Обсуждение:Вегетативная гибридизация/Архив/1

Обращение к участнику X-romix

пожалуйста, не вставляйте в текст через каждые три слова шаблон {{источник?}}. если ссылка стоит в конце предложения, значит, все факты, упомянутые в предложении, есть в источнике. я не сомневаюсь в том, что вы прочитали цитируемую статью в БСЭ целиком и знаете, что расставленные мной ссылки вполе легитимны.

шаблон "нейтральность" может относится к разделу, даже к предложению, но никак не к слову "однако". в нынешнем виде статья неудобна для прочтения. прошу вернуть к состоянию, максимально близкому к моей версии, поскольку не хочу начинать войну откатов. с уважением mstislavl 14:47, 15 декабря 2007 (UTC)

• почему бы вам не попробовать изложить

Шаблон "нейтральность" относится к построению фразы. Я бы хотел чтобы она была изложена со слов третьих лиц, как того требует правило Википедии ВП:НТЗ. По другим пометкам (про источники) см. ниже. X-romix 14:56, 15 декабря 2007 (UTC)

• почему бы вам самостоятельно не попробовать изложить "со слов третьих лиц"? mstislavl 15:04, 15 декабря 2007 (UTC)

• • Отлично, скажите мне кто кроме Вас так считает, и я напишу туда эту информацию. Надеюсь Вы не затрудняетесь сказать мне кто именно из ученых так думает, и в каком научном источнике (научном журнале) он (или она) это свое утверждение опубликовал(а). X-romix 15:36, 15 декабря 2007 (UTC)
• что именно требует ссылки на источники? что растения размножаются при помощи гамет? пожалуйста, по пунктам mstislavl 15:45, 15 декабря 2007 (UTC)
  • Вы не поверите, но все утверждения требуют не только ссылок на источники (см. правило ВП:АИ), но изложения со слов третьих лиц (см. правило ВП:НТЗ). Если Вы на данный момент не в состоянии привести релевантные ссылки, и не в состоянии изложить вопрос нейтрально, то есть, со слов третьих лиц, то надо все-таки постараться это сделать (пометки которые Вы стерли - это фактически просьба это сделать если не Вас, то других знающих участников, поэтому стирание пометок я считаю недопустимым). Если Вы специалист по этому вопросу, то Вам тем более будет легко найти и привести источник, а не приводить в качестве источника статью БСЭ "Вег. гибр.", в которой нет ни слова Гаметы, ни слова Химеры, ни упоминания Лысенко как разработчика и автора концепции вегет. гибр. (упомянуты другие лица). X-romix 16:04, 15 декабря 2007 (UTC)

• прежде всего, текст не мой, а Kurgus, но я с ним в целом согласна.

кроме того, при цитировании нужно излагать материал своими словами, иначе это будет копивио. при этом, естественно, будут вводится новые слова.

- Яровизация тоже была открыта не Лысенко, но он настолько сильно ассоциируется с термином, что приходится, в основном, уточнять что же именно он сказал. вы сделали ссылку на ВГ со статьи о Лысенко, и первые редакции как раз содержали его взгляды. Лысенко о вегетативной гибридизации:

Несмотря на это, мы уже имеем все основания утверждать, что нет такой прививки стадийно молодого растения,

которая не давала бы изменения наследственности

.

• Откуда дровишки? X-romix 16:58, 15 декабря 2007 (UTC)

- Итак, БСЭ

До сих пор не известно ни одного достоверного случая, когда влияние подвоя на привой передавалось бы по наследству при половом размножении

статья

так как в половом процессе участвуют гаметы, образующиеся из одной из клеточных линий химеры, т.е. обмен генетическим материалом не происходит

вывод: о гаметах говорится для пояснения почему при половом размножении не передаётся влияние подвоя на привой. открыв статью БСЭ "Половое размножение", найдёте и слово "гаметы". - Химера в англовике

Graft-chimeras A distinct type of plant chimera is the graft-chimera (or, incorrectly, graft-hybrid), involving tissues from two genetically different parents, different cultivars or different species (which may belong to different genera). The tissues may be partially fused together following grafting to form a single growing organism that preserves both types of tissue in a single shoot. Perhaps the best-known example of this is +Laburnocytisus 'Adamii', caused by a fusion of a laburnum and a broom

.

то есть вегетативная гибридизация - частный случай создания химер mstislavl 16:43, 15 декабря 2007 (UTC)

• Про химеры не согласен - в Вашем источнике должно быть в явном виде указано слово Химера рядом со словом Вегет. гибрид-я. И это надо сделать не в обсуждении, а в самой статье. Ссылки на англовики являются автоцитированием, которое не заменяет ссылку на авторитетный источник. X-romix 16:58, 15 декабря 2007 (UTC)

  Я, честно говоря, в полной растерянности. Для того, чтобы требовать источники по "в явном виде указано слово Химера рядом со словом Вегет. гибрид-я", необходимо обладать глубочайшим незнанием основ биологии :-( Организм, образованный подвоем/привоем есть химера по определению. То же самое касается и требования источника по участию гамет в половом процессе - в любом учебнике описано различие генеративного и вегетативного размножения растений.

  X-romix, я вижу, Вас действительно интересует эта тема, но почему бы прежде чем писать подобные статьи не сходить в библиотеку и не полистать учебники? --Vladimir Kurg 18:02, 15 декабря 2007 (UTC)

  • • Потому что не читатели должны бегать искать учебники, а авторы Википедии согласно правилу ВП:АИ обязаны приводить ссылки на учебники или на другую утвержденную учеными советами кафедр научную и академическую литературу, рецензируемые научные журналы. X-romix 21:57, 15 декабря 2007 (UTC)

• а теперь источники вас устраивают? mstislavl 17:26, 15 декабря 2007 (UTC)
  • Спасибо, я ниже свои вопросы напишу отдельной темой. X-romix 21:57, 15 декабря 2007 (UTC)

• Vicki, я бы вместо работы Core 2005 г. в качестве источника по химеризации привёл бы Кренке Н.П. Химеры растений. М.-Л.: Изд-во АН СССР, 1947. Классическая работа. Особенно с учётом того, что была выпущена в канун сессии ВАСХНИЛ 1948 года и сотрудники Лысенко о ней знали и вопили, что их вегетативные гибриды химерами не являются, не давая раскрыть рот оппонентам (см. речь Турбина 8-м заседании). --Vladimir Kurg 18:02, 15 декабря 2007 (UTC)

  И по влиянию метаболитов и гормонального статуса химер: Е. А. Лабунская, Т. В. Жигалова, В. В. Чуб Анатомическое строение листа пестролистного Ficus benjamina сорта Starlight и взаимное влияние фотосинтезирующего и акцепторного компонентов химеры. Онтогенез, том 38, № 6, Ноябрь-Декабрь 2007, С. 471-480. --Vladimir Kurg 20:08, 15 декабря 2007 (UTC)

• Вставляйте хорошие ссылки, если их нашли, пожалуйста, в саму статью (если они конечно действительно хорошие и научные, и релевантны тому тексту, который приведен в статье). X-romix 21:57, 15 декабря 2007 (UTC)

Что там с источниками?

Я пометил фрагменты оригинальных мыслей, которых нет в БСЭ. Другие же источники этих ценных и оригинальных мыслей не были приведены (какая жалость). Уважаемые участники! Давайте уже более серьезно относиться к источникам - остаточные знания и оригинальные предположения идут в топку, т.к. запрещены правилами Википедии ВП:ОРИСС и ВП:АИ. X-romix 14:56, 15 декабря 2007 (UTC)

• пожалуйста, изложите по пунктам ваши замечания по статье здесь, в обсуждении, а не в самой статье - здесь гораздо удобней отвечать

mstislavl 15:12, 15 декабря 2007 (UTC)

У меня только один пункт: полное несоответствие статьи в БСЭ тому оригинальному вкладу, который написан Вами здесь. Кстати куда делись мои пометки. Я так понимаю что у Вас нет подтверждения оригинальному вкладу, и оно не предвидится? Значки должны неделю провисеть, а потом по ним принято решение. Если Вам нужно непременно их стереть, то сотрёте через неделю, в чем проблема то, а пока пускай повисят. Я не понимаю откуда вообще взялись все эти трудности с источниками, с подтверждениями. Простой же казалось бы вопрос, и должна быть не одна тонна (и не две тонны) научных материалов из разных стран. X-romix 15:36, 15 декабря 2007 (UTC)

X-romix, это сейчас есть и в школьном курсе биологии - см. в качестве примера Билет 8 Вопрос 2 // Возможный вариант экзаменационных вопросов по биологии (11-й класс) на 1 Сентября.Ру :-) --Vladimir Kurg 17:04, 15 декабря 2007 (UTC)

Что "это" есть в школьном курсе? Ну и приводите ссылку на школьный курс (академическое издание, а не шпаргалку) если уж на то пошло. Академические издания издания согласно правилам Википедии являются авторитетными. Другое дело что там ничего подобного тому что Вы пишете просто может не оказаться. Так, слова "Вегетативная гибридизация" я не нашел по Вашей ссылке. Слова "химера" я тоже не нашел по этой ссылке. То что там написано про мичуринский сорт груши Бере-зимняя и ее семена, не доказывает, что для всех других сортов и культур наблюдается та же самая картина. X-romix 21:10, 15 декабря 2007 (UTC)

Глубокоуважаемый X-romix, мне представляется, что подход к правке, при котором требуется предоставление ссылок к утверждениям, которые прямо содержаться в или следуют из курса общей биологии для средней школы (что по сути представляет собой попытку доведения до абсурда правила об авторитетных источниках), а неинтерпретируемые с точки зрения современной науки ископаемые концепции биологов XIX века выдаются за природное явление -- не вполне конструктивен. Почему-то при констатации самого факта вегетативной гибридизации (а именно он молчаливо подразумевается в той версии определения, которую Вы подготовили путем селективного прочтения статьи в БСЭ) Вы не пытаетесь представить его как мнение отдельных ученых прошлого (и сообщить об этом от третьего лица). Неувязка какая-то... Alexei Kouprianov 19:14, 16 декабря 2007 (UTC)

Уважаемый Alexei Kouprianov! Нельзя ли говорить без такого количества пассивных глаголов. Стивен Кинг (оскорбление скрыто) (прочитать) считает, что все глаголы в хорошо написанном тексте должны быть активными. То же самое можно сказать про нагромождении причастных и деепричастных оборотов и слова "который". Вчитываться в изложенный подобным образом (хитровывернутый) текст лично у меня нет большого желания. Пожалуйста, говорите яснее. X-romix 20:55, 16 декабря 2007 (UTC)

Ладно, объясняю:

1. АИ требуются для доказательства существования явления/объекта - поскольку множество утверждений, описывающие факты, является подмножеством всех утверждений.
2. В данном случае Вы создали статью с утверждением о переносе генетического материала при вегетативной гибридизации, следовательно, АИ и фактографию в подтверждение должны приводить Вы.
3. Это утверждение противоречит современному комплексу теорий и экспериментальных данных биологии - см. ВП:АИ «Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств», т.е. фактографию в подтверждение должны приводить Вы.
4. Следовательно, Ваше требование источников по любому из утверждений, являющихся частью комплекса общеизвестных (т.е. входящих в учебники и монографии) теорий и экспериментальных данных биологии, добавленных другими авторами в текст статьи, является некорректным.

От себя добавлю, что данное требование IMHO является неэтичным, т.к. ставит Вас в исключительное по отношению к коллегам положение: Вы требуете от окружающих выполнения работы по предоставлению обработанных материалов, de facto отказываясь выполнять аналогичную работу. --Vladimir Kurg 10:01, 17 декабря 2007 (UTC)

Я не настаиваю на старом варианте статьи. Но я против того что все желающие будут писать абы что, не имея при этом возможности взять с полочки (нет не пирожок) а книгу, и процитировать или перессказать из нее. При этом не абы какую книгу, а научную литературу (академическое издание с минимум 2 независимыми научными рецензентами, авторитетный научный журнал из списка ВАК). Если тут конечно никто не прикидывается специалистами, и никуда не спешит. Ведь специалистов учат не для того, чтобы они писали бурным потоком неподтвержденные ничем (и взятые неизвестно откуда) ценные мысли, а для того чтобы они поддерживали и приумножали систему научных знаний. X-romix 17:35, 20 декабря 2007 (UTC)

Глубокоуважаемый X-romix, Вы, наконец, (1) объясните, при чем здесь список ВАК? (2) Начнете приводить АИ для поддерживаемых Вами формулировок? Или будете, по-прежнему, обращаться к остальным участникам дискуссии от имени совести Википедии? Alexei Kouprianov 20:23, 20 декабря 2007 (UTC)

ВП:АИ утверждает: "Статьи в Википедии должны основываться на опубликованных авторитетных источниках. ... Наиболее авторитетный источник — статья в уважаемом научном журнале. В отличие от книги, которую может каждый опубликовать за свой счёт, или за счёт друга-издателя, статьи в таких журналах проходят экспертизу, осуществляемую ведущими учёными. Официально признанный список российских журналов такого уровня можно найти на сайте Высшей аттестационной комиссии Минобрнауки РФ [1] (редакция 2005 г.). Публикации в зарубежных журналах можно найти, пользуясь специализированной поисковой системой scholar.google.com [2].

Что касается моих собственных утверждений, то я их пока не пишу в статью - на настоящий момент она состоит из текста, который написал не я. X-romix 09:31, 29 декабря 2007 (UTC)

• ожидаю с нетерпением, когда же вы начнёте добавлять "собственные утверждения" - орисс? и сможете ли вы подтвердить ваши утверждения АИ. mstislavl 12:03, 29 декабря 2007 (UTC)

Предупреждение

Участник X-romix был предупрежден за сегодняшнюю деятельность в этой статье.EvgenyGenkin 23:30, 15 декабря 2007 (UTC)

Участнику EvgenyGenkin направлено ответное предупреждение о недопустимости личных оскорблений (в данном случае - обвинений в вандализме) без анализа значительного количества конкретных правок. X-romix 02:51, 16 декабря 2007 (UTC)

этот источник какой-то паранаучный

• "Т.Д. Лысенко. Заключительное слово на 10-м заседании сессии ВАСХНИЛ 7 августа 1948 г" //Berserkerus_{11:43, 16 декабря 2007 (UTC)}

нет ничего лучше при доказательстве того, что именно говорил Лысенко, чем стенограммы его выступлений. а то в соответствующей статье его уже пытались записать и в генетики, и в селеционеры. mstislavl 12:21, 16 декабря 2007 (UTC)

• Во-первых, источник абсолютно академический: данная статья есть статья по истории науке и стенограммы сессии - включая речи Лысенко - абсолютно адекватный источник.

  Во-вторых, при нынешней тенденции к союзу политики с обскурантизмом имеет место быть апология Лысенко и его "мичуринской агробиологии". И здесь нет лучше лекарства, чем прямая речь Лысенко, несущего чушь в массы. --Vladimir Kurg 13:02, 16 декабря 2007 (UTC)

  всё это конечно хорошо, но есть сомнения в применимости к данной статье, которая не похожа на описание истории науки...//Berserkerus_{07:38, 17 декабря 2007 (UTC)}

  Статья в процессе написания. --Vladimir Kurg 09:22, 17 декабря 2007 (UTC)

• по-большому счёту статья должна быть о том же, что и в немецкой и англовиках, о настоящей вегетативной гибридизации: прививки, черенки, глазки и прочая. борьба с неолысенкоизмом, которой тут приходится заниматься, аберрация, отвлекающая от сути вопроса. mstislavl 12:01, 17 декабря 2007 (UTC)

  Vicki, «настоящей вегетативной гибридизации», как и вегетативных гибридов, в современной терминологии нет :-) Есть прививочные гибриды - УДК 630*165.73 - Химеры, прививочные гибриды. А в остальном согласен - нужно писать Вегетативное размножение растений, Прививка (растениеводство), Соматические гибриды, перенося туда фрагменты нынешней статьи и оставив вегетативнуой гибридизации памятник заблуждениям :-). Я по мере появления свободного времени (следующие выходные) буду дописывать, но Вегетативное размножение растений совершенно чудовищная по объёму тема, да ещё и требующая написания статей Пластидное наследование и, соответственно, Неядерная наследственность... --Vladimir Kurg 21:58, 17 декабря 2007 (UTC)

• поскольку вы меня убедили в том, что "вегетативная гибридизация" совсем не то, что "образование прививочных гибридов", убираю интервики. пусть этот исторический уродец живёт сиротой mstislavl 19:40, 20 декабря 2007 (UTC)
  • Заметьте что авторитетные источники после 1960 года или после 1983 года, по всей видимости, этого не утверждали (никто пока не доказал обратного). X-romix 09:33, 29 декабря 2007 (UTC)

Айала Ф., Кайгер Дж. «Современная генетика», 1984

Что-то я не разглядел, а кто именно (и где) постулирует разницу между соматическими гибридами и вегетативными гибридами. X-romix 23:34, 25 декабря 2007 (UTC)

Это потому, что Вы так и не посмотрели ни в один из учебников, которые я указал. Например в Айалу и Кайгера (1988), т. 2. с. 294-297, где написано про гибридизацию соматических клеток в культуре. Alexei Kouprianov 23:48, 25 декабря 2007 (UTC)

• Спасибо щас зазырю. Если кто-то будет искать то они есть в DJVU, "Айала Ф., Кайгер Дж." X-romix 14:43, 26 декабря 2007 (UTC)

• • Источник очень интересный. Авторы пишут: В 1960 году было показано, что при совместном культивировании клеток двух различных линий они могут сливаться, образуя гибриды, содержащие геномы обеих родительских форм. Ну надо же! У меня сразу же возник вопрос: а КЕМ было показано. Нужно ли уточнять что подобная стеснительность авторов (или переводчиков) в указании первооткрывателя может объясняться очень простой причиной - это был некий ученый, у которого были серьезные проблемы с упоминаемостью в положительном свете. Интересно, кто бы это мог быть? Авторы в данной главе определяют термины: дикарион, синкарион, синтения, но похоже избегают называть явление вегетативной гибридизацией (но и не отрицают что так оно и есть). Более того, авторы пишут на с. 296: по непонятным причинам в течение нескольких первых делений гибридной клетки происходит быстрая потеря хромосом одного из объединяемых видов. То есть до окончательной ясности в этом вопросе, судя по словам авторов этой книги, еще далеко. Зато у противников Лысенко с самого начала была (да и сейчас я смотрю есть) полная ясность, что такого не может быть, что все вегетативные гибриды - это химеры. А откуда они это взяли? Просто придумали? Вот незадача-то. Какая жалость.

X-romix 17:12, 26 декабря 2007 (UTC)

• насколько я помню эту книгу со студенческих времён, в конце каждой главы есть источники. посмотрите, что там 1960 года и со словом растение. но опять вы смешиваете понятия , как вслучае с пластидами и плазмидами. мы обсуждаем, передаются ли по наследству фенотипы прививочных гибридов, а в процитированном вами фрагменте говорится о клеточных линиях. то есть в культуре можно получиьт клеточные гибриды между клетками мышей и человека (гибридома), но если вы пришьёте человеку мышиный хвост, хвостов у детей этого человека не будет. но раз вас так интересуют причины потери гибридными клетками хромосом, вот свежая статья на эту тему. о животных клетках, но сегрегация хромосом настолько консервативный механизм, что он будет очень похож - Matveeva NM, Pristyazhnyuk IE, Temirova SA, Menzorov AG, Vasilkova A, Shilov AG, Smith A, Serov OL. Unequal segregation of parental chromosomes in embryonic stem cell hybrids. Mol Reprod Dev. 2005 Jul;71(3):305-14.

mstislavl 19:15, 26 декабря 2007 (UTC)

В книге Айалы и Кайгера, на с.295 т.2, есть поисково-контрастные слова "полиэтиленгликоль сендай", по ним можно искать данную тему. Я зарядил в поиск эти слова совместно с 1960, и получил искомого автора:

В 1960 г. английский биолог Дж. Барский, культивируя в одном сосуде сразу две различные линии клеток, обнаружил, что у некоторых клеток хромосом было больше, чем полагалось. Барский предположил, что это было результатом случайного объединения клеток. Сначала сообщение о слиянии соматических (то есть не половых) клеток было встречено с недоверием, но последующие работы подтвердили факт спонтанной гибридизации клеток. Правда, гибридные клетки возникали очень редко, один раз на десять - сто тысяч случаев. Поэтому надо было как-то подстегнуть процесс слияния.

Задачу решили с помощью вируса Сендай, который примерно в сто раз усиливает эффект слияния клеток, изменяя их наружную оболочку. Недавно появился еще один способ добиться той же цели. Клетки обрабатывают синтетическими полимерами, например полиэтиленгликолем, которые тоже меняют свойства оболочки и облегчают слияние. http://www.rusbiolog.ru/2007/10/08/shans-na-bessmertie.html

X-romix 15:58, 27 декабря 2007 (UTC)

Английское написание фамилии - Barski. X-romix 16:12, 27 декабря 2007 (UTC)

Одна из работ Барского называется Somatic cell hybridization: discovery and development.

"Соматические клеточные гибридыГибридизация соматических клеток: открытие и развитие". X-romix 16:52, 27 декабря 2007 (UTC)

Жорж Барский (Georges Barski), вообще-то, родился в Царстве Польском, а работал во Франции ;) Правильный перевод названия статьи: "Гибридизация соматических клеток", далее -- по тексту. Alexei Kouprianov 16:58, 27 декабря 2007 (UTC)

Фотка Барского (первая из трех):

Pictured, left to right, are: Dr. Georges Barski

(born 1909 in Warsaw, Poland), Chief of Tissue Culture and Virus Laboratory, Gustave-Roussy Cancer Institute, Villejuif, France; [3]

Шеф лаборатории тканевых культур и вирусов однако. X-romix 23:06, 27 декабря 2007 (UTC)

Кстати там же про вирус Сендаи:

Okada, at Osaka, Japan, in 1962 demonstrated that inactivated Sendai virus fused cells in vitro to generate homokaryons.

X-romix 23:06, 27 декабря 2007 (UTC)

• X-romix, это вы к чему? мы перешли к обсуждению статьи "Гибридизация соматических клеток in vitro", которую вы хотите написать? или вы считаете, что говоря о прививочных гибридах, Лысенко на самом деле предвидел открытие, которе будет сделано через 20 лет и в другой стране? "раз в послениях древних славян не найдена проволока, они изобрели беспроволочный телеграф"? mstislavl 17:56, 27 декабря 2007 (UTC)

Вы сами то подумайте - если клетки высших животных (somatic cells of higher animals) могут образовывать cell hybrids (а не химеры) то не могут ли наблюдаться подобные cell hybrids и у клеток растений при их прививке. Кто и где доказал или утверждал что при прививках - всегда химеры, а не истинные гибриды, в научных источниках после открытия Барски и коллег? Если никто и нигде, то откуда же тогда взяли эти утверждения Вы? Давайте в этом разберемся - если это остаточные знания или слухи, или домыслы (=орисс), или взято из устаревших источников до данных открытий - то это одно, а если это пишут серьезные источники после 1960 (или лучше после 1983 г.) - то это другое. Так где источники то. Нету? Ах какая жалость. X-romix 23:06, 27 декабря 2007 (UTC)

Кариотип

X-romix, я счастлив, что у меня есть ответ на Ваш вопрос :-)

Ответ очень простой: кариотипирование - см. статью Кариотип.

Ну не наблюдается у высших растений в результате прививок изменений кариотипов - в отличие от соматической гибридизации протопластов in vitro. --Vladimir Kurg 17:48, 28 декабря 2007 (UTC)

Уважаемый Vladimir Kurg, в указанной Вами статье Кариотип к сожалению нет этого утверждения. Откуда Вы его взяли? X-romix 09:40, 29 декабря 2007 (UTC)

Глубокоуважаемый X-romix, у меня невольно складывается двоякое впечатление. (1) (оскорбление скрыто) (прочитать) (2) (оскорбление скрыто) (прочитать) Гибридизация соматических клеток in-vitro, над которой работал Барский -- хорошо изученный феномен. Одна беда -- без специальных усилий (над этим трудился не один Барский) он довольно редкий, воспроизводится в культурах клеток и тканей, а не на каждом привитом растении, и это плохо согласуется с лысенковскими оптимистичными представлениями о его частоте ("...мы уже имеем все основания утверждать, что нет такой прививки стадийно молодого растения, которая не давала бы изменения наследственности"). Насчет источников у меня встречное предложение: приведите хотя бы один современный источник, опубликованный в научном издательстве или в научных журналах (знакомство со свойствами которых Вы так убедительно демонстрировали), подтверждающий, что хотя бы какие-то прививочные гибриды не являются химерами и вопрос будет закрыт. Пока Вы не приведете такую ссылку, все что Вы пишете представляет собой плод Ваших оригинальных исследований. С наилучшими пожеланиями, Alexei Kouprianov 23:38, 27 декабря 2007 (UTC)

Вы разве не заметили что я вообще ничего не пишу в данной статье? Старый вариант статьи был взят из БСЭ (и я на нем не настаиваю), а в новый я специально ничего не добавлял (кроме пожалуй цитаты Дарвина) своего. Так что весь текст статьи - Ваш (или г-жи mstislavl, я не разбирал кто конкретно какие абзацы из Вас писал), и доказывать его (подтверждать ссылками) должны Вы. Ведь это будет по правилам, разве не так. X-romix 12:42, 28 декабря 2007 (UTC)

Разыскиваются источники по агробиологии

• Дарвин, Чарльз - работа в которой упоминается в.г. Как этот термин звучит по-английски.
• Кренке, Николай Петрович - Химеры растений. Из чего именно следует, что этот труд авторитетен по настоящий момент. Ведь было столько открытий. Переиздавался ли он. Что именно он там пишет про в.г.
• Мичурин, Иван Владимирович - Соч., 2 изд., т. 1—4, М., 1948; Итоги шестидесятилетних работ, М., 1950. Более конкретно, что и где он пишет про в.г., и именно в таком ли виде упоминает этот термин.

Спасибо. X-romix 17:36, 16 декабря 2007 (UTC)

Удаление цитаты из Ч.Дарвина

[4] Что в ней сомнительного? X-romix 10:54, 21 декабря 2007 (UTC)

В ней нет прямой ссылки на конкретную работу Дарвина со страницами. Alexei Kouprianov 19:34, 21 декабря 2007 (UTC)

А у нотариуса не надо ксерокопии заверить? Хорошо, я поищу. X-romix 00:58, 22 декабря 2007 (UTC)

Вот нашел: работа называется «The Variation of Animals and Plants Under Domestication» V2

Page 151

Some facts on the effects of grafting, in regard to the variability of trees, deserve attention. Cabanis asserts that when certain pears are grafted on the quince, their seeds yield a greater number of varieties than do the seeds of the same variety of pear when grafted on the wild pear. (22/14. Quoted by Sageret 'Pom. Phys.' 1830 page 43. This statement, however, is not believed by Decaisne.) But as the pear and quince are distinct species, though so closely related that the one can be readily grafted and succeeds admirably on the other, the fact of variability being thus caused is not surprising; as we are here enabled to see the cause, namely, the very different nature of the stock and graft. Several North American varieties of the plum and peach are well known to reproduce themselves truly by seed; but Downing asserts (22/15. 'The Fruits of America' 1845 page 5.), "that when a graft is taken from one of these trees and placed upon another stock, this grafted tree is found to lose its singular property of producing the same variety by seed, and becomes like all other worked trees;"--that is, its seedlings become highly variable. Another case is worth giving: the Lalande variety of the walnut-tree leafs between April 20th and May 15th, and its seedlings invariably inherit the same habit; whilst several other varieties of the walnut leaf in June.

http://charles-darwin.classic-literature.co.uk/variation-of-animals-and-plants-under-domestication-v2/ebook-page-151.asp

Чарльз Дарвин писал:

«Когда некоторые груши привиты к айве, их семена дают большее количество разновидностей, чем семена той же разновидности груши, когда она привита к дикой груше. Но так как груша и айва представляют отдельные виды, хотя и настолько близко родственные, что одна из них легко прививается и превосходно удается на другой, факт получающейся изменчивости неудивителен: ибо в этом случае для нас понятна причина — весьма различная природа подвоя и привоя»

X-romix 00:58, 22 декабря 2007 (UTC)

• послушайте, не пора ли вам прекратить подход "pick and mix", вырывая из источников удобные вам факты и "забывая" упомянуть противоречащие вашим идеям. вы так поступали с БСЭ, хоть бы старика Дарвина пожалели, что ли. цитата должна начинаться

Кабанис заверяет, что когда некоторые груши привиты к айве...... (текст).... Однако Декан не верит в это утверждение).

то есть цитата не из Дарвина, а из- третьих лиц. mstislavl 08:14, 22 декабря 2007 (UTC)

Я же не против

Ничего что это не моя цитата была, а я всего лишь нашел по ней источник.

Можно так:

Чарльз Дарвин считал некоторые факты по эффектам прививки, относящиеся к изменчивости деревьев, «заслуживающими внимания». Ссылаясь на исследования Cabanis, он писал: ТЕКСТ

Упоминания Sageret и Decaisne находятся в сноске (22/14) - содержимое этой сноски я не против процитировать тоже в сноске (если это вообще нужно по правилам цитирования работ). X-romix 12:49, 22 декабря 2007 (UTC)

• вас потому м просили привести ссылку на источник, что в пересказе подробности размываются. что именно вы хотите процитировать? что Дарвин пишет: X говорит одно, а Y ему не верит? так это цитата не из Дарвина, а из соответствующих работ. mstislavl 13:15, 22 декабря 2007 (UTC)

Это цитата именно из Дарвина, это его мнение. Естественно что оно основано на работах предшественников (как и у всех ученых). Ньютон говорил: "Если я видел дальше других, то потому, что стоял на плечах гигантов". Ну и Дарвин тоже опирался на чужие работы и по этой причине видел дальше других. Это не цитата, а уже научное обобщение на основе ранее накопленных другими исследователями опытных данных. X-romix 08:20, 26 декабря 2007 (UTC)

Чем опять не угодила цитата Дарвина?

[5] Вы просили источник, я его привел. Или это неудобный источник (разработчик сабжа оказывается не Лысенко и даже не Мичурин, а Дарвин), и его надо непременно грохнуть? X-romix 08:14, 26 декабря 2007 (UTC)

А Дарвин разрабатывал этот сабж? Или какой-то другой? Alexei Kouprianov 08:20, 26 декабря 2007 (UTC)

Да, именно этот (по крайней мере есть такое мнение).

http://www.lib.ru/DIALEKTIKA/washniil.txt

Дарвин в своей книге "Изменение животных и растений в домашнем

состоянии" с особой тщательностью собрал и проанализировал известные в его время случаи вегетативной гибридизации. Но мы не знаем, -- писал Дарвин, -- при каких условиях возможна эта редкая форма воспроизведения.

Во времена Дарвина вегетативные гибриды получались случайно, а потому были редким и необъяснимым явлением. Заслуга сознательного и планомерного получения вегетативных гибридов принадлежит И. В. Мичурину, который глубоко изучил условия их образования и разработал метод ментора, как метод практического использования вегетативной гибридизации в селекционных целях.

Важно отметить, что вегетативные гибриды, полученные И. В. Мичуриным, представляют собой не какие-нибудь курьезы, а хозяйственно ценные сорта. Таков, например, Ренет бергамотный -- вегетативный гибрид между яблоней и грушей, введенный в стандартный сортимент плодовых культур 19 областей

РСФСР.

Ч. Дарвин. Изменение животных и растений в домашнем состоянии. Сельхозгиз, 1941 г.

Если есть другие мнения на этот счет то их надо конечно же озвучить. X-romix 09:25, 26 декабря 2007 (UTC)

это неточная цитата, подтасовки я в статье не потерплю mstislavl 08:45, 26 декабря 2007 (UTC)

Что именно там неточно. Исправьте неточность, зачем всю цитату удалять, да еще и обвинения в подтасовке навешивать. Я считаю что цитата точная, но если Вы считаете точность недостаточной то исправьте как считаете нужным. X-romix 11:09, 26 декабря 2007 (UTC)

• хорошо, подумаю. после того, как вы нашли оригинальный текст книги Дарвина, просто странно, что вы цитируете учебник 1941 года mstislavl 20:48, 26 декабря 2007 (UTC)

• • Вообще-то это перевод книги Дарвина, изданный в 1941 году в Москве, а не учебник. X-romix 23:45, 27 декабря 2007 (UTC)
• то есть это о Мичурине Дарвин писал? опять о переводе - посмотрике, как эта книга называется в неискажённом, я добавила ссылку на неё ссылку в статью mstislavl 00:26, 28 декабря 2007 (UTC)

• Перевод 1941 года Ч. Дарвин. «Изменение животных и растений в домашнем состоянии». Сельхозгиз, 1941 г.
• Ваш перевод «Изменение домашних животных и культурных растений»
• Оригинал («The Variation of Animals and Plants Under Domestication»)

Ну вот я привел обложку издания - мне кажется надо ориентироваться на уже изданные переводы, вариаций же может быть много (я бы еще первое слово перевел как "изменчивость").

X-romix 11:36, 28 декабря 2007 (UTC)

Еще одно удаление цитаты Ч.Дарвина

[6] В этом виде тоже что-то не устраивает? Я же там оригинал англ. текста в шаблоне привел. Или что опять не так? X-romix 12:26, 28 декабря 2007 (UTC)

• несоответствие перевода оригиналу. я об этом уже писала выше. перевод вы не изменили, почему добавление оригинала, который не каждый может прочитать и перевести, должно изменить моё отношение к тенденциозному переводу? mstislavl 12:32, 28 декабря 2007 (UTC)

Я сделал буквальный перевод - пожалуй Вы правы, так оно будет лучше. X-romix 10:32, 29 декабря 2007 (UTC)

Убраны пометки "источник?" - поясню что я имел в виду

[7]

Вегетативная гибридизация — декларируемое Т. Д. Лысенко и его последователями

Причем здесь вообще Лысенко? Кто из авторитетных источников устанавливает такую связь?? Мне показалось что они там озвучивали идеи и открытия других лиц (Дарвина, Бёрбанка, Мичурина и их последователей), но не были первооткрывателями и не они вводили этот термин в научный оборот. X-romix 11:56, 21 декабря 2007 (UTC)

• напомню, эта статья была создана вами как ссылка из статьи о Лысенко. приходится пояснять, что именно имели в виду Лысенко и его последователи под "вегетативной гибрицизацией", а также современные взгляды на вопрос: термин имеет только историческое значение, как раз в связи с Лысенко mstislavl 12:16, 21 декабря 2007 (UTC)

В рамках лысенковской агробиологии вегетативная гибридизация имела первостепенное теоретическое значение

Фраза не вполне нейтральна. Кто именно так ранжировал - что там первостепенное, а что второстепенное. Это ведь надо ссылку а не просто так постулировать. X-romix 11:56, 21 декабря 2007 (UTC)

• вы опять доводите обсуждение до абсурда. ранжировал автор текста. если вы не согласны с этой оценкой, найдите цитату из лысенковцев, в которой говорится "первостепенное значение для нас имеет X, а вегетативная гибридизация не столь важна". mstislavl 12:16, 21 декабря 2007 (UTC)

В современной научной литературе по биологии данный термин практически не используется.

И кто же именно так считает? В современных японских и немецких (Pfropfung) научных работах он тоже не используется? X-romix 11:56, 21 декабря 2007 (UTC)

• об этом смотрите мою дискуссию с Участник:Kurgus выше mstislavl 12:16, 21 декабря 2007 (UTC)

ваша последняя правка удалена, потому что она не имеет отношения к основному материалу статьи, mstislavl 12:48, 21 декабря 2007 (UTC)

Propfung -- это не "вегетативная гибридизация", а прививки. Alexei Kouprianov 15:20, 21 декабря 2007 (UTC)

Неужели. [8] X-romix 17:07, 21 декабря 2007 (UTC)

Ужели Alexei Kouprianov 17:15, 21 декабря 2007 (UTC)

Смотрим статистику по десятлетиям, если уж на то пошло:

• 1800-1920: 2 [9] (одна 1880 и еще одна 1895 г.
• 1921-1930: 1 [10]
• 1931-1940: 2 [11]
• 1941-1950: 6 [12]
• 1951-1960: 37 [13]
• 1961-1970: 13 [14]
• 1971-1980: 12[15]
• 1981-1990: 9 [16]
• 1991-2000: 3 [17]
• 2001-2007: 24 [18]
• 1800-2007: 109 [19]

Из самого горячего периода (более тонкая структура):

• 1941-1947: 0 NB! [20]
• 1948-1965: 51 [21]
• 1966-1970: 5 [22]

Как мы видим, после всплеска в годы лысенковщины (1948-1965), наблюдается устойчивое снижение до почти полного исчезновения. Заметим, что половина приходится на лысенковский период и четверть -- на эксцесс 2000-х гг., легко объяснимый непропорционально большей представленностью в интернете. Плюс надо еще контексты смотреть, в которых употребляется: часть статей 2001-2007 гг. посвящено истории вопроса и цитируют статьи лысенковского периода, где искомое словосочетание входит в название. Alexei Kouprianov 19:55, 21 декабря 2007 (UTC)

Это Ваше собственное исследование

Но делать их согласно правилам Википедии не рекомендуется - необходимо сослаться на уже опубликованное в научной литературе исследование, которое делает такой же вывод. Если ничего подобного нигде нет, то необходимо сначала опубликовать Ваше замечательное оригинальное исследование в хорошем научном журнале. X-romix 12:56, 22 декабря 2007 (UTC)

Ссылка на университетские учебники, я полагаю, должна Вас устроить. Alexei Kouprianov 23:50, 25 декабря 2007 (UTC)

Ссылка должна быть на конкретный номер страницы, а не на "учебники" вообще. Мы видим на примере одного учебника Айялы и Кайгера 1984 года, что ученые активно изучают гибриды, но избегают называть их вегетативными (и даже соматическими, хотя у Барского это слово есть). И даже "забывают" назвать первооткрывателя (интересно там ко всем русским такое же отношение, или только к Барскому?). А почему они избегают их называть вегетативными? Ответ на этот вопрос надо найти в явном виде, иначе может оказаться, что они просто боятся, что называется, «связываться» с политизированными деятелями, и называют как-то иначе (или вообще не называют никак) эту гибридизацию. X-romix 00:40, 28 декабря 2007 (UTC)

Если Вы внимательно посмотрите на эту ссылку, то и страницы увидите. Она в конце лида стоит. Приведите, пожалуйста, ссылку на авторитетный источник, говорящий о том, что ученые избегают называть гибридизацию соматических клеток in vitro вегетативной гибридизацией? Или Вы снова занимаетесь оригинальными исследованиями? Alexei Kouprianov 00:55, 28 декабря 2007 (UTC)

зачем здесь "Чешский ученый Ярослав Флегр"?

абзац противоречит предыдущей фразе о том, что термин не употребляется. X-romix любезно нашёл несколько про-лысенковских сайтов, но это не меняет сути вопроса: термин прочно ассоциирован вс лысенкоцами, которые не имеют монополии на образование вегетативных гибридов mstislavl 12:48, 21 декабря 2007 (UTC)

• Вы имеете что-то против чешских ученых? X-romix 13:48, 21 декабря 2007 (UTC)

Вот кстати данные по Флегру:

Prof. RNDr. Jaroslav Flegr, CSc. Born Prague, Mar. 12, 1958; MS, cytology, Charles U. Prague 1982, CSc (Ph.D.) Physiology, Charles University1986, 1986-1990 Inst. Molecular Genet., Prague, 1990-1991 University of Tokyo, 1991- assoc. prof. Faculty of Science, Charles Univ., member of editorial board of Vesmír and Neuroendocrinology Letters

http://www.natur.cuni.cz/~flegr/ X-romix 13:53, 21 декабря 2007 (UTC)

Тут работающая ссылка на англоверсию его статьи про Lysenko и vegetative hybridisation. http://www.natur.cuni.cz/~flegr/lysenko5.php X-romix 13:57, 21 декабря 2007 (UTC)

Да, как раз посмотрите в scholar.google. Очень поучительное зрелище. Этого Флегра цитируют дважды примерно. Публикация в каком-то маргинальном журнале (судя по всему, итальянском) и ссылка на Флегра оттуда же (из статьи какого-то оне то корейца, не то китайца). Так что не надо маргинальное научное направление выдавать за мейнстрим. Alexei Kouprianov 15:23, 21 декабря 2007 (UTC)

Многоуважаемый Alexei Kouprianov! Вы имеете что-то против китайцев? X-romix 16:26, 21 декабря 2007 (UTC)

• не нужно шить Алексею "национальный вопрос": некоторые АИ более А, чем другиe, А определяется по количеству цитат. если кого-то, вне зависимости от возраста, национальности и пола, не цитируют, значит, его идеи магинальны mstislavl 17:14, 21 декабря 2007 (UTC)

Я имею против всех, статьи которых никто не цитирует. Опубликовать статью в маргинальном журнале, на которую никто ссылаться не будет -- это не подвиг. Тем более, не доказательство широкого признания феномена. Alexei Kouprianov 17:13, 21 декабря 2007 (UTC)

Глубокоуважаемые Alexei Kouprianov и mstislavl! А скажите мне пожалуйста, какое количество ссылок из работ других ученых должно быть опубликовано, прежде чем можно будет цитировать в Википедии? Если это есть в правилах Википедии, то давайте этого придерживаться, но я вот что-то не припоминаю наличия там таких требований. Прошу заметить, что вы уважаемые вообще не всегда приводите ссылки на научные (опубликованные в научном журнале или академическом издании) работы, и не всегда приводите информацию со слов третьих лиц, выдаете ее за абсолютную истину (а этого требует "необсуждаемое" правило ВП:НТЗ). Если вы уверены что то или иное утверждение - мейнстрим, то где же публикации которые об этом пишут? Нигде? Какая жалость! А тут хотя бы чех пишет, а китаец на него ссылается. Все не полный ноль (как у некоторых), согласитесь. X-romix 13:19, 22 декабря 2007 (UTC)

Надеюсь, ссылки на стандартные университетские учебники по генетике подойдут? Привел их в лиде. Alexei Kouprianov 16:27, 26 декабря 2007 (UTC)

Уважаемый арбитр! Вообще-то мы обсуждаем цитату ученого Флегра, которая была удалена из данной статьи на неизвестном мне основании. Тогда как правило ВП:НТЗ пишет следующее: При существовании различных мнений и представлений о явлении, статьи Википедии должны в худшем случае упоминать о них, а в идеале — рассказывать. При этом никакое из них нельзя, явно или косвенно, преподносить как правду. Я конечно понимаю что правила написаны не для всех, но тем не менее мне хотелось бы узнать причину удаления мнения Флегра из статьи. X-romix 10:10, 29 декабря 2007 (UTC)

• вам уже обьяснили, почему мнение маргинального учёного, которого можно найти по любому вопросу, не АИ. если мнение 3-х специалистов вас не устраивает, обратитесь в Проект:Биология:Обсуждение за более широкой дискуссией или подавайте на арбитраж, mstislavl 11:17, 29 декабря 2007 (UTC)

Глубокоуважаемый X-romix, нет нужды взывать ко мне как к арбитру. Я не вечно им был и не вечно им буду. За пределами рассмотрения исков я такой же участник, как и все. Что касается Флегра, то в правилах Википедии на этот счет есть довольно прямые указания. Русская версия ВП:НТЗ -- довольно примитивный и усеченный вариант английской версии, в которой четко прописан один аспект (Undue weight: NPOV says that the article should fairly represent all significant viewpoints that have been published by a reliable source, and should do so in proportion to the prominence of each. Now an important qualification: Articles that compare views should not give minority views as much or as detailed a description as more popular views, and may not include tiny-minority views at all. For example, the article on the Earth doesn't mention modern support for the Flat Earth concept, a view of a distinct minority.) Вы можете вернуть мнение Флегра в статью, при этом ясно указав, что это tiny-minority point of view, но я не вижу в этом смысла. Alexei Kouprianov 12:08, 29 декабря 2007 (UTC)

УДК: Раздел 57 - Биологические науки.

575.222.75 Вегетативная гибридизация. Химеры http://lemoi-www.dvgu.ru/unir/spravka/UDC/udc57.htm

Если термин не используется, почему он есть в УДК. X-romix 12:03, 21 декабря 2007 (UTC)

Потому что УДК в этом виде составлялся, когда лысенковцев было еще полно и их терминология была достаточно значима. В УДК, верно, и научный коммунизм сохранился. Alexei Kouprianov 16:24, 26 декабря 2007 (UTC)

Посмотрите пожалуйста на эту правку, она точно не ошибочная? Вы действительно считаете, что информацию о коде УДК надо стереть????? [23] X-romix 12:56, 21 декабря 2007 (UTC)

• да, ни в одной статье в википедии - а только в моём списке наблюдения их под сотню ссылки на код я не видела. код википедии - категории mstislavl 13:10, 21 декабря 2007 (UTC)
  • Вот например здесь есть: Плеохроизм. Или вот здесь: "Категория:Ароматические карбоновые кислоты". Ссылок в поиске открывается достаточно много, и вообще УДК помогает классификации и поиску книг. X-romix 13:42, 21 декабря 2007 (UTC)
• хорошо, убедили. можете добавить в конце (не во введении!), не забыв при этом УДК 630*165.73 - Химеры, прививочные гибриды. отмечу, что вы уже не выражаете скептицизма о том, что химеры имеют отношение к обсуждаемой теме. допустите на минуту мысль, что вероятность того, что несколько человек со специальным образованием ближе к истине в оценке "вегетативной гибридизации". mstislavl 18:22, 21 декабря 2007 (UTC)
  • ОК. Химеры могут иметь отношение, но я не могу понять где именно написано, что все прививочные (вегетативные) гибриды - всегда химеры, и нет влияния на семена. Если это утверждается в каком-то ветхом (во всех отношениях) издании 1947 года, то авторитетно ли оно сейчас, когда уже открыты плазмиды (внехромосомные факторы наследственности), и более того они активно используются при получении ГМ-культур. Да и на сессии ВАСХНИИЛ 1948 г. разве не упоминались ли эти самые плазмиды ("пластидные гены -- плазмогены") локализованные не в хромосомах, а в других частях клетки. X-romix 13:53, 22 декабря 2007 (UTC)

    Ответ: нет. Наследственность, связанная с пластидами, была хорошо известна классическим генетикам (включая Моргана), но это не плазмиды. Alexei Kouprianov 14:12, 22 декабря 2007 (UTC)

где именно написано, что все прививочные (вегетативные) гибриды - всегда химеры, и нет влияния на семена.

рекомендую посмотреть ссылки в статье Вегетативная гибридизация. открыв любую из процитированных статей, в списке литературы найдёте, в свою очередь, последующие примеры. ad infinitum. mstislavl 15:47, 22 декабря 2007 (UTC)

Там источники 1947 и 1977 года. С тех пор разве в биологии не было открытий? Да и ссылки не кликаются (что и следовало ожидать - видимо, настолько эти источники востребованы у современных читателей). Посвежее ничего нет? Последняя ссылка обсуждает "Анатомическое строение листа пестролистного Ficus benjamina", ну так там может быть и chimera graft hybrid (so-called graft chimera), а как же насчет возможности существования нехимерных, то есть вегетативных гибридов nonchimera graft hybrid (so-called vegetative hybrid)? Никто из современных ученых их не отрицает? X-romix 21:14, 22 декабря 2007 (UTC)

Глубокоуважаемый X-romix, хотел бы обратить Вае внимание на то, что вегетативная гибридизация уже в начале XX века представлялась смутным понятием, а сами факты не-химерной вегетативной гибридизации отрицались на том основании, что во всех известных к тому моменту случаях речь шла о периклинальных химерах. Современные нам генетики не занимаются опровержением смутных представлений столетней давности по ряду простых причин: (1) их удовлетворяют уже добытые экспериментальные опровержения (еще начала XX века), (2) они хорошо понимают содержательное отличие между совершенно разными явлениями, смешанными под названием вегетативной гибридизации: периклинальными химерами, трансформацией у бактерий и вообще непонятно чем у животных. Мертвое тело вегетативной гибридизации пытаются, вероятно, оживить некоторые неолысенковцы, но и у них это получается не слишком успешно. Смотрим гугл на интересующее Вас словосочетание: nonchimera graft hybrid и видим довольно плачевное зрелище. Статья нашего одинокого китайского героя, который цитирует уже упоминавшегося здесь чешского исследователя. Alexei Kouprianov 21:39, 22 декабря 2007 (UTC)

Один китайский герой (хоть он и китайский) все-таки больше чем ноль и неизвестно кто. Я подозреваю что в гугл попало далеко не все. Особенно если основные работы были на немецком, японском и китайском языках. X-romix 00:39, 23 декабря 2007 (UTC)

• основные положения современных немецких и японских работ переводятся на английский, на то и реферируемые журналы. с китайцами посложнее, но тут не могу вам ничем помочь. но в целом Алексей очень хорошо всё изложил: трудно найти свежую литературут по вопросу, который давно обсудили и забыли. "открытия", о которых вы говорите, доказали правоту вейсманистов-морганистов. mstislavl 09:23, 23 декабря 2007 (UTC)
• "ссылки не кликаются", потому что это ссылки на литературу, что можно видеть из выходных данных. дайте ваш email адрес, я вам пришлю стаью из PNAS, если вы не можете добраться до PubMed. относительно всего остального, запрошенного выше и статьи в Онтогенезе - сходите в библиотеку (это такое место, где хранится много книг). mstislavl 23:02, 22 декабря 2007 (UTC)
  • • Мы знаем что такое библиотека а вот подобные личные выпады выглядят некрасиво как и жалоба Генкину. Анатолий 02:54, 23 декабря 2007 (UTC)
  • Ссылки на бумажную литературу (особенно на антикварную букинистическую литературу 1913 и 1947 г. в сочетании со словами про "современный научный уровень") очень удобны, ведь ее трудно достать. Ну пришлите мне пожалуйста эту статью. x-romix # mail.ru X-romix 00:39, 23 декабря 2007 (UTC)
• попробуйте посмотреть здесь [24], может, сгружать не придётся (1.7Мb) mstislavl 09:23, 23 декабря 2007 (UTC)

Спасибо, статья скачалась, но там нет ни слова hybrid, ни слова chimera. Статья точно в эту тему? А то знаете ли у меня не первый раз ощущение что мне дают почитать ссылки в которых искомого утверждения то и нет. X-romix 01:00, 26 декабря 2007 (UTC)

• извините, но её нужно читать, а не сканировать по диагонали для регистрации искомых слов. авторы употребляют термины "graft" and "scion", статья как раз очень в тему: гогрмоны и прививочный гибрид mstislavl 09:10, 26 декабря 2007 (UTC)

По этим словам находится описание прививки.

In order to prevent wilting of the scion, the upper portion of

he grafts was enclosed with a clear plastic bag of appropriate ze (so-called food storage bags) directly after grafting; the bag as tied around the stem of the stock below the graft region.

Чтобы предотвратить увядание побегов растения (привоя?), верхняя часть

привитого растения была заключена в прозрачный пластиковый мешок подходящего размера (также называемый мешком для продуктов) непосредственно после прививки. Мешок был завязан вокруг стебля главного ствола ниже места прививки.

Прошу указать конкретный фрагмент, что надо читать. Я там не вижу ничего противоречащего утверждениям Лысенко или Дарвина: ну гормоны, ну и что. А на семена то прививка влияет или нет?? А то вот сторонники Лысенко еще высевали семена, чтобы исключить все эти гормоны и пластические вещества.

Опыты А. А. Авакяна и М. Г. Ястреба (1941){{нет источника}} с помидорами доказывают возможность передачи наследственных признаков путем прививки. В этих опытах черенок белого томата «Альбино» был привит на красноплодный дикий мексиканский сорт. Таким образом, черенок питался соком красно-плодного томата и вместо белого у него образовался красный плод. Высеяв полученные семена, А. А. Авакян получил несколько десятков растений в большинстве с красными плодами и частично с белыми. Семена этих плодов снова высевали и получали из одного красного плода первого семенного потомства растения с плодами малиново-красной окраски, чисто ярко-красные и белые, как «Альбино».[25]

X-romix 10:24, 26 декабря 2007 (UTC)

Прошу Вас привести доказательства, что текст, размещенный по этому адресу, написан после 1950 г. У текста не указаны ни автор, ни год публикации, а последняя работа, на которую ссылается аноним (замечу, ее выходные данные не приводятся), датирована 1950 г. Поскольку другие источники, например Гершензон (1979) указывают на то, что опыты лысенковцев проходили с методическими ошибками, а последующие эксперименты не подтвердили факта гибридизации, но, напротив, выявили, что все исследованные случаи являются химерами, я не вижу причин доверять этому тексту. Alexei Kouprianov 16:24, 26 декабря 2007 (UTC)

Да, и, заодно, пожалуйста, приведите ссылку на статью с описанием опытов Авакяна и Ястреба 1941 года, а то я ее нигде пока найти не могу. Alexei Kouprianov 16:41, 26 декабря 2007 (UTC)

• • В каком смысле удобны?! Я ссылаюсь на релевантную литературу. Если книга Эрвина Баура опубликована в 1913 г., то я не могу обеспечить специально для Вас ни ее переиздания, ни ее публикации в Интернете. Хорошо еще, что Вы не взялись за статью самозарождение червей в гнилом мясе, поскольку ближайшая научная литература, в которой всерьез обсуждался бы этот вопрос, найдется только в XVII веке... Подкинул в источники несколько стандартных университетских учебников. Инге-Вечтомова у меня кто-то из студентов стащил давно, так что его добавить не могу, но что-то подсказывает мне, что там, скорее всего, про вегетативные гибриды тоже ничего нет. Если у кого-то он есть под рукой, прошу посмотреть и вставить в соответствующее примечание и список литературы. Alexei Kouprianov 07:02, 24 декабря 2007 (UTC)

Ну хорошо, ну а что именно они пишут. Они утверждают что явление недостижимо, или они только умалчивают о его существовании? Вот я в БСЭ нашел прямые утверждения такого рода, но они относятся к лохматым 1970-м (БСЭ писалась давно). Барбаре Мак Клинток за работы 1952 года дали нобелевку в 1983 году, вот мне хотелось бы прямые утверждения о возможности или невозможности nonchimera graft hybrid (so-called vegetative hybrid) именно после этой даты где-то увидеть (точнее где-то я их уже увидел - в научных работах китайца Liu Y., Department of Horticulture, Henan Vocation-Technical Teachers College, Xinxiang, China), но мне хотелось бы узнать и противоположное научное мнение, датированное любым годом после 1983. X-romix 10:24, 26 декабря 2007 (UTC)

Что Вы имеете в виду? Под словами умалчивают о существовании? О том, что с восьмидесятых годов учебники по генетике умалчивают о существовании явления вегетативной гибридизации? Я никак не могу взять в толк, зачем упоминать о несуществующем? Гибридизации в смысле принятого в генетике определения не происходит. Происходит образование химеры. Опыты на эту тему ставили и в самом начале XX века, и в 1930-е гг. Теперь не ставят. Вас не удивляет, что современные университетские учебники по химии умалчивают о флогистоне? Я не понимаю, чего Вы хотите. Все утверждения, которые Вам не нравились, уже подтверждены достоверно авторизованными и датированными источниками, вполне автритетными в данной области. Вы, кстати, обратили внимание на то, где работает наш Liu? Воспользуйтесь лингво и Вы увидите, что он преподает в чем-то вроде техникума (ПТУ) для подготовки учителей. Alexei Kouprianov 16:24, 26 декабря 2007 (UTC)

• положив руку на «Происхождение видов», я вас заверяю, что мировое научное сообщество не "умалчивает о существование вегетативной гибоидизаци". видите ли, у терминов, как у научных школ, есть срок жизни и репутация. общеизвестный пример - "евгеника": научное направление, отпочковавшееся от генетики и занимающееся улучшением человеческой породы, так сказать. но ассоциация с злоупотреблениями, насильственной стерилизацией, нацизмом, привело к тому, что теперь этот термин используют только историки. нынешние попытки улучшить генотип человека - по-другому методологически и с позиций позитивных, а не негативных - никто не осмеливается назвать евгеникой, поскольку это дискредитировало бы учёных в глазах широкой публики и назвается это "генной терапией"

подобное случилось и с вегетативной гибридизацией. учёные начала XX века, когда ещё непонятны были механизмы наследственности, предполагали, что свойства прививочных гибридов передаются по наследству, термин стал одним из краеугольных камней теории Лысенко. однако этот постулат не подтвердился, достоверных примеров передачи свойств прививочного гибрида по наследству нет.

позже было обнаружено, что клетки животных в культуре могут сливаться, образуя нестабильные гибриды. нельзя назвать это явление вегетативной гибридизацией, даже если отбросить историю термина. veget - растительный, у животных нет вегетативных клеток, а есть соматические и половые.

между растительными и животными клетками (см. клетка) есть одна очень важная разница - наличие клеточной стенки. животные клетки окружены только мембраной, слив мембрану двух клток можно получить гибриды. (nb: в настоящее время регенерировать организм из таких гибридов невозможно). так же можно получить гибриды и растительных протопластов - не клеток, а протопластов, специальным образом обработанных клеток без клеточной стенки. мне не удалось найти в литературе ни одного примера соматической гибридизации при привиках. на мой взгляд, это невозможно, растительные клетки с интактной клеточной стенкой сливаться не будут, с повреждённой при механической прививке - умрут. вот обзор по поводу применения протопластов растений в культуре. [26]. обещаю вам его прислать после 2го января, с домашнего компа доступа к статье нет, а универ закрыт на рождественские каникулы. вот ещё статья о механизмах, препятствующих получению гибридов растительных клеток [27] нет всемирного заговора против Лысенко, есть неподтвержение его результатов - отрицательные результаты не опубликуешь. нет вегететивной гибридизации, нет и свежих статей о ней mstislavl 12:09, 28 декабря 2007 (UTC)

Англоязычные научные статьи про вегетативную гибридизацию с 2002 года

http://scholar.google.com/scholar?q=graft-hybrid&hl=en&lr=&scoring=r&as_ylo=2002

Несколько цитат:

Darwin [1868] was the first to put forward the conception of graft hybridization and graft hybrid

Перевод: Дарвин (1868) был первым, кто предложил концепцию вегетативной гибридизации и вегетативных гибридов. Казалось бы, причем тут вообще Лысенко?

Graft hybrids can be divided into two categories—chimera graft hybrid (so-called graft chimera) and nonchimera graft hybrid (so-called vegetative hybrid).

Перевод: Вегетативные гибриды могут быть разделены на две категории: химерные прививочные гибриды (также называемые прививочными химерами) и нехимерные прививочные гибриды (также называемые вегетативными гибридами). X-romix 15:18, 21 декабря 2007 (UTC)

Глубокоуважаемый X-romix, где Вы видите здесь выражение "вегетативная гибридизация"? Alexei Kouprianov 15:25, 21 декабря 2007 (UTC)

Я пометил маркером. Вот кстати как lingvo переводит graft-hybrid: сад. вегетативный, прививочный гибрид

Чудно. И что Вы пометили? Отсутствие выражения vegetative hybridization у Дарвина и наличие ее в статье нашего китайского преподавателя ПТУ? Я бы с Вами в карты не сел... Alexei Kouprianov 00:12, 28 декабря 2007 (UTC)

А вот -- некстати. Alexei Kouprianov 17:18, 21 декабря 2007 (UTC)

А перевести составное слово (а не отдельную его часть) не судьба? graft-hybrid. X-romix 09:44, 26 декабря 2007 (UTC)

Судьба. И она к Вам неблагосклонна... Alexei Kouprianov 00:07, 28 декабря 2007 (UTC)

graft hybrid - прививочный (вегетативный) гибрид. Pастение, полученное

в результате прививки (трансплантаци) чужеродной соматической ткани (привой) на материнское растений (подвой); примером стабильного межродового (Sorbus и Aronia) П.г. может служить красно-черная рябина. [28]

Арефьев В.А., Лисовенко Л.А. Англо-русский толковый словарь генетических терминов Науч. ред. Л.И.Патрушев; Москва: Изд-во ВНИРО, 1995 407с. ISBN 5-85382-132-6 X-romix 09:47, 26 декабря 2007 (UTC)

• на самом деле (неправвильный и на мой взгляд) перевод отвлёк от сути вопроса: о том, что Дарвин рассматривал возможность "вегетативной гибридизации", уже есть в статье. как и о взглядах на этот вопрос Теофраста. обэтом говорится в исторической части. почему вам, X-romix, нужно говорить об одном и том же несколько раз? mstislavl 18:26, 21 декабря 2007 (UTC)

• • Объясните про неправильный перевод компании Abbyy (может они Вас послушаются и исправят свой словарь Lingvo), или найдите правильный словарь (сейчас их в сети выложено много). Иначе утверждение про неправильный перевод выглядит голословным. Да и как еще можно перевести vegetative hybrid скажите мне пожалуйста. По поводу упоминаний несколько раз - можно как-то объединить, или заголовочек создать про Дарвина, или кто там еще упоминается несколько раз. Я просто привел англоязычные ссылки, которые удалось найти, в противовес утверждениям что термин нигде не упоминается и устарел. X-romix 14:05, 22 декабря 2007 (UTC)

Статья в научном журнале New Phytologist, февраль 2007, с упоминанием Vegetative hybridization

http://www.blackwell-synergy.com/doi/full/10.1111/j.1469-8137.2007.01978.x?cookieSet=1 X-romix 15:03, 21 декабря 2007 (UTC)

Вы вчитались в то, о чем эта статья? И в каком контексте там упоминается это словосочетание? Alexei Kouprianov 17:21, 21 декабря 2007 (UTC)

• если погуглить, то на словосочетание "вегетативная гибридизация" на 20 языках можно, наверное, найти много ссылок. чтобы вы не выдавали их по одной до бесконечности, требуя опровержения на каждую, предлагаю ограничится максимум 5-ю. две - Флегр (не АИ), а также эта, которая имеет к обсуждаемой теме такое же отношение, как близкий родственник в столице одной из стран СНГ к покрытосеменному растению с красными ягодами, - уже были mstislavl 19:42, 21 декабря 2007 (UTC)

• Гляньте, кстати, на интересный анализ по scholar на vegetative hybridization, который я проделал в предыдущей правке. Alexei Kouprianov 19:58, 21 декабря 2007 (UTC)

X-romix, специально для Вас ;-) - сваял Гетерокарион. Смотрите раздел "Гетерокариоз грибов". Гетерокариоз входит во все курсы микологии - и к «вегетативной гибридизации» отношения не имеет. --Vladimir Kurg 17:12, 28 декабря 2007 (UTC)

• а где же в этой статье источники? ай-яй-яй, X-romixа на вас нет :) mstislavl 18:53, 28 декабря 2007 (UTC)

Мичурин использовал термин "вегетативная гибридизация".

И.В.Мичурин "Итоги шестидесятилетних работ", Сельхозгиз, 1949. Глава 5 - Об отдаленных (межвидовых и межродовых) скрещиваниях. Метод вегетативного сближения, С. 103.

То же наблюдалось и при посеве семян черной гибридной рябины, происшедшей от скрещивания Sorbus melanocarpa (муж.) и Sorbus Aucuparia L. (жен.) В течения семи-восьми лет семена этого гибрида давали из тысячи лишь один-два сеянца, но вот от посева 1924 г. вдруг получились массовые всходы, причем сеянцы имели в своем числе много особей, резко варьирующих в своем строении.

• межвидовое скрещивание, ничего не сказано о том, что это "ВГ". F1 бесплодно, как это нередко бывет при межвидовом скрещивании (мул), в результате, возможно, вторичной мутации появилось F2 mstislavl 00:24, 30 декабря 2007 (UTC)

Далее то же было и с вегетативным гибридом яблони с грушей, давшим прекрасный новый сорт яблони, названный мной Ренет бергамотный.

Дубинин Н.П. 1966. Теоретические основы и методы работ И.В.Мичурина. М., “Просвещение”: “Совершенно ясно, что имелась полная возможность доказать наличие в этом случае вегетативной гибридизации. Однако исходный сеянец на своих корнях погиб”. И далее: “Если корнесобственный сеянец остался бы яблоней, а его глазки, выросшие на груше, дали бы смешение признаков, сохраняемых в семенных поколениях, это было бы безупречным доказательством” (Н.П. Дубинин, 1966, стр. 139). Поскольку доказательств теоретически невозможного нет, остается дать только теоретически возможное объяснение: “сорт Ренет бергамотный возник из редкого, уклонившегося сеянца” (стр. 140), к которому грушевый подвой не имеет никакого отношения. В связи с этим, нет ничего удивительного и в сохранении своих свойств сорта в семенных поколениях. Что же касается того, что привой приобрел признаки подвоя, то это можно объяснить простым совпадением: “Действительно, для ряда случаев гибридных сеянцев И.В. Мичурин установил факт совпадения признаков, которые, с одной стороны, формировались у них под влиянием прививки, а с другой - передавались по наследству как через вегетативные, так и через половые поколения” (стр. 144). mstislavl 00:24, 30 декабря 2007 (UTC)

Затем в некоторых бесплодных гибридах бесплодие оказалось устраненным. Так, гибрид между Prunus Padus Maackii X Prunus cerasifera цвел, но ягод не давал. Но когда он был перенесен окулировкой на черешневый подвой, с целью более мощного развития от влияния подвоя, что я называю подставкой ментора, то у окулянтов на другой же год все цветы дали завязь и вполне развитые плоды. Да и большинство простых гибридов при первом своем цветениине дают завязи плодов, а если и получаются плоды, то семена их при посеве иногда не дают всходов, и лишь в следующие годы эти недостатки в развитии постепенно исчезают.

• снова межвидовое скрещивание, показано физиологическое, но совсем не наследственное влияние подвоя на привой: изменение условий роста даёт толчок образованию F2, полученного в результате скрещивания mstislavl 00:24, 30 декабря 2007 (UTC)

Текст я перепечатал с книги вручную. Латинские названия я выверил. Насчет черной рябины я прошу уточнения, вегетативный ли это гибрид. X-romix 21:51, 29 декабря 2007 (UTC)

Там же, с. 79, глава Ошибочность мнений о возможности акклиматизации южных растений путем их простого переноса

Лишь в редких исключениях, при случайно удачной комбинации подбора сорта привоя к свойствам привитого на него гибрида, получаются удачи, т.е. улучшение внешних и внутренних качеств гибрида. Тем не менее, такой новый сорт уже не будет иметь те именно наследственные признаки, которые он получил от скрешенной пары его производителей, а эти свойства получаются в смеси с качествами подвоя, т.е. получается вегетативный гибрид.

— Эта реплика добавлена участником X-romix (о • в)

Глубокоуважаемый X-romix, у кого Вы просите уточнения? Вы приводите эти данные из работ, судя по всему, 1920-х -- начала 1930-х гг., если не раньше (Мичурин умер в 1935 г.) При этом Вы не приводите ни современных научных названий скрещиваемых растений, ни современного научного или тривиального названия гибрида. Что делать с этой устаревшей информацией, я не знаю. Из приведенного фрагмента никак не следует, что это вегетативный гибрид.

По поводу использования словосочетания «вегетативная гибридизация» у Мичурина — не новость. Для этого даже не надо было прибегать к оригинальным исследованиям, достаточно перечесть учебник:

Дарвин, обсуждая случаи влияния подвоя на привой, назвал это явление «прививочной гибридизацией», для чего, по сути дела, не было оснований, так как ни у одного из упомянутых им «прививочных гибридов» не было получено семян и поэтому нельзя было судить о том, наследуются ли вызванные прививкой изменения. Мичурин, наблюдавший в своих опытах влияние подвоя на фенотип привоя, употреблял столь же неудачный термин «вегетативные гибриды», хотя не имел при этом в виду наследуемость таких изменений. (Гершензон, 1979: с. 243)

Полная библиографическая ссылка на учебник С. М. Гершензона приведена в списке литературы к статье. Alexei Kouprianov 22:51, 29 декабря 2007 (UTC)

• Мнение Гершензона можно тоже процитировать, какие проблемы.

При существовании различных мнений и представлений о явлении, статьи Википедии должны в худшем случае упоминать о них, а в идеале — рассказывать. При этом никакое из них нельзя, явно или косвенно, преподносить как правду. ВП:НТЗ

X-romix 23:15, 29 декабря 2007 (UTC)

• Глубокоуважаемый X-romix, я хотел бы обратить Ваше внимание, что мнение С. М. Гершензона уже учтено в статье со ссылкой на его книгу. Вы внимательно прочитали про tiny minority view (я уже писал об этом в данном обсуждении)? Мне кажется, что баланс мнений в статье соблюден в соответствии с современными научными представлениями, изложенными в базовых университетских учебниках, ссылки на которые уже приведены в статье. Alexei Kouprianov 23:22, 29 декабря 2007 (UTC)

Глущенко, 1948: с. 24-29.

Странно указан источник. Глущенко - это фамилия, а где название. Нету? Какая жалость. Это книга такая, или что?? У меня вызвал подозрение "экспериментальный каннибализм", а нельзя ли поподробнее, что это за такие эксперименты, и не выдумка ли все это. Может быть имеются в виду непростые взаимоотношения между биологами того времени? Прошу цитату в студию!!!! X-romix 21:54, 29 декабря 2007 (UTC)

Глубокоуважаемый X-romix, все, что я хотел сказать по этому поводу, я сказал здесь. Могу только добавить, что ссылка на работу Глущенко, как это и полагается, приведена не в самом подстрочном примечании, а в списке литературы. Alexei Kouprianov 22:06, 29 декабря 2007 (UTC)

Неявные отсылки вниз в издательском деле запрещены. Обычно пишут "там же" или "op.cit" делая отсылку вверх. X-romix 22:54, 29 декабря 2007 (UTC)

Глубокоуважаемый X-romix, Вы, верно, путаете загадочные отсылки вниз со стандартной практикой отсылок к списку литературы. Вместо чего Вы предложили бы писать "там же" в контексте разбираемого Вами фрагмента текста? Alexei Kouprianov 23:14, 29 декабря 2007 (UTC)

Сейчас попробую вставить ссылку которую я имею в виду. X-romix 00:34, 30 декабря 2007 (UTC)

Пожалуйста, не надо этого делать. Ссылка уже приведена в полном согласии с традициями оформления библиографических ссылок в научной литературе. Впрочем, делайте, что хотите. Я всегда могу откатить, если это ухудшит статью или снизит читаемость текста. Alexei Kouprianov 00:38, 30 декабря 2007 (UTC)

Вот так надо: http://en.wikipedia.org/wiki/Op_cit X-romix 00:47, 30 декабря 2007 (UTC)

Вот так не надо... В нашем случае мы de facto имеем концевые сноски (endnotes) и список литературы. Во всех известных мне "издательских делах" концевые сноски следуют сначала, а список литературы -- потом. Op. cit. вставляется только в тех случаях, когда сноски следуют подряд друг за другом. В лучшем случае, Вы можете заменить второе вхождение Глущенко 1948 на Глущенко, op. cit., но я не вижу в этом никакого смысла, поскольку это будет длиннее, а не короче... Alexei Kouprianov 01:12, 30 декабря 2007 (UTC)