А вот скажите, если б государство не удосужилось озаботиться реабилитацией, так бы он и остался в нашем понимании не-репрессированным, я Вас правильно понял?
                            Как грится, Pereat mundus et fiat justicia!.. :) — Klemm1 (обс.) 08:17, 20 апреля 2020 (UTC)
                          • К Вашему сведению, АИ о том, что Бродский был репрессирован, в статью уже внесены. Не государственные, но никто и не доказал, что по данному поводу должны использоваться только государственные (официальные) АИ. Государство — заинтересованное лицо, когда речь идет о политических репрессиях, поэтому основным и нейтральным источником по данным вопросам оно никак не может считаться. V for Vendetta (обс.) 08:24, 20 апреля 2020 (UTC)
                            • Государство — заинтересованное лицо, когда речь идет о политических репрессиях — конечно! Именно оно признало политические репрессии как явление и осудило их. Более того, именно оно (государство) стало если не инициатором, то исполнителем процесса реабилитации. И реабилитировало оно отнюдь не всех репрессированных по политическим мотивам, проявляя тем самым взвешенный подход. Поэтому именно его мнение в данном вопросе существенно. Остальное — лирика, частное мнение. Кстати, Бродский назвал это время самым счастливым в своей жизни — это про репрессию? ну-ну. — Конвлас (обс.) 14:59, 20 апреля 2020 (UTC)
                              • «Именно оно признало политические репрессии как явление и осудило их» — первыми политические репрессии в СССР как явление признали и осудили не советское (или российское) государство, а прогрессивная интеллигенция и западные страны. Следовательно, по Вашей же логике они и являются главными источниками по данному вопросу. «И реабилитировало оно отнюдь не всех репрессированных по политическим мотивам» — совершенно верно, некоторые из репрессированных по политическим мотивам остались нереабилитированными :) Или реабилитированными, но не признанными в качестве жертв политических репрессий. «Поэтому именно его мнение в данном вопросе существенно. Остальное — лирика, частное мнение» — это только Ваше частное мнение, что исключительно мнение государства здесь существенно. Оно не опирается ни на какие АИ, ни на какие правила и руководства Википедии. «Кстати, Бродский назвал это время самым счастливым в своей жизни — это про репрессию? ну-ну» — а до периода ссылки, названного им «счастливым», он был принудительно отправлен на «Пряжку» и подвергался там самым настоящим пыткам. А в ссылке ворочал тяжелые валуны и мог бы, если бы его не освободили досрочно, умереть от принудительного труда и сердечной патологии (мнение врача, посетившего Бродского в ссылке, оно отражено в статье). Счастливым временем он это назвал, видимо, потому, что этот период оказался плодотворным в творческом смысле. V for Vendetta (обс.) 15:24, 20 апреля 2020 (UTC)
                                • Ну, прогрессивная интеллигенция и западные страны много чего признавали, но реабилитацией занимались не они. А на «Пряжку» Бродского направили как раз по просьбе защиты (и вообще читайте приводимые Вами источники, там много чего неудобного написано). — Конвлас (обс.) 00:09, 21 апреля 2020 (UTC)
                                  • Ах, так они ещё и самой реабилитацией, по-Вашему, должны были заниматься? Ну-ну.
                                    Кстати, защита вовсе не "Пряжку" имела в виду, а амбулаторное обследование, читайте источники.
                                    А что касается т. н. "счастливых дней", то Ваша ирония тут как-то уж совсем неуместна, извините. — Klemm1 (обс.) 00:49, 21 апреля 2020 (UTC)
                                  • «но реабилитацией занимались не они» — и что из этого? «и вообще читайте приводимые Вами источники, там много чего неудобного написано» — я-то источники, приводимые мной, читаю. А Вы? Вы и текст, вносимый мной по этим источникам, не читаете... В тексте однозначно сказано, что защита просила амбулаторного обследования Бродского, а не принудительного помещения в психиатрическую больницу. V for Vendetta (обс.) 09:04, 21 апреля 2020 (UTC)
                                    • Коллега, обсуждение статьи — это в некотором роде форум. А на форумах принято как-то замечать других участников. Вот, например, постом выше я уже изложил все Ваши замечания, причём практически теми же словами, а Вы этого как-будто не заметили. Абыдно, панимаш. :)
                                      Ну, что бы Вам стоило как-то отреагировать, типа "вот и коллега Клемм со мной согласен"?..
                                      Примите и проч.
                                      Klemm1 (обс.) 10:18, 21 апреля 2020 (UTC)
                                      • Заметила, конечно. И поэтому постаралась как раз другими словами изложить. Ну извините, если что не так. V for Vendetta (обс.) 10:46, 21 апреля 2020 (UTC)
                                        • Ну, не такие уж они и другие. :)
                                          Ладно, не берите в голову. И извините, если что не так. — Klemm1 (обс.) 11:04, 21 апреля 2020 (UTC)
                            • Если внесены, то хорошо. Deltahead (обс.) 03:21, 22 апреля 2020 (UTC)
                              • Ну, уточним, что внесены только слова про «социально-психологическое объяснение того, почему жертвой показательных репрессий был выбран Бродский», да и то с неявной ссылкой литературоведа Лосева на какие-то другие (пока неизвестные) слова литературоведа Лурье непонятного генезиса. А ведь репрессия — вполне юридическое понятие, потому и мнение должно быть юристов. — Конвлас (обс.) 13:56, 22 апреля 2020 (UTC)
                                • «Ну, уточним, что внесены только слова про «социально-психологическое объяснение того, почему жертвой показательных репрессий был выбран Бродский» — это не так. Внесены мнение самого Лосева (автора биографии Бродского, опубликованной в ЖЗЛ), мнение историка заместителя директора Государственного архива РФ Владимира Козлова, мнение кандидата юридических наук Александра Кирпичникова. Согласно всем этим мнениям, Бродский стал жертвой репрессий. Мне кажется, Вы очень невнимательно читаете мои правки. V for Vendetta (обс.) 14:07, 22 апреля 2020 (UTC)
                                  • Театр абсурда вместо суда — это не репрессии, а театр абсурда, и никто это (включая ЦК КПСС) не опровергает. Слово "репрессия" я увидел только в связи с Лосевым, якобы передающим слова Лурье. Мнения к.ю.н. Кирпичникова о репрессиях я не вижу, он справедливо оценивает процесс, и только. — Конвлас (обс.) 18:09, 22 апреля 2020 (UTC)
                                    • То есть как это "не репрессии"? Вы это серьёзно? Коллега, перестаньте уже жонглировать словами, ну ей-богу же!.. — Klemm1 (обс.) 22:48, 22 апреля 2020 (UTC)
                                    • Не доводите до абсурда. В высказываниях Лосева, Козлова и Кирпичникова явно говорится о репрессиях, только другими словами. И при чем тут «театр абсурда»? Это словосочетание присутствует совершенно в другом подразделе, не в том, где приведены высказывания Лосева, Козлова и Кирпичникова о репрессиях в отношении Бродского. Ей-богу, Вы очень невнимательно читаете статью. V for Vendetta (обс.) 07:40, 23 апреля 2020 (UTC)
                                      • Коллега, да дело даже не в том, что думал об этом какой-то конкретный свидетель и зафиксировал ли он своё мнение в АИ. Всё же и так очевидно! Фактология приведена, и любой непредвзятый читатель ВП, у которого на плечах голова, а не кочан капусты, может сделать свои собственные выводы. И вряд ли ему потребуются ещё какие-то подтверждения.
                                        Так что казуистика это всё, ничего больше. — Klemm1 (обс.) 09:42, 23 апреля 2020 (UTC)
                                        • Да, еще до того, как я стала вносить в статью правки, было в общем-то всё ясно из фактологии, приводимой в статье. Но теперь, при наличии мнений биографа Бродского, а также известного историка и известного юриста, всё еще ясней. V for Vendetta (обс.) 10:27, 23 апреля 2020 (UTC)

Бесовский отрыг без ангелаПравить

Насколько оправдана эта единственная цитата в разделе "Оценки современников" со словами "бесовский отрыг" и "без ангела"? Это единственная оценка современников и она достаточно релевантна? Предлагаю эту цитату убрать, так как она пристрастна (это взгляд с радикально религиозной точки зрения) и оскорбительна. Aokoroko (обс.) 20:01, 25 января 2022 (UTC)

  • Удалил цитату — явное несоответствие ВП:НТЗ. Если дать несколько разнополярных мнений — то тогда эта цитата вполне могла бы остаться. Bechamel (обс.) 20:42, 25 января 2022 (UTC)
    Эта цитата больше характеризует автора, чем того, к кому она адресована. Её можно разместить на его страницу с пояснением типа «Отношение к Бродскому». — Алексей Турбаевскiй, cheloVechek / обс 21:04, 25 января 2022 (UTC)

Марина Басманова известна именно как Муза поэтаПравить

Влияние Музы на творчество поэта важно и необходимо выделить из массы текста про юность. Литературоведы и критики не стесняются называть любимых женщин великих поэтов и художников по именам и проводить исследования отношений так или иначе повлиявших на тврчество.


В статье верно указана значимая роль этой женщины в творчестве поэта. Марианне Басмановой, скрытой под инициалами «М. Б.», посвящались многие произведения поэта. Как пишет биограф Бродского Лев Лосев, «стихи, посвящённые „М. Б.“, занимают центральное место в лирике Бродского не потому, что они лучшие — среди них есть шедевры и есть стихотворения проходные, — а потому, что эти стихи и вложенный в них духовный опыт были тем горнилом, в котором выплавилась его поэтическая личность».

Для улучшения качества статьи будет верно и справедливо выделить раздел пд названием Муза поэта. Kotofski (обс.) 05:56, 26 июня 2022 (UTC)

Вернуться на страницу «Бродский, Иосиф Александрович».