Обсуждение:Война в Донбассе (2014—2022)/Архив/2020

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Изменение позиции Human Rights Watch по поводу конфликта на востоке Украины

Шаблон:Connected contributor (paid). Позиция Human Rights Watch по поводу конфликта на востоке Украины, указанная в тексте, устарела. Предлагаю заменить на следующее: "С сентября 2014 года Human Rights Watch рассматривает конфликт на востоке Украины как международный, отмечая, что “военные действия между российскими и украинскими вооруженными силами” создают “ситуацию международного вооруженного конфликта между этими двумя странами”." 'AnastasiaAnastasia11 (обс.) 13:00, 7 февраля 2020 (UTC)'

Примечания

Флагификация

Согласно ВП:УКР п.7 основанием для добавления России как участника конфликта может быть решение ООН. Согласно решению международного суда ООН Россия является участником конфликта.https://www.forbes.com/sites/paulroderickgregory/2016/11/20/international-criminal-court-russias-invasion-of-ukraine-is-a-crime-not-a-civil-war/#17f8971d7ddb Также убирать Россию из флагификации есть нарушение НТЗ т.к. не раскрывает точки зрения обоих сторон конфликта. Призываю к дискуссии и прошу не осуществлять войну правок.— Odessit1989 (обс.) 22:50, 16 июля 2020 (UTC)

• Вы читайте источники в оригинале, а не в искажающем пересказе СМИ. Office of the Prosecutor - это никакое не "решение международного суда". Это предварительные выводы обвинения. С уважением, -- Seryo93 (о.) 06:40, 17 июля 2020 (UTC)

Командующие

Уважаемый Doomer1557, тема весьма конфликтная и неодинаково выглядящая с разных точек зрения. Российская сторона не считает себя стороной данного конфликта, а украинская - считает Россию главной противоборствующей стороной (для примера см. раздел "Флагификация" на данной странице обсуждения). Персональное перечисление главных ПОЛИТИЧЕСКИХ фигур без упоминания Путина, Шойгу и других представителей российской стороны одна из сторон конфликта будет считать нарушением НТЗ. Дабы не нагнетать обстановку, предлагаю оставить нынешний вариант, либо провести полноценное обсуждение критериев отбора персоналий в данный список. KLIP game (обс.) 04:04, 21 июля 2020 (UTC)

В таком случае можно и оставить. -- Doomer1557 / обс.

Так как большинство стран и международных организаций признают участвие РФ в войне, я считаю их надо включить в конфликт Gladislav Valakas (обс.) 13:51, 9 августа 2020 (UTC)

Роль Российской Федерации

Украина и НАТО официально признали российское вмешательство в конфликте. Также ЕС, Совет Европы и ООН по официально считают что российские войска есть на территории Донбасса. Я думаю что Россию надо включить в конфликт (и с этим упоминанием) на стороне ДНР и ЛНР Gladislav Valakas (обс.) 13:00, 8 августа 2020 (UTC)

Проблема в формулировках. О том, что РФ воюет с Украиной говорит именно Украина. То, что НАТО/ЕС/ООН признают наличие российских советников/инструктовро/граждан в зоне конфликта не делает автоматически РФ стороной конфликта. Точно также на стороне ДНР/ЛНР воевали (не знаю как сейчас, но в 14/15 годах воевали) отряды французского Иностранного легиона, выходцы из Италии и ряда других европейских стран. Об этом на Украине предпочитали не вспоминать, но несколько скандалов с белорусами стали достаточно известными. Мы на этом основании Францию, Италию, Белоруссию тоже будем записывать как стороны конфликта? Широко была разрекламирова помощь США Украине как вооружением, так и инструкторами. Пишем США в участники на стороне Украины? KLIP game (обс.) 15:39, 8 августа 2020 (UTC)

Только правительства РФ и ещё некоторое страны опровергают версию о российском вмешательстве, большентсво стран и международных организаций признают Россию как сторона конфликта. А участие выходцев Италий, Франции и ещё некоторых стран это Добровольские формирования. Я считаю, что Россию надо включить как сторону конфликта. Gladislav Valakas (обс.) 12:34, 9 августа 2020 (UTC)

• Ключевое в вашем предложении есть «участвие ВС РФ». То есть не российские добровольцы (кои есть по обе стороны конфликта, кстати), не военные советники, а именно участие регулярных Вооружённых сил Российской Федерации в конфликте (причём именно так, а не просто присутствие вроде СЦКК'шного, в Абхазии миротворческая операция с участием российских военных продолжалась 14 лет но лишь в 2008 году те встали на сторону самопровозглашённой республики, а до того там была скорее "наблюдательно-разъединительная" роль, вроде Сил ООН по наблюдению за разъединением на Голанах). Есть такое — есть участие России (как было в том же Крыму). Нет такого — нет участия России. А по поводу источников по данному вопросу уже сказано в ВП:УКР/FAQ: «Указание России в карточке в качестве участника конфликта на востоке Украины требует крайне авторитетных источников. Такими источниками могут быть: заявления самой РФ, заявления компетентных международных организаций (например, ООН), публикации в источниках высшей степени авторитетности с прямыми и объективными доказательствами. Парламентские заявления (резолюции ПАСЕ и [ПА] ОБСЕ, заявляющие об участии РФ) носят политический характер, в них нет прямых и объективных доказательств (условие итога), на которые можно было бы опереться для внесения России как стороны конфликта в карточку статьи или в шаблон». Я уж не говорю, что никаких ссылок на «и ООН по официально считают что российские войска есть на территории Донбасса» (а не Крыма, где сие бесспорно) так и не предоставили. Предварительное мнение офиса прокурора МУС (не путать с несуществующим «решением МУС» на сей счёт) тут не в счёт. С уважением, -- Seryo93 (о.) 17:48, 9 августа 2020 (UTC)

США это помощь, боевики из разных стран Европы это Добровольские формирования, а участвие ВС РФ это совсем иное Gladislav Valakas (обс.) 12:37, 9 августа 2020 (UTC)

Как-то непонятно, почему участие добровольцев со стороны РФ "это совсем иное"? С точки зрения РФ это как раз точно такие же добровольцы, как и батальоны французского Иностранного легиона, а штатные офицеры - точно такие же военные советники/инструкторы, как и советники США, оказывающие помощь в рядах ВСУ. Лично я, живя на Украине, также не вижу между ними никакой разницы. Что касается "российского вмешательства", то Ваша формулировка крайне неконкретна. С моей точки зрения американское вмешательство в дела Украины очень даже заметно, и это даже официальные лица в Верховной Раде не отрицают. Так что не вижу для Вас оснований делать различия между США и РФ при внесении их как стороны данного конфликта. KLIP game (обс.) 15:42, 9 августа 2020 (UTC)

В Донбассе по данным/версии Украйны, США и ЕС и различные международные организации не только добровольцы, а В.Силы Российской Федерации, тоесть государственные силы. И де-факто ДНР и ЛНР зависят в какой то степени от РФ, официальную помощь каторое предоставляют РФ не признанным государством ДНР и ЛНР намного более значительно чем помощь США, и это не смотря на то что ВС РФ не официально присутствуют на территории Донбасса и проводят там вооруженный конфликт (ну по крайне мере по версии Украйны, США, ЕС и международных организаций). Так что я считаю что Россию надо вчислить в сторону данного конфликта, а НАТО тоже, но как поддержка. Gladislav Valakas (обс.) 10:59, 10 августа 2020 (UTC)

Ну даже если в резолюции ПАСЕ и ОБЕСЬЕ нет объективного докозательство, всё ровно так как это очень важные организаций + эту версию поддерживают власти Украины, США и частично ЕС я считаю что надо внести РФ в сторону данного конфликте с уточнением (по версии Украины) или (по версий Украины, ПАСЕ, ОБЕСЬЕ...) или просто (не подтверждено), но я считаю что обьязателно Российскую сторону надо внести. Gladislav Valakas (обс.) 11:09, 10 августа 2020 (UTC)

Т.е. АИ нет, но мне очень хочется, по этому надо сделать. Но Википедия так не работает. Дайте нормальные независимые АИ (пусть от ООН, США, ЕС, но официальные документы/решения, а не чьи-то личные мнения) и тогда проблем с внесением данных не будет. KLIP game (обс.) 14:55, 10 августа 2020 (UTC)

Вот что я смог найти, полно фактов и резолюций о российском вмешательстве в вооружённом конфликте на Донбассе: https://www.europarl.europa.eu/doceo/document/TA-8-2015-0011_EN.html?redirect (резолюция; официальный сайт ЕС парламента) https://interfax.com.ua/news/political/224263.html (ещё источник про это)

https://assembly.coe.int/nw/xml/XRef/Xref-XML2HTML-en.asp?fileid=23166&lang=en (ПАСЕ об агрессии РФ в Украину и в Крыму и в Донбассе)

https://ukraineun.org/en/ukraine-and-un/ (украйнская резолюция)

http://www.consilium.europa.eu/uedocs/cms_data/docs/pressdata/en/ec/144538.pdf (официальный файл источник)

https://www.dw.com/ru/пасе-потребовала-от-россии-прекратить-военное-вмешательство-в-донбассе/a-52210998 https://www.eurointegration.com.ua/rus/news/2014/10/2/7026491/ https://www.pravda.com.ua/rus/news/2020/07/31/7261407/ https://www.bbc.com/russian/international/2014/09/140905_amnesty_ukraine.shtml (источник новости)

https://www.un.org/press/en/2019/ga12122.doc.htm (и прочее от ООН) Gladislav Valakas (обс.) 20:25, 10 августа 2020 (UTC)

• А теперь разберём. ПАСЕ и ЕП, а также ПА ОБСЕ можно не рассматривать (см. ВП:УКР/FAQ, 7: «Парламентские заявления (резолюции ПАСЕ и [ПА] ОБСЕ, заявляющие об участии РФ) носят политический характер, в них нет прямых и объективных доказательств (условие итога), на которые можно было бы опереться для внесения России как стороны конфликта в карточку статьи или в шаблон»). https://www.consilium.europa.eu/uedocs/cms_data/docs/pressdata/en/ec/144538.pdf тоже близко к этому, но ещё и неоднозначно: 1) « increasing inflows of fighters and weapons from the territory of the Russian Federation into Eastern Ukraine» — снабжение стороны конфликта (это если сама РФ поставляет) =/= участию (США вот тоже оружие поставляют, впишем в карточку?), а про inflows of fighters см. выше — не всякие граждане превращаются в участие России, а только ВС РФ. 2) « aggression by Russian armed forces on Ukrainian soil» весьма неоднозначно, может включать в себя и удержание Крыма («illegal annexation» которого ЕС не признаётся); 3) « calls upon the Russian Federation to immediately withdraw all its military assets and forces from Ukraine» — то же самое что и в 2), под withdraw’ом подразумевается уход со всей доконфликтной территории Украины, включая Крым. https://ukraineun.org/en/ukraine-and-un/ - множество резолюций об «оккупации», которые, однако, посвящены Крыму. Самое близкое к теме — процедурное решение включить обсуждение вопроса «The situation in the temporarily occupied territories of Ukraine» — но, опять-же, «Парламентские заявления», что там с «прямых и объективных доказательств»? И наконец https://www.un.org/press/en/2019/ga12122.doc.htm - обычная дискуссия в ГА, стороны которой уже довольно традиционно шлют друг другу «лучи добра». Ну, в общем, ничего нового. Даже резолюций ГА (что с натяжкой, но возможно позволяло бы поднять вопрос о добавлении России с пометкой «(по мнению большинства стран, сама заявляет о неучастии в конфликте)» или вроде того) нет как нет. С уважением, -- Seryo93 (о.) 15:50, 11 августа 2020 (UTC)

Ну смотрите, если одна сторона кофликта (Украина) считает что иная страна (Россия) учасвует в этом конфликте, даже если правителство иной страны не признает вмешательство, все-ровно надо же учесть версию той стороны конфликта? Не смотря на то что почти во всех иностранных вики Россию вводят как сторону конфликтв (некторые и как основную), я думаю в этой статьи ruwiki, так как это офицальная версия одной стороны конфликта, надо ввести РФ с уточнением что это версия Украйны. Gladislav Valakas (обс.) 17:43, 12 августа 2020 (UTC)

Я просто не знаю, но вроде, версия одной стороны конфликта должна быть учтена Gladislav Valakas (обс.) 17:45, 12 августа 2020 (UTC)

Вы всю статью прочитали - или только преамбулу? Если прочли всю статью, то должны были увидеть приведённые в статье аргументы и предположения по поводу вовлечённости России в конфликт. В преамбулу выносится только то, что доказано на 100%. Если дальше преамбулы и инфобокса Вы не читаете - это Ваша проблема. wulfson (обс.) 09:23, 13 августа 2020 (UTC)

• Так даже в преамбуле есть. "По утверждению Украины а также мнению международных организаций[17], на стороне повстанцев в конфликте участвуют и российские вооруженные силы; сама Россия эти обвинения отвергает[18][19]". Но участник хочет непременно в карточку вставить - при том, что соблюдения критериев по этому вопросу как не было, так и нет. С уважением, -- Seryo93 (о.) 09:58, 13 августа 2020 (UTC)

  Спасибо, коллега, что поправили меня. Что касается инфобоксов, то я всегда говорил, что инфобокс - ЗЛО. wulfson (обс.) 10:35, 13 августа 2020 (UTC)

Подождите, но в инфобокс тогда тоже надо Блондинистый (обс.) 12:15, 13 августа 2020 (UTC)

Хочу подчеркнуть то что в иностранных Вики не только ставят РФ как основную сторону конфликта но даже есть статьи как Российско-украинская война (на 22 языках). 151.46.184.24 12:40, 13 августа 2020 (UTC)

• ВП:ЕСТЬИНТЕРВИКИ, однако. С уважением, -- Seryo93 (о.) 12:43, 13 августа 2020 (UTC)

Вооруженного конфликта "На Украине"

Серьёзно? "На Украине"? И "В Донбассе"? Требую исправить,это аккредитация Украины как государства Otfix (обс.) 05:52, 4 сентября 2020 (UTC)

Серьёзно? "Аккредитация"? wulfson (обс.) 06:22, 4 сентября 2020 (UTC)

• "Донбасс" это "Донецкий бассейн", а потому по-русски правильно "в Донбассе" (т.е. "в бассейне"). Аналогично "в Кузбассе", "в Мосбассе". Использование на Украине формы "на Донбассе" это грамматический украинизм. Bogomolov.PL (обс.) 08:32, 4 сентября 2020 (UTC)

Повстанцы, ополченцы? Почему не сепаратисты?

Забавно наблюдать, как в российском разделе википедии сепаратистов "возвышенно" называют "повстанцами" и "ополченцами". Хотя в похожей статье про чеченских сепаратистов именуете их, гораздо менее героически окрашенными - боевиками и террористами. На заметку тем, кто будет говорить про необъективность украинской википедии. Хотя, даже в англоязычной статье, эти сепаратисты, именуются, как ни странно , сепаратистами.

• Очевидно это уже где то обсуждалось, потому что там воюют не только граждане Украины, а и из других стран тоже Олег07 (обс.) 10:00, 26 октября 2020 (UTC)

• Обсуждалось неоднократно:
  • Обсуждение:Вооружённый_конфликт_на_востоке_Украины/Архив/2015#Повстанцы_или_сепаратисты?_НТЗ_или_нет?,
  • Обсуждение:Вооружённый_конфликт_на_востоке_Украины/Архив/2018#«Повстанцы»_или_«сепаратисты»,
  • Обсуждение:Вооружённый_конфликт_на_востоке_Украины/Архив/2014#Замена "Повстанцев" на сторонников "Самопровозглашенных республик",
  • Обсуждение:Вооружённый_конфликт_на_востоке_Украины/Архив/3#Свеженькое о термине "сепаратисты",
  • Обсуждение:Вооружённый_конфликт_на_востоке_Украины/Архив/3#Не_«ополченцы»,_а_«повстанцы». KLIP game (обс.) 10:44, 26 октября 2020 (UTC)