Обсуждение:Быстрых, Николай Михайлович

Последнее сообщение: 11 лет назад от Фэтти

Уважаемый НОВОРОСС!

Не считаете ли Вы слова "в надуманных и горделивых позах" и "этого весельчака" нарушением НТЗ? И если нет, то почему? Фэтти 14:47, 15 февраля 2013 (UTC)Ответить

  • Так написано в источнике который приведен. Вы в этом можете убедиться самостоятельно, он есть в интернете. Потом, высказываю своё личное мнение, которое мало что значит, но всё же — в фразе «фотографироваться в надуманных и горделивых позах (глаза устремлены вдаль, а лицо всегда одухотворено)» я не вижу никакого нарушения НТЗ. Меня эта фраза из АИ никогда бы не вдохновила сама по себе на то, что бы вставлять её в вики-статью. Но тут… фотографии которые в вики-статье уже имеющиеся… фраза исследователя из вторичного современного АИ… это совпало на все 100%. Размещая такие фотографии персоны в вики-статью, Вы же не думали, что они нарушают НТЗ? Предложение: Если Вы так против, давайте уберем их из текста статьи в подписи к фотографиям со сноской на АИ, откуда они позаимствованы. HOBOPOCC 14:53, 15 февраля 2013 (UTC)Ответить
  • Это эпитеты, а они по сути своей ненейтральны. Авраменко считает позу надуманной, а для кого-то такая поза считается естественной.

То же самое и со словами "этим весельчаком" - у читателя может создаться впечатление, что Быстрых и в момент подписания приговора веселился (но не думаю, что это было так). Эти слова носят явно иронический характер - не согласны?

А теперь насчет АИ 50-летней давности.

Я написал статью о Быстрых, так как у меня есть книга ЖЗЛ, где есть очерк о нем (жалко стало, что столь значимая персона не представлена в ВП).

Очерк Марченко не свободен, естественно, от идеологических советских штампов ("пламенное сердце патриота", "одухотворенное, устремленное к заветной мечте, прекрасное лицо большевика" - вот откуда "одухотворенность" у Авраменко!). В нем, само собой, не приводятся и данные о количестве расстрелянных, добавленные Вами. Но в целом очерк дает достаточно подробную биографию Быстрых (за исключением факта расстрела самого Быстрых - но это уж тенденция замалчивания репрессий) и в этом смысле безусловно является АИ - разве нет? Фэтти 15:20, 15 февраля 2013 (UTC)Ответить

  • АК:535 и АК:537 отвечают на Ваш вопрос о приемлемых АИ. Заметьте — я не требую удаления Марченко. Я лишь опротестовал Вашу замену введённого мной научного современного АИ на Марченко. Вот, собственно, и все мои возражения были. Мнения авторов всегда можно подать с атрибуцией, например «Имярек отметил…», «Марченко полагал…». По поводу «весельчака» — нет, не согласен, я не собирался давать посыл читателю, что персонаж веселился в моменты отправления людей на казни. Я намеревался дать посыл, что «весёлость» персонажа не мешала ему стать одним из самых кровавых убийц во времена красного террора в Крыму (это характеристика от Абраменко, не моя). HOBOPOCC 15:39, 15 февраля 2013 (UTC)Ответить
    • Марченко - такой же вторичный АИ, как и Авраменко, разве не так? Я, кстати, не удивлюсь, если Авраменко пользовался очерком Марченко - но уже со своими оценками (приведенная мной цитата вполне может служить этому подтверждением).

А что касается "весельчака" - Вы перед этим написали про его веселый нрав, так зачем еще раз это повторять?

Я всего лишь прошу удалить оценки Авраменко как явно ненейтральные - ничего более. Я не оспариваю участие Быстрых в расстрелах, не оспариваю число расстрелянных - но подобные оценки напоминают пинание мертвого льва, а это неприятно. Фэтти 19:17, 15 февраля 2013 (UTC)Ответить

  • С сожалением отмечаю, что Вы пренебрегли моей просьбой ознакомиться с решениями АК:535 и АК:537. Если бы Вы сделали это, то Вы бы не утверждали, что «Марченко - такой же вторичный АИ, как и Абраменко…» и что Вы хотите «…удалить оценки Абраменко как явно ненейтральные…». Я прошу Вас иметь ввиду, что тема данной статьи подпадает под специальные требования проекта ВП:ГВР, в основном изложенные в АК:535. Если Вы хотите редактировать статьи тематики ВП:ГВР, то тогда Вам обязательно нужно знать и выполнять решения АК:535. И последнее — я не заинтересован в введении споров на страницах обсуждения. Я в своей первой реплике выдвинул конкретное предложение. Прошу на него ответить. HOBOPOCC 06:44, 16 февраля 2013 (UTC)Ответить
    • Решения я прочел. В АК:535 сказано, что вторичным источникам должно отдаваться предпочтение перед первичными - правильно? И к этому, собственно, сводится решение АК. Марченко и Авраменко являются вторичными источниками, и поэтому равноценны - в чем я неправ?

Ваше предложение я не понял: "давайте уберем их из текста статьи в подписи к фотографиям со сноской на АИ" - кого их?

И главное, Вы так и не ответили по существу на мою единственную претензию о соблюдении НТЗ. Поэтому давайте пока разберемся с этим, а к АИ перейдем после.

Еще раз повторю мое предложение: убрать из текста "весельчака" и "надуманные и горделивые позы". Причем я согласен оставить вторую цитату именно как цитату со ссылкой на Авраменко (вплоть до страницы), показывающей, что это исключительно его личное мнение. "Весельчака" же убрать бесповоротно.

Давайте рассмотрим такую ситуацию. Вы - автор статьи о белом офицере Иванове. Некто вносит в статью следующую правку: меняет фразу "В 1920 году Иванов сражался в войсках Врангеля" на "В 1920 году этот золотопогонник сражался в войсках Врангеля". Что Вы предпримете в этом случае? Фэтти 11:12, 16 февраля 2013 (UTC)Ответить

И как это будет выглядеть (вставки в описание фотографии)? Фэтти 12:42, 19 февраля 2013 (UTC)Ответить