Обсуждение:Волна

Изучение

какой же раздел Физики изучает волны и волновые процесы ? --Tpyvvikky (обс) 02:15, 1 октября 2016 (UTC)

напр., в МГУ - имеется факультет колебаний

"распространяются сами"

"неспособные распространяться сами" - бессмысленный атрибут, пока не определно что это значит "распространяться самому". Например волны на воде неспособны распространяться сами, но только в присутствие поверхности воды, гравитации или поверхностного натяжения и т.п. Произвольное исключение песчаных дюн из понятия волн отражает персональную позицию автора и противоречит принципу Основному Правилу "нейтральной точки зрения". — Эта реплика добавлена с IP 138.253.135.26 (о)

Хотя вопросы были заданы ещё до моей правки статьи, сами вопросы очень интересны, потому хочу ответить на них.

Прежде всего: что значит распространяться самому, а что значит не самому? Частицы и материальные тела распространяются сами. Какова природа этих тел: эфирная или какая иная? - это далеко неполно изучено. Но в любом случае пока для движения тел среда не нужна. Волна же без среды просто существовать не сможет. Даже если это будет волна в некотором массиве материальных тел, всё равно этот массив будет для волны материальной средой и свойства этого массива будут определять свойства волны. Так что здесь всё нормально. Проблема только в том, что все до единого слова зафиксировать определениями невозможно. Приходится пользоваться пониманием существующих слов.

По поводу дюн. Если исходить из определения волны, как совместного колебания некоторых параметров среды, то дюны конечно же не относятся к колебаниям, поскольку в них ничего не колеблется, тем более, взаимосвязано.

Сергей Каравашкин 13:25, 17 сентября 2011 (UTC)

рассеивание/дисперсия

Считаю, что рассеивание не подходит по двум причинам:

1. Интересующиеся ищут понятие "дисперсия волны", а не "рассеивание", да и оно более распространено в источниках (результаты поисковиков: Yandex - дисперсия и рассеивание, Google - дисперсия и рассеивание)
2. Понятие рассеивание может ввести в заблуждение, так как дисперсия волны заключается в ином

Хочу добавить, что в гугле мне предложили поменять рассеивание на рассеяние - может это имелось ввиду?--Nazandr 21:08, 28 января 2010 (UTC)

Тj, что ищут дисперсию, а не рассеяние это просто потому, что слабо понимают разницу. В указанных Вами ссылках эта разница прекрасно показана. Дисперсия может наблюдаться без инородных тел. Это свойство самой среды. Рассеяние же волн на инородных телах может происходить и в среде без дисперсии, поскольку обусловлено различием реакции на возбуждение самой среды и инородных тел в ней. Так, лодка на воде возбуждает вторичные волны, рассеивающие основные. Между рассеиванием и рассеянием, думаю, разница только в том, к чему относится данный термин. если волны, то они рассеиваются. Если говорить о материальных телах, на которых рассеиваются волны, то на телах происходит рассеяние волн, ИМХО. --Сергей Каравашкин 13:36, 17 сентября 2011 (UTC)

Перенос материи ("волны материи")

В основном волны не переносят материю, но возможен вариант, где происходит волновой перенос именно материи, а не только энергии. Это возможность материального излучения, имеющего волновые изменения количества излучаемой материи. Такие волны способны распространяться сквозь абсолютную пустоту.

— Хотелось бы понять, какие явления здесь имеются в виду. А пока что заявление выглядит голословным и очень сильно сомнительным. --Щетников 01:15, 22 июня 2010 (UTC)

• Я так думаю, имеются ввиду, например, электромагнитные волны. Артём Коржиманов 05:40, 22 июня 2010 (UTC)

Вы смеётесь надо мной? Я, конечно, понимаю, что всякий перенос энергии — это в конечном счёте и перенос массы ( в смысле СТО). Но тогда любые волны, а не только электромагнитное излучение, переносят массу — пусть даже и крайне незначительную и не поддающуюся непосредственному измерению. Я полагаю, что нам следует различать идеализацию волнового движения и более общие физические планы.--Щетников 08:47, 25 июня 2010 (UTC)

• Мне эта фраза в целом кажется не очень удачной, думаю, статья не сильно потеряет, если её удалить. Артём Коржиманов 12:55, 25 июня 2010 (UTC)

В том-то и дело, уважаемый Артём, что в волновой механике элементы среды совершают в общем случае круговые/эллиптические движения. Никакая масса среды в волновом процессе не переносится, но именно об этом и речь. $E=mc^{2}$ - это немного не то. К переносу массы субстанции это не имеет отношения. Тут действительно стоит различать релятивизм и волновую физику. При этом в данной статье с точки зрения волновой физики всё в порядке, а эквивалентность энергии и массы, думаю, стоит оставить для соответствующих разделов физики... :) Сергей Каравашкин 13:33, 17 сентября 2011 (UTC)

...а Источников-то так второй год и нету.. о.О
+это из закомменченного, в статье:

В основном волны не переносят материю, но возможен вариант, где....
Полноценные волновые процессы способны переносить материю в случаях неоднородности самой субстанции, и в частности:

• перераспределения неоднородности в границах связности субстанции;
• особых граничных условий, таких, например, как уменьшающаяся глубина канала, резкое сужение канала распространения;
• неоднородные диссипативные процессы на границе субстанции. При этом, как правило, перенос осуществляется за счёт возникающей турбулентности в субстанции.

Материал самой субстанции в приведенных случаях не переносится, переносятся только неоднородности в данной субстанции за счёт различия реакции неоднородности на волновой процесс от свойств основной субстанции. Вместе с тем, это не совсем точно. По самому определению, волна есть процесс локального изменения определённых свойств материальной субстанции. Абсолютная пустота материальными свойствами не обладает. Если же говорить, например, об электромагнитных (ЭМ) волнах в вакууме, то скорость распространения и волновое сопротивление излучению такого типа волн определяется электрической и магнитной постоянными. Сам факт данной зависимости от физических параметров, которой не может обладать пустота, свидетельствует, что ЭМ волны являются возбуждением некоей материальной субстанции. Другое дело, что данные возбуждения могут не носить механический характер, как это считалось вплоть до конца 19 в. Об этом как раз и писал неоднократно А. Эйнштейн, и в частности, в своей статье «Об эфире»: «…ближайшее рассмотрение показывает, что специальная теория относительности не требует безусловного отрицания эфира. Можно принять существование эфира; не следует только заботиться о том, чтобы приписывать ему определённое состояние движения; иначе говоря, абстрагируясь, нужно отнять у него последний механический признак, который ему ещё оставил Лоренц» . (с)А. Эйнштейн, Об эфире, собр. соч. т. 1, с. 685"

--Tpyvvikky 07:54, 6 июня 2014 (UTC)

Реальность и модель

Имело бы смысл сделать 2 основных раздела - описание реальности (чем физически представлены волны в пространстве) и математические модели (формулы и т.д.). Fractaler 06:38, 13 октября 2011 (UTC)

Реальность — слишком плохо определённая штука . В физике рассматриваются только математические или имитационные модели физических систем. А квантованные поля на искривлённом пространстве-времени — самая фундаментальная подтверждённая модель современной физики — вообще в очень своеобразных расслоенных пространствах живут. Так что «чем физически представлены волны в пространстве» можно сказать, пожалуй, только о механических и некоторых других волнах классической механики. И вообще, волна — это уже идеализация . --Melirius 13:18, 13 октября 2011 (UTC)

• Тогда нужно начать с определения термина. "Волна́ — изменение ...", "В связи с этим волновой процесс ...". Итак, даётся определение процесса или чего то ещё (его результата?)? Fractaler 09:23, 5 декабря 2011 (UTC)

Вывод формулы скорости поперечной волны

Элемент стержня, деформированного поперечной волной

Рассмотрим прохождение поперечной волны по стержню сечением S. За счёт поперечной деформации его смещение молекулярных слоёв перпендикулярно продольной оси составляет dy на длине dx (см. рис.). Элемент стержня длиной dx имеет массу

$\ m=\rho S\cdot dx,$

где ρ — плотность материала стержня.

На элемент со стороны остальных частей стержная действуют две противоположно направленные силы: F(x) и F(x+dx). По второму закону Ньютона

$\ ma=F;$

$\ \rho Sa\cdot dx=F(x+dx)-F(x);$

$\ \rho S{\frac {d^{2}y}{dt^{2}}}dx=F(x+dx)-F(x);$

$\ \rho S{\frac {d^{2}y}{dt^{2}}}={\frac {F(x+dx)-F(x)}{dx}};$

$\ \rho S{\frac {d^{2}y}{dt^{2}}}={\frac {dF}{dx}};$

Согласно определению модуля сдвига G,

$\ {\frac {F}{S}}=G{\frac {dy}{dx}};$

$\ F=GS{\frac {dy}{dx}},$

откуда получаем

$\ \rho S{\frac {d^{2}y}{dt^{2}}}=GS{\frac {d^{2}y}{dx^{2}}};$

$\ {\frac {d^{2}y}{dt^{2}}}={\frac {G}{\rho }}{\frac {d^{2}y}{dx^{2}}}.$

Сравнивая последнее выражение с волновым уравнением

$\ {\frac {d^{2}y}{dt^{2}}}=v^{2}{\frac {d^{2}y}{dx^{2}}},$

получаем

$\ v={\sqrt {\frac {G}{\rho }}}.$

Спиральные волны

Кто дал линк на гифку про спиральные волны? Хорошо бы её загрузить сюда. Что с лицезией? Если свободная, могу загрузить. Jego.ruS 08:34, 11 сентября 2011 (UTC)

Дал ссылку я. Это мои расчёты и мои построения. Можно смело вставлять. Буду благодарен. Кстати, в обновлённой статье есть и другие добавленные ссылки. Всё построено мной. Так что вставлять можно без проблем и даже было бы очень желательно ИМХО. Сергей Каравашкин 12:49, 17 сентября 2011 (UTC)

Испоганили статью. Убрали даже gif, демонстрирующий спиральную волну. И чего вы добились в ненависти ко мне? Пропал Колабуховский дом --Сергей Каравашкин 17:44, 7 апреля 2013 (UTC)

Волны де Бройля

Разъяснил бы кто, с возбуждением какой среды связаны волны де Бройля. Mayyskiyysergeyy 10:55, 11 января 2014 (UTC)

• "сия тайна велика есть") (но можете переадрресовать в соотв. статью) --Tpyvvikky 15:50, 11 января 2014 (UTC)
  • А нельзя ли модифицировать определение волн в данной статье? Mayyskiyysergeyy 16:27, 11 января 2014 (UTC)

*посмотрел* Да вряд ли.. (в смысле - желаете какое-либо своё?) --Tpyvvikky 16:52, 11 января 2014 (UTC)

• Зачем же своё? Меня вполне устраивает определение, которое давал преподаватель в универе: волна есть объект или процесс, математической моделью которого служит уравнение, относящееся к группе (или классу? или подмножеству? — точно уже не помню) волновых. Как я понимаю, под это определение попадают и песчаные дюны, и решения уравнения Шрёдингера. Mayyskiyysergeyy 17:32, 11 января 2014 (UTC)

Источник? (помимо "преподаватель в универе") --Tpyvvikky 20:18, 11 января 2014 (UTC) ..но воще конечно довольно забавно (через математику определить, которая сама есть производная от физики)).. - "масло это масло потому что оно маслянистое" )

Источник? Это что-то новенькое — требовать ссылку на АИ на странице обсуждения. Подскажите, когда ввели это правило — я ещё не в курсе. Мне, в общем-то, определение волны по барабану, фиолетово то есть, мне не нравится несогласованность статей в энциклопедии. Если есть волны де Бройля, а волна есть возбуждение среды, то должно быть указано, возбуждение какой именно среды имеет место в случае волн де Бройля. Если волны де Бройля — реальность, то либо следует поименовать означенную среду, либо честно указать, что для современной науки «сия тайна велика есть», либо изменить использованное в данной статье определение волны. Если же волны де Бройля есть просто условное обозначение для не имеющей физического смысла величины, вычисляемой по определённой формуле, то в общей статье о волнах не помешало бы упомянуть об этом обстоятельстве. Mayyskiyysergeyy 21:05, 11 января 2014 (UTC)

давно.. На утверждение, предполагаемое к размещению в статье ВП требуется Источник (АИ) --Tpyvvikky 23:19, 11 января 2014 (UTC)

"фиолетово то есть" - фиолетовое смещение?) Вообще же не понял - так "по барабану" или же надо "изменить определение волны" потому что неясна среда возбуждения "в случае волн де Бройля"... (если второе - так идти и выснять это в_той статье, как и предлагал выше) --Tpyvvikky 23:41, 11 января 2014 (UTC)

На утверждение, предполагаемое к размещению в статье ВП требуется Источник (АИ)

Вы меня не поняли. Повторю вопрос:

Источник? Это что-то новенькое — требовать ссылку на АИ на странице обсуждения. Подскажите, когда ввели это правило — я ещё не в курсе.

Продолжу разъяснение своей позиции.

"фиолетово то есть" - фиолетовое смешение?

«Мне глубоко фиолетово», «мне по барабану» — жаргонизмы, выражающие высокую степень безразличия.

…не понял - так "по барабану" или же надо "изменить определение волны" потому что неясна среда возбуждения "в случае волн де Бройля".

Если волны де Бройля — реальность, как это утверждается в посвящённой им статье, то в статье Волны должно быть указано, возбуждение какой именно среды имеет место в случае волн де Бройля, либо честно указано, что для современной науки «сия тайна велика есть», либо изменено использованное определение волны.

…идти и выснять это в_той статье…

В той — оно, конечно, надо, но давайте вернёмся к нашим баранам и посмотрим на первые две фразы текущей статьи:

Волна — возбуждение среды… В связи с этим волновой процесс может иметь самую разную физическую природу: механическую… плотности вероятности (ток вероятности) и т. д.

Речь о волнах вероятности идёт в самой статье Волны, значит, в этой же статье вполне уместна расшифровка среды для волн вероятности.

Постороннее замечание 1. Вы считаете, что есть наука официальная и неофициальная? Мне кажется, что есть наука и лженаука. В науке есть воззрения устоявшиеся и спорные, общепринятые и малораспростанённые. Однако и спорные, и не получившие широкого распространения взгляды не перестают от этого быть научными. И даже будучи отвергнутыми, они останутся в истории науки, а не в истории лженауки.

Постороннее замечание 2. Одна из задач всех участников проекта «Википедия» — разгонять имеющийся в статьях туман, но не как Бог на душу положит, а, помимо прочего, и заявлениями типа «современной науке неизвестно…»

Кстати, я нашёл АИ, из которого поминавшийся мной преподаватель, скорее всего, заимствовал высмеянное Вами определение волн: «Дж. Пирс. Почти все о волнах (1976)». Определение Пирса (с. 12):

Мы понимаем под волнами некое состояние или некий процесс, которые могут быть описаны математически в общем виде, применимом к различным физическим системам.

Поскольку у Вас под руками этой книги может не оказаться, приведу несколько отрывков из неё:

Современная физика полна волн: волны землетрясений, которые изучаются сейсмологами; волнения и зыбь в океанах, озерах и прудах; волны звука, распространяющиеся в воздухе; волны механических колебаний в натянутых струнах или в кристаллах кварца, используемых для стабилизации частоты радиопередатчика; электромагнитные волны, которые образуют свет и которые радиопередатчики излучают, а радиоприемники принимают, и, наконец, волны чего? — вероятности, быть может, которые используются в квантовой механике для предсказания поведения электронов, атомов и более сложных форм вещества.

Что же такое волны? Они не земля, вода или воздух; не сталь или жила струны, или кварц; они только распространяются в этих веществах. Физики девятнадцатого столетия чувствовали потребность заполнить вакуум эфиром для передачи электромагнитных волн, но это было сделано настолько произвольно, что эфир скорее служил успокаивающим средством для умов, взволнованных необъяснимым физическим явлением, чем серьезным объяснением самого явления. Когда же пришли к волнам в квантовой механике, то физики не могли даже предложить какую-либо единую физическую интерпретацию волн, с которыми они здесь имеют дело, хотя у всех физиков было полное согласие в том, как этими волнами пользоваться, чтобы правильно предсказывать результаты экспериментов.

Пожалуй, лучше спрашивать не что такое волны, а что можно сказать о волнах. Тогда не будет недоразумений. Мы понимаем под волнами некое состояние или некий процесс, которые могут быть описаны математически в общем виде, применимом к различным физическим системам. Коль скоро мы обнаружим, что в данном явлении мы имеем дело с волнами, мы получаем возможность многое сказать об этом явлении и многое предсказать в нем, даже если нам не совсем ясен механизм возникновения и передачи обнаруженных волн. Волновая природа света была понята и многие важные следствия ее уже были осознаны, когда и мысли не было об электромагнитных волнах в пространстве. Больше того, когда было предложено электромагнитное объяснение физической природы света, многие физики отказались принять такое объяснение, хотя прекрасно понимали, что свет представляет собой некоторый вид волн.

Mayyskiyysergeyy 08:37, 12 января 2014 (UTC)

^всё это беллетристика:) :семихатов:
Короче

1. Ну, если таки собираетесь внести это в статью и уже пишете об этом здесь - то могли и привести; ежели несобираетесь/нехотите - можете не давать, мне-то что :)
2. к Определению эта фраза из автора не имеет никакого отношения (вообще же Определений в по предмету статьи бывает и несколько, сейчас тут три, в некоторых статьях на особо туманные темы бывает и поболее.. теретически-впринципе оно(доп.Определения) добавляемо.. ежели годно конечно) — это одно из свойств сабжа (мол математически описываются одинаково..) и — уже там упомянуто в первых строках, смотрите.
3. если есть уж такое горячее желание "на базе" волн де Бройля "поправить" все волны, то, как уже и писал, - двигайтесь последовательно (логично ведь?) - идите докажите в самой Волны де Бройля что у нее не всё там в порядке (или что вы там хотите доказать), а далее - с этим приходите уж сюда, тогда будем посмотреть.
4. вообще же (если интересно, но к вашим волнам деБройля отношения имеет мало) - сейчас имеется такой (официальный) взляд на это дело, что имеется два типа волн (и об этом упомянуто в статье) - мол дескать есть одного типа волны, обычные, которые распространяются в среде, и второго типа - которые могут распространяться без среды (и им приписывают при этом самые фантастические свойства - что они сами для себя создают пространство и расстояния и томуподобное, в той самой абсолютной пустоте где вообще ничего нет (ну, кроме полей хиггса, нейтрино, гравитонов, множества вирт.частиц и прочего-прочего что туда постоянно подселяют, см. Межзвёздное пространство)) - называются электромагнитные... И вообще считается что летят там корпускулы а волнами(типа) они становятся уже когда подлетают или же по воле всемогущего Наблюдателя (или наоборот)). Все претензии к академикам :)

--Tpyvvikky 03:47, 14 января 2014 (UTC)

Что же такое волны?

Коллеге Tpyvvikky не понравилось определение волн, данное профессором Калифорнийского технологического института Пирсом (Пирс Дж. Почти все о волнах / М.: Мир, 1976. — 176 с.: ил.):

Мы понимаем под волнами некое состояние или некий процесс, которые могут быть описаны математически в общем виде, применимом к различным физическим системам.

и он его отклонил. При этом коллегу Tpyvvikky совершенно не смущает имеющаяся в обсуждаемой статье фраза:

Среди всего многообразия волн выделяют некоторые их простейшие типы, которые возникают во многих физических ситуациях из-за математического сходства описывающих их физических законов[2]. Об этих законах говорят в таком случае как о волновых уравнениях.

Прошу коллегу Tpyvvikky разъяснить, в чём он усматривает принципиальную разницу между цитируемыми утверждениями.

Теперь давайте посмотрим, что мы имеем сейчас, на момент, когда пишутся эти строки:

Волна — возбуждение среды, распространяющееся в пространстве и времени или в фазовом пространстве с переносом энергии и без переноса массы. Другими словами, «…волнами или волной называют изменяющееся со временем пространственное чередование максимумов и минимумов любой физической величины — например, плотности вещества, напряжённости электрического поля, температуры»[1].

Это определение состоит из двух частей. В первом и, следовательно, самом важном для статьи в целом, предложении акцент делается на возбуждении среды. Нет возбуждения среды — нет волны. Отметим, что это утверждение дано без ссылки на АИ. Второе предложение начинается так: «Другими словами…». С точки зрения норм русского литературного языка это означает, что речь о том же самом — возбуждении некой среды с изменением перечисленных параметров, в том числе об изменении напряжённости электрического поля. В связи с этим у меня напрашивающийся вопрос ко всем пользователям, и в первую очередь к коллеге Tpyvvikky: о возбуждении какой среды идёт речь при распространении электромагнитных волн в вакууме? Mayyskiyysergeyy 15:56, 14 января 2014 (UTC)

• пусть "профессор Калифорнийского технологического института Пирс" даст Определение (того чего Вы толкуете), а не "мы понимаем" в потоке лекционной беллетристики (см. выше). Тогда можно будет посмотреть.

По поводу же "что такое волны" , то далее — уж вопрос к Вам, по сути данного треда — Вы какой вопрос, конкретно, таки навереваетесь обсуждать, тут? (этот вопрос весьма интересует) --Tpyvvikky 00:13, 16 января 2014 (UTC)

У меня два конкретных вопроса. Первый: имеем следующие утверждения:

Мы понимаем под волнами некое состояние или некий процесс, которые могут быть описаны математически в общем виде, применимом к различным физическим системам.

и

Среди всего многообразия волн выделяют некоторые их простейшие типы, которые возникают во многих физических ситуациях из-за математического сходства описывающих их физических законов[2]. Об этих законах говорят в таком случае как о волновых уравнениях.

первое из этих утверждений коллега Tpyvvikky высмеивает, в справедливости второго не сомневается. Прошу коллегу Tpyvvikky разъяснить, в чём он усматривает принципиальную разницу между цитируемыми утверждениями.

Второй конкретный вопрос к коллеге Tpyvvikky: о возбуждении какой среды идёт речь при распространении электромагнитных волн в вакууме? Mayyskiyysergeyy 00:26, 16 января 2014 (UTC)

• Извиняюсь, но Вы всё-таки предварительно ответьте таки на тот вопрос выше — "какой же вопрос, конкретно, Вы навереваетесь обсуждать, тут".. (ибо имеется печальный опыт треда что выше - тема заявлена одна, а оказалось..), ибо если окажется что действительно "Что такое волны", то я конечно смогу писать всякие (свои) размышления на эту тему, но, вовремя вспомнив правило НЕФОРУМ, тут прекращу это..) М? --Tpyvvikky 02:40, 19 января 2014 (UTC)
  • Извиняюсь, но у меня два вполне конкретных вопроса к коллеге Tpyvvikky в связи с правками (включая отмену коллегой моих правок) в статье Волны:

У меня два конкретных вопроса. Первый: имеем следующие утверждения:

Мы понимаем под волнами некое состояние или некий процесс, которые могут быть описаны математически в общем виде, применимом к различным физическим системам.

и

Среди всего многообразия волн выделяют некоторые их простейшие типы, которые возникают во многих физических ситуациях из-за математического сходства описывающих их физических законов[2]. Об этих законах говорят в таком случае как о волновых уравнениях.

первое из этих утверждений коллега Tpyvvikky высмеивает, в справедливости второго не сомневается. Прошу коллегу Tpyvvikky разъяснить, в чём он усматривает принципиальную разницу между цитируемыми утверждениями.

Второй конкретный вопрос к коллеге Tpyvvikky: о возбуждении какой среды идёт речь при распространении электромагнитных волн в вакууме?

Mayyskiyysergeyy 06:20, 19 января 2014 (UTC)

извиняюсь, но я же писал выше что сперва <крайне важно> узнать-уточнить сам предмет обсуждения данного треда, и - причину по которой не могу обсуждать что-либо в текущей версии. Повторяюсь - уточните (сформулируйте яснее), плз, вначале, и лишь тогда... --Tpyvvikky 11:06, 24 января 2014 (UTC)

 

Извиняюсь, но я же первым делом обозначил сам предмет обсуждения данного треда — необходимо исправить имеющееся сейчас в статье Волны определение волны, излишне ограничивающее применимость данного понятия и не имеющее ссылки на АИ, и заменить его на другое, снабжённое ссылкой на АИ:

Коллеге Tpyvvikky не понравилось определение волн, данное профессором Калифорнийского технологического института Пирсом (Пирс Дж. Почти все о волнах / М.: Мир, 1976. — 176 с.: ил.):

Мы понимаем под волнами некое состояние или некий процесс, которые могут быть описаны математически в общем виде, применимом к различным физическим системам.

и он его отклонил. При этом коллегу Tpyvvikky совершенно не смущает имеющаяся в обсуждаемой статье фраза:

Среди всего многообразия волн выделяют некоторые их простейшие типы, которые возникают во многих физических ситуациях из-за математического сходства описывающих их физических законов[2]. Об этих законах говорят в таком случае как о волновых уравнениях.

Прошу коллегу Tpyvvikky разъяснить, в чём он усматривает принципиальную разницу между цитируемыми утверждениями.

Теперь давайте посмотрим, что мы имеем сейчас, на момент, когда пишутся эти строки:

Волна — возбуждение среды, распространяющееся в пространстве и времени или в фазовом пространстве с переносом энергии и без переноса массы. Другими словами, «…волнами или волной называют изменяющееся со временем пространственное чередование максимумов и минимумов любой физической величины — например, плотности вещества, напряжённости электрического поля, температуры»[1].

Это определение состоит из двух частей. В первом и, следовательно, самом важном для статьи в целом, предложении акцент делается на возбуждении среды. Нет возбуждения среды — нет волны. Отметим, что это утверждение дано без ссылки на АИ. Второе предложение начинается так: «Другими словами…». С точки зрения норм русского литературного языка это означает, что речь о том же самом — возбуждении некой среды с изменением перечисленных параметров, в том числе об изменении напряжённости электрического поля. В связи с этим у меня напрашивающийся вопрос ко всем пользователям, и в первую очередь к коллеге Tpyvvikky: о возбуждении какой среды идёт речь при распространении электромагнитных волн в вакууме?

Коллега Tpyvvikky пишет:

первое из этих утверждений коллега Tpyvvikky высмеивает, в справедливости второго не сомневается. Прошу коллегу Tpyvvikky разъяснить, в чём он усматривает принципиальную разницу между цитируемыми утверждениями.

Второй конкретный вопрос к коллеге Tpyvvikky: о возбуждении какой среды идёт речь при распространении электромагнитных волн в вакууме? Mayyskiyysergeyy 06:20, 19 января 2014 (UTC)

Mayyskiyysergeyy 11:54, 24 января 2014 (UTC)

• Т.е., насколько понял, внятно разъяснить не хотите-\ (думал, вроде как, намереваетесь обсудить вопрос о точности Определения (что, вероятно, необходимо), но, судя по тупо повторению неких цитат, - желаете просто "потереть за волны", чего, по понятным причинам (см. выше) делать тут не желательно/собираюсь) --Tpyvvikky 14:42, 24 февраля 2014 (UTC)

Коллега Tpyvvikky пишет:

Т.е., нсколько понял, внятно разъяснить не хотите…

Коллега понял меня неправильно: хочу и даже пытаюсь. Коллега Tpyvvikky отменил мою правку, из которой следовало, что не всякий волновой процесс обязательно связан с возбуждением некоторой среды. Отсюда следует, что коллега исходит из того, что если нет возбуждаемой среды, то нет и волнового процесса. Вот я и прошу коллегу ликвидировать пробел в моём образовании и парой слов — не более — обозначить среду, с возбуждением которой связаны электромагнитные волны.

И ещё один вопрос. Имеем следующие утверждения:

Мы понимаем под волнами некое состояние или некий процесс, которые могут быть описаны математически в общем виде, применимом к различным физическим системам.

и

Среди всего многообразия волн выделяют некоторые их простейшие типы, которые возникают во многих физических ситуациях из-за математического сходства описывающих их физических законов[2]. Об этих законах говорят в таком случае как о волновых уравнениях.

первое из этих утверждений коллега Tpyvvikky высмеивает, и, следовательно, считает его неправильным. В справедливости второго высказывания, входящего в статью Волны, коллега не сомневается. Я не вижу принципиальных различий между цитируемыми утверждениям, считая, что речь в них идёт об одном и том же, просто разными словами. По этой причине я и прошу коллегу Tpyvvikky разъяснить, в чём моя возможная ошибка, т.е. в чём коллега усматривает принципиальную разницу между цитируемыми утверждениями. Mayyskiyysergeyy 15:42, 24 февраля 2014 (UTC)

• так всё-таки (как понял, не?) желаете обсудить Определение? Так тогда так и должно именоватся заголовок треда, иначе.. (ну, сами понимаете) --Tpyvvikky 16:13, 24 февраля 2014 (UTC)

Два вопроса по статье «Волна»

Вопрос первый. Коллега Tpyvvikky отменил мою правку, из которой следовало, что не всякий волновой процесс обязательно связан с возбуждением некоторой среды. Отсюда следует, что коллега исходит из того, что если нет возбуждаемой среды, то нет и волнового процесса. Вот я и прошу коллегу ликвидировать пробел в моём образовании и парой слов — не более — обозначить среду, с возбуждением которой связаны электромагнитные волны.

И ещё один вопрос. Имеем следующие утверждения:

Мы понимаем под волнами некое состояние или некий процесс, которые могут быть описаны математически в общем виде, применимом к различным физическим системам.

(Пирс Дж. Почти все о волнах / М.: Мир, 1976. — 176 с.: ил.), и

Среди всего многообразия волн выделяют некоторые их простейшие типы, которые возникают во многих физических ситуациях из-за математического сходства описывающих их физических законов[2]. Об этих законах говорят в таком случае как о волновых уравнениях.

Первое из этих утверждений коллега Tpyvvikky высмеивает, и, следовательно, считает его неправильным. Справедливость второго высказывания, входящего в статью Волны, коллега не оспаривает и, следовательно, считает его правильным. Я не вижу принципиальных различий между цитируемыми утверждениями, считая, что речь в них идёт об одном и том же, просто разными словами. По этой причине я и прошу коллегу Tpyvvikky разъяснить, в чём моя возможная ошибка, т.е. в чём коллега усматривает принципиальную разницу между цитируемыми утверждениями. Mayyskiyysergeyy 18:46, 24 февраля 2014 (UTC)

• так и не понял, к че же это пложенье топиков-копий.. (вопросы ж (о намерениях) были были заданы выше, ответов-то и нет) --Tpyvvikky 07:56, 6 июня 2014 (UTC)

Несогласованность в статьях Википедии «Волна» и «Эфир (физика)»

Википедия представляет собой энциклопедию и, следовательно, её статьи, в идеале, не должны противоречить друг другу. Статья Волна начинается с утверждения: «Волна — возбуждение среды…». Во второй фразе статьи Эфир (физика) читаем: «В конце XIX века в теории эфира возникли непреодолимые трудности, вынудившие физиков отказаться от понятия эфира и признать электромагнитное поле самодостаточным физическим объектом, не нуждающимся в дополнительном носителе». Противоречие налицо. Существование противоречий в науке есть свидетельство того, что достигнут рубеж понимания. В данном конкретном случае это не так. Не считая себя достаточно компетентным в рассматриваемом вопросе, прошу более грамотных коллег либо устранить усмотренное мной противоречие между содержанием статей Волна и Эфир (физика), либо разъяснить, что противоречия нет, и ответить на напрашивающийся вопрос: с возбуждением какой среды связано распространение электромагнитных волн в вакууме? Время идёт, и всё больше и больше пользователей Википедии получают неверное — с моей точки зрения — представление о том, что же такое волны. Mayyskiyysergeyy 16:15, 27 марта 2014 (UTC)

Предлагаю взять более общее определение из «Физической энциклопедии», том I, стр. 315:

Волны — изменения некоторой совокупности физических величин (полей), способные перемещаться (распространяться), удаляясь от места их возникновения, или колебаться внутри ограниченных областей пространства.

Как видите, среда здесь не упомянута. Другой вариант: заменить слово «среды» на «среды или поля». LGB 12:11, 29 марта 2014 (UTC)

• Почему бы Вам не внести соответствующую правку (естественно, со ссылкой на АИ, т.е. «Физическую энциклопедию», 1988, т. 1, с. 315) в саму статью? Mayyskiyysergeyy 20:40, 29 марта 2014 (UTC)

Если в ближайшие дни других предложений не будет, отчего бы и не внести. Да вы и сами имеете полное право это сделать. LGB 10:31, 30 марта 2014 (UTC)

Я уже делал попытку... Вывод: для пользователей дискуссия есть не способ выяснения истины, а состязание под девизом «Победа любой ценой». Не хочется более тратить время на войну правок по теме, на которую наткнулся случайно и в которой не чувствую себя как рыба в воде. Желаю Вам победы в предстоящем сражении. Mayyskiyysergeyy 12:56, 30 марта 2014 (UTC)

Надеюсь, ваш пессимизм не оправдается. Большинство участников Википедии — разумные люди, тупоголовые бараны и сторонники Единственной Истины обычно здесь надолго не задерживаются. Вставил текст определения. LGB 11:28, 3 апреля 2014 (UTC)

• Так гораздо лучше. Но у меня остаются ещё неясности, которые хотелось бы разрешить. 1) Третья фраза статьи начинается утверждением: «Многообразие волновых процессов приводит к тому, что никаких абсолютных общих свойств волн выделить не удаётся…» (кстати, в энциклопедии, на которую дана ссылка, использована более аккуратная формулировка). Такое заявление, представляется мне, внутренне противоречиво, ибо если нет общих свойств, то и общее понятие «волна», и, соответственно, данная статья теряют смысл, и говорить следует только о конкретных типах волн. 2) То определение волны, которое мы сейчас имеем, подразумевает, что волна описывает некий процесс, тогда как она может описывать и состояние: в стационарное уравнение Шрёдингера время не входит, и, следовательно, волны вероятности описывают именно состояние. Но если волны могут описывать состояния, то почему песчаные дюны не могут рассматриваться как волны? Или могут? 3) Моё понимание волн предельно простое: волна есть способ описания материального объекта, а общим для всех видов волн является определённая схожесть их математического описания. А уже дальше начинаются различия и конкретизация. В силу недостаточной компетентности не берусь судить, насколько гравитационные волны соответствуют моему пониманию.

Всего Вам доброго. Mayyskiyysergeyy 17:45, 3 апреля 2014 (UTC)

Что же такое волны - 2

Волна́ — изменение некоторой совокупности физических величин (характеристик некоторого физического поля или материальной среды), которое способно перемещаться, удаляясь от места его возникновения, или колебаться внутри ограниченных областей пространства[1].

Это определение - результат обстоятельной дискуссии выше.
К тому же автор - академик.
Но всё равно непонятно:
1) По мелочи - что такое "перемещение изменения"? Да нет, конечно, "интуитивно понятно", но это же физика, не филология.
2) По-крупному - если любое "перемещение изменения" считать волной, то волна - это вообще всё. Абсолютно всё на свете - волны, поскольку всё в мире перемещается и при этом изменяется. К примеру, распространение тепла при нагреве тела - "волна тепла". Хотя хрестоматийное, как мне помнится, обстоятельство: "Уравнение теплопроводности не имеет волнового решения", а "волна тепла" - поэтическая фигура речи, а не физический феномен.
Нет, я не принижаю академического достоинства уважаемого академика, но мой собственный мозг им не отменяется. --Michael MM (обс.) 12:39, 22 марта 2018 (UTC)

Что такое волна

Волна это колебания в магнитно гравитационных связях любых объектов от атомов до галактик.95.29.89.170 05:44, 18 января 2021 (UTC) Александр.